19:27
お時間いただきありがとうございます。はい、お時間いただきます。お時間いただきありがとうございました。お時間いただきありがとうございます。お時間いただきます。お時間いただきます。お時間いただきます。お時間いただきます。
20:20
これより会議を開きます。内閣提出、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。
20:40
本案審査のため、本日政府参考人として、国土交通省大臣官房技術審議官林正道君。
21:30
及び経済産業省商務情報政策局商務サービス政策統括調整官山影雅義君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを有します。
21:58
おはようございます。日本維新の会、教育無償化を実現する会の高橋英明でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。まずは今回の法案、いいんですけど、非常に実現するのはしんどいのかなというような気がしています。もともとこの建設業界というのは、稼げる業界だったはずなんですけれども、なんでこのような状況になってしまったのかなというのがあるんですけれども、ちょっとその点で 大臣の見解をお聞かせください。
22:36
建設業につきましては、高度経済成長などの建設需要拡大期に成長を続けた後、その最後のところでバブルがあったわけですけれども、そのバブルがはじけた後、平和4年度から約20年にわたって建設需要の減少が続き、価格競争が激化する中、再三ライン、ギリギリの受注が増加しました。その中でも、受け負い契約であることを前提に、資材高騰など着工後のリスクや追加費用を受注側が負担する消貫収は変わらず、後期途中の契約変更も認められないことで、下請け企業を含め厳しい経営環境にあると、このように認識しております。
23:35
これはトラックなんかだとドライバーっていう点なんだと思うんですけども、建設業界は本 当に多岐にわたって触手が多いので、本当に難しいんだろうなというふうに思いますけれども、建設業界の平均の荒利っていうのはどのぐらいあるんですか。
23:59
令和4年度における建設業の荒利益率は約21%で、全産業平均の約26%を下回る状況にございます。加えて建設事業者がより適正な賃金、労務費を支払ったと仮定すると、売上げ減価が増加し、荒利益率はさらに低い水準になるものと考えられます。こうしたことを踏まえますと、建設業が将来にわたって持続可能な産業となるためには、労務費にしわ寄せをせずとも、多産業並みの利益率を達成できる収益構造を実現する必要があると考えます。このため、この法案では着工後の変更も含め、受注者・発注者双方が、対等な立場で工期や代金を協議できる環境を整えるべく、適正な労務費の基準に関するルール、契約前のリスク情報共有、変更協議の申出に対する誠実な対応などを定めたところでございます。
25:06
ありがとうございます。やはり、あらりが20%前後だと、おそらくほとんど儲かりません。やはり3割ぐらいを見込むぐらいにならないと、なかなかちょっとしんどいのかなと思います。やはり、発注金額から考えていかなければいけないのかな。今回、発注金額に関してはあまり触れられていないような気がするので、今後ちょっと、労務単価はもちろんですけれども、発注金額についても今後はちょっと考えていかなければいけないのかなというふうに思いますけれども、これ、今、石垣とか宮古だと、片枠電池5万円ぐらいもらえるそうなんですよ。こっちだと2万5千円ぐらいらしいんですけれどもね。そういう状況でもあるので、こちらでも電気だとか設備ですか、関係の業者は、もう数が少なくて、ゼネコンが頭を下げて頼んでいくような状況みたいなんですね。そう考えると、本当にこれ今がチャンスなのかなという気がしますので、これしっかり徹底してやっていただきたいというように思います。ちょっと順番が変わってしまいますけれども、設計労務単価についてちょっとお聞きしたいんですけれども、これ、後ほどと間違ってあるんですけれども、これ、果たして一緒くたに考えていいのかなというような気がしています。実は、中身が全然違いますのでね。この設計労務単価が、実際に支払われる職人さんに支払われる金額と、あまりにもちょっと乖離しすぎていると思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
26:50
公共工事の積算に用いられる設計労務単価は、毎年秋に行われる労務費調査を通じて把握した国、都道府県などの工事に従事する技能者の賃金に基づいて設定しております。そういう意味では、野兆馬の現状に基づいて設定されている。公共工事におきましては、これまで入札契約適正化法の改正などを通じて、適正な価格での契約を推進してきたところですが、交渉を通じて、受容医学が決まる民間工事、特に中小零細企業の多い待ち場の工事では、依然として厳しい価格や高規で工事を受注し、十分な労務費が確保できない場合も少なくないと承知しております。このため、国土交通省では、技能者の賃金引上げに向け、適正価格での工事発注や、高規末の特間工事を防止する適正な高規での工事発注を、民間発注者も含めて要請しているところでございます。さらに、この法案では、国が適正な労務費の基準を設定・勧告する仕組みや、資材交通に伴う代金変更ルールの設定などを定めることとしておりまして、待ち場など民間工事を含めて賃金支払いの原資となる労務費が、適正に確保され、行き渡るよう取り組んでまいりたいと思います。
28:18
これは確認なんですけれども、この設計労務単価は、あくまでも最後の職人さんに届く単価と考えてよろしいですか。
28:35
お答え申し上げます。公共工事設計労務単価は、公共工事の発注に当たりまして、予定価格を積算する必要がございます。その際の積算に用いるときの単価ということでございます。この単価自体は、実際に支払われている賃金を、秋に調査をさせていただいた上で設定しているものでございますけれども、活用する場面は、発注に当たって予定価格を積算すればいいということでございます。
29:07
この単価というのは、どのような方法で算出しているんですか。
29:20
お答え申し上げます。公共工事の設計労務単価でございますけれども、毎年秋の時点で約1万件の工事を対象に、発注者側の方から無作為に抽出をさせていただいて、その抽出の仕方としましては、できるだけバランスよく必要な工種がカバーされるように、また地域も特定の地域に偏らないように、抽出をした上で調査をしております。全国47の都道府県、そして51の職種に分けまして、賃金のデータを受注した企業、そして下請企業にもご協力をいただいて提出をしていただき、それを調査をさせていただいた上で設定して いるものでございます。
30:07
でもこれ実際には、本当に末端の職人さんたち、この単価全然もらっていないので、もうちょっとしっかり調べた方がいいと思います。本当に全くこれ、乖離していますので、実際と。それともう一点なんですけど、この令和6年、今年ですけれども、2024問題で土日休めというふうに指示が出ていますけれども、これ令和5年も令和6年も、若干しか単価が上がっていないんですよね。土日休みにするんだったら単価を上げないと、これは話にならないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
30:49
お答え申し上げます。先生御指摘のとおり、建設業界で働いている技能者の方、これはいわゆる日給月給制で働いている方が大変多いわけでございます。従いまして、現場に出る日数が減るということになりますと、今の賃金体系、賃金の水準のままでございますと、収入が減る恐れがあるということでございます。従いまして、周給2日にすると収入が減るのではないかと、こういう御懸念の声もいただいております。これに対しましては、今回、将来の担い手の確保を図っていく上では、やはり周給2日ということは必要であるとは思いますけれども、一方で、今働いておられる方の賃金ができるだけ下がらないようにするということも大事だと思います。そのためには、賃金の水準をできるだけ引き上げるという努力をすべきだと思っておりまして、今回の法案でも、できるだけ労務費が下請業者まできちんと行き渡って、賃金の引き上げにつながるようにする取組を、法案で盛り込ませていただいているところでございます。賃上げの努力を精一杯やらせていただくことで、現場で働いている方の収入ができるだけ減らないように努めてまいりたいというふうに存じます。
32:02
2024問題は、4月からスタートするとわかっていたわけなので、なぜ、令和6年3月から適用の労務単価を反映させなかったのか。もっと明けたいところでどうしようもないので、その辺の理由を聞かせてください。
32:23
お答え申し上げます。公共工事設計労務単価の性格でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、予定価格の積算に用いるときの単価という性格でございます。そして予定価格は、会計法令によりまして、市場の実施を用いて積算をするという考え方が示されてございます。従いまして、毎年秋の時点で実施を調べ、それを翌年の3月以降、実施の価格として予定価格の積算に用いているということでございます。ただ、今回、労働時間の上限規制が新たに始まることによりまして、収入が減る労働者の方もいらっしゃるということで、その点については一定の考慮をした上で、今回の設計労務単価の設定をしているということでございます。
33:22
時間がないので、次に移りたいと思いますけれども、これ、いずれにしても、どう考えても続きが合わないので、次の会計のときには、必ず大幅な賃上げの単価を上げていただきたいと思いますので、お願いをいたします。あともう一点、ちょっと踏み落ちないんですけれども、この単価なんですけれども、例えば、私は埼玉県だから埼玉を挙げます。令和6年の塗装工というのが3万800円になっているんですね。この表で見る と。大工が2万8700円ですね。大工の方が単価が低いんですけれども、これ、道具代とか考えたら、どう考えてもおかしいなと思うんですけれども、いかがですか。
34:20
お答え申し上げます。労務単価につきましては、先ほど申し上げましたとおり、調査をし、それを設定に反映させているということでございまして、今、ご指摘になられた単価につきましても、実際に賃金として支払われている実態に基づいて設定しているということでございます。なお、道具代というようなご指摘もございました。設計労務単価は、1日8時間労働された場合に支払われている賃金の平均という考え方でございます。賃金以外にも、さまざまな経費が実際の仕事にはかかるということでございまして、そのための費用については別途、別の積算できちんと確保するというのが、全体の積算体系になっているということでございます。
35:10
道具代別途、別の積算という意味がよくわからないんですけれども、ちょっとわかりやすくお願いします。
35:25
ご説明申し上げます。公共工事の積算の体系でございますけれども、労務費、材料費、機械の損料などを組み合わせた直接工事費というものを求めます。また、それに現場管理費や一般管理費というものを一定の率を常じる形で積算をしていくというのが一般的でございます。そして現場の安全に関する経費などにつきましては、賃金とはまた別の性格を有するものでございますので、現場管理費などに必要な経費、安全対策などの経費を含めて積算をしているということでございます。
36:04
いずれにしても、やはりこれは役所がリードして決めていくものだというふうに思いますので、全国の平均を見て云々という話がありましたけれども、それ以前にも役所がリードしてこの単価を決めるべきだというふうに思いますので、じゃないと労務費なんかは絶対上がってこないと思うので、やはり現場の人間もこういうのが示されればそれに基づいてやるんだろうから、この辺ちょっとしっかりと、どう考えても台風なんか丸のこだ、いろんな高い道具がいっぱいありますからね、刷毛一本でできる仕事とは違うと思うので、この辺もしっかり見ておいていただきたいなというふうに思いますけれども、他にも細かく見ればきりがないと思いますので、ぜひしっかり改定のときにあげていただきたいと思います。それとこれ手間受けの場合はどうなるんでしょうか。ちょっとお聞かせいただいてください。
37:14
(不動産建設経済局長) お答え申し上げます。今回ご提案申し上げております、労務費の基準と行き渡りの確保策でございますけれども、これにつきましては、いわゆる労務のみを提供する手間受けと呼ばれている形態につきましても、労務費の基準、新しくこれから設定前にしてまいります労務費の基準を著しくしたまわる契約については、やめていただくべきものというふうに考えてございます。この労務費の基準の設定の方法は、これから法律の施行後、中央建設業審議会でご議論いただくということになりますけれども、その際、契約の当事者が労務費の交渉に活用しやすくて、またわかりやすい基準となるように努めてまいりたいと思います。現時点では、その労務費の基準というのは、材料と労務費を一体で提供する場合でも、また手間受けのように労務のみを提供する場合でも、大きく変わることはないのではないかなというふうに思っております。
38:17
(高橋) 基準は労務単価じゃないんですか、これ。もう基準は出ていると思うんですけれども、これから法案が通った後を考えるというのは、ちょっとどういうことなのかなというふうに思うんですが、いかがですか。
38:38
(塩見) お答え申し上げます。今回の法律で規定されます労務費の基準は、公共工事の設計労務単価とはまた別でございます。どういう計算式で労務費の基準を作るかは、これからの議論ということでもございますけれども、例えば、公共工事設計労務単価を用いまして、それに部係を乗じるという方法で、作業料当たりの価格、例えば、鉄金1トン当たりいくらというような形で設定するのが一つの方法ではないかということが、今回の法案の提出にあたって、改正事項を御議論いただいた審議会の中で議論され、提案された一つの手法になってございます。例えば、そういう方法などで作業料当たりで示すというようなことが想定されておりますので、算出のもとに設計労務単価が使われるということは、今の時点で想定してございますけれども、労務単価そのものとはまたちょっと違う形で設定することが想定されているということでございます。
39:43
町場の建て売り業者なんか、例えば、大工なんか壺、5万とか6万とかで発注されるんですけど、極めてしんどい単価だと思うので、ちょっとその辺は十分に現設地域面等々も含めて見ていただきたいというように思います。昨日、技能者実習の改正案が通りましたけれども、これやはり外国人労働者は安く使っているんですよね、実際現実は。聞くところによると、ある業種では1万円ちょっとぐらいで平気で使っているような業種もあるので、その辺の今後の対策はどのようにお考えなのかお聞かせください。
40:37
建設業界の中では技能実習生も大変貴重な戦力として今、作業に当たっておられます。今回の法案では、建設作業に従事されている技能者の方全体の処遇をよくしていこうという考え方で、制度の設計をしております。従いまして、技能実習生の方も含めまして、技能者を雇用しております下請業者にまで適正な水準の労務費が行き渡りますように、この制度の運用をしてまいりたいと思います。技能実習生は日本人と同等の報酬を受けることが大前提でございますけれども、その上で、この労務費の基準につきましては、現時点では日本人か外国人かということで分けて基準を設定するという議論は想定してございません。従いまして、適正な労務費を下請業者にまで行き渡らせ、そして労務費を受け取った下請業者の方には、技能実習生をはじめとして、技能者の処遇確保を適切に行っていただきたいというふうに考えております。
41:45
いずれにしてもしっかり稼げる業界になれば、国内で働いている日本人の方々も働くようになるというように思いますので、まずは稼げるようにしっかりしていただきたいと思いますし、また現場で言っているのは、大災害が起きたら外国人の方々は日本から逃げると言っていますから、復興なんかとてもじゃないけどできないというふうに言っていますので、やはりまずは国内でしっかりと労働力確保をするべきだというように思いますので、よろしくお願いいたします。次に施工体制大臣ってあるかと思うんですけれども、これにやはり労務単価ですか、金額等々も目に見えるように出させた方がいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
42:44
お答え申し上げます。施工体制大臣でございますけれども、これは多くの下請業者の方が参加する工事で適正な施工確保をするために、これは元請業者の方が全体の施工体制をきちんと把握をして、そして下請指導ができるようにする。これが非常に不可欠でございますので、そのために制度を設けているものでございます。現在、三つ盲立書を作成すること自体が実は努力義務になっておりまして、その三つ盲立書に労務費の金額を書くということにつきましても努力義務という形になっております。従いまして、この施工体制大臣に労務費を必ず書くという形にするのは、バランス上なかなか難しいかなというふうに思っております。また仮に大臣に労務費の記載をするというルールにいたしますと、そもそも三つ盲立書に労務費を明らかにしているというのは一部の業者しかいないということでございまして、その一部しか明らかにしていない下請業者さんのデータを集めても、なかなか全体像が見えにくいということもあるかと思います。従いまして、現時点ではこの施工体制大臣で労務費の記載をするということは考えたいないんですけれども、今回の法改正を通じましてできるだけ三つ盲立書を作成する、義務ではありませんけれどもできるだけ作成していただく、そしてできるだけ労務費をはっきり明示していただくということをまずは徹底するところから始めたいというふうに存じます。
44:26
時間も来ましたので最後に。私、川口市ですけれども、川口市の土木の入札になると、例えば7社で入札すると、今全員同じ単価で札入れできるそうです。これは談合なんかしないんですよ。なぜかというと、同じ会社のソフトを全部が使っているんですね。役所も使っているんです。だからみんな同じなんですね。どうやって決めるかというと抽選で決める。全く競争が働かないんですよ。で、これどんどんこうやって単価なんかも決めていくと、競争が今後働いていかなくなるのでちょっと危惧しているんですけれども、その辺の大臣のお考えをお聞かせください。
45:17
今の川口の例をお示しいただきましたけれども、そういう実態について私もつまみなかにしておりませんが、実際の工事入札等の現場では、そういう競争原理が働くような形も残していかなくてはいけないと思いますし、それよりも何よりも競争する体力そのものが非常に現場でなくなっている。そういう状況の中でその体力をつけていただく。そのために最初におっしゃ りましたけれども、稼げる業界になるということが一番だと思いますので、この法案を通じてしっかりそういう体制をつくっていきたいと思います。ありがとうございます。終わります。
46:21
日本維新の会の鶴間と申します。今日よろしくお願いいたします。今回、建設労働者の処遇改善がこれまでなされなかった要因としては、建設業界特有の重層下請講座やったり、構造的課題が主な要因であり、本法案ではその対策が阻止されているというところでありますが、もう一つ先ほど高橋委員が言いました、処遇改善がなされない要因として、安価な外国人労働力の供給が上げられるんじゃないかと考えております。建設分野に携わる外国人は、今14.4万人ということに上っておりまして、技能実習生などが事実的に安価な外国人労働力として供給され、人手不足が安易に解消されてきたことが、日本人労働者の賃金の上昇を妨げる要因となったと考えております。建設業における外国人労働者への依存度は、この10年間でどのように変化して、日本人労働者の賃金にどのように影響したと分析しているかお伺いいたします。
47:46
建設分野におきましては、平成27年度から東京オリンピック等の建設事業に対応するため即戦力を受け入れる外国人受入事業が始まりまして、それに続き平成31年度からは特定技能制度が開始されております。この間、技能者全体の数は著しい高齢化の影響によりまして減少傾向にございます。その一方で外国人技能者の数は増加傾向にあるということでございまして、この結果、技能者全体の数に対する外国人技能者の数の割合というものは上昇する傾向にあるところでございます。この間一貫して外国人材を低く処遇すると日本人の技能者の処遇に切り下がるという考え方のもとで受入れに際しましては、同等の技能を有する日本人と同等額以上の報酬を受入れの要件としまして、一人一人の受入れの計画を大臣が認定するというような仕組みでチェックを行ってきているところでございます。
49:01
日本人と同等ということでありましたが、民間の調査によりますと、これは民間の調査といっても厚生労働省の賃金構造基本統計調査を利用したものなんですけれども、日本人の賃金状況と併せて令和元年から外国人の賃金状況もこれで調査しているところなんですが、2021年の外国人労働者のうち建設業で働く人の年収は、建設業労働者の平均賃金水準を100としますと、その比率は51.7%と、おおむね半分程度になるとの調査結果がありますが、そこについて見解はいかがでしょうか。
49:48
お答え申し上げます。建設業に従事する労働者全体と、それから外国人労働者の年収、年収を比べましたときに、数字上は先生御指摘のとおり、全体を100としますと、外国人の労働者の方は51.7になるということでございます。これは建設業に従事されている労働者の方と、それから外国人の労働者の方というのは、それぞれ平均の金属年数というものがだいぶ異なっておりまして、労 働者全体の平均金属年数は13.4年、そして外国人労働者の方の平均金属年数は2.4年ということでだいぶ大きな開きがございます。また年齢を見ましても、労働者全体の平均は44.5歳、そして外国人労働者の方の平均は29.5歳ということでだいぶ大きく異なっております。このほか、職種でありますとか、役職等も異なることが想定されますので、そういう前提で51.7という数字を理解する必要があるのかなというふうに思っております。
51:07
それでは再質問なんですけれども、同じ年齢や職種で比較した場合は、どうなるんだということについては分析はされているんでしょうか。
51:23
お答え申し上げます。私どもは実際の賃金の額について調査をしておりますのは、先ほども御質疑をいただきました公共工事の設計労務単価、これについてはしっかりと調べておるわけでございますけれども、それ以外の民間工事を含めた賃金につきましては、私どもの方で調査等は行っておりませんので、厚生労働省さんの方でやっておられる、今先生が御指摘になっている賃金構造基本統計調査などを拝見しながら確認するしかないという状況でございますので、条件をそろえて比較したということはやったことはございませんし、ちょっと私自身もこれまでそういうのを見たことが、経験がないということでございます。
52:10
実態としてはやっぱり日本人がつきにくいような、本当は人手不足にならなければならないような職種に外国人労働者の方がたくさんお仕いただいているから、人手不足がある程度解消されて、達されているという側面があると考えております。この法案がここまで来るにあたっては、大臣もおっしゃっていただいたと思うんですけれども、発注者や元受けも共通の危機感を感じてくださったと。発注者や元受けが共通の危機感を感じたのは、やっぱり担い手確保に向けた処遇改善の必要性を感じたから、そ れは言ってみれば人手不足をしっかりと発注者や元受けも感じたから、この法案、処遇改善もやっていこうという法案が出てきたということで、ご説明いただいているところなんですけれども、その人手不足を感じることを外国人労働力、安価なところで供給されてきたことで、それがちょっと遅れたんじゃないかとも考えられるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
53:34
この間、日本人の技能者の減少というのは、高齢化に伴いまして大変顕著なペースで進んでおります。これに対しまして、外国人技能者の方の受け入れというのは一定程度進んでおりますけれども、その全体の大きな減少の数に比べますと、割合としてはそれほど大きくないということで、やはり相対としての減少というのは引き続き続いているということでございます。従いまして、先生おっしゃられるとおり、全く外国人材の方の入国がなければ、今よりはやはりより接迫感というのは高まったということがあろうかと思いますけれども、その程度としてはものすごく大きなインパクトということでもないのかなというふうに思っております。((( 英語通訳 )))はい。影響はゼロではないけれども、影響はすごく外国人労働者14.4万人という数は少ないので、そんなに大きくはないという見解だということでご認識いたしました。しかも今後、外国人労働者育成就労という、昨日衆議院でも通過いたしましたけれども、これを人手不足の状況で受け入れていこうとおそらく計画されていると思うんですけれども、そういった中で外国人の方がしっかりと高い処遇で雇用されるような環境づくりもある意味必要かと思うんですけれども、そういったところは建設業の中ではしっかりと阻止されているのか確認させていただきます。((( 英語通訳 )))お答え申し上げます。外国人材の方を受け入れます際に、その処遇を日本人よりも低くするということは、結果として日本人の処遇を切り下げることになる。こういう意識を強く持つべきだと国土交通省としては考えておりまして、現在は特定技能者の受け入れをやっておりますけれども、その制度の前に東京オリンピック対応のために特別に外国人材を受け入れる仕組みを設けました際も、同様の考え方で、外国人材の方には日本人の方と同等の賃金をきちんとお支払いするということが必須不可欠である。こういう考え方のもと、個々の外国人材の受け入れにあたりまして、国土交通省 の方で一件ずつ計画を大臣が認定をする、こういう特別な仕組みを引いて、賃金の予定などを確認をした上で入国していただけるような仕組みをとっております。今後とも、同等の賃金という考え方は徹底をして、そのための担保措置についてもしっかりと継続してまいりたいというふうに思います。(小島)できれば、受け入れの際も高度な人材を受け入れるという方向性で、建設業の方でも進めていただきたいと思います。(徳島)先ほど高橋委員からも質問があったのですけれども、今法案で労務費をしっかり上げていこうということは阻止されているのですけれども、出口の部分で現場の労働者の賃金が本当にしっかりと支払われて、しっかりと上がることが担保されるために、どのように、国交省が今回法案の中で働きかけて、適正な賃金が支払われているかをチェックしていくつもりか、改めてお伺いいたします。
57:27
(塩見)お答え申し上げます。今回の法案によりまして、導入する新しいルールでございますけれども、これは、下請取引等の適正化を図る。これによりまして、技能労働者の賃金を支払う下請業者にまで賃金減支が行き渡るようにしようとするものでございます。こういう制度の下で、適正な労務費を受け取った下請業者の方には、技能者の離職防止等を含めて、担当確保の観点から、技能者に適正な賃金を支払っていただく必要があるというふうに思っておりまして、能力に応じた賃金支払いを強く促してまいりたいというふうに存じます。さらに、下請契約の契約事項として、下請業者が適正に賃金を支払う旨を、あるいは支払った賃金を開示する、そういう旨を契約条項として盛り込むように働きかけを行いまして、技能者への適正な賃金支払いというものを図ってまいりたいというふうに存じます。また、支払っている状況の確認ということで申し上げますと、建設地面というものの体制を強化をいたしました。駆け込みホットラインというところに寄せられます情報をもとにしまして、この建設地面が実地で調査をし、新しいルールに違反しているものがいないか、いる場合には改善をしっかり求めていくというふうにしたいと存じます。((( 申し込み )))その点に関して、昨日の参考人質疑で、白石委員が参考人の質疑のときに堀田参考人の方から賃金台帳についての言及がございました。賃金台帳の開示を制度としてやっていくこと、これは色んな国でもなされているし、地方自治体レベルでもあると、これを制度としてやっていくということについて、しんどいけれども工夫すれば余地はあるみたいなことも堀田参考人がおっしゃっていただいていたと思うんですけれども、これについてお見解をお伺いしたいと思います。((( 申し込み )))お答え申し上げます。まず賃金台帳というのは、個々人の方の賃金の情報が載っているという、いわば個人情報の塊でございます。したがいまして、一般的にはその開示を制度化するということについては、かなり慎重な対応を要するのではないかというふうに思っております。その上で申し上げますと、先ほども少し申し上げましたが、今回の法改正の内容を御審議いただいた審議会の方からは、この法律改正事項以外にもいくつか御提言をいただいておりまして、その中の一つに、国が今回示す労務費の基準に即して、適切な水準の賃金が技能者に支払われるということを確認するように、適正な賃金の支払いをコミットする条項。これは下請業者の方にそういうコミットをする、そういうことを契約書に追加すべきじゃないか、こういう御提言もいただいております。これは契約上の義務として、適切な賃金の支払いを下請業者に担保させる、賃金の行き渡りの実効性を確保するというものでございます。こういう形で、賃金台帳の開 示ということではございませんけれども、賃金の支払いということをしっかり担保することを検討してまいりたいと存じます。
1:00:59
ぜひ、義務課も今後検討もよろしくお願いしたいと思います。もう一つ、処遇改善が確実になされているかということをチェックする上で、昨日の同じく参考人質疑で、高木委員がおっしゃった、社会保険労務士の労働条件審査のような制度で最後出口をしっかり検査していくということも、ちょっと言及があったんですけれども、そういった考え方についてはどう思われますか。
1:01:37
お答え申し上げます。私も昨日の参考人質疑を拝聴しまして、労働条件を工事の最後の段階できちんと適法かどうかを確認する、そういう仕組みが労働行政の中にあるということをお聞きいたしました。建設工事の現場で当然労働関係の法規を守っていただくということは当然でありますし、その徹底が図られるべきだと思いますけれども、その上で現場で例えば労働時間が適切に守られているかといったことについては、やはり一義的には労働行政の中で確認をされていくべきものであろうかというふうに存じます。違反するというような事案があった場合の建設業者としての処分等についてはもちろんあると思いますけれども、一義的には労働行政の中でということではないかというふうにも思います。ただ建設人員がいろいろこれから調査確認をさせていただく中で賃金とか労働時間についてこれは不適切だということがやはりある場合には、その情報をきちんと労働行政の中でも活用していただく必要があると思いますので、その連携方策について検討してまいりたいというふうに存じます。((( 労働基準監督長 宇関 祥平 )))(( 労働基準監督長 宇関 祥平 ))(( 労働基準監督長 塩見 ))お答え申し上げます。工事の受容契約を適正化するための建設業法とまた独占禁止法等の役割分担ということで申し上げますと、まず建設業法の方は適正な施工を確保するという観点から工事費の内訳を規制をし、適正な見積もりを促し、合わせてパートナーシップの考え方から契約変更のルールを今回構築しようというものでございます。一方、独禁法の方は公正か つ自由な競争を妨げる行為を規制する観点から、取引上優越的な地位にある事業者が取引先に対して不当に不利益を与えるような行為等を規制しようというものでございます。例えば、工事費が著しく低くて、また価格転換を認めないというふうにした結果、減価割になるというケースが考えられます。こういうケースにおきましては、通常は建設業法で今回新しく設けるルールに抵触するということになろうかと思いますけれども、その原因が発注者が地位を利用したのために著しく低い価格となってしまったというような場合につきましては、独禁法の問題にもなり得るということで、公正取引委員会との連携が大事だと思っております。具体的には、建設地位面が調査を通じて把握した事実を公正取引委員会に提供させていただくということのほか、公正取引委員会での効果的な独禁法の執行が図られるように検討をしてまいりたいというふうに存じます。
1:05:06
(宇流) はい。そのうちちょっと突っ込んだ質問なんですけれども、昨日の参考人質疑では、くすの木参考人から、下請け法、下請け法というのは公取りがやる分野なんですけれども、その うちの建設業というのは公取りができなくて、基本的には国交省だったり地方自治体がやるようなもんだということなんですけれども、そういった建設業法の分野ですね、下請け法で対応できない建設業法の分野でも公取りと連携して対応できるような仕組みや法規制があってもいいのではないかという言及がですね、くすの木参考人の方からありましたけれども、この点について、見解はお伺いできますでしょうか。
1:05:53
お答え申し上げます。今先生がご指摘の下請け法でございますけれども、この下請け法は建設業は一応対象外となっていて、それを同等の措置は建設業法の中で講じられている、こういう方態系になってございます。ただ、執行に当たりましては、下請け法の中で様々な工夫がされていたり、いろいろな納法が築地されているところは、当然私どももこれは参考にさせていただくということは大事だと思います。国土交通省と厚生取引委員会は定期的に課長クラスで情報交換や協議をする場というものを必ず持つようにしております。そういう枠組みを通じまして、下請け法のいいところ、私どもの方でもしっかりお聞きをし、それを踏まえた的確な運用に努めてまいりたいというふうに存じます。
1:06:43
昨日の参考に質疑では、福島委員の方から、やはりコウトリがにらみ聞かせるとすごく効くんだ、みたいなお話もありましたので、しっかりとコウトリのそういったリソースも活用して法の実効性を高めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。私からの質問は以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:07:05
この際、暫時休憩いたします。します。
1:32:35
- よろしくお願いします。 - ありがとうございます。
1:34:10
(挙手を)挙げていたから、今、気に入るようになった。
1:34:15
(挙手を)挙げていたから、今、気に入るようになった。
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(会議中)(挙手を許す)(会議中)(挙手を許す)(会議中)(挙手を許す)(会議中)(挙手を許す)(会議中)(挙手を許す)(会議中)(挙手を許す)(会議中)(挙手を許す)(会議中)(会議中)(会議中)(会議中)(会議中)(挙手を許す)立憲民主党の小宮山靖でございます。本日は、建設業法等の一部を改正する法律案の審議をさせていただきたいと思います。今回の法改正に関しての、国交省からの説明をさせていただきましたが、法改正によって建設業者等による不当に低い受容代金による受け容契約の締結の禁止、建設業者による一時休休短い後期による受け容契約の締結の禁止、一時休休低い額によるより建設工事の見積もりの禁止、この適切な処遇の確保に関する建設業者の責務、中央建設業審議会により建設工事の労務費に関する基準の作成、国交大臣による建設業者の受け容契約の締結状況の調査と結果公表等も盛り込まれます。また、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部改正において、後ほど議員立法として出されるものでありますが、公共工事の発注者となる各省庁の庁とに、受注者である建設会社において、通常必要と認められる玄関に満たない金額での受け容契約を締結していたり、一時休休短い後期での受け容契約を締結している場合などを含む違反行為の疑われ事実があるとき、国土交通大臣について通知しなければならないこと等が盛り込まれるようになります。これらの改正により、建設労働者の賃金確保に寄与することが望まれておりますが、改正案の目標、効果、KPIとして、2024年度から2029年度において、全産業を上回る賃金上昇率の達成がかかわれております。本法案が成立することで、建設業においてどのような変化、好転を期待しているのか、国土交通大臣にお伺いいたします。
1:37:02
持続可能な建設業を実現するには、賃上げを実現し、建設業の将来を支える担い手を適切に確保していく必要がございます。このため、本法案のKPIでは、建設業の賃金上昇率が全産業を上回ることを目指すことといたしました。これは、今回の改正によりまして、建設業の賃金水準が他の産業を上回るペースで上昇を続けることを目指すものでございまして、その結果、他の産業との人材獲得競争を勝ち抜き、有能な若者が喜んで入職してくれるような建設業になっていくことを期待しているところでございます。
1:37:47
中央建設業審議会基本問題省委員会では、標準労務費、建設工事の労務費に関する基準は、東京における標準的な使用及び条件での部係に、公共工事設計労務単価を掛け合わせて算出すると示されておりますが、このように行うのか確 認をします。
1:38:15
お答え申し上げます。具体的な労務費の基準の設定の仕方についてでございますけれども、今後中央建設業審議会で議論を行っていくということでございますが、御指摘いただきました公共工事設計労務単価に部係を乗じるという方法は、今回の法改正を御議論いただいた審議会におきまして、算出方法の一例というふうにされているものでございます。この方法でございますと、地域とか職種の違いを反映しながら、多様な工種に応じた作業料あたりの労務費というものを算出することができます。この作業料あたりの労務費は、契約当事者の間の交渉の際に一般的に使われております。そういう意味では使いやすく分かりやすいという利点がございます。また、作業効率を上げれば受注者のメリットも大きくなるという点で、生産性向上にもつながると考えますので、議論の一つの出発点になるというふうに考えております。
1:39:19
設計労務単価は、平成25年、2013年以降を10年間連続で引き上げられております。私もそのたびに質問を重ねてきておりますが、その引き上げ率も各年度における多産業での賃金上昇を上回るものとなっていたけれども、実際の建設労働者の賃金は、廃令されていないのではないかと感じております。これまでも民間事業にも普及するということを希望されていたようですけれども、実際には、悲しも思惑通りに進んでいないというのが現実で、だからこそ今回の建設業法の改正というものが提出されていると感じております。建設労働者の賃金は公共工事だけでなく民間工事によるものも含まれていることもこの要因ではありますが、これまで公共工事について設計労務単価の上昇により賃金上昇が行われることで、民間の建設工事についても賃金上昇にもついていくということが期待されていましたが、実際にはどうだったんでしょうか。民間工事において賃金上昇につながる効果がどの程度あったと考えているのでしょうか。
1:40:38
お答え申し上げます。公共工事に従事する技能者の賃金は公共工事労務費調査によりまして十分に把握をされておりますけれども、民間工事に関しましては同様の調査データがないというふうに認識をしております。従いまして、民間工事に従事する技能者の賃金動向を申し上げるということは難しいわけでございますけれども、ただ多くの建設業者におかれましては、公共工事も民間工事もどちらも受注している。同じ社内で同一の職種の技能者の賃金について公共工事の従事者だけ引き上げるということは難しくしたがって、公共工事設計労務単価の引き上げは民間工事の受注者の賃上げにも一定の効果があるというお話もお聞きしております。公共工事設計労務単価を引き上げた12年前、平成24年以降、建設業全体の技能者の賃金というものは着実に上昇しているということでございますので、民間工事も含めて建設業界全体の賃上げに一定の効果があったというふうに認識をしております。
1:41:48
今回の法改正後に労務費の基準が公共工事設計労務単価に連動するものとなれば、公共工事設計労務単価の確年度の改定に伴って労務費の基準も改定される。結果として公共工事設計労務単価と民間工事含めての建設労働者の賃金が連動するようになるのか、この点のご見解を大臣お聞かせください。
1:42:18
今、局長から答弁がありましたように、労務費の基準というのは法の施行後に中央建設業新機会でご議論いただくことになります。この労務費の基準が公共工事設計労務単価と連動するものとなるかは、今後ご議論いただくことではございますけれども、設定された基準は発注者を問わず適用されることが考えられます。つまり公共工事にも適用されるということで、自然と連動していくというようなことも考えられるのではないかと思います。労務費の確保と行き渡りの仕組みを通じて、建設業界全体で適正な処遇が実現されるよう努めてまいります。
1:43:04
適正な対応が見つめられるという大臣の言葉、心地よく感じますし、実際にそれが現れることを期待しております。さて、建設業法等の一部改正に合わせて、今回議員立法により品格法等の一部改正、公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部改正法律案も行われるべく各党間で準備を進めているところであります。品格法等の一部改正では、食料業の担い手を確保を行うため、食料法の一部改正も予定しております。現実に今どうなっているのか伺っていきたいと思いますが、実際に食料業に従事している食料士、食料士法の人数把握にする仕組みについて、ご説明をいただきたいと思います。
1:44:04
お答え申し上げます。食料法では、食料業者の登録申請等の手続において、国土交通大臣に営業所ごとの食料士及び食料士法の人数を記載した書面を提出することとされております。令和6年5月1日現在で、この手続で把握できる食料業者におかれている食料士の人数は36,819人、食料士法の人数は18,054人となっております。
1:44:36
食料士、食料士法は、試験に合格して有資格者となるほか、大学、短大、高専などで食料科目を収めるなどして食料士法となった後、実務経験を経て食料士となります。大変難しい試験でありまして、合格率も低いというふうになっているものでもあります。さらに専門での登録要請施設で知識と技術を身につけ、食料士法となる方法もあります。登録要請施設としては、食料士要請施設が9校、このうち2校は食料士の要請教育も行っています。近年、食料士法要請を休止した学校1校もあり、登録要請施設の数は限られております。そこでお伺いいたしますが、食料士の現場で使われていない食料機器など、平成15年に定められた授業内容を用いているために、実際の現場では使えないものも用意をしなければならないという運営上の課題もあるようであります。登録要請施設の授業内容や用いる食料機器について、国土地理院においてはどのように把握しているのか、ご説明ください。
1:46:12
お答え申し上げます。食料法において、ご質問の要請施設については、そこで行われる講義・実習を行う科目及び実習などに使用する実習機器は、現在、食料法において具体的に規定されております。その内容についても、国土地理院においては把握しているところです。しかしながら、食料業務における技術の進展は著しく、そこで使われる食料方法や機器は変化してきております。現在使われていない食料機器が効率に規定されている現状もございますので、現在使われているものに改めるといったことが考えられます。こういったことによって、要請施設において使われていない機器を保有する必要がなくなる、もしくは負担が軽減される、また生徒さんたちには技術の進展に対応した適切な講義・実習が行われるようにすることが可能ではないかと考えているところでございます。
1:47:23
資格を有していながら、食料業に従事していない方も多数いらっしゃる背景には、賃金衰弱などの要因もあると伺いました。また、昨今、自然災害など、食料市の活動は復旧には不可欠であります。食料市の減少というのは、復旧に対しての負担になるかもしれません。後ほどの審議に採決される予定ではありますけれども、品確保等の一部改正により、食料市の確保、また質の向上につなぐことを期待しております。さて、日本国内の事業者全体のうち、約98%ぐらいが中小・零細・個人事業主が占めております。規模の小さな事業者における賃金上昇、待遇関税への取組は、大規模事業者と比較して困難を極めております。また、規模の小さな事業者を元受けとして工事を発症する場合は、その発注者自体が小規模事業者であったり、個人接種であるなどとする場合も多くなることから、安価な工事費用となるよう求められる中、賃金を十分確保した金額内容では折り合わず、受注に至らないということも起こり得るでしょう。大規模な建設会社でないと対応しにくいという結果を招きかねません。中小・零細事業者や個人事業主、一人親方においても賃金がしっかり確保できるようになるための支援策を検討・実行していく必要があるのではないでしょうか。国土交通省としての見解を伺います。例えば、労務管理に関しての専門職員をおいたり、専門家との相談・アドバイスを求める場合への補助なども一向に値するかと思います。また、事業を起こすときに行政書士の方に登録をしていただくことも多くありますが、労務管理のことでいえば社会保険労務士の方が主流になってくるということを気がついていない一人親方の方とか建設業の方も現実にはいらっしゃいました。いろいろなまだまだやるべきことがあるかと思います。この点について国交省の見解をお聞かせください。
1:49:39
お答え申し上げます。今回の法改正により設けます労務費の確保と行き渡りにつきましては、この仕組みを有効に活用して、労務費が中小零細の事業者の方、個人事業主の方、一人親方の方まで行き渡るようにすることが極めて重要でございまして、まずは契約当事者の間で新しいルールに則った価格交渉に努めていただく必要があるわけでございますが、レーサー事業者の皆様も含めまして、新しいルールを理解していただいて使いこなしていただくということが重要だと思います。分かりやすい周知などの支援につきまして、関係の団体のご意見もよく聞いて一緒に考えてまいりたいと思います。さらに申し上げれば、弱い立場のレーサー事業者の方でございますから、注文者に対して交渉に臨むのはなかなか難しいことがあろうかと思います。これにつきましても、業界団体の方のご意見をよく聞いて、相談やアドバイスを求めることができるような体制づくり、こういうことについても検討してまいりたいというふうに存じます。
1:50:44
今回の法案に関しましてICT市の活用なども 関わっておりますが職人の世界でICTとはかけ離れたというか大変現場を大切にされているという 現実がございますが小規模事業者や個人事業主の資材 工事関係資材を入れるときに技術を守るためにスマートフォンからの通販などを資材の購入や備品等を利用されることが 多くある と聞いておりますただしこのようなネット通販などでいろいろな販売所を使うときに領収書の発行も通販サイトの上からPDFファイルのダウンロードで提供される場合も 多く見受けられますがこれが一定期間後 例えば半年ほどでダウンロードできなくなる 事業者もあると聞いております確定申告の前に大変苦労された ということも伺っておりますこまめに領収書のダウンロードをすれば 良いのでしょうか期日が迫っている 要するに施行して引渡しの期日を待っていると職方としてはそこまでできない ということも現実にあるようでありますネット通販サイトなどにおける 領収書発行などへの対応のあり方に関して決算時期に対応できるように 1年は発行できるとか領収書の保存義務期間に合わせるとかあるいは初回の発行が行われるまでは 期間はとまないというようなより利用者の利便性 そして納税をするときの利便性というものに資する対応が望ましいのではないかと 考えますが実態調査や改善に向けた対応などについて 経済産業省からお伺いしたいと思います
1:52:39
お答えいたします法人個人事業者いずれにおきましても 適正な税務申告を確保する観点から法人税法あるいは所得税法などの 法令に基づきまして帳簿書類を備え付けて取引を記録すること およびその帳簿書類を一定期間保存しておくことが法人個人事業者本人に 義務付けられているものと承知してございますその上でインターネット通販事業者に おきましては領収書の等の発行については事業者が何らかの形で領収書閲覧ダウンロードが できるようにしている場合がございましてその閲覧保存が可能な機会につきましては 事業者によってさまざまで異なっていると承知してございます他方で先ほど申し上げたとおり帳簿書類の保存等は 本来サイト利用者の本人の方に義務付けられたものでございましてそういう中で領収書の閲覧ダウンサービス 機能のサービスにつきましてはサイト利用者の利便性向上に必要な対応として インターネット通販事業者があくまでも営業上のサービスとして任意に 行っているものと承知してございます経済産業省においては インターネット通販事業者が任意で行っているもの以上に事業者に追加負担を求めることが なかなか難しいのではないかと考えてございます
1:53:53
事業者はそうかもしれませんが 納税をさせるまた電子庁簿をさせる段階において機能的に移行できなかったり さまざまなことがあると問題があるということは 税理士の方が現実に去年以降をインボイスであったり 電子庁簿の義務化であったりの中で実際に体験をしていることでもありますぜひ経済産業省におきましても キャッシュレスを言うんであればそれに対応できるように また納税は義務でもありますしそれがきちんとで きるような体制をするよう やはり対応していただきたいと思います放置とか民間でやっているから知らないではなくきちんとそこまで政府として キャッシュレスを進めているのならば責任を持っていただきたいということを 指摘いたしますさてインボイス制度についての お伺いをさせていただきます建築現場にかかわるICT活用にのみならず 経理納税積もりはじめとしてパソコンなどを駆使して仕事を行うことで効率向上生産性向上が 期待されるとされておりますが人手がかたなどでは 建築技術が一流であっても税務処理やパソコン利用は苦手と 電子庁簿への対応も厳しいと難しいと感じられている 建設技能者も多くいるようであります10月よりインボイス制度が導入され レシートや領収書などのインボイスの番号が13桁の数字が 印刷されることも見につくようになりました全種の方々からもこの的確請求書 発行事業者登録番号国税庁サイトから確認する手間が省かれるものの 安易な特例に頼ってしまいがちな小規模事業者の方々に対して 大変心配もされておりますそこで伺いますけれども インボイス制度導入に伴う旧来の免税事業者などへの負担軽減策 2割特例の当面の期間を延長を行うことしっかりとこのインボイス制度などが この短い期間で普及するとは私は考えられないし現場からも 厳しいということを伺っておりますこの点について財務省より御見解を お聞かせください検討の余地はあると思います
1:56:15
お答え申し上げますいわゆる2割特例につきましては インボイス制度の円滑な導入や定着を図るため 免税事業者であった方がインボイス発行事業者となった場合の 額縮負担に配慮する観点から3年間の激変緩和措置として 設けられているものでございますその適用期間が終了した後でございますが簡易課税制度を用いることで 2割特例適用時と同様に各事業で売上げ時に受け取った税額から 納税額が計算できるということとなっております2割特例終了後における 各事業者の対応につきましてはこの簡易課税の活用も含めて 検討がなされるものと考えているところでございます2割特例の延長につきましては こうした点も踏まえつつ慎重に検討する必要があると考えております
1:57:11
簡易課税に移行できると言いますけれども だいぶ在立も違いますまた周知設定等納得をするというのも 納税の大きな立場だと思いますしまた消費税導入を税制というシンプルかつ 公平にされるべきだと思いますぜひ改めてここからもおそらく多く 要望が来ているとは思いますが検討をしていただきたいと思いますさていまだに強い下請け叩きについて 伺っていきたいと思います昨日も建設産業専門団体連合会の 岩田会長からもありました総額意識契約そのものを 否定する わけではないけれども下請け 入札価格を下げなければ仕事がもらえないというマンドが建設業界上位から下請けまで広がっているとこれでダンピングというものが 作られていたということでもあります総額意識の受け合い契約が関連で これを長らく放置されてきたということなのでやはりしっかりと ここは直さなければいけないということまた全県総連の方のかつの 書記庁からもおよのこともありました法改正が行われた場合にも 実効性が確保されなければ十分な確保効果は得られない という指摘がありましたまた全県総連におきまして 持続可能な建設業の実現に向けた100万人国会請願署名がなされ その内容においても低賃金 長時間 労働休日の少なさが 入札を阻む要因になっているということそういったことが指摘されました建設業においても賃金の適正な 安全衛生確保の必要性から下請改装の数の制限を法制化する 必要があるのではないでしょうか国交大臣の見解をお聞かせください
1:59:11
過度な中層下請構造は 今小宮山委員がおっしゃいましたようにいろいろな弊害がございますその是正に取り組む必要があると 我々も考えております一方建設業は多種多様な専門工種を 組み合わせて施工する必要があることなどから一律の実数制限には慎重な検討を要しますこのため今回の法案では まず適正な労務費の確保行き渡りなど早急に講ずべき施策を盛り込み 一歩前進させることといたしましたあと今回の改正では 労務費の基準を著しく下回る契約が禁じられるため中間に開催する下請業者が さらに下請契約を結ぼうとする際利益や経費を差し低くなるという結果重層構造の是正に一定の効果が 期待されているところでございます一部の大手業者では 原則二次下請までに限定した施工体制の確立に取り組んでいると 承知しておりますこういう事例も増えてまいりますこういう事例も踏まえつつ 重層構造の是正について議論を継続してまいりたいと思います
2:00:29
重層下請構造が是正されるという話でもあり正確には下請構造が是正される事例も 出てきたということだと思いますが元受けの受注金額の半年8掛けによりわずか4割程度の金額で 受け負わせられないというような事例も未だに実際には 起きているものであります場合によっては半年8掛け2割引きともっと低い場合があるという 話でもあります専門のところであると特に人件費が その大半を決める業界ではこれが実際には緩衝として続いている ということも聞いておりますやはり工事の分離発注というものも 進められていくことが大切なんではないかと思っておりますこの点に関しましてはぜひ国交省の見解を 聞かせていただければと思います
2:01:31
お答え申し上げます分離発注ということでございますけれども分離発注を行いますと発注者の立場から見ますと直接指示をしなければならない 相手方が増える異なる公主の間の調整を発注者自身が 行わなきゃいけないということになりまして発注者の業務量が増加するという面がございますまた公主間の工程調整がうまくいかない場合には品質の影響にも及ぶ可能性もございます従いまして分離発注を一律に進めるということはちょっと慎重に考える必要があるわけですが一方で分離発注とすることでいいこともあります発注者の意向を直接伝えることができます施工の責任や工事コストの明確化が図られる こういう場合がありますそして専門工事業者の育成に資する こういう面があるわけでございますのでこういう合理性が認められる場合につきましては発注者の体制とかコストにも 考慮が必要でございますけれども発注者として分離発注を進めるということが 相応しいこう考えておりましてこういう考え方を公共発注者を中心に 周知をしてまいりたいというふうに存じます
2:02:41
ありがとうございます下向きから見るとなかなか 元受けの方には言いづらいこともありますし半年発注がけであるとかなり抜かれておりますのでその分がなければおそらく発注者側も 安く発注できるんじゃないかということも利点であるかと思いますそして先ほど局長が言っていたとおり新たな受注者ということを育成するのに つながるんだと思っております最後になりますけれどもアスベスト除去費用の拡充について お伺いしたいと思いますアスベスト除去に関してレベル3 形成版まで調査除去費用も対象となる除静制度についても用意されることが 望ましいと考えていますが国土交通省の見解また引き続きしっかりと何年もした後にアスベストの被害というのは明確になりますので取り組んでいくことが必要だと思っております最後になりますが大臣にこの点だけ お聞かせいただければと思います
2:03:37
建築物に使用されているアスベストは飛散によって利用者の健康障害に つながる恐れがあることからその対策は極めて重要と認識しております国土交通省におきましては飛散性があり暴露の危険性が高い吹き付けアスベストなどについて平成18年以降建築基準法により規制するとともに補助事業により除去などを支援してまいりました今後とも適切な除去や解体が行われるよう厚生労働省環境省とも連携しながらアスベスト対策にしっかり取り組んでまいりたいと思います
2:04:16
建設労働者の安全そして適切な評価がしっかりとされることを望み質問を終わりますありがとうございました
2:04:45
万能豊でございます今日も発言の機会質問の時間をいただきましたこと委員長並び両議とはじめ理事の皆さん方各委員 に御礼申し上げたいと思います時間は29分ということでございますので事実関係については局長端的にお答えいただく30秒以上必要ないと思いますので一つ質問におき20秒以内で最近ピッチャー投げるのも時間制限がございますので20秒以内でやっていただくとテンポよく全質問こなせるんじゃないかと思います順番は多少御回答の内容によってちょっと場合によっては変化球投げなきゃいけないので前後することはお許しいただきたいと思います大臣におかれましてはここは俺が言うぞというところは手を挙げていただいて結構でございますので政治判断が必要な場合もどうぞ積極的に発言いただければと思いますでは先ほど来から同僚議員もいろいろ質問させていただいておりますが今回の建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を解説する法律ということでまずこの改正に至る背景もあるでしょうしその分析もあるでしょうし必要性を感じられたわけですから改正案を出されたわけで最大の目的は何かというか局長何ですか
2:06:21
お答え申し上げます持続可能な建設業の実現を目指すそれに必要な担い手を確保していくこれが最大の目的でございます
2:06:30
端的にありがとうございます3つのパートに分けてというか3つの分野に分けていろいろ1つは賃金の引上げ1つは例えば資材口頭などがあった場合にいわゆる契約加賀にどう転嫁させてもらうかそして最後やはり2024の時代ですから先ほどから1年ぐらいちょっと遅いんじゃないかというお話もありましたがそこは鴎面に見るとして労働時間の適正化現場管理の効率化をしていくと今おっしゃられた担い手の確保をしそれが大きな目標として持続可能な建設業ということになるとこう理解をしておりますそうした中でいくつかポイントがあると思いますが局長ポイントは何だと思います
2:07:38
お答え申し上げます建設業の取引の中で長年にわたって定着してしまっている慣行を変えるということが大きなポイントだと思います例えば資材の価格等が値段が上がっても受注者が一切の責任を負うというようになっている慣行そして労務費は下請けに出すときに非常に削りやすいので削って下請けに出すというような慣行こういうものに大きく立ち向かおうというのがポイントかと思っています
2:08:07
一つといえば多分そうなんだと思います特に今回民間投資でいわゆる建築系のお仕事のところもしっかり切り込んでいるただもう一つ深掘りすると多分民間投資の中で土木で土を扱うものが一番合わないんだと思います単価がだからこのあたりのところをぜひ今後いろいろな見直しをかけていただけるとありがたいしまさに民の発注の方の慣行はそこまで追いついていないと思いますやっと建築資材が上がったときにそろそろそれを価格転嫁しないともう業者さんがなくなっちゃうというような危機感もあって理解を今回もされていると思いますもう一つポイントがあるとすれば局長何だと思います
2:09:13
お答え申し上げます働いている方の処遇ということも大事でありますけれども建設業全体の生産を上げていかないとそのための原資が確保されないということでありますので処遇の確保等が目的の一つではありますけれどもそれを実現するためのやっぱり生産性を上げるということも大きなポイントの一つではないかと思います番内豊先ほど確か石井さんの委員の方もやはり利座をもう少し業界として上げていかないとなかなか単価も上がらないだろう私はそのとおりだと思いますだから例えば逆転の発想で利座や3割を目指す結果的にというようなことをそろそろ試算し出してもいいんじゃないかと思いますそうするときに一番のポイントはまずは業界全体当然その空気感も変えていただかなければいけないいわゆる産経を新産経にしていくというそれは素晴らしいことだと思いますやはり最大のポイントはいわゆる今回も挙げられている標準労務費中央建設審議会さんが最終的に答申を出されるということですがやはりここへの期待ここがいかに現場を把握して設計図工程それをきちっと把握した上で最終的には積算単価に盛り込めるかどうかこれ難しいですよ難しい特にコンストラクションよりメンテナンスの時代になってきたわけですからこれはメンテナンスなんかやってみないとわからないところがありますからね当初から積算するというのは非常に難しいけれどもでもここはやっぱり技術や理論というか国交省の理論に尽きるところでもないかなと最近プロジェクトXって新しいのが始まりました大臣ご覧になってください私もあれ見てるんですけど中島美行さんの最初のいわゆる新地上の星ということになったらしいんですがこれがヘッドライトテールライトに変わる頃はですね本当に感動感動感動その時代を今一度という復古調のことを言うつもりはありませんが少なくとも輝きをあの時代に建設業を戻すつもりでいかないとやっぱり若い方はついていけないだから賃金もそうですし働く環境福利構成もそうだと思います自分は一番いいところで働いてるというぐらいの思いをやっぱり持たせて差し上げないとまた大人はその夢を持たせてあげないといつも給料引かれてるってこれじゃあやっぱりですねもうどんどんどんどん人材は集まらなくなってしまいますそれで設計ロームタンカこれが基準になると思いますずっと1年ごとにやってきましたで私もひさかたぶりに今設計ロームタンカどうなってるかというちょっと何十年ぶりというと大げさですけど見直しましたというか見ました全部正直言って講習が足りないものがいっぱいある全体の建設業を把握していないこれは一つは何でかなという原因を思ったんですがやっぱり今の国交省さんのこのお仕事をされている今回の法案を出された担当のところの部署はやっぱり旧県中心だったと思うんですねそうすると旧建設省の司法省なり積算省のあり方をもとにして多分その時代とほとんど変わってないような感じがします大臣ぜひ1回ですね定義も含めて見ていただくとかなりどこについても定義の仕方がまだこんなんというちょっと極端な言い方をすると駅務の時代ならともかくのというような言葉まで使ってあるだからそういうとこから見直さないとロームタンカを現場にあったものにするというのを可能にするにはそこまで言葉を変えていかないともっというなら国交省の現状認識を変えていただかないとという意識改革をしていただかないと今回の目 的は素晴らしいものですだけど結果を出そうとするとそこまで次の改定まで5年あるはずですそこまで次の5年で見直しをしてほしいと思いますここ大臣に伺います
2:13:59
私も毎年公共工事設計ロームタンカの見直しのときに各職種を見させていただいておりますけれども確かに今非常に技術が進展して新しい工種が多くなった特に情報化が進んでいるまた断熱化等が進んでいるそういう中で昔になかった工種が入ってきている確かでございますそういうものをきちんと時代に合わせて見直していかなきゃいけないというのは委員御指摘のとおりでございましてそこはしっかり進めていきたいと思います
2:14:32
あえて気がつくところだけ申し上げていくと例えば旧運輸省が管轄であった鉄道の分野あらゆるN庁が発注元であった電力系の設備の多分単価はずいぶんずれています工種すらないのが大臣鉄道大好きですからそこの工事の中で一番大事な工種は何ですかという質問するつもりはありませんけれども列車見張り員という一番命を守る人の工種も単価も入っていないんですぜひそういうところはいろいろな業界からも指摘があると思いますので幅広に工種を旧県に限らずとっていただいて旧運輸それから旧国土庁とまで言いませんけどでも国土庁もあるかもしれませんねいわゆる多分コンサル業務なんていうのはそうするとやっぱり大きな大胆な見直しを工種レベルでこれ今確か51ぐらいでしたっけそうでしたよね51はもっとあるはずですそこをしっかり現場把握をしていただいて見直しをしていただくと単価も見えてくるで はないか場合によってはGメンの方に半年ぐらいずつ現場に出ていただいて実際体験してみていただくと勘が働くようになるんじゃないかと勝手に思っています場合によってはソフトによる積算ばかりじゃなくて目の子でつまり電卓で算数である積算もありますでもこれもいつの間にか全部ソフトの中に入っているから初期値だけ入れれば全部出てきちゃうさっきなんか全部一緒だったって感じそうじゃなくてかつてはやっぱり本省でもやってたと思うんですねチェックのためにだからチェックのための積算をどういう過程を踏んでやっていくかということぐらいはしっかり頭の上に入れてもらえると肯定とか効率化とかいうことが多分捉えにくくなっちゃうと思いますご案内のようにかつてやっぱりどんぶり勘定というのはこの業界にあったと思いますよくも悪くもね今回の仕事で見られないから次の仕事でというのもあったと思うただ今その時代から覚醒の勘があって社会的にも認められない設計変更するならやっぱりその論理的なエビデンスそして計算値きちっと出してこないとだめな時代だけども多分大臣ご案内だと思いますが地方から下は本当にやってみないとわからないことがいっぱいあるんですいまだに特に土はご案内のように土粒子と空気と水の混合物ですちょっとした変化によって違うし指示層があると思って打ったけど届かないということはままあると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんがどっかのなんとか小学校じゃないですけどゴミがいっぱい出てきてすごい金になっちゃったところがあったじゃないですかでもあそこまでめちゃくちゃじゃなくてもかなりそれに近いやったらゴミも出てきちゃってその廃棄するためのお金がなかなか発注者が見てくれないということで止まっちゃった工事もあるはずですだからそういうことも含めてちょっと全体を見直さなきゃいけませんしそうなってくると多分一番合わないのは民間の土木系工事です土を扱うということです建築は工場生産したものを比較的使ってそしてそれを組み立てていけばある程度読めるしだから多分ポイントが資材になっていると思うんですねセメントとかさまざまなそういう資材が特に今回のようにロシアのウクライナ振興のようなことで地球規模の混乱が出てくるとやっぱりいろいろ単価も変わってくるんだと思いますがでも建築の方は資材さえちゃんとウォッチしていればかなりいわゆるこの業界でいう言葉として受注者に見てあげる数字になってくるただ土木は本当に場合によっては掘ってみないとわからない大臣がお得意な非破壊検査でずいぶんわかるようになりましたがしかし試食いつまり試しに打つ食いのポイントは感覚を強めることができませんからだから一定感覚でやってみないとわからないとかちょっと出てきちゃうだからそういうときの見直しは十分あるんだよという前提で社会の理解を得ないとなかなか転化していけないそれから今回シワ寄せという ことで労務単価にシワ寄せ最終的にそこが一番よくない行為だと思いますがシワ寄せの中でも後期のシワ寄せもっと言うならば後程のところなんかにはいろんなシワ寄せがきちゃうんです具体的な例を申し上げると先ほど伝説工事と言いましたが伝説工事の最終工程ですここはもう最初からどんどんどんどん詰まってくるということはわかっているんですねだから今回も一定限度以下の後期短縮は認められないというようなことも書いてあるですけれどもここもちょっと場合によっては公衆によっては柔軟な見方をしないときつい部分も出てくるんじゃないかと思っていますだからこういうところをぜひ人面の方はウォッチしていただいて対応をしていただければいいと思いますあと13分ぐらいしかありませんのでどんどんいきますけれども
2:20:52
先ほど何が言いたかったかというと大臣
2:20:56
国交省自体の働き改革を会より始めるということでやっていただかないとなかなかこの業界にも浸透していかないのでつまり国交省さん自身がそういう働き改革をした上で業界を監督指導していただかないといけないかと思いますが国交省さんの働き改革は率直にどうですか
2:21:27
国交省も我々省内で働き方改革現場からいろいろ声を聞いたりこういうことで改善できるような努力を進めておりますその上で国交省の働き方国会の在り方とも非常に密接に結びついておりまして国会の皆様の御理解もいただきながら働き方改革をしっかり進めていきたいと思います万能高くおっしゃるとおりで政治家も協力できるところは協力していかなければいけない質問レクのあり方通告時間のあり方こういうことはやはり常識の範囲で取り決めの範囲で疑問がある程度仕切った範囲でやる協力を議員自らやっていかなければいけないと私は思っていますそれぞれがこれだけの改革をしようとしているんですから改から始めないと人には言うけれども自分の足元がそうなってないというのはやっぱり一番これは良くない体質を作っちゃいますのでこのあたりぜひ見ていただければと思っておりますで次いきますね次いきます先ほどいわゆる担い手の話が出ました局長担い手ぶっちゃけ10年後足りるんですか
2:22:55
現在の技能労働者の方の年齢構成を考えますと非常に高齢化が多産業以上に進んでいますので今後ますますこの業界からリタイアされる方が増えていくと思いますしたがいましてこのまま手を こまないといっては人手が足りなくなることは確実だと思いますので今この法案をもってこの業界に新しく参入していただける若い方をより多く増やすための働き方改革そして処遇の改善をぜひこの期間にしっかりと行なわせていただきたいと思いますまた併せて適切な外国人材の活用についても考え全体として必要な労働者の確保を図ってまいりたいと思います
2:23:39
とにかくより大きい人材を戦略的に集めていただかなければいけない昨日もそれに関する法案が通りましたけれども結局やはり人は育てていかなければいけないどこから来ていただくんですよ質を確保していただかなければいけないそうするとやはりどなたも例えば外国から来た方も1日で帰るとか1ヶ月で帰るということではない多くはできたら定着 していただくとそうするとやはり日々の生活のことそこで日本の社会がどう受け止めるかお子さんが生まれたら子育てをしていくことこういうことにも関心を持って最近は3世代目が非常に難しいという話もよく聞きますつまり1世はやはり何かあるとすぐに本国に返されるからなかなかやはり自分の思いとだ2世はその親のいい意味でのびびり具合を見ているからそこそこで遅い3世は子供のときから日本語をしゃべれてなのに小学校に行くと仲間外れされるこういうところまでやはりフォローした上で人を確保していかないとやはり絵に描いた餅になっちゃうと思うんですね最後はやはり賃金ですよ賃金これどう査定するかこの積算というのはかつて技術者にとって一番面白い分野だったんですね設計するよりも面白いこれをどう適正価格というのを見出すかいろんな工夫をしてこうすればここうまく回るじゃないかとここはこういう手法でやった方がいいこの工法の方が効率的だとか言ってやって出してくる一つの単価数字はもう我が子のようですよでもやっぱりそれを今の時代に求めるのはきついのでやれることとしたらさっきこれ1年ごとに書いてある設計論文単価がポイントになってくるこれ質問はあえて求めませんけれども確かこれをどう算出するかというところは多分局長も大臣も御存じだと思いますからそこから見直さないと今だったら多分かなりの部分アンケート代理つまり各会社なりいろんなとこにアンケートって出てきた数字を人を信じるというのは大事ですけどこういう数字はやっぱり裏取りもきちっとした上でさっき言ったあらり3割もずれそうにするためには各公主の単価をどれぐらい上げなきゃいけないかというところに目標設定するやり方も考えてもいいんじゃない多分この法案をお作りになってというかいろいろお考えになったときにここがポイントだということももう既に国交省さんお気づきだったからここの資産のあり方を令和5年度の補正予算で要求してますよね3億2千万も継承してるわけですここで徹底的に勉強していただいてそしてできるだけ現場を把握したそして現場を反映した今の時代にあったまず設計労務単価をつくってそれを参考にしてどう標準労務費にするかこれは運輸のところでもあったと思いますが最低にするのかそうでないのかにも随分変わってきますしどう捉えさせるかによっても変わってくると思いますので3億2千万あります徹底的に勉強してまた結果を教えていただければとそんなふうに思いますここは大臣いかがですか
2:27:35
設計労務単価は先ほど局長の答弁申し上げましたように実製 価格を調査してそれを使うということでございますがその中で例えば周期二日制を基本とするというようなことを前提においてできるだけ実製価格をベースにはしますけれども新しいあるべき単価というものをそういう意味も込めたものにしていきたいと私自身はそのように思っております万能豊くんあと13分前ですがあまりだんだん時間がなくなってきましたのでKPIの質問に移ります今回挙げていらっしゃるKPIとこれをどう見ていかれるか局長教えてください
2:28:38
お答え申し上げます今回の法案は冒頭御答弁申し上げましたとおり担い手の確保を図ろうとしております担い手を確保する際に一番大事なことは一つは処遇であります賃金でありますもう一つは休日他の産業では周期二日当たり前と言われているときに建設業はまだまだとこの2点を大きく目標として掲げることが一番この法案にふさわしいKPIだというふうに考えまして賃金につきましては他の産業よりも常に一歩先んじた上昇率を確保するということを目標にしまた休日につきましては特に遅れている周期二日これを原則100%にするということを目標にしているところでございます
2:29:21
ちょっとまだ時間があるみたいですからそれに基づく目標としていらっしゃるKPIを今一度読んでいただけませんか
2:29:37
読み上げさせていただきます一つ目は全産業を上回る賃金上昇率の達成これを2024年度から2029年度までのこれ毎年度という趣旨ですもう一つは技能者と技術者の周期二日の割合を原則100%これは2029年度に目標として達成するというこの2点でございます
2:30:04
KPI業績評価指標と訳せばいいんでしょうかね実際にしても今回の法案をつくったものがどれだけの効果があったかつまり5年を見直すときの一つの指標にされるんだと思いますが先ほど申し上げた背景や取り掛かりや望むべき目標は非常に高らかに掲げていただいているんですから私はKPIももっと高らかに掲げて別に2つじゃなくてもいいし分析しやすい指標をいくつか上げてもいいのではないかと思いますが意地悪言うつもりはありませんが例えば一つ目の全産業を上回る賃金上昇率の達成これを全産業を上回る賃金ではなく上昇率もつけちゃったというこの3文字私は呼ぶんじゃないかとあえて上昇率で逃げる必要はない具体的に賃金をここまで上げるということでさっきのデザイナーは出てくるんですからそういうものがないとこの業界をやっていくつらいこともたくさんあるわけですから目標が見えない率だったら何とかなりそうだからというんだったらやっぱりちょっとここはよくよく考えてもらいたいと思いますしそれから最近KPIの見方としてはこれはもうリアルタイムですからね5年後とか3年後とか1年後とかでいいわけがないもうこれは法案通ってからというと法案通らなきゃいけないですからそこからこれをウォッチしていくぐらいのできたらやっぱり上昇率で逃げるというとちょっと言い過ぎかもしれませんが賃金 賃金 電子産業を回る賃金だから上昇だからこれだから率じゃないそうするとすぐ他の楽なところと言うと違うんだけども比べがちになっちゃうんでそれから2つ目の技能者と技術者の集計2日の割合を原則100%これも現状を考えるというのと5年前と同じですよねこれねやっぱりそこの反省にやっぱりそろそろ立たないと5年前と同じもののKPIを出しておいてなかなか達成しなくてと言われてもちょっとやっぱりそのKPIの設定自体が大丈夫なのかと思ってしまいますだから逆に今回望んでいただいたことは素晴らしいことなんでちょっとこまごまと意地悪な指摘 しましたけれどもでもそこまで入っていかないと今回の法律の最大目的が達成できないと思うんですが大臣いかがですか
2:33:04
今回KPIはいろいろな議論の中でこういうこの2つを掲げさせていただきましたちょっと控えめではないかと言うことをしてくれましたがそれを上回るようにしっかりまず第一歩としてこのKPIの達成に向けて頑張りたいと思います
2:33:38
間淵でございますまずこの本改正案これは建設業を取り巻く社会経済情勢の変化等に鑑み建設工事の適正な施工の確保を図るためにこれを目的として建設労働者の処遇改善これを目指すということであります多層いわゆる多重下請け構造の中で建設労働者の皆さん方の労務費を確保するための発注者受注者元受け事業者と下請けこれらの皆さん方が適正な利益を得られる構造をつくらなければならないということでありますしかし実際は発注者と受注者の力関係でいいますと発注者側は工事に対して理解が不十分であったりあるいは言い過ぎかもしれませんが能力が足りなかった設計者が無責任な対 応をするなどということで結局は受注者である元受け事業に しわ寄せがいってしまう十分な利益を確保できないまま泣き寝入り結局こうした状況が多いということを私もこの法案の審査に質疑に立っているということで全国の各地の中小建設事業者の皆さんから声をいただきましたその中で事業者からのヒアリングでやはり一番指摘されるのはまずは公共事業に関して公共工事これは大きな問題が残っているということでありそれが原因でそもそも労務費が確保できない状況があるということが明らかになってまいりましたまずこの建設業そのものがこの元受け事業者の利益を十分に確保して適正な労務費に回すこともできる構造となっているのかこれをまず公共事業に関して確認をしていきたいと思います平成17年2005年公共工事の品質確保の促進に関する法律この品質確保で公共工事発注者の責任が明文化されましたしかしなかなか実務に十分反映されていないというケースが多く見られこうしたことから令和元年2019年の改正で発注者の体制整備についてこれが責務として指名された発注関係事務を行う職員の育成確保等の体制整備ということでこれが明示をされたわけでありますしかし実際はこの公共工事の設計を手掛けるコンサルタントあるいは設計事務所こうした意見を鵜呑みにしているケースが多く見られます体制整備が十分になされているとは言い難い現状があると私は全国の事業者の方々から伺っておりますそこで局長に質問ですこの地方自治体の公共工事につきまして国交省として発注者の体制整備の現状これどのように認識されていますでしょうか具体的にお答えください
2:36:45
(市長) お答え申し 上げます(市長) 地方公共団体の公共発注部門(市長) 特に土木部門の職員数を見ますと(市長) 30年前のピーク時と比較して(市長) 約3割減少しているというふうに認識をしております(市長) これを数字で見てもこういうことでございますが(市長) 建設業界の方からの声といたしましても(市長) 発注者の方の職員不足を指摘する声(市長) あるいは適切な発注に対する理解が不足している(市長) こういう声も業界の方から聞いているところでございます
2:37:16
(市長) 局長は十分に私が今申し上げたような(市長) 全国の事業者の皆さんの声を認識されているということと思います(市長) ピーク時から3割減28.3%を現時ているという(市長) 土木部門の職員数(市長) またこういう状況の中で減ってきて能力不足や(市長) 人員体制が整っていないということでありますが(市長) さらにお尋ねをしたいのは(市長) 公共工事の設計これを受注したコンサルや(市長) 設計事務所において設計が現場と合っていないことで(市長) 施工の価格が合わない(市長) 施工にスムーズに入れないといった問題があるということも(市長) これを私は聞いておりますが(市長) 局長はこれについての現状認識はどうでしょうか
2:38:04
(塩見) お答え申し上げます(塩見) 公共工事の発注において設計やその他の調査の仕事では(塩見) 大変重要な位置づけがあるわけでございますけれども(塩見) しかしながら建設業団体の方から聞こえてくるお話としましては(塩見) 制度の高い設計に基づいて発注をぜひ行ってもらいたい(塩見) こういう声でありますとか(塩見) 設計の不備で増額の変更が生じてしまう(塩見) 後期の延長などが生じてしまうのに認めてもらえない(塩見) こういう声も聞かれているところでございます(塩見) そういう意味で公共工事における設計の制度には(塩見) 課題があるというふうに認識をしております
2:38:44
(麻生) そうなんですね(麻生) 人材不足人手不足両方兼ね迫られている状況(麻生) 特に建設コンサルタント設計業者などは(麻生) 2005年度末をピークにずっと横ばい状態(麻生) 非常に低い推移が続いているという状況であります(麻生) したがってこの十分な設計能力を持ち得ない設計会社(麻生) あるいはコンサルタントが現実におられるということになります(麻生) こうして責任感が希薄でそして能力が乏しいとなりますと(麻生) これどうなる かとなりますとここはでも実際発注者側は(麻生) これ検査をしますね検査検図をして設計図書に関して確認をします(麻生) しかし発注者側にもそもそも十分な能力がないということで(麻生) 設計内容の中にコストに大きく影響を及ぼすような(麻生) 指摘事項がこれが見つけられず不完全な状態のままに(麻生) 受領してしまうとこれ発注者側にも問題があり(麻生) かつコンサル設計会社側にも問題があるわけです(麻生) こうした状況でその不完全な成果物に基づいて(麻生) コストの積み上げがなされますのでこれは当然ながらですね(麻生) 不適切な予定価格すなわち実際に必要なコストよりも(麻生) 定額になってしまうケースというのがこれがただ見られます(麻生) このコストの積み上げが行われる際にはですね(麻生) この品確保においても明確に違法であるとこのように示されていた(麻生) いわゆる不切りこれも未だに横行しているという報告を私は受けております(麻生) この不切りについてはですね令和3年2021年の5月に(麻生) 不切りの根絶に向けた取組として国保署フォローアップを実施され ています(麻生) そしてその段階でですね1788の全自治体団体(麻生) その中でこの不切りを行っている団体これについてはもうゼロだということで(麻生) 不切りの廃止が達成されたとこのように公表をされているわけです(麻生) もちろん国保署の資料を見ますと破数処理などを行っている団体もいくつかあります(麻生) しかし不切りはなくなったとこのように言われているわけですが(麻生) これも局長にお尋ねをしていきたいんですけれども(麻生) ただこれ本当にそうですかということですね(麻生) 今申し上げたように不完全な設計図書に基づいた予定価格(麻生) そして不切りはないと言っていますけれども(麻生) じゃあ実際どういうことが起きているかというとですね(麻生) 単価については例えば物価版という出版物があります(麻生) その物価版にいられる工事単価が全部出てくるわけですが(麻生) この物価版に掲載されていないような特殊なもの(麻生) あるいは自治体の内部単価というのがございます(麻生) こうしたものは設定されているんですが実際にはこれ目立ちにくくて(麻生) 見積もりもなかなか反映されてこない見えにくいというところ(麻生) こういったところで不切りが今も行われているという私はお話を聞いています(麻生) 単価についてどのような条件の場合にどのような単価を用いればいいのか(麻生) この判断も発注者側はできないこういうことであります(麻生) 私は全国の事業者の方々から実際の例をということでお尋ねをしました(麻生) なかなかしぶる方も多いのは当然ですが(麻生) ある材料の単価に関して見積もり書をいただきました(麻生) そこではその単価の設定は一万四百円となっているんですね(麻生) 公私は申し上げません(麻生) しかしこれとは別に同時に複数メーカーからの見積もりが出ていて(麻生) 一万四千円や一万三千八百円となっている(麻生) つまり採用単価よりも高額になっている(麻生) この一万四千円の見積もりを行ったメーカーは(麻生) 設計協力として見積もりを出したとこういうふうにおっしゃっているわけです(麻生) つまり実際の積算は25%の低い単価で計算されています(麻生) 部切りは完全になくなったと いう(麻生) そして波数処理はちょっと残っていると言われていますが(麻生) この今申し上げたように物価版にも載っていないようなものや(麻生) 自治体の内部で設定している単価こういったものが(麻生) 極めて現状と乖離している(麻生) こうした状況が現実に起きていると思いますし(麻生) また一部この依然として部切りもあるとの声を寄せられています(麻生) これに対して局長認識をお答えいただけますでしょうか
2:43:27
(潮見) お答え申し上げます(潮見) まず部切りにつきから申し上げますと(潮見) 私どもが毎年定期的に行っている調査の中で(潮見) 部切りの根絶というものを確認をしているわけでございますけれども(潮見) ただこれは公共団体の首長さんが変わる場合に(潮見) また別の元の形に戻るということも懸念されるとこ ろでもございます(潮見) したがいまして引き続き定期的に(潮見) この部切りの実情については(潮見) しっかりと把握するように努めてまいりたいと思います(潮見) それから資材化学等の積算についてでございますけれども(潮見) ご指摘のとおり見積りによらないと(潮見) 実際の把握がわからないというものについては(潮見) これはもうすべて物価盤に頼ることは当然できませんので(潮見) 複数の事業者の方から見積りをとった上で(潮見) 適切に予定把握を設定するということは(潮見) これは当然のことであろうと思います(潮見) その見積りを聴取するときに(潮見) 一定の幅がどうしても出てしまう(潮見) 数が少ないサンプルの中で(潮見) どうしてもその幅が出てしまうというのも(潮見) やむを得ない面もあろうかと思いますけれども(潮見) できるだけ実態に近い形で把握をしていただいて(潮見) その中で発注予定把握をつくりますときに(潮見) その把握を上回る入札はアウトになるわけでご ざいますから(潮見) その入札のときに困らないような適切な(潮見) 予定把握の設定というものをしっかりやっていただく必要が(潮見) あるのではないかというふうに思います
2:45:02
(間淵住夫) これを見ますと2年に1度ぐらいです(間淵住夫) 1年の間に複数回こうやって調査を(間淵住夫) これは令和3年の5月とおっしゃっていますが(間淵住夫) その前1月にやっておられますね(間淵住夫) こうして再三確認をされているんだと思いますが(間淵住夫) なかなかこれは確認しづらい部分があると思います(間淵住夫) この予定把握を適正な把握にさせることが(間淵住夫) すなわち工事費そのものを適正な把握に(間淵住夫) 持っていくことができかつ労務費を(間淵住夫) しっかりと確保するということにつながるわけですが( 間淵住夫) こうしたものを見つけようと思っても(間淵住夫) 今現時点では国土交通省令和3年の5月からも(間淵住夫) 開源で根絶という状態が続いていますと言っているんですよ(間淵住夫) 現状は全国の事業者から私は複数(間淵住夫) これは依然としてあると言われています(間淵住夫) このままの状態だとずっと多分開源です(間淵住夫) 根絶していますという話が続くんですね(間淵住夫) 局長お尋ねしますが(間淵住夫) こうした実態をどのような形で吸い上げようと考えられています(間淵住夫) 例えばこうした実態を我々国土交通部門(間淵住夫) あるいはこの委員会に所属する議員たちが(間淵住夫) それぞれ具体的に耳にしたときに(間淵住夫) これを吸い上げて確認をしていくという作業(間淵住夫) こうしたこと本来必要じゃないですか
2:46:23
(塩見不動産建設経済局長) お答えを申し上げます(塩見不動産建設経済局長) まずぶぎりの実態については(塩見不動産建設経済局長) これは定期的に年1回必ず確認するようにしてきておりますし(塩見不動産建設経済局長) これからもそういう方針で臨みたいと思います(塩見不動産建設経済局長) その上でこれもあくまでも自治体に対して(塩見不動産建設経済局長) 調査をしその回答に基づいて実態を把握しておりますので(塩見不動産建設経済局長) その回答自体が不正確であるということまでは(塩見不動産建設経済局長) 見抜けないというところがあります(塩見不動産建設経済局長) そういう意味で直接先生方のところに届いているお声を(塩見不動産建設経済局長) 拝聴するというのは非常に大事な機会だろうと思います(塩見不動産建設経済局長) これは個別に教えていただけるようでしたら(塩見不動産建設経済局長) お話を受けたまわってまた確認するという作業をしっかりやりた いというふうに思います
2:47:07
(麻布地住男) いらっしゃる議員の皆さん方は地元お持ちですから(麻布地住男) いろんな方々とのお付き合いの中でいろんな情報が入ります(麻布地住男) こうしたものを制度としてどうだということを国会で出すのは大事なことなんですが(麻布地住男) 先ほどおられおっしゃるように(麻布地住男) ヒアリングですから自治体の話を聞く以外に方法ないわけですよね(麻布地住男) できてもこれで全て根絶してますと言われたらそのままになってしまう(麻布地住男) これじゃ改善になりませんから(麻布地住男) ぜひ今局長はっきりおっしゃっていただいた(麻布地住男) 我々からの情報収集も含めて個別に聞かせていただきたいというのであれば(麻布地住男) もちろんきちっと局として対応いただきたいですが(麻布地住男) これはどんどんどんどんとヒアリングをしてい ただいて(麻布地住男) 根絶に向けて真の根絶に向けて取り組んでいただきたいと思います(麻布地住男) とりわけこうした発注者に対しては何の罰則もありませんので(麻布地住男) このような状況がやはりどうしても続いてしまうんだと思います(麻布地住男) これは改めていただきたいということを申し上げておきたいと思います(麻布地住男) このように義務化名分化されてもなかなか罰則がないということで(麻布地住男) 責任追及にまではいたりません(麻布地住男) 結局こうした状況の影響というのは下請けに全て及んでしまう(麻布地住男) 受注者が発注者に厳しい交渉を行えるかというのはなかなか難しいですよ(麻布地住男) 通常ではどうしても受け負い側ですから(麻布地住男) これを飲まざるを得ないという状況の中で(麻布地住男) もし仮に厳しい交渉を行った場合はその払い制として(麻布地住男) それこそ工事ごとに発注者から採点される技術評価点に影響してしまう(麻布地住男) こんなことを心配される 全英国もたくさんいらっしゃいました(麻布地住男) こうした声の中でやはりもう一つ考えていか なければならないのは(麻布地住男) じゃあそもそも発注者と受注者の関係性を定めている(麻布地住男) 公共工事の標準受け負い契約約間(麻布地住男) ここも実は手を入れていかなければならないんじゃないかと思います(麻布地住男) これは法律事項ではありませんね(麻布地住男) 約間ですから運用等も含めていろんな見直しが 図ることができると思うんですが(麻布地住男) この約間についてお尋ねしたいんですが(麻布地住男) 公共工事の受け負いでこの個々所提示している 標準受け負い契約約間(麻布地住男) これについて第25条に賃金または物価の変動に基づく 受け負い代金の変更という項目があります(麻布地住男) これは何かというと当然物価の変動や(麻布地住男) 要因で価格が変わるとそのときに受け負い代金の変更を行うということで(麻布地住男) 両者は協議するわけですね(麻布地住男) でも最終的に協議が定まらない場合は(麻布地住男) 決められた日数を経過した段階で発注者が決めるとなっているんですね(麻布地住男) このような状況で発注者が決めていく(麻 布地住男) これは力関係で言えば当然だから発注者が強く受注者が弱いわけで(麻布地住男) 結局はこの25条この契約約関においても(麻布地住男) 変務制という状況にあるのではないかということをちょっと指摘したいと思うんですが(麻布地住男) 局長これいかがでしょう
2:50:21
(塩見不動産建設経済局長) お答え申し上げます(塩見不動産建設経済局長) 先生御指摘の公共工事標準受け負い契約約関第25条でございますけれども(塩見不動産建設経済局長) これは受け負い代金の変更方法として(塩見不動産建設経済局長) 受注者と発注者の間で協議をして定めるのが原則でありますけれども(塩見不動産建設経済局長) 一定期間経過してもなお協議が整わない場合に(塩見不動産建設経済局長) 発注者が代金を決めるそして受注者に通知するという規定になっております(塩見不動産建設経済局長) この規定には実は続きがございまして(塩見不動産建設経済局長) 約関の59条というところで(塩見不動産建設経済局長) この発注者から通知された代金の額に不服がある場合には(塩見不動産建設経済局長) 分送処理の手続でその解決を図るということになっております(塩見不動産建設経済局長) そういう意味では先生御指摘の25条というのは(塩見不動産建設経済局長) 発注者が決定する代金の額ということであるんですけれども(塩見不動産建設経済局長) 言わば暫定的な決定というふうに理解することができるものかと思います(塩見不動産建設経済局長) こういう規定になっておりますのはちょっとやや事務的で恐縮でございますけれども(塩見不動産建設経済局長) 代金の変更が定まらない中ぶらりんの状態ですと(塩見不動産建設経済局長) 分送手続に持って行くようにも持っていけないということから(塩見不動産建設経済局長) 暫定的にでも代金の額を変更して決定しておこうという発想で(塩見不動産建設経済局長) この規定が設けられたものでございます
2:51:43
(麻布) 局長そんな答弁は全国の事業者本当にがっかりしますよ(麻布) これ先ほど私は物価変動ということも含めて 価格の変更ということで申し上げましたが(麻布) これそもそも発注者に能力的な問題があるということを 最初私冒頭申し上げました(麻布) つまり受注側はある意味何も可視がない中で 現実に起きうるんですね(麻布) 先ほども申し上げましたように 設計図書が相当に正確であることは前提の工事なんですね(麻布) ところがコンサルも含めてとにかく減ってきている 道具従事者も実際3割減ですよね(麻布) とにかくこういう状況の中でずさんな設計図書が出され 発注者側もこれを十分に判断できないままに(麻布) それを受けて受領してしまう(麻布) 結果はどうなるかというと 現場に行くと図面と現場不一致(麻布) 工事の受注者である施工者の責任で 確認してくださいねと発注者から言われる(麻布) これ膨大な時間と労力が必要になるわけですよ(麻布) こうした状況の中でその価格の変更ということが出てくる(麻布) それでその価格の変更といっても 最終的に発注者が決定できるということであれば(麻布) 先ほど局長が分送処理があるとおっしゃいましたけれども(麻布) 先ほど私その前に申し上げたように 実際に受注側との力関係で弱いですよ(麻布) これに対して圧戦だとか朝廷だとか仲裁等のトラブル(麻布) これになったらこれはもう技術評価点や あるいはそんな話じゃなくて(麻布) 指名すら受けられないような状況になるということを 危惧しますよ(麻布) つまりこの憲務制によって 事業者中小生なり何も言えなくなってしまっている(麻布) これ私は現状だと思っていますよ(麻布) これ本当に訴訟なんかじゃ起こしたものなら 指名停止措置だってあり得るわけですよ(麻布) これ現実にこの逆感があるからということで 一言で終わらせていいんでしょうかね(麻布) これあくまでも公共工事でこの本法案等は 離れているという御指摘があるかもしれませんが(麻布) でもこれ結局は根底一緒なんですよ(麻布) 発注者に強力な権限があるので この憲務制というのは非常に問題あると(麻布) ここをもう少し踏み込んで この今の標準工事契約逆感(麻布) これ少し見直しするという検討を 始めるべきじゃないでしょうか(麻布) 大臣今私局長の答弁ややりとりを 聞いていただいたと思いますが(麻布) 私何かものすごくずれたことを 言っているとは思っていないんですが(麻布) やはりこの標準工事契約逆感(麻布) もちろん公共工事だから これはきちっと進めなきゃいけないんで(麻布) ということで暫定的だというふうに おっしゃっていますけれども(麻布) 現実にはそれでやらざるを得ない(麻布) そうなりますと飲み込んで泣き寝入りですよ(麻布) 下請けに対しても十分な労務費を確保するような 形がとれなくなる(麻布) これ民間事業も同じ形態になっていくんです(麻布) 大臣どうでしょうか(麻布) これ公共工事のこの契約逆感 標準工事の契約逆感(麻布) これ見直すというところを 一度これ前に踏み出していただけないですか
2:55:09
(齋藤) はい 確かに紛争処理のプロセスに行くというのは(齋藤) 発注者と受注者の力関係から言って 現実的ではないと思います(齋藤) 私ももう古い話で50年前になりますが(齋藤) 学校を卒業して建設会社に入りました(齋藤) その最初の進入研修 現場に行ったんですが(齋藤) その進入研修で最初に書かれたのが 教わったのが(齋藤) 黒板に大きく「受け負い」と書いて 「我々は受け負い業だ」と(齋藤) この「負い」は「受け負い」と「負い」と読むんじゃないんだ(齋藤) 「負け」と読むんだと(齋藤) こういう教育を(齋藤) これはもう50年前ですから 今の状態とは全く変わりますが(齋藤) しかしそういう状況から今 変わりつつある(齋藤) 今はパートナーシップで(齋藤) 発注者も受注者がいなければ 自分たちの存在さえ危うくなっている(齋藤) こういう状況の中で 受注者と発注者がパートナー(齋藤) 対等の立場で話し合うということは 本当に必要だと思います(齋藤) そういう意味でこの約25条及びその後のプロセスというのは(齋藤) 確かにお互いパートナーシップで(齋藤) 行くべきだという考え方からは離れているなと(齋藤) そういう意味では見直しが必要なのではないかと 私自身は思います
2:56:35
(麻布) ありがとうございます 大変貴重な答弁をいただきました(麻布) 大臣おっしゃるようにパートナーシップであるべきなんですよ(麻布) しかし先ほど申し上げたように 発注者側のその技術者3割減ですよ(麻布) そして設計コンサルタント企業も2005年度ピークにして(麻布) ずっと横ばいで低い水準(麻布) つまり発注者側もまた発注者側から事業を受ける(麻布) 設計コンサルタント事業側もこれ能力はないというのは(麻布) 言い過ぎかもしれませんが もう十分に手が回らない状況で(麻布) 結局設計図書そして現場を丸投げせざるを得ない(麻布) これパートナーじゃないんですよね実態が(麻布) だから私申し上げているんですよ(麻布) 工事契約約間というのをもう一度現場に即した形で見直す(麻布) これは個々省の役割として私は果たすべきだと思います(麻布) 個人的には思いますよと言っていただけたので(麻布) ここはぜひこの辺についての見直しということを(麻布) 検討していただきたいと思いますが 大臣イエス・ノーでお答えいただけますか
2:57:41
(佐藤) 個人的にはと申し上げましたけれども 国土交通大臣として御答弁申し上げました(佐藤) パートナーシップでいくようにしっかりと(佐藤) 全体の体制を整えたいと思います
2:57:55
(麻布) そこで大臣私からの提案なんですが(麻布) 今のような問題を抱えても 結局事業者は何も言えないんですね(麻布) 結局これ民間事業に置き換えても 受注側というのはなかなか物を言えないんですよ(麻布) こういったものに対して 総論的な法の概念である理念で(麻布) やってもこれはあまり意味がないんですね(麻布) 実務のフローが必要だと 私はそう思っているんです(麻布) その実務フローを国交省が担うべきじゃないでしょうか(麻布) お手元の翼馬医者室実務フローの提案ですけれども(麻布) こうした問題が発生したときに(麻布) これ両者で協議して何日以内で決められなかった(麻布) 発注者が決めるよみたいな話になってしまったら(麻布) これ絶対もうそもそも協議なんかならないんですよ(麻 布) だからこの問題が発生したときに(麻布) 実務的に経緯を発注者受注者双方から書面により聴取(麻布) そしてこれらを公共事業ということでいえば(麻布) それを所管する地制で類似事例を紹介し 協議の継続を促す(麻布) 協議の経過についてはフォローをする(麻布) そして最終的な協議の結果を記録として保存する(麻布) ここ重要ですよ(麻布) つまり経過を含めて結果どうなったかということが(麻布) 記録として保存されれば行政にそれだけのノウハウが蓄積されるわけです(麻布) そしてこれを他の類似事例の参考とすることで(麻布) ローリングさせていくことで問題解決につながる(麻布) 私は具体的な方策になると思いますよ(麻布) 法律で概念や理念をいくら書いたってダメなんです(麻布) 実務上こういったものが必要ではないかと私は思っているんですが(麻布) 大臣いかがでしょうか
2:59:32
(齋藤) 薬官等はまた省令や政令も含めまして(齋藤) 法律に書かれた理念を実現するべきものと(齋藤) このように考えておりますので(齋藤) 法律で理念を大きな方向性を出すのは非常に大切です(齋藤) それがあるからこそ下に位置する色々な約束ごとも(齋藤) 意味があるわけで(齋藤) そういう今回の法律の理念に則って(齋藤) 見直していくことは必要だと思います
3:00:03
(麻布) こうした実務フローをぜひ省内で検討してください(麻布) 私は必要だと思っています(麻布) 残り時間はあまりありませんので(麻布) 入管庁と厚労省を呼んでおります(麻布) 建設労働者の確保について(麻布) その賃金について(麻布) すみません参考人のお二方(麻布) 端的に答えていただけますでしょうか(麻布) 令和10年度の建設産業の必要人数は310万人で(麻布) 24万人の不足と(麻布) 在留資格別の外国人受入は(麻布) 技能実習生8万8千人 約8万9千人(麻布) これ2023年で最も多く全体の6割ということでありますが(麻布) この技能実習制度から育成就労制度(麻布) これに移行することによって(麻布) 建設産業に従事する外国人労働者の人数(麻布) どのように見込まれているか(麻布) これは端的に(麻布) もうつらつらと長い答弁はいりませんので(麻布) 決まっていないのか決まっていないのか(麻布) もう含めて端的にお答えください
3:01:07
(福原) お答えいたします(福原) 育成就労制度におきましては(福原) 特定技能制度と同様分野ごとの受入見込み数を定め(福原) これを受入れの上限として運用することを予定しておりますが(福原) 当該見込み数につきましては(福原) 労使団体や有識者等で交差する(福原) 新たな会議台において議論を行い(福原) その意見を踏まえて政府が判断する仕組みとする予定であります(福原) そのため現時点で当該見込み数をお答えすることは困難であります(麻布) 麻布知事含み(麻布) ありがとうございます(麻布) では改めてさらといです(麻布) 局長これイエスかイエスオアノーでお答えください(麻布) じゃあこの技能実習制度に比べて(麻布) 育成就労制度を外国人が利用して建設産業に従事する際(麻布) これハードルは高くなるんですか低くなるんですか(麻布) 高くなるんじゃないですかイエスオアノーでお答えください
3:01:53
(福原) お答えいたします(福原) 育成就労制度におきましては(福原) 特定技能一号の意向要件として(福原) 技能検定試験産休や(福原) 一定の日本語能力試験への合格が必須となるなど(福原) 外国人にとって新たな要件を生かす部分はございます(福原) ありございますけれども他方(福原) 育成就労制度におきましては(福原) より適正かつ段階的な規制のための要件が(福原) 受入れ機関に課せられていると(福原) また転生の要件が緩和されていると(福原) また送り出し手数料について外国人の負担が軽減されること(福原) など外国人にとって制度の見る方向上する部分もございます
3:02:28
(福原) はい これハードル高くなるんですよ(福原) したがって今後この建設産業に従事する外国人が(福原) 増えていくのかどうかも含めて(福原) これ極めてですね不透明な状況に(福原) 陥りはしないかということ(福原) これ私大変心配しております(福原) 最後に厚労省(福原) ではその場合の育成就労制度における賃金水準(福原) どのように設定されるか(福原) これも短くですよもう時間ないですから
3:02:55
(原口) お答えいたします(原口) 受入れに当たりましては(原口) 報酬の額でございますけれども(原口) 育成就労計画の認定におきまして(原口) 育成就労外国人に対する報酬額が(原口) 日本人が当該業務に従事する場合の(原口) 報酬の額と同等以上であることを要件とし(原口) 適正な対応が確保されるようにしてまいります
3:03:21
(福原) もうあの低賃金で(福原) まあ要は失踪問題が起きたりしてたわけです(福原) で日本人より同等額以上という答弁ありましたが(福原) 本当にそうなるのか(福原) そして育成就労制度のその外国人が(福原) どれぐらいになるかのまだ見込みも(福原) 全くわからない状況の中で(福原) この人手が足りない担い手不足の中での(福原) 解決策という部分においては今後もですね(福原) 十分によく大臣に留意していただきたい(福原) ということを指摘して私の質問を終わります(福原) ありがとうございました
3:04:05
(田谷) はい、令和新政権の一人親方田谷良です(田谷) 本日もよろしくお願いいたします(田谷) 早速質問に入らせていただきます(田谷) まさにですね(田谷) 昨日このタイミングで(田谷) 財政制度等審議会が(田谷) 意見書を鈴木財務大臣に提出しました(田谷) この内容にびっくりしました(田谷) 人口減少などを理由に(田谷) 社会資本整備費に関して( 田谷) どちらかというと予算を圧縮すべき(田谷) という内容が示唆されていました(田谷) 国交省で建設業界を救おうという法案が(田谷) まさに審議される最中に(田谷) 財政審は財務省に予算を圧縮する方向性を示すという矛盾(田谷) ことわざに(田谷) 牛の角をためて牛を殺すとあります(田谷) いくら牛を高く売ろうとして(田谷) 角を立派に見せようと削ったところで(田谷) 角には血液が流れているので(田谷) 削りすぎて牛が死んでしまっては(田谷) 元も子もないという意味です(田谷) いくら財政を健全化しようとも(田谷) 我が国の重要な産業である建設業を(田谷) 衰退に追いやるような財政運営は(田谷) 愚の骨頂ではないかと思います(御答)(田谷) はい、ありがとうございます(田谷) 大臣、建設業界にとっての(田谷) 血液ともいえる公共事業費を増やすこと(田谷) すなわち業界へのお金の供給 が(田谷) 何よりも特効役だと思いますが(田谷) 齋藤大臣のお考えをお伺いします
3:05:33
(岩本) まず、社会の発展において社会インフラの整備また予防保全が(岩本) 非常に大切であるということは(岩本) 委員おっしゃるとおりでございます(岩本) その上で、その建設、現場で(岩本) 社会資本の整備の現場で働く方々の処遇を改善し(岩本) また、将来が見通せる(岩本) この業界に入っていこう(岩本) こういう将来が見通せるということも(岩本) 非常に大切でございまして(岩本) そういう意味では予算、将来見通しのつく予算(岩本) そのための予算の確保というのは非常に大切だと(岩本) このように思っております
3:06:11
(高谷) はい、大臣ありがとうございます(高谷) まさに本法案では建設業に人が(高谷) 従事したくなるという新4K(高谷) 先ほどいいねとそうだと言っていただいた中村先生も(高谷) この間おっしゃっていましたが(高谷) すなわち給料が良く、休暇が取れ、希望があり(高谷) 確保が良い、を目指しているのですが(高谷) それに立ちふさがるのが大変恐縮ですが(高谷) 財務省4K、すなわち(高谷) 巧妙に公共事業を削って中小企業を切り捨てる(高谷) どれだけ巧妙に公共事業費が削られてきたのかを(高谷) 見てみたいと思うのですが、資料1をご覧ください(高谷) 公共事業費がピーク時の1998年の14.9兆円と比べると(高谷) 2022年は8.1兆円、およそ45%削減されております(高谷) 当初予算ベースで見ても9兆円から6.1兆円と33%減です(高谷) 人間の体に例えると33%の血液を失えば、血糸量です(高谷) この失われた血液をどれだけ輸血できるか、するか(高谷) すなわち9兆円の当初予算ベースにどこまで戻せるのか(高谷) 問われていると思いますが、斉藤大臣の熱い思いをお聞かせください
3:07:32
(斉藤) 先ほども申し上げましたけれども、国民の安全安心の確保(斉藤) また、防災対策、国土強靱化等、社会資本整備を行う公共事業は(斉藤) 極めて重要でございます(斉藤) その際、原価の資材価格の高止まりの状況などを注視しながら(斉藤) 労務費も合わせて適切な価格転換が進むよう促した上で(斉藤) 必要な事業料を確保していかなければならないと思っております(斉藤) 国土交通省としては、今後とも必要かつ十分な公共事業予算の(斉藤) 安定的、持続的な確保に向けて、全力で取り組んでまいります
3:08:12
(高谷) 大臣、ありがとうございます(高谷) 資料1、ご覧いただければわかると思うんですけども(高谷) 上が国交省の資料ですね(高谷) 下が財務省の資料なんです(高谷) これ、1998年、平成10年、その次に財務省の作った資料によると(高谷) 25年まで飛んでるんです(高谷) これ何でかと言ったら、25年から毎年(高谷) 予算を増やしているような雰囲気にしてるんですね(高谷) これひどいですよね。まあ恣意的ですよね(高谷) これ、国交省のまともですよね(高谷) これ比べると一目瞭然なんです(高谷) こういうことをやるんですよ、財務省さんは(高谷) この5年間、予算を頑張って増やしていると(高谷) 令和5年度も、2.2兆円、予備費積むと( 高谷) 補正予算を組むと言って、2000億円を増やしたと(高谷) 豪語してるんですけども、ほぼ横ばいなんですよ(高谷) こんなのは、こういうことを財務省がやるということで(高谷) 財務省にお伺いしたいと思うんですが(高谷) 野党半島地震を鑑みると、今後の災害対策や(高谷) 日本の公共インフラを支える建設業界が衰退しないよう(高谷) 平時には無駄とされがちだが、災害などの有事の際には(高谷) 役に立つという、すなわちリランダンシーの観点からも(高谷) 公共事業費の持続可能な業界になるような(高谷) 上積み予算が必須だと思います(高谷) 財務省は、昨日の財政審の答申を受けて(高谷) 今後、公共事業費を増やしていく方針なのか(高谷) 減らしていく方針なのか、明確に答弁をお願いします
3:09:50
お答え申し 上げます近年の公共事業関係費につきましては防災・減災、国土強靱化の推進などを中心に必要な費用を計上しており令和5年度補正予算においては、前年度から1996億円増の2兆2900億円令和6年度予算においては、前年度から26億円増の6兆828億円を計上してございますお尋ねの今後の公共事業関係費でございますが災害の激甚化、貧発化を踏まえた防災・減災対策の必要性のほか我が国の人口動態や社会資本の整備水準が既に相当程度に達していることなど様々な観点を踏まえ毎年の予算編成過程において検討し国土交通省を含む関係省庁とも十分な調整をしながら我が国の社会資本整備に必要な予算を計上してまいりたいと考えてございます
3:10:45
はい、ありがとうございます財務省典型的な答弁4Kきれいに巧妙に結論を煙巻きまとめているけど力明確にしないお見事です改めて議論したいと思います資料5をご覧ください建設業界の担い手不足を加速させる要因の一つとして昨年10月からの陰謀死制度の導入が挙げられますベテランの一人親方の廃業が日本各地で相次ぎ若い人材は職業の選択肢として軽減し技術の継承は絶望的陰謀死制度導入は建設業界に悪影響を及ぼしていると認識しているか国土交通省の認識をお伺いいたします
3:11:34
お答え申し上げます国土交通省といたしまして陰謀死制度導入に伴う影響を評価するのはなかなか立場上難しいわけでございますが私どもの業界団体が行いました調査によりますと陰謀死の導入をきっかけとして収入が減るなら廃業するという声でありますとか陰謀死の手続が面倒なため廃業するこういう声が一定割合ありまた2回にわたって行われた調査で比較しますとその数字が1年前に比べて増えているというような統計があることも確認をしておりますこれは1つの大事な事実として受け止めるべきだと思っております
3:12:17
はい局長ありがとうございますこのアンケート結果7000人で結構なボリュームがありますので建設業のこともこの深刻さもここに現れているのでぜひ委員の皆様ご覧いただければと思いますありがとうございます質問を終わります
3:12:33
午後2時から委員会を再開することとしこの際休憩をいたします
5:35:44
(知事) では、さらば。ありがとうございました。
5:36:40
速記を止めてください。ちょっと今、マイクの調整してますので、少しお待ちください。
5:37:21
ぜひ、今度はちょっと大きくなりすぎますので、小さい声で喋らないといけない。なかなか私は声のコントロールするの難しくてですね。大臣、しっかりね、これはちょっと本当に、危機感を持ってやっていただきたいと思います。次にですね、建設キャリアアップシステムについてお伺いしたいと思います。これは昨日も参考人の皆さん方から、やはり、建設労働者の職域改善や適切な職域を実現するためには非常に大事なものだというお話がありましたけれども、ただ、実際にこの建設キャリアアップシステムを導入されたことによって、現場でこのCCUSによってですね、職域改善や適切な処理が実現したと実感できるところまで行っているかというとですね、昨日お話を聞いても、まだそこまで行っていないというところが現状のようなふうに、昨日参考人のお話だと受け止めましたけれども、そうした認識でよろしいで すか。
5:38:39
お答え申し上げます。キャリアアップシステムにつきましては、まずこのシステムに登録される情報を一定程度確保しないと、このシステムに基づいた処遇ということができないということもありまして、これまで登録の拡大ということをまず優先して進めてまいりました。おかげさまで140万人を超える技能者の登録がされておりますけれども、その一方で、まだ就業履歴の蓄積自体があまり進んでいないという課題もございます。また今先生ご指摘のとおり、このキャリアアップシステムを活用することで、技能者の方にメリットを実感していただく、あるいはその事業者の方にメリットを実感していただくというところには、まだ十分至っていないという認識でございます。これから量的な拡大がある程度進んだことを踏まえて、その次のステージに進むべき段階であるというふうに認識しております。
5:39:33
これちょっとやり方が逆だったんじゃないかと思うんですね。この登録するのにまだいろいろ登録料とかお金もかかるとか、なんか負担が、コストがかかる割にメリットがこれからという。やはり本当は最初にちゃんとこれ登録したらちゃんとメリットがありますよときちんとメリット約束して、そういう形にすればもっと早く広く登録とか普及が進んでいたんじゃないかと思うんです。ですから今からでも遅くないんです。一応このレベル1、レベル2で金額を示すというところまでは言っていますけれども、ただあれはちゃんとそれが保証されるというものじゃないので、やはりちゃんと本当にこれをCCUSOを普及させていこうと、それによって建設労働者の職を改善して、そして本当に魅力的な、そして技術とかなんかがきちんと、あるいは経験が評価される、そうした仕組みにしていこうというのであれば、やはりもっとそのメリットの部分を早く、そしてよく見 える形でちゃんと確実に実現するというところを、北風より太陽政策がやはり大事だと思いますが、大臣いかがですか。
5:40:51
北風政策より太陽政策でという、今の御指摘本当に重く受け止めました。これまでが北風政策だったというわけではありませんけれども、メリットがしっかり実感できるような形で、今後拡大に向けて頑張っていきたいとこのように思います。
5:41:13
ぜひしっかりやっていただきたいと思います。時間がだんだんなくなってきてしまったので、最後に1点、建設現場のトイレ環境の改善について伺いたいと思います。災害対策の一環として、災害時の避難所のトイレ環境の改善というのは、これは喫緊の課題だという認識は大臣もされておられると思いますけれども、そういった意味では、私は建設現場のトイレ環境の改善を進めて、だいたい建設現場って仮設トイレですから、この仮設のトイレを災害になったら、災害時に持っていって避難所のトイレに作るということになれば、この避難所のトイレの環境改善にも資するんだと思います。この間、国交省は建設現場において、快適トイレという導入を推進してきておりますけれども、現状快適トイレの普及はどれくらい進んでいるのですか。
5:42:22
お答えいたします。国土交通省の直轄工事では、建設現場において働きやすい職場環境とするため、様式の便器や、匂いが逆流しない機能などを備えた、誰もが活用しやすいトイレを快適トイレとして、平成28年度に標準仕様を定め、導入を進めてきたところです。直轄工事における快適トイレの導入状況については、平成28年度は約34%でしたが、令和4年度は約84%まで進展しております。
5:42:54
直轄工事だけじゃなくて、幅広くそうしたものを導入を進めていくということは、建設現場で働く人たちの環境改善になりますし、またそれを災害の時には使えるということになると思います。私たちは、災害時の使えるという視点から、重点施設のためにも建設現場でという、そういう逆の発想の方が、建設現場での快適なトイレの普及も広がって、建設現場の環境改善も進むのではないかと思います。ですから、今の快適トイレでもいいのですが、より一歩進むと、これは大臣も副会長で一緒に活動していただいている、医療防災産業創生推進議員連盟、これはコンテナ型トイレ、こうしたものを災害になった時に使えるのではないかと。日常は普段は道の駅というのを今言っていますが、道の駅だけではなくて、平時におけるコンテナ型トイレの利用拡大の一つの一環として、一定規模以 上の建設現場で大きなところであれば大勢の人も働いているわけですから、そういうところにはコンテナ型トイレを建設現場のトイレとして使うようにすると、そうすると、いざ災害になった時には被災地に持っていける。ですから快適トイレもいいのですが、より一歩進んで、このコンテナ型のトイレ、こうしたものを一定規模以上の建設現場には導入を進めると、そういうふうにしてはどうかと思いますが、副会長としての、大臣としても同時に、議連の副会長としてのお立場でも、ご見解をいただきたいと思います。
5:44:58
国土交通大臣として、立たせていただいておりますので、国土交通大臣として答弁させていただきますが、身の回りにあるものやサービスを、日常時はもちろん、非常時にも役立つようにデザインしようという、フェーズフリーの考え方は、平時から計画的に災害時への備えを進める上で、大変重要と認識しております。建設現場における活用事例ではありませんが、今回の野党半島地震でも、平時は九州地方整備局管内の道の駅に設置している防災用コンテナトイレを、被災地の道の駅に派遣し、活用いただいた事例もございます。コンテナトイレの活用にあたっては、例えば、導入コストが従来の快適トイレより高くなるのではないか、あるいは、様々なトイレ需要が発生する災害発生時に、被災自治体などが計画的に活用できるか、などの課題もあるものと考えております。国土交通省としても、こうした事例や課題も踏まえつつ、建設現場へのコンテナ型トイレの導入拡大と災害時の活用について、積極的に推進してまいりたいと思っております。古川君、災害時にも活用できるのですから、それはコスト分ぐらい、それを保留してもいいんだと思うんです。ぜひ、建設業というのは、それこそ災害があった時の復旧のためにも大事な産業です。そういった意味でも、ぜひ、この本当に深刻な機にある建設業に明るい未来が生まれて、そして新しい人たちが入ってくる、そうした状況をつくるために、ぜひ、国としても大臣としても、ご尽力いただきたいということを改めてお願いして質問を終わります。どうもありがとうございました。
5:47:00
日本共産党の高橋千鶴子です。昨日の参考人質疑でも、今回創設される標準的なローム費について、賃金の引上げ、安定につながると、期待が大きかったと思います。そこで、総会一式の受け負い契約という建設業の特徴がある中、下請、額請まで標準ローム費の水準が届くことが求められますが、大臣の決意を伺いたいと思います。
5:47:31
持続可能な 建設業を実現するには、現場を担う技能者の処遇確保が極めて重要であります。適正な水準の賃金確保は危機感を持って、今、取り組まなければならない喫緊の課題と認識しております。今回の改正案では、国が適正なローム費の基準をあらかじめ示した上で、個々の工事においてこれを著しく下回る見積もりや、受け負い契約を、下受取引も含めて禁止する新たなルールを導入してまいります。これは、これまで繰り返されてきたローム費を原始としたダンピング行為を認めないとするものでございます。また、長年、創価一式の下で、契約後のリスクをすべて受注者に追わせてきた商観工を、パートナーシップの考え方に沿って改めようとするものでございます。適正なローム費が下請業者まで行き渡るよう、強い覚悟で取り組んでまいります。
5:48:29
強い覚悟を示していただいたと思います。資料の1枚目、きのうからもきょうもずいぶん議論がありましたけれども、建設キャリアアップシステムについてです。まず上段に概要が載っております。写真と技能者情報を読み込んだカード、マイナーカードに似ておりますが、現場入場の際にピッとするというシステムでございます。これによって現場の経験が履歴として積み上がり、年数によってまた資格試験などを受けてレベルアップをしていく、4段階にレベルアップをしていくというものであります。それでその資料の2枚目が、昨日岩田参考人がCCUSレベルに応じて年収を示したんだと、これも初めてのことでありますが、その内訳が書いてあるんですね。まさにこの仕事を始めたばかりの新人さんはレベル1で、だいたい374万から501万よというところから、それからレベル4になれば707万から877万とあります。もちろんこれが頭打ちという意味ではなくて、平均ということになるわけですが、その下の段には技能に応じてレベル4の年収はこれこれですよというふうに示されているわけです。それでなるほどっ て思ったんですが、よく見るとこの上の段に説明が書いてあります。公共工事設計労務単価が賃金として行き渡った場合に考えられるレベル別年収を試算とあるので、だからこれ今がそうなんだというわけではなくて、ある意味目標だと思うんですね。それで現場の実態とどの程度乖離していると思うのか、まず伺いたいと思います。
5:50:42
お答え申し上げます。昨年6月に公表しましたCCUSのレベル別年収でございますけれども、これは技能者の経験に応じた処遇と、それから若い世代がキャリアパスの見通しを持てるというようにすることを目的に公表させていただいたものでございます。その計算の仕方は資料にございます通りですが、公共工事の実態を踏まえて試算をしたということでございまして、具体の金額は、例えば技能評価レベル1の場合には中1で大体500万ぐらいというふ うになっております。公共工事については、これまで適正な価格というのを契約するしんと行ってまいりましたけれども、民間工事はなかなか厳しい工事もあると伺っております。その意味で公共工事と民間工事では賃金に差があるということでございまして、こういう民間工事も含めた賃金の統計によりますと、技能者全体の平均年収は432万円というふうになっております。そういう意味での差が考えられるということでございます。国土交通省としましては、今回の法案によりまして、民間工事も含めて処遇改善を進めてまいりたいというふうに存じます。
5:51:59
技能者全体の収入が432万円という平均がね、それしか今比べるものがないということなわけですが、それはだからレベル1の中に入っているわけで、そうするとやっぱり現実にはなかなか技能を 積んで、経験を積んでいっても、それが評価されないような仕組みになっているということをおっしゃったんだなと思います。それで先日、建設業の事業主の方々とお話しする機会がありました。最初に言った標準労務費を作るんだという問題については、必要だと皆さんおっしゃいました。実効性が担保されるかということには不安だという声があるわけですけれども、ただ今お話ししているCCUSについては、それは自分もやっていると、けれどその意味を感じないと、何のためにやっているのかわからないと。だってその分、加点されるわけじゃないし、増えるわけじゃないし、というふうに思っているということが言われたんですね。なので、それがやっぱりレベルが上がっていったら賃金も上がるんだということが、実感できればインセンティブになると思うんですが、ただしそのためには原資が必要なわけで、適切に流れてくるかというのが問題だと思いますが、どのように仕組んでいこうとしているのか伺いたいと思います。
5:53:33
お答え申し上げます。建設技能者の方が、ご自身の経験とか技能を高めていただいて、その情報をキャリアアップシステムに蓄積をする。そしてこの蓄積情報をもとに能力レベルのアップをさせるという場合に、その能力に相応しい処遇改善が実現するというのが、このキャリアアップシステムの目指すところでございます。現状から申し上げますと、元請業者の中にレベルに応じて手当制度を用意しているところがあり、レベルを高めていただいた場合には、その対象となって処遇が改善するという面があります。また、レベルアップした技能者の方が、元請業者の垣根を越えて、広くその能力が認められまして、施工に従事する機会が拡大するなどの、相応の処遇を受けやすくなるということも考えられるところでございます。こういったレベルに応じた処遇改善を、技能者の方々に実感をしていただきますように、賃金の支払いでありますとか、手当の制度のようなメリットの拡大に努めてまいりたいと存じます。また、今回の法案による賃上げについても、併せて進めてまいりたいと存じます。
5:54:46
今、面白いことをおっしゃったんですが、元請の垣根を越えてとおっしゃいましたよね。やはりそういう取り組みをしているところがあるというお話だったと思うんですが、もうちょっと詳しくお話をしていただけます。
5:55:03
この建設キャリアアップシステムは、建設業界の共通の制度インフラとして、今構築を進めているものでございます。特定の統計の下で仕事をする機会が多い技能者の方であっても、その積んだ経験能力をこのキャリアアップシステムに投力をいたしますと、他の元請の事業者の方からも、こういう優秀な人材がいるんだということが、そのシステムを通じて見ることができるようになります。そういう方をぜひ現場で働いてもらいたいというふうに声をかけるということで、その会社の手当制度の対象になるとか、仕事の機会が増えるとか、こういうことをこの業界共通の制度インフラの中で実現していけると、頑張った甲斐があるという建設業界になるのではないかというふうに思っております。
5:55:54
はい、よくわかりました。次の質問に関係しているということがわかりました。分野別の、今見ている表の一番最初に書かれているのが電気工事なわけですが、ゼネコンの1時、2時の下請けに入って、ビルの受片電工事などを扱っている方の事業所を先日お邪魔しました。私もそれまで知らなかったのですが、電気工事を扱う人というのは、全員が国家資格を持っていると。1種、2種と、さまざま種類はあるのですが、国家資格を持っていない人はコロナ禍にいないということがわかったのです。つまり、そもそも電気を扱うというのは大変危険な仕事であるし、用途によってケーブルの太さなどが全然違うし重いし、それを感電とかしないようにカバーするケースのようなケーブルがあるわけですが、本当に大変だと思いました。もちろん、このキャリアアップシステムに入っています。それぞれが技能を持っているわけですが、その方が、最初に私が言ったように、入っている意味がわからないと訴えているのです。これは本当にもったいないことだと思うので、大臣、ぜひ聞きおきしていただきたいと思います。それで、今、元受けの垣根を越えてというふうにおっしゃいました。元受けとなる工事に、ゼネコンが元受けで、その工事に自分たちが一次二次の下受けとして入るためには、CCUSが必須だとおっしゃっています。もちろん、国交省の説明によると、それは一人一人の加入であって、任意なんだと言うんですけれども、実際には会社として申し込むわけですので、結局条件となっていて、従業員の分を全部入力するわけであります。ただし、入力するのはCCUSのサイトではなくて、その方の場合はグリーンサイトだとおっしゃいました。グリーンサイトは、2019年からCCUSが始まっているけれども、それより前に始まっていて、当たり前だと思っていたわけですね。ところが、グリーンサイトに入力した内容、ですから雇用保険の番号ですとか、そういうのも全部入力しているわけですよね。それが共有されているということなわけです。なぜそうなんだろうと。昔からあって、ゼネコンによって種類がいくつかある。例えば、グリーンサイトというのは大林組ですけれども、武中公務店はウィズダムというのがあると思うんですよね。それで、このゼネコンがそれぞれ運営するサイトというのがどのくらいあって、それぞれの役割に違いがあるのか、また、なぜCCUSとゼネコン運営のサイトと両方に入る必要があるのか、このように伺いたいと思います。
5:59:26
お答え申し上げます。大きなゼネコンごとに、自社の現場管理のためのシステムというものが、これまで構築されてきておりまして、大きな元受け会社が主導しているということでございます。こういったシステムは、少なくとも10以上はあるというふうにお聞きをしておりますけれども、ちょっと小さいものも含めてということになりますと、全てまでは把握しきれていないという状況でございます。このシステムにおきましては、施工体制の管理でありますとか、入体場の管理、工程の管理、そして安全衛生処理の管理、こういったことを基本的な機能として、ターゲットとするユーザーに応じまして、契約発注などのその他の機能を備えている場合があるというふうに承知をしております。こういったグリーンサイトなどのシステムと別に、キャリアアップシステムのサイトに入る必要性ということでございますけれども、このゼネコンごとのこのサイトは、まさに元受け企業ごとに縦割りで管理をされているその技能者の方のデータベースというようなことになりますけれども、業界を通じてその技能者の方がどういう経験を持ち、どういう資格を持っているかということがわかるように、いわば元受け単位の縦割りではなく、技能者単位の横断的なデータベースとして活用することができるようにするためには、元ある民間のグリーンサイトなどとは別に、それを繋ぐ、横断するような機能を改めて付加するという形が一番効率的ではないかという判断から、元のある民間のサイトとは別に、横断するサイトを別途作ったということでございます。
6:01:20
縦割りではなくて、私それが本来の姿だと思うんですよ。安全衛生と入隊状と全部記録されていくわけですよね。それで検診情報、血圧、もちろん運転手さんがアルコールチェックをすると同じように、血圧が一定の数字を超えたら入場できませんとか、そういう決まりがあります。だけどそれだけの情報を蓄積してしまうと、それはやはりほかのゼネコンさんのところには行けないよね、と。囲い込みと言えば言葉が悪いかもしれないけれど、そうなっちゃうよね、と思ったんですよ。それを今、垣根を越えてと言ったわけだなと思うと、そもそも垣根を越えてCCUSの制度をつくったわけです。今ここにあるように、手数料があるわけですよね。IDの1 あたり11400円とか、事業者管理料というのがあって、料金は両方とられているわけ。グリーンサイトもとられていると、CCUSもとられている。だけど情報は共有されている。やっぱりこれはおかしいと思うんですよね。整理できないですか。
6:02:43
お答え申し上げます。費用面につきましては、今別のシステムとして稼働しておりますために、それぞれで負担がかかっているというのはおっしゃるとおりでございます。少しでも負担が軽くなるように、助成金の活用などについても積極的に進めているところでございます。整理ができないのかと、御指摘でございましたけれども、民間のサイトが10以上あり、それぞれ独自の判断で運営されているものでございます。そういった全てのサイトと全ての合意を図った上で、業界横断的なシステムをつくるということは、大変な苦労と時間がかかるのではないかという判断をいただいております。それぞれのサイトはそのままにした上で、横をつなぐ機能を付け加えた。その代わり、機能としては、両方のシステムの間で共通するものについては、自動的にデータをやり取りするという形をとって、申請される方、使われる方の事務負担についてはできる限り削減する。こういうシステムの設計をしているということでございます。
6:03:52
だから、事務負担をあるから、垣根を越えようとすると、また一からやり直さなくちゃいけないんですよ。そういうこともあるし、手数料は両方取られているわけだし、ここは一変にどっちかだけをなくすというのは難しいのかもしれない。でも、やはりこれは議論していただきたいと思います。これは要望が上がっているはずですから、お願いしたいと思います。それで、法案に戻りますが、国交大臣が、受け負い契約の適正化及び従事者の適正な処遇の確保に関して、調査公表、中堅視に報告するということが創設されました。これもとても大事だと思います。受け負い契約の中で、著しく低い見積もりや、著しく短い後期などを是正するために、直接国が関与するという理解でよいでしょうか。
6:04:45
この法案では、取引適正化と処遇改善を図るため、国が受け負い契約の締結状況などを調査するということとしております。この規定に基づきまして、建設寺院面が労務費の基準を著しく下回る契約がないか、後期ダンピングが行われていないかなどのルール違反を広く実地調査してまいります。この調査によって、違反につながる恐れがある事案が判明した場合は、寺院面がまずは注意喚起など緩やかな改善指導を行いつつ、悪質な事案を洗い出していきます。そして、改善されない場合や、悪質なルール違反の疑いのある建設業者には、国と許可権者である都道府県知事とが連携して、強制力のある報告聴取や立入検査を行って、最終的には監督処分につなげてまいります。加えて、この調査の結果は公表するとともに、中央建設業審議会に報告し、施策の分析・改善に役立ててまいります。
6:05:50
決意のこもった答弁だったと思うんですが、やはりそれを担保する体制がどのようになるのか、現状ではなかなか厳しいのではないかと思いますが、調査のタイミングとか、頻度、どの程度の規模の工事かとか、何か決めていることがあれば伺いたいと思います。
6:06:20
お答え申し上げます。今回のこの調査でございますけれども、従来からの建設地面というふうに、この委員会でもご説明しているものがございますが、この建設地面が、この新しい法の規定に基づいて調査を行っていくということを考えてございます。この体制でございますけれども、昨年度は約70名体制であったものを、今年度からその約倍の体制に拡大をさせて、これから本格的な対応をしていこうと思っております。この地面は実地調査に入って契約の状況などを確認するということでございますけれども、特定の規模の工事だけに限定するとか、時期を限定するといったことは考えておりませんで、幅広く業界全体を対象に調査を行っていこうと思っております。ただ、効率的に調査を行っていくということはやはり必要だと思いますので、国土交通省でも起きている駆け込みホットライン、こういうところに寄せられる通報など、端緒情報といたしまして、違反の恐れがあるものなどを優先しながら、実地調査を行い、制度の実効性を確保してまいりたいというふうに存じます。
6:07:42
私は厚労院だったときに、2013年の4月なんですが、国交省と厚労省がタイアップして取り組んで、社会保険の未加入の対策推進キャンペーンを質問したことがありました。当時の議事録を読みますと、ちょうど10年前ですので、雇用保険、年金、医療、この3つの社会保険に加入している業者の割合は、1次下請で55%、2次で44%、3次で44%にとどまっていました。これは一気に加入させるというキャンペーンをやっていたのと同時に、下請指導ガイドラインを出して、5年たっても加入しない未適用事業者は排除する、こ れを明確にしていたんですね。あれから10年、建設業者の社会保険料の加入状況はどうなっているか伺います。
6:08:54
これまで社会保険の未加入対策といたしまして、平成24年以来、関係業界を上げて推進するための協議会を設けるなど、強く加入を働きかけてまいりました。令和2年には任意での加入促進が一定程度進捗したということも踏まえまして、社会保険加入を建設業許可の要件化するということにも取り組んだところでございます。この結果、令和5年10月時点で社会保険の加入率は、企業単位で見ますと99.2%でございます。また、労働者単位で見ますと92%ということでございまして、取組を始めた当初から比べますと、大きな改善が見られている状況でございます。
6:09:40
改善が見られた分、一人親方が増えたのではないでしょうか。
6:09:52
一人親方の人数については直接統計で把握しているものはございませんけれども、労災保険の特別加入制度の対象者が近年増加をしております。その原因は不明な点はございますけれども、国土交通省が行った聞き取り調査によりますと、できれば雇用労働者として働きたいのに、取引先から一人親方で働くようにと言われているという回答もあったところでございます。実態が労働者、雇用労働者であるにもかかわらず、一人親方化するというケースにつきましては、技能者の処遇改善の観点からも、また公正な競争環境の観点からも課題であると思っております。このため、実態が雇用労働者であるのに一人親方として従事しているということが疑われる場合につきましては、適切な雇用契約を締結することと、社会保険に加入することを指導しているところでございます。厚生労働省とも連携して、一人親方の適正化を進めてまいりたいと思います。
6:10:59
とても重要な答弁をいただいたと思います。実態が雇用労働者なのに結局払えないから、一人親方になってもらっていると、そういう現状がかなりあるということなんですね。ですから、そこが本当に解決して、文字通り一人親方だよという人は別ですけれども、本来は雇用者でありながらそうなっているということがない状態にして、初めて建設業法の改正の趣旨が行き渡ると言えるのではないかなと思います。それであわせて、最後の一問ですが、社会保険料は、受け負い代金の中に別枠で含まれているのが基本だと思いますが、どうなっているでしょうか。
6:11:49
お答え申し上げます。社会保険料の事業主負担分、いわゆる法定福利費でございますけれども、これを下請け事業者がその原資を確保できますように、下請け事業者から注文者に対して見積書を出す際に、法定福利費を内訳明示をした状態で見積書を出すように、ということを呼びかけてまいりました。この結果、公共事業の元請けした間では、約7割、そういった状況にございます。また、数字が低い民間の2次以下の下請けの場合でも、4割の取引で、法定福利費を内訳を明示して見積書が活用されているという状況にございます。これによりまして、法定福利費の確保が一定程度進んでいると思っております。さらに、今回の法改正で労務費の行き渡りの仕組みを設けますけれども、これを労務費だけでなく、法定福利費についても同様に行き渡りを確保することができないかについては、この後、また検討してまいりたいと思っております。
6:12:58
ありがとうございました。社会保険料が三つ盛りの中に確かに入っているんだけど、それを抜いた賃金が結局若干少なかったら同じだわけですよね。そういうことも含めて、ちゃんと確保されたとなるように、今、これから検討もするという お答えでありましたので、しっかりと必ず確保されて、やむなく一人親方になるんだとか我慢しているということがないように取り組んでいただきたいと思います。ありがとうございました。
6:13:50
まず法案審議ということで、塩見局長よろしくお願い申し上げたいと思います。この法律はいい法律だと思うんですけれども、いくつか疑問点がありますので、質問させていただきたいと思います。この複雑な下請け構造の中で、下請け企業の労務費にあたる費用が、実は元請け企業の方では労務費として扱われていない可能性があるんじゃないかと思うんですね。結果として、そのあたりがこの法律で定めているようにきちっと明別できなくて、そして結果として下請けの労務費が一時らしく削られてしまうんじゃないかという懸念を持つわけでありますが、塩見局長いかがでしょうか。
6:14:36
お答え申し上げます。今回の制度におきましては、元請け企業が工事の総合的な管理監督をしたる役割になっておりますので、専門的な工種の詳細な積算までは十分認識しないということが確かに考えられるところでございます。そのため、適正な労務費の確保策におきましては、まず受注側である下請けに適正な労務費の基準を踏まえた見積書をまず作成していただき、これを注文者側である元請けに提出していただきます。そしてこの元請け企業は、下請けから出てきまいりました見積書に記載された労務費を前提として、労務費の基準を著しく下回るような変更を求めてはいけないという規定のされ方になっております。すなわち元請けが見積書に労務費だということで出した場合に、それを基準を下回るような額への変更を求めてはいけないということでございますので、必ずしも詳しい工種について認識をされていない元請けがおられる場合であったとしても、一定の制度の運用は可能ではないかというふうに思っております。
6:15:47
そもそも下請け企業では労務費として実際失踪しているんだけれども、下請けに出すときに、そういう秘目でなくて、全く別物で出している、一括でもガサッと出しているというケースがあるんじゃないかということを危惧しているわけですが、局長もう一言。
6:16:11
お答えを申し上げます。いわゆる技能者の方の労務費については、下請け企業の方から労務費としてきちんと見積書に提出していただくということだと思いますが、例えば下請け企業が事務の職員の方を派遣で与えられているというようなケースはあるかもしれません。そういうものについては労務費ということにはならず、また別の本社経費の一部として、そういう意味では労務費という切り出しがされずに、下請けが負担する経費、人件費というものもあるのは事実でございます。今回の仕組みは、まさに技能者の方の賃金になる労務費を対象としておりますので、そういう派遣で事務の方を受け入れているための経費というのは、今回の制度の対象にはなっておらないということでございます。
6:17:01
この法律の鍵は事実関係の把握であろうと思います。しかしながら、不当な扱いを受けた事業者が通報をして、国土交通省が検査とか調査に入ると、誰が名乗り出たかが一目瞭然になってしまうと。それによる将来的な不利益を恐れて通報とかそういうことをしてこないと、村八部に会うからということで、そういう可能性があると思うんですね。つまり国土交通省の調査の入り方、先ほどGメントがいろんな話ありましたけども、そういう入り方が重要になると思うんですね。通報があったから調査に入りましたということがバレバレになるような形では、単に国土交通省がむしろこの法律を推進していった結果として地域に害悪をまき散らす可能性があるんですね。そういうことを察知させないための工夫が必要だと思いますが、これは斉藤大臣に答弁いただければと思います。
6:17:57
通報者の保護、極めて重要な観点です。通報窓口として各地方整備局に設置している駆け込みホットラインでは、通報された情報に基づいて違反が疑われる建設業者の調査を行いますが、調査を行う前に必ず通報者が否得を希望するか否かを確認し、否得を希望する場合は調査方法の工夫に特に努めております。詳細は控えますが、あまり詳細に言うと手の内を明かしてしまいますので、詳細は控えますが、例えばこの工夫としては、通報の直後に個別に調査するのではなく、定期的に行う一斉調査の機会に調査する。あるいは、調査を行う際、通報のあった契約以外の契約も対象として調査する、なども考えられるところでございます。引き続き通報者が通報を躊躇せずに済むような環境づくりに努めてまいりたいと思います。
6:18:56
よろしくお願いいたします。続きまして、前回の一般質疑でや りました不動産特定共同事業法関連でいくつか質問させていただきたいと思います。まず、今日金融庁にお越しいただいておりますが、複数回処分を受けた公認会計士が、監査を担うことで、消費者被害を拡大しているケースというのがあるように見受けられるんですね。私、これは問題だと思うんですね。こういうのを防ぐべきだと思うんですけれども、金融庁はいかがでしょうか。
6:19:33
お答え申し上げます。あくまで一般論としてのお答えになりますけれども、企業財務情報の信頼性の確保について重要な役割を担う公認会計士が、仮にその職責を果たさず適正な監査を行っていなかったということであれば、公認会計省に基づいて、業務停止や登録抹消といった懲戒処分の対象になると考えてございます。また、処分の料亭の検討に当たりましては、過去に行政処分を受けたことがあるかといったことも勘案しておりまして、そういった場合には過重すると、そういった取扱いになってございます。事例に対しましても、金融庁としては公認会計士に関して仮にそうな問題がございますれば、関係省庁ともよく連携をして、厳正に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
6:20:21
続きまして、平岡航空局長、よろしくお願いいたします。総督法に基づく成田空港株式会社保有の土地の一部は、水はきに課題があり、地盤が脆弱であるとの指摘がございます。成田空港株式会社がこれらの土地を何らかの開発に供する場合は、しっかりとした軟弱地盤対策を講ずることを条件とすべきだというふうに思いますが、平岡局長、いかがでございますでしょうか。
6:20:49
お答えをいたします。一般論としてお答えをさせていただけれ ばというふうに思いますけれども、成田空港株式会社保有の土地を第三者に貸し付けて、大規模な開発に供する場合には、都市計画法に基づく開発許可が必要となります。都市計画法に基づく開発許可に当たりましては、地盤の改良等の安全上必要な措置が講ずられるように設計が定められていることなどの基準がございまして、開発許可検査が必要に応じ、軟弱地盤対策がとられることを確認する、こういう立て付けになっているものと承知しております。成田空港株式会社では、開発許可検査において、こうした確認が行われることを受けまして、自社保有の土地を第三者に貸し付ける際には、都市計画法に基づく開発許可等必要な行政機関による許認可を取得していること等を確認しております。さらに契約に当たりましては、都市計画法も含め、関係法令等の遵守を条件として求めているというふうに承知しております。これによりまして、法令等で求められている軟弱地盤対策の実施も含めて、条件として求めているものと承知しているところでございます。
6:22:04
続きまして、この不動産特定共同事業を各都道府県の許可で行うということになっております。しかしながら、各都道府県のサイトを見ていると、宅建業関連の部局が担当していることが多く、本県で必要な金融面からのチェックが必ずしも十分でないのではないかという懸念があります。何らかの改善を図るべきではないかと思いますが、塩見局長、いかがでございますでしょうか。
6:22:35
不動産特定共同事業の担当部局が、宅地建物取引業法を担当している部局になっていることが多いというのは、御指摘のとおりでございます。どの部局で担当するかは、自治体の御判断ということもありますが、おそらくは不動産特定共同事業の許可に必要となる宅建業の免許の事務を所管しているところが、両方同時に扱う方が効率的であるという御判断であったり、また、不動産の仲介についての規制の内容に近い側面が、不特事業の制度にはございますので、両方やった方が効率的だという御判断でやっておられるものと思います。この中で、どの部局が担当されるにしよう、金融面からのチェックという ことについては、適切に行っていただく必要があるというふうに思います。この不特事業におきましては、金融庁さんと国土交通省の連盟で、監督に当たっての留意事項を定めて通知をさせていただいております。この中で、高齢者をはじめとする投資家の知識や経験などに応じた投資関与を履行するように、あるいは短期取引などの、早期的取引については抑制するようにといったような取組を求めているところでございます。このほか、監督自身以外にも、技術的助言を発出したり、あるいは特に県からのお求めがなくても、能動的に助言を行うといった形で、都道府県の事務の遂行をサポートしているというところでございます。
6:24:08
そういう中、不当算特定共同事業の募集を行う際、これは2017年の法改正によってウェブでも募集を行うことができるようになっているわけでありますが、市場金利に比べて極めて高い利回りを保証する宣伝を行い、かつ、例えば抽選とか、そういう仕組みを導入することによって、著しく社交信を煽るやり方で募集しているというのは、私、結構問題が多いのではないかと思うんですね。こういう社交信を煽るやり方で投資の募集を行うことは問題ないのでしょうか。
6:24:59
お答え申し上げます。例えば、不当算特定共同事業の商品の出資を募集した際に、対応できる出資の口数があらかじめ限られていて、応募されてきた方の数の方が多いというケースにおきまして、募集が集まった場合に抽選の方式で、どの出資者の方に出資口を割り当てるかということを選ぶということは、一般的に考えられるということであると思います。そういう意味で、直ちに抽選方式ということが問題ということでもないのかなと思います。ただ、投資家の方におかれては、やはり商品への出資に際しまして、どのような募集形式であれ、商品について開示されている情報を十分に確認をしていただいて、慎重に投資判断を行っていただくということが重要であると思います。
6:25:54
まさに、今、情報をきちっと確認することが重要だということだったんですが、不動産特定共同事業を行う者の中には、ウェブ上で投資を募集する際に、対象不動産の住所を明らかにしていない者があるんですね。それって、私、実はある者のものを見に行こうと思ったんですけど、わからないんですよね。途中までしか住所を書いていなくて。これというのは、まさに今、局長が言われた、情報を正しく見極めてと言いましたけれども、情報が正しく見極められないわけでありまして、これは問題ではないかと思いますが、局長、いかがでしょうか。
6:26:42
お答え申し上げます。不動産特定共同事業法におきましては、インターネット上で商品の契約の締結の申し込みをさせようという事業者につきましては、投資家が対象不動産を特定できますように、地盤などの必要な事項をインターネット上で閲覧できる状態に置かなければいけないというふうにしております。このため、このような事業者がインターネット上で対象不動産の地盤等を示していないという場合につきましては、法令に違反する可能性があるというふうに認識しております。
6:27:20
今の質問を組み合わせると、募集するときにウェブで募集できますと、住所は書いてない、利回りは高いと、そしてむちゃくちゃ車高審を煽ると、もうこ うなってくると、だんだん何かちょっと問題なんじゃないかなというふうになるわけでありまして、是非これ、不正につながらないようにですね、非常に市場応急ございますので、気をつけていただければというふうに思います。続きまして、同じく不動産特定共同事業においてですが、開発計画とか事業計画とかをですね、頻繁に変更する場合ですね、実際に募集したときと全く異なる事業が行われている可能性がございます。で、こういうことになると、当然投資家は募集したときにこういう事業を行いますからというので投資を行うわけですけども、実際こう目の前で進んでいくものを見ていると、全然違うものに行っちゃったねということで、市場感が裏切られたり、もしかするとそれで収益が変わったりするということもあり得るわけですよね。これに対して投資家保護の観点から対策を講ずるべきだというふうに思いますが、塩見局長、いかがでございますでしょうか。
6:28:34
お答え申し上げます。不動産特定事業契約の対象となる不動産の取引に関しまして、その取引の内容が広告における内容と異なる場合には、著しく事実に相違する広告、あるいは著しく人を誤認させる広告を禁止する規制に提出するおそれがございます。また、契約の締結の関与におきまして、契約に関する重要事項につき、故意に事実を告げず、不実のことを告げることを禁止する、関与禁止規定にも提出するおそれがあると思っております。仮にこれらの規定に抵触する場合には、必要な指導監督を行うことで、投資家の保護を図ってまいりたいと思います。さらに一つだけ付け加えさせていただきますと、不動産特定事業者が契約に際して投資家に説明をした計画の内容と、変更後の計画の内容が大きく異なるという場合には、これは投資家との間で結んだ契約に違反をするという面もあるかと存じます。
6:29:39
最後の質問にしたいと思いますが、投資の募集を大規模に行って、そして高入り回りを約束しつつ、事業そのものがほとんど進まないというケースがあるとしましょう。このような場合も全てが悪いというわけではないのかもしれませんけれども、少なくとも募集してから事業が利益を生むまでの間の部分は、そこで利回りを保証しているのであれば、それは投資のリターンでない可能性が高いんですね。投資のリターンでないもので利回りを保証するということになっている可能性が高い。そうなってくると、このような事業については、予防的に行政が介入をしていくということが求められると思います。そうでないと、もしこれがうまくいかなかったとき、特にポンジスキームとかそうですけれども、ポンジスキームというのは破綻する直前までうまくいっているんだけれども、破綻してしまったときにはお金が残っていないということに なるので、国土交通省として、こういう投資の募集を大規模に行って、利回りを保証しているんだけれども、事業そのものがほとんど進んでいないケースについては、予防的に介入をしていくべきではないかと思いますが、塩見局長はいかがでしょうか。
6:31:11
お答え申し上げます。不動産特定共同事業の商品は投資商品でございます。投資家の方が自ら出資した商品の運用を、どのような状態になっているかということを把握をして、適切に判断できるような環境を確保するということが、まず重要であると思います。投資家の方にとりまして、不動産の取引によって生ずる利益、例えば、配当原資となるような賃料収入でございますけれども、これが将来にわたって安定的に支払えるかどうかということは、非常に大きな関心事だと思います。先生がおっしゃるような事業があまり進んでいないということになりますと、将来の収入が安定的に続くかどうかは変わらない。そういう意味で非常に重要な関心事だと思います。このため、対象不動産で予定されている事業の進捗につきましては、投資家の求めに応じてきちんと説明がされるべき、項目の一部であるというふうに思います。こうした投資家への説明義務を通じまして、投資家の方を図るというのが基本だと思っております。その上で申し上げますと、不動産特定事業の商品、これは投資商品でありますから、どのような商品でもありましても、一定のリスクというのはやはりあると思います。事業が進まないで賃料がうまく入らなくなってくるというリスクもあれば、また事業者が倒産するというリスクもいろいろあるかと思います。そういう意味で、さまざまなリスクがある中で、事業が進んでいないということを一時を捉えて、行政が介入するというふうになるかどうかは、少し慎重に検討しなければいけないということだと思っております。いずれにいたしましても、事業が進んでいないといいましても、商品によっていろいろな事情がありますので、どのような場合に法に基づく措置を明示していくかということは、個別に判断してまいりたいと存じます。
6:33:08
これにて本案に対する質疑は終局いたしました。これより、討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。内閣提出、建設業法及び公共工事の入札及び、契約の適正化の促進に関する、法律の一部を改正する法律案について、採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
6:33:45
よって本案は、原案のとおり、可決すべきものと決しました。
6:33:53
ただいま、議決いたしました法律案に対し、小林茂君、ほか5名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会、公明党、国民民主党無所属クラブ及び、令和新選組の6会派共同提案による、附帯決議を付すべしとの道義が提出されております。提出される趣旨の説明を聴取いたします。
6:34:32
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、徹者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。趣旨の説明は案文を朗読して返させていただきたいと存じます。建設業法及び公共工事の入札及び、契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議案。政府は本法の施行に当たっては次の所定に留意し、その運用について異論なきを期すべきである。建設技能者の賃金水準の向上の観点から、その実態把握に努め、建設工事の労務費に関する基準を適切に設定するよう図るとともに、民間発注者からの理解を得た上で、下請け事業者まで適正な労務費が確保されるよう積極的に働きかけ、周知徹底を図ること。また、そのために建設業者による材料費等記載見積り及び労務費の基準の活用を促進すること。2、デジタル技術の活用などによる建設技能者への支払賃金を確認する仕組みの検討を進め、建設技能者の賃金水準について加急的速やかに全産業平均並みの引上げが達成されるよう必要な措置を講じること。3、労務費への仕合寄せを防ぐ観点から、建設業者による労務費等の内訳明示や適切な価格転換のための受け負え代金額等に影響を及ぼすリスク情報の通知といった新たな取組が進むよう、発注者から下請け事業者まで建設工事受け負い契約の当事者に理解しやすく精度の周知を図るとともに、ひな形やガイドラインの策定等により円滑に同期入できる環境を整備すること。4、注文者の地位の優越により立場の弱い建設業者が価格高騰等に伴う不利益やリスクを一方的に被ることがないよう、独占禁止法上の適切な措置を講 じる等実効性のある対策を講じること。5、著しく低い労務費見積りによるなどのダンピングや賃金上昇の妨げとなる不適切な契約を是正するため建設寺院面の機能や体制を強化するとともに関係する厚生取引委員会や厚生労働省中小企業庁等と連携し監視や指導を強化すること。6、労働者の有する知識・技能等についての公正な評価に基づいた建設業者による適正な賃金の支払いを実現するよう、労働者の適切な処遇の確保のために講じられた措置の実態を広く把握した上で公表し必要に応じて指導するとともに建設キャリアアップシステムの収穫履歴の知識や能力評価判定を推進するための必要な施策を講じること。7、建設現場で働く技術者及び技能者が休休2日を確保できる後期の設定が民間工事においても実現されるよう下請事業者の実態や契約変更を含む建設工事の受用契約の締結条項を十分に調査しその結果を踏まえ、後期に関する基準のあり方の見直しなど必要な施策を講じること。特に後工程を担う設備工事業等に幸せ要請が及び安い実態に鑑み前工程で工程遅延が発生し適正な後期が確保できなくなった場合には当事者が対等な立場で遅延理由を明らかにし後期や受け負い代金の額の変更を協議できるよう必要な対策を講じること。併せて、休休2日の確保が賃金に与える影響を把握し収入の減少につながらないよう必要な取組に努めること。8、本法の施行に伴い、適正な後期や受け負い代金額の設定が図られることにより後期の長期化や金額の負担増が生じ得ることについて国民全体の理解を得る取組を推進すること。また、取組に当たっては産業界や労働界といった実務に携わる者の意見を広く聴取すること。9、技術者の専任要件については建設工事の適正な施工が確保されることを前提にしつつ建設工事に関する技術の進展や関係団体の意見も深まえて必要に応じて見直しを行うこと。以上であります。何卒委員各位の御賛同をお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立草院。よって本動議のとおり不対決議を付すことに決しました。この際、国土交通大臣から発言を求められておりますのでこれを許します。
6:40:30
建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきましては本委員会におかれまして熱心な御答義をいただきただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。今後本法の施工に当たりましては審議における委員各位の御意見やただいまの不対決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。ここに委員長をはじめ、理事の皆様方また委員の皆様方のご指導、ご協力に対し深く感謝の意を表します。誠にありがとうございました。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次に国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。この際お諮りいたします。本件調査のため本日政府参考人として
6:41:53
林正道君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。本件につきましては古川義久君ほか6名から自由民主党無所属の会立憲民主党無所属日本維新の会教育無償化を実現する会公明党国民民主党無所属クラブ有志の会及び令和新選組の7会派共同提案によりお手元に配付してあります通り公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の草案を成案とし本委員会提出の法律案として決定すべしとの動議が提出されております。提出へより趣旨の説明を求めます。
6:43:13
本基礎案の初始及び内容につきまして提出者を代表して御説明申し上げます。建設工事やその前段階にあたる調査及び設計の担い手である建設業等は社会資本の整備及び管理の担い手であるとともに災害時における地域の守り手である地域にとって不可欠な存在です。しかし厳しい就労条件を背景に建設業の就業者の減少が深刻化しまた、本年度から建設業への時間外労働の上限規制が適用されているなどその担い手確保や地域建設業等の維持生産性向上が急務となっています。 さらに公共工事等の発注者側においても発注関係事務に携わる職員が減少しており発注体制の強化が課題となっています。このような状況を踏まえまずは公共工事の取り組みからこれらの課題への対策を加速化し民間工事を牽引していくことによって将来にわたる公共工事の品質確保の促進を図るとともに持続可能な建設業等を実現する必要があります。本基礎案はこのような趣旨から提案することとしたものでありその主な内容は次のとおりであります。第一に担い手の確保のための働き方改革及び処遇改善に資するよう公共工事の品質は公共工事等に従事するものの休日等の労働条件等の適正な整備について配慮がなされることにより確保されなければならないことを基本理念において定めるとともに公共工事に従事するものに対する賃金の支払いや休日の付与の実態に関して国が調査を行うよう努めなければならないこととしています。また適切な価格転嫁対策として圧中者の責務に価格変動時のスライド上交の設定その運用基準の策定及び適切な受け負い代金額の変更に係る規定を設けています。さらに担い手の中長期的な育成及び確保のため国及び地方公共団体が職業訓練を実施する者に対する支援や高等学校等と民間事業者等との間の連携促進外国人を含む多様な人材の確保に必要な環境整備の促進について必要な措置を講ずるよう努めなければならないこととしています。第2に地域建設業等の維持に向けた環境整備を図るため圧中者の責務として地域の実情を踏まえた競争参加資格等を設定することとともに災害からの迅速な復旧復興に資する事業のために必要な能力を有する民間事業者と地域の民間事業者との連携及び協力のために必要な措置を講ずることや公共工事の目的物の被害状況の把握に関し当該目的物の整備等について必要な知識及び経験を有する者の活用に努めなければならないこととしております。第3に新技術の活用等による生産性向上を図るため新技術の活用推進を基本理念や受発注射の責務として位置づけるとともに脱炭素化の促進や技術開発への国の支援等について規定を追加することとしております。第4に公共工事の発注体制を強化するため職員の育成支援のための措置や発注関係事務の実態の調査に基づく助言に係る規定を設けるとともに公共工事の入札及び契約の適正化に係る指針において必要な体制整備に関することを定めるものとし国土交通大臣、総務大臣及び財務大臣への報告を踏まえ、同志心に照らして必要な勧告又は助言等をすることができることとしております。第5に測量業 の担い手確保のため測量士及び測量士保となる資格の要件や測量に関する専門の養成施設の登録要件を柔軟化するとともに測量法に資格のあり方の検討規定を追加することとしております。以上が本起訴案の趣旨及び主な内容であります。何卒速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。本件について発言を求められておりますのでこれを許します。
6:47:49
日本共産党の高橋千鶴子です。5年ぶりの改正ということで発言者の皆さんご苦労いただきましてありがとうございます。気になっているのは1点です。品格法改正案で新設 される第21条の競争が存在しないことの確認による随意契約について伺いたいと思います。第21条は発注者はその発注に関わる公共工事等に必要な技術設備または体制等から見てその地域において受注者になろうとするものが極めて限られており当該地域において競争が存在しない状況が継続すると見込まれる公共工事等の契約について当該技術設備または体制等及び受注者となることが見込まれるものが存在することを明示した上で公募を行い競争が存在しないことを確認したときは随意契約によることができるというものです。ちょっとややこしい文章でありますけれども随意契約についてはこれまでも規定があったと思うんですがあえてここで盛り込んだ理由と具体的にどのような事態を想定してこれを書いたのかお願いします。第21条で想定している方式は担い手が減少している地域における維持工事で応殺者が一者の状況が続くなど競争参加者が極めて限られているケースでの契約を想定しているものです。地域の建設業者が減少しており道路などのインフラの維持管理が困難な状況になっていると聞いています。また全国建設業協会が実施したアンケートでも業界の先が見えず後継者の不足も重なって東大で廃業を考えている企業が特に地方・地元業者に多く見受けられ災害対応業者がいない空白のエリアがすでにできつつあるという回答があると承知しています。さらに国土交通省からも例えば東北地方整備局管内の維持工事で応殺者が一者となるケースが近年多発していると聞いています。以上です。
6:50:10
会計法の29条の3では契約担当官及び支出負担行為担当官は売買・退職・受容費その他の契約を締結する場合においては第3項及び第4項に規定する場合除き広告して目しっこみをさせることにより競争に陥らなければならない。これが原則であって契約の性質又は目的や競争を許さない場合緊急の必要により競争に陥ることができない場合及び不することが不利と認められる場合においては精錬を定めるところにより随意契約によるものとする。今私が読んだのは災害復旧における入札契約方式の適用ガイドラインということで国交省が29年に出したものであります。そういう点では発災直後に急いで契約を結んで大きい復旧をやらなくちゃいけない。道路を軽快しなくちゃいけない。そういうことのために随意契約というのは必要になってくるんだということでただしそれはずっとそうではなくて最初の段階だけは随形だけれどもその後は競争入札ということでできてあったと思うんですね。だからそれでも駄目だという理解でよろしいでしょうか。
6:51:25
はい、今の現状では建設業者の方が減少してきている現象がございますのでそういった事情でこの21条の改正案を出したということになっております。
6:51:38
私も地方の出身なので建設業者が全くいないとかそういうことはよくわかっております。その上でこれが逆に恣意的に利用されては困るという思いで質問させていただきました。当委員会でキーインも取り上げたことがあるわけですが先ほど使った配付資料の3枚目なんですけれども日本経済新聞の今年2月20日付の記事であります国発注の東北復興工事で入札を経て契約すべき新規工事費を既存工事の費用に上乗せする偏向契約が東北地方整備局内で少なくとも5件あったとして会計法などに抵触する可能性があると報じています。これについて4月24日の当委員会での斉藤大臣の答弁は施工中の工事との一体性の観点から契約変更により工事を追加したということでその例として柱田トンネル工事を挙げていました。この工事に追加された工事というのは福島県の東北中央自動車道の伊達小壬インターチェンジ近くに古道橋の橋台を作るという工事なんですね。トンネル工事の現場からは実は7キロも離れていてとても一体性があるとは思えないとそれでも国交省はこれらの工事が適法だったと考えているのかこれは国交省に伺います。
6:53:16
お答えいたします。東北地方整備局が発注した復興工事において報道がありました5件の工事内容を変更しております。このうちの東北中央自動車道の柱田トンネル工事について調整の結果トンネル工事に伴い発生した動車運搬先をより近傍の工事現場へ変更可能となったこと等を踏まえて施工中の工事の一体性の観点から動車運搬に関する工事等を追加しております。このようにこれは5件はいずれも施工中の工事と一体性の観点から契約変更により工事を追加したということで会計法の趣旨には反するものではないというふうに考えております。なお、契約手続の透明性を確保することは大変重要と考えておりましてこれまでも契約変更内容を原則インターネット公表するなど取組を進めとなりましたが今後さらに手続の透明性の確保のため契約変更前に発注車と受注車以外の第三者から意見聴取を行うことも含め具体的な取組について検討を進めていくことにしております。
6:54:19
すみません、私1つ読み方を間違えて最初に読むのはかけたのトンネルであったと後の方が柱だったと思いますがそれだけではなくて5件の工事と、この日経新聞に載っているのは5件なんですが2件については一度は入札を実施して応殺者がなかったということで後に変更契約というつまり追加の1つの工事として追加という扱いにしたわけですねやはりそれは最初からそうではなくてこの2件については入札にかけるべき新規工事と認識していたということになると思うんですねところが応殺者がいないということで急に一体性を言い出してきたとそういうやり方、こういうじゃあなぜ最初からそう言わなかったのかということもあるわけでこうした対応に疑問は感じないでしょうかお次者に伺います
6:55:22
お答え申し上げます国土交通省が発注した2件の工事についてのお尋ねがございましたご指摘の点については問題意識を共有するところであります公共工事における契約変更の透明性の確保また適正性の確認は 重要だというふうに認識をしております先ほど政府参考人からも答弁がございましたが変更契約前に発注者と受注者以外の第3者から県庁省このあたりの取組をしっかりと国としても進めていただきたいと思っています
6:55:55
ありがとうございます国交省の対応はある意味ご都合主義になるんじゃないかと思うんです東北復興の工事は会計法違反の疑いがあると同時に発注者側の勝手な解釈によって応策者のない工事を既に契約している工事への変更契約による追加工事として受け終わせることで発注者である自らに助け船を出したことにもなるわけでありますだから同様に21条も最初に質問している21条もいくつかの条件をつけているとはいえ追加契約を可能とすることで発注者である国などを安易に救済するそのように利 用される可能性はないのかとまたないのであればその根拠を示されたいと思いますお願いします
6:56:42
お答えいたしますお尋ねのあった品格法第21条は例えば参加者が極めて限定されている地域において24時間体制での速やかな対応が求められている維持工事で過去に1社しか競争に参加していない状況が継続している場合などの条件を満たす工事を適用対象と想定をしておりますさらに条文にもあるとおり公募を行ない競争が存在しないことを確認した上で契約を行うことができることとしておりますこのため本条文の適用対象は限定されておりましてかつ公募の手続きを必須としているため安易に随意契約ができる制度ではないと考えております
6:57:32
しっかりと今の答弁が議事録に残りますので安易に利用されることはないのだと限定的に運用していくんだということが確認できたので今後もしっかりと注視をしていきたいと思います今日はありがとうございましたこれにて発言は終了いたしました
6:58:12
これより採決いたします公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部を改正する法律案起訴の件につきましてはお手元に配付してあります草案を本委員会の成案としてこれを委員会提出の法律案と結するに賛成の諸君の規律を求めます規律送院よってそのように決しました
6:58:48
なおただいま決定いたしました本法律案の提出手続等につきましては委員長にご一人願いたいと存じますがご異議ありませんか(ありません)ご異議なしと認めますよってそのように決しましたこの際小林茂君ほか6名から自由民主党無所属の会立憲民主党無所属日本維新の会教育無償化を実現する会公明党国民民主党無所属クラブ有志の会及び令和新選組の7会派共同提案による公共工事の品質確保の促進に関する件について決議すべしとの同義が提出されております提出へより趣旨の説明を聴取いたします
6:59:46
ただいま議題となりました決議公共工事の品質確保の促進に関する件につきまして提出者を代表してその趣旨をご説明申し上げますなおお手元に配布してあります案文の朗読をもって趣旨の説明に変えることといたします公共工事の品質確保の促進に関する件政府は公共工事の品質確保の促進に関する法律等の一部を改正する法律の施行に当たり次の所定について適切な措置を講じその運用に万全を期すべてある一、公共工事の契約変更手続の透明性を確保するためまずは国土交通省直轄工事において契約変更前に必要に応じて受注者ごめん失礼しました受発注射以外の第三者が適正性をチェックしその意見を反映公表する新たな仕組みを導入すること併せてそれ以外の公共工事における個々の契約変更についても導入を検討すること二、令和六年の都半島地震を踏まえ災害対応に不可欠な地域建設業を維持するため地方公共団体において適切な競争参加資格や発注単位の設定が行われるよう必要な措置を講ずるとともにその担い手を確保するため予定価格や後期の適正な設定等諸施策が効果的に実施されるよう発注関係事務の実施実態及び公共工事に従事する者への賃金の支払いや休日の付与の状況の把握を進め必要な措置を講じること三、地域建設業者が災害時の地域の守り手としての役割を果たしていくためには担い手を確保し建設機材を維持することが必要であることに鑑み仮想地域等を含めた地方公共団体に対する公共事業の施工についての支援等を検討すること四、民間事業者等による新技術の研究開発を促進するとともに公共工事等においてその活用を維持すること特に脱炭素化に対する寄与の程度等の総合的に価値の最も高い資材や工法等を適切に採用するためガイドラインの作成や取組事例に係る情報収集等を行うこと五、国の総合評価落札方式における賃上げ加点措置について公平性や地域建設業等の維持の観点からその影響を調査し多政党との兼ね合いを考慮しつつ運用を検討すること六、食糧市等を中長期的に確保するため就業状況の実態把握を行うとともにさらなる資格制度の改善について早期に検討を進めること右決議する以上であります委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます以上です
7:02:55
これにて趣旨の説明は終わりました採決いたします本動議に賛成の諸君の起立を求めます起立・総院よって本件は本委員会の決議とするに決しましたこの際ただいまの決議につきまして国土交通大臣から発言を求められておりますのでこれを許し ます
7:03:31
ただいまの御決議につきましてはその趣旨を十分に尊重し努力してまいる所存でございますお諮りいたしますただいまの御決議についての議長に対する報告及び関係当局への参考争負の手続きにつきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか御異議なしと認めますよってそのように決しました次回は来る24日金曜日 午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします