1:05
本日から法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、永井真部さん、小賀千景さん、山添拓さん及び山崎雅明さんが委員を辞任され、その補欠として、地見花子さん、福島みずほさん、仁比聡平さん及び吉井昭さんが選任されました。理事の補欠選任についてお分かりいたします。
1:28
委員の異動に伴い、現在、理事が2名決院となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により、委員長の指名にご一人願いたいと存じますが、ご意義ございませんか。ご意義ないと認めます。それでは、理事に古生春友さん及び伊藤孝恵さんを指名いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
1:53
法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣府男女共同参画局長岡田恵子さんほか10名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご意義ございませんか。ご意義ないと認め、採用を決定いたします。法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:23
皆様おはようございます。自由民主党の和田正宗でございます。早速質問に入ってまいります。この委員会でも聞いてまいりましたが、国際テロリズム要談2023について、これ確認しなくてはならないことが、いくつもまた出てきましたので、外務省にお聞きをしたいというふうに思います。
2:41
2月20日の決算委員会で外務大臣が、外務省の関係者から、トルコ本国では本県のウェブサイト更新に関しまして多くの報道があり、紹介等が寄せられている旨、政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中と伝達させていただいたところでありますと答弁をいたしましたけれども、これは外務省の関係者から誰に、どの場面で伝えたのか、答弁願います。外務省大臣官房 高橋さん、時間。
3:13
委員御指摘の答弁につきましては、昨年12月に委員から依頼を受け、本県の御説明を行った際、閉所の担当者から委員に対し、トルコ本国では本県のウェブサイト更新に関して多くの報道があり、紹介等が寄せられている旨、また政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨を御説明差し上げたとの認識となっております。
3:46
電達させていただいたというのは、外務省から私に電達させていただいた、したということなんですか。高橋さん、時間。そのとおりでございます。
3:59
これもうこの後決算委員会の答弁が私問題であったという提起をしますので、もうここで明らかにしますけれども、この説明のときに外務省は私に対してトルコから抗議が来ましたということを明確に言っていますよね。この事実関係はどうなんですか。高橋さん、時間。
4:22
私から申し上げます。昨年12月4日の平床の担当者から委員の求めに応じての御説明におきまして、委員に対し、トルコ本国では本県のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、紹介等が寄せられている旨、また政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨を御説明差し上げたと認識しております。
4:51
確認ですが、国会議員に対して外務省がトルコから抗議が来たということを明確に言っているわけでありますが、外務省はそれは言っていないということで否定するということでしょうか。高橋さん、時間。繰り返しとなりますが、先ほど申し上げた趣旨を御説明差し上げたと認識しております。
5:18
何度も明確に言わないというのは極めて問題だと思いますし、5月20日の 決算委員会で外務省政府参考人は、昨年11月30日時点で国際テロリズム要欄のページの一部閲覧が停止されておりまして、
5:35
12月1日に行われた日トルコ首脳会談において、トルコ側から当該ページへの削除の圧力があった故に当該ページの削除が行われたというのは、その順序から考えても正しくはないと考えておりますと答弁をしておりますけれども、
5:53
国会議員として時系列についてしっかりと確認をしまして、証拠や根拠をもとに質問しているものを、その順序から考えても正しくはないというふうに否定をしたわけですけれども、
6:08
その順序から考えて、これは日トルコ首脳会談で提起されたのではないかという疑念について、証拠や根拠をもとに質問しているものでありまして、その順序から考えても正しくはないとの外務省答弁は、私は事実に反する重大な問題答弁だと思いますけれども、官邸法務省公安庁社長、詳細を確認したのでしょうか。これ確認して撤回修正を私は求めたいと思いますが、どうでしょうか。
6:38
お答え申し上げます。昨年12月1日に実施された日トルコ首脳会談においては、ガザー情勢等が取り上げられ、人道状況の改善や事態の鎮静化等に向けて両国が引き続き連携して取り組んでいくことを確認したほか、両国の外交関係樹立100周年となる本年に、様々な分野で二国間関係をさらに発展させていくことで一致いたしました。それ以上の外交上のやりとりの詳細を明らかにすることは差し控えたいと存じます。また、御指摘の答弁につきましては、昨年12月1日に行われた日トルコ首脳会談よりも前である11月30日時点で国際テロリズム要欄のページの一部閲覧が停止されたという前後関係について答弁差し上げた次第であります。それでは法務大臣にお聞きをいたします。国際テロリズム要欄2023のネット上における最終的な公開削除につきまして、法務大臣は外交的な状況等をも踏まえてと答弁をしておりますけれども、昨年11月30日時点での公開停止も同様に外交的な状況等をも踏まえてのことなのか答弁であります。
8:08
では、5年の11月30日の国際テロリズム要欄2023の対応についても、当時の外交的な状況等を踏まえて判断をしたものと承知をしております。
8:24
外務大臣はですね、5月20日の決算委員会で、外交的な状況を政府で判断するのは、もっぱら外務省であるというふうに答えております。すなわち、今の法務大臣の答弁で、外務省が関与をして公安調査庁に、昨年11月30日に公開を停止させたということが、これ明らかになったわけです。国会議員として時系列についてしっかりと確認をしまして、証拠や根拠をもとに質問をしているわけです、ありますけれども、その順序から考えても正しくはない、外務省は否定をしているわけですが、これ答弁撤回しないんでしょうか。
9:06
議員ご指摘のとおり、公安調査庁が作成・発行している国際テロリズム要欄から抜粋し、同庁ウェブサイトに掲載していたウェブページは削除されたと承知しております。同ウェブページにおきましては、ハマスやクルド労働者党PKKなどに対する日本政府の立場について一部誤解を招いたことから当該ページを削除し、主なテロ組織等については国際テロリズム要欄2022の内容を参照いただきたい旨が公安調査庁ウェブサイトに記載されていると承知しております。政府内部の検討プロセスについてつまびらかにすることは、写真控えさせていただきますが、いずれにしましても国際テロリズム要欄2023の関連ウェブページ削除につきましては、公安調査庁を含む政府全体で適切に検討・判断を行ったものでございます。小島清彦君 これも初めて明らかにしますが、もう外務省がそういう答弁をしますので、これは明らかにせざるを得ないという観点で発言をいたします。外務省は私に対して国際テロリズム要欄2023について、トルコから抗議が来たというふうに説明を明確にしているわけでありますけれども、そして公安調査庁が11月30日に国際テロリズム要欄をネット上で公開停止したわけで ありますけれども、このことについて私は政府のある部局から12月1日の日トルコ首脳会談で取り上げられる見込みであるので、公安調査庁が公開停止をのまざるを得なかったという説明、これも私明確に受けています。国会議員として時系列についてしっかりと確認をして、証拠や根拠をもとに質問をしているものを、その順序から考えても正しくないと外務省は否定しているわけでありますけれども、これ撤回しないんでしょうか。
11:11
繰り返しとなって恐縮でございますが、御指摘の御説明につきましては、平商の担当者からトルコ本国では本県のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、紹介等が寄せられている旨、また政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨、御説明差し上げたものと承知しております。
11:38
これね、私も国会議員として責任を持って発言しているわけ ですよ。こちらには正確な記録が残っています。それを外務省は明確に言わない。これ、かなりまずいですよ、これ。私も父母官僚でしたので、官僚の皆さんの頑張りというのはわかりますが、この状況を私、さらに詰めていきますけれども、これ、答弁作成者、答弁決裁者、そして答弁、今、くださっている高橋三次官、これ、責任問題になりかねないですよ。これ、この場で撤回ということが言えないのであるならば、ですね、精査をして、後ほど、改めて撤回を含めて、御回答いたしますというようなことを、これ、今、言っておいた方がいいと思いますけど、どうなんですか。
12:33
重ね重ね恐縮でございますが、御指摘の御説明につきましては、平商の担当者から、トルコ本国では、本県のウェブサイト更新に関する多くの報道があり、紹介等が寄せられている旨、また、政府内で公安調査庁を中心に対応を検討中である旨、御説明差し上げたと承知しております。
12:58
それも繰り返すと、相当まずいことになると思いますよ。あと、その順序から考えても正しくないっていうのは、私が聞いている事実とは違うんですよ。正しくないというのが、そのトルコから圧力をかけられたにかかるのか、その順序からというのにかかるのか、あれなんですけれども、これは解釈分かれるかもしれないですが、その順序から考えてもっていうのは、これ、全く事実に反しますので、その部分、撤回できないんですか。高橋さん、時間。御指摘の答弁に関しましては、昨年12月1日に行われた日トルコ首脳会談よりも前である11月30日時点で、国際テロリズム要欄のページの一部閲覧が停止されたという、前後関係について答弁差し上げた次第であります。
13:53
外務省が言うとおりに、トルコから削除の圧力がなかったとするならば、外務省がトルコの抗議をもとに忖度をして、公安調査庁が公式に発行した、またネット上で公開したものを削除をさせた、削除を求めたということになるわけです。5月20日の決算委員会で上川外務大臣は、国際テロリズム要欄2023のネット公開削除について、外務省の関与を認めたわけでありますが、結果として一部誤解を招いたと外務大臣は答弁しておりますけれども、我が国が国連安保理決議等の根拠をもって作成をした公式な文書について、もし誤解が生じているというふうに考えるのであれば、外務省としてその誤解を解く努力をすべきではないかというのが、これは当たり前のことだと思うんですが、なぜそれを行わずに公安調査庁にネット公開を削除させたのか、答弁願います。岡井さん、時間。お答え申し上げます。我が国は、これまでクルド労働者等PKKが実施したとされるテロ攻撃について、断固として非難してまいりました。また、我が国にはテロ組織を法的に認定する法制度はございませんが、我が国は平成14年、2002年7月5日付の閣議了解により、クルド労働者等PKKに対し、テロリスト等に対する資産凍結等の対象としております。こうした日本政府の立場について、国際テロリズム要欄2023の当該ページの記載によって一部誤解を招いたことから、公安調査庁において当該ページを削除し、その誤解を解くべく主なテロ組織等については、国際テロリズム要欄2022の内容を参照いただきたい旨を、公安調査庁ホームページにてお知らせしたところと承知しております。
15:48
すいません、今PKKの話が出たんですが、PKKについて抗議をする国というのは、おそらくトルコだけだと思うんですが、それでトルコから抗議があったということでよろしいんですね。私、それ以外の国から、その他のテロ組織について、抗議があったということも聞いてますが、何でそこを特打しているんでしょうか。答弁されますか。高橋さん、時間。今般、ウェブサイト掲載版が削除された国際テロリズム要欄2023に記載の国際テロ組織等につきましては、国連安保理が設置したテロ関連制裁委員会により制裁対象と指定されている組織や関係する団体を記載することとしたことから、結果として前年版に比べて掲載される組織等が少なくなったと承知しております。結果として一部誤解を招いたことから、今般、当該ページを削除し、主なテロ組織等については国際テロリズム要欄2022の内容を参照いただきたい旨が、公安調査庁ホームページに記載されていると承知しております。
17:06
外務省、これ同じ答弁を繰り返してます。問題だというふうに思います。そして、これあの、今の答弁にあったように、公安調査庁は国連安保理決議ですとか、もうしっかりとした国内外の法令、また国際的な決議に基づいてやっているわけですよ。これもう公安調査庁は、もう本当に、これ外務省をはじめとする削除要請に対して、もう何とか抵抗しようとしたわけですよ。だってもう公式にやってるわけですから。発行してるわけですから。それをですね、いわゆる誤解が生じたと言って公開提唱させるというのは、これ極めておかしなことであって、本来であればこれ、法務大臣、あの、公安調査庁お守りをいただきたかったんですが、もう公安調査庁の職員みんな泣いてますよ、これ。だって、冊子の取り下げまで求めてるんですよ。これ、継続してやっていきますので。で、今日の答弁はかなり問題であるということを指摘をしておきます。以上です。
18:17
李建民主社民の石川大我です。どうぞよろしくお願いいたします。今日は婚姻の平等について引き続きやっていきたいというふうに思っております。かつて新井書記官が、同性カップルについて隣に住んでいたら嫌だ、見るのも嫌だと発言し、同性婚の合法化に関しては、認めたら日本を捨てる人も出てくる、などと語ったことは、記憶に新しいところだというふうに思います。公の立場、永久力のある人に、このような人権を従任するような発言は許しがたいものがあります。肯徹をされたというのは当然だというふうに思います。では、同性婚が認められて、新井書記官の元書記官のように、日本を捨てる異性愛の人が出てくるかというふうな問題ですけれども、わざわざ日本において異性、男女で結婚されていて、そして平穏に暮らしている方が日本に同性婚の制度ができたからといって、じゃあ日本を本当に元新井書記官のように捨てる人が出てくるのかというと、これは出てこないだろうというふうに思うのが一般的な感覚だというふうに思います。日本を捨てるという表現を元新井書記官は使いましたけれども、日本を捨てるというか、日本から出て行かざるを得ないというのは、むしろ日本で住んでいる異性愛の男女のカップルというよりも、同性同士のカップルがむしろ日本を出て行かざるを得ないというような状態があるんじゃないかなというふうに思っております。つまり同性婚が可能な国へ日本人が定住することですね。人口がこれを輸出してしまいます。つまり日本に同性婚の制度があれば、日本に留まって生活をして仕事をして納税をして暮らしていく。しかし同性婚がないことによって海外で暮らさざるを得ない人たちというのが、私も現実的に若い方でも日本に同性婚がなくて、パートナーが外国人なので本当は日本で暮らしたいんだけれども、そのパートナーの本国に行って結婚せざるを得ないというような方にもお会いしたことがあります。また逆に日本に同性婚という制度がないことによって海外から赴任される方という方も、同性婚がないのであれば、例えばお隣の台湾への赴任を希望するとか、ビジネスを始めるにあたって日本は同性婚がないのでパートナーと一緒に仕事ができないので他の国を選ぶというようなことがあって、経済にも悪い影響があるんじゃないかというふうに思っています。優秀な人材が流出をしてしまう日本人の中でそういった問題と海外から選ばれない国になってしまうということがあると思いますけれども、この点大臣どのような御見解をお持ちでしょうか。
20:50
一般的な、一眼に申し上げることは難しいんですが、経済的な理由に関して申し上げれば、多国籍企業は世界中から優秀な人材を集めて篠木を削る、そのときになるべく制約を低くしていくということが、まず最初に多国籍企業で起こったというふうに私は認識をしております。一番自由な、リベラルなそういうルールを多国籍企業が入れて、それは優秀な人材を確保したい。そうしなければ立ち行かない、国際競争で生き残れない、そういうところから始まった、そういう新しい考え方、それがまたグローバルな時代でありますから、国境を越えて各国にまた広がっていく、そういう動きも一つ大きな流れとしてはあるんだろうと思います。
21:47
まさに私も大臣と同じ認識でして、海外から優秀な人材を獲得しようという場合には、さま ざまハードルを低くして、そしてさまざまな人たちに来ていただくということは大切だと思いますし、まさに私はそこに同性婚という制度が一つ大きく関与しているんだというふうに思っています。そして先日5月18日の朝日新聞の報道についてです。日本人同士のカップルが、カナダ政府によって難民として認定をされたという、いささか私としてはショッキングなニュースでした。カナダ人の方との結婚したということではなくて、日本人同士ですね。日本人の方同士がカナダで難民認定をされたと。LGBTの方たちが難民認定をされるというとですね、例えば同性愛に対して死刑を含むような形で厳しい態度で臨んでいるような国々だったりとか、アフリカ諸国だったりイスラム圏の国々だったりとか、そういった国から逃れてくる人たちに対して、難民認定をするということは聞いたことがあるんですけれども、まさか日本人同士のカップルがカナダで難民認定されるというのはちょっとこれは驚きなんですが、大臣の御見解はいかがでしょうか。
23:10
一般論として申し上げれば、難民条約の定額国においては、各国の法制度の中で難民認定手続を整備した上で、外国人からの難民認定申請を受け付け、必要な審査を行った上で、難民条約上の難民に該当するか否かの判断を行っております。カナダもそういう仕組みの下にあるわけでございます。こうした我が国以外の国において、日本人が難民認定申請をすることや難民認定を受けることについては、当外国、外国政府が行う難民認定事務に関するものでありますので、法務大臣として見解や認識についてお答えすることは難しいと考えております。
23:56
さっさと今、一般論としてお答えになりましたし、かつコメントしないというようなお話、立場いないというお話ですけれども、これあまりに無頓着すぎるというか、このことの切実さをわかっていらっしゃらないというふうに思います。新聞記事によれば、性的指向を隠すことを強いられたり、この方女性同士ということですので、女性としてセクハラを受けたりしてきたことなどが、同性愛者や女性であることで受ける差別であり、日本ではそれらの差別から逃れられないとして、カナダ政府の移民難民委員会という、難民を決める委員会があるらしいんですが、この移民難民 委員会が日本での迫害に対して、当事者が十分根拠がある恐怖を抱いているんだというふうに言っています。これ、新聞記事を見ますと、本当にお二人が受けてきた実態というのは、本当に大変なものがありますし、ただ、逆を言えば、このお二人が受けてきた同性愛者としての辛い状況、例えば、カミングアウトをしたときに非常に厳しい態度で、職場などで厳しい態度で当たられたとか、そういったことは、日本の社会においてLGBTの当事者が直面していることでありまして、何もこのお二人が特別に、日本の中で特別に非常に厳しい迫害に遭っているということではなくて、一般的に当事者の皆さんであれば、もちろん強弱はあるかもしれませんけれども、日本のLGBT当事者が受けているようなことでもあったりするということであります。そういった中で、カナダ政府の移民難民委員会が日本での迫害に対して十分根拠ある恐怖を抱えているというふうに決定をしたということは極めて重いと思うんですが、この点についてしっかりと法務大臣としてご発言をいただきたいと思います。
25:55
同性婚に関する様々な動きを我々はしっかりと注視をしていこうというふうに考えております。こういった諸外国での申請、そして難民認定の例というものも、やはり我々が注視するべき多くの事象の大きな一つの要素であるというふうには認識をしております。
26:21
このニュースは当然世界を駆け巡るわけです。日本では性的少数者の人権が守られていないということをカナダ政府に宣言されたに等しいというふうに思います。先進国では標準装備の同性婚を日本だけ整備しないということは、こういうふうに世界からは評価されるということで、この問題に関して本当に後ろ向きな日本政府、あるいは自民党というのは政権担当能力がないということが、改めてここでも示されたと思いますが、日本の国際的な地位にふさわしいかというふうな問題だというふうに思います。先日も岸田総理がフランスに行っていらっしゃいましたけれども、首相との会談の中でこう述べられています。価値や原則を共有する特別なパートナーであるフランスとの関係を注視している。これはフランス同性婚がありますね。そして、賴清徳台湾の新総統ですね、賴陳東さんというふうにお呼びするようですけれども、この賴新総統との関係の中で、林官房長官は、主杭を示した上で、台湾は基本的な価値を共有し、緊密な経済関係と人的オーラを有する極めて重要なパートナーというふうに大臣に述べられています。そういった中で、台湾も同性同士のパートナーシップに法的な保障を与えているという国です。フランスも同性婚の制度があるという国です。そういった中で、こういった国々と私たちは先進国として、そして民主主義国家として価値観を共有するんだというふうに外では言っておきながら、この同性婚の問題、婚姻の平等の問題に関してはかなり後ろ向きということで、むしろロシアや中国や北朝鮮といったような国々と保障を合わせているかに見えてしまう。これは非常に極めて残念だと思いますが、国益を損ねている、国際的な協調という意味でも協調の保障を合わせていないというふうに思うんですけれども、これはどのようにお考えでしょう。
28:31
これはやはり国民もですよ。国民もそういった国際的な様々な事情、あるいはそこで今起こっていること、これは国民の目にも映っているし、国民も一つ一つそれを理解をし、判断が積み重ねられていくと思います。ただ、家族法制に関する婚姻の問題については、もう一つ社会の基礎をつくる、日本人の家族間も含めて、家族法制というものも含めて、やはりかなり基本的な部分で国民の認識の変更を要する問題でありますので、国民の理解というものが必要だと思います。諸外国で起こっている事情も国民の目に映り、また国民がそれに対してどういうふうに反応していくのか、そういうところもよくきめ細かく見極めていきたいというふうに思っています。受け身ではなくて、今委員が御指摘になった事象も含めて、より積極的な姿勢で様々な情報に我々も触れていく、国民の考え方にも触れていく、そういう心構えで対応していかなければいけない、そのように思っています。国民の反応ということでいえば、もう70%以上の国民の皆さん賛成をいたしておりますし、自民党を支持される皆さんの中でも、同性婚を支持している方が大勢いらっしゃるというような現状だと思います。ちょっと端的にお伺いしたいんですが、同性婚という制度を認めると、私としては幸せになる人が増 えるということで、この制度をもとに不幸になる方というのはいらっしゃらないんじゃないかなと思います。世界的にも国際的にも、この同性婚の制度を作る、婚姻の平等を認めるということは、幸せになる人を増やすことであって、不幸になる人はいないんだというような言い方をされます。この同性婚という制度が日本に導入された場合、私はこれ幸せになる人が増える。つまり、日本国内における幸せの量というんですかね、幸せの総量というのは増えていくと思うんですけれども、大臣としては、これ幸せの量というのは増えるというふうにお考えですか。
30:41
その多くの国民が理解をした上で、同性婚が認められた場合には、間違いなく幸せの量は増えると思います。ただ、国民がそれを受け入れる過程の部分、ここに今我々はまだいるわけでございまして、国民の側からすると、やっぱり親族関係に影響が出るわけですね。同性婚で婚姻がもし認められた場合には、それは扶養の義務とか、相続とか、遠跡関係の中で影響を受ける、マイナスか どうかは別として影響を受ける方々がいます。そして今までそういうことも想定をしていない。ですから国民の側の心理的な対応力、心理的にそれをどう受け止められるかという部分も含めて、基本法制としては考えなければいけない部分があるということも、これもまた事実であります。不幸に幸福になる方が増えるという方向性は、それは正しいと思いますが、その過程をしっかりと踏んでいくことも重要な課題だというふうに思っています。
31:47
心理的にどう受け入れるかとか、受け入れる過程だというお話がありましたけれども、先ほども繰り返しになりますが、7割以上の方が賛成をしている。若者に至っては9割以上の方が賛成をしているわけでして、まさに受け入れる過程にあるのは自民党の問題であって、心理的にどう受け入れるかというのも、自民党というか、自民党の一部の方たちの問題だというふうに思います。多くの自民党の皆さんは、同性婚に関しては、そこまでこだわりがあって強く反対をしているという方たちはいないんだろうなというのが、この5年間、国会で生活をしてきた、私の肌感覚ですけれども、比較的応援をしていただ いている自民党の皆さんもいらっしゃるというのが、今の現状だというふうに思います。それで、ぜひ、難民の問題はこれからも注視をしていきたいというふうに思いますけれども、カナダで同志のパートナーとして難民認定という道を選ばざるを得なかったこの方たちにはエールを送りつつ、私としては、当事者としては、日本に同性婚ができて、そして日本でぜひお帰りなさいと言って、日本で幸せに暮らしていただけたらなというふうに思いますし、また、彼女たちの場合はカナダに行くという選択をしましたけれども、なかなかそういう選択ができない当事者の皆さんもいらっしゃるというのも事実だと思います。カナダに行って生活をするということは、当然英語も習得しなければならないでしょうし、食文化の問題もあるでしょうし、隣人との関係、日本で培った友人との関係というものも、ある程度離れて生活をしなきゃいけないという非常に大変な状況の中で、この決断をされたということには敬意を表しつつ、やっぱり日本に、私としては同性婚が認められた日本の社会で受け入れられることができたらいいなというふうに思っておりますし、大臣もそう願っていただきたいというふうに思います。それで、この問題からちょっと離れましてですね、テクニック的な問題をお伺いしたいんですけれども、衆議院の方の法制局は、憲法24条1項と同性婚との関係については、日本国憲法は同性婚を法制化することを認めていると の許容説は十分になり立ち得ると答弁をしています。一般論として結構なんですけれども、現行の婚姻制度の中に同性同士のカップルを組み入れていく、そういったことは技術的に可能なのか可能でないのかということを教えてください。
34:14
憲法24条第1項では、婚姻は両性の合意のみに基づいて成立すると規定されており、当事者双方の性別が同一である婚姻の成立、すなわち同性婚制度を認めることは想定されていない。この憲法24条第1項が同性婚制度の導入を許容しているかどうかについては見解が分かれているところでありまして、現在法務省として想定されていない、今申し上げた想定されていないということを超えて、いずれかの立場に立つものではございません。したがって、同性婚制度を導入することが憲法24条第1項に違反するか否か、あるいは同性婚制度を導入するために憲法改正が必要になるかどうかについては、現時点でお答えすることは難しい状況でございます。
35:10
同性婚制度を導入することが憲法に違反するのか、あるいは憲法を改正する必要があるのかとおっしゃいましたけれども、その可能性の中に、今、例示された中に、今の現行憲法のまま婚 姻の平等、つまり同性婚の制度を導入する、この3つの挙出ということでよろしいですか。
35:37
両性による合意という書き方になっていますので、そこから演绎されることは少なくとも言えることは、今の同性婚については、我が憲法は想定をしていない。ならばどうするかということについては、法務省は特定の立場を今、とってはおりません。というふうに理解をしていただければと思います。
36:04
理解するに、想定をされていないんだと。今の御答弁の中で想定をされていなくて、その先にあるものとして、それが憲法違反、同性婚を制定することが憲法違反なのか、それとも憲法を改正するのかという、2択で答弁をされたかに聞こえたんですが、今の現状の憲法のまま同性婚の制度を成立させて、これが合憲であるという、その普通に考えると3つの解釈があると思うんですが、あえてこれ2つ例示されましたか、ちょっと確認です。札幌公債の判決が現状の条文のまま読めるよという判決になっていますよね。したがって論事的にはそういうことも概念的には含まれると思います。明確に今の憲法の規定 の範囲の中で、現行憲法の中で同性婚の制度を認めるということ、今の現行憲法の中で、特に憲法をいじることなく、憲法を改正することなく、婚姻の平等、同性婚の制度を作るということが、合憲であるという可能性も否定していないということですよね。否定も肯定もしない。我々は想定していないところまでは申し上げられるわけであります。
37:29
想定していないという答弁がずっと繰り返されているわけですけれども、確かに1947年の5月に憲法が施行されて、日本国憲法という形になったわけですけれども、1947年当時想定されていないというのは確かにその通りなんだというふうに僕も思います。つまり権利の主体としてまだ現れていなかったわけですし、当時は両立化をされていましたから、そういった中で当事者が目に見える形になっていなかった。そして権利の主体としてもなかなか認められなかった、残念ながら。そして当事者の声というのもそんなに上がっておそらくいなかったんだろうというふうに1947年当時は思います。その想定されていないという、1947年からだいぶ経つわけですけれども、今年の今日現在においても想定されていないという、その継続されているんですか。それと も過去の一定を見て想定されていないというふうに政府がおっしゃっているのか、ずっとそれから今日まで想定されていないという状況が続いているのかというのはどちらなんでしょうか。
38:30
憲法制定時において想定されていなかったわけでありまして、それがその後のどこかの時点で何かことが起こり大きく変わったかということは何もないわけでありますので、そういう意味では立法時の想定されていない状況はずっと続いていて、今日も基本的には憲法は同性婚を想定していない。その状況は変わっていないと思います。これまたおかしなことだというふうに思うんですね。台湾の憲法というのは1947年生まれということで、実は日本国憲法と同い年という状況の中で台湾の最高裁に当たる大法官会議というところが、これは憲法違反だというふうに言っているわけです。ですから憲法というのは、制定当時と国民の自由や権利を認めるというものに関しては、新しい人権というものがどんどんどんどん生まれてくるわけですよね。プライバシーの権利なんかも議論が重ねられて、さまざま事故コントロール権というよ うな形でどんどん変わっていくわけですよね。そういった中で、この同性婚に関しても想定されていないという出発点はわかりますけれども、そこからどんどん変わっていくということは当然あり得ると思うわけですけれども、この件に関して、変わって想定されていないという発言がちょっとおかしいと思っていて、どちらかというと想定されていないというよりも、想定しないと、政府として想定しない、あるいはもっと言えば想定したくないということではわかるんですが、この想定されていないという他人事な答弁はおやめになったらいいと思うんですが、いかがですか。想定しないんだというふうに言っていただいたらいいと思うんですか。
40:08
想定したくないとかそういう意図が入っているものでは全くありませんし、国民の基本的価値観が変遷すれば、それに従って憲法というものも変わっていくということは、もう万国共通の理解だと思います。日本国憲法においてもそれは同じだと思います。だって、想定されてはいないのですが、想定してはいけないとか、そういう意図は全く入っていませんので、むしろ委員は想定するべきだとおっしゃっている。そういう議論を積み重ねていって、想定するべきだという議論でまとまったときには、じゃあ憲法どうするかという議論に入っていくということになると思います。そういう理解で我々はいます。
40:54
あともう一点、家族の根幹に関わる問題というふうによくおっしゃいます。この根幹とは何でしょうか。
41:01
これはまず基本的な家族法制の枠組み、ずっと続いてきた枠組み、そういうものがありますし、それに密接に関連するものとして、家族間、家族とはこういうものでありたいというような一種の価値観、そういったものですね。いずれも社会生活の基礎的な部分に関わるし、また精神的な部分でも非常に基礎的な部分に関わる問題、精神的にも制度的にも基礎的な部 分に関わる問題、それを根底に関わる問題というふうに我々は表現しているわけであります。
41:45
同性婚に関して、我が国の家族のあり方の根幹に関わる問題だというふうにずっとおっしゃってきておりますけれども、共同申件を認めるか認めないか議論しました。この問題は家族のあり方の根幹に関わる問題だというふうに私は思いますけれども、家族の根幹に関わる問題だというふうにお考えですか、共同申件。
42:05
そうですね。根幹に関わる問題と言っていいと思います。
42:13
家族の根幹に関わる問題だという共同申件ですけれども、1400人のお母さんたちにアンケートを取った応募という媒体がありますが、賛成20.3%反対34.5%という状況の中で家族の根幹に関わる問題がある意味強引に進められたわけです。しかし、同性婚に関しては7割、若い人では9割の方が賛成をしているにも関わらずこれが進まないということは、もうやっぱり政府のやるかやらないかの意思の問題だというふうに思います。いろいろ理由をつけられておりますけれども、結局政府としてはこれやりたくないんだということなんだと思うんですね。これやりたいということであれば共同申件だって20%ちょっとの賛成で強引に進めるわけですから。法務大臣として何かこの政府の中にある、自民党政権の中にあるこの同性婚は絶対やっちゃいけないんだ、やらないんだという強い意思を僕は感じるわけですけれども、そういった意思を大臣はお感じになっていますか。そしてその原因は何だと思いますか。
43:11
いや特段 そういう意思は感じておりませんし、法務省としても余談をもってやるやらないを決めてかかっているということは全くありません。それよりもむしろ国民の様々な受け止め方、価値観、ライフスタイルの変化、諸外国の動向、また訴訟の動向、地方のパートナーシップの動き、また様々な国会での議員連盟ありますよね、調等派ありますね。そういったものの動きに対して、我々はもっと積極的にそういう情報に触れていこう、そういう動きを把握していこう、そういうものに一緒に考えていこう、そういう気持ちをむしろ持っていて、それをいちいち個別にご説明はしませんけれども、我々なりに一生懸命ですよ、この問題について、今深まった部分の議論を内部でもしているところでございます。日々それはウォッチをしながら、注視をしながら、積極的に動きに触れていく、そういうことを今やっているところでございます。そういったこともぜひご理解もいただきたいと思います。司会: 塩田さん 塩田: 深まった議論をしているというお話ですので、それは次回以降お伺いしたいと思いますけれども、基本的に大臣がご説明していることは残念ながら、今までの議論の繰り返しということで、国民の多くが望んでいるこの公認の平等ということに対して、本当に後ろ向きな自民党政権に政権担当の能力を改めてないということを指摘をしたいと思いますし、私たち立憲民主党を中心とした立憲野党の政権をいち早く充実をして、同性 婚、公認の平等を実現したいということを強く申し上げて、時間になりましたようですので、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
45:26
公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。今日は、女性差別撤廃条約、選択規定書の早期批准についてお伺いいたします。この女性差別撤廃条約、まず、1979年12月に第34回国連総会で、賛成130、反対0、棄権10という一刻の反対もなく採択をされました。日本も1985年に批准をされております。まず、この女性差別撤廃条約の理念とその重要性について、外務省にお伺いいたします。
46:02
外務省大臣官房 松尾 サイバーセキュリティ情報課 参事官
46:07
お答え申し上げます。女子差別撤廃条約は、男女の完全な平等の達成に貢献することを目的として、女子に対するあらゆる差別を撤廃することを基本理念としております。本条約は、男女の権利の平 等を促進するための国内及び国際的な取組を一層推進する上で重要であると認識しております。
46:33
ありがとうございます。今、かなり簡単にまとめていただきましたけれども、男女の完全な平等を達成していくというところの中で、法の上の差別だけを禁止するということではなくて、監修や勧告における差別も撤廃をする。また、国だけではなく、個人や団体や企業による差別も撤廃するということも含めて求められているものです。日本としては1985年批准をしておりますけれども、現在、この女子差別撤廃条約の理念というものが、いかに日本社会に根差して活かされているかということについて、現状の認識をどのようにされているのか、内閣府にお伺いをいたします。委員御指摘のとおり、我が国は女子差別撤廃条約を1985年に批准いたしましたけれども、批准するに当たりまして、男女雇用機会均等法を制定するなど、必要な法整備などが急速に進んだものと考えております。日本国防世界経済フォーラムが昨年公表しております2023年のジェンダー ギャップ指数において、日本は146か国中125位であり、過去最低の順位であったと承知しておりまして、我が国の現状を謙虚に受け止める必要があると考えております。男女共同参画社会基本法におきまして、男女共同参画社会の形成は男女の個人としての尊厳が重んぜられること、女性は性別による差別的取扱いを受けないこと、男女が個人として能力を発揮する機会が確保されること、その他の男女の人権が尊重されることを旨として行われなければならないとされており、これに基づいて、令和2年末に閣議決定しました第5次男女共同参画基本計画及び、昨年6月に策定しました女性版骨太方針2023に基づく取組を全力で推進してまいります。
48:33
今、様々な取組について言及をいただいたわけですけれども、このジェンダーギャップ指数、世界で125位というのはよく取り上げられるところでもありますが、結局のところ現状、日本ではまだまだこの女性差別撤廃条約の理念というのは根 付いてはいないというのが現状であるということでよろしいですか。
49:02
先ほどお答え申し上げましたけれども、法整備として男女共同参画基本法を制定するなど必要な法整備などが急速に進むといった効果もあり、その後も意思決定過程の女性の参画、また女性に対する暴力の根絶に向けた取組など、様々な面におきまして、我が国の男女共同参画は投資する役割を果たしてきたと認識してございます。
49:26
ありがとうございます。その過程にあるというふうにおっしゃられているんだというふうに、実質としては受け止めたいと思います。この女子差別撤廃条約は、私たちがあらゆる形態の性差別を受けない権利というものを保障しているものですけれども、この 権利を保障する義務を負っているのは国であるということをまず確認したいと思います。外務省いかがでしょうか。
49:54
女子差別撤廃条約は、女子に対する全ての差別を禁止する適当な立法、その他の措置を取ることなどを、定約国に義務付けております。
50:06
ありがとうございます。なので、定約国、要は日本という国、政府がしっかりと義務を果たしていかなければならないというのがまず前提としてあるということになります。この女子差別撤廃条約の実効性を高めるために、1999年には選択擬定書が制定をされております。現在この選択擬定書、条約の定約国189カ国中、選択擬定書を批准しているのは115カ国あり ます。ただ、まだ日本は批准をしておりません。この選択擬定書が有する意義と批准の必要性について、外務省としてはどのようにお考えでしょうか。
50:51
お答え申し上げます。女子差別撤廃条約選択擬定書で規定されております個人通報制度は、条約実施の効果的な担保を図るとの趣旨から注目すべき制度であると考えております。一方で同制度の受入れに当たっては、我が国の司法制度や立法政策との関連での問題の有無や、同制度を受け入れる場合の実施体制などの検討課題があると認識しております。引き続き政府として早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。
51:25
この選択擬定 書の意義で、今個人通報制度を挙げていただきましたけれども、もう一つ調査制度というのも内容としてはあるかと思いますが、この点についてはいかがですか。調査制度も含めまして、選択擬定書につきましては、注目すべき制度としてするものであるというふうに考えておりまして、引き続き政府として早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。
52:02
先ほど個人通報制度の受入れにあたっての課題ということで、2点挙げていただいております。1つが我が国の司法制度や立法政策との関連での問題で、もう1つが実施体制、受け入れる場合の、個人通報制度を受け入れる場合の実施体制等の検討課題ということですけれども、この2点について具体的に御説明いただけますでしょうか。松尾さん、次から。個人通報制度の受入れにあたっての検討課題といたしましては、委員会から国内の確定裁判とは異なる内容の見解、通報者に対する損害賠償や補償を要請する 見解、法改正を求める見解などが出された場合に、我が国の司法制度や立法政策との関係でどのように対応するか、実施体制も含めて検討すべき論点があると認識しております。
53:04
その検討すべき論点について、これまでどのようにその課題を解消するために取り組みをされてきたのかということについてお伺いをいたします。松尾さん、次から。政府といたしましては、これまで23回にわたり、個人通報制度関係省庁研究会を開催するとともに、諸外国における個人通報制度の導入前の準備や運用の実態などについて調査などを行ってきております。こうした諸外国の状況に加え、各方面から寄せられる意見なども踏まえつつ、引き続き政府として早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。
53:51
今、早期締結について準備をしていくということがありました。その中で23回検討会を行ったと、その回数を聞くと本当にすごく進めていただいているんだと、一見受け取りがちになるかなと思うんですけれども、この検討会、いつから始めたものですか。お答え申し上げます。第1回の研究会は2005年に行われております。
54:32
2005年から今まで23回ですから、平均すると、どんなペースかは分からないですけれども、平均すると、年に1回検討会を行うと。先ほど、海外の諸外国の運用状況なども調べるということで準備を進めているということもありましたけれども、年に1回関係省庁で集まっての研究会で勉強します。一体何が進むのですか。直近におきましては、2023年12月第23回個人通報制度関係省庁研究会を開催いたしました。その研究会におきましては、人権所条約における個人通報制度に関する最新の状況について研究し、我が国における同制度の導入をめぐる論点について研究してまいりました。最新の情報というと、年に1回やっていれば、毎年最新の情報があるでしょう。どこかしらの国で何かの制度が変わる、あるいは運用面で課題が見つかる。その間、いろんな国の情報を得るのはもちろん必要だと思います。いろんなやり方をそれぞれの国がやっている。その中で日本として受け入れるということであれば、どういう制度だったら受け入れやすいのか。あるいはこういう制度だったら日本では難しいとか。この制度をやるんだったら日本ではここを変えていかないといけないというところの具体的な検討する回をしっかりと持っていかなければ何も進まない。まずやるのかやらないのか。そこが決まらないまま、最新の情報を手に入れています。手に入れてどうするんですかという話なんです。その2023年の12月に何をやって、そこから今日までの間に何か進みましたか。個人通報制度関係省庁研究会におきましては、各参加者の率直な意見交換を確保するために、非公開を前例として、その詳細についてはお答えを差し控えさせていただいておりますけれども、直近の研究会におきましては、人権処置予約における個人通報制度に関する最新の状況について研究し、我が国における同性同士の導入をめぐる論点についても積極的に検討してまいりました。
57:01
2005年から今まで、19年あります。この間、この課題はすごく検討したんですよねとか、ここをクリアするための方法を考えたんですよねとか、何か2005年当時と今で状況が変わったところはありますか。繰り返しとなりますけれども、個人通報制度関係省庁委員会は、各参加者の率直な意見交換を確保するために、非公開を前提として行われておりますので、その詳細についてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、毎回の研究会におきましては、人権処置予約における個人通報制度に関する状況の進展について研究いたしておりますし、我が国においてどのような形でその制度を導入するのかということについて、真剣な検討を行っております。
57:53
真剣な検討ってもう19年経っているわけですよ。この間、勉強会の参加者だって変わっていると思います。分からないですけど、どなたかというのは。この関係者というのはどの省庁が参加されているんですかね。
58:23
直近で行われました2023年12月の研究会におきましては、内務省のほか内閣府、法務省の参加を経て開催をしております。先ほど第5次男女共同参加基本計画について、内閣府のほうから言及いただいております。その中で、女子差別撤廃条約の選択規定書については、諸課題の整理を含め早期締結について真剣な検討を進めるというふうにされております。この第5次男女共同参加基本計画に書かれている、この早期締結というのは本当にやる気があるのかということについて、外務省と内閣府お伺いいたします。
59:12
政府といたしましては、これまで23回にわたり個人通報制度関係省 庁研究会を開催するとともに、諸外国における個人通報制度の導入前の準備や運用の実態などについて調査を行ってきております。こうした検討を踏まえつつ、引き続き政府として早期締結について真剣に検討してまいりたいと考えております。
59:41
お答え申し上げます。今、委員から第5次男女共同参加基本計画につきましてご言及がございました。内閣府といたしまして、男女共同参加者会の形成の促進の観点から、政府全体での検討について関係省庁とよく連携してまいりたいと存じます。
59:58
連携する、連携するといって、どこが中心であるかもはっきりとしていないというのが現状なんだと思っています。2020年の3月、当時、茂木外務大臣が外交防衛委員会で論点というのは明らかなわけでありますから、これを関係省庁との間でずるずる引っ張るということではなく、しっかりと議論して、どこかで結論を出さなければならない問題だと考えておりますというふうに答弁されております。小泉法務大臣としてもしっかりと法務省の責任者として結論を出すときではないかと考えますが、大臣いかがでしょうか。
1:00:29
今、ご説明、申し上げ、ご議論もありましたけれども、2005年から19年間、検討はするけれども進まないという状況にあります。これ、諸外国の状況を見ると、かなり多くの国が批准をしているのも見受けられます。ただ、フランスとドイツ、大陸系の国とアングロサクソンでは、ちょっと様相が違います。これ、最高裁判所の決定をある種覆すことができる一種の最新制度であります。日本の最新制度の様々な問題点も指摘されていますけれども、新たにそこにもう一つ最新制度が入るという司法制度上非常に重たいテーマでございます。それで今までなかなかご期待されるような動きにならなかったんだと思いま すが、ここはしっかりと法務省としてどういう結論になるかは、まず別としてしっかりと深い結論は、検討はやらなければいけないなと思います。ただ、全体の枠組みは、外務省を中心として、大革官房も入り、政府全体で保証を取って考えていこうという枠組みがありますから、それを尊重しつつ、法務省としての深い研究、検討、洞察、これはしっかりやらなければいけないと思います。外務省が中心ということでいいんでしょうか。これは、外務省を中心とする勉強会が行われております。それを含めた政府全体で方針を決めていこう、こういうフレームワークになっています。
1:02:12
今年の10月、国連女性差別撤廃委員会で、日本の女性差別撤廃条約の実施状況が審議をされます。この第6回日本報告審議にあたり、日本政府として選択規定書の批准に向けた取組、批准のためのタイムフレーム、国会の承認に向けた計画と展望を回答しなければならないという状況に現状あります。この回答の作成に向けた今後の流れであったり、スケジュールについて、内閣府御説明いただけますでしょうか。
1:02:41
お答え申し上げます。今御指摘のありました国連女性差別撤廃委員会の審査に向けますけれども、委員会より質問票が事前に提示されておりまして、委員お尋ねの項目を含めまして、それに対する回答を令和3年9月に報告したところでございます。次回審査は対面で実施される予定となっておりまして、我が国の立場、委員会に確実に御理解いただけますように、関係省庁とも連携して現在準備に当たっているところでございます。
1:03:14
その中で対面でどのように説明をしていくのかというところ、これから各省庁を連携して協議をするというところになるかと思いますけれども、この議論状況を公表すべきと考えますけれども、内閣府いかがですか。
1:03:27
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたが、委員会より質問票が事前に提示されておりまして、それに対する回答を報告させていただいているところでございまして、この事前質問を含め、我が国からの報告については、私ども内閣府や外務省のホームページに掲載し公表しておりまして、どのあたりでもご覧いただけるようになってございます。繰り返しでございますけれども、次回審査に向けまして、次回審査は対面で実施されるということでございますので、我が国の立場を委員会に確実にご理解いただけますよう、関係省庁とも連携して準備に当たっていきたいと考えております。以上でございます。しっかり公表されているのかどうかというと、そうではないと思うんですよね。そもそものその検討会自体、先ほど外務省から答弁いただきましたけれども、全く公表されていないというのが実情です。外務省にお伺いをいたします。この検討会、しっかりと内容を公表していくべきと考えますけれども、いかがでしょうか。個 人通報制度関係省庁研究会は、各参加者の率直な意見交換を確保するために、非公開を前例としております。ですので、その捜査につきましては、お答えさせていただきたいと考えております。
1:04:41
ありがとうございます。先ほどの検討会の中身を見ると、公表されても何が進んでいるのか分からないような状況なのかもしれないというところもありますけれども、国民に説明ができないような検討会なのであれば、どれだけの意味がここにもたらされているのかというのも疑問に思います。しっかりと考えていただきたいと思います。最後に、この女性差別撤廃条約選択議定書の早期批准に向けて、法務大臣として、これからどのような道筋を作り、どのような役割を果たされるのかということについて、ご決意をお伺いいたします。今日、新たに問題提起をいただきました。なかなか進んでいないということも大きな課題、乗り越えるべき課題だと思います。外務省中心という形ではありますけれども、内容的には法務省が強く関わる分野でもありますので、しっかりと我々も問題意識を持って、先ほど申し上げた深い検討・洞察をやらなければいけないと思います。以上で終わります。
1:05:55
日本維新の中山清水です。よろしくお願いいたします。まずはじめに、これ、法務省の民事局の担当だということで、地図混乱地域の解消に向けた取組について伺いたいと思います。私、地元兵庫県です。兵庫の地元の区別町さんたちと定期的に意見交換などをしている中で、要望として出てきました、兵庫県の大市町という町、人口3万人余りの町ですが、そこからの要望としまして、地図混乱地域の解消に向けた支援をお願いしますということで、要望としましては、構図と現況が合わず、土地の取引及び適切な維持管理に支障が出ている一部地区において、解決のためには、当機場である法務局が有する高い専門性を必要としており、地図混乱区域の解消に向けた支援をお願いできたらというような内容になっています。確かに地図混乱地域は、大市町だけじゃなくて、当然全国で広がっている問題だと思います。こう いった地域をしっかりと整備していくことによって、今、所有者不明の土地の問題でありますとか、空き地とか空き家の対策、こういったものもやらなければいけませんし、ごちゃごちゃしていて誰がどう所有しているかわからない地域など、何か災害があったときなどの対策も遅れも繋がっていくことだと思いますので、速やかな解消が必要かなと思うんですけれども、まず大臣、現状、法務省としてどのような対策をとっていて、現状はどのようになっているのかお答えいただけますでしょうか。
1:07:34
ご指摘いただいた、いわゆる地図混乱地域では、現地の特定が混乱であり、その結果不動産の流通、あるいは公共事業、道路、水道整備等の社会インフラ整備に支障が生じる、こういうことがございます。その解消というのは大変重要な課題であると思います。そういった観点に立って、全国の法務局では、その専門性を生かして、都市部の地図混乱地域を対象に法務局地図作成事業を計画的に実施し、精度の高い統計所を備えつけ地図の整備を進めてきております。現行の地図整備計画は今年度で終了することになりますので、来年度以降の時期、地図整備計画の策定を進める必要があります。そう いった観点に立って、本年3月に来年度以降の計画の策定に向けた基本方針を定めました。この基本方針に則り、整備計画を策定し、最終的には来年度以降の事業実施地区を決定していこう、こういう段取りで進む予定でございます。
1:08:50
本部省としては、しっかり計画を立てながら整備を進めているというお話ですが、非常に該当する場所が非常に多いものだと思います。このように、いろいろな地域から要望が出てくると思うんですけれども、どのような基準で、優先順位をつけなければいけないと思いますので、どのような基準でその作業をしていく順番というのをつけていくものなんでしょうか。法務局地図作成事業につきましては、従前、事業実施地区の選定における基準が不明確であるという指摘があったところでございます。これを踏まえまして、先ほど大臣からも御答弁がありました、次期地図整備計画の策定に向けた基本方針におきましては、防災・減災、災害からの復旧・復興の円滑化と、社会情勢等の変化に対応した街づくりの促進の観点等から、事業実施地区の選定における考慮要素やその優先度が示されております。例えば、優先度が最も高い考慮要素として、災害に関する法定計画に含まれる地域ですとか、都市開発等の都市の活性化につながる 計画が存在する地区などが挙げられているところであります。次期地図整備計画におきましては、このような選定基準に基づいて、事業実施地区の選定を行うこととしておるところでございます。自治体から要望というのが上がってくるものかなと思いますけれども、地図混乱区域解消を図るための地図作成業務の地区採択を要望する自治体は、どのように要望をしていったら実現につながっていくのかというのと、その際、自治体としては、法務省にお任せというばかりにもいかないと思います。もちろん、地域、地域のことですから、自治体の果たす役割というのも大きいと思うんですけれども、どのようにここは連携していったらいいものなんでしょうか。
1:10:52
法務局内る作成事業につきましては、事業実施地区の選定プロセスにおける地元自治体の役割が不明確であるとの指摘もあったところでございまして、これを踏まえて、先ほど述べました基本方針では、事業実施地区の選定手順として、地域の実情を熟知する地元自治体から事業の実施を希望する地区に関する要望書の提出を受けることとされております。現在、各地の法務局において、順次、各自治体に対して選定プロセス等について説明を行い、高齢層チェック方式で示しました要望書のひな形を配布しているところでございます。今後、各自治体から法務局に対して具体的な要望書を提出していただき、事業実施地区の選定を適切に進めていきたいと考えております。要望書の提出という話がありまして、先ほど採択する基準として、防災・減災・災害復旧でありますとか、社会情勢に対しての優先度という話がありまして、これはもちろんその通りかなと、優先順位をつけてやるというのは必要なことかなというふうに思います。ただ、一方でそれぞれの地域自治体というのは、「いや、うちはここが大変なんだと、ここはもうお願いします、やってくださいと、他に比べてここが本当に今混乱していて大変な状況なんです」ということは、どの自治体も要望がある、思いがあるから、その要望を上げていくんだというふうに思います。その要望を今上げてという話がありました、雛形もあるということなんですが、じゃあ、いつ実現していくのか、採択されるのかというのは、これは自治体としてその要望を上げた時点である程度、目処というか目安というか、こういったものが見えてくるものなんでしょうか。ずっと要望を上げ続けて、もう実現しなかったら、自治体としてもなかなか次の作業 であったりとかに進めないというふうに思うんですよね。この辺りというのは、保護者として回答を示せるものなんでしょうか。
1:12:42
お答えいたします。法務省といたしましては、基本方針に基づきまして、令和5年度中に次期地図整備計画の策定を進めまして、令和7年度以降の全国の事業実施地区を決定する予定としております。基本方針におきましては、要望があった自治体に対して、次期地図整備計画は10カ年なのですが、この10カ年の整備計画のうち、当初5年分の実施予定地区における要望の受入れ結果を伝達することとされております。法務省といたしましては、事業を実施する地区や実施時期が自治体にとっても明確なものとなるよう、適切な情報提供に努めてまいりたいと考えております。
1:13:21
お答えいただいたとおり、自治体側も基準であるとか、やり方であるとか、なかなか分かりにくかった部分というのがあると思いますが、本当に解消とかコミュニケーションというのをしっかりとりながら、本当に壮大な事業といいますか、なかなか気の遠くなるような時間のかかる事業だと思うんですけれども、自治体の要望というのは大きいものがありますので、全力で取り組んでいただけたらというふうに思います。次に、共同申権の法案の審議が終わったところではあるんですけれども、その審議の中で、まだ聞き切れていないといいますか、施行まで2年ということではあるんですけれども、これ最後の質疑で大臣にもお聞きをいたしましたけれども、2年という年限を待たずして、やれる手当というのは、なるべくスピーディーに進めていくとか、もしくは裁判所などにそういった思いとか伝えていくのは大事かなということもお話しさせていただきました。ここでは、養育費のあり方、これはもう本当に喫緊の課題かなと思っておりまして、質問として、協議離婚の際の成立要件、養育費の合意というのを加えられないかというのも、共同養育計画の中でそういったものを含めていけないかという質問もさせていただきました。答弁としては、やはりDVや虐待被害のある方が養育費の合意まで待っていると、なかなか今度は離婚がしにくくなると言いますか、離れられにくくなるということがあるので、なかなか難しいかなというふうに答弁だったと思うんですけれども、ただ一方で、全部とはもちろん言いません。そういった難しい案件もあるかもあるとは思うんですけれども、そうじゃなくて、しっかり話し合いが整う人たちも、もちろん協議離婚は9割ですから、いると思うんですよね。ですからそういったところに少なくとも、ある程度担保していくと言いますか、必須条件としていくというのも、養育費の支払いがちゃんと履行されるためには重要かなとも思っているんですが、まず大臣いかがでしょうか。
1:15:26
養育費の取決めを義務化することについ ては、今委員おっしゃったように、離婚そのものの遭害要因になりかねないという懸念がありますので、全否定するわけではないんですけれども、慎重な検討を重ねる必要があるだろうと思います。実質合意できる、そういう協議離婚の場合の中で実質合意ができる場合には義務ではないのですが、この取決めを実質的にしていただくよう進めていくと、裁判所がそういうふうに話し合いによって進めていく。できれば非常に重要なポイントになり得ると思いますので、裁判所ともそういう点も含めて意思疎通をしなければいけないと思います。
1:16:16
そして法案審議の中の参考人質疑の中で参考人の方がおっしゃっていたことなんですが、払わない人に対する、払わない親に対するペナルティという話もありまして、その際の不払い者というのは悪質な不払い者であって、支払い能力があるのに払わない人ということなんですけれども、海外では氏名の公表や運転免許パスポートの資 格提示などもあり得るという話がありました。賃金の不払いには付加金制度がありますけれども、付加金制度を養育費にも導入したらどうかとか、もしくは遅延損害金を、法定利息を上回る形で養育費には設定するなどをしてらどうかとか、消滅事項の延長をしたらどうかとかですね、何かいろいろ対策が取れるんじゃないかなというような、こういった参考人の方からの意見もあったんですけれども、法務省としていかがでしょう。
1:17:15
お答えいたします。養育費の利向の確保のために、養育費の不払いに対して、制裁的な措置を導入すべきとの意見があることは承知をしているところでございます。もともと一般的に、民事上の債務の不利行に対して、新たな制裁的措置の制度を設けることについては様々な意見がありまして、そのような制度の導入については慎重に検討すべきであると認識をしております。いずれにせよ養育費の利向確保は子どもの健やかな成長のために重要 な課題であると認識をしておりまして、今後、国会で成立をいたしました民法等の一部を改正する法律におきましても、養育費の利向確保の方策として、法定養育費の規律を新設するとともに、養育費に先取り特権を付与し、民事執行手続の申立ての負担を軽減するための方策を設けるなどをしておりまして、これらの仕組みの導入により、養育費の利向確保について一定の効果があることが期待されるところでございます。まずは、その施行後の状況を注視させていただくこととしたいと考えております。
1:18:08
いきなりペナルティーというのは難しいのかもしれませんけれども、国として「不払えば許さないんだぞ」というメッセージをしっかり出していくことが重要かなと思っています。一方で、これは不払い者に対するペナルティーでしたけれども、今度は支払った人へのインセンティブ、もちろんきっちんと取決め通り、しっかりと毎月毎月払うという人も当然たくさんいると思います。でもこれを逆に、しっかり払ったことによるインセンティブ、例えば様々な控除制度というのが日本にありますけれども、その控除制度の中に養育費の支払いを位置づけていくとか、払うことによるメリット、結局は子どものためなので、その控除がいいかどうかというのは議論があるところだと思うんですけれども、やはり払わない人としっかり払っている人というのは、しっかりと区別をするべきかなというふうに思いますので、このあたり、支払った人へのインセンティブということについては、どう考えますでしょうか。
1:19:11
お答えいたします。養育費の支払いはこの利益のためにされるべきものでありまして、その実効性を確保していく方策については、様々なものがあり得ると承知をしております。本来、養育費を支払うべきものに対して、その支払いを確保するために、例えば税制上の優遇等を与えることにつきましては、慎重な検討が必要であると考えております。いずれにせよ、養育費の利好確保のための取決めの促進ですとか、重量率の向上に向けて、関係府省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
1:19:43
最後にもう一点、代理強制徴収制度というのも、参考人の方から意見として出てきました。これもまた、おそらく慎重な検討が必要なことかなとは思うんですけれども、養育費の給与からの転引など、ある意味法律的な強制徴収の検討、こういったものも進めていくと、不払いの解消には当然ですけれども、つながっていくという ことなので、これについてはいかがでしょうか。
1:20:12
お答えいたします。養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による縦買い払いや、強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知しております。もっともそのような仕組みの導入につきましては、償還の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を、国民全体で負担することが合理的と言えるか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的寄付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの、慎重な検討が必要であると考えております。その中で、養育費の縦買い払い制度とは異なりますが、一人親の方が養育費を請求するために、民事法律不条を利用し た場合に、償還当面所の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和6年4月1日から開始をしたところでございます。本改正案におきましては、養育費の期率を新設するなど、養育費の履行確保に向けた改正をしているところでございまして、まずはその成功後の養育費の履行状況を注視させていただければと考えております。以上で終わります。ありがとうございました。
1:21:30
国民民主党の河井です。大臣も御承知のことと思いますけれども、昨年改正された入管法、来月6月10日に施行されるということで、昨年の法改正に伴って、相関停止法ですとか、管理措置等の手続き等、諸々変更点がございまして、改正法施行の準備を様々な関係者の方々、並びに入管庁の皆様もやっていただいている状 況ということです。3月にの一般質疑の中でも、改正入管法への対応についてということで、質問させていただきましたけれども、積み残しの課題について、まず改正入管法施行に向けた対応についてということで、確認の質問をいくつかさせていただきたいと思います。まず、政府参考人にご質問したいと思いますが、前回の質問のときに、難民認定のいわゆる調査員の研修のあり方については質問させていただきましたが、昨年の法改正の議論の中で、難民審査参与員についても、様々な問題が指摘をされたということを受けて、難民審査参与員に向けた、法改正に向けた研修、いわゆる難民認定のスキルアップに向けた取組がどのようになされているのかということについて、まず、政府参考人にお伺いします。
1:23:00
お答え申し上げます。難民審査参与員に対しましては、原則として任命時に難民審査に関する説明会を行っており、さらに、参与員の間で、各々の専門分野に基づく知見を情報交換し、参与員としての知見をより深めていただく趣旨から、協議会を定期的に開催するなどしているところです。その上で、昨年成立した改正入管法の附帯決議におきまして、参与員に対して必要な研修を行うことされたことを踏まえ、新任の参与員に対して、事件を担当する前に、口頭意見陳述における質問の仕方などについて、具体的に習得することができるよう、経験の豊富な参与員による、実際の審理の様子を傍聴いただく取組を実施しています。その他、昨年12月に開催された、保管的保護対象者の認定制度に関する説明会を、本年1月に開催し、また、難民認定手続における出身国情報の重要性を踏まえ、国際情勢に関する専門家にご協力いた だき、本国情勢に関する講演会を、昨年12月に開催しました。本年も開催に向けて、現在準備を進めているところでございます。参与員のニーズを踏まえ、引き続き必要な研修を行ってまいります。確実にお取組をいただいているということで、その点については感謝を申し上げたいと思います。その上で、5月16日に、難民審査参与員の新しいリストが掲載されておりますが、昨年の法改正で、二位決議の第3項の中に、難民認定に関連する知識等を十分に考慮した上で、難民審査参与員の任命を行うことが記載されました。この二位決議の第3項を踏まえて、どのような視点から新たな参与員の任命を行ったのか、同時に、今後、この新任の参与員に対して、これまでの参与員とは別に、何らかの研修等を実施する予定があるのか、このことについて確認をさせてください。
1:25:14
お答え申し上げます。ご指摘の二位決議第3項は、難民認定に関連する知識等を十分に考慮した上で、難民審査参与員の任命を行うこととされております。難民認定手続は、出身国の情勢を適切に評価し、申請人の供述、その他の証拠から的確に事実認定を行い、条約難民の定義に当てはまるかどうかを適切に判断するというプロセスを得るところ、難民審査参与員の任命に当たりましては、こうした難民認定に関連する知識等の重要性を十分に考慮した上で、事実認定の経験豊富な放送実務課、地域情勢や国際問題の明るい元外交官や国連関係機関勤務経験士などの海外情勢見識者、国際法、外国法、共生法の分野の法律専門家などの中から適切に任命しているところでございます。また、委員お尋ねでございました、参任の場合でございますが、難民審査参与員の任命につきましての考え方は、参任に当たりましても、ただいま申し上げましたような新規の任命と同様でございます。なお、参任の場合につきましては、基本的には難民認定に関連する知識等につきましては、難民審査参与員としてのご経験等を通して、さらに、新任当時よりも従事したものになっていると考えているところでございます。難民審査参与員、専門家の先生方や、法律家、外交官の経験をお持ちのような方が、専任をされているということで、もともと有識者ということでお願いをしているわけでありますから、そういう方々に対して、研修を行うといったようなことも含めて、なかなか入管庁さん、法務省さんとしても、指導しにくいとか言いにくいのは理解はできますが、他方、法律改正に基づいて様々な運用が変更されるということになるわけでありますから、プロの法律家になかなかものが言えないという遠慮の気持ちは横に置いておいて、新しい法律制度に基づいて、どう新しい概念の下で制度を運用していくのかということについては、やはりやらなければいけない。専門家だから言わなくていいという話ではないということだと思いますので、大臣、特にこの 点については質問はいたしませんけれども、有識者だからということで丸投げするのではなく、継続的にこの点についてもチェックをいただきたい。このことだけお願い申し上げておきたいと思います。その上で、時間の関係もありますので、次の質問に移りたいと思いますが、難民の不認定の理由について、前回の質問のときに、不認定理由を記載するということについては、入管庁さんから御答弁をいただきましたが、昨年の法改正の附帯決議の第10号、出身国情報を取りまとめて、難民不認定処分を受けた者が、的確に不認定の理由を把握できるよう、その者に対する情報開示のあり方について検討することという、この附帯決議条項に基づいた対応ということになっておりますが、それで難民不認定になった方が、不認定理由を正確に理解、把握できるような情報開示のあり方になっているのかということについて、この点を確認させてください。
1:28:43
お答え申し上げます。難民不認定処分を行う際には、申請者に交付する書面に不認定理由を付記しております。この点、不認定理由の付記に当たりましては、申請者の申立てに対する判断理由に係る事項を詳細に示すよう努めるなど、内容の充実を図っております。また、実際に申請者に書面を交付する際には、通訳人を介し、申請者が最も理解できる言語で不認定理由を説明することとしております。さらに、出身国情報の開示につきましては、従前から出身国在留管理庁におきまして、諸外国が公表した出身国情報に係る報告を日本語に翻訳した上で、出身国別・発行年別に整理してホームページに掲載しております。加えまして、現在、主な申立内容ごとに対応する出身国情報を特定した形でホームページに掲載するなど、申請者が判断に用いられた出身国情報を特定しやすくする仕組みについて検討を進めているところです。引き続き、難民に関する判断理由の充実及びその丁寧な説明に努めてまいりたいと思い ます。
1:29:57
はい、丁寧なご答弁いただきましてありがとうございました。それでは、次の質問に移りたいと思いますが、いよいよ週末から、今後、いわゆる入管法並びに育成就労についての法律の議論が始まるということでありまして、その議論を行うにあたって、法務大臣の基本的な認識をお伺いさせていただきたいと思います。
1:30:26
通告していないんですけれども、ご承知のとおり、日本はこの30年間賃金デフレの状態にずっとあったということでありますが、大臣は官僚のご経験もおありになるということなんですけれども、日本人の給料が30年間上がらなかった理由が何に起因しているのと、大臣は思われるでしょうか。
1:30:53
諸感慨がありますし、通告いただいていなかったので、大雑把な話になりますが、30年間横ばいですよね。実質賃金はむしろ下がる。ずっと遡っていきますと、バブルが崩壊した後、一定の期間、さまざまな経済的混乱があり、金融の混乱もあり、経営者が非常に内向きになってしまった。したがって、投資をしない。ITバブルと言われましたけれども、ITの時もほとんど実質的な投資は日本では増えていません。賃上げをしない。たまったものが内部流報として、むしろアジアに出ていって、アジア投資、直接投資に回ってしまって、そのリターンも日本には必ずしも入ってこない。連休前、経産省が報告書を出しましたけれども、企業の経営者のアニマルスピリッツが失われた。つまり、リスクを取って投資をする。それが失われた30年の根本に、私はあると思います。したがって、生産性が伸びない。生産性が伸びなければ賃金を上げることも、継続的に上げることは難しいわけであります。すべて企業の責任をするのは国かもしれませんが、これまでの議論を見ていると、意外とそこは弱い。そこに対しての批判的な視線は弱いと、私は感じております。突然の問いにも関わらず、丁寧にお答えいただきましてありがとうございます。財政、金融の専門家でいらっしゃいますから、その切り口から見ると、確かにそういうご指摘のとおりだと思いますが、そのことと同時に、私自身が問題意識を持っておりますのは、ちょうどバブルの前夜、日本人の給料は世界でもトップクラスの高水準にあって、かつ当時、世界のリーディングカンパニー100社の中に、日本の企業が50社のうち30数社が日本企業であるといったような、もう本当に絶好調な時代があったわけであります。その後、そうした状況の中で、コスト高ということが非常に当時騒がれるようになって、結果、日本の収益力が高まらない理由を人件費やコストに求めるような風潮が広がりました。結果、いわゆる就寝雇用制度の見直しを行って、当時しきりと言われていたのが、雇用の流動化、仕事の選択の自由、多様な働き方ということがしきりと当時言われて、結果的に様々な労働法制の規制緩和等も行われて、10%弱だった非正規雇用労働者が、今となっては40%を超えているような状況になってきている。そうした状況の中、同時に行われたのが、1990年代の技能実習制度の導入。このことは、いわゆる優れた日本の技術、スキルを身につけてもらって、国に帰っていただいて、お国の発展に生かしていただこうという目的で元々はできたということでありますが、残念ながら、スキルを身につけるというこ とよりも、受入れ側の安価で使いやすい労働力として活用する傾向が強まったこと、そのことの結果として、結果的に安い労働力をいかに受けるのかという、そういう方向に物事が流れてしまいました。結果的に、ご承知のとおり、技能実習制度をめぐる様々な問題が発生をしたわけであります。私、今回法改正を改めて行うにあたって、絶対に守らなければいけないのは、外国人といかに共生社会を築いていくのかという、そもそもの大臣の目指される方向が、いかにして守られ、いかに、どうすれば守れるのかということを、ここからアプローチしなければいけないと思っておりますし、そのためには、受け入れる外国人を安い労働力として決して扱わない、そのためには、大事なことは、日本人であろうが外国の方であろうが、同一労働、同一賃金原則が確実に守られるかどうか、この一点にあると、私は実は考えております。今、私が指摘した点につきまして、これは通告いたしておりますが、この同一労働、同一賃金は厳格に守られるのか、そのことについての大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
1:35:40
今では、外国人材の方々の労働者性に対する認識が必ずしも十分ではなくて、したがって労働者としての権利を守る賃金を正当な賃金で処遇する、こういうところに様々な欠陥があった、それは御指摘のとおりだと思います。したがって、外国人材の労働者としての存在を証明に見て、そして労働法制をしっかりと遵守する、こういう仕組みを作っていく必要があると思います。現行の技能実習法でも、報酬の額は日本人の同額以上であるということが、技能実習計画の認定要件とされております。仕組みとしては、これに違反する場合には改善命令、あるいは認定の取消し、こういった措置を講ずる。今回、これに加えまして、幹事支援機関の独立性、中立性、あるいはやむを得ない事情による転席の範囲の拡大、こういったものを合わせていって、何とか、同一労働、同一賃金、これに関して厳格に、しっかりと適正に提供できるよう、全力を尽くしたいと思います。時間が参りましたので、これで終わりにしたいと思いますが、現状、労働基準監督機関が指導観察に入った事業所のうち70%以上に違反が見られるという状況があるわけでありますから、今、大臣がおっしゃったことを実現するためには、並大ではない措置が必要であるということ、このことだけご指摘させていただきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:37:37
日本共産党の仁比聡平でございます。先週の連れ合いの多会に際しまして、佐々木委員長や山崎元議長をはじめ同僚委員の皆さん、また小泉大臣にも温かい心配りをいただき、心から感謝を申し上げます。皆さん、本当にありがとうございました。今日は、官から民へといって小泉構造改革の中で推し進められた市場化テストによって、当起業務における完成ワーキングプアが作り出されているという問題についてお尋ねをしたいと思います。お手元に全国の法務局、本局の地図をお配りいたしましたけれども、この本局の下に、市局、それから出張所などを含めて、全国あまねく399箇所に法務局が所在をし、当起及びその署名などによって、住民の権利に直接関わる重要な業務が行われているところです。ところが、そのうち、登記事項署名署の交付などの、登記簿等の公開に関わる事務、いわゆるお都合事務は、市場化テスト法の施行を2006年当初からずっと、この18年間、官民協賞入札の対象業務とされてきました。18年間ずっと市場化テストの対象になってきた業務というのは、このお都合事務を含めて2業務しかありません。その下で、2022年に、受託業者である日本郵便オフィスサポート、これ今度の10月まで、全国23局において受託をするわけですけれども、ここにおいて、因子代金を着服したという事件が発覚をいたしました。これはどんな事件なのか、どう対処したのか、民事局長いかがですか。
1:40:01
お答えいたします。委員ご指摘の因子差取事件でございますが、高知市法務局、洲崎市局において、お都合事務の受託事業者である日本郵便オフィスサポート株式会社の元社員が、平成25年10月頃から令和4年5月23日までの間に提出された、登記事項証明書等交付請求書等のうち、少なくとも487件の請求書等について、低数量相当額の収入因子に係る購入代金として、合計1288,400円を着服したものであると承知をしております。法務省といたしましては、受託事業者の報告書の内容を終える高知地方法務局において調査した結果から、受託事業者において、委託業務を実施するために必要な業務運営体制が軌跡であることなどの不備が認められたため、高知地方法務局から当該受託事業者に対し、令和4年8月10日付で業務運営体制の不備を速やかに是正するよう指示するなどの対応を取ったところでございます。
1:41:00
業務運営体制の不備を是正するよう指示したというふうに言うんですけれども、ちょっと入札の記録を調べてみますと、この須崎市局における人員体制というのは、1.85人というふうになっているようで、おそらくフルタイムの人が1人で、あとは短時間の労働者が2人か3人かで交代するというような体制の中で、こうした着服事件が起こったということなんじゃないかと思うんですけれども、この業務運営に、つまり、正すべき不備というのは、業務運営に必要な人員が確保できていないと、端的に言えば人が足りないと、受託している金額では、必要な人が足りないと、そういうことを指摘したということですか。
1:42:06
お答えいたします。法務省として受託業者に指摘させていただいた内容といたしましては、この都合事務の委託業務を実施するために必要な業務運営体制が気弱であるというところが不備だということで、その是正を指示したということでございます。
1:42:26
気弱であると言って、言っただけで何が変わるんですか。この会社は、労働組合との誠実な団体交渉を拒否して、駐楼院まで争われました。駐楼院における 和解に関する書類を、皆さんのお手元にお配りしていますが、その中に会社は、団体交渉の議題が、本社が権限を有する内容である場合には、交渉権限を有する本社の者、または本社の役職を兼務する支社の者を出席させるということが和解条項の中に含まれているように、つまり本社権限に属する事項についての断固を拒否してきたわけですね。1年以上にわたって賃金交渉ができないという状態に、この会社の労働者を置かれていました。労使勧告さえ否定をしてきた。これは労働関係法令に反するのではありませんか。
1:43:28
お答えいたします。委員御指摘の今の事案につきましては、法務省民事局の担当者が、令和5年9月6日付で、民主法務労働支援共同会議から緊急要請書というのを受領しておりまして、ここに日本郵便オフィスサポート株式会社と同社の労働組合との間で、労働紛争が継続し、労働委員会の手続きを経て、最終的に和解が成 立したというような情報は承知をしているところでございます。もともこの緊急要請書の内容によりましても、日本郵便オフィスサポートにおいてついて、労働社会保険処方令に違反する事実が直ちに確認認定されるというものではなく、個別の民間事業者における労使関係の問題や係争についてコメントすることは、差し控えさせていただきたいと考えております。私はそれが驚くべき認識だと思うんですよ。法務省はこれまでも、こうした不正事案が起こるたんびにですね、数々起こってきたんですけど、受託事業者が賃金額などの雇用条件をどのように設定するかといった具体的な事業の遂行については、労働社会保険処方令を遵守している限りは、受託事業者の判断に委ねられるべきものと、繰り返すだけですよ。その結果ですね、この日本郵便オフィスサポート、これ1500名ほど労働者がいるはずですけども、これ10月以降、この会社、受託業者じゃなくなるんですね。この間2月、3月に行われた入札に参加をしませんでした。そうしたら1500人どうなるんですか。この会社は今なおですね、雇用は継続されるのか、有給は引き継がれるのか、賃金はどうなるのか、全く分からないという状態に労働者を置いています。そうした会社に長年にわたって、法務省の本来的な業務である登記公開業務を丸ごと委託してきたと。大臣、このことに反省はないんですか。
1:45:35
今、局長からご説明を申し上げたと思いますが、不備があった。また、それに対して改善計画を出してもらい、また様々な指示も行った。こういう経緯はあります。これは非常に遺憾なことであり、確かに一つの問題点ではあると思いますが、全体としてみると、この日本郵便オフィスサポート株式会社、労働社会保険処方令に違反するとの事実、これが確認され、認定されているわけではありません。従って今後とも、我々はしっかり法令遵守については把握をしてまいりますが、引き続きこのオフィスで業務を行ってもらう。こういう判断に至ったわけでございます。
1:46:17
つまり今のような大臣のような認識で、今度の10月まで、この会社が業務を行う。10月以降は自宅業者じゃなくなるんだけども、1500人ほどの労働者はどうなるかもまだ分からない。強い不安に駆られたのは当たり前じゃないですか。そうした中で、労働組合がとったアンケートの中で、お二人のちょっと声を紹介しますが、お一人は、4年に一度、自宅会社が変わることで、有給休暇のリセット、お都合事務を理解していない自宅会社及び担当者になることもあり、その都度、一から説明、賃金交渉など苦労します。とおっしゃっています。もう一人は、金属10年以上になりますが、時給は最低賃金並みの金額で、新人の方とほぼ変わらない金額です。正直単純作業ではない仕事内容で、利用客とのやり取りで責任も大きいと感じることも多いです。入札で期間が決められているため、自宅会社にそこまでの責任もないのかもしれませんが、現在のお都合の責任者並みの知識と経験のある人材が定年を迎えたときにどう なるのか、不安が残ります。本当にそうだと思いますよ。以前は、民事法務協会の正規職員でした。このお都合事務を担当する労働者は。その労働者たちを、この市場化テストによって短期の3か月とか6か月雇用の不安定雇用に変えてしまって、賃金も熟練をまるで考えない、評価しない。最低賃金に張り付いた低賃金です。社会保険料の負担も免脱をする。時間が空いてやっては不払いにする。人員を削減すると。そういう中でコスト削減って言いながら、結局適切な人材の確保を掘り崩してきたんじゃないのか。法務省は、自主要項の中でですね、要領の中で適切な人材の確保を求めると言ってますよね。だけど現場で起こっているのは、こうやって持続的な、円滑で安定的な、長期事項の証明をはじめとした業務の、その継続性を掘り崩してしまったと。大臣、そう考えませんか。
1:48:48
これは全体の仕組みとしてはですね、もともと国家法務院である法務局の職員が行っていた業務。これを民間事業者の総意、工夫 を活用することによって、より良質かつ低廉なサービスを実現するために改革が行われ、平成19年にいわゆる公共サービス改革法が改正され、おそごい業務について民間への委託が可能になりました。ですからフレームワークとしては、民間の総意工夫、競争、そしてコストダウン、しかしサービスの質は変わらない、こういうものを目指す法律なんですね。そこでこれまでも民間委託業務を実施してきましたが、これまでのこのスキームの評価について申し上げれば、公共サービスの質を確保しながら経費の削減を実現することができていると、こういうふうに我々は見ております。制度主旬にかなった運用が行われてきた、このように認識をしております。引き続きこの改革法の趣旨に沿った運用を進めるとともに、もちろん、自宅業者による労働社会保険処方令の遵守、これについてはしっかりとウォッチをし、また入札等の機会を通じて適切に把握確認もしてまいりたいと思っております。果たしてそれが小泉大臣の本当の政治家としての信念なのかと、これまでの小泉構造改革の下での大臣のいくつかの発言などを振り返ってみたときに、本当にそんな答弁でいいんですかと思いますね。公共サービスの質の確保、経費の削減ができているというふうに今も大臣おっしゃった。以前上川大臣もこの委員会でおっしゃっている。一体誰の力で、誰の頑張りで質の確保 が過労死でできているとすればですよ。やれているんですか。不安定で低賃金のそういう状態に置かれても、この仕事は大事だと思って頑張っている。そうした現場の職員の人たちの力で過労死で支えられているわけでしょう。それから長続きするはずがないということが現場の声じゃないですか。競争に委ねれば全てうまくいくという、市場化テストそのものがもう破綻しているんだと。もう2業務しかないんですよ。市場化テストをやっているの。このお都合事務を外すべきじゃないですか。お手元に10月以降もなお4つの法務局の仕事を増やして12法務局で受託業者になる株式会社東部という受託業者について、労働組合から3月21日付けで出されている申入書をお配りしました。お手元にご覧のとおり、飲酒売り場のレジ金の着服が疑われる事案の指摘や、時間外労働を認めない、あるいはハローワークの求人と異なる時給である。有給休暇が残っていても欠金を促してくる。社会保険料を払わないような雇用契約を押し付けてくる。はては1月24日現在、年末調整もまだされていない。厳選聴取票もまだ届いていない。公信契約書は遅れて届くというような数々の指摘がされています。この実態調査も行わないまま、入札を進め契約をしたのかと。そのことが問われているんですね。大臣、少なくともこの実態調査はちゃんとやると。ちゃんと労働組合に対して調べた上で回答すると。そのことを約束すべきじゃありませんか。法務省民事局の予算速報というのを見ると、防衛費の増額や少子化対策の抜本的強化への対応を背景として、法務省全体の予算を縮減することを念頭に、例年になく厳しい対応を求められ、物価や賃金が上昇している中にありながらも、経費の大幅な圧縮を図る観点から、このお都合事務委託経費が減額されたということだと思うんですよ。そんなやり方はやめる。まずこの実態調査をやる。お約束いただけませんか。岡内保健福祉部長、申し合わせの時間を過ぎていますので、答弁は簡潔にお願いいたします。お答えいたします。民事法務労僧支援協同会議が作成いたしました株式会社東部に関連する申入書について、委員御指摘のような記載がされていることは承知をしております。しかしながら、本年10月以降の受託業者を決定した令和5年度のお都合事務の民間競争入札におきましては、すべての入札参加者について労働社会保険処方令を準視していることの有無を、社会保険労務司会の実態調査も行って確認した上で、各法務局、地方法務局において落札事業者を決定しているものでございます。ご指摘の株式会社東部についても同様の手続きをしておりまして、その決定手続きに問題はなかったものと認識をしております。とんでもない認識だと思います。今日は終わります。
1:54:13
はい。予定よりももう8分過ぎていますけれども、これ、委員の中からもう時間出ないかという指摘が、先ほど出ていますけれども、私は前回も前々回も2分3分早めに終わっています。それは10分ぐらい遅れているものですからですね。しかし今日は15分しっかりフルタイムでですね、やらせていただきたいと思います。質問が出るかなと思っていたら出なかったものですからね、大臣に聞きますけれども、昨日、袴田さんの最終公判があって終わりました。9月26日に判決が出されます。これ大臣ですね、最新の判決が静岡地裁で出てからもう10年経ってんですね。私はこれ時間がかかりすぎる。一つの原因に検察のやっぱり広告があるんですね。さらには特別広告もある。検察が自信があれば、即公判で堂々と議論すればいいと思うんですよ。特に袴田さん本人が87歳ですよ。あの必死に支えてるお姉さんは91歳ですよ。これ人生限られてますね。私は検察官に、検察官である前に一人の人間であってほしいと思いますよ。自信があるならば堂々と公判でやればいいんですから。この点について、いたずらにですね、権力を使って時間をかけるやり方、私は良しとしないんですけども、大臣はいかがお考えでしょう。
1:56:10
検察官による広告という制度は、私も立法の大元のところ、そのまべらかではありませんが、考えてみるに、最終的に判決が確定した後、もう一度裁判のやり直しができるという時に、その最新のための要件を満たさずともできると、最新ができるということになれば、多くの方々が、三審制の下で出てきた結論に対して、もう一回やってもらいたいと、多くの方が裁判を求めてこられるということを 、おそらく想定して、その中で一定の条件を満たしたものについては、最新でしっかりとやりましょうと。その入り口でやはり整理をせざるを得なかったんだと思うんですね。そういう経緯だと私は思っております。したがってそれを取り払うということは、時間の短縮は非常に重要なことであります。そうしなければいけないと思いますが、その時に検察官の広告制度をやめるというのは、やはり相当ではないと思います。
1:57:20
大臣ですよ。特別広告、あれば広告制度をやめるべきではないというけれども、今まさに日米連含めて、さまざまな団体等から、この広告があるから裁判に時間がかかっている。こういう指摘があるんですよ。ですから今の大臣の答弁として、受けてもらいますけれども、必ず2年か3年後には結論が出ますから、この時、結論が出た時、あの時の小泉大臣の発言がどうだったかというのが当然、私は検証されるものだと思 っています。特に大臣ですよ。去年3月に検察は特別広告を断念したんですよ。断念した段階から1年かかっていますね。私は、公債も最終認めたわけですから、いや、最高債が。ならばですね、早く死にやればいいだけのことなんですよ。それに、4カ月間もかけていますよ。この検察はですね、いわゆる有罪立証するかどうか検討すると、それに3カ月かかるなんていう時間稼ぎしてますよ。何も裁判の中でやっておけばいいんじゃないですか。1カ月決めればそんなの準備できるでしょう。何十年もやっつける裁判なんですから。私は本当にこれは嫌がらせというか、人道的な、人間的な、検事から見てもね、全くおかしいと思います。三者協議ですよ。弁護士、検察、裁判長の協議でね、いたずらにされて引っ張ってきたというのが実態でありますから。本来ならば、検察に対して大臣がもっとですね、人間的な、私は判断があっていいんじゃないかなと、こう思っております。ぜひとも大臣ね、そういったことが私はきちっと指導をいただきたいと、こう思いますけれども、大臣のお考えをお尋ねします。
1:59:33
はい、御趣旨はよく受けたまわっておきたいと思います。
1:59:40
大臣は、私はこの委員会で、裁判、検察の理念についてですね、ただしております。大臣は、答弁は、特例している、こう申されております。2月の21日、検察長官会議がありましてですね、大臣も出ておられます。そこで、検事総長は訓示してますね。これは訓示は、一般的指揮に該当すると思いますが、大臣 の挨拶も同じだと思いますけれども、その認識でよろしいですか。
2:00:25
はい、その通りでございます。一般的指揮権の範囲内だと思います。
2:00:31
一般的指揮権の範囲内と呼ばれました。大臣は特例していると、こう、裁判ですね、この委員会で大臣就任してから、私はこの検察の取りされ目について、いろいろ指摘しておりますけれども、特例していると大臣は言ってきてますけれども、具体的にどこでどんな特例しているのか、教えてください。さらに何回特例したのか。
2:01:01
まず、検察庁の長官が集まる検察会堂において、私から訓示をいたしました。それに基づいてまた刑事局長から、私の考えをベースに話もさせていただいております。私からは、その捜査の適切性という言葉は使っておりませんけれども、各庁の庁である皆様におかれても、国民から託されている役割の重要性を十分に共有していただき、様々な課題に正面から取り組んでいただきたいと思います。こういう表現でありますが、その趣旨を込めてお話を申し上げました。
2:01:45
大臣、私も大臣のこれ、訓示の紙見てるんですけれども、特例にはなっていないと思いますよ。具体的な不上心があったわけですよ。小泉大臣になってからでも明らかになって いるんです。取調べの不当なやり方等が。これは刑事局長も認めているわけですから、そういう発言があったということは。じゃあ、本来大臣、一般的指揮権として、なぜこういうことが起きるんだというのは、ストレートに聞いていい話じゃないでしょうか。あるいは、問題があったとすれば調査するのが大臣の役割じゃないでしょうか。調査も一回もされていない。あるいは、大臣が刑事局長なり、検事総長にですね、どうなっているんだという問いかけはしたんでしょうか。お答えください。
2:02:41
中では色々なやり取りをしておりますが、言うることは二つあって、一つは個別の案件について、検察庁に私から個別具体的なことについて申し上げるということはできないわけでありますが、しかし、これでは特例の仕方が弱いというご指摘も受け止めなければいけないというふうに思っております。さて、二番目に成し得ることは何かということをよく考えてみましたところ、一般的指揮権の中で、私がこの検察の理念を含めた適正な捜査のあり方という問題を含めた様々な課題について、検察庁長官が集まる場ではなくて、私が出向いて、公権に出向いて、私が行って、そこで意思疎通をし、訓示をすると。そこで意思疎通をし、確認をし、訓示をする。これは一般的指揮権の中で十分に成し得ることであるというふうに考えております。それをぜひ実行したいと思っています。
2:03:47
大臣ですね、よく大臣は個別案件と言うんですよ。個別案件。今、裁判審議中の者ならば個別案件で、そしたら触れちゃいけません。しかし、確定しました。確定したことで、一瞬で無駄になりました。例えばこの大阪の不動産会社のプレザンスコーポレーションの山下さんの例なんかは、一番明快だと思うんですよ。逮捕して、247日も拘留してですよ。そして、無罪ですよ、一瞬で。当時に明らかになったのは、担当検事が逮捕しない方がいいと言って、これは慎重にあるべきだと言っても、主任検事がいや、やれと言って、合裁に出しているわけですよ。いいですか。私の取り調べの中でも、非常に威圧的にですよ。検察舐めんなだとか、嘘つくなだとか、どうかつまらないことを言っているんですよ。大臣の立場として、こういうことが公になっている。これも全国テレビから、新聞から出ているわけですから。こういう話が表に出ているけれども、実際はどうなんだと聞くのは大臣の立場じゃないですか。どうです。そこなんですが、やはり政治家が、大臣という政治家が、個別の案件に関わるということになると、それは国民の、このケースに限らず、国民の疑念を招く。委員長の氏名を。 質問に答えるように言ってください。委員長の氏名をお聞きしたら、ご発言を。 質問に答えるように。個別案件でもなんでもないんですから。委員長、質問に、てっかくでも答えると時間ないで、こう言ってくださいよ。私は何も、次元のことを聞いているんじゃないんだから、中身を。
2:06:08
法務大臣が、個別の案件に関わる姿は、国民から見ると、非常に多くの疑念を招きます。いろいろなケースがあると思います。いろいろなケースが。それは、検察庁法で、厳然として、止められているわけであります。
2:06:23
ちょっと待ってください、委員長。 鈴木宗男さん。
2:06:25
私は、結論出たことに、事件について聞いている。今、事件が進行している話じゃないんです。裁判やっている話じゃない。もう、結論出て、検察はギブアップしちゃったんですから。
2:06:37
そのことについて聞いているんですから、それを答えてください、大臣。
2:06:43
小泉法務大臣、答弁は、質疑者の趣旨を対し、簡潔かつ明瞭に行うようお願いいたします。その点も含めて、それは個別の案件なわけでございます。もう一度申し上げます。答弁は、質疑者の趣旨を対し、簡潔かつ明瞭に行うようお願いいたします。その終わっている案件においても、それは個別の案件なんです。それは。終わっていようが、継続中であれ、それに大臣が触れるということは、やはり多くの国民の、政治家が個別の案件に触れるということは、多くの国民の疑念をもたらすわけであります。委員の言っていることもわかりますよ。わかりますけれども、一般国民から見れば、ことはどうであれ、個別案件に政治家が、大臣が触れるということは、おかしいという不信を、やはり招くわけ。そこで一線を引いているわけであります。
2:07:33
これ、委員の先生 方も聞いていてね、大臣の言っている話は、まっとうと思いますか。終わっている事件ですよ。終わっている事件で、検察は負けたんですよ。大臣、負けた話は、遺産欲、受け止めるわけじゃないですか。そして、二度とこういうことがあってはならんというのが、大臣の立場じゃないんですか。大臣、その点をね、しっかり、受け止めてくださいよ。検察が、勝ったならば言ってもいい。無理してやった結果、負けたんですよ。それは認めますね。負けたってことは。一心無態なんですから。
2:08:18
はい、それはもちろん事実でございますのでね。私が成し得ることは、こうして委員から御指摘を受けたこともありますが、様々な御指摘が、マスコミにもあります。この件に限らず。検察の適正な捜査について、様々な御意見がある。そういったことを前提に、各検察庁に、私が 出向いて、しっかりと適正な検察のあり方に沿ってやってもらいたい。この検察の理念も含めて、やってもらいたい。そういうことをしっかりと言い置いてくる。訓示をしてくる。それを申し上げているわけです。
2:08:57
大臣ね、話の通じても合わないですよ。大臣ね、もっと真摯に、真摯というのは正直に対応した方がいいですよ。大臣も未来英語法務大臣じゃないんですよ。立場が変わるんですから。ここらで、ひともですね、これからも私は、この委員会では質問を続けていきますから、しっかり私の質問を対峙していきますので、大臣ね、人間としての対応をいただきたい。このことを強く言っておきます。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。