19:55
これより会議を開きます。委員長:続き、慶介君ほか5名提出、政 治資金規正法の一部を改正する法律案。委員長:大地合高幸君ほか10名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案。委員長:第208回国会、大地合高幸君ほか4名提出、政治資金規正法及び蘇貞特別措置法の一部を改正する法律案。委員長:大地合高幸君ほか7名提出、政治資金パーティーの開催の禁止に関する法律案。委員長:及び青柳人君ほか1名提出、政治資金規正法及び蘇貞特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。委員長:この際お諮りいたします。各案審査のため本日政府参考人として、総務省自治行政局選挙部長笠木貴則君及び法務省大臣官房審議官吉田正幸君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。委員長:御異議なしと認めますよとそのように決しました。
21:09
委員長:これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので順次これを許します。木原政治君。
21:18
木原政治君:おはようございます。木原政治君:自民党の木原政治です。木原政治君:まず冒頭、今般の自民党の派閥における政治と関連を設ける問題につきまして、木原政治君:当初付の議員の1人として、お詫びを申し上げた上で、木原政治君:今日は自民党提出の法案につきまして、質問させていただきたいとこのように思います。木原政治君:政治資金とは何なのかと、政治資金規正法第2条におきましては、木原政治君:政治資金とは民主主義の健全な発展のための国民の定罪であると、この旨、規定をしているわけであります。木原政治君:まさに政治資金は憲法が保障をいたします。木原政治君:政治的自由、政治活動の自由、これを支えるインフラの1つであるという意味であろうかとこのように思います。木原政治君:そしてこの同じ第2条におきましては、このインフラを適切に機能させるために3つの基本理念というものを定めているわけであります。木原政治君:第一に、収支の状況を明らかにすることと、木原政治君:二つ目に、その判断を国民に委ねるということ、そして政治資金の拒絶に関する国民の自発的な意思を抑制することがないように運営をすると、木原政治君:この3つを基本理念として定めております。木原政治君:まさに資金の受け手にとっては、多様でバランスの良い政治資金を確 保することで、木原政治君:特定の意見や勢力、団体、こういったものに影響を受けることなく、それこそ政党、所属する政党に対してもものが言える、木原政治君:そうした政治活動の自由を保障していく。木原政治君:資金の脱資にとってもプライバシーを侵害されることなく、政治参加の自由がしっかり確保されると。木原政治君:こういうことであろうと思いますが、しかし、その際、より大切なことは、そうして担保される政治活動の自由が、木原政治君:政治家が好き勝手に自由に何でもやっていいということにはならない。木原政治君:まさに公開を担保することで、その点の公正を期していく。木原政治君:こういうことであろうというふうに思います。木原政治君:今回、まさにその最も重要な公開、収支を公開をして、国民の判断に委ねると。木原政治君:そういう根幹の部分で、私ども疑義を生じて、させてしまった。木原政治君:だからこそ、我々は事態を真摯に反省、受け止めをして、再発防止策を講じなければならない。木原政治君:こういうふうに考えているところであります。木原政治君:しかし同時に、多様な政治資金にしっかりアクセスを確保して、政治家一人一人が自らの地 でしっかり立っていけるように、木原政治君:地に足のついたバランスのある議論も重要である。木原政治君:こういうふうに考えます。木原政治君:提案者の皆様も、こうしたバランスを確保するために、大変ご不信をされたと思いますが、木原政治君:まず冒頭、提案者として、どういう思いで、今回この法案を提出されたか、伺いたいと思います。
24:00
鈴木啓介君:今、木原先生おっしゃいました点に関して、まず冒頭、我が党で起きました、今回の事案につきましては、誠に違観でございます。鈴木啓介君:私も、党所属の議員の一人として、改めてお詫びを申し上げたいと思っております。鈴木啓介君:その上で、今回の事案をやはり深刻に受け止め、強い決意の下で、再発の防止、これを徹底をする。鈴木啓介君:これがやはり一番大事なことであろうと思っております。鈴木啓介君:そのために、政治家に直接確認をさせる仕組み、これを導入することで、政治資金をめぐる 政治家の言い逃れ、鈴木啓介君:これを完全になくすということを、まず第一においております。鈴木啓介君:現金の管理を禁じた上で、収入を監査対象とすることで、不記載や虚偽金融、こういったものを強力に抑止する。鈴木啓介君:それが今回の一番のポイントであります。鈴木啓介君:また、再発防止とは直接は関係ないということでもありますが、しかし、やはりより透明性を高めるべきだと、鈴木啓介君:そういった指摘があるものについても、国民の皆様方の信頼の回復に向けて改正をする、こういった提案となってございます。鈴木啓介君:その上で、我が党の基本的な考え、これをまず述べさせていただきたいと思います。鈴木啓介君:我が党は、やはり国民政党である、これを基本の理念としております。鈴木啓介君:従いまして、これはやはり政党であり、あるいは政治家でありますけれども、これが自ら立つということ。鈴木啓介君:それは、特定の組織や人物から自由である。鈴木啓介君:そして、過度に依存をしないのだと。そして縛られない。鈴木啓介君:こういったまさに、一人一人の政治家が、先ほど木原先生もおっしゃいましたけれども、鈴木啓介君:それぞれの党内において も、意見表明や行動に一定の自由がしっかりと保障される。鈴木啓介君:例えば、幹部に権限が集中し、権力が集中し、上位下達というような、そういったことであってはいけない。鈴木啓介君:そういった思いが、私どもとしてはあるわけであります。鈴木啓介君:政治資金についても、こうした考え方を基本としまして、やはり金のかからない政治、これは一番大事、当然のことでありますけれども、鈴木啓介君:しかしその一方で、政治活動には一定の資金が必要。鈴木啓介君:そういった中にあっては、政党や政治家が何かに過度に依存することなく、資金を広く薄く集める努力をするということが大事である。鈴木啓介君:そう考えております。鈴木啓介君:その範囲において、個人やもとより企業団体等による献金や事業収入、これについても許容されると考えております。鈴木啓介君:資金の出し手にとっても、政治参加の一種談であるため、政治信条、活動の自由やプライバシー事業への影響についても、やはりこれは十分に配慮が必要であろうということで考えております。鈴木啓介君:かる観点から、単に政治資金を制限するということではなくて、政治や民主主義のあるべき姿を十分に議論をし、党の方針に従順な議員であったり、あるいはお金持ちの議員、こういったことばかりにならない ようにする、こういったことも私は仕組みとして必要であろうと考えております。鈴木啓介君:こうやってやはり将来政治チャレンジをする新しい人であったり、あるいは新しい政党、こういったところへの考慮ということもやはり大事であろうと思っております。鈴木啓介君:政治資金規正法の名称の規制、これは正すということであります。鈴木啓介君:すなわちそれは公開によって国民の普段の監視と批判のもとに政治資金を置いて、そして政治活動の公明と公正を確保することを目的としております。鈴木啓介君:制度設計におきましても、各党の成り立ちであったり、あるいは組織の在り方、規模にも十分留意をしながら、真に公平なそういった仕組みとなるよう努める必要があるというふうに考えております。吉原政治君:ありがとうございました。まさに最後の部分、非常に重要だというふうに思います。吉原政治君:政治資金規正法の規制の正は、制限するということではなくて、まさに正していく、こういうことであろうというふうに思います。吉原政治君:その上で、この正しという観点から、今回の事案の再発防止策について2点お伺いしたいと思います。吉原政治君:まず、これは各党ともそうであろうと思いますが、一丁目一番中やはり、政治家の責任をしっかり強化をしていく。吉原政 治君:これが責任強化というのが非常に重要かなと思います。吉原政治君:他方で、近代啓報の、これは大原則だというふうに思いますが、責任なければ刑罰なし、つまり責任主義というものがあるということを考えますと、吉原政治君:そもそもなかなか連座制というのは、限定的なものでありますし、公職選挙法と異なりまして、違反行為と議員の身分というものが直結しない、政治的に規制法の場合、これは連座制なかなか困難であるというふうに思います。吉原政治君:他方で、官徒責任を超えて、政治家に会計責任者と実質同等の就職者の作成、責任を合わせるということもなかなか現実的ではないかなと。吉原政治君:こうした様々な点を考慮して、今回確認書という仕組みを導入されたものというふうに思いますが、この理由、また利点、御説明いただければと思います。
29:11
小倉正男君:木原委員御指摘のとおり、今回の事案に対する再発防止策として、代表者の責任強化、これは改正案の最も重要な課題と考えております。小倉正男君:この点につきまして、御紹介 いただいたように、国会議員が会計責任者とともに、就職を告訴の記載提出義務者となる、すなわち同等の責任を負うとの案もございますけれども、小倉正男君:ただ、必ずしも会計について専門性を有しない代表者に対して直接就職を告訴の記載を義務づけるよりも、小倉正男君:日常的に会計実務を担い専門性を有する会計責任者に就職を告訴を記載をさせてもらって、小倉正男君:そして高度の専門性を有する政治資金監査人の政治資金監査を受けた上で、そして代表者が最終的に確認をし、小倉正男君:ダブルチェックを行う方が、より正確に就職を告訴を作成することにつながると、私どもは考えております。小倉正男君:その上で代表者、会計責任者、小総法にこうした義務を課し、それぞれに罰則を設けることで、小倉正男君:就職を告訴の記載や虚偽記入をより実効性のある形で防止することができると、このように考えております。小倉正男君:はい、ありがとうございました。小倉正男君:会計責任者と、そして代表者とある政治家が記載、提出について、小倉正男君:同一の責任、義務を持つということももちろん考えられますが、小倉正男君:その場合、やはり私は責任の所在が曖昧になるということもありますし、小倉正男君:日々、毎日、毎日、一件一件、確認が実際には厳しいのは難しいという中に入っては、小倉正男君:かえって、絵に描いた文字になって、責任を問えなくなるということではないかなと認識をいたします。小倉正男君:したがって、こうした点も踏まえて、会計責任者とは異なる代表者の責任義務をしっかり作って、小倉正男君:貸して、そして責任を問うていく、実効性を担保していく、小倉正男君:提出の意図をよく理解できるところであります。小倉正男君:他方で、会計の専門家である監査人でさえ、なかなか見抜けないような、小倉正男君:特殊な不記載、あるいは狂気侵入、政治家が本当に見破れるのか、小倉正男君:にも関わらず、政治家が実質的な確認をしないで、正しい失職に至るケースもある。小倉正男君:厳しすぎるのではないかなという意見もありますが、この点どうお考えでしょうか。小倉正男君:そもそも、この改正案の主眼は、小倉正男君:今般の自民党の政治資金問題において生じました、小倉正男君:会計責任者が意図的に不記載や狂気侵入をしたにも関わらず、代表者に報告をしなかった、小倉正男君:代表者が秘書任せにしていた、といった問題を二度と発生させない点 にあります。小倉正男君:そういう意味では、責任を厳しくしてしすぎることはないと考えております。小倉正男君:確認書制度では、代表者が改正後の政治資金規正法に従いまして、小倉正男君:定期随時の確認、報告書提出時の会計責任者の説明、小倉正男君:政治資金監査報告書に基づき、会計責任者がこの法律の起源に従って収支報告書を作成していることを確認し、小倉正男君:確認書を交付しなければ、会計責任者が当該確認を妨げた場合を除きまして処罰されるというものであります。小倉正男君:こうした確認書制度によりまして、国会議員は適切な、これまで以上に確認をしなければならず、小倉正男君:今申し上げたような会計者責任任せにすることはできないということでございます。小倉正男君:従いまして、実効的な再発防止策という観点から、この改正案は、小倉正男君:収支報告書の記載提出についての代表者の監督につきまして、必要かつ十分なものとしたところという認識でおります。清浦政治君:ありがとうございました。清浦政治君:少し今の、政治家の責任強化という点から現れて、もう一つの再発防止策についてお伺いしたいと思います。清浦政治君:これは、自民党に のみ規定されている措置でありますが、清浦政治君:記載や旧記載があった政治家については、これを手元に残させないという、清浦政治君:私はこれは非常に抑止力のある再発防止策ではないかなと、こう思うわけであります。清浦政治君:その際、やはり記載相当額を強制的に募集する、強制的に広告納付させる。清浦政治君:これがシンプルでストレートなやり方だと思いますが、他方で、清浦政治君:強制的な募集には法制上様々な困難があるということが、清浦政治君:法律の専門家の皆様からも示されているところであります。清浦政治君:そこで、法務省に伺いたいと思います。清浦政治君:被災学等について募集する規定、これを得た場合、どのような問題があるのか、お答えいただければと思います。
33:29
刑罰としての募集に関する基本規定である刑法19条1項は、刑事に掲げる者は募集することができるとした上で、その募集対象 物として、犯罪行為を蘇生した者、犯罪行為の用に供し、または供しようとした者、犯罪行為によって生じ、もしくはこれによって得た者、または犯罪行為の報酬として得た者などを掲げております。この規定の趣旨は、危険な者が犯人の手元にとどまることにより、また、犯罪行為と関連を持つに至るのを防止すること、及び犯罪による利得を剥奪することにあるなどと解されております。政治団体が寄附等を取得した場合、その時点でその金銭は適法なものでございますところ、それを政治資金収支報告書に記載しなかった場合等においても、その不記載額等に相当する金銭については、不記載罪等の犯行に直接用いられたものではないことなどから、仮にこれを刑罰として没収することとした場合には、刑法等の刑事法において没収の対象とはされていない類型の財産を没収することとなります。そのため、政治資金収支報告書の不記載額等に相当する金銭を刑罰として没収することについては、現行の刑法を中心とした刑事法体系上、整合すると言えるのかなど、さまざまな観点からの慎重な検討を要するものと考えられ ます。
35:11
ありがとうございました。一言で言えば、適法な資金である以上、この憲法29条の財産権の侵害にも当たり得るということであろうと、このように思います。こうした点も踏まえて、自民党の提出案におきましては、公職選挙法の寄付禁止の例外規定を置くということにしたわけでありますが、これをどのように実行のものにしていくか、お考えをいただきたいと思います。
35:37
清原委員に御紹介いただきましたように、私どもの改正案では、収賞国賞の不記載、虚偽金融などがあったときは、このような金銭につきましては、政治団体による国民へのお詫びの意思、いわば贖罪として、国庫に寄付することができますよう、国会議員関係政治団体が不記載、虚偽金融、相当額の範囲内の金銭を国庫に納付するときは、その納付による国庫への寄付について、公選法の寄付禁止の適用を除外することといたしております。他方で、母種は先ほど法務省から説明がありましたように、刑事法の体系上限界があるということでございまして、それでは具体的にどのような場合に国庫納付をするかなどにつきましては、各党の党内ルールにより規定されるものと考えております。我が党といたしましては、速やかに国庫納付について党内ルールを整備することを想定しておりまして、その違反に対しては、党則、党起立規約に基づき処分の対象となることから、法律で納付を強制しなくても、その実効性は十分に確保することができると、このように考えております。
36:36
はい、ありがとうございました。党の起立規約あるいはガバナンス行動等、しっかり対応してまいりたいとこのように思います。以上、再発防止策という観点から何点かご質問させていただきました。その上で、今般様々な事案が、政治賃パーティーを通じて主張しているということも踏まえまして、政治賃パーティーについて一点お伺いしたいと思います。政治賃パーティーにつきまして、一律に全面禁止という提案もなされておりますが、やはり冒頭ご案内いただいたとおり、政治賃の拒否に関する国民の自ら的意思、これを抑制することはないようにということも重要でありますし、本当に一律禁止が妥当かということは、諸外国においてもファンドレイズン、これは極めて一般的なことでありますから、疑問なしとはしないと思っております。むしろ、鈴木委員がおっしゃったように、広く薄く政治賃を集めていくという意味では、政治賃パーティー有意義なものではないかと、私たちが考えているところであります。他方で、公開の基準につきましては、透明性の確保と、そしてプライバシーの保護という、この両面から様々な考え方があり得ると思いますが、自民党案において10万円としている理由について、御答弁いただければと思います。
37:49
お答えいたします。政治資金パーティーについて、その対価の支払い者を収支報告書で公開して、政治資金の透明性を確保することは重要であると考えております。具体的な公開基準をどのような金額とするかにつきましては、収支報告書に記載することで、政治資金の透明性を確保するという要請と、一方で、収支報告書に個人の氏名や住所等が記載されることによる個人情報、プライバシー保護の要請との双方のバランスを、どのように適切に考えるかが重要でございます。当該バランスは、収入の種類、性格によって異なり得るものでございます。現行法上、その他の収入につきましては、その公開基準が一件当たり10万円とされているところでございます。寄附とは異なり、対価としての性格も有する政治資金パーティーにおきましては、寄附とは異なり、きりがよく、基準としてわかりやすい10万円を公開基準と設定させていただいております。なお、政治資金パーティーの公開基準を、基準額を引き下げすぎると、一般の国民の皆様や事業者の皆様が、公に知られることなく、政治資金パーティーに参加することで、政治に参加することが困難となること、公に知られても、良いと参加される方は、特定の組織、団体等であることが多く、その結果、それぞれの国会議員の活動が、特定の組織や団体等に、過剰に依存したりすることになりかねないことにも、留意する必要があると考えます。
39:35
御丁寧に、丁寧な答弁をいただいたというふうに 思います。まさに、対価性があるという点、そして、薄く広くこれを集めていくという点、これは、自民党の考え方であろうと、このように思います。自民党の考えについて、疑義があれば、後ほど、御自身で御質問いただければと、このように思います。最後に、時間がなくなってまいりましたので、1点お伺いしておきたいと思います。正式にめぐる制度、これはまさに、民主主義のインフラとして、全党、全会派、全議員に共通のルールとして、作成する、設定するものであります。である以上、この政治改革特別委員会の議論も踏まえて、より良い制度としていく、そういう不断の努力が重要かというふうに思います。審議に臨む提案者の、この姿勢について、最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
40:29
今、御指摘の点ですが、やはり、正式に規制法、これ、全会派に共通する問題であります。そういった観点から、やはり、再発の防止の徹底、そして、適正な、適切な透明性の向上、この観点から、この特別委員会での格闘の議論、これを丁寧に伺いながら、必要、そして有意義な見直しについても、また真摯に対応してまいりたい、そのように思っております。時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
41:12
米党の中野博雅でございます。通告に従いまして、質問をさせていただきます。政治の信頼を取り戻すため、今回の自民党派閥の政治資金問題のようなことは、二度と起こさせてはならない。そのためには、実効性ある再発防止策、そして政治資金のさらなる透明性の向上が必要であると考えます。公明党は、 他の政党に先駆け、政治改革ビジョンを提言させていただきました。また、与党協議においても、自民党案の早期提示を求めるなど、議論をリードしてきたと思っております。先日の与党の取りまとめは、公明党が当初訴えたほぼ全てが盛り込まれ、また、事項両党で一致していない項目も、我が党の求める方向性は記載できたと考えております。まずは、それに基づいて作成をされた自民党案について、何点か確認をさせていただきたいと思います。再発防止の一丁目一番地、いわゆる連座性の導入であります。先ほどもいろいろな議論がありました。私は、知らなかった、聞いていなかった、こういう言い逃れ、二度とさせてはならない、こういう思いであります。公明党の政治改革ビジョンでは、もともと国会議員が会計責任者の監督をしないといけない。相当の注意を怠った場合に、やはりこれは国会議員本人も処分される、こういう制度を提案をさせていただきました。総理も、昨日の予算委員会でも、公明党の案も参考に作成をさせていただいた、こういう答弁もいただきました。この相当の注意というのは、どういうことなのかというのは、今まで国会でも何度も議論もされてまいりました。一つ確認ですが、今回の案、この公明党の相当の注意を怠った、こういう考え方、これを処分するという考え方と同じものである、これについて確認をしたいと思います。
43:07
私ども改正案の検討におきまして、中野委員御指摘のとおり、公明党は各党に先駆けて、いわゆる連座制、すなわち政治団体の代表者が会計責任者の選任、または監督のいずれか一方について相当の注意を怠ったときに処罰するものとするとともに、終始報告書に関する確認書制度の創設という提言をされたこと、まずは経費を表示申し上げたいと思います。我が党の検討におきましても、御党からの貴重な提言を取り入れまして、代表者の監督責任について規定をした上で、代表者が行うべき監督につきまして具体的に規定するとともに、終始報告書が政治資金規正法の規定に従って作成されていることについての確認書制度を設けるという、実効的な再発防止策を規定をさせていただきました。このようにですね、自民党の改正案は公明党の提言なくしては作成できなかったものでありまして、委員の御質問にお答えするとすれば、代表者の監督責任を強化をする公明党の改正案といわば同じものとこのように考えております。
44:11
少し具体的な中身もこれは確認を、この法案審議の場でありますので、これを通じてやはり国民の皆様に、こういう制度であるということを明らかにしていきたいと思います。今回、国会議員本人がいろんな聴覚を確認をしたり、あるいは会計責任者からしっかりと説明をまず受けると、こういう制度になっております。これは当然、形式的にですね、ちゃんとやりましたよ、これを説明を形式的に受けるだけでは当然いけない。やはり実質が伴わないといけない、こういうふうに思います。この会計責任者の説明の具体的な中身、これについてお伺いをしたいと思います。
44:51
我が党の案ではですね、先ほども申し上げたように、代表者がまず定期随時の行う確認、広告書提出時の会計責任者による説明、政治資金監査報告書に基づき、会計責任者が法律の規定に従って収支報告書を作成していることを確認をした上で、会計責任者に確認書を交付することを義務づけております。この確認の意味するところでございますけれども、例えばですね、単に確認書に判を押すといったですね、形式的なチェックを代表者がするのではなくて、会計責任者が収支報告書を政治資金規正法に従って作成しているか、会計責任者が不記載や虚偽記入をしていないか、支出や抑圧への繰り越しの金額に関する政治資金監査の結果がどうであったかなどを確認をし、不審な点があるときは改めて会計責任者に説明を求め、これを確認することが求められております。そして代表者がですね、確認書を会計責任者に交付しなかったり、確認をせずに確認書を交付した場合にも刑事罰及び公務員権提出の対象となっております。また会計責任者につきましてもですね、代表者への説明をしなかったり、虚偽の説明をしたり、また確認書を添付しなかった場合には刑事罰の対象とこれもいたしております。従いまして、我が党が導入する確認書制度により、収支報告書の記載の抑止力、これは十分に高めることができるとこのように認識をしております。中野博士小倉委員から詳細な説明ございました。今回です ね、やはりいろんな事案を見てみますと、例えば、いわゆる収支報告書に記載ができないようなお金があると会計責任者は認識をしていたケースも結構あります。これは先ほどの答弁ですと、仮に認識をしていたのに適法だというと、これはもう直ちに会計責任者も処分をされる、こういうこともありました。それをしっかり説明を受けた上で、これが適法だと、実質確認をしないといけない、こういう答弁もありました。ですから、それがわかった上で確認書というものを、仮に確認をしたということになれば、それは国会議員本人も処分をされる、こういう抑止力があるというふうなこともおっしゃっていただきました。今回のこの制度がもし入っていれば、やはりこうした事案というのが、私、かなり相当程度防げたんじゃないかというふうに思っております。これはぜひ導入をして、この抑止力を高め、そしてこういうことを二度とさせない、こういうことが非常に大事だと思いますので、これは指摘をさせていただきたいというふうに思います。この制度に関連をして、先ほど少し答弁もありましたが、連座性の関係で、いくつか立憲民主党の提案者にもお伺いをしたいというふうに思っております。私、野党の案を拝見をいたしました。これ、やはり連座性というよりは、議員本人が終止報告書を作成をしたり、あるいは責任 を持つ案というふうなことも理解をしています。少し確認をしたいのが、一件150万円以上の寄付については、これは過失による不規裁でも公民権停止にする、大変にそういう案を作られたというふうに思います。これはいろいろな考え方はあると思いますが、私、この公民権停止のほかの違反と比べて、バランスを変えているんじゃないかということを非常に感じました。これについてどうお考えかということを答弁いただきたいと思います。
48:23
中野委員にお答えいたします。一件あたり150万円を超えるような高額の寄付については、小額の寄付に比べて政治の腐敗や愚着に結びつく懸念があり、国民の監視のもとに置く必要が特大に高いというふうに考えられます。現行法では終始報告書への不規裁や虚偽記入については、故意の場合に加えて、自由過失の場合についても処罰されることとなっています。しかし実態としては、報道等により不規裁の事実が発覚した場合であっても、自由過失の立証が困難であるために、結局立件されることなく、うっか り記載し忘れたといって報告書を訂正するだけで済まされてきたのではないかという指摘もあるところです。こうした現状に鑑みれば、自由過失ではない、通常の過失であっても、一件150万円以上の高額寄付に限って、かつその不規裁に限って処罰し、公民権提出をもって臨むことには十分合理的な理由があるというふうに考えます。他の違反行為に対する罰則とバランスを欠くというふうには言えないというふうに考えております。以上です。
49:38
私、公民権提出というのは非常に重い処分だというふうに思っております。なので、例えば選挙に関する違反、あるいは圧戦利得のような、こういう過去の事案を見ても、やはり非常に国民の信頼を失墜するような、これは公民権提出だというのはわかります。実際に150万円以上の不規裁について、今回の安倍派の事案以外のものも少し過去を調べてみました。これ、与野党問わずですね、やはり相当程度、過去5年ぐらい私、新聞記事検索しただけなんですけれども、やはり出てくるということもあります。これは本当に、単純にこれはミスなんだろうなというふうなケースもあります。ですので、私はこの与野党問わずミスで起こり得るものを全て公民権提出というのは、私はこれはバランスを欠いているのではないかということは、改めて指摘をさせていただきたいというふうに思います。150万円で公額で、それを、まあ線を引いたというのは、ご説明もありましたけれども、これ仮に今後ですね、こういう案を提示をされ、それほど重い罪だということであるならば、党所属の議員がですね、御党が仮にこういう過失による不規裁事案が生じた場合というのは、党としてはどう対応されるんですか。本庄佐藤君が。はい、お答えいたします。家庭の法律に違反するという家庭のご質問なので、そういったことに直接お答えすることは差し控えますが、いずれにしてもその時々成立している法令に基づいて適切に対応してまいります。
51:26
私はやはりまあ、過失の不規裁が、まあ国会議員を辞めないといけないほどのものだとい う御点をされるのであれば、やはりその覚悟を持って、やはりここは臨まれた方がいいのではないかということは指摘はさせていただきます。もう一点ですね、自民党案ではこれ不規裁収入の取扱いは、国庫納付した場合に寄付の例外という、こういうことになっています。この趣旨を改めて確認をしたいと思います。これ私、不規裁収入はやはり国庫納付させるとかですね、そういう義務付けということもやはりあり得るのではないかというふうに思っておりました。なぜこういう条文になったのか、自民党としてどう対応されるおつもりなのか、これも確認をしたいと思います。
52:14
今、過失によるもの、そこについての議論を、野党の提案者の方とされていましたけれども、まさにそうした抑止力という観点でいえば、こうした不規裁の資金をある意味で失うということ、それがやはり最大の私は抑止力になるというふうに承知をしております。それはかなり強制力を持ったそういった形も検討いたしましたが、先ほど法務省の方からも御答弁ありましたが、やはりそれは法制上のかなり限界があるということでありました。そこはしっかりそういったところを踏まえて、今回はこの公選法の寄附の除外規定を置く。そして党の方で、これは党を起義になると思いますが、各党でそこの対応というものを速やかにしていただくということになろうかと思います。我が党においてもそうした改正の検討を現在進めているところでありまして、そうした各党のガバナンスによってしっかりとこういったところを担保していくということでございます。
53:12
先ほど木原議員からの答弁でも、刑事罰との関係とか法制上のどうしても限界があるかというところは理解はいたします。各党でしっかり対応するというふうなことも、制度の趣旨としては答弁をしていただきました。いわゆる連鎖性、抑止力というところの議論をしてまいりました。私、今回、政治資金規正報告書の不記載という事項に対しては、やはり抑止力をもって厳しくする。もうこういうことは処分される。これを許さない。こういう方向性の議論が 必要だと思っておりますけれども。他方で、これを通じて、やはり政治資金そのものに対する国民の信頼というものが大変に揺らいでしまった。これも本当に大きな問題であるというふうに思っております。ですから、政治資金の透明化ということも今回、併せてしっかり措置をしないといけないんだ。こういう強い思いを持っております。そうした観点から、企業団体献金、政治資金パーティー、これらの論点についてもお伺いをしたいと思います。我々公明党、やはり企業団体と政治の癒着があってはならないと思います。利益誘導、やはり圧戦であるとか、こうしたことをあってはならないということで、政治資金規正法の改正も今までありました。圧戦利得処罰法の改正というものもありました。政治活動が国民の普段の監視、そして批判のもとに行われるように、政治活動の公明と公正を確保する。これが政治資金規正法の趣旨であります。ですから今回の事案を受けて、企業団体献金、あるいは企業団体からのパーティー券の購入、こういうものについてもさらに透明性を上げる。こういう視点の議論が必要なんだろうと思います。これについて少し、野党の案もお伺いをしたいと思うんですが、立憲国民融資の案、あるいは維新の会の案につきましても、企業団体による寄付、政治資金パーティーの対価の支払いは全面禁止、こういう案であるというふうに理解をしております。少し確認をしたいのが、禁止の対象から政治団体を除くということになっておりまして、企業団体献金を全面禁止という中で、政治団体は例外とするということは、どういう理由、あるいはどういうお考えなのかというところは確認させていただきたいと思います。
55:49
お答えいたします。我が党案も、企業団体献金禁止法案、政治団体は除くと書いています。他の党も同様の立法をしているんですが、よく見てみると、確認してみると、やはり同じようなことが書いています。政治団体は政治活動をするために設立していて、そしてその政治活動というのは憲法で自由が保障されているということで、なかなかこれを規制するというものが、ハードルが高いということで、今回は政治団体を除いて、立法法を我々の判断を除くというふうに判断しました。あと、憲法上の問題だけでなく、実務的なことを考えてみますと、政党から我々国会議員の団体に資金を移動するときも、政治団体間の寄付なんですよね。それもできなくなってしまう。それから我々国会議員も複数の団体を持っている場合があります。それも移動できなくなってしまう。実務的にも問題が生じるだろうということです。ただ、この除くというところが大きな穴にならないように、我々の案には資金を移動する額の上限を規制すること、もうちょっと引き下げることですね。それから無理やり政治団体に入れて、実質的に企業団体と政治団体は同じじゃないかということにならないように、それも制限をすることなどを入れて、穴が大きくならないようにという工夫は立法過程でさせていただいております。((( 意見聞きじゃないか )))(( 意思の方に ))
57:48
はい、お答えします。まず、企業団体からの献金が政策決定を歪める被害、 これについては、今国会で我が会派の議員も徹底的に議論をしてまいりました。今こそ企業団体献金は、政党支部も含めて、例外なく禁止する立法措置を講じなければならないと、このようにまず考えております。我が党は、結党以来、企業団体献金を受け取っておりませんので、そういった観点から、今回は企業団体に対するパーティー権利も禁止をしたという徹底的な措置を講じております。その基本認識は、公明党、あるいは立憲民主党とも同じではないかと思っております。一方で、今回その他政治団体に対する規制が入っていないという点は、今立憲民主党から聞くことがあったことと基本的には同じなんですけれども、一つは、政治活動にとって必要な資金移動というものがやはり存在するだろうと、これを規制するということは、なかなか難しいということと、もう一つは、憲法上の政治活動の自由で、政治団体というのはそもそも政治活動を行うために存在している団体であるということも考えて、我が党としては、ただ一方で、寄付の個別領的制限は現在5000万円になっているんですが、これは個人の場合は1000万円なんですね。ですから、最も厳しい数字という現状を考えると、おそらく1000万円だろうと思いますので、政治団体だっても個人と同じく1000万円までにするということにしております。最後に一点だけ申し上げると、一方で政治活動の自由という憲法上の支所は、政治団体には適用されるかもしれませんが、企業団体そのものには、ここまで厳しい制約を課すものではないということも、法律の専門家及び法制局と確認をしているところでございます。
59:30
時間もかなりあれですので、考え方として御説明いただきました。御承知のとおり、さまざまな業界団体も組合も、基本的には寄付をするのは業界団体や組合ではなくて、それがつくる政治団体が寄付をされているという、実態的にはそういうことだと思います。なかなか総量規制のような工夫もされたり、いろいろな議論はやはり出てくるんだろうと思うんですけれども、憲法上禁止がなかなか難しいという御指摘は、実質的にやはり団体献金のあり方というか、やはり政治団体からのものがなかなか防げないというところは、これは実質的には団体からの献金は続くという形なのではないかなというふうには感じました。そこは指摘をさせていただきたいというふうに思 います。最後に、自民党にも企業団体献金についての考え方を伺いたいと思います。政治と金の問題の疑念を払拭するためには、やはり透明化を図るということは、私は不可欠だと思っております。これについて、今、企業団体献金あるいは政治資金の透明化、この点についてのお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
1:00:56
今、中野法委員からも御指摘がありましたように、一番大事なことというのは、やはりどのようにして、ある意味で政治と金のこの癒着、これをしっかりと防いでいくのか。これが一番大事なことだと承知をしております。そういった中で、やはり政治資金規正法においては、やはり政治資金、節度を持たせるために存在するものですから、そういった位置づけの上でいろいろ考えていくことが大事だろうと思っております。企業団体献金につきましては、先ほどあらゆるお話がありますような、最高裁の判決もある中でありますし、あるいは資本主義を旨とする我が国においては、企業団 体も社会的な存在として重要な立場を保持をするとともに、政治活動の自由も有しております。まさに、政党等がその量的、一的、制限の範囲内でその寄付をいただくこと自体が不適切であるとは、我々は考えておりません。加えて、やはり政党政治家、これ先ほど申しましたけれども、やはりこれが自ら立つためにも、この政党助成金と、そして個人と企業と、そのバランス、これをどう考えていくのか、そのことも同時に大事な観点だと思っております。加えて、今回の事案においては、この企業との癒着によって行政あるいは政策が歪められた、そういった指摘は少なくとも承知をしておりません。そういった観点から、我が党の案といたしましては、企業団体研究を禁止をするということはしておりません。ただ、その上で、透明性の向上、これ極めて大事でありますので、我が党の案においても、企業団体研究も含めて、その透明性の向上を図るために、先ほど来ありますような代表者の政治家の責任の強化、あるいは政治資金監査、これ収入も含めた強化、さらには、インターネット公表、この収支報告書の義務化等々によって、透明性を上げていく、そういった趣旨の法改正としております。引き続き議論させていただければと思います。ありがとうございました。
1:03:18
立憲民主党の猪木満義でございます。早速質問に入らせていただきます。先ほど来、政治資金の透明度を高める、いろいろな議論がされていますが、やはり今の質疑を聞いておりましても、国民から見た場合に、透明度がやはり高まらない、不十分、そういう視点が多かったので、まずその政策活動費について、まさに、2回元幹事長が5年間で50億円、寝ている間も1時間に10万円ですか。一般国民から全く理解をされないような、この私きり公開しなくてもいいという、この政策活動費について、まず一に具体的に例示をして、国民の皆さんにわかりやすく、そしてまた端的な答弁をお願いしたいと思います。自民党案では、これは政治団体ではなく、議員、本人、個人が受け取るため、そもそも監査の対象外であると。本人が党に報告するものも、大まかな項目別の金額だけでよいとのことですから、これまさに国民から見たときに、以下のような、例えばこういう質はどうなっているんだというのがわからないと思うんですね。例えば、選挙関係費の人中未満として、個別に誰にいくら支出したのか、これは公表義務を重ねるんですか。もう一つまとめて、組織活動費の交際費として、例えば銀座のどの店でいくら支出したのか、誰に支出されたのか、こういった点は自民案では公表されるんでしょうか。
1:04:52
2問まとめてお答えを申し上げます。我が党におきまして、政策活動費といいますのは、党に代わって、党政拡大ですとか、政策立案、調査研究、これを行うために、党役職者にその職責に応じて支出をしております。その上で、今回の改正案におきましては、政策活動費の支出につきましては、項目別の金額を記載することとしておりますので、個別に誰にいくら支出したかということについては公表されません。
1:05:25
公表されないんですよね。我々の案は、今日は資料のまず1ページ目以降から、私たちはなんちゃって改革ではなくて、本気の政治改革実現法案ということで、立国有志共同提案を含めて、それぞれ政治資金透明化法案、あるいは給付分通費、あるいは政治資金パーティーの改正禁止法案、企業団体献金禁止法案等を提出しておりますし、次のページは自民党案との違いも書いております。3ページ目に、わかりやすく比較対象性にしておりますので、我が党案であれば、今のような、まさに人中未満選挙に対して、あるいは組織活動費の交際費としてというのは公表されるということでございます。いわゆる政策活動費のところに、政党の収支報告書に最終支出が記載されることにということでありますし、そもそも我々は政策活動費、私きりのものは禁止という考え方であります。わからないということなんですね。この間も、例えば広島の河合安里、あるいは河合克幸元法務大臣の問題もありました。あるいは銀座で合流、コロナ禍でとか様々な問題もあってですね、国民から見たときに、やっぱりこういった点が明らかにならない自民党案というのが、本当に透明度が高く国民から理解をされないと思わざるを得ません。その透明度を高めるためには、これやっぱり領収書、公明党さんは明細書という言い方をされていますが、これが重要だと思うんですね。我々立憲民主党ほか野党も、この間予算委員会等でも、この領収書の公開を求めた際に、岸田総理は自民党の内記で定めると答弁されました。これ、自民党さんは内記で領収書、公開を定めていただけるんでしょうか。さらに岸田総理は、プライバシーや企業の営業秘密が明らかになってしまうと答弁されていますが、これ国民の疑念払拭や透明性の確保よりも重要なプライバシーとは、具体的にはどのようなケースなんでしょうか。例えば銀座のどの店で飲食したのかなども、このプライバシーに含まれるんでしょうか。明確に答弁をお願いします。
1:07:39
はい、お答え申し上げます。まず、岸田総理の答弁についてでありますけれども、御質問の件につきまして議事録確認させていただきましたが、そのような答弁をした事実については確認ができませんでした。それから2点目でありますけれども、先ほど申し上げましたように、我が党におきまして、政策活動費は党に代わって、党政拡大、政策立案、調査研究を行うために、党役職者の職責に応じて支出をしているものでございます。我が党としても、この国民に対する透明性の確保、これは重要というふうに認識をしてございます。他方で、支出のこれは受け手側にとりまして、憲法で保障されている政治活動の自由、あるいはプライバシー、企業の営業秘密、これらに対する配慮もまた必要でございまして、両者のバランスをとると、この観点から今般の改正におきましては、国会議員に対し、支出項目ごとの指導について、通知を義務づけた上で、政党の収支報告書に記載をさせることとしております。
1:08:44
それでは、やはりクリアにならないんですね。今、岸田総理が、領収書の公開を内記で定めるという答弁、確認できなかったと言われたんですが、内記で定めることになるという答弁されたんですよ、予算委員会で、この場所で。私も聞いてましたから。ですから、定めてほしいんですよ。そうでなければ、これ結局プライバシーに何でも含めてですね、例えばですよ、外国勢力に知られるとまずいとか、企業の営業秘密に関わるとか、何でも入っちゃうじゃないですか。何で例えば銀座のどの店で食べたかが、そういうことに入っちゃうんですか。おかしいと思いますよ。これですね、やはり、公明党さんも与党であって、やはり明細書の公開ということをですね、これ、時効協議の中でされたわけでしょ。我々も提案をしている。岸田総理は、野党の意見も聞く。公明党の山口代表も野党の意見も聞くべきだと言われています。そして、昨日の予算委員会の参議院の答弁も聞いてまいりましたが、岸田総理は、このまさに政治改革特別委員会でそういう議論を行われるものと明確に答弁されていますね。もう検討ではなくて結論を出す段階に入っているんです。この領収書の公開、公明党も要求している。野党の声も聞くと岸田総理も言っている。これぜひですね、検討していただくと、ここで約束の答弁いただけませんか。
1:10:10
今ご指摘の点、いわゆる我が党でいう政策活動費でありますけれども、これ様々な、例えば外交の関係だったりとか、様々なやはり市との交換になじまないものも正直あるのが実情であります。そういったまさに支出の受け手にとって、保障されています政治活動の自由やプライバシーもそうですし、あるいは様々なこうした機密のことへの配慮というものもやはり大事だろうと思っております。この両者のバランスをしっかりとっていく、その観点から我々としては、この支出項目ごとにこの収支報告書の本体に記載をする。まさにこれはまさに間違いがあったら、それは法律違反となる。非常に重い手続きだろうと思っております。そういったことでしっかりと対応してまいりたいと思っております。
1:11:00
岸田総理は繰り返し政治活動の自由ということをまさに言われるんですけれども、これを領収書、明紗書、公開しないというのはむしろ裏金活動の自由を守るためじゃないですか。何で公開できないんですか。何かやましいんですか。公開できるんじゃないですか。我々は公開すると言っているんですよ。そもそも政治活動、政策活動費は禁止ですけれども。これ国民の皆さんの疑伝払拭、透明性の向上が大事なんでしょう。持ち替えて検討するぐらいのことは答弁してください。
1:11:32
今、やましい支出ということもおっしゃいましたけれども、そこはしっかり我が党としても、これまでも党内のガバナンスの中でそういったことがないような形の対応をしてきております。そういった中で繰り返し になりますが、やはり公開にはどうしてもなじまない、そういったものを存在するのも事実であります。そういった中にあっては、先ほど来申し上げておりますように、支出のその項目について、しっかりと終始報告書の本体に記載をしていく、そういった対応で進めていきたいと思っております。
1:12:08
昨日の参議院予算委員会で公明党幹事長を務められました、斉藤哲夫国土交通大臣は、この政策活動費について、受け取ったこともなければ、活動に支障をきたしたこともないと明言されました。具体的な支障が、この政策活動費を禁止することで、具体的な支障が何かあるんでしょうか。裏金が作られなくなるような支障でもあるんでしょうか。具体的な支障があるのであれば、御答弁を明確にお願い します。
1:12:40
とにかく繰り返しになって恐縮でありますけれども、やはりどうしても公開になじまない、裏金とかそういったことではなくて、公開になじまない、そういった支出があるのも事実であります。そういった中では、今私どもとして申し上げたような対応、これをとって、きちんと同時に、それぞれの党内でのガバナンスに、そういったことを委ねていく。これが私は適切であるというふうに考えております。
1:13:10
ちょっと時間がないので、 企業団体献金の方に行って、またちょっと戻れたら戻りますので、このまさに透明性を高めるとか、政策を歪めないとか、あるいは政治活動の自由とか、そういう決まり文句が飛び交うんですけれども、私はこの企業団体献金の禁止、もちろん全ての寄附や献金が政策を歪めるとまでは申しませんよ。しかし、例えばこの間問題になっている機能性表示食品、小林製薬さんの問題ね、あれも私調べましたら、やはり小林製薬さん、安倍総理が2006年総理に就任するや否や献金を始めて、そして約440万円、ずっと今安倍昭さんが代表になってもされていますよ。そして自民党の国民政治協会には34年間にわたって1400万円約ですね、献金されている。機能性表示食品上位5社で10年間で約3億5千万円、自民党の国民政治協会に献金されています。2012年から15年、2013年解禁ですから、一番重要なタイミングでも約1億円、関係団体に加盟する関連企業が献金しているんですよ。骨抜きになったと言われていますよ、機能性表示食品の制度。健康被害があっても報告義務もなければ罰則規定もない。だから今回我々は健康被害防止法案を出しています。政府もそれを受けて議論している。歪めてきたというふうな見られ方されているんです。したがってやはり私たちはこの企業団体献金については、河野元衆議院議長も、公費助成が実現したんだから企業団体献金は廃止しないと絶対におかしいと、絶対におかしいと言われているんですよ、インタビューで。これぜひですね、企業団体献金、廃止の葉の字も検討しないとのはあまりにもじゃないですか。廃止をこのまさに政治改革特別委員会の議論の中で提案をされて廃止の検討をしたいと、それぐらいはご答弁いただけませんか。
1:15:12
先ほどから申し上げておりますけれども、やはり企業との癒着によってですね、政策決定プロセスが歪められる、あるいは行政が歪められる、こういったことは断じたってはならない。これがこれまでの政治改革の定流というか、流れる一つのことでもあろうと思います。そういった中にあって、少なくとも今回の事案においてもそうですし、我が党の政策決定プロセスにおいては有識者をはじめ、さまざまな広いそういった意見を聞いた後に決定をしている状況であります。そういった中でこの政策決定が歪められた、こういった指摘は少なくとも私は承知しておりませんし、そういった実態もないと承知をしております。そういった中にあって、同時にやはり企業、それと個人、そして政党助成金、こういったところのバランスをどうしっかりとっていって、あるいはきちんと自ら立っていく、それは政党もですし、あるいは政治家個人もそうだと思います。そういったことをどうしっかりと担保できるような制度にしていくのか、このことを考えたときには、先ほど来我々が提案しております、そういった透明性の向上は当然のこととして、しかし同時に企業代替献金を禁じる、こういった結論にはならないというふうに我々は考えております。
1:16:28
これはまだ更に議論をして、ぜひそこを踏み込んでいただきたいと思います。政治資金パーティーについても伺います。岸田総理はパーティー券購入者の公開基準を寄附と同額の5万円にする必然性はないと答弁されましたが、それはちょっと寄附と同額でないと、寄附と同列にしなくても、公開基準を引き下げる方が透明性は高まることは事実です。実際、公明党さんや他の野党もそういう提案もされていますし、我々はそもそも政治資金パーティー自体は禁止としていますが、せめてこの公開基準を引き下げる、これはぜひここで歩み寄ってですね、岸田総理が野党の意見も聞くと、公明党さんもそういうこともおっしゃっているわけですから、これなぜ5万円ならだめで10万円だったらいいんですか。きりがいい、わかりやすい、5万円もわかりやすいじゃないですか。なぜ5万円ではだめで10万円ならいいのか。これ国民が納得できる説明できるでしょうか。
1:17:28
お答えいたします。政治資金パーティーにつきまして、その対価の支払者を終始報告書で公開して、政治資金の透明性を確保することは重要であると考えております。具体的な公開基準をどのような金額とするかにつきましては、終始報告書に記載することで政治資金の透明性を確保するという要請と、一方で終始報告書に個人の氏名や住所等が記載されることによる個人情報、プライバシー保護の要請との双方のバランスをどのように適切に考えるかということが重要であると考えております。このバランスにつきましては、収入の種類、性格によって異なるものであります。寄附とは異なり、対価としての性質を有する政治資金パーティーにおきましては、寄附とは異なり、現行法上その他の収入については、その公開基準が1件当たり10万円とされていること等も踏まえまして、きりがよく基準としてわかりやすい10万円を公開基準額と設定したものでございます。これもう本当にね、ちょっとここで歩み寄れなかったら、これと領収書の効果で歩み寄れなかったら、政治改革特別委員会、本当に国民の負託に応えられないと思いますよ、最低限。ぜひこの歩み寄りをお願いし ます。まず、それからもう1つ重要な質問、私はちなみに今の答弁で、率直に感じたのは、いろんな説明されましたけれども、10万円を5万円にしたくないのは、パーティー権が売りにくくなるからだ、売上が下がるからではないですか。本当にそういうふうに感じますよ。これはみんなで、今大変な思いで国民も物価高、行き過ぎた円安で我慢しているんだから、政治家も我慢しましょうよ。よろしくお願いします。連座性について伺います。まず、立国共同提出者の方に答弁を伺います。これですね、自民党案では、会計責任者が虚偽の説明、つまり裏金があるとか説明しなかった場合は、代表者による確認を妨げた場合は、連座の対象外となっているんですね。つまり会計責任者が嘘をついたことにすればですね、逃げられてしまうんですよ、政治家は。悪いことをしても。これ安倍派、あるいは中心に自民党の裏金議員の皆さんがやったようにですね、政治倫理審査会でお決まりの記憶にない、あるいは秘書や会計責任者に任せていた、こういう責任転換を助長しかねないんじゃないんですか。これ立国有志共同提出者に伺います。こういった自民党案のような抜け穴、逃げ切り、こういうことを許さない内容になっていると考えますが、明確に御答弁をお願いします。
1:20:15
御答弁申し上げます。そもそもですね、会計責任者をかませることで、本人が責任の割をするということに、非常に厳しい目が今向けられていると思います。この点においては、自民党案を確認しようということですが、本質的な部分ではやはり変わっていないというふうに考えています。私どもは、この政治資金収支報告書、それから政党交付金の使徒等報告書、これについて会計責任者だけでなくて、政治団体の代表者 、つまり政治家本人が、直接その記載提出に対して疑問を負わせる。そしてその不記載や虚偽金融については、刑事罰や公民権提出の対象とするということで、明確に議員本人の責任を明らかにしております。加えて先ほど申し上げました、150万円を超える寄付に、高額寄付についての未記載、不記載については、刑事罰、公民権の提出の対象とするという、ような措置を盛り込んでいます。こうしたことによって、自民党はのような、抜け穴をきちんと塞ぐ、そういう内容になっている、というふうに考えています。
1:21:25
立憲案だと逃げ道、抜け穴は塞がれます。自民党さんどうなんでしょうか。ちなみに一件150万円の寄付のことで、この間議論がありましたが、聞いていると、いや、これ、例えば、今回の裏金議員の皆さんの、立憲ラインとされた3000万円以下だったら、じゃあOKなんですか。我々資料3にも書いてありますように、150万円以上であれば、これさすがに一件150万円の寄付いただいたら、みんな覚えているでしょう。うっかりミスないでしょう。これを過失犯として、公民権弟子に問われるとしています。これ、自民党さん、この虚偽報告を会計責任者がした場合、自民党は逃げ切れるんじゃないですか。ちなみに150万円という、我々のラインについての見解も、3000万円以下ならOKなのかも含めて、ご答弁いただけますか。
1:22:16
まず、我々の法案というのは、抜け道ではありませんで、会計責任者の囮、寝返り行為のように、会計責任者があえて虚偽の説明をしたり、代表者による確認を妨げたりした場合には、そもそも適切な確認を、委員本人に期待し得ないため、例外的に処罰対象から、除外をすることとしておりました。そもそも、改正案におきましては、会計責任者による収拾告書に関する、代表者への説明において、虚偽の説明、いわゆる嘘の説明をしたときは、刑事罰が会計責任者に課されることになっておりますので、会計者が嘘をついたこと自体を、防ぐ仕組みにもなっておりますし、また、議員本人が不記載や虚偽記入があることを知りながら、会計者が嘘をついたことにした場合は、共作犯として処罰の対象になることは、言えまでもないことを、説明にしておりたいと思います。なお、3000万、3000万というふうに、申し上げておりますけれども、この3000万につきましては、犯罪として処罰される行為を、法律で定めることが立法者の任務でありまして、具体的にどのような場合において、規制されるかどうか、いわゆる3000万が妥当かどうかについては、基礎弁議主義に基づいて、法律を執行する検察官が、判断をするものと考えておりますので、私どもが、この3000万か、150万かということについて、言及するのは適当ではないと、このように考えております。委員長 委員のお聞きです。終わりますが、ぜひ、今日の今の質疑でも、全然まだ歩み寄って、国民が納得できる透明性を高めるような、合意が得られる見通しは、立ちません。何か今月中に、とにかく採決して、衆議院を通すというようなことは、夢々なきように、丁寧な議論を強く求めて、質疑を終わります。ありがとうございました。
1:24:22
日本維新の会の、青柳人志です。今回、自民党から出てきた、政治資金規正法の改革案ですけれども、各社の世論調査によると、およそ7割あるいは7割以上の、国民の方が評価をしないと、こういう調査結果が出ております。我が党としても、絶望的に、お粗末な案が出てきたなと、こういう評価をさせていただいておりますが、その原因を考えてみますと、どうもこの改革すると言っているものが、サイドメニューばかりで、メインディッシュがないなと、こう思うんです。国民にとって食べたいもの、本来、我々にとって議論したいものがない中で、この小皿で議論してくださいと言われても、なかなかこちらも、そこにその手に乗るかと、こういう気にしかならないわけです。その最大の原因は、やはり自民党が、今回自ら起こしてしまった裏金事件を、小さく小さく国民の皆さんに見てもらおうと、こういう下心があるから、この問題を歪症化して捉えているということが、問題なんではないかと思います。これはまさに連立を組んでいる、公明党にも言われていましたけれども、清潔な政治を求めたいとおっしゃっていますが、我々はもともと、国民が求めているのは、一連の裏金事件で明るみになった、政治と金の汚い環境を一掃することだと、こう思っているんですけれども、一方で自民党がやろうとしているのは、その全体の話の中のほんの一部、派閥の政治資金パーティー、それの不記載、これの再発防止のことしか言っていないんですよ。ここが最大のすれ違いのポイントだったと、私は思うんですが、まず今回の政治資金規正法改正案に当たって、自民党にとって立法事実は何ですか。
1:26:12
まず冒頭、改めましては、我が党の一部の派閥と、そして所 属議員におきまして、政治資金規正法に従わない、そういった処理、収集報告の提出がされていた。これは誠に遺憾でありますし、我が党の一員として、心からその点はお詫びを申し上げたいと思っております。今、その上で御指摘の立法事実でありますけれども、今回なぜこの法改正をせねばならないのかと、その背景で、今回の政治資金問題でありますけれども、まず一つには派閥が原格規制のかかる、国会議員関係政治団体の登録義務対象から、明示的に除外をされておりました。その結果として、適用される規制がそもそも甘かった。これがまず一つございます。加えて二つ目には、国会議員関係政治団体であったとしても、これまで外部監査、この対象が支出のみで、収入がその対象外であった。それに分からなかった。こういったことがあったと思っております。そして三つ目、やはり不正の御承、それに成り得る現金での管理というものが、法律上も許容されていた。このこと。そしてやはり四番目には、代表者である国会議員の責任範囲、これが不明瞭であった結果として、その言い逃れ、これを許容していた。これが主な原因であり、この結果として今回の違法行為が行われてしまった。すなわち今回の違法行為に対する、十分な抑止が効かなかった。これが今回の背景だと考えております。ということで、今回のそうしたことに基づいた法改正、今回の法律改正においては、やはり今回のことに対しての真摯な反省の下で、実効的な再発防止。どうこの再発を本当に徹底的にしていくのか。絶対に起こさせない。そのための仕組みというものをどうやって作っていくのか。この観点から、御説明しておりますように、国会議員関係政治団体の代表者の責任の強化。さらには収入面での政治資金監査の強化。そして、首相国書のインターネット公表の義務化、デジタル化の推進による透明性の向上。この規定を中心においております。
1:28:34
ですから一言で言うと、私の言ったとおりなんです。最初、冒頭おっしゃいましたね。派閥がと。つまり主語は派閥なんです。派閥の政治資金パーティーのことしか、立法事実の中にないんです。そこに対する規制が甘かった。国会議員の支出のみで収支がなかった。現金管理が許容されていた。国会議員の責任範囲が甘かった。それらによって違法行為が起こった。それを予防できなかった。その再発防止をすると、今おっしゃいましたね。つまりそういうことなんです。自民党の派閥の政治資金パーティーのことしか言ってないんですよ。それの不規制という行為を再発防止してくれ。これ国民の願いと同じですか。私はそこがものすごくずれてると思いますよ。そこのずれが我々の議論のずれの大元だと思うんですけれども。立法者としての鈴木さんにお伺いしたいんですけれども。今この自民党の案は7割以上の国民が各社の世論調査によると、支持してない、評価してないわけですけど、その原因は何だと思いますか。
1:29:47
今先ほど申し上げたことにも関連しますが、今回やはり再発防止の徹底、これが中心的なことであろうと思っております。同時に今 回の事案によって、例えばこれまで政治と金ということでいうと、やはり政治資金そのものが悪ということではなくて、一定程度政治には資金が必要であると。その中で政治資金が行政あるいは政策の決定、これを歪めるということがあってはならない。これがこの根っこにある意識だろうと思っております。そのための対策ということで、私ども今回提案をしておりますが、そこはしっかり私どもとしても、これは納得をいただけるように、今後とも伝えていくような、今回の異議とか、そういったことをしっかり伝えていくということが、今後必要なことであろうと私は認識しております。
1:30:42
何もお答えいただけなかったということなんですけれども、私は何で評価されていないと思いますかと聞いたんですけれども、こういうことを頑張っておりますとお答えされても、それは答えになっていないなと。申し上げたとおりです。国民の期待と違うんですよ。今自民党のやろうとしていることというのは。認識がそもそも違うんです。だからそこが国民からも評価されていない。我々との議論も噛み合わない。最大の原因なんです。問題を小さく捉えすぎなんです。そこははっきりと指摘させていただきたいと思います。その上で、さっきメインリッシュがないと申し上げましたが、やっぱりメインリッシュはですね、企業団体献金だと思うんです。なぜかというと、この場であまり表面的な議論をしていても、私はしょうがないと思うんですよ。ここにいるのはみんな国会議員、政治家じゃないですか。企業団体献金の抜け穴として政治賃パーティーが使われてきた。これ、公然の事実じゃないですか。そうじゃないって思っている人いますか、本気で。みんなそう思っているんですよ。実際そうですから。だから企業団体献金、なぜやっちゃいけないのか。それは政策が歪むからです。何度も何度も指摘ありました。医師会の献金が6億円毎年自民党に入っている。総理にも、武美大臣にも入っている。これによって新領報酬を勝ち取ったと。こういう豪賽を出して、会員の皆さんからまた新たな献金を募る。例えばそういうことが行われていますよね。それは建設業界であっても。あるいは総税特別措置の減税を求めるときにも、新しい基金ができて補助金が配られる際にも、毎回同じことが、別に医師会だけは悪いわけじゃないですよ。他の業界でも行われているじゃないですか。これ、公然の事実じゃないですか。政策が歪んでいるんですよ。だからリクルート事件だとかロッキード事件だとかを受けて、政治資金、政治資金のこの団体の、企業団体献金を規制するという話になったわけじゃないですか。それがやりきれなくて今まで積み残している。そもそも政党助成金を入れたのは、そういったお金を減らすためだったじゃないですか。そのやりきれなかった改革、自民党の河野洋平さん自身がおっしゃっている。やりきれなかった改革をここでやらなかったら、まだ30年間野放しですよ。どうして今回の自民党の案には、この企業団体献金が入っていないんですか。
1:33:03
我が党の政策をいろいろ審議するプロセス、非常にこれ様々な議論が行われています。これは先ほど診療報酬で話もされましたけれども、これはやはり両論かなり献金額額の議論をしている。まさにその背景にあるのは、一つには政治家個人個人が、その党に対しても自ら立てるような、そういった基盤があるということが、私は不可欠でありますし、そういったことはやはり守 っていかなくてはいけないんだろうと思っております。そういった意味でいうと、例えば政治資金パーティーの問題についても、特定の者に依存するような、そういった仕組みというものは、私は作ってはいけないんだろうと思っております。同時、企業団体ということで申し上げても、この献金の問題でも、全ての企業が悪か、そうではないと思います。あるいは全ての個人が善なのか、そういうことでもないんだろうと思います。そういった中で、今回どうそういった意味での規制を図っていくのかという中で、企業においても、そういった生産化の自由が保障されている中で、我々受け手の側が、今回こうした形での改正、それを具体的には、代表者の責任の強化であったり、あるいは収入の監査、さまざまなデジタル化による当面性の向上、こういったことを制度として今回担 保をして、それで当面性の向上を上げていこう、そういったことで、今回の法案の提出をさせていただいているところでございます。
1:34:29
全ての企業団体献金が悪ではない。全ての個人献金が善でもない。それはその通りだと思いますよ。でも、企業団体献金に対する規制が、自民党の案の中には最初からないじゃないですか。そしたらそういった議論もできないじゃないですか。それ今ご紹介されたのは、自民党の中での議論ですよね。それを議論するのが、ここの国会じゃないんですか。その中でこんなことを話しましたとか言われても、我々は意見を言っていませんから。国民の皆さんも、国会が立法府なんですよね。国会が国権の最高機関なんですよね。自民党じゃないですよね。そこに自民党のおごりがあるんじゃないかと思うんですよね。この場に国民の皆さんに選んでいただいた我々が、国民の意見を反映して、じゃあその企業団体献金が、全てが悪じゃない。じゃあどれだったらいいのか。個人献金、どういうものだったらよくないのか。しっかり議論したいじゃないですか。テーブルの上に載せもしない。これじゃあ議論のしようもないですしね。最初から逃げていると。だからメインディッシュがないんですよ。だから国民にも理解されない。我々とも議論がかみ合わないんですよ。この点はしっかりと入れていただきたいと思います。ちなみになんですが、岸田総理に予算委員会で同様の質問をさせていただいたとき、岸田総理はその答弁の中にもありましたし、それから有権者の前でも語っておられましたが、政治資金規正法改正を今国会中に実現すると、そして自民党を信じてよかったと思ってもらえるような信頼改革を果たさなければならないとおっしゃっていました。ですからやるんですねと言ったら、いやこの場ではそこまでだけれども、政治改革特別委員会がこれから立ち上がるから、そこで議論していく、こういうふうに答弁されていましたよ。この場で企業団体献金、議論しませんか。自民党の案の中に、これから入れてもらえませんか。(( 答弁しています ))
1:36:36
繰り返しになりますが、企業団体については、これは最高裁の判決でも、政治活動については、寄付についても、そういった自由が認められております。そういった中にあってやはり、今回、透明性の向上、そして政治活動の自由、どういったバランスが一番最適なのか。あるいは特定の資金、あるいは特定の者が政治決定に影響するような状況をどう抑止をしていくことができるのか。そういった観点から私どもとしては、この法案、これがその趣旨に沿うということで、提案をしているところであります。
1:37:18
企業団体献金を項目に入れてください。これは明確な要望として申し上げます。それから、今、先ほどの最高裁の判決とおっしゃいましたけど、これですね、予算委員会でも言ったんで、何度も同じことをここで言いたくないんですけど、昭和45年の最高裁判決の、八幡製鉄政治献金事件のことです。これは確かに判決文の中に、憲法上は公共の福祉に反しない限り、会社といえども政治資金の寄付の自由を有するという文言があります。しかしですね、その前提として、巨額の寄付は金券政治を生む。有力株主が外国人であれば、外国による政治干渉の危険がある。豊富純卓な政治資金は政治の腐敗を醸成するといった、その判決の際に議論された弊害を認めた上で、それらは立法と政策の措置で対処することが適当ということが前提なんです。我々ここで立法の話してるんですよ、今。そうじゃないですか、政治資金規正法改正の話してるんですから。別にここで憲法改正してそれを何とかしようと言ってないじゃないですか。まさにこの判決文が求めていることをやってるんですよ。それからですね、もしそれでその判決文があるから、企業団体献金を自民党の案に入れられないんだって言うんだったら、これ50年前の判決ですから、なんで30年前のですね、企業団体献金に網をかける時の議論ができたんですか。その時に存在したじゃないですか。これがあるから企業団体献金の議論できないんだったら、あの時も自民党は議論しちゃダメじゃないですか。できたんだから。今回だってできますよ。できない理由なんてないんです。自民党が入れてないだけなんです。自民党が隠してるだけなんですよ。これはですね、ちょっとはっきり申し上げておきたいと思います。もう一つどうしてもお話ししたいことがあるので、政策活動費の件にちょっと移りますけれども、政治活動費、これちょっとはっきりさせていただきたいんですけど、いろんな文書をつらつらと書いてあるんですけど、この文書の中には領収書という言葉が一回も出てきません。結局自民党の案というのはこのままもし立法化した場合は、各党は領収書は公開しなくていいと、この政策活動費、いわゆる政策活動費に対してした支出についての、領収書の公開はしなくてもよいという立法措置だということで、よろしいですよね。それ以外の理解の仕方ができないので、これはもうイエスかノーかで答えていきたい。そういうことですよね。
1:39:42
はい、お答え申し上げます。今般のその政策活動費につきましては、この項目につきまして公表するということにしておるところでございます。
1:39:56
ちょっとはっきりお答えいただきたいんですけど、領収書の公開はしないということですね。
1:40:04
今回の法改正につきましては、この党が支出の首都の通知を義務付けをする。そして政党がその収支報告書に記載をさせるということになっております。したがいまして法律上、今回の改正法案、私どもの改正法案で、領収書等を保存する義務を課すということとはしておりません。
1:40:30
領収書は保存しないということですね。ちょっとはっきり答えていただく、隠す必要ないと思うんで。領収書の公開はしないということでよろしいんですよね。
1:40:49
ですから今の自民党の案が可決をしてもですね、これは領収書の公開も保存もしないと、今明確に答弁をいただきました。とするとですね、まずこれ一見50万円以上というだけの話ですから、50万円以下、1人当たり50万円以下のものに関しては、現行の政策活動費が存続します。全くそのまま存続します。なぜならこれは何の報告義務も課されていないし、領収書も出さなくていいから。もう配りたい放題です。非課税、非公開の現金を。まずこれは間違いありません。それから50万円を超える分に関して、これですけれども、今のところですね、現行の政治資金収支報告書上の項目に従って出してあるんですが、ここに選挙関係費ってありますよね。例えば選挙関係費1億円といって書いても、それはこの法律上は許容されるように読めるんですか。 そういう理解でよろしいですか。
1:41:52
項目ごとの金額を公表するということにしておりますので、それをごらんいただき、判断いただくことになるかと思います。
1:42:01
そういうことだというお答えです。つまり、今自民党が毎年10億円、企業団体、政策活動費を受け取っていますけれども、選挙関係費10億円と書いても、別にこの法律上はこの法律に沿ったことになるんですよ。だから何も透明化されないんです。一番問題なのは現状が継続するということです。この法律のままだったら現状が継続するんです。これはしっかりここにいる皆さんが考えていただきたい。我々はそれは許容できない。そんなのは。これだけ問題視されているものがこのまま継続するなんてありえないですよ。どう考えても。これはぜひ他党の皆さんにもお願いしたい。公明党とかもこれでいいんですか。これは公明党の皆さんも与党と協議して、領収書は今公開しない、保存も公開しないとおっしゃいました。明確に答弁いただきました。選挙関係費、その支出の項目に合わせて撤出すればいいとおっしゃいました。選挙関係費10億円でもいいんです。このまま継続するということでいいんですか。それから立憲民主党にも申し上げたい。立憲民主党にもですね。これは政策活動費ですけれども、例えばパーティーを禁止する。いいと思います。我々もそういう思い切った案を出すべきだと思います。しかしその案を出しながらですね。出したその裏で、じゃあ明日誰々の政治資金パーティーをやってますかとか。今年も党の政治資金パーティーやるんですかとか。そういうことをやっていたら、やっぱりこの場で迫力を持って自民党に迫ることはできないと思いますよ。これですね、しっかりですね。我々は企業団体研究は一切受けておりません。それから、なんか習慣視レベルの情報をここに持ち出して野次をするのはやめていただきたいと思います。そういったですね、しっかりとした議論をですね、この場でして、このおかしいものにやっぱおかしい。我々全体これ立法府の責任ですよ。改革をですね、この場で実現していくと。このまま自民党案で通るなんてことは絶対にやっちゃいけないと思いますので。それはですね、各党にもご協力をお願いしたいと思っております。
1:44:43
国民民主党の長友真次です。今日は全て自民党に対しての質問をさせていただきたいと思います。今日は最初の1本目ですね、自民主党の木原政治委員と法安定志さんのやりとりを聞いておりましたけれども、かなり期待外れでございました。というのもですね、木原委員から昨日質問の用紙というものが、委員の方には配られたわけなんですけれども、その中にはですね、私これいい指摘をいただいているなという部分があったんです。これをちょっと読ませていただきますこと、政治家の責任強化については、公選法同様の単純な連座性や、政治家に会計責任者と実質同等の責任を負わせる方法など、さまざま指摘されているが、確認書という仕組みを導入した理由、利点は何か、確認書提出で面積というのは甘いとの指摘にはどのように答えるかというですね、あったんですよ。でも今日はそこの部分が抜けておりました。私この質問を見たときに、もしかしたらですね、木原委員からは、この今の自民党案 は改革の名に値しないと不十分なんだと、そういう鋭い御指摘をしていただけるのかなというふうに思ったんですが、残念ながらそれはなかったということで、マッチポンプだったなというふうに思ったわけなんですね。自民党の政治と金利に対する認識の重さは、メディア各社の世論調査結果が明らかにしている中で、どのようなつもりでこの案を取りまとめたのかが問われているわけなんですね。岸田総理は今回の自民党の改正案について、実効性のある再発防止策となったと強調されております。これまでの予算委員会との答弁でもですね。なんですが、私は本当にこれが自民党の党内でも同じ認識か、それとも温度差があるのかということを知りたいんです。ぜひ自民党内でも今回の自民党案が本当にこれで実効性のある再発防止策となっているのかという見解なのか教えてください。
1:47:04
今回の自民党改正案 、これを策定するにあたりましては、これまで党内で各議員の今回の政治資金問題に対する深い反省の下でですね、かなり様々な議論をさせていただきました。そういった中で、今回それが果たして実効的な再発防止策となっているのか、これ一番大事なところでありますので、そこについてはかなりの議論が行われたと承知をしております。特に我が党の案のみで、不記載分の納付をさせる、先ほど法律上様々な限界があって、そこは党の規約によるところがかなり出てきていますけれども、しかしそういったかなり実質的な抑止力を働かせるものが他党にもないものも含めて盛り込まれた案となっております。そういった中で今回様々なそうした党内の意見も含めて、その趣旨で作成をしたところでありまして、岸田総理が申し上げておりますように、実効的な再発防止策となっている。これは自民党内においても同じ認識であろうと承知をしております。
1:48:17
それではそれぞれ質問をさせていただきたいと思うんですが、今回の自民党の改正案の中では、いわゆる国会議員本人、代表者の監督責任を強めるという意味で、確認書を交付するということを提案をされておりますが、これは確認したいんですけれども、確認書を交付した後に不記載や虚偽記載が見つかった場合、これ代表者は罰則の対象とならないのか、見解を伺います。
1:48:57
まず代表者が定期随時の確認を行い、また報告書提出の際の会計責任者による説明を受け、政治資金監査報告書に基づいて会計責任者が規制法の規定に従って収支報告書を作成していることを確認をし、会計責任者に確認書を交付をしていれば代表者が罰せられることはありません。ただ一方で今回の改正法案では、まず会計責任者による収支報告書に関する代表者への説明におきまして、説明をしなかったとき、または虚偽の説明をしたとき、さらに代表者による確認を妨げたときは刑事罰の対象となります。現行法に比べて、まず会計責任者が虚偽記入をしたりとか不記載をしたりをする、そういったことを確認書を交付する前の段階でしっかりしておくことのできる仕組みになっております。その上で代表者が確認書を交付した後に収支報告書に不記載や虚偽記入があった場合であっても、代表者が十分に確認をしないで確認書を交付したときや、不記載や虚偽記入について会計責任者との共犯になったときは、当然代表者も罰せられることになります。ケアラインは単に代表者が確認書を提出しただけで責任を間抜かれるという甘いものになっていないかという趣旨の質問だったと思いますけれども、その御質問に対しては決して私どもの案は甘いものとなっていない。こういうふうにお答えをしたいと思います。
1:50:24
まさにそのとおりなんですね。問いたいところは甘いものになっていないかということなんですけれども、これまで 様々な場面で秘書がやったことであり、また会計責任者がやったことであり、議員本人が処罰されないということが多々あってきたわけですけれども、これは再発防止されるとこの場で断言できるということでよろしいですか。確認させてください。
1:50:49
中野委員とのやりとりでも申し上げさせていただきました。この確認というのは刑事的なチェックではございません。会計責任者が就職国書政治資金規正法に従って作成しているか、会計責任者が不記載や国境記記入をしていないか、また支出や翌年への繰り越しの金額に関する政治資金監査の結果がどうだったか、こういったものを確認をして不審な点があるときは改めて会計責任者に説明を求め確認をする義務が課せられていますので、例えば今般の事案のように、そもそも関係責任者が不適法であるとわかりつつ、それを代表者に伝えないこともこの法律では防ぐことができますし、方や代表者が不適法にやっていることをうすうす感じながらも、会計責任者に対して確認をしないという場合も罰せられますので、そういったケー スであってもしっかり防ぐことができるのではないかと考えております。
1:51:46
国民の皆さんが一番関心があるのは、すべて国会議員本人が責任を問われないで、過去に今、公職選挙法を含めて政治資金規正法違反をしても、バッジをまだつけ続けていると。そういうことがないように私たちがしっかりと再発防止をしていかないといけないという点でありますので、しっかりとこれ実効性があるんだということを明確にしていただきたいというふうに思います。次の質問ですけれども、政治団体の代表者の責任強化において、自民党案は監督内容の具体化にお向きをおいて、先ほどいろいろと確認をさせていただきましたけれども、政治団体の代表者、これほとんど国会議員となると思うんですが、イコール会計責任者とシンプルに原発化しない理由は何なのか、つまりいわゆる連座性を導入しない理由について改めて伺いたいと思います。小倉正男。委員の御指摘の点は、国会議員が会計責任者とともに収集報告書の記載提出義務者となる案について、いかにお考えかということだと思い ますけれども、先ほども答弁させていただきました。必ずしも会計について専門性を有しない代表者に対し、直接収集報告書の記載を義務づけるよりも、日常的に会計実務を担い専門性を有する会計責任者に収集報告書を記載をさせ、そして高度の専門性を有する政治資金監査人の政治資金監査を経た上で代表者が最終的に確認をしダブルチェックを行う方が、より正確にまず収集報告書を作成することにつながるのではないかと考えております。その上で代表者、会計責任者双方に義務を課しております。それぞれに罰則規定も設けでございます。そうすることで収集報告書の記載や協議記入をより実効性のある形で防止することができるということを考えたのが今回の私どもの法案の趣旨でありまして、決して会計責任者を防破提にして代表者の責任を免れるといった趣旨ではないことは、ご理解をいただきたいと思います。長友新宿はっきりと御答弁いただきましたので、国民の皆さんにも伝わったんだとは思うんですが、改めて確認しておきたいというか念をしておきたいことは、私たち立憲民主党、それから有志の皆さんと提案した案の方は、会計責任者、国会議員イコール会計責任者となるというシンプルなものなんですね。ですが、自民党案に関しては、あえて確認書というものを取らせて、非常にテクニカルに感じるわけですね。なぜあえてそういうような方法を取るんだろうと。国民の皆 さんは抜け道づくりじゃないのかというふうな疑念の目で見られていると思いますが、そうではないとはっきりと言っていただきましたけれども、そうじゃないようにしっかり運用をしないといけないというふうに思っております。次に、政治資金パーティーのパーティー券の購入の公開基準、これ先ほどからもいろいろな先生からも御指摘いただいておりますが、あえて私からもお聞かせください。どのような考え方で引き下げたのか見解を伺います。
1:55:16
お答えいたします。政治資金パーティーにつきましては、その対価の支払者を終始報告書で公開して、政治資金の透明性を確保することは重要であると考えております。具体的な公開基準をどのような金額とするかにつきましては、終始報告書に記載することで政治資金の透明性を確保するという要請と、一方で終始報告書に個人の氏名や住所等が記載されることによる個人情報プライバシー保護の要請との双方のバランスをどのように適切に考えるかが重要であると考えております。このバランスにつきましては、収入の種類、性格によって異なるものです。現行法 上、その他の収入については、その公開基準が一金当たり10万円とされております。政治資金パーティーの公開基準額を引き下げすぎますと、一般の国民の皆様や事業者の皆様が公に知られることなく、政治資金パーティーに参加することで政治に参加することは困難となります。また、公に知られても良いとして参加される方は、特定の組織、団体等であることが多く、その結果、それぞれの国会議員の活動が特定の組織や団体等に過剰に依存することになりかねないことにも留意する必要があると考えます。そもそも寄附とは違い、対価としての正確も有する政治資金パーティーにおきましては、寄附とは異なり、基準としてわかりやすい10万円を公開基準と基準額と設定させていただいたところでございます。先ほどからの答弁の中で、公にされたくない方々がいらっしゃるというふうにおっしゃいますけれども、この中には外国人の方も含まれるのでしょうか。政治資金パーティーの対象者、パーティー券を購入する対象者、外国人に対するパーティー券を買うことは、私たち国民民主党は禁止ということを謳っているんですが、自民党の案の中で外国人がパーティー券を買うことは禁止しないのは、なぜか見解を伺います。
1:57:29
現行の規制法上も、政治活動に関する寄附については、外国人、外国法人、ここから受けてはならないとされていて、これは我が国の政治や選挙が外国人や外国の組織、外国の政府などの外国勢力によって影響を受けることを未然に防止しようと、そういった趣旨であると承知しております。これまでは一方で、今御指摘の政治資金パーティー、これについては寄附と異なっていて、当該パーティーへの参加の対価として支払われる事業収入という括りであるということ、そして他の事業収入について、外国人による支払いを、現行は禁止をしていないということ等を勘案して、我が党なんでは、このパーティー券の購入者の国籍というか、そういった制限というのはこれまで設けていない。そういったので提出をしております。しかしながら、近年、安全保障環境が悪くて非常に厳しい、そういった状況もあり、特に我が党内でも、今御指摘をされた御趣旨の様々な懸念、これ多数示されてきたところでもあります。そして実際、その問題意識、これはパーティーにおいても、寄附と同じような懸念があるのではないか、そういった問題意識について、私どもとしても共有をしているところであります。この点について、どういう対応が可能なのか、これは当然他の事業との兼ね合いともあるかと 思いますが、どういう対応が可能なのか、この政治改革特別委員会において、また議論を深めさせていただければと思っております。長友新宿自民党の中でも問題意識はあるということでしたので、これ以上は言いませんけれども、ある政治家の政治資金パーティーの方に参加すると、外国籍の方が非常に多いというケースもありますし、聞いております。そういうことが実際あるということを、しっかり問題意識を持っていただきたいなと思います。政策活動費の公開について伺いたいと思います。政治活動の自由と透明性の確保とのバランスについて、自民党案ではどのように考えているのか教えてください。
1:59:45
お答え申し上げます。我が党におきまして、この政策活動費でありますけれども、党に代わって、党政の拡大、政策立案、そして調査研究、これを行うために党の役職者の職責に応じて支出をしておるところでございますけれども、今般の改正案におきましては、その支出を受けた国会議員に対して支出項 目ごとの使途について通知を義務付けをする。その上で、政党の収支報告書に記載をさせるということにしてございます。その際には、項目別の金額を記載するということにしておりまして、そのことによって、受け手の側の政治活動の自由であるとか、あるいは各政党の活動と関わりのある個人のプライバシー、企業団体の営業秘密、こうしたものとの保護との間でバランスを図ることとしております。
2:00:38
そのような考えの下、時効で協議をされている中で、公明党の皆様からは、明細書の義務付けというものを提案があったかと思いますが、これを見送られております。見送った理由というものを教えてください。
2:00:58
はい、お答え申し上げます。先ほども申し上げましたとおり、国民に対する政治資金の透明性というもの、これは非常に重要でありますけれども、その一方で、受け手にとりまして、憲法で保障されている政治活動の自由、プライバシー、企業の営業秘密と、こういったことに対する配慮も必要だということでありまして、そうした観点、そのバランスをとるということで、今般の改正におきましては、明細書の義務付けまでは行うこととはしなかったというところでございます。
2:01:33
それでは次の質問に移ります。立憲民主党国民、それから有志の会の私たちが共同提出した案の中で、不足の方に盛り込ませていただきましたけれども、政党交付金の交付停止の制度の創設を盛り込んでおります。所属する国会議員が政治資金または選挙に関する犯罪に係る事件に関し、寄所された場合に当該政党に対して交付すべき政党交付金のうち、その寄所された国会議員に係る議員数割の額に相当する額の交付を停止する制度の創設ということを提案させていただいております。これはいわゆる連帯責任のようなものになるのですが、政治と金の問題を繰り返さないために、ぜひこの創設というものに関して、自民党の方にもこれはぜひ検討していただいて、再発防止に対する更なる意気込みというか歩み寄りをしていただきたいと思うのですが、この点についての見解を伺います。
2:02:40
今御指摘があった政党交付金、この交付停止の制度、それは実際に政治資金または選挙に関する犯罪に係る事件に関して寄所された場合について、その当該政党に対しての交付分のうち、この議員割で議員の数割の相当額の交付の停止ということだと思いますが、この点非常に重要な問題意識だと思っております。そういった中で、ここの点についてどのような対応がこれからしていくことができるのか、私どもとしてもこの政治改革特別委員会における議論、この状況も真摯に見させなきながら対応を考えてまいりたいと思っております。
2:03:31
私たちが問題視しているのは、政治資金規正法違反、また増収案や選挙違反などの事件発覚後も、音が目なしで満額を受け取れる今の仕組みなんですね。日本大学が不祥事を起こしまして、私学助成金を3年連続で全額停止されました。私たち国会議員も、例えば寄所された議員に係る政党交付金を返還するぐらいのことはしていかないと国民も納得しないと思いますし、政治と金の問題の再発防止にならないと思います。私たちは不祥事で削減される私学助成金のように、所属議員が寄所されたら交付金を減額、または一部停止する改正を求めてまいりたいと思いますので、引き続きご検討をお願いしたいと思います。以上で私の質問を終わります。
2:04:23
はい、よろしくお願いいたします。まず、質疑に入る前に一言、苦言を呈させていただきたいと思います。質疑通告に際して、各党の官公についてもお伺いさせていただきたいということを申し上げまして、各党から政党職員または議員の方も質問通告に来ていただきたいというふうに通告をいたしました。立憲民主党と日本維新の会からは、そのとおり政党職員の方も来ていただきまして、しっかりと通告をさせていただきましたが、自由民主党からは何の連絡もなく、ただただ来なかったと。ちょっと国会を舐めているのではないかと、苦言を呈させていただきたいと思います。その上で質疑に入っていきたいと思います。まず、いわゆる不記載の裏金の使徒についてお伺いをしたいと思います。この不記載についてはですね、既に裁判になって判決が出た自由民主党の皆様方の元同僚の方の確定判決がございます。私、東京地裁に行きまして、裁判訴訟記録を全部読んでまいりましたし、今こちらにもコピーで持っております。御本人は何と言っておられるかというと、私自身、銀座のクラブラウンジや赤坂の高級料理屋等での高額の会食費を終始報告に計上してしまうと、有権者から批判を受けてしまうかもしれないという思いがありましたから、そういった高額の会食費については終始報告書に計上してほしくないと思っていましたと、 本人は言っておられます。自由民主党にお伺いしたい。これはこの方特有のケースだと思いますか。それとも自由民主党でよくある判断だと思いますか。
2:06:06
まず冒頭おっしゃっていたこと、これは私どもの不手際ということであります。私ども職員の方からも、委員部を通じて趣旨を確認したところ、銀座等職員の方の出席が必須というわけではなくて、同席することも排除しないという趣旨だとの連絡があったために、同席をしなかったということでございますが、そこは大変申し上げございませんでした。おわびを申し上げたいと思います。その上で今の御質問でありますけれども、今回の収賞国書への不記載、一体どういったことがあったのか、その実態解明は極めて大事だと思っております。そういった中で我が党としても、党役員を中心に外部の弁護士の方も交えて、関係議員や市部長等からヒアリングを行って、事実関係の把握解明に努めて、そしてすでに弁護士による報告書も公表しているところであります。これ所属の議員それぞれ、当該の者においては、実態解明に向けてきちんとそれは説明責任を果たしていくべきであるというふうに考えております。ただ、それ以上のことについて、私として資料の立場にないということから、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。だから通告をそういうふうにしたわけですよね。これ単に私、例外的ですか、それともよくあることなんですかということを聞いているんです。もう一回。
2:07:40
個々のケース、党外の発言についても詳細に承知をしていないところでございますし、実際にどのような実態があったのか、私としてヒアリング等に立ち会ったわけでもなく、ここは承知をしていないということしか申し上げることはできないということで、ご了承いただきたいと思います。
2:08:03
では、明日福島議員に立ちますので、よく調べて答弁いただきたいというふうに思います。よろしいですね。
2:08:16
これまでのヒアリング等に基づいた形での、おそらくそれはご回答になると思いますが、そこの点についてはまた通告に基づいて考えていきたいと思います。
2:08:29
続きまして、政策活動費についてお伺いをしたいと思います。この件、国会で政治と金が盛り上がったときに、一番最初に取り上げたのは実は私でございまして、昨年の11月下旬だったと思いますが、予算委員会でこの場で取り上げたことを思っております。そのときからほとんど議論が進んでいないというのも事実でありまして、何も変わっていないなと昨今の議論を聞きながら思うわ けでありますが、公開しない理由として、公開しない理由としていろいろなことを言っておられます。バランスがどうだとか、政治活動の自由がとか、いろいろなことを言っておられますが、それは政治資金規正法第1条における目的の中に、どこに書いてあるんですか、自民党。
2:09:20
お答えを申し上げます。この政治資金規正法の第1条目的の規定でありますけれども、こちらは政治活動の公明を確保するためのまさに具体的な法規制だということを書いてあるんだと思います。その中で、全ての収入支出を公開しているわけではなくて、一定の基準以上のものに限っているというのが、様々な項目においてあるということでございます。この政策活動費につきましては、我が党におきましては、党に代わって、党政拡大政策立案調査研究を行うために、党役職者の職責に応じて支出をしているところでございます。国民の皆様に対する透明性の確保、これ極めて重要でございます。その一方で、各政党の活動と関わりのある個人のプライバシー、企業団体の営業秘密など、受け手の側のそうした事情との配慮も必要でありまして、そのバランスを図っているというところでございます。
2:10:25
それはあなたの言いねでありまして、どこに書いてあるんですかということを聞いているんです。もう1回。
2:10:33
政治資金規正法1条の規定の中の全体の指釈の中で、全ての項目が公開されているわけでは、それ以外の規定においても必ずしもありません。その一環として、この政策活動費について、このような取扱いとしているところでございます。
2:10:50
つまり、具体的に今あなたが言ったようなバランスとか、政治活動の自由とか、そういうことは具体的には書いてないという理解でよろしいですね。勝明さん。
2:11:04
お答えを申し上げます。政治活動の公明を確保するという中で、受け手の側の政治活動の自由であるとか、プライバシー、営業秘密、こうした憲法上の価値を何ら考慮しないということではないんだと思います。その辺のバランスを個々の規定の中で反映をしていくということが、政治資金規正法の趣旨であると考えております。
2:11:26
公明というのは、公益に明るいというふうに書きます。何かを隠すことが公に明るいというふうにはならないというふうに思いますが、勝明さんもう一回。
2:11:39
繰り返しになりまして申し訳ありませんけれども、その具体的な制度であります、この政治資金の収支の公開制度におきまして、全ての収入支出を公開しているわけでは、これは他の項目についても必ずしもございません。一定の基準額以上のものに限っているということでありまして、その一環ということでご理解賜りたいと思います。
2:11:58
つまり書いてないということですよ。一方的に新しい解釈を持ち込んで、公明という言葉の中にものすごい大きな内容のものを盛り込んでいるというのが、これが実態だと思います。続いてお伺いしたいと思います。この部分だけ、個人に対する寄付を可能にすることが、この部分だけですね。
2:12:19
個人に対して寄付を可能にすることが、なぜ政治活動の自由につながるんですか、勝明さん。
2:12:30
お答えを申し上げます。政治活動の自由と申し上げておりますのは、これ受け手にとっての話でございまして、その受け手のプライバシーであるとか、営業秘密であるとか、こういったことも配慮して、そことのバランスを考えないといけないということで、ご答弁を申し上げてきた次第です。
2:12:51
いや、他のところでも、他のいろいろなお金の出し方のところだけ、全部公開をしておいて、この部分だけ、個人に出すところで非公開にすることが、なぜ政治活動の自由なんですかと答えになっていないんですよ。これは本当に今ありましたけれども、受け手の話じゃないですよ。
2:13:14
ちょっと今答弁になっていないと思いますね、勝明さん。
2:13:20
受け手側のプライバシー営業秘密ということもありますし、またその出してという意味でいきますと、これは党の戦略的な運営方針が他の政治勢力、障害国に明らかになったりするということ、こういったところの懸念もあるというところでありまして、そうしたところとのバランスを鑑みて、今般の政治、政策活動費の規定になっているということであります。
2:13:50
しかし政治資金規正法というのはどういう法律かというと、全体が一つの閉ざされた空間であり、そこに入っているお金というのは、その中で回していく限りにおいて、国民が見ることができて、そしてチェックをすることができるというのが、これがおそらく政治資金規正法の基本的な考え方なんだと思うんですね。かつ、この政治資金が個人に渡るということ自体、異常なことですよ、これ、本来。政治家とかじゃなくて、これもらっている方は別にどことこの党の代表とか何とかでもらっているんじゃなくて、一個人としてもらっているわけですよね。この個人に対する寄付というのも、そもそもやはり私はおかしいのではないかと思うし、閉ざされた空間としての政治資金規正法の枠組みの中に、唯一一個空いているんですよね。ここだけ個人に漏れていく、政治資金規正法の世界から漏れていく穴を作っているんですけれども、これを塞ぐことの法益って私あると思うんですね。それは何かというと、個人で金を持っていたら全部アウトと。個人として金を持っていたら全部アウトなんですね。この部分だけが塞がれれば。それが今達成されていないが故に不記載の人が出てきたときに、何というかというと、いや私は政策活動費だと思っていましたという、本当もう笑っちゃうような言い訳をすることを許すきっかけになっているわけです よね。私これもう一度、個人のところに漏れ出していく穴を塞いで、塞がれた空間としての政治資金規正法という理念を追求すべきなのではないかと、そこに間違いなく法益があるわけですよね。個人で金を持っていたら全部アウトという世界を作ることは、大いなる抑止力になると思いますけれども、いかがお考えでしょうか。
2:15:41
今御指摘のお考えを伺った上で申し上げたいと思います。我が党としてこれまでいわゆる政策活動費ということで、これは正直いろいろ先ほど来申し上げておりますけれども、対外的なことも含めてなかなか公表に資さない、そういったものが存在してきているのも事実であります。ただ、我が党としては個人に対して支出をされているもの、そこについては党内のガバナンスをもって、これまでそこに威風勢がないような形で対応してまいりました。そこについて、ただ党内だけのガバナンスによるのではなくて、今般の規正法の改正においては、政治資金報告書の本体という一番重いところに記載をするということで対応していきたい。これ様々な法域が交差するところでありますけれども、そこの点は今我々としてそのバランスとしてベストと考えている法案ということでありますので、ご理解いただきたいと思います。((( あおかた ))) 究極、非公開ということが認められると仮に仮定したとしても、けれども、私はこれは自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、それぞれにお伺いしたいと思いますが、これ私、地元で話していても、公開できないのであれば、個人の所得ですからね、これ個人の雑所得ですからね、公開できないものについては、そりゃ課税でしょうと。雑所得で公開できないわけですから。私自身、これ原則として公開か課税かという原則が貫かれるべきだと思いますが、自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、それぞれの提案者について、ご意見をお伺いしたいと思います。(( 菅義偉君 )) はい、お答えを申し上げます。いわゆる政策活動費を含めまして、政治家個人が受領した政治資金につきましては、その名目の遺憾に関わらず、雑所得の就任として取り扱われ、1年間の総収入金額から、必要経費として政治活動のために支出した費用の総額を差し引いた残額が課税対象となり、残額がない場合には課税関係は生じないということと承知をしております。そのため、その課税関係が生じるか否かということは、残額の有無によって決まるものでございまして、使徒の公開とは直接関係しない問題であるというふうに考えておるところでございます。なおですね、我が党の案では、いわゆるこの政策活動費につきまして、これはその党政の拡大調査研究政策立案、これに要するために、その役職職責に応じて党幹部に支出をしておるものでありますけれども、その支出を受けた国会議員に対し、支出項目ごとの使徒について通知を義務づけた上で、政党の収支報告書に記載し、公表させることとしているということであります。
2:18:51
岡田委員にお答えします。現行法においては、政策活動費は適法な位置づけをされているということなんですが、非公開であるということ、そして他方で余りが出れば課税をされるという矛盾が私生じているというふうに思います。ここは一つの穴だというふうに考えます。したがって、我が党の案は、この政策活動費をそもそももう禁止をするということにしております。そして、中身が説明できないということであれば、これは所得としてきちっと課税の対象とすると、こういう考え方を持っております。以上です。
2:19:35
はい、お答えします。まず、基本認識としては、公のために活用する資金と、私事に使うお金というのは明確に分けられなければなりません。当然、政治活動に使用した資金については公開して説明責任を果たすべきであって、説明ができなければ雑所得として課税されるべきだと、こういうふうに考えております。一方で、我が党の案では、そもそもなんですが、政治資金規正法第21条の第2項を削除するということ、それから、私切りの経費を、支出というものを個人に渡すことができないと、この2つの法的措置を取ることによって、委員が前提としておられる政治家個人に渡す金銭について、政治家個人に政治資金を渡すということ自体を禁止しておりますので、そもそもそういったことはできないということを提案し ております。以上です。先ほど、残額が出ればと言いましたけれども、その残額を計算するときには、国税庁の資料によって、政治活動として使っているのであればという条件で、そこを控除することができるということになっているわけですよね。それを今、自由民主党も、これも失礼を承知で申し上げれば、立憲民主党も国民民主党も日本維新の会も、すべていいねで政治活動に使っていますということで、自己申告による控除をして、残額がありませんと言っている中で、これが実態じゃないですか。そんなもので、国民から理解が得られるというふうに思いますか。いいねで政治活動費を申告して、私には残額がありませんと、全部控除されましたというのは、国民感覚との関係でズレがあると思いますけれども、勝明さんいかがでしょう。
2:21:19
私からお答えしますが、我が党の運用といたしまして、当然その政策活動費として支出をした分、不正な使われ方がしては、これは 当然党としては持ちませんから、それがないような形で、党内での財政委員会においてきちんとそこは精査をしております。ただもちろんそれは党旗でありますから、ある意味で法律上どう規定をするかということで、今回一番重い報告書本体に書くということで、そこのところでの不正な、例えば残額があるのにないとか、そういったことについては、実質的な抑止がきくものというふうに象徴しております。
2:22:01
しかしながら雑誌所得の控除というのは、一般の民間の方が雑誌所得の税控除をしてもらうときに、どういうふうになっているかというと、それは細かく見られますよ。私、裁判判例を山のように見ましたけれども、それはもう細かく見られて、こんなものはだめだと、そういうふうに見られているわけであって、党旗でいろいろやっていかれるということでありますが、これだけ政治不信が高まっている中で、我々の中で政治活動として使っているものをしっかり見させていただきますでは、国民の理解は得られないし、ましてや、それは民間の多くのビジネスをやって おられる方、個人の方、皆さんがいろいろやっていて、税務署との関係でのいろんなやりとりと大きな乖離があるわけですよね。その乖離があるまま、この仕組みを続けることで、政治的な信頼が得られるというふうに思われますか。私はそれ無理だと思いますよ。いかがお考えでしょうか。
2:22:58
まず前提として、我が党の政策活動においても、対外的な外交であったりとか、そういったもので使われているもの等々、さまざまある中で、全てを公開するということが日資さないということは、まず申し上げておきたいと思います。その上で、どのように党名を高めるというところと、そういった政治活動の自由というところをバランスをとるかということだと思いますけれども、現状やはり、公開というところは全世界に対して公開をされるということになります。これは民間企業においてはそうではない。要は、税制の当局に公開をする。全世界には公開をされないというところであります。その中で、全世界に公開 をするということが、例えば対外的に使っている場合に、果たしてそれが国益、公益に馴染むのか、このことについては、それは相当きちんとした検討が必要だろうと考えております。そうした検討を重ねた結果、ベストなバランスということで、我が党の案については、終始報告書の本体にきちんと記載をすることで、党内のバランスと合わせて、その適正性というものをきちんと担保していく。法的にも担保をしていくということで提案をしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。大方、ありがとうございます。終わります。
2:24:20
以上。日本共産党の塩川哲也です。まず最初に、自民党案の提出者にお尋ねをいたします。政治資金規正法の目的、基本理念との関係ですけれども、政治資金規正法は、政治活動の実態を国民の前に公開をし、いわばガラス張り の中において、国民の普段の監視と批判の下に置くこととしており、政治資金の公開は、その最も重要な手段であります。規正法は、いやしくも国民の疑念を招くことのないように、公明政大に行うことを求めているのではありませんか。
2:25:01
規正法の理念として、政治活動に関する資金、そこを正しくきちんと報告書に記載をするということが、この法律の中で規定をされていると認識をしております。
2:25:16
この政治資金の公開という重要な手段を行っていない、規正法の理念と全く反するのが、自民党の裏金問題であります。そこで、この自民党の裏金問題に ついて、誰が、いつから、何のために行ったのか、この点について明らかにしてもらえますか。
2:25:41
真相実態の究明、これは極めて大事だという認識、これは共有をしております。その上で、今回のいわゆる不記載問題、これはもう本当に見て、これはあってはならないことでありますし、そこの点については、真摯にお詫び申し上げたいと思います。その上で、今回の終始報告書への不記載の問題については、先ほども申し上げました、我が党として、投薬の中心に外部の弁護士を交えて、関係議員、そして選挙区支部長等からヒアリングを行い、事実関係の把握・解明に努め、弁護士による報告書については公表しているところであります。先ほども申し上げましたが、やはり各議員において、実態の解明に向けて、説明責任を今後も果たしていくこと、このことは極めて重要だと考えておりますが、この誰が、いつから、何のためにというところ、そのところについては、私はそれ以上知り得る立場にないということから、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
2:26:41
じゃあ、誰が、いつから、何のために始めたのか、自民党の提出者でわかっている方は答えられますか。
2:26:57
この提出者の中では、それを知る立場に言われる人がないということで、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。
2:27:08
いや、差し控えるも何も知らないという話自身が、こんな審議、そもそも前提を変えているんじゃないでしょうか。先ほど紹介があったら、自民党の聞き取り調査報告書というのも、これは質問項目に見ましても、調査事項に、誰が、いつから、何のために行ったか、こういうことをただし、質問項目そのものがないんですよ。これじゃあ、自民党として裏金問題のそもそもについて、調査をしていないということですね。
2:27:45
こうした聞き取りも含めて、外部の弁護士とも交えてのヒアリングという中で、これは様々な聞き取りを行っていると承知をしております。その上で報告書については公表されているということでございます。
2:28:03
ですから、ヒアリングの聞き取り調査項目の中に、誰が、いつから、何のために行ったのかというのは入っていないんですよ。ということは、自民党が行った調査、その報告ですけれども、自民党として、誰が、いつから、何のために始めたのかということについては、調べていないということになるんじゃありませんか。
2:28:27
その点につきましては、先般予算委員会において、岸田総理からも、こうした森総理に対する聴取、国民の鑑賞を踏まえて、いつからこうしたシステムがスタートしたか等につい て、直接お伺いをしましたということを、総理からも、塩川先生に対して答弁を申し上げていると思います。そうした中で、総理からは、私自身、国民の皆さんの関心を踏まえて、森元総理に電話で聴取をいたしました。その上で、今回の事案について関係しているのかという点の確認はできなかったという答弁をしているところでございます。こういったさまざまな聴取についても、今後も、さまざまな真相究明、実態究明、極めて大事なことでありますから、そこについては、各関係の議員については、そうした努力は必要だと思いますし、その点で、そういった真相究明に向けて、党としても取り組んでいきたいと思います。
2:29:37
この間言っても、例えば、政連市に弁明を出た幹部がいましたけれども、何も肝心のことを語っていないじゃないですか。森さんにも電話したと言いますけれども、やりとりした中身も、総理の方から説明がなければ、同席者もいない、記録もない、こんなことでまともな調査と言えるのかというのは、誰もが思うところであります。44人衆議院に対して、3議員でも29人、これ、政連市に出てほしいと、自民党も含めて要求しているにも関わらず、誰も出てこないという点でも、この誰がいつから何のために始めたのか、この真相究明に全く後ろ向きだというのが、自民党だということになります。岸田首相、自民党総裁は、自民党裏金問題について、真相解明の努力は続けなければならないと述べていますけれども、自民党としては真相解明の努力は全くやっていないということが、はっきりしたと思いますが、改めていかがですか。
2:30:41
これまで、党が行ったアンケート調査、先ほど先生からも御指摘ありましたが、あるいは弁護士も交えて行ったヒアリング、この広告書、そして追加的に行ったヒアリング等々によりまして、事実関係、十分ではないと御指摘がありますけれども、一定程度、解明をされてきているんだと思います。そういった中にあって、今後も実態解明に向けて、議員関係者においては、説明責任をしっかりと、当社が果たしていくことが重要であると考えております。
2:31:18
一定程度解明と言っても、何も明らかになっていないじゃないですか。何の説明をしていないんですよ。これでどうして納得できるのか。真相も明らかにできない自民党に、抜本的な解決策ができるはずがありません。裏金の原始である政治資金パーティー収入は、形を変えた企業団体献金であります。自 民党派閥のパーティー収入は、1998年から99年にかけて、3.6倍に急増いたしました。それは、1999年に派閥への企業団体献金が禁止されたことをきっかけに、派閥の政治資金パーティー収入という形で、企業団体からの献金を受け取るようになったからであります。裏金問題の大元には、企業団体献金があります。裏金問題の抜本的改革と言いながら、なぜ自民党案には、企業団体献金の禁止が入っていないのですか。
2:32:18
先ほど来、申し上げておりますように、やはり一連の政治改革、これはリクルート事件の後もそうですし、さまざまこれまで国会において、真摯に取り組まれてきたと承知しております。一番大事なことは、特定の社のそうした金が、政治を歪めることがあってはならない。行政あるいは政策決定を歪めることがあってはならない。これが一番の根幹の改革をやらなくてはいけない意識、認識であろうと思います。そういった中にあって、今回の事案において、一つには、今回の事案のために政策決定あるいは行政が歪められた、こういった癒着があった、こういった指摘は象徴しておりません。加えて、これまでさまざま申し上げておりますけれども、企業においても政治活動の自由、特にこれから日本においては資本主義経済の中で、企業といえども、やはりこれは政治参加の自由があり、政治参加をしていくべきであるという我々の考えの下で、今回、企業団体献金を禁止をするということについては、私どもとしては考えておりません。
2:33:30
特定の企業のお金で政治を歪めるようなことはあってはならないけれども、今回についてはそういう事例がないとか言いますけれども、また企業にも政治活動の自由があると言いますが、これはずっとその議論をやってきているんですよ。もともとリクルート事件などに端を走った90年代の政治改革のところについても、まさに当事者であります30年前自民党総裁として、この政治改革の当事者だった河野陽平元議長は、このころは企業献金が多いが、税制をはじめとしていろいろな政策が歪んでいると、庶民から企業の方に政策の上等がかかって、企業献金が政策の歪みを引き起こしているから、それをやめようというのが大きな声として起こったと述べているわけであります。ここで河野元自民党総裁が言っていることの意味するところというのは、そもそも企業団体献金というのは政治を歪める、そういった政治を賠償する賄賂性があるということと、それに伴って国民の賛成権を侵害するんだと、この点が厳しく問われているということを申し上げていたわけであります。ですから、そもそも企業の政治献金は、本質的に政治を賠償する賄賂であって、営利を目的とする企業が個人をはるかに超える強大な財力で、政治に影響を与え、自己の利益を図れば、政治は大金を財界に向けたものになってしまうということであり、もう一点、国民一人一人が自ら支持する政党に寄付することは、主権者として政治に参加する権利そのもの、国民固有の権利であります。しかし、選挙権を持たない企業が献金することは、国民主権と相入れず、国民の賛成権を侵害するものであります。自民党の提出にお尋ねしますが、この企業団体献金についての認識ですけれども、河野元自民党総裁が述べているように、政治を買収する賄賂であり、国民の賛成権を侵害するものという認識はお持ちですか。
2:35:47
以前、菅総理も予算委員会で述べておりますが、それぞれ政治団体、これは政党あるいは政治家、個人が関わるものでありますが、そこの収入については、多様な考え方を多様な方にして、様々な収入を確保することが、政策立案における中立構成やバランスの確保につながり、極めて重要なものと、そういった答弁をしております。まさに、そうした政策決定の特定の社の影響をどう排除するのか、その観点からすれば、やはり多様な社による関与が極めて大事であろうと思っております。そういった中にあっては、以前の政治改革大綱、私どもで策定をした政治改革大綱、これは当日数ヶ月をかけて策定されたものでありますが、その中でも、政党助成金と、そして個人と、企業と、そのバランスの上でしっかりやっていくんだという、そういったことをそのときにも述べているところであります。どのようにして、広い方からしっかりそういった形の政治資金を得ることができるのか、このことが極めて大事な課題というふうに認識を我々としてはしております。
2:37:04
バランスの話をされました、個人の献金、企業の献金、また政党助成金、税金のバランスといいますけれども、この前も行政委員会でやりましたけれども、自民党の政治資金の3分の2は政党助成金なんですよ。極めてバランスを欠いている関与政党と言われても仕方がないということであります。その上で、やはり主権者、国民の立場での政治、国民主権ですから、財政活動そのものも国民に依拠する財政活動こそ求められているわけであって、その基本が個人の献金、この活動をどれだけ貫くかということが一番の根幹にあります。その国民主権を侵害をするのが、まさに賄賂性を持つこの企業、団体献金であり、その金資が国民の賛成権を侵害する、その大元取り除く、そういうことになると考えますが、改めてお答えください。
2:38:06
全ての企業団体が悪なのか、そういうことではおそらくないんだろうと思います。そういった中で、どのように特定の社に偏らないのか、そのことが極めて大事だと思っております。企業にも生産家の自由はある、団体にもある、そういった中で、どのようにしてその適切性をしっかり担保する、ある意味で薄く広く多様な社に依拠する、そういった政治をつくっていくことができるのか、このことは極めて重要であろうと思っております。
2:38:37
特定の社に偏らないと、特定の社において様々な増収、売事件、汚職事件が起こった、これ自身も極めて重大ですけれども、例えば経済団体の日本経団連が、それこそ企業団体献金について、国民政治協会を通じて多額に自民党に献金、資金を提供しているわけであります。それ自身がそもそも政治を歪めてきたんじゃないかというのは問われているわけで、消費税は増税をしろと、法人税は下げろと、そういう結果がこの20年間で、基本税率で法人税が30が23.2に下がり 、消費税は5%が10%に上がる。この20年間で自民党への献金額が464億円ですから、こういう政治を歪める、国民主権を侵害をする、こういった企業団体献金は、きっぱり謹守をする必要があるということを重ねて申し上げておくものであります。その上で立憲案提出者、また維新案提出者にお尋ねをいたします。まず立憲案提出者にお尋ねしますが、今回の法案に企業団体献金、謹守を盛り込んだのはなぜなのか。今日やりとりをしましたように、企業団体献金というのが、やはり政治を買収するバイロであり、国民の賛成権を侵害するものなんだと、そのことについての認識についても併せてお答えください。
2:40:04
今、もう議論がされていますように、これまでも、多額の企業団体献金が不配の原因だと、癒着構造の原因だということは、国会でも、そしてさまざまなところでもず っと指摘がされてきました。やはり国民全体のための政策を実行していくためには、特定の企業団体によって政治や政策決定が歪められることがないようにしていくことが必要であり、そういった議論の結果、1994年法改正がされて、政治家個人に対するものがまず禁止されました。2000年には資金管理団体もダメですよということになったわけですが、政党はOKということになり、いつの間にか政治家一人一人が政党支部の支部長になって、実質的に政治家個人の団体に企業団体献金が行われているということが行われて続けているわけです。また、きょうも指摘されているように、政治資金パーティー自体が企業団体献金の代替でもあるということで、やはり30年近く議論されたことがしっかり我々の法改正の中で実行されていないというものが問題だというふうに考えています。したがって企業団体献金は禁止をする、パーティー券の購入も禁止をする、そして個人献金中心の政治とお金の在り方に変えていくということで、本法律案を提出いたしました。改めて立憲法提出にお尋ねしますが、企業団体献金についての認識として、外役の問題について、政治を買収するワイルダリ、そのことをも って国民の賛成権を侵害するものだと、この点については同じ認識をお持ちでしょうか。
2:42:17
ワイロ性が高いというふうに考えております。
2:42:25
そのことを踏まえて国民の賛成権を侵害すると、そういう熱についてはいかがでしょうか。
2:42:34
そういった捉え方も一面ではあるかなというふうには考えます。
2:42:41
では、維新案提出者にお尋ねいたします。法案に企業団体献金、金収も売り込んだのはなぜか。その企業団体献金が政治を買収するワイルダリ、国民の賛成権を侵害する、その点についての認識についてお尋ねをいたします。
2:43:03
はい、お答えします。まず、ワイルドという表現を使うかどうかは別にして、企業団体からの献金が政策決定を歪める弊害、これがあるということは認識をしております。また、それについては今国会で我が党会派の議員も徹底的に指摘をしてきたところであります。それから平成6年に開始された政党助成制度もですね、企業団体献金の廃止と一緒に議論されていたにもかかわらず、政党が受け取ることは例外的に認めるとする抜け穴がありまして、依然と変わらない運用がなされています。今こそ企業団体献金は政党支部も含め、例外なく禁止する立法措置を講じなければならないと考えています。また、裏金問題ではパーティー券の販売が企業団体献金の代わりとされていることも浮き彫りになっています。そこで我が党の案では企業団体による政治資金パーティーの対価の支払いについても献金と同様に禁止しております。なお、委員がおっしゃっていた企業団体献金を本委員会で議論すべきであるということ、それから自民党の案の中にそもそもそれを含め廃止ということを、結論として、我々の結論として出すべきであること、これは直接に自民党にも申し入れておりますし、我が党としてこの委員会の中でも繰り返し申し上げさせていただいているということでございます。
2:44:18
我が党は一貫して企業団体献金を受け取らず、企業団体献金禁止を主張し、そのための法案を1989年から国会に提出し続けております。この通常国会の冒頭にも参議院に法案を提出しておりますので、ぜひとも御参考にしていただきたいと思います。我が党の案は企業団体による寄付を禁止するとともに、企業団体によるパーティー券購入も禁止をするため、政治資金パーティー収入を寄付とみなす規定を設けるとしております。こういった法案の実現のために力を尽くしたいと、これを申し上げて質問を終わります。
2:44:58
次回は明日24日金曜日午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします