19:39
これより会議を開きます 内閣提出スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る 競争の促進に関する法律案を議題といたします この際お諮りいたします本案審査のため本日政府参考人として 内閣官房デジタル市場競争本部
20:11
事務局次長成田達意さん 内閣官房内閣情報調査室内閣審議官
20:17
山田芳 孝さん 内閣官房内閣審議官中見曽和孝さん
20:23
厚生取引委員会事務総局官房審議官 塚田舛之さん
20:28
厚生取引委員会事務総局経済取引局長 岩成博さん
20:33
個人情報保護委員会事務局審議官 山澄雅瑠さん
20:38
子ども家庭庁長官官房審議官高橋 光司さん
20:50
総務省総合通信基盤局電気通信事業部長 木村君彦さん
20:56
文部科学省大臣官房学習基盤審議官 浅野敦彦さん
21:05
及び経済産業省大臣官房審議官 西村秀孝さんの出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが 御異議ありませんでしょうか御異議なしと認めますよって そのように決しました質疑の申し出がありますので 順次これを許します
21:25
皆さんおはようございます 自民党の井原でございます私の立場はITと言いましても 年代的に少し上に行っているので一部IT弱者なんだろうと思いますけれどもITは皆さん方に本当に 密着しているものでありますのでIT弱者の皆さんにもわかるように 質疑を進めてまいりたいと思いますので丁寧な御答弁のほど よろしくお願い申し上げたいと思いますまず初めに 総論ということになりますが我が国のスマートフォン利用の 市場においての問題点抱えているデメリットについて 改めて伺いたいと思います今法律案についてでありますが スマートフォンの急速な普及により今やそれが国民生活とか 経済基盤の基盤となっており必要不可欠なツールになっている ということはもう言うまでもないと思います本法律案提出の経緯としては モバイルOS アプリストア ブラウザー 検索エンジンこれを称して今回特定ソフトウェアと しておりますがその市場が特定少数の有力な事業者による 過剰状態によるとこれによってこれら当該事業者の囲い込みともいえる 競争制限的な行為によって公正か つ自由な競争が妨げられていると こういう現状として一方でモバイルOSもアプリストアも 一体で持っているだけに新規参入等の市場機能による自発的な是正は 困難であるというふうな見解でございますそういうことで今回の本法律案提出に至る 現状認識を説明され加えてそれでは独近法でということになると個別事案に即した事後措置による対応では 立証活動に長時間応用するとの課題から特定ソフトウェアについて セキュリティやプライバシー等を確保しつつ競争性を促進することでイノベーションを活性化し持っている利用者がその恩恵を享受できるよう その環境整備をしようとこれが本案の中身ということになっておりますそこでまずお伺いするわけですが 法律案というのはだいたい硬い文章なんですねだから国民の皆様にもなかなか これ分かりづらいところがあろうと思いますこの本法律案がなぜ必要なのか 伝わりにくいかと思うわけでありますが私自身も法律案そのものを読むだけでは なかなか正直分かりませんでした劣行を受けてなるほどなと 理解 ができたわけであります国民も特定のソフトウェアと言われても 何というふうになると思うわけでございますそこで国民に密着しているツールに関わる法律だけにまずは皆様に分かるようにこの市場において 国民にとって現状どんなデメリットが果たして出ているのかいくつか具体的に例示をしていただきこの法律案の必要性に理解を求めて いくべきと考えておりますのでまず具体的なデメリットの例示を 挙げていただきたいと思います
24:23
お答えいたしますまず厚生取引委員会が行ったモバイルOS等に関する実態調査それから内閣官房で行われたモバイルエコシステムに関する 競争評価の最終報告によりますとスマートフォンの利用に特に必要なモバイルOSでありますとかアプリストア等の特定ソフトウェアでございますが特定少数の有力な事業者による過剰状態となっているとさまざまな競争上の問題が生じていることが 確認されております具体的には例えばアップル社のモバイルOSでは 他の事業者がアプリストアを提供することができないとアプリストア間の競争が働いていないという問題がございますそれからGoogle社の検索エンジンを用いた検索サービスに関しましては自社が提供するサービスを検索結果画面の最上部に表示するなど 優先的に取り扱う場合には当該サービスと競争関係にあるサービスの提供を妨げ 競争環境が歪められるという問題がございます本法案ではこれらの問題に対応するための 規制を設けることによりまして公正かつ自由な競争を確保し ユーザーにとっての選択肢の確保でありますとか低廉なサービスの享受といったメリットが 提供されることを目指しているところでございます
25:55
ありがとうございます やはりユーザーにとって選択肢が広がるとかその結果低廉なサービスを享受できる こういうことをユーザーの方は求めていると思いますのでそのことが進むような実効性のある法律であれば このように思っております次に本法律に関しまして 私も少し気になるところなんですが競争性のある世界というのは 非常に重要であろうとも思います同時にその中で青少年の保護の観点からの 取り組みについてこれは大臣にお伺いしたいと思いますほぼ100%に近い国民が利用しているわけです競争性をより高めて安価にサービスを提供する この法律案については公正取引の観点からもまさに実機を得た 法律案とは私も存じておりますが同時にその安全性についても競争がその安全性に 不安や混乱をもたらしてはいけないこう思うわけでもあります私のようなIT弱者にしてみれば よくも悪くもですよ今はほぼ2社のモバイルのOSのうち どちらを選んでも大丈夫多分安心だろうと正直私はそう思っているんですね 失敗しないだろうとこんな思いがありますアプリストアについても同様なんですこの選択肢がふえることはそれを消化して 理解できて活用できる方にはいいわけでありますけれども私などは選択肢がふえすぎると 果たしてどれを選べば大丈夫なのかなとか混乱と不安がよぎったりするのも 正直なところでありますそこで青少年の健全育成の視点に立った 安全安心性についてどのように考えられているか伺っていきたいと思います自民大臣は我が党の中でも子ども政策には 大変御熱心に取り組んでおられましたし特に子ども家庭庁の設置には 大きな役割を果たされましたそこで所感ではない部分も わりかと存じますが本法律案は先ほど申し上げましたように 子どもたちにもすごく密着しているスマートフォンへの法律案ということで 関連づけてぜひお伺いしたいと思うんです現在私自身も党の文化政策の担当をさせていただいて青少年の健全育成調査会の事務局長もさせていただいて子どもに関わる施策に触れる機会が 非常に多いわけですさまざまな議論の中で もはや子どもたちは当 たり前にスマートフォン タブレット 携帯ゲーム機 テレビ等さまざまな機器を通じて インターネットを利用している実態の中でその対応なしにどの政策も進まないと それが実感している現状です先般子どものインターネット利用について 実態調査のデータを見せていただきましたちょっと驚いたわけですが 年々インターネット利用者の低年齢化が進んでいてなんとゼロ歳ですよ ゼロ歳で15.7%が2歳になると58.8%が利用している9歳になると92.4% ほぼ全児童が利用しているということになりますもちろん低年齢児が 自分だけでは利用できませんからおそらく親が一緒に使っているとは思いますがその中で低年齢層 ゼロ歳から9歳ということですがスマートフォン専用率は15.9%小学生1年生から3年生に限れば 26.4%になっているのが実態ですおそらく親の携帯で一緒に 遊んでいるんだと思うんですけれどもちなみに親の携帯で遊んでいるから こういう結果になっているんだと思うんですけれどもスマートフォン利用が 低年齢化しているにもかかわらずフィルタリング ペアレンタルと同様ですがフィルタリングの利用率が 非常に低くてですね全体でここ数年横ばいの44%程度ですが低年齢層ではですね 今日ちょっと数字を持ってきたないんですが3%4%5%とかほとんどフィルタリング かかっていないスマートフォンを使っているとそういう現実が出ておりますこれまではですね 青少年保護の対象は主に中高生に多く使うだろうということで 対策の視点を置いていたわけですがこの状況を見るとですね 今後もっと低年齢層に視点を置くとそういう状況だろうと こういうふうに思うわけですまた利用時間につきましても 全世代において右肩上がりで中学生は1日282分 高校生はなんと374分6時間以上ですね 全体で297分になっております利用の内容は 1位は勉強かと思ったら差にあらず1位は動画 2位はゲーム 3位は検索 4位音楽そしてようやく5位に勉強となっておりますそこで自民大臣にお伺いするわけですがスマートフォンは今や 遺植獣と同様に欠かせないものになっていてそれは子どもにとっても 避けられない同様のツールですですから1つの象徴とかですね 縦割りに別々の象徴がそれぞれの所管ごとに スマートフォンに関する施策を講じていてはその狭間で青少年保護の安全性に さまざまな歪みも生まれかねないとこう思っております常に象徴を連携しながら その安全性に十分な手当を考慮しながら問題点に対処しなければならないと こう思うわけでありましてそこで競争性を持たせつつ 青少年の保護の観点からその視点も欠かしてはならないと存じますが 大臣の御所見を伺いたいと思います
31:31
お答えいたします委員御指摘のとおり セキュリティ確保や青少年保護等が図られスマートフォンの利用者にとって 安心安全な利用環境が確保されていることは大変重要でございますこのような観点から 本法案においては他のアプリストアの参入等に関して正当化事由といたしまして 指定事業者がセキュリティの確保や青少年保護等のために必要な措置を 行することができることとしておりそれらの措置を円滑に 行することができるよう法運用の基準や具体的な考え方を 明確にするためのガイドラインを厚生取引委員会において 関係行政機関とも連携しながら策定し公表することとしてございますまた政府におきましては スマートフォンの利用をめぐる
32:21
青少年保護の在り方については 内閣府特命担当大臣
32:26
子ども政策担当のもとに設けられました青少年インターネット環境の整備等に関する 検討会におきまして第6次計画の策定を現在進めていることと 承知をしておりますが今後スマートフォンの利用をめぐる 青少年の一層の保護の観点からさらにどのような方策が考えられるのか ということにつきましては欧州におけますデジタルサービス法を 始めといたします諸外国における最近の動向なども踏まえながら 関係省庁と連携をし現状と課題を整理し そして子ども家庭庁において法制上の対応の必要性の部分を含めて 検討していくものと承知をしてございます
33:17
本当にぜひ大臣には子どもも担当してほしいな と思いますけれども欧州の例を見ながらぜひとも青少年の保護に 観点を置いた法律の施行をよろしくお願い申し上げたいと思います次に国際協調について 具体的にお伺いしたいと思いますデジタル市場は世界中で生活や 経済活動の基盤となっていて世界が連携して健全な発展につながるよう 取り組む必要がありますこの法案の立法作業は その足並みを揃えるため欧州の状況を見極めながら 取り組まれとこう伺っております先行しているeuでは2023年5月 デジタル市場法が施行され指定対象事業者の指定が行われ今年3月にはその指定対象事業者に 遵守義務が発生しその状況の報告書公表が行われたようですそこでお伺いをいたします我が国ではデジタル市場の中で スマートフォンについて本法律案を審議しておりますがアップル社やグーグル社による デジタル市場法への対応を踏まえて本法律案の条文について特に 手当てしたものがあるのかお伺いをいたします
34:34
お答えいたします欧州では本法案と同様の規制でございますデジタル市場法先ほどご指摘いただいたデジタル市場法の本格運用が今年3月から開始されているところでございます本法案では欧州におけるアップル社や グーグル社の対応も見極めた上で実効的な制度設計を行っているところでございます具体的にはまず一つ目として他のアプリストアの参入を認めつつ新たな手数料を徴収することで事実上他のアプリストアの利用を困難にするような問題に対応できるようにするために他の事業者がアプリストアを提供することや利用者が他のアプリストアを利用することを妨げることを禁止する旨指定しているところでございます妨げるという言葉を使っているという点がまずございますそれから2点目として欧州ではアップル社がモバイルOS提供事業者として他のアプリストアから提供されるアプリの審査を行うこととしていることを踏まえましてアプリ事業者に対する不公正な取扱いの禁止の対象にモバイルOSの提供事業者を追加するということもしているところでございます
35:49
ありがとうございます今妨げることとか不公正な禁止を盛り込んだということであります今後我々の法律も施行されてまた欧州アメリカでも進むと思います常に情報を取りながらより良いものにしていっていただきたいとこう思います次にアメリカにおいては司法省によるデジタルプラットフォーム事業者の提訴等の動きやイギリスにおいてはデジタル市場の競争環境整備のための法律が審議中と伺っておりますこの法律の実効性を確保していくには先行する今先ほど申し上げましたように欧州等の様々なレベルでの連携協議連絡が必要と思いますが今後各国とどのように連携していくお考えなのかお伺い いたします
36:44
お答えいたしますご指摘のとおりモバイルOSやアプリストア等を提供する大手デジタルプラットフォーム事業者でございますが世界的にビジネスを展開しているというところもありまして本法案の規制の実効性を確保するために規制が先行する欧州をはじめとする諸外国の競争当局との連携が重要というところでございますこれまでも厚生取引委員会におきまして欧州や米国等の競争当局と意見交換を行うなど緻密に連携しながら本法案の整備にかかる検討を進めてきたところでございます引き続き施工準備期間における開放例の整備でありますとか運用のあり方の検討等また施工後の本用におきましても欧州や米国等の競争当局と緻密に連携しながら足並みを揃えてデジタル分野における公正な競争環境の整備に取り組んでいきたいというふうに考えております
37:49
ありがとうございますちょっと質問の順番を変えようと思いますけれども今日のニュースでもEUの方がAIについての規制も標準化するということでまずはスタートしたというふうに出ておりましたが厚生取引委員会ではですねの体制について伺いたいと思うんですねというのは公取りの設置目的はそもそも独近法の運用のための期間であるということであります厚生取引委員会のホームページを見るとですねその使命としてこう書いてるんですねイノベーションの活性化など市場経済のメリットを最大限に引き出すのが競争政策であり社会の変化に対応したエンフォースメント法の執行と及びアドボカシーを行うことが使 命だとホームページには書かれているとそういう中で時代は今目まぐるしく進展していてまさに今ソサイティ5.0という言葉があるようにIoT、ロボット、AI、ビッグデータ等を取り入れていく新しい社会になっておりますこの法律はまさにこの分野に関わる短所の法律案ということでございます今後この法律を実効的に運用することが重要ですまたこの分野の様々な取り組みが今後増えてこようかとも思うわけでありまして専門人材の登用はまず公取りにとって大変重要なことだと考えますまたこれまで以上の関係行政機関との連携も必要だと思いますしまた先ほどお話しありましたようにグローバルでの対応も求められてくるため各国との連携も必要となっておりますそこで今後公正取引委員会のこの体制の強化というのは必要不可欠になってくると思うんですがその辺についてどのようにお考えかお聞きしたいと思います
39:45
お答えいたします本法案の運用におきましては巨大なデジタルプラットフォーム事業者を相手にすることが想定をされておりましてまたセキュリティ等の問題を含め専門的な知見を要することから本法案を実効的に運用していくためにはセキュリティ等の知見を要する関係行政機関との連携に加えまして委員もおっしゃっていただきましたけれども公正取引委員会の体制や能力のさらなる強化が必要だというふうに考えてございます公正取引委員会ではこれまでもセキュリティ等の専門人材の登用を進めてまいりましたが引き続き関係各方面の御理解も得ながら本法案を実効的に運用するために質そして量の両面から抜本的な体制強化を進めてまいりたいと考えてございます
40:39
このことは本当に私 も重要だと思うので党を挙げて我々も応援していかなきゃならない分野だなと思っております次にアプリストアについてお伺いをしたいと思います我が国のアプリストアは現状お話しあったようにGoogleプレイとアップルストアの2つの河川状況になっているこういうことです少し話はそれるわけでありますが経済の流通について少し私の思いを述べさせていただきたいと思います私は以前市長を務めていたのが愛媛県の四国地方市という八万たらずの街だったんですが市の発足以来20年間ずっと紙の製造品出荷額が日本一の街なんですね新聞用紙印刷用紙段ボール原紙に始まりお札以外何でも作っているという街でありますブランド的には例えばティッシュとかトイレットペーパーだったらエリエルとかエルモアというブランドがそうですしオムツだったらユニチャームというものの本社がありますその製紙会社の方とか紙加工会社の方々と日頃から意見交換する機会が多いんですけれども今よくニュースで取り上げられている価格転換についてよくお話を最近するわけです流通にはよく川上から川下という言葉が出てきますねそれはものを作るメーカーが一番上の上流というか川上になりますそれで商社とか卸し会社を通じて最後は消費者に一番近い小売店のところに行くわけですねその悩みとしてですね以前はメーカー側作る側がですね価格決定できる立場にあったと言われているんです原材料コストを計算して利益を乗せた適正な価格で商社に卸していたとところがですね最近はその価格決定権がメーカー側にあまりないということをみんなおっしゃるんですね僕の地元メーカーばっかりですから消費者に最も近いいわゆる川下も出口っていうのは小売店ということになるんですが小売店が今メーカー以上に再編が進んで大きくなってきたのが現状としてありますショッピングセンターを例えばいくつも経営している大型小売店になってたりですねあるいは全国隅々までコンビニがあるじゃないですかこれもしかし大きな会社なんですねこれらがかなりのシェアを実は占めるようになってきておるのでそこに商品を置かせてもらわない限り実は工場のフル稼働ができない経営が成り立たないとこういう状況に今弱い立場にメーカーの方がなっているとよくそのOEMもそうですしあるいはそのプライベートブランドっていうのも実はその小売店側からお願いされて製造側が安価で提供するとこんなことも今起こっているわけで今は実質価格決定権はかわしも出口に移っているというふうに聞きますだからこれだけ円安になりですね製造コストが上がっても価格転嫁が難しく再三割れで出荷せねばならないこともあるという嘆きも聞くわけでありますそのこととこのアプリストアっていうのはすごく共通しているなと私は思ってましてまさにアプリストアはB2Cの消費者に接するかわしも出口の立場でありますそこが2社でギュッと出口を閉めていれば当然革紙にあたるアプリ開発業者にとってはですね価格決定権が持ちにくい現状だというふうに思います当然手数料の値下げ交渉も難しくなってまいりますアプリ開発事業者が多様な販売ルートを持つ環境が活性化して健全な発展につながり引いては利用者である消費者にその利益がもたらされると私は思いますそこで伺います実際この法律案が成立することで果たしてその目的の他のアプリストアが参入されることが見込まれるのか他のアプリストアが参入してこなければ結局ですね手数料の高止まり等の問題は解消されないのではないかこのように思うわけでございますがご所見をお願いいたします
44:48
お答えいたしますまず規制が先行している欧州におきましては複数の事業者がアプリストアへの参入を表明しております我が国でも同様の規制を整備することによりましてアプリストアの新規参入は十分考えられ るというふうに考えております本法案はセキュリティやプライバシーを確保しながら信頼あるアプリストア間の競争環境の整備を図るものでございましてアプリストアの参入を促進するための規制によりましてアプリストアの新規参入が進めば競争が促進され手数料の引下げ等につながることを期待しているところでございます
45:31
ありがとうございますぜひ国内企業が参入できればとこういうふうに思っております次にデータの利用について伺います本法律案第5条では取得したデータの不当な使用の禁止を定めていますモバイルOSもアプリストアもブラウザも利用する方々のデータが蓄積されていくわけですが懸念事項としてはそのデータ利用利活用について今の過剰状態だと囲い込みができる立場にあるわけですアプリ提供事業者のアプリから取得できるそのデータをこの2社のアプリ開発に利用されるとその優位性は明らかになるこういう懸念もあるわけですまた他の開発事業者のデータを他社に渡された結果そもそもの開発事業者が圧迫を受けることになるのではこんな懸念もあるわけでございますそこで伺いますが本条の規制の内容及び趣旨並びにその実効性に期待できるのかについて伺います
46:36
お答えいたしますモバイルOSそれからアプリストアまたはブラウザを提供する指定事業者でございますが個別アプリの利用状況でありますとか売上げ等のデータにつきまして一般に公開されないものも含めて取得することができる立場にございます指定事 業者がそのような非公開データにつきまして個別アプリ事業者等のサービスと競合する自社のサービスの提供等に利用することによりまして自社を競争上有利な状況に置くことができる構造にございますそのため本規制では指定事業者がモバイルOSアプリストアまたはブラウザを通じて取得したアプリの利用状況あるいはその売上げ等のデータにつきまして他のアプリ事業者等と競合するアプリ等のサービスの提供のために使用してはならないことを規定しておりますそれから実効性についてのお尋ねございましたけれどもこの法案の第10条におきましてデータの取得や使用の条件の改善に係る措置を事務付けているところでございますそういった規定も自分で活用しながらこのデータの不当な使用の禁止規定が実効性あるものとできるというふうに考えているところでございます
48:00
そのデータに関わることでもう一つご質問いたしますデータポータビリティの実現について伺います携帯電話がいわゆる通話が主体のガラケーだった時代私の時代でありますが携帯電話の事業者も数多くありました事業者をしかしあの頃買いようとすると番号を引き継げなくなるぞとこんな時があって我々も買い換えできなくて市場の硬直化が言われていたわけですようやく2006年に携帯電話の番号ポータビリティというのが始まって事業者が変わっても同番号が引き継げるようになりました利用者はそれぞれの事業者の値段や自分に合ったサービスを選択して事業者を選ぶようになり市場が活性化したことを思い出すわけです2008年頃から初代のiPhoneやAndroidが登場し今のスマートフォンの時代に入っておりますところが現在はまさにこの2社がモバイルOSを過線化している状 態で実質は端末を作るメーカーもその影響下にあるとこうなっているわけでありますそこで伺いますが本法律案第11条において取得したデータの移転に係る措置が講じられておりますがこの趣旨をお伺いしたいのと具体的にどのような措置を行い市場の活性化に資するのかお伺いいたします
49:22
お答えいたしますモバイルOSアプリストアまたはブラウザに係る指定事業者でございますけれどもスマートフォンの利用者がそれらを利用する際に設定したパスワードブックマーク取得済みのコンテンツ等のデータを取得しております一方で利用者が他の事業者のサービスに切り替える際にはこれらのデータを当該利用者に提供しないことがございます必要なデータを容易に切り替え先のモバイルOS等に移転できない場合にはスイッチングコストを高めモバイルOS等 に係る競争を阻害することになりますそのため本法案では利用者がこのようなデータの提供を適時に受けるために必要な措置を講ずることを指定事業者に対して義務付けるといわゆるデータポータビリティを実現することによりましてモバイルOS等に係る競争を促進することを規定しているところでございます
50:18
ありがとうございます もう時間が参りましたやはりこのスマートフォンというのはもう本当に我々に密着しているサービスだけにもちろん競争性を高める今回のコートリーの取組というのは私も賛同するわけですが冒頭申し上げたようにやはり競争性の中で新たなイノベーションをするというこれはもう非常に日本にとっては大事なことしかし青少年の健全育成時代を担う子どもたちをやはり育てていくということもこれは国家100年の大継で大事なこ とでありますのでぜひともその安全性等にも十分配慮しながら大臣に施策を進めていただきたいこのことを要望いたしまして質問を終わりたいと思いますありがとうございます
51:17
ポネトの中野博雅でございます前回に続きまして質問をさせていただきますスマホの特定ソフトウェアの競争の促進を促すという法律でございます前回の質問では具体的なこの法律でどういう競争を促進して消費者にとっての利便がどう上がるのか等々また関連をする法律ということで今デジタルプラットフォーマーというのはやはり非常に過線的あるいは独占的になりやすいということでいろんな法律があります経産省も透明性を向上させる法律というものもありますしいろんな法令との関連も含めて議論をさせていただきました本日も引き続き関連する分野も含めて少し議論もさせていただければと思います今回スマホの特定ソフトウェアの競争促進ということで消費者にとってこれは利便が上がる非常に大事なものだと思っておりますが我々公明党も今まで携帯電話というのは非常に身近なものでありますからこの競争の促進そのものというのは今までずっと取り組んでまいりましたもちろんアプリ間の競争を促進をするというのも大事なんですけれども携帯電話で言いますとやはりキャリア間の値段の競争の促進がそもそも値段が高止まりしているんじゃないかみたいなそういう指摘をずっとさせていただいておりましたし例えばいろんな提言をする中でナンバーポータビリティであるとかSIMロックの解除であるとかあるいは最近であれば格安プランの導入であるとかいろんな競争の促進という提言を我々公明党はしてきた経緯もございます加えてキャリアの料金に加えてやはり端末そのものも昨今は非常に高いというふうなご指摘もあります例えば一番最近のiPhoneですと一番高い一番容量の多いモデルだと私も調べましたらもう24万9,800円ということで非常に高い値段になってきているなともちろん円安等々の影響もあるのかもしれないんですけれども例えば中古端末の流通等も含めてやはりいろんな意味で本当に国民の皆さんの生活を支えるインフラのようなものになってきておりますからできるだけ低廉でそして高い品質をというそういうことも含めて訴えてまいりました今日は総務省に来ていただいておりましてこうした携帯電話市場そのもの今回特定ソフトウェアということであるんですけれども携帯電話市場そのものにおける競争政策これについての現状そしてあるいはその評価等も含めて少し御説明いただければと思います
54:19
総務省木村総合通信基盤局電気通信事業部長
54:26
お答え申し上げます携帯電 話料金につきましては携帯電話事業者が市場競争の中で自由に決めるものとなっているために事業者間で競争がしっかり働く環境これを整備することが重要だというふうに考えておりますこの点につきまして総務省としましてはこれまで公明党からいただいたご提言も踏まえまして例えば通信料金と端末代金との分離行き過ぎた囲い込みの禁止携帯の番号ポータビリティの無料化ワンストップ化それからシムロック原則禁止の導入キャリアメールの持ち運びの実現こういった取り組みを進めてきたところでございますこの結果としまして他国の主要都市と比べますと従来高い水準にあった携帯電話料金が国際的に比較しても遜色のないものとなるなど政策による効果の恩恵が国民の皆様に広がりつつあるというふうに考えているところでございますまた総務省としましては現在ご指摘がありました中古端末を含む端末市場の活性化のための対策だとかあるいはモバイル市場の競争を一層促進させるための対策などの検討を行っているところでございまして引き続き事業者間で競争がしっかり働く環境の整備に向けて取り組んでまいりたいというふう に考えているところでございます
55:49
ありがとうございますもう一つこれも今日総務省に来ていただいておりますので関連分野ということで少し最近の取り組みをお伺いしたいんですけれどもデジタルプラットフォームは特にSNSですとかこういうところについて非常に気になる対策が偽情報の対策でありますこれは昨今いろんな先ほども議論がありましたAI等も含めて非常に技術が発達をしているということで特に生成AIなどを使うと非常に成功な静止画であろうが動画であろうがいろんなディープフェイクと呼ばれるような本物と見分けがやはり人間の目ではほぼつかないようなものも非常に簡単に作れてしまうというふうなことがありますEUではやはり様々なAIの対策もありますこういった偽情報対策もしっかりやらないといけないというふうな動きも今出て きておりますこれは実際にこうしたSNSにおいていろんな情報が拡散をすることでやはりその影響が非常に大きいとなかなかこれを止めることができないというふうなことがありますもちろんこの偽情報だけではなくてこうしたSNSの対策ですと総務省の方でも今まで誹謗中傷個人のそういう誹謗中傷の対策とかそういうこともしてきていただいているというふうに思います基本的にはやはりこういうSNSも含めてそれをどう迅速に削除させるのかですとかあるいは何が偽情報なのかということをどう早く見つけどう削除させるのかという非常にある意味表現の自由との兼ね合いもあったりとか非常に難しいいろんな課題もあるんですけれどもしかし待ったなしの課題ではあるかなと思っておりますやっぱり海外の事例を見ますと例えば選挙のときでも例えばイギリスですと首相の動画のディープフェイクとかがこれが全くの偽情報ということで拡散をしたりであるとかあるいは世論調査とかで全く例えば大統領の偽の音声でそういったものがかかってきたりですとか実際にそういうことがあるとしかもこのEUで指摘されているのが選挙という限られた期間の例えばタイミングでそういうものが流通をすると非常に短期間でなかなか取り消せないような非常に大きな影響も出てくると欧州議会選もあるということでEUかなりこのディープフェイクの偽情報対策というのを今非常にやろうということであるというふうにも伺っておりますこうした偽情報対策について特にこうしたデジタルプラットフォーマーの間の対策ということで今総務省の方でちょっとどういう検討をして今後どう取り組むのかというのをぜひお伺いできればと思います
59:14
お答え申し上げます情報通信技術サービスの普及進展に伴い国民生活の利便性が高まる一方委員御指摘のようにインターネット上では偽語情報の流通拡散やそれによる社会活動への影響が顕在化しているところでございまして強い問題意識を持って対応を進めることが必要と考えております例えばの著名人や好人があったかも正式に発言したかのような動画がssaiによって生成されネット上に発信拡散される事例も発生しておりこうした状況を国民生活に対するリスクと捉え必要な対応を行っていくことが重要であるというふうに考えております今国会でご審議いただき先日成立いたしました情報流通プラットフォーム対処法では大規模なプラットフォーム事業者に対して削除申し出窓口手続きの整備公表権利侵害への対処に関して十分な知識経験を有する者の選任削除申し出に対する判断通知削除基準の策定公表削除の実施状況についての評価公表を求めることとしておりまして偽語情報対策としても効果が期待できるものと考えておりますさらに総務省におきましては昨年11月にデジタル空間における情報流通の健全性確保のあり方に関する検討会を設置いたしまして偽語情報の流通拡散への対応を含め議論検討を進めております総務省としましては国際的な動向も踏まえつつこの夏頃の取りまとめに向けて偽語情報の流通拡散への対応について表現の自由の観点とのバランスにも配慮しながら制度面も含めた総 合的な対策の検討を進めてまいりたいというふうに考えております
1:01:15
夏に向けてということでぜひ迅速にご検討いただければと思っております残り5分ぐらいで少し法律の方に戻りまして引き続き議論したいと思うんですけれどもEUのデジタル市場法で今回AppleとGoogleが基本的には対象になるだろうということでありますが例えば日本の法律でさっき挙げました特定デジタルプラットフォームの取引透明化法で言いますとデジタル広告とかも対象にしてましてこれは要はFacebookとかYouTubeとか今回対象になるもの以外のものも取引は透明化させようということでやっているとかつEUのデジタル市場法ではApple Googleの特定のアプリストア等以外にもやっぱりこういうYouTubeですとかTikTokですとかいろんな他のプラットフォーマの競争も促進させようという動きもあるということであります私基本的にはやはりこういう状況が生じているものはやはり競争を促進させるという方向でいろんな取り組みを進めたほうがいいというふうに思っているんですけれども日本の今回の法律での対応ということで今後どういうふうに取り組みを広げるおつもりなのかというところで一つ答弁をぜひお願いしたいと思います
1:02:48
お答えいたしますまず本法案はスマートフォンの特定ソフトウェアを規制対象としているというところでございますけれども欧州のデジタル資料法の方はこれに加えてYouTube等の動画共有サービスでありますとかSNSなどのサービスについても規制対象としているというところでございますスマートフォンは世帯普及率が9割を超えるなど我が国の国民生活経済活動における基盤として重要な役割を果たしているところでございますスマートフォンの利用に特に必要なモバイルOS等の特定ソフトウェアを提供する事業者は特定少数の有力な事業者に限定されて過剰状態となっているというところで競争制限的な行為によって様々な競争上の問題が生じているというところでありましてそのためまずは特に重要かつ様々な競争上の問題が生じているスマートフォンに係る市場における公正な競争環境を確保するために本法案を整理するというところでございますデジタル市場における他のサービス 動画共有サービスでありますとかSNSなどの他のサービスにつきましても競争上の問題が生じていないかなど引き続き中止をしてまいりたいというふうに考えております
1:04:12
一旦引き続き中止をするということで恐らく実態も見慣れながら今後検討されるということなんだろうと思いますぜひお願いをしたいと思います最後に多くの方が既に指摘されておられ ますプライバシーや青少年保護あるいはセキュリティといった不安の声があるということも最後に御指摘をさせていただきたいと思いますもちろんこれ個別の法律で例えば青少年保護でしたら青少年のインターネット環境整備法とかそもそもそれを守るための法律というのがありますのでそれをしっかりやっていくということは 一つあるんだろうと思うんですけれども今回競争促進をさせるという中でそういう観点でアプリストアが独自に取り組みをすることが難しくなるんじゃないかというこういうご不安の声なんだろうというふうに思っております確かにユーザー側からすると確かに競争が促進するといってもこういうところも確かに不安になるのであればそれは不安だなというふうなことはごもっともだというふうに思っておりましてこうした声への対応ということでどういう方針で臨まれるのか最後に答弁を求めたいというふうに思います
1:05:30
お答えいたします本法案におきましてはセキュリティの確保などのために指定事業者が必要な措置を講ずることができる旨の正当化事由を定めております例えば指定事業者が新規参入事業者が運営するアプリストアに対してセキュリティの確保等の観点から一定の条件を課すことは求用されるところでございます新規参入事業者が運営するアプリストア等におきましては指定事業者によって設定されたこのような条件や違約を踏まえた上でセキュリティの確保等のために必要な対応がとられることとなりますまたこのようなセキュリティ確保等に係る正当化事由の運用につきましては本法案におきましても厚生取締役委員会がスマートフォンの利用に係るセキュリティの確保あるいはプライバシー保護青少年の保護等に係る政策を担う関係行政機関に意見を求めることができる旨の規定などを定めているところでございます厚生取締役委員会といたしましてはセキュリティ確保プライバシー保護青少年保護の問題が関係する場合にはこれらの規定に基づいて関係行政機関とも連携しながら適切に対処してまいりたいというふうに考えております
1:06:44
以上で終わりますありがとうございました
1:07:29
立憲民主党の茂徳和彦です。今日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに関する、かかる競争の促進に関する法律案について質疑をしますが、冒頭からちょっと脱線しますけれども、この経済産業委員会で、前回、私、今年3月5日に、斉藤県経済大臣が立ち上げられました、街の書店を振興するプロジェクトチームについて取り上げさせていただきました。これは、日本の国力とか、長期的には国家の存亡にも関わる重要なテーマだということで、問題意識を共有させていただきました。具体的には、すでに1/4の自治体で書店が存在しないんですね。日本人の共用の基盤である書店が消える。店舗を閉めて、外商専門になるとかですね、こういう現象が起きています。ネット書店との非対称な競争で、日本の根幹を損ねているのではないか、こういうことを申し上げました。藤原正彦先生という数学者の方が、本屋を守れという本を書いていてですね、それでその中では、ネット書店では、アマゾンの気に食わない本は売らないなど思想統制につながりかねないという指摘もされています。いわば日本人が読む本とか読むべき本を、アマゾンに委ねていると、こんなような状況でありますので、そういう面も否めないのではないかと、私なんかは感じております。こういう共用こそが、日本という国を守るんだという観点からですね、地味大臣に、このおたち青少年への思いも含めてお答えいただければと思いますが、書物のネット販売での値引きとか、無料配送、こういうことを規制するということは、小さな書店を保護して、今申し上げましたような問題を解消していくことにつながるんじゃないかと思いますが、いろいろ難しいことだということは、わかった上でお聞きしますが、大臣の御見解をお願いします。国務大臣 総理お答えいたします。書籍の販売をめぐりましては、ポイントによる割引や、あるいは無料配送などを通じた競争が行われているところ、競争政策の観点からは、事業者の創意工夫によって、公正かつ自由な競争が促進されることは望ましいというふうに考えてございます。また、諸外国においては、書店を保護するといった別の政策的な観点から、ネット書店事業者におきまして、送料無料禁止し、消費者に対して送料の最低料金を課す法令を制定している国もあるというふうに承知をしてございます。また、消費者庁におきましては、物流サービスには相応の費用がかかることにつき、消費者の理解が促進されるよう、送料無料などと表示する場合には、表示することについての説明責任があることも明らかに、昨年の12月にしたということも承知をしてございます。書店の保護をめぐりましては、経済産業省におけます書店振興プロジェクトチームでの検討のほか、さまざまな議論があると承知をしてございますが、仮に我が国におきまして、書店保護に関連して、別の競争政策の目的のもと、新しい制度の導入に係る議論がなされる場合には、競争政策の観点から必要な協力を、厚生取引委員会としては行ってまいりたいと思ってございます。ただ、いずれにいたしましても、独近法1条にもございますとおり、独近法の目的といたしましては、公正かつ自由な競争を促進するということ、また、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発達を促進するということでございますので、こういった厚生取引委員会が所管してございます 独占禁止法の精神に則りまして、必要な協力を行ってまいりたいと考えてございます。
1:12:01
公取だけの所管の問題ではないと思いますので、必要な協力をしていくという御答弁をいただきましたので、フランスでは規制しているんですよね。文化共用の国はこういったことにもしっかり目を向けなきゃいけないと思っております。よろしくお願いいたします。さて、少し法案に入っていきますが、公正取引委員会としてアプリストアなどについて、一定の競争力を求めるという趣旨だと思いますが、これに対してはいろいろな反論と言いましょうかね、懸念の声も上がっております。Apple、Googleの2大プラットフォーマー側の反論の中にも、消費者側の立場から「なるほど」と思えるようなこともあるんですね。少しこの点について問ってまいりたいと思います。セキュリティの話をお聞きしたいと思います。これはApple社側の数字として、私も目にしたことのあるものとして、プラットフォーム別のマルウェア、悪意あるソフトウェアの感染の実情、実態に関する内訳として、iPhoneのiOSというのは1.72%しかないんだと。Androidはいろいろな流通経路を認めているので、ということもあって27%。その他、パソコンなんかも39%といった、iOS、iPhoneのOSというのは、OSを使っているスマホは感染しにくい、そういった数字も、Nokiaという会社が調べた数字として、ご覧になっている方も多いんじゃないかなと思います。こういうことを見ると、今、コートリの方で競争力、公正な競争だという立場はもちろんわかるんですけれども、本当に大丈夫かと、消費者側の声も、これはこれでうなずけると思うんですが、それにつきまして、ご答弁をお願いします。
1:14:26
厚生取引委員会 岩成事務総局 経済取引局長
1:14:31
お答えいたします。まず、データのお話がございましたけれども、プラットフォームごとにマルウェアの感染状況などのセキュリティ面について、当方では比較したデータ等は、保有していないというところはございますけれども、Android等のプラットフォームにおきまして、マルウェア感染率が高いという、セキュリティのレポート、ご指摘があった点については承知しております。その中で、それに関連いたしまして、セキュリティの専門家からは、一般論としてでございますが、Android等のプラットフォームにおいて、マルウェア感染率を高くしている主要な要因の一つとして、ウェブサイト経由のアプリのインストール等によって、アプリストアによる審査を経ていないアプリのインストールが可能であるということが、明らかにされているということが、そういうことがあるというふうに承知をしております。この点に関しまして、本法案では、セキュリティの確保等を図るために、指定事業者に対してウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることを可能にすることまでは、義務付けていないところでございます。それから、他のアプリストアの参入等に関しては、指定事業者がセキュリティの確保等の ために必要な措置を講ずることができることとしております。このように本法案では、セキュリティの確保等を図りつつ、信頼あるアプリストア間の競争を促すというものとしているところでございます。
1:15:59
一応、ご説明だと思いますが、これからの成り行き、道行きに対して不安の声があるというのは、よくご理解いただきたいと思います。その上で、セキュリティといってもいろいろな面があるんですけれども、国家として責任を持って対処しなければならないのが、他国、あるいは他国の共感にある事業者からのサイバー攻撃、とりわけ安全保障に関わるサイバー攻撃だと思います。この法案では、アプリストアというところに少し絞って議論したいんですけれども、アプリストアを自社のものに限定することを原則禁止しているわけです。つまり、他社の参入を許容するということだけども、ただし、とありまして、これは法の7条正しがきですけれども、セキュリティ、プライバシー、青少年保護等のために必要な措置であれば、この限りではない。すなわち自社のものに限定するということもOKだと、こういう立て付けになっております。そこでお尋ねいたしますが、これを具体的には政令で定めるとなっていますね、その目的をですね。政令で定める内容とか、観点というものはどういうものか。そして、その中に安全保障上の懸念といった観点が含まれているのかどうかについてお尋ねいたします。
1:17:31
お答えを申し上げます。7条正しがきというところで、正当化自由のうち、その他政令で定める目的というのが書いてあるわけでございまして、法文自体には、サイバーセキュリティあるいはプライバシー、青少年保護ということで、正当化自由が定められているわけですけれども、そのほかにつきましては、今後具体的には検討することになりますが、現時点では犯罪行為の予防といった目的を想定してございます。ただ、今後1年半の施行準備期間もございますので、引き続き、先行する欧州等の状況も見極めながら、厚生取引委員会において、専門的な知見を有する関係行政機関とも連携をしながら検討を進めていきたいと思っております。委員が御指摘にありました、安全保障の観点については、スマートフォンの利用に係るサイバーセキュリティの確保ということを、正当化自由として規定をすることとしておりますので、それによって、スマートフォンに係る情報の漏洩といったリスクに対しては、対処していきたいというふうに考えております。
1:18:47
サイバーセキュリティ全般の中で安全保障というものを見るという程度で足りるのかどうかということを指摘したいと思います。ちなみに確認的にお聞きしてみたいんですけれども、今現にスマホ、政府の職員の皆さんも使っておられますね、個人として使っているのももちろんですが、公用携帯なんかはどうなっているのかな、特に国家機密に触れるような重要な職責にある職員とか、防衛を担当しているような職員とか、こういった方々のスマホ、あるいはスマホアプリの使い方について、どういったルールがあるのかについてお聞きしたいと思います。
1:19:27
委員長、内閣官房、山田内閣情報調査室、内閣審議官。
1:19:33
お答えいたします。政府におきましては、政府機関等における情報セキュリティ水準を維持、向上させるための統一的な枠組みとして、サイバーセキュリティ戦略本部において、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準等を策定しておりまして、この中で端末の導入や運用時における対策事項を規定しているものと承知をしております。具体的には、多様なソフトウェアを利用することにより、脆弱性が存在する可能性が増大することを防止するとの観点から、端末で利用を認めるソフトウェアを定め、それ以外のソフトウェアは利用させないようにするとともに、端末に対して利用を認めるソフトウェア以外のソフトウェアを利用者が自由にインストールできない技術的な措置を講じることなどを定めておりまして、端末の導入時において必要な対策を講じることとされているものと認識をしております。また、国の重要な情報等の保護を図るため、平成19年にカウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針を定めまして、内閣官房・内閣情報調査室に設置したカウンターインテリジェンスセンターを中核として、同基本方針に定める施策の推進に政府統一的に取り組んでいるところでございます。今後とも、政府における情報の保全を徹底するため、同基本方針等に基づき適切に対応を行ってまいりたいと考えております。
1:21:26
今の特に重要な情報を扱う方々については、そのような対策でということなんですけど、そもそもですね、国の職員でもリモートワーク、在宅勤務、こういうのが当たり前になってきております。競争性を高めるという理由で、スマホのOSとかアプリストアなんかに参画する企業を増やす、この目的がある一方で、やっぱりこのスマホのセキュリティというのは、仮に脆弱になるようなことがあればですね、他国あるいは他国背景とした事業者によるサイバー攻撃の対象になり得るという、そんな危機感というか危機意識はお持ちでしょうか。
1:22:21
お答え申し上げます。一般論としてお答え申し上げさせていただきますが、近年、システムの脆弱性 を狙ったサイバー攻撃の事案は数多く発生しております。このような脅威に対するサイバーセキュリティ対策は大変重要であると認識しております。内閣サイバーセキュリティセンターとしましては、スマートフォンの利用において利用者の安全性が確保されることが重要と考えておりまして、本法案の運用に関しまして、必要に応じてサイバーセキュリティ確保の観点から貢献してまいりたいと考えております。
1:22:55
ちょっと一般論に過ぎて、あまりよくわからなかったですけど、もう少し具体的に聞きます。今回のスマホのOSあるいはアプリストア、ここに、事業者の参入を想定と言いましょうか、期待をされているというのが今回の法案だと思うんですけども、どこの国の、どういう企業が参入することを想定されているのでしょうか。これはサイバー防衛の観点からも、この点を見ておられるのかについてお尋 ねいたします。
1:23:32
ご指摘の点につきましては、現時点において、具体的にどのような企業がアプリストアに参入するかについては、予断ができないわけでありますけれども、先ほどニスクの方からもご説明がありましたけれども、私ども厚生取引委員会としましては、正当化自由に関しまして、法の運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインというのを、今後、サイバーセキュリティに関して専門的な知見を有するニスク等の関係行政機関と連携しながら策定し、公表することとしております。こういったことを通じまして、サイバーセキュリティ上の懸念があるようなアプリストアが参入することのないように対処していきたいと考えているところでございます。
1:24:28
茂木委員、一つ。委員長、大丈夫ですか。この法案の43条には、厚生取引委員会と関係省庁は、お互いに意見を言い張ってガイドラインやこの法の運用をしていくという規定もございますので、ぜひ、今申し上げましたような観点について、取り任せにせず、安全保障になる各省庁には、しっかりと意見を言っていただいて、万全を期していただきたいということを申し上げたいと思います。さて、またちょっと話題が、切り口が変わりますが、子どもたちへのスマホの影響というのは、この委員会でも議論になっておりますけれども、とりわけ、青少年対策、青少年だけの問題ではなくて、先ほどの書店の話もそうですけれども、長期的には国力だとか、国家の存亡というと、大げさではないと思いますよ。本当にこの国の在り方そのものを、変え得るような大きな影響が、このスマホにはあると思っております。そこで資料をごらんいただきたいんですが、これは、まず小中高生のスマホの保有率、これは自分のものとして使っている子どもたちの数字を、私なりにいただいたデータから試算をいたしたものでございます。小学生10歳以上、高学年ですね。で、既に30.2%。中学生で73.2%。高校生に至っては96.7%。ほぼ全員スマホを持っている。こんな状況です。そして、さらに、それぞれがスマホを平日1日あたり利用している時間、これも子ども家庭庁の調査ですけれども、小学校高学年10歳以上で96.6分ですから、これは1時間半以上ですね。中学生164.6分。2時間と45分ぐらいですね。そして高校生236.5分ですから、ほぼ4時間使っているということです。4時間ですよ。1日8時間ぐらい寝ますんでね。だから16時間あるとして、その4分の1はスマホの時間だということであります。人生80年のうち、20年スマホなんですよ。ということで、これはもうスマホは人生そのものだと言っても過言ではないと私は思っております。そういう中でですね、今日は子ども家庭庁、工藤副大臣にお越しいただいております。スマホをですね、昔テレビの見過ぎだからやめなさいとか、テレビの場合あまり有害なものを見てても親も見れますんで、一緒に見れますんで、そんな露骨な有害なものは見てなかった。だからそこを制限するというところまで は、いろいろと法律も定めていると思います。どこまで今の段階でご答弁できるかわかりませんが、私はですね、スマホは人生そのものなんで、やっぱりですね、悪いものを見ちゃだめというだけでは足りないんじゃないかと。すなわちスマホのコンテンツの使い方が子どもたちそして長い人生に影響を与える以上ですね、これをむしろその影響力を活用するとか、そういうところまで国というかいわゆる国家なのか、これは自治体なのか、あるいは学校でもそうですけどね、子どもたちの育成、そして大人になってからの影響力も考えると、なんかこういうですね、ただ悪いものを遠ざけるというだけで済まないのではないか、なんていうことを思っておりますが、まず導入として工藤副大臣のご見解をお述べいただきたいと思います。
1:28:26
お答え申し上げます。先ほど閣議員ご指摘のように、子どもによるスマホの利用が進む中で、青少年インターネット環境整備法においては、青少年の適切なインターネット活用能力の習得や有害情報の閲覧機会の最小化等に向けて、携帯電話事業者、インターネット事業者等の民間事業者に対してフィルタリングの提供等を義務づけるとともに、政府において青少年が安全に安心してインターネットを利用できるようにするための施策に関する基本計画を策定することとされております。政府では、現行の第5次基本計画に基づき、携帯電話事業者等によるフィルタリングサービスの説明義務や有効化措置義務の徹底、学校における情報通信ネットワーク等を利用するための環境整備やこれらを利用した学習活動の充実、青少年の発達段階に応じた家庭内でのスマートフォン利用に関するルールづくりなど、インターネット利用を適切に管理するペアレンタルコントロールの普及啓発等を推進しております。子ども家庭庁としては、引き続き関係省庁と連携してこれらの取組を推進し、青少年が安全に安心してインターネットを利用できる環境の準備に努めてまいります。今、委員からの資料をいただいて驚愕しております。利用率と占用率をかけると保有率だと思うのですが、保有率の高さと、今、人生4分の1とご指摘がありました。まさに本当にスマホをなくして人生なしぐらいのことがあるのですが、一方では、例えばスマホ、どこでも電車に乗ればスマートフォンを利用されていますが、そればかりに依存するのもいかがなものかというのもありますし、やはり学習の中で全て検索はスマホで便利ですが、いろい ろな面で自分で調べる能力もあると思います。あとこれは個人的に思うのですが、私も言えたぎりではありませんが、テレビの水着かもしれませんが、禁止であります。これだけスマートフォンが普及するということは、禁岩率というのが非常に上がる理由の一つだと考えておりますので、上手に使っていただく、そして犯罪に絶対に使われないように抑止していく。これが大切だと考えておりますので、御指摘のことを踏まえて、省に持ち込みまして、しっかりと検討していきたいと考えております。
1:31:15
ありがとうございます。私なんか老眼でむしろ遠視なので、スマホの字が見れなくて困っているくちなんですけどね。でもやはり子どもたち、青少年の間はペアレンタルコントロール、親が子どもたちの使い方を監視監督する、管理監督するというところがかなり大きいということで、管理家、監視家に置かれるのがスマホの使い方なんだろうと思いますが、この1日4時間というのは高校生に限って話じゃなくて、大人になっても、我々も何時間費やすかは別として、スマホを仮になくしたらもう仕事にならないぐらいに、そういう状況なわけですから、スマホなくして人生なしというのはそのとおりであります。そこで、さっきの本屋の話も含めて言うと、我々が本当に読むべき本とか、見るべき映画、動画、こういうものを何らかの形で推奨をしたいですね。そのことによって将来の国づくりに役立てるとか、そういうようなこともそろそろ考え始めないと、ただ悪いものを見ちゃだめだよと、あとは自由と。その代わり1日4時間、人生20年間、スマホを見ている。これで国がつくられていくと思うと、これはやはり少し何らかの手こいでが必要なのではないかなと思って、どうすればいいんだろうなと思ったときに、そういうことを思い出したのが、文科省選定の映画とかですね、そういうのあるじゃないですか。ああいうものって何なんだろうと、なんとなく見てましたけど、今回少し調べました。教育映像等審査制度というのがあってですね、これはもちろん申請に応じたものではあるんですけど、文科省選定作品とか、特に優れたものについては文科省特別選定、こういうものなんですね。国がこれをおすすめだよというのは、ちょっと不思議な制度だなあということを昔から思ってはみましたが、まあ、こういう、例えばですね、国いわゆる国家が進めていくのがいいのか、さ っき言いましたように自治体なのか、学校なのか、何なのかというのがあります。しかし、我々だってこの本おすすめだよと誰かに聞いて本を読んだりしますし、それからもうちょっと言うと何がおすすめなのかというのは本屋さんに行ったり、それから私が問題視しているAmazon見ておすすめの本が出てくるからそこから選ぼうというような話なわけなんですよね。といったような問題意識でございます。この教育映像と審査制度ってそもそもどういう趣旨目的なのかとかですね、あるいは今私が申し上げましたような問題意識からどのようにお考えなのか、今日は安倍副大臣、文科副大臣にお越しいただいておりますのでお答えをお願いします。
1:34:26
委員にお答えさせていただきます。委員からご紹介いただきました文部科学省の教育映像等の審査制度でございますけれども、教育に利用される映像等の教育コンテンツにつきまして、教育上の価値が高く、また学校教育や社会教育に広く利用されることが適当と認められるものを選定することを通じまして、教育に利用される映像作品等の質的向上に寄与することを目的とさせていただいているものでございます。選定されました作品は各学校におきまして教材選択の参考とされるほか、文部科学省におきましてもホームページで公表させていただいたり、広く一般に普及推奨を図っているところでございまして、このほか文部科学省におきましては子どもたちがさまざまな本に触れて、また読書に親しむ機会が増えるよう、各分野の著名人が進めている本を紹介するところでございまして、この子どもの読書キャンペーンなどを実施しているところでもございます。こうした取り組みを通じまして、引き続き優れた映像作品等の普及奨励に進めてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。
1:35:40
ちなみにこれはちょっと分かれば教えていただきたいんですけれども、この文科省選定とか文科省特別選定になったコンテンツを、アプリとか何かネット上で見やすい、見てもらいやすくする、推奨する以上は、教育上価値が高いとかですね、学校教育または社会教育に広く利用されることが適当なものなわけですから、皆さん見てくださいって見やすいような環境に置くネット上ですね、そんな取り組みって何かないんですか。通告していませんが何かお答えあればお願いします。
1:36:22
文部科学省麻野大臣官房学習基盤審議官
1:36:28
お答えさせていただきます。今安倍副大臣の方から申し上げた、教育映像等審査制度において、特別選定とされた作品につきましては、文部科学省のホームページ上で公表しております。これはスマートフォンやもしくはギガスクール構造で進められております端末一人一台、こういったものを活用して、学校でもそれから自宅の方でも見ることが可能なような形になってございます。
1:37:03
映像そのものを見れるんですか。タイトルが並んでいるだけじゃなくて映像も見れます。
1:37:15
失礼いたしました。タイトルだけでございますので。
1:37:20
私も一生懸命探したんですけど、そういう題名しか見えない。題名はわかりますけどね。だけどそれを直接映像を見れるわけではありません。現状そうなのは別に構わないんですが、今回の法案に少し絡めて言えば、このアプリストアをですね、GoogleとApple、2社以外からも参入させる以上は、何かしらそういう、我が国のためになるような方向で参入していただきたいものじゃないですか。人生そのものなんですから、スマホは。そう考えますとね、やっぱり、国内の、国産のアプリストア、その開発企業、こういったものを、もっと国として後押しするべきじゃないか。そういう仕組みがないものなのか、ということについてお尋ねいたします。
1:38:28
お答え申し上げます。デジタル化の進展に伴って、ご指摘のアプリストアを含め、ソフトウェアは国民の生活や経済活動の多くの場面で利用されており、今後も利用が必要なものと考えております。こうした状況の中で経済産業省といたしましては、今後もソフトウェアを含む研究開発を促進させるべく、ソフトウェアなどの研究開発投資も対象とした研究開発税制によって、企業の研究開発の不確実性のリスクを低減する、こういった取組を行っているところでございます。また、政府全体で2026年度末までに230万円のデジタル人材を育成するという目標を掲げており、経済産業省においては、デジタルスキルに関する民間のさまざまな教育コンテンツを提供するポータルサイト、整備し、学びの機会を広く提供してございます。経済産業省と しては、これらの取組を通じて、アプリストアを含むソフトウェア市場の活性化、優れたアプリの開発等に向けて、引き続き支援や環境の整備に取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:39:45
最後に安倍副大臣にもう一つお聞きしたいと思います。今申し上げましたように、これは各省にまたがる非常に大きなテーマだと思うんですね。もう少し飛躍しますけれども、これからさらに時代は、AIによって、今人がやっている仕事が奪われると言いましょうかね、消滅していくと言われております。そういう中で、子どもたちへの教育をどのように転換していくのかということについて、これから世の中も大変高い関心を持つようになっていくと思うんです。現時点におきます文科省としての、AIの登場によって、今一生懸命勉強していることが必ずしも社会で役立たなくなるかもしれない。こういうことを先取りしてですね、じゃあそういうふうに時代が変わっても、生きて生き、また仕事をやっていく、こういう観点での教育というものについて、どのようにお考えかということについて、 最後にお尋ねいたします。
1:40:49
委員にお答えいたします。超スマート社会におきましては、現在の労働市場の構造、職業そのものが抜本的に変わることが、委員がおっしゃるように予測されるところでございます。子どもたちがこうした社会の変化に対応するために、他者と共同し、人間ならではの感性、創造性を発揮しつつ、新しい価値を創造する力を身につけることが、一層重要になるんだと考えています。そのためには、初等・中等教育段階から、全ての子どもたちの可能性を引き出す個別最適な学びと同時に、共同的な学びの一体的な充実を通じまして、時代を切り開くための必要な資質と能力を育成する必要があるんだと考えているところでございます。また、高等教育段階におきましても、分類横断的な知識、スキル、能力、これを身につけた上で、またその知識や技能を活用し、新たな技術や価値を発見創造していく、人材を育成していくため、個々人の可能性を最大限に伸張する教育を実践していく必要がございます。この点を踏まえつつ、昨年6月に閣議決定いたし ました第4期の教育振興教育計画におきまして、2040年以降の社会を見据えた持続可能な社会のつくり手の育成を掲げているところでございまして、この計画に基づいて、急激な社会の変化にも柔軟に対応していける力を育成していく教育を進めてまいります。ありがとうございました。以上です。
1:42:59
静岡県の選出の小山信弘です。質問させていただければと思います。この経産委員会にマイボトルの申込みかということで、よく予算委員会で山井私どもの筆頭理事がお茶の産地の宇治の出身だということで、マイボトルでそこにお茶を入れているんですが、私はちょっと今日はペットボトルで粉茶を作って入れてさせていただいているんですが、昨日実は農水委員会に出張して質問の機会をいただいたんですけれども、大変静岡のお茶が厳しいということで、価格低迷ということで、地元市なんかにも一面で出ておりまして、農水だけでなくて、お茶は結構、加工業とか茶商などの関連する産業も必要なものがあるものですから、この経産委員会に も、特に茶の生存業とか茶商の方は関係がありまして、また今、価格低迷の分析もまだまだ一時的なものは出ておりますけれども、また一般出入りの機会があれば、そういった観点からまた質問もさせていただきたいと思っておりますが、今日はスマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案の審議ということで質問をさせていただきたいと思います。多くの先生方も、ご指摘されているところかもしれませんが、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する今回の法律案について、現在、アプリストアを提供し、そのストアの利用に当たって手数料を徴収する視野の高い業者の方々からは、セキュリティ、プライバシー、あるいは青少年保護を行っておりまして、高額とも一部から言われている手数料はそのためのコストであると、そういう主張がございます。また、本法律によって他のアプリストアの参入が可能になると、こういったセキュリティとかプライバシー、あるいは青少年保護の観点から有害なアプリが横行するのではないかという懸念を示す意見もございます。また一方で競争参入させてほしい、手数料をもう少し下げて、この開発業者さんの利益がもう少し得られるようにしたい、こういうお考えの方々からは、競争の促進によって必ずしも、今申し上げてきたセキュリティ、あるいはプライバシー、青少年保護の観点からの問題のあるアプリが必ずしも横行するものではないという意見も聞かれております。これらについて両方の意見があるわけですけれども、政府はどのように認識して、どのような対策を立てていらっしゃいますでしょうか。
1:45:49
本法案は、指定事業者が他のアプリストアの提供を妨げることを禁止するものでございまして、アプリストアの新規参入が起きて競争が促進をされ、手数料の引下げにつながることを期待をするものでございます。一方で、この法律の施行後も、セキュリティ確保やプライバシー保護、青少年保護等が図られることによりまして、スマートフォンの利用者にとって安全・安心な利用環境が確保されるということが重要だと考えております。こうした観点から何度か答弁をいたしておりますが、本法案におきましては、セキュリティの確保等を図るため、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることまでは義務づけないということに加えまして、他のアプリストアの参入等に関しては、指定事業者の方でセキュリティの確保やプライバシー保護等のために必要 な措置を講ずることができるという立て付けにさせていただいております。こうした対応を通じまして、セキュリティ確保やプライバシー保護等、スマートフォンの利用者の安心・安全な利用環境の確保を図りながら、アプリストア等の市場における競争を促進させることを通じて、適切な手数料の設定が行われるような市場環境をつくっていきたいというのが趣旨でございます。
1:47:17
おそらくですね、スマホにおいても、あるいは新たに競争を参入すれば全く問題がないということはないと思うんですね。ただ一方で今、現行でですね、パソコンとインターネットの関係を考えてみますと、パソコンのソフトウェアを、委員長からもダウンロードを直接というようなお話もありましたが、パソコンではですね、これも問題がないというわけではないですけれども、どこか特定のソフトストアみたいなのがあって、そこが過線状態にあって、その過線状態の企業がですね、いや我々がチェックをしているから、そのことで問題がないんだということは、状態ではないわけですね。だけども、確かに問題が起きていないわけではないですけれども、じゃあ今大変懸念されるような問題がパソコンで今まで起こってきたかといえば、私はそこまでのものではないと思っていますし、いろいろな不正の手立てがあったと思うんですね。そう考えますと、確かに今スマホとパソコンではよりスマホの方が我々の生活に密着していたり、あるいはもしその情報を抜き取られるというと電話番号が入っていますので、そういった違いはあろうかと思いますが、それでも基本的にはやはり競争を促進していく。その上で問題が出ればそこに対策を打っていくということが基本的なスタンスではないかなと。スマホの世界だけですね、今までの他の世界と違って競争が著しく過剰状態にあるということが、こういったセキュリティあるいは青少年の保護、プライバシーを理由にしてですね、正当化されるというものでは私はないのではないかなと。もちろんそれが大事な観点だと思うんですけれども、基本的にはそのように認識をいたしております。ただその一方で、この正当化自由があってもですね、有害なアプリ、例えばいわゆるマルウェアとかですね、もしそういったものが増加するんじゃないか。あるいはセキュリティやプライバシーが侵害されるリスクが高まるんではないか。青少年にとっての有害なコンテンツが増加するのではないかといったような懸念が、正当化自由の規定があってもですね、なおそういった懸念もあるんですけれども、これについて政府はどのように認識し、また対策を立てておりますでしょうか。
1:49:30
厚生取引委員会岩成事務総局経済取引局長。
1:49:35
お答えいたします。まずこの法律の施行後も含めてですけれども、セキュリティ確保やプライバシー保護、青少年保護等が図られることによりまして、スマートフォンの利用者にとって安全安心な利用環境が確保されることは重要であるというふうに考えております。このような観点から、これまでも答弁申し上げておりますけれども、本法案におきましては、セキュリティの確保等を図るために、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることまでは義務付けないということにしております。また、他のアプリストアの参入等に関しましては、指定事業者がセキュリティの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができることとしております。こういった対応がなされることによりまして、セキュリティ・プライバシーの確保や青少年保護を図りつつ、アプリストア等の市場における競争環境を整備してまいりたいというふうに考えております。福山信弘(西日本大震災による放送) 正当化自由について、もう少し逆の観点からお尋ねしたいと思いますけれども、他の事業者がアプリストアを提供することを妨げないことの例外として、正当化自由というものがあるわけですけれども、一方で競争を促進していきたいという立場の方々からは、この正当化自由があることで、事実上、この法案内容が全てではないにしても骨抜きになるような、そういう可能性があるんじゃないかという懸念を示す意見もございます。せっかく競争を促すことが目的の本法律案ですけれども、こういった正当化自由をあることを根拠にして、もし法案の内容が少し骨抜きになってしまうような懸念に対しては、どのように政府としては認識し、また対策を立てておりますでしょうか。
1:51:34
お答えいたします。本法案におきましては、指定事業者が他の事業者によるアプリストアの提供を妨げることを禁止する一方で、セキュリティ確保等のために必要な措置であって、他の行為によってその目的を達成することが困難である場合に限って、当該措置を講ずることができるという旨を規定しております。厚生取引委員会は、セキュリティの確保等に係る正当化自由の考え方の明確化を図るということで、関係行政機関とも連携してガイドラインを策定することとしております。その上で、指定事業者がセキュリティ確保等のために必要な措置を講じた場合には、毎年度提出することが義務付けられております報告書に被災を求めるということを予定しております。厚生取引委員会としては、ガイドラインを踏まえつつ、専門的な知見を有する関係行政機関とも連携しながら、またこれまで、厚生取引委員会において採用を進めてきたセキュリティ等の専門人材の有する知見を活用するなどして、指定事業者による指示的な対応がなされないよう、指定事業者が取った措置が、生徒が自由に当たるか否かについては、厳正に評価を行っていくことを考えているところでございます。
1:52:56
ぜひ、せっかく競争を促進するというようなことが目的趣旨でございますので、生徒が自由に当たるかどうかというところの判断も、また行政の方でしっかりやっていただきたいと思いますし、また後ほどお尋ねする関係省庁とのどういう連携を図っていくかということをお尋ねしたいと思っておりますけれども、今も関係省庁官との連携というお話がありましたが、どういった省庁さんと関係省庁の関係先ですね、この連携を図っていくかということも、またその際にご答弁いただければと思っております。少し角度を変えまして、別の観点からお尋ねしたいと思いますけれども、特定の海外の過戦的企業さんによる青少年保護の基準が、特定国の文化的背景、こういったものとマッチせずに、その国の創造性を阻害することもあるのではないかといったような懸念もあります。例えば、よく具体例で挙げられるのは、日本のアニメとか漫画、こういったものについて、今、この過戦的企業さんのチェックの中で、そこが黒く塗られたりとか、あるいはここはダメだと跳ねられたりとか、でも日本の中では、そこまではちょっとやりすぎじゃないかとか、こういうのも跳ねられちゃうんだったらこういう表現できないよね、というようなですね、そういうところから創造性が萎縮されてしまう、この作品の、この作るところの意欲といったものに、この蓋 をしてしまうというか、天井を下げてしまうような、そういう懸念といったものもございます。ここは文化的な背景のところですので、やはりそれぞれの国で、そういった価値観といったものも違うわけですけれども、こういった懸念について、進歩ができることによって、どのように改善されると期待しておりますでしょうか。
1:54:53
お答えいたします。本法案は、指定事業者が他のアプリストアの提供を妨げることを禁止するものでございますけれども、これによって多様なアプリストアの新規参与が進めば、コンテンツの内容に関するものも含めて、審査基準についても多様化されるというふうに考えているところでございます。
1:55:19
ここも難しいところだと思います。よく最近では、昭和の基準と令和の基準で違うとか、そういうドラマなんかもあったりしますし、同じ国でも時代によっては違うし、私も以前のバラエティの、今よくそれこそスマートフォンの中で過去の動画なんか時々出ますけれども、昔は過激なバラエティの番組があったななんてことも思いますけれども、ただ一方で、やっぱり国によって基準も違いますし、そういったところから萎縮することがないようにというようなところも今回の法律案でプラスの面に働いていくのではないかと想像しております。あと、よく余分な話で、最近、令和の政治をやるんだと、昭和の政治じゃないんだみたいなことを年齢の比較的、お若い議員の先生方がおっしゃるんですけれども、私はどっちかというと昭和のいいところを引き継ぐべきじゃないかなということをよく思っておりまして、やっぱり今失われてしまった認定美であるとか、昭和のよく田中角栄さんの研究会、私どもの党なんかでもありますけれども、そういう中で、逆に先人の先輩方ってのはすごいなとか、演説の迫力なんかもすごいなと思うところもありまして、そういった意味では、全部今の価値観で判断してしまうということも一種の傲慢さにならないようにしていかなきゃいけないんではないかとも思いますけれども、ちょっと話が脱線してしまったかもしれませんが、本法律案では特定のソフトウェアの種類ごとに利用者の数、その他の当該事業の規模を示す指標なんかで、政令で定める規模以上 のものであるものを指定事業者として指定するということになっていますけれども、政令で定める規模以上というのはどのような事業者のことを対象としておりますでしょうか。
1:57:15
厚生取引委員会 塚田事務総局官房審議官
1:57:20
お答え申し上げます。本法案は、スマートフォンに係る経済活動において、特定の事業者が強い影響力を持つという市場構造に着目いたしまして、そのような事業者に対して累計的に他の事業者を排除し、またはその事業活動を抑制するような行為、こういった行為を禁止するなどの措置を講ずるものであります。その前提としまして、市場支配力を有する事業者、これは既成対象として指定することとしております。既成対象として指定するか否かの判断にあたりましては、特定ソフトウェアの市場構造を踏まえまして、利用者数や売上高等により、一定の市場支配となるような数値を指定の基準として、政令で定めることを想定しております。なお、デジタルプラットフォーム取引透明化法では、例えばアプリストアについては年度の国内流通総額2000億円以上を指定基準としておりまして、そういった基準についても参考としながら、今後政令で定めてまいりたいと考えております。小山信弘(NHK)また、セキュリティ・プライバシー、青少年保護のことをお尋ねしたいと思いますけれども、本法律が施行された後、理論上はなかなかすぐには難しいかもしれませんが、新規に参入する事業者が現れることも当然考えられるわけですけれども、そういった新しい新規の事業者に対して、あるいは今までの事業者に対しても同一かもしれませんけれども、どのようなセキュリティ、あるいはプライバシー、青少年保護のための対策、対応というものを政府は求めていく方針でございますでしょうか。福岡県立徳嶽委員会岩成局長(NHK)お答えいたします。本法案では、セキュリティの確保等のために必要な措置を講じることができる旨を定めておりまして、指定事業者が、新規参入事業者が運営する代替アプリストアに対して、セキュリティの確保等の観点から一定の条件を課すことなどが許容されるわけでございます。新規参入事業者が運営する代替アプリストアにおきましては、指定事業者によって設定されたこのような条件や規約に即して、セキュリティの確保等のために必要な対応が取られることとなると考えております。なお、アプリストアが担うべきアプリ審査等について、一定の指針を示すということで、セキュリティの専門家団体等によるガイドライン等の策定につきまして、関係行政機関や関係団体とも連携しながら検討していくこととしております。
2:00:01
やはりどこか一つの過線的企業、民間企業ですね。そこがこういったセキュリティであったりプライバシーであったり、あるいは青少年保護の、もちろん独自の基準というのを持っていることが悪いというわけではないんですけれども、でもそれはやはり公的なところ、あるいは第三者でですね、営利目的の株式会社の営利目的の企業が、それが全て悪いというわけじゃないんですけれども、定めるものではなくて、やはりこれは市場の論理ではなくて別の論理でですね、社会の論理でやはり定めていくというのが望ましいと思いますので、やはり私は今のようにですね、政府が方針、指針を示して、あるいは一、民間企業、いくら過線的、世界的な大企業といえども、民間企業の基準ということではない、政府や社会の公共の基準というものができるのがやはり望ましいと思いますので、ぜひ様々な関係省庁さんや、あるいは今までやってきた民間企業さんのご意見も聞きながらですね、良いセキュリティ、プライバシー、青少年保護のための方針というものを策定していただきたいと思います。先ほどちょっとお尋ねした、この法律案、今回の 法律案に対象としている規制分野について、様々なデジタルとか電気通信とか個人情報保護とかですね、多岐にわたるんですけども、どういう関係省庁とですね、どのような連携を厚生取引委員会は図っていく方針でございますか。
2:01:29
先ほどから議論になっております、他のアプリストアの参入等に関しまして、指定事業者がセキュリティの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるというふうに本法ではいたしておりますが、指定事業者がこれらの必要な措置を適切に講ずることができますように、専門的知見を有する関係行政機関とも連携をしながら、法運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを策定公表するということを申し上げてきておりますが、このため本法には第43条という規定がございまして、その1項と3項になろうかと思いますが、セキュリティの確保や青少年保護等の政策を担当することから連携することが特に必要と考えられます内閣官房、これは具体的には国家安全保障局、内閣サイバーセキュリティセンターを指しますが、さらに総務省、文部科学省、経済産業省、子ども家庭 庁、これらの庁を条文上明示した上で、必要に応じて厚生取引委員会がこれらの行政機関に意見を求めること、及びこれらの行政機関からも意見を述べることができるということを規定しております。これによって専門的な知見を有する関係省庁と連携を図っていきたいと考えております。さらに、43条には2項と4項というのもございまして、この正当化需要以外にも技術的事項に係る専門的な検討を要する場合など、関係行政機関の知見を得ながら法運用を行う場面が想定をされますので、厚生取引委員会が関係行政機関に意見を求めること、これから関係行政機関が厚生取引委員会に意見を述べることができること、こういう一般的な連携のための規定も置かせていただいております。小山信平さん。ぜひ関係省庁間で連携をとっていただきながら進めていただきたいと思います。と言いますのも、ちょっと分野が違うんですけれども、今でこそ経済安全保障というとですね、元大臣の小林先生もこの委員会でいらっしゃいますけれども、昔、2017年頃に経済技術安全保障を考える議員連盟の江藤誠史郎先生会長で立ち上げまして、その時議論になったときにですね、結構経済技術安全保障の分野、今でこそですね、連携が前よりも密になりましたですけれども、なかなかその警察庁であったり、あるいは防衛省であったり、あるいは中核になるのは経済産業省の貿易管理部ということになろうかと思いますけれども、意外にこの連携が取れてないのではないかということが指摘されたことがございまして、伝送事件というのが昔インターネット、インターネットにも出てまいりますけれども、この往留で逮捕をしましたら、実は産業スパイであったと、そのことが警察当局やあるいは貿易管理部の中で、必ずしも情報のですね、共有感が吐かれてなかったのではないかということが指摘されたことがありまして、アメリカではですね、CIFIUSというですね、この関係省庁間の情報共有の会議体があると、当時の日本ではそういったものもなかったものですから、なかなかこういったスマホの関係のセキュリティ、プライバシー、青少年保護などについてもですね、ぜひセキュリティの観点もありますので、こういった関係省庁間の連絡をぜひ、連携を密にとっていただいて、やり方はいろいろな、わざわざ会議体を作るまでではないかもしれないですけれども、対策を進めていただきたいと思います。そしてこれは大臣にぜひお尋ねしたいんですが、本法律の施行に向けて、厚生取引委員会は人員も含めて体制強化が必要になろうかと思います。また、厚生取引委員会さんは、デジタル、フリーランス、あるいは今も話題になっております中小企業の価格転換ですね、こういったことなど、近年非常に業務が多岐にわたって、また社会的な期待といったものも非常に多いと思います。またそれもただ単に人を集めて、人数が多くなればいいというものでもなくて、その質といったものも非常に重要かと思いますけれども、そうは言いながらも、やはり人員を増強する必要があるんじゃないかと思っておりますけれども、この本法律案の対応も含めて、政府としてどのような体制強化の取組を検討しておりますでしょうか。
2:06:07
お答えいたします。本法案の運用におきましては、巨大なデジタルプラットフォーム事業者を相手にすることが想定されてございまして、またセキュリティ等の問題も含めまして、専門的な知見を有することですので、委員のご指摘のとおりでありますが、本法案を実効的に運用していくためには、厚生取引委員会の体制や能力のさらなる強化が必要であると考えてございます。厚生取引委員会では、これまでもセキュリティ等の専門的人材をデジタルアナリストとして投与を進めてまいりましたが、引き続き関係各方面のご理解も得ながら、本法案を実効的に運用するために、質、そして量の側面、量面からでありますが、抜本的な体制強化をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
2:07:03
ぜひ体制強化に向けて、業務が多くなっているところは、人員を増やして体制を強めていくことが大事なことだと思っております。今、役所というか、これは2000年代の初めぐらいからだと思うのですが、もっと前かもしれませんが、とにかく行政改革、行政改革というのは、人員を減らしちゃいいというような、むしろ行政や公務員を叩くことで支持を集めようというような、そういう空気がずっと流れてきたと思うのですが、そういう中で非常に人員削減されすぎて、例えば農水省なんかでも統計の部局がなくなったり、統計の合間になったりというのは、行政としてあってはならないような話も出てきたりしておりまして、やはり人員が必要な体制、特に業務量が増えているところは整備をしていくというのは非常に大事なことだと思いますので、そういったためにする批判は恐れずに、体制強化、必要な強化というものはやっていただきたいと思っております。別の質問に移らせていただきたいと思いますけれども、過線的事業者と言われておりますアップル社は、配信ビジネスを行っていない小規模事業者からは手数料をとっていないんだということで主張されていらっしゃいます。手数料を支払っている事業者のうちに、この小規模事業者というのはどの程 度、どのぐらいの数いらっしゃると政府は認識しておりますでしょうか。
2:08:31
お答えいたします。まず手数料の対象となっていない事業者に関しましては、個人のエンジニアなども含まれているというふうに考えておりますけれども、デジタル市場競争会議が取りまとめたモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告によりますと、アップル社は手数料を支払っているサードパーティーデベロッパーは全デベロッパーのうちの約14%ということ、それから手数料を支払っているデベロッパーの大半は年間収益額が100万米ドル未満の事業者であるというふうに説明しているというふうに承知をしております。
2:09:14
全てのスタートアップ事業者はみんな小規模事業者あるいは個人で、特にこういった情報関係のところは個人の才能を生かしてということで、個人で立ち上げられる場合が多いと思います。そういった小規模事業者もいずれは今の手数料を支払っている100万ドル以上の利益を拡大して事業を行っていきたい、配信ビジネスも行いたいという意欲を持って大きくしようと思って頑張られると思うんですけれども、そういった際に大きくなって事業をやっていくと30%もの手数料を要求されるということになって、これはアプリ開発事業者の発展を阻害しているとも考えられるんですけれども、政府の認識はどのようなものでしょうか。
2:10:06
お答えいたします。まず手数料でございますが、アップル社がアップストアを運営して事業者に対してツールやビジネスの使いを提供する対価として位置づけられているところでございますけれども、内閣官房デジタル市場調査本部の事務局が行った事業者向けアンケートにおきましては、アップストアにおいてアプリを配信している事業者の約4割が対価として高いと思う、またはどちらかといえば高いと思うというふうに回答しているところでございます。以上のとおり、一定数のアプリ事業者がアップル社の設定するアプリストア手数料は高いというふうに考えておりまして、このような手数料負担についてはアプリ事業者の投資余力を引き下げるものでありまして、これによりイノベーションを通じた競争の全体につながり得るとの指摘があるというふうに承知をしております。一般論として手数料等の価格については、本来、公生活自由の競争を通じて決められるべきものであるところでございまして、本案の規制によりまして、信頼あるアプリストア間の競争環境の整備を図ることによって、公生活自由の競争を通じて手数料が設定されることを期待しているところでございます。私もそのとおりだと思っております。40%の方々が高いと。この中でも、いろんな私どもの党でも、事業をやっている方々のご意見を伺ったりすると、なかなか今、過剰状態にあるものですから、報復的なことがないかもしれないですけど、あるんじゃないかという恐れもあって、なかなか声を出せないというような傾向がありましたので、ひょっとしたら40%の方々以上の方、もっと多い割合で高いというふうにお感じになっている方がいるんじゃないかなということも推測することはできようかと思っております。こういった中で、まさに今お話の中にあったように、競争が促進されるという中で、より手数料も下がっていくと同時に、セキュリティのところなんか、今までこの質疑の中でお話いただいたような形で、そこも確保しながら、両方求めていく必要があるのではないかと思っております。それと、この経済的な面からこのことをお尋ねしたいんですけれども、政府は今回デジタル赤字が日本は5.4兆円にも達していると、あるいは日本がデジタル故作人だというふうにも表現されているぐらい、このデジタルの部分での赤字というのは非常に巨額なものがあろうかと思います。こういったことについて、どのような認識をもって、どのような対策を立てていこうと考えておりますでしょうか。
2:13:07
お答え申し上げます。サービス収支のうち、デジタル関連の取引を多く含む項目であるコンピューターサービス、著作権等使用料、専門経営コンサルティングサービスの収支を合計した、いわゆるデジタル赤字については、近年赤字で推移しており、委員御指摘のとおり、令和5年度については5.4兆円の赤字となり、前年度比で0.5兆円の赤字幅が拡大していると承知をしております。クラウドをはじめとしたデジタルサービスは、国民の生活、経済活動の多くの場面で活用されており、社会インフラとしての重要な役割になっていると考えております。こうした状況の中で、いわゆるデジタル赤字がいたずらに拡大することは、社会インフラとしてのデジタルサービスを海外に依存することを意味するため、経済安全保障の観点からも好ましくないと考えております。このため、経済産業省としては、経済安全保障推進法に基づいて、クラウドプログラムを特定重要物資に指定して、重要な技術開発の支援など各種の支援を行ってきているところでございます。加えて、今後、生成AIなどの新しい技術の社会実装が世界的に進んでいくものと見込まれております。こういった中、AI開発力の強化に向けて、官民による経産資源の整備や、スタートアップ等によるAIモデルの開発の加速化、こういった支援などにも取り組んできているところでございます。引き続き、国際趣旨の改善も見据えて、中長期的な観点からデジタル産業基盤の強化に向けて、関係省庁と連携して、総合的に取り組んでまいりたいと考えております。
2:15:00
先ほどもクールジャパンのお話ししましたが、日本のコンテンツというのは決して粗末なものではないと思っておりまして、やはり今のお話のあったようなところで赤字になっておりますので、やはり今回、共創も欧州なんかとも連携しながら促進することで、日本のデジタル赤字が少なくなっていて、こういう本当は生存業だけじゃなくて、情報産業でも黒字になるように、日本の国も変わっていかなければいけないと思っております。以上で質問を終わります。
2:15:46
新井さん、立憲民主党の新井でございます。いろんな意味で今日はちょっと感慨深い気持ちがございまして、よく講演会とかで話をするとき、スライドを使えるときに見ていただくテレビのニュースがありまして、それが2007年の7月11日のNHKの夜のニュースの最初のニュースからなんです。実はこの日は日本で初めてiPhoneが発売された日になりまして、六本木のソフトバンクのショップでiPhoneが発売されましたという、そんな映像が続きます。もう朝の4時から待っているお客さんがいらっし ゃって、ついに手にした。ご記憶かわかりませんけども、日本でiPhoneが発売されたのは世界よりも1年遅れているんですね。通信規格が違いますので、その調整のためということもあって、1年遅れて、つまり1年後にiPhoneが日本では発売され、それはソフトバンクが独占的に発売したという形になっています。そのニュースは少し長くてですね、手にしたお客さんがすごい嬉しいというふうに、ついに手にしたというのもあれば、その一方、街中の人たちにNHKニュースがですね、映像が聞くと、私は別に使わなくていいわというそういう話もありました。ああいうふうに、ピッピッと動かすなんて面倒くさくてということがあります。その後、日本の携帯電話の事業者のですね、いくつかの会社の、どうですかというインタビューがあって、いよいよ1年経って黒船が襲来してくるけども、負けないためにいろいろと準備をしてきましたと。そういう意味では、日本の携帯電話もたくさん使ってもらうです、みたいなそんな映像があります。17年前のことですね、確かに17年前、私たちは多くの、誰もがですね、スマートフォンじゃない携帯を使っていました、ピーチャーフォンとか言われますけども、ボタンを押しながら、特に日本では女子高生とかを中心にですね、押す速度が速くて、それに手馴れているので、実はあの当時、17年前にはですね、ソフトバンクが独占的に販売しても、日本では普及しないだろうというのが、マーケットですとか、もしくは携帯電話の事業者関係者の中ではですね、大きな声だったかというふうに思っています。私たちの携帯電話もNとかPとかSHとかですね、SOとか、そういった携帯電話を使っていたかと思いますが、17年たってこれが全く、と言っていいほど駆逐されてしまったというのが、この携帯電話のマーケットだったと思っています。その2007年の7月11日、六本木の店舗に私はおりまして、その当時はソフトバンクの社長室にいましたので、まさに孫社長がですね、これからこういう時代になるんだというふうに言っていましたが、孫さんは信じていたんだと思います。でも確かにその通りになったし、それに向けて日本の携帯電話事業者もいろいろ頑張っていたというふうには思ってはいるんですが、いろんな意味で今日は感慨深い思いがございます。まず最初に、その意味で、小取に聞く前にですね、経産省に伺いたいというふうに思っているんですが、実はこの法案の目的にはですね、第一条のところには、我が国においてスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤としての役割を果たしていることに鑑みという、まさに今日、先ほど来館の質問にもありましたが、スマートフォンというのがもう生活そのものなんだということで、それだけ普及したということが大前提になっているんですが、17年前はそうではなかったんですね。 そしてみんなが日本製の携帯電話を使っていたものではあったんですが、しかしこの後一気にですね、世界情勢の中で変わってきてしまったわけです。これは経済産業省という立場、もしくは経済産業委員会という立場で立てばですね、こういうふうに日本の事業者がですね、今は最近は富士通も結局入利をすることになりましたし、多くの事業者がですね、工場を売らなきゃいけなくなったという形になりますが、こういう産業政策であったことに対して、もちろん経産省だけが悪いというつもりは全くございません。その原因とここから学べることというのはですね、今後に向けてどういった対応をしていくのか、ぜひ経済産業省にまず聞きたいと思って質問させていただきます。
2:19:55
はい。新委員にお答えさせていただきます。委員の御指摘のとおり、今では柄系とも呼ばれるフィーチャーフォンが主要な携帯の端末であった頃、国内市場の大半のシェアを日本メ ーカーが有しておりました。2007年、御紹介のとおりでございます。以降、iPhoneやAndroidOSのスマートフォンが発売されましたが、通信キャリアが携帯電話端末を販売する我が国の召集環境を日本のメーカーは通信キャリアの移行を重視して、ユーザーニーズを直接汲み取り続けることができず、イノベーションを起こすことができなかった。その後、対応が遅れつつもスマートフォン市場へ参入したものの、国内市場に固執し、テレビ機能などの独自機能にこだわったなども原因として、スマートフォンへのゲームチェンジの対応ができず、日本企業の携帯電話端末シェアが減少したと認識しております。その上で、携帯電話端末業界に対する今後の対応については、その必要性や費用対効果を含めて検討する必要があると考えております。ただ、一方で、スマートフォンに使われている積層セラミックコンデンサーなどの先端電子部品については、日本企業が強みを有しております。経済産業省としては、令和5年度補正予算において、先端電子部品向けの支援策として、212億円を措置しております。また、スマートフォンに資するとなる半導体についても、その復活に向けて取り組んでいるほか、デジタル産業の基盤となることが見込まれる生成AI、これについても、国内企業によるモデル開発も促進しており、令和5年度補正予算で半導 体AI関連として約2兆円を措置しております。こうした支援を通じて、エレクトロニクスデジタル産業のさらなる発展の競争力の維持、向上を後押ししてまいりたいと考えております。ありがとうございます。まさにお話しいただいた「柄系」という言葉も、もともと「ガラパゴス形態」から略されたものだと思います。日本の携帯電話市場が「ガラパゴス」のようだと言われましたが、当時、今回のアプリストアの話につながっている大元のビジネスモデルは、当時、NTTドコモが「iモード」を発明して、まさに手数料をいただきながら、いろんなコンテンツプロバイダーが発展していくことが出来上がっていった。まさに、このアプリストアのビジネスモデルを作ったのは、NTTドコモであり、日本のメーカー、事業者の努力であったということが、本当はそれが世界に広がるはずだったのに、こうして世界中のマーケットには対応できなかったというのはあります。また、あと1点、今お答えいただいた、携帯メーカーは事業者を見過ぎていたということでも、確かにそうなんですが、でも、メーカーからすると、全部、ほとんど、携帯事業者が買い上げてくれたということで、非常に良いビジネスモデルとして当初始まったということもありましたので、本当に日本が世界に先駆けて、携帯電話の事業というもの、ビジネスモデルを作っ てきたんだけれども、日本に閉じて、そしていつの間にか駆逐されてしまったということを、非常に反省するべきだと思っております。そして、これは、今、携帯電話で起きていることというのは、次にひょっとすると自動車でも置き換えられないんじゃないかというのも非常に思っていまして、ぜひその自動車も、これは所管が携帯産業省になるわけですから、同じようにならないように、ぜひ積極的に過去の範囲を分析して、政策として進めていただきたいというふうに強く思ってございます。続いて、厚生取引委員会に伺いたいと思いますが、実はちょうど今日、5月22日ですけれども、ブルームバーグでは昨日、5月21日付で、ちょうどアメリカとEUで、それぞれアップルが裁判所に対して異議を申し立てるという手続きを取ったというのが、ちょうど今日のブルームバーグに出ていました。今現状では、アメリカでは、ハントラスト法、独近法違反ということで、アップルは国から訴えられているわけですが、そこに対してアップルが訴訟の却下を求めたということが、5月21日付、実質は今日付ですが、出されておりますし、EUでもブルームバーグによれば、EUの司法裁判所に対して異議を申し立てている。EUでは音楽配信サービス市場で、支配的地位の乱用があったということで、3,050億円の制裁金を、今アップルは言われているわけですが、そこに対して異議申し立 てをしているという形で、今本当に世界中で、ちょうどこのタイミングで、世界ではまさに今、先行している国家が、特にアップルに対して厳しい制裁をしているわけですが、これが今世界中で動いている中で、今日本国内では、今からこの法案を、それはアップルにというわけではまさにないわけですが、これからこういった法案を作っていく、そういうプロセスにあるんだなというのを思ってございます。その中で、この法案を作っていく際に、EUのデジタル市場法、DMAと呼ばれるこの法律と、対比しながら、世界でもこういうふうに進んでいくので、ということで議論のベースがあったというふうに伺っております。特に内閣官房のデジタル市場、競争本部事務局等では、そういった議論がなされていたと思いますが、ただ、EUのデジタル市場法というのは、これゲートキーパーというふうに、もうすでにどこを対象にするかという、法遵守の義務を課す指定対象事業者を決めていて、アルファベット、グーグル、あとアップル、マイクロソフト、アマゾン、メタ、フェイスブックのことですね、あとバイトダンス、TikTokを運営している会社ですが、この会社のみに限っていて、その中でさらには、すべてのデジタルデバイス、携帯電話やその他、タブレット端末やパソコンもそうですね、そしてOS、ブラウザ、検索、仲介、あと広告やSNS、ビデオ共有、コミュニケーション、そういった幅広いものがデジタル全般が対象となっているわけです。今日、資料としてお渡しさせていただいた、まさに内閣官房で配られていた資料をお持ちして、その中に、ただ今回、この資料に赤枠で囲ってあるところを、今回私の方で付けさせていただきましたが、今回の日本で行っている、このスマホソフトウェア競争促進法では、この赤枠でくくっているところだけを対象とするというふうになっているわけですが、これなぜEUのように大きくですね、取られなかったのか、そしてここに、この中のところにですね、赤枠のところだけに限ってきているのは、どうしてなんでしょうか、お答えいただけますでしょうか。
2:27:17
厚生取引委員会岩成事務総局経済取引局長
2:27:22
お答えいたします。欧州のデジタル市場法、今年の3月から本格施行されておりますけれども、こちらはスマートフォンだけではなく、パソコンのOS、あるいはSNSなども含めて、デジタル市場における重要なプラットフォームサービスを規制対象としております。アップル社やゴーグル社を含む、計7事業者、最近1つ加わって7になったんですが、7事業者が規制対象事業者として指定されているものと承知をしております。一方で 、本法案でございますが、スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、スマートフォンにおけるアプリストア等の市場において、様々な競争上の問題が生じることを踏まえて、まずはスマートフォンに係る4つの特定ソフトウェアを対象に、公正な競争環境を確保するために整備するものでございます。公正取引会は独占禁止法を所管しておりまして、基本的には独占禁止法を執行しながら、必要に応じてこのような独占禁止法を補完する新しい仕組みを整備して、競争政策を推進していくべきものというふうに考えております。ご指摘がありましたような他のデジタル市場につきましても、独占禁止法上の問題があれば、引き続きこの独占禁止法に基づいて対応していくわけでございますが、競争上の問題が生じていないかを引き続き注視するとともに、将来的に本法案が対象としているものと同じような競争上の問題があると認められる場合には、本法案と同様の規制に対することを含めて検討を続けてまいりたいというふうに考えております。小田原寺:ありがとうございます。次の質問に一旦移って、またもう少し今のに戻りたいと思うんですが、まさにこのお配りした資料の中で、逆に言うと、例えば今ちょうどフェイスブックの広告に色々問題があるということで、有名人の方からもいろいろな訴えがありますが、そういったことに関しては、今我々が議論している法律では所管しないということになるわけですが、逆に言うと、この表の中で、今回の公取が所管しないところに関しては、経済産業省の特定デジタルプラットフォームの透明性及び公平性の向上に関する法律というところで、多分所管していくんだろうと思うんですが、かつ前回の質問の中で、公取が新しく法律をつくるのは60年ぶりだというふうに答えがあったと思うんですが、なるほど、厚生取引委員会としては、それだけの60年ぶりに新しい法律をつくってでもやらなければいけないという、そういう強い意思なんだなと思うんですが、今回つくる新しい60年ぶりの公取が所管する法律と、そもそも経産省所管の幅広い法律というものがあるわけですが、この一体違いというものは何があるのかというところの狙いを、それぞれ、厚生取引委員会から伺いたいのですが、教えていただけますでしょうか。
2:30:39
では、まず経済産業省石井大臣政務官。
2:30:44
委員の御指摘の、特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正の向上に関する法律でございますけれども、ちょっと長いものですが、取引透明化法と言わせていただきます。この取引透明化法は、法制定当時の市場環境の状況や、それを踏まえて顕在化していた課題、諸外国における規制状況を踏まえつつ、イノベーションと規律のバランスを考慮して、まずは特定プラットフォーム提供者に対して、その取引の透明性、公正性の向上のため、取引条件の情報開示を求めるということと、自主的な手続や体制の整備に関わる措置を求めるということを主眼とした法律となっております。これによって、例えば特定プラットフォームの提供者において、取引条件やその変更をわかりやすく説明する取組や、利用事業者が変更に対応するための期間をより長く確保する取組、利用事業者の声を運営改善に結びつけようとするような取組などの改善が見られております。一方で、デジタル市場競争会議が行ったモバイルエコシステムに関する競争評価によれば、アプリストアを含むスマートフォン市場については、アプリストアの参入がそもそも制限されているなど、取引透明化法では対処困難な競争制限的な行為による競争上の弊害が生じていたとされております。このため、本法案によって独占禁止法の違反と同時できる一定の行為の禁止などを定めることにより、公正な競争環境の確保を図る必要があるものと承知しております。本法案と取引透明化法との関係については、アプリストア分野において規制が重複する部分は二重規制を防ぐ観点から、新法において一元的に規制することが適当と考えております。具体的な一元的な規制のあり方については、新法の施行後に取引透明化法の規制内容が実質的に充足されるよう、新法の解放令や運用について、厚生取引委員会と密接に経済産業省としても連携協議してまいりたいと存じております。以上です。
2:33:25
厚生取引委員会から一部重複する部分もございますが、答弁させていただきます。まず本法案の規制対象となる特定ソフトウェアのうち、アプリストアについては、先ほどありました取引透明化法において取引条件の開示等の一定の義務が課されております。本法案においても、データの取得等の条件の開示 でありますとか、使用等の変更に係る措置を義務づけております。一方でアプリストアにつきましては、基本動作ソフトウェアOSを提供する事業者以外の事業者が提供するアプリストアの参入が制限されているなど、様々な競争上の弊害が生じているところでございます。そのため、独占禁止法の違反と同時できる一定の行為の禁止等を定めるとともに、規制の実行性確保のための行政処分等の措置を整備してございます。新法の施行後でございますが、先ほどもご答弁ありましたが、規制の重複を防ぐ観点から、アプリストアについては、本法案において一元的に規制することが適当というふうに考えてございます。新法の施行によりまして、取引と明確法の規制内容が実質的に充足されるよう、新法の回復法令でありますとか、運用について経済産業省と密接に連携協議しながら検討を進めてまいりたいというふうに考えております。ありがとうございます。そうしますと、今回配りしている資料の中で、赤枠でくくっている部分に関しては、二重規制が行われないように、ここは本当に公取が所管するというような形で、所管というか公取がしっかりチェックをしていく。逆に言うと、経産省の取引と明確法に関しましては、ここは特に見ていかないような形で、しっかり二重規制にならないようにやっていくという、そういうことだと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。民間の事業者も、それぞれ、やはりこういった規制に関しては、しっかり向き合うということを体制をしていますので、その窓口がしっかり一本化されていて、しっかり議論ができるような体制を双方につくることはすごく大事だと思いますので、どうぞ政府からの調整をお願いしたいと思っております。もう一つ、先ほど、欧州ではゲートキーパーという形で指定対象事業者が決まっていますが、日本の今回のこの法律では、まだ事業者そのものの名前は決まっていないわけですね。第2章の第3条から特定ソフトウェア事業者の指定等で、ここでこの法律の中で政令で定める規模を指定していくというふうに決めているのかと思いますが、この一体政令というのはどういう形で、どういう係数というか何を指標として政令では定めていく予定なのか、お答えいただけますでしょうか。
2:36:28
お答えいたします。御指摘がありました政令のところでございますが、この法案でいきますと第3条のところで指定をするということになっております。具体的な数値はこれから検討するということになりますけれども、条文にもございますが、事業の規模が他の事業者の事業活動を排除し、または支配し得るものとなるような規模というのがどれくらいかというのを検討いたしまして、具体的に政令で定めるということを今後検討するということになっております。
2:37:08
厚生労働省取引委員会 新井佑太朗さん
2:37:11
この経産省の取引透明化法も同じように、ある程度の売上とユーザー数の数とかでゲートキーパーというか事業者を決定していると思うんですが、今回その経産省元々のこの取引透明化法で定めたある程度の指標というものがそのまま準拠されるというふうに考えていいものなんでしょうか、それとも変更する可能性もあるのかどうか、ちょっとそこは質問事前にしていませんでしたけれども教えていただければと思います。
2:37:45
お答えいたします。先ほど申し上げたとおり、まだこれからの検討ということにはなりますけれども、 当然、今現在ございます取引透明化法において、特にアプリストアに関連してどういった水準が今定められているかということを当然参考にしながら、こちらの本法案での、政令での基準をどう定めるかということも検討していくことになるというふうに考えております。原井豊さん ありがとうございます。それでは続いての質問に、コートリの体制について、体制をどう強化していくかということについてお伺いしたいと思います。色々調べてみますと、EUではこのための1000人チームが100人規模だったということとか、あと先日山岡先生から教えてもらったんですけれども、イギリスの役所の方でもデジタルマーケットユニットという担当部署らしいですけれども、そこでもホームページで職員採用募集のことを出していて、かなり前向きに幅広に優秀な人たちを募集しているんだなというふうに、この中ではイギリスでは18ヶ月で25人の部署から60人に引き上げてきたみたいで、さらに募集したいということを強く言っているわけです。そういった中で、冒頭に申し上げたように、今アメリカでもヨーロッパでも裁判にもなっていたりとかして、非常にこの担当部局としてもしっかりとした調査や実行が求められているんだなと改めて思いますが、今回日本においては、このための新しい60年ぶりにつくる法律を所管する部署としてどんなように取り組んでいく予定なのか、ぜひ御答弁の委員長にお願いできればと思います。
2:39:43
ありがとうございます。何度か大臣の方からも御答弁をしていただいておりますけれども、この法律の運用におきましては、巨大なデジタルプラットフォーム事業者を相手にすることが想定されておりますので、まずセキュリティ等の問題を含めまして、専門的な知見を要請しますので、これまでもデジタル分野の専門人材をデジタルアナリストという形で投与を進めてきておりますけれども、引き続きこうした専門的知見を有する人材の投与がまず必要だと考えております。それに加えまして、これから法律の施行準備期間におきましては、開放例の整備やガイドラインの整備などがありますし、施行後の法運用におきましても、いろんな取り組みをしていかなければいけません。それに当たりましては、規制が先行しております欧州をはじめとする諸外国の競争当局との連携が重要でありまして、欧州や米国と緊密に連携をしながら足並みを揃えて取り組んでいくためにも、こうした業務に対応するための体制の確保も重要であると思っております。このように本法案を実効的に運用していくためには、厚生取引委員会の体制や能力のさらなる強化が必要であると考えております。関係方面の理解もおり必要がありますけれども、質量の両面で抜本的な体制強化を進めていきたいということを大臣からも御答弁をいただきました。具体的には、法の施行に当たりまして、私どもとしてこれからどういう体制整備をしていくか、関係、査定当局にも説明をしていかなければいけませんけれども、相当程度の体制強化ができますように努力をしていきたいと思っておりますので、ぜひご支援をいただければと思います。
2:41:46
ありがとうございます。ぜひ支援したい思いで質問をさせていただきました。この抜本的な体制強化、抜本的ということで大分大がかりなチームを作られるんだろうと思います。ぜひ専門の部署と専門の部隊という、本当にこれに特化したチームというものが必要になると思います。もちろん細かくはこれから予算であったり、そして人員の人数何人取れるかということもあると思うんですが、ぜひ専門部署をしっかり作ってやっていくというところを御答弁いただきたいなと思うんですが、もう一度委員長い かがでしょうか。いいですか。
2:42:31
ありがとうございます。ご指摘いただきましたように、専門的な部署を今後私どもとしてどのように整備していくか、なかなか専門的な知見を有するデジタル人材を確保するというのは難しい面もありますけれども、そういった点をどうやって克服していくか、よく検討して進めていきたいと思います。ありがとうございます。
2:42:58
どうも前向きな御答弁ありがとうございます。どうしても仕事柄ですね、若い公務員の皆さんとかとお会いする機会が、それは組合の皆さんからの声みたいな形でもありますが、やはりどんどん身内が人が少なくなってきてですね、仕事がアップアップしているという、そういう対応をもらうことが多いですので、これから新しい部門を作っていくときにはですね、ぜひ積極的にそこに は人員を配置して、特にこの後、イギリスの担当部署のホームページのハイアリングというか、募集用語、募集のページなんかを見るとですね、非常にこういった最先端の部署で、そして最新の知見で、そういう仲間たちと一緒に非常に前向きに働いていきましょうという、力強い言葉がたくさん並んでいます。しかも、こういった人たちと一緒に連携しながら働いていく、日本で最高の部署になっていくんだろうというふうに思いますので、どうぞ日本中からですね、優秀な人たちが、このとおりでですね、専門部署で働けるようご努力いただきたいですし、僕たちも一生懸命そこをサポートしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。それでは最後にですね、今回の法案に関しては、正当化自由というものがついていますが、その中でも先ほどもしげとく先生からもありましたが、青少年保護のところに関してですね、僕も青少年保護の部分、大変関心がありますので、ぜひこの青少年保護というのは、一体どういうものをイメージして、この法案の中にですね、書き込んだのか、そこを具体的に教えていただけますでしょうか。
2:44:36
お答えいたします。青少年保護というところでございますが、例えば青少年の健全な成長を著しく阻害する情報を含むアプリに対してフィルタリングをかけることでありますとか、保護者が青少年のスマートフォンの利用に一定の制限をかけるペアレンタルコントロールを行うことなどが、青少年保護の取り組みとして考えられるところでございます。指定事業者が、他の事業者が提供するアプリストアに関して、青少年保護のために必要な措置を講じることは、正当化事業に該当して本法案の違反とはならないこととなります。そのため、青少年にとって有害なアプリを青少年保護のために必要な措置を講じることなく提供しているアプリストアに対して、指定事業者が青少年保護のために必要な措置を講じることに関しましては、本法案のもとでも重要され得るものというふうに考えております。
2:45:39
先ほども話が少しありましたし、今日もこの委員会が始まる前の理事会の、始まる前というか雑談しているときにも、自分のお子さんが携帯電話を使ってみんなで勉強していたみたいな話もございまして、やはり我々大人の立場としてみたら 、まさに17年前にスマートフォンが出てきましたので、今の17歳まではですね、みんなデジタルネイティブみたいな、生まれたときからこのスマートフォンに接してきているわけですから、我々大人とはだいぶ違う環境で育ってきているところもございます。実際僕も高校の校長をしていましたので、学校にこういった携帯電話を持ち込むか持ち込まないのかというのは、学校で大変よくあるトラブルになるもとでもありますし、大きな議論にもなります。かつ政府が3年前ですか、ギガスクールという形でですね、学校からiPad等のデバイスを配る中で、そういった生徒たちがいろんなことに起こしてしまうんじゃないかと、大変心配する向きもあって、まさにこのデジタルをどうやって青少年に対して保護するのかというと、大変難しいときにはいたちごっこのようになってしまうものもございます。ただ最後にお伝えしておきたいのは、割と生徒の中にもなかなか上手なものがいて、例えばiPhoneなんかだとMDM、モバイルデバイスマネジメントという制限するソフトをかぶせて生徒に配ったりもするんですが、これを時々破ってしまって、さらにそれを外してしまうということができちゃう生徒もいたりするんですね。ですから本当に青少年保護というのはいたちごっこですが、ぜひこういったところに関しても、しっかりとした知見を持った、これやっぱり専門の人の必要だと思いますので、そういった知見をしっかり活かした専門部署を充実していくように改めてお願い したいと思います。以上、質問を終わります。どうもありがとうございました。
2:47:50
日本医師の会の山本剛生でございます。先日、福岡に帰る飛行機の中で、大臣のお父様と偶然お会いをしまして、久しぶりにお目にかかって、いろいろお話をさせていただきました。本当に昔、お世話になりまして、思わず私も今度、実は質疑で、自民大臣に質問するんですよね、って言おうと思ったんですけども、よろしくねって言われると、ちょっと僕の心が弱くなってしまいますので、それはやめといたんですが、本当にお父様ご機嫌、うるわしくて本当に素晴らしいなと。さすが123代郵政大臣ということで、私の記憶の中に非常に強く残っております。今回、非常に国民生活といいますか、今後の日本の社会に大きな影響を及ぼすスマートフォンの法案という中で、我が党の小野大臣氏も申し上げたかと思うんですが、せっかく のこの法案を、前回も4時間ちょっとで、今回も4時間ちょっとで、8時間強の時間で、これだけ厳しい罰則を課す、従来の独近法令にない大変厳しい設定になっているかと思います。課長金は、違反した当該事業分野の売上高の20%に設定してあって、違反を繰り返せば30%にまで引き上げるという。現行の独近法が規定する課長金6%に対しては、3倍以上ということで、本当に厳しい罰則を課す法案にしては、審議時間が短いと言いますか、もう参考人とかも呼んで、しっかりとすればよかったのかなという思いはしています。これは政府の責任ではないので、できれば委員長をはじめ、与野党の理事の皆様方も、国民生活に非常に支するものでもあると思いますし、また罰則規定というのは、やはり国民の自由と権利を制限して、権力行使の話でありますから、これはまさに国民の双子枝、国会議員しか、この場でしか議論できない話でありますから、充実した審議を今後できるように、我々も努力をしてまいりたいと思いますし、ぜひ委員長をはじめ、与野党の理事の皆様方にもよろしくお願いをしたいと思います。早速法案審議に入る前に、ちょっと一つだけ、4月26日の閣議決定後の自民大臣の記者会見を引用させていただきますが、この法案はスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、利用に特に必要なアプリストアなどの特定ソフトウェアについて、セキュリティの確保などを 図りつつ、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するための競争環境を整備するものだ、というふうに述べられていらっしゃいます。このイノベーションを活性化しというのはですね、多様な新規参入者が出てくるということを想定しているという認識でよろしいか、ちょっと高取委員長に伺いたいと思います。
2:51:15
御指摘のとおりでございます。本法案は、こういう特定ソフトウェアにつきまして、セキュリティの確保等を図りつつ、競争環境を整備することによりまして、多様な事業者が新規参入を行い、公正かつ自由な競争を通じて、イノベーションの活性化を図るというものでございます。イノベーションの活性化ということでございますので、新しいアイデアが生まれてですね、新たなビジネスモデルができて、多様なサービスが提供される場に、このアプリストアをするといったようなことを考えていきたいということでございまして、規制が先行している欧州では、複数の事業者がアプリストアへの参入を表明しておりまして、我が国でも同様の規制を整備することによって、アプリストアの新規参入が期待できるのではないかというふうに考えております。
2:52:11
ありがとうございます。新規の参入者がセキュリティの確保などを図るために、すべき対応みたいなものがあったら、ちょっと教えていただきたいと思います。
2:52:28
委員から御指摘がありましたように、この法律の施行後も、セキュリティの確保等が図られることにより、スマートフォンの利用者にとって安心・安全な利用環境が確保されることが一方では重要でございます。このため、この本法案では、指定事業者がセキュリティの確保等のために必要な措置を講じることができる旨を定めておりまして、指定事業者が新規参入事業者が運営する代替アプリストアに対して、セキュリティの確保等の観点から一定の条件を課すことなどが許容されております。新規参入事業者が運営する代替アプリストアにおきましては、指定事業者によって設定された条件や規約に即して、セキュリティの確保等のために必要な対応がとられることになると思います。また、専門的な知見を有する関係行政機関や関係団体とも連携をしながら、アプリストアが担うべきアプリ審査等について一定の指針を示すため、セキュリティの専門家団体等によるガイドラインなどの策定についても検討していきたいと考えておりまして、こうした対応を通じて、新規参入事業者が運営する代替アプリストアにおきましても、セキュリティ等が確保されますように対応していきたいと思っております。
2:53:53
ありがとうございます。非常にわかりやすいご説明をいただきました。結局でもイノベーションの中心は、ある種巨大プラットフォーマーの立ち位置というものも重要かと思うんですが、そもそもこの 法案で、これは大臣の記者会見での言葉でございますので、この法案でしっかりと活性化が見られるのかどうかというのは、どのような認識を持たれているかをお尋ねをしたいと思います。
2:54:24
お答えいたします。本法案は、事業者の競争を通じたイノベーションの活性化を目指すものでありまして、このような観点から規制の実効性を確保することは重要な課題だと認識してございます。そのため、アプリストアの参入を促進するための規定に加えまして、違反に対しまして、排除措置命令、また課長勤納付命令を行うことができることとしてございます。また、厚生努力委員会におきましては、今回事前規制でございますので、指定事業者が提出をいたします規制の遵守状況に関する報告書を踏まえまして、指定事業者との対話を通じまして、規制の遵守や改善を求めるほか、アプリ事業者等の関係事業者とも継続的なコミュニケーションを取りながら、競争環境を実効的に整備していくこととしているところでございます。なお、規 制が先行しております欧州では、複数の事業者がアプリストアへの参入を表明しておりまして、我が国でも同様の規制を整備することによりまして、アプリストアの新規参入が期待でき、その結果として、公正かつ自由な競争を通じたイノベーションの活性化につながるものと考えてございます。山本厚生課長 ありがとうございます。この審議の中でも、よく実効性の話がよく出てくるわけでありますが、立入検査を含めた公正取引委員会の調査権限、これ16条にかかるところでありますけれども、外国に所在する事業者への立入検査は国際法上の執行管轄権の原則があって、やはり当該国の同意がない限り、なかなか難しいというふうに認識をしていますが、見解はいかがなものでございましょうか。
2:56:13
公正取引委員会 塚田事務総局官房審議官
2:56:18
お答え申し上げます。外国に所在し、日本国内に支店、営業所、事業所等の拠点を許しない事業者に対して立入検査を実施することは、委員御指摘のとおり、国際法上の制約のため困難であると考えております。以上です。
2:56:35
18条の廃条措置命令についてもなんですけれども、5条から9条の禁止行為違反に対する命令ではあるんですけれども、この中に事業の一部譲渡というものが入っておりまして、これ独近法の7条の1項の中にあるんですけれども、外国に所在する事業者への発動は、これは政治問題にもなりかねないと私は思います。そういった中で実効性を担保するのは難しいと考えますが、いかがなものでございましょうか。
2:57:12
お答え申し上げます。厚生取引委員会といたしましては、海外事業者に対しても法律に従い適切に判断いたしまして、必要な措置を命じることと知っております。他方、委員から御指摘がありましたように、それに対して外国においては様々な反応が生じるということはあり得ると考えております。
2:57:31
そうなると、やはり実効性というものがどこまで担保されるのかというのは、今後の法律の運用にかかっている部分は大きいなというふうに思うんですが、やはりそこで絵に描いた餅にならないようにしていただきたいというふうに思いますし、難しいことは難しいこととして理解をいたしますけれども、その中で何ができるのか、どこまで進めていかなければならないのかということは、ぜひ今後の課題にしていただきたいなというふうに思います。19条の課長金の納付命令、20条の割増算定率についてちょっとお尋ねをいたします。先ほども申しました、冒頭で申しましたとおり、非常に重たい課長金を課すようになっています。その中で、なぜ第7条、第8条の1号、2号以外は、例えば9条なんかは入っていないんですけれども、その以外は課長金の対象でないのかというのを答えていただきたいのと、7条の1号の意ですね。7条の1号の意は、私はこれ7条の1号の意というのは、いわゆる語尾のところで言いますけど、提供するものに限定することとありますが、この文章だけを見ますと、私は課長金の対象とならない不公正な取引方法、例えば差別的取扱いであったり、取引妨害であったり、不当な拘束条件付き取引等に該当するものは課長金の対象にならないというふうになっているわけでありますけれども、これ7条1号の意はですね、1号の意は、不当な拘束条件付き取引に当たらないのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
2:59:38
お答えをいたします。課長金制度は違反行為者に対して経済的不利益を与えることで違反行為の誘因を小さくして違反行為を抑止することを目的とする行政上の措置でございます。この観点から今回は不当利得を明確に観念できる範囲内において課長金制度を設けさせていただいております。委員御指摘のまず9条をはじめとするこの4類型以外の禁止行為については課長金制度の対象としていないわけでありますけれども、これは課長金制度の対象としている4類型ほどに不当利得を明確に観念できるとは考えられなかったためでございます。もう少し具体的に申し上げますと、9条でございますけれ ども、検索結果の表示における自社優遇については、これが優先的に表示された指定事業者の提供する商品とか駅務の売上が増加をして不当利得が生じる場合があるというふうには考え得るとは思いますけれども、不当利得が生じたと言える商品または駅務の売上が明確には観念しがたい、要するにどの部分が違反行為によって生じた不当利得なのかどうかですね、なかなか一律にその範囲を確定しがたいということもございまして、今回は課長金制度の対象にしなかったということでございます。さらに7条第1号Eについてご指摘がございましたけれども、これについては独占禁止法の課長金制度の対象のうちですね、これは排除型指摘独占にも該当し得る行為であるということと、不当利得を明確に観念できるという判断から課長金制度の対象にしたということでございまして、ご理解をいただければと思います。
3:01:42
安保理事長、ありがとうございました。非常にわかりやすいと言いますか、線引きがはっきりして、この法案における小鳥さんの意思というものが今明確 になったというふうに思います。一方で今、委員長の口から、9条の中で不当利得に値する場面が出てくるという発言がございました。独占法の中では不当利得は当然課長金の対象になるわけでございまして、9条が、もし不当利得と判断された場合でも課長金は課さないということで、これよろしいですね。
3:02:26
はい、ご指摘のように、本法案においては、9条については課長金の対象にしておりません。繰り返しになりますけれども、優先的に、例えばこの表示をされた場合の不当利得というものが、観念はできるかもしれませんけれども、その範囲がですね、確定するのがなかなか難しいということで、今回は大きな不利益処分でもありますので、対象にするのは、今回はしてないということでございます。
3:03:03
ありがとうございます。これが結構、法案審議のですね、ある意味醍醐味であるのかなというふうに思いますが、こうやってやはりきちっとですね、線引きをしていく、で、本案条文一つ一つをとってですね、やはりそこを明確にしていくということが私は必要だというふうに思います。で、特に罰則規定のものでありますから、やはりこれ権力行使にかかることでありますから、非常に明確になってよかったなという思いがしております。ちょっと直々さんで申し訳ありません。続きましてですね、ちょっと時間回りなんですけれども、例えば7条1項でですね、正当化自由がありますけれども、これ正当化自由をですね、指定事業者が強硬に主張してきたときっていうのは、小鳥さんとしてはですね、どのように対処するかをちょっとご説明をいただきたいと思います。
3:03:57
お答えいたします。まず、厚生取引委員会はセキュリティの確保等に係る正当化自由の考え方の明確化を図る ということで、関係行政機関とも連携してガイドラインを策定することとしております。その上で、指定事業者がサイバーセキュリティの確保等のために必要な措置を講じた場合には、毎年度提出することが事務付けられております報告書に記載を求めることを予定しておりまして、指定事業者から当該措置が正当化自由に該当すると考えられる理由等について説明がなされることがまず重要だというふうに考えております。それから、指定事業者による正当化自由の主張でございますけれども、厚生取引委員会としてはガイドラインを踏まえつつ、専門的な知見を有する関係行政機関と連携しながら、これまで採用を進めてまいりましたセキュリティ等の専門人材の有する知見も活用しながら、指定事業者が取った措置が正当化自由に当たるか否かについて、人生に評価を行っていきたいというふうに考えております。
3:05:04
これは本当に連携を密にしっかりとしていただいて、報告書ベースということでありますけれども、あんまり考えたくはないんですけれども、正当化自由、これ出ているサイバーセキュリティの確保であるとか、市民性別その他の利用者に係る情報の保護である とか、青少年の保護であるとか、その他の政令で定める目的のために必要な行為を行う場合であって、他の行為によってはその目的を達成することができる。他の行為によってはその目的を達成することが困難である場合はこの限りではない。で、まあいろいろ青少年の保護の話も先ほども出ましたが、やはりこれ、まあ簡単に言うと、いやいやこれ正当化自由なんだから、正当化自由なんだからっていうことで、なんでもかんでもですね、その中に入れ込められてしまうということはやはり避けなければならない。そのためには意見交換をしっかりですね、やっぱり意思の訴訟をしっかりとして、やはり違います。これもし裁判に持っていかれたときにはですね、もちろん裁判の結果について我々がどんどん言うような立場ではありませんが、この正当化自由の、まあ私が考えるにですね、考えるにこれのですね、あのいわゆる立証責任は、まあ首長のね、首長のそのいわゆる責任は指定事業者があるかもしれませんけども、立証責任はじゃあ誰が負うのかっていう話になったときに、まあこれ裁判所の判断になると思いますけれども、やはりそういったところまで持っていかれると非常に厳しいものがあるのかなというふうに思いますので、まあこれは私の個人的な意見でありますけれども、まあぜひですね、まあ連携はしっかりととっていただいて、まあそこが乱用されることがないようにですね、気をつけていただきたいなというふうに思います。で、今日のですね、ちょっと質疑の肝のところにちょっと入っていきたいと思うんですけれども、あの43条のところですね、でこれあの先日あのー、加西先生もご指摘になられておりましたが、まあ私もいろいろ調べまして、まあやっぱりこれ1項2項4項はですね、独近法からそのまま持ってきているに等しい。4項は、えーと独近法の67条に、まあ4項、ちょっと待って、ちょっと4項はですね、ちょっと読みますが、まあ全項に定めるもののほか関係行政機関の長はこの法律の施行に関して公共の利益を保護するために、厚生取引委員会に意見を述べることができる。まあ意見を述べるというのはまさに能動的手段でありまして、この能動的手段は実は独近法の67条にもですね、同じような文言があって、これをそのまま引っ張ってきたのかなという印象があります。で、その中で3項なんですね。3項なぜこれ特出ししてきているのか。これ独近法の中にはないんですよ、実はこの理念は。で、3項は何かというと、内閣総理大臣、総務大臣、文部科学大臣、経済産業大臣及び子ども家庭長長官、その他の関係行政機関の長は、第7条正しがき及び第8条正しがきの規定の適用について、厚生取引委員会に対して意見を述べることができる。で、先ほど16条18条の中で海外の事業者、海外のところからあった場合はなかなか実効性が乏しいという話がありました。で、これ海外のですね、当 該の国からですね、いやちょっとお宅のところは3項あるからちょっと総理大臣から何とかちょっと言っちゃってみたいな話になった時に、あのー、例えばいやここ、いや3項の中では7条の正しがき及び8条の正しがきのことしか言えませんよとなってはいるけれども、テーブルについた時にこの話をしている時に、もしこれがですね隣に置いてあったらこの話もしてしまうのが人間中ものなんですよ。ある意味ですね。だから要は話の入り口はもう作ってしまっているということを考えると、私は、私はですね、この3項については非常に大きな懸念がございます。で、これは厚生取引委員会の独立性にも関係することだというふうに思いますし、ここですね、やっぱり3項の運用については、あの地味大臣からですね、明確な答弁をやっぱり私はいただかなければいけないというふうに思っています。で、そのー、まあ簡単に言うと、このなぜ特立をしているのか。1項、2項、4項については、独近法そのままの理念が乗っかっている。3項について、3項は独近法の理念にはない。まあないとまで言っていいのかどうかわかりませんが、でも間違いなくこのノベルというものについて入り口を作ってしまっている。で、当然ですね、これに対して7条の正しがけ、8条の正しがけ、7条8条は罰則規定にかかることですから、非常に重要なんですね。で、16条、18条における政治問題があった場合にですね、やはり開発によるですね、考えたくもないけれども、行政の歪みというものがやっぱりあってはいけない。厚生努力委員会の独立性は担保されなければいけない。ぜひですね、地味大臣から明確な、この運用に対しての明確な答弁をお願いしたい。
3:10:18
お答えいたします。委員御指摘のとおり、独近法第28条が規定をいたします、厚生取引委員会の職権行使の独立性ですが、この独立性は経済活動の基本的なルールである独占禁止法につきまして、公正かつ中立に運用する必要があるといった、厚生取引委員会の職務の特性に由来するものでありまして、独占禁止を補完する本法案の運用においてもしっかりと確保されるべきものだと認識してございます。本法案では、例えば、セキュリティの確保や青少年保護といった正当化自由に係るガイドラインの策定などにおいて、厚生取引委員会がこれらに係る施策を担う関係行政機関に意見聴取を行うなどしながら、連携し て対応することとしてございます。一方で、本法案の規定に基づきます排除措置命令や課長勤労府命令等の最終的な法執行につきましては、関係行政機関から意見が出された場合であっても、厚生取引委員会の判断が当該意見に拘束されるものではなく、厚生取引委員会が独立をしてその職権を行使するものであることから、厚生取引委員会の職権行使の独立性が損なわれるものではないと考えてございます。加えまして、本法案が実際に運用される際におきましても、厚生取引委員会において、職権行使の独立性を適切に確保しながら運用していくものと考えてございます。
3:12:04
今の御答弁で、最終行政執行についてはきちっとやっていきますというような話でございました。ここ、本当に重要です。これは実は、二人にもつかない話で、かつ、僕がもしこれ本案審査の場にいたら、やはりこの三条の特出しというのは非常に大きな懸念があるなと。それは、一にも二にもやはり、16条、18条が、何度も同じことを言いますけれども、16条、18条がやはり海外の事業者、海外の日本社がある会社には入っていけないと。この法律の理念を、要するに貫き通すことができないという、非常に残念といったら何なんですけれども、やはりそういう現実がある。現実があるという中で、総理大臣が、やはり、能動的に、たとえ7条正しがき、8条正しがきという限定があったとしても、意見を述べることができる。その意見を述べるステージに立った時に、やはり、もし違う意思が働いた時というものはですね、やっぱりこれはもう、立法府としては僕は懸念事項に接待しなきゃいけないと思うんですよ。この法律を作る、党立作るのはそもそも国会ですから、政府ではないわけですから。だから、やはり我々は、この責任を持って、この法律ができた時に、立法府としてこの法律をしっかりとやっていこうと。行政の執行はお願いしますねと、行政の執行を委ねるわけでございますから、ぜひ今の大臣の答弁をしっかりと、この参考の中に刻んでいただいて、執行の時に、よもや間違いがないように、ぜひ、していただきたいというふうに思います。これはお願いではなくて、まさにもうやるんだという強い意思と言いますか、それはもう間違いないということを、本当に今そこまでの強いことは言っていただけなかったんですけれども、 私はもうそういうふうに受け取っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。これを議事録に残すだけでも私はずいぶん違うと思いますので、お願いをしたいというふうに思います。じゃあちょっと時間もなくなってきましたので、最後の質問に入りますが、簡単に言いますと、重すぎる罰則が、ただその執行がどうだという中で、いわゆる公正取引委員会が目指す自由で公正な取引、市場環境というものを、歪める可能性というのは私は否定できないと思うんです。課長金を貸します、でも課長金貸しました、でもいやいや、うちは払えませんよ、と言ったというようになったときに、間違いなくそこはもう歪んでいるわけでありますよ。そうすると、この課長金を多く取りますよという中身をやって、これが要するに脅しにしかならなくて、その妥当性というものが非常に危ぶらんまれるというふうに私は思うんですけれども、そういった可能性があるかないかということをちょっと最後にお伺いしたいと思います。
3:15:36
お答え申し上げます。先ほども答弁ございましたとおり、課長金制度は違反行為に経済的不利益を与えることで、違反行為の誘因を小さくすることにより、違反行為を抑止することを目的とする行政上の措置でございます。本法案におきましては、指定事業者として想定されるApple社やGoogle社の全事業の売上高営業利益比率が25%から30%程度であるということを踏まえまして、規制の実効性を十分に確保する観点から、違反行為に対する課長金の不明例の算定率を違反行為に係る商品または益務の売上額の20%としております。これは違反行為を抑止するために適正な水準であると考えております。その上で、本法案に違反する行為が認められた場合には、厳選に対処してまいりたいと考えております。
3:16:24
ありがとうございます。これですね、ちょっと計算したんですよね。そうすると、日本のアプリ市場に当てはめると、厚生努力委員会さんが外部調査機関のデータをもとに調べた2021年度の国内アプリストアの売上高で計算をいたしましたが、Appleが1兆5900億円、Googleが1兆400億円。課金システムのうち、手数料が一律30%として単純計算すると、この授業でも手数料収入、なんとAppleが4,770億円、Googleが3,120億円もあるんですよ。課長金20%を課すと、違反時の課長金がなんと1,000億円規模になるんですね。めちゃめちゃでかいんですよ。課長金というもので、こんなに、もちろん分母が大きいからそうなんですけれども、やはりこれだけの、これをやっぱり取れるか取れないかとか、こういったものが大きくあるという中で、市場が縮みやしないかというような懸念は、そんなに持たなくてもいいと思いますし、例えば、これだけの課長金を払うぐらいだったら、例えば5億ぐらいで、もっともっと優秀な人間を雇って、これに引っかからないようなものをどんどん作っていこうということだって考えられるわけですね。そうするともうイタチコッコみたいになってしまうかもしれませんので、やはり運用については、これも最後にしますけれども、運用については的確厳格にしていただくことと、今回答弁をいただいたことをしっかりと反映をしていただいて、この法律をより良いものに育てていただきたいと思います。私の質問は以上です。ありがとうございました。
3:18:17
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
4:19:39
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:59
日本一の会、市村でございます。よろしくお願いいたします。この法案なんですが、国力をどう高めるか、日本の経済力をどう高めるかに関することだと思っております。その観点から、今日はまた質疑をさせていただければと思っていますが、経済力というのは、経済財民を経て、民を守る、民を救うということが前提になければなりませんが、まず、経済界からの今回のこの法案 に対する求め方についての、大臣、大臣としてのご見解、小取さんからのご見解をいただければと思います。よろしくお願いします。
4:20:51
お答えいたします。デジタル市場に係る競争制限的な行為に対しましては、これまでも、厚生取引委員会におきまして、積極的に取り組んできたわけでありますけれども、独占禁止法による個別事案に即した事後的な対応では、変化の早いデジタル市場での競争の回復が困難になるといった課題がございました。こういうことを背景に、本法案は、こうした特徴を有するデジタル市場におきまして、競争環境を整備することにより、新規参入を促進し、厚生かつ自由な競争を通じて、イノベーションの活性化を図りたいというものでございます。こうした、この法案の問題意識につきましては、経済界からも、その法案の必要性に関して、一定の理解をいただいているものと思っておりますし、法が成立した後の実行的な運用に関しまして、また期待も大きいと思っております。4月26日ですけれども、一般社団法人新経済連盟の方から、法案の早期成立を求めるコメントが発表されました。また、去る5月17日には、一般社団法人モバイルコンテンツフォーラム等の7つの関係団体が、連盟で早期の法制化と確実な執行を求める文書を公表されております。法制取引委員会としましては、アプリストア等の特定のソフトウェアに係る市場の競争環境の確保、これは喫緊の課題であると考えておりまして、この本法案が成立した場合には、実行性のある運用に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
4:22:41
まさに、今、総理、委員長さんが最後に言っていただきましたように、この実行性の確保ということが大切でありまして、今日はこの実行性の確保という観点でやらせていただきたいと思うんですが、まず実行性の確保といえば、これはある意味ではもう実質的に2者ですよね。この法律は、先ほどからも昨日もありますように、2者になるんですね。アルファベット社さんとアップル社ということになりまして、これは海外事業者ということになりますが、この海外事業者である、前の事業者のところに対して、この国内法を使ってどこまで切り込んでいけるのかということなんですが、どのように考えておられますでしょうか。
4:23:34
厚生労働省取引委員会 塚田事務総局官房審議官
4:23:39
お答え申し上げます。海外事業者である指定事業者に対する執行面などについてお尋ねございましたけれども、まず、今法案におきまして、規制対象となる事業者とは、本社の担当者などを含め、これまでも内閣官房とともにコミュニケーション を取ってまいりました。また、諸外部の競争動力ともコミュニケーションを取ってきているところでございます。本法案の運用におきましても、まずは指定事業者等と継続的に対話をし、事業者内部の然るべき担当者、責任者に当委員会の意図が正確に伝わるように留意しながら、各規律を遵守するために具体的な措置を講じること、あるいは、さらなる改善を実施することを求めていくことを想定しております。また、定期報告におきまして、報告すべき事項等につきましても、よく指定事業者とコミュニケーションを図りまして、身のある報告が提出されるように留意してまいりたいと考えております。その上で、本法案におきまして、規制の実効性を確保するための措置といたしまして、厚生取引委員会の調査権限や違反を実施するための命令、過剰金の不明例等の規定を設けてございます。問題となるような行為が改ざんされない場合や、違反行為が認められた場合には、諸外国の競争当局ともよく連携しつつ、本法案に規定された調査権限等に基づいて、厳正かつ的確な運用を行うことで、規制の実効性を担保できるものと、このように考えております。
4:25:11
これまでもコミュニケーションをとられ、これから法律が通った場合、即応まで1年半にもコミュニケーションをとり、後ほど議論もさせていただきますが、ガイドラインをつくっていくということで、コミュニケーションというのが大変重要なポイントだと思いますが、この2社は国家をしのぐぐらいの売上を持つ企業体でありまして、ある種のアルファベット王国と、日本国がアルファベット三王国とアップル三王国と対峙をすると、こういうことになってくるわけでありますけれども、この余裕を持っておられるし、後からこれも議論しますが、それなりにセキュリティ対策もきちっとやっているというようなことになっているところに対して、それはコミュニケーションを図れば、そのときは当然、ご理解しますということは言っていただけると思うんですが、そこも、やはり、理解していただいたとして、例えば日本法人が理解したとして、これからある米国の本社に対して話を持っていけましたというときに、そこまできちっと、意が通じるような状況を作れるのかどうかということですね。やはり実効性なんですね、これも実効性。どうやって担保をするんでしょうか。またお願いします。
4:27:00
お答えいたします。指定事業者と継続的なコミュニケーションをとることは、本法案の実効性の確保のためにも重要であるというふうに考えております。このコミュニケーションに関連してではございますが、本法案では、指定事業者に対して、まず報告書の提出を毎年度義務付けております。これによって、厚生取引委員会は、指定事業者による各規律の遵守状況、あるいは主張を把握することができます。この報告書をもとに、指定事業者と対話することを通じて、各規律を遵守するために具体的な措置を講じることや、さらなる改善を求めることができると考えております。もう少し具体的に申しますと、報告書においては、例えば第5条から第13条までの各規律の遵守のために講じた措置の詳細でありますとか、それが遵守のために効果的であることの説明といった、指定事業者が講じた措置に関する事項等を報告事項とすることを想定しているところでございます。具体的な報告書の記載内容等につきましては、今後、規制の実効性の確保の観点も踏まえて検討し、構成取引委員会規則で明らかにしていくこととしております。それから、指定事業者と継続的にコミュニケーションをとって、本法案を実効的に運用していくためには、セキュリティ等の問題を含めて専門的な資金を要することから、これまでもセキュリティ等の専門的人材をデジタルアナリストとして投与を進めてきたところでございますけれども、引き続き専門的資金を有する人材の投与を進めていきたいと考えております。規制対象となる事業者とは、米国本社の担当者等を含めて、これまでも内閣官房とともにコミュニケーションを取ってきたところでございますけれども、引き続き指定事業者とよくコミュニケーションを取りながら、交付後1年半以内の施工準備期間における開放例等の整備、あるいは施工後の法運用に取り組んでいきたいと考えております。
4:29:07
この中に外部情報ということが出てくるんですが、法律の中なのかな、この外部情報というのは具体的にどんなものなんでしょうか。判断するにあたって活用する外部情報というのはどういうものなんでしょうか。
4:29:32
外部情報についてのお尋ねでございますけれども、まずご指摘のとおり、指定事業者とコミュニケーションを取ることも重要なんですけれども、外部から得られる情報を十分に活用するというのも重要だというふうに考えております。そのような観点から指定事業者だけではなくて、例えばアプリ事業者等の他の事業者でありますとか、外部のセキュリティ等の専門家につきましても、適宜コミュニケーションを取ることで必要な情報を収集し、活用していくことを想定しているところでございます。
4:30:09
本当はもっと具体的にお聞きしたいんですが、多分これからだということになるのでありましょうから、これ以上 はもっと突っ込んでいきたいところでありますが、そこは突っ込みません。とにかく実効性の担保ということなんですが、やはり迂回行為というものに対して、これを禁止するということについて、私はやはり実効性を担保する意味では必要性があると思います。これは政府がまとめられたモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告でも指摘されているところでございまして、例えば迂回行為の例としてあげると、だいたい決済手段やアプリストアの選択が可能になっているんですけれども、だいたいアプリストアや決済事業を始めましたと、ではそこに対しても手数料を貸しますよと。うちのアプリストアとか決済手段を使うとしたら30%引き下がっていくんでしょうけれども、どうぞやらないのはいいけれども、そこでまた得られる利益に何%か手数料を貸しますよということになって、結局だいたい手段をつくったとしても優位性を、優越的地位の乱用というのがいいのでしょうかね、使って手数料を貸しましたと。なった場合結局変わらないということで、それ まで入って用意してせっかくだいたい頑張ろうとしているときに、はい手数料と言われて結局ビジネスが成り立たないと。じゃ誰が最終的に責任を思わなくちゃいけないのかということになって、台無しになるということで、実質的に結局法律は守りましたよ、はいじゃあどうぞだいたい競争力強化ですからどうぞ入ってくださいと言いましたけれども、結局実質的にはそれを無意にするということも、こういうのが迂回行為と言われるわけですけれども、こういうことをどうやって防いでいくのかということなんですね。だから表向きでちゃんと法律は守ってやってますと、ちゃんと入ったじゃないですか、だいたい事業者がということで、競争が促進されますよと言っていて、実際は競争促進ではないと、無意にするという場合に対して、どのような規制を課しておくべきなのかということについて、ご見解いただければと思います。
4:33:04
お答えいたします。本法案の規制の実効性を確保する観点からは、指定事業者による本法案が定める規制を迂回する行為に対しても、適切に対応できるような規制の枠組みとする必要があるというふうに考えております。このような観点から、本法案では、指定事業者が他のアプリストアの提供や決済システムの利用を妨げることを禁止しております。指定事業者が代替アプリストアや代替決済手段の選択を可能としつつも、新たな手数料を徴収することなどにより、実質的にアプリストアの提供や決済システムの利用を妨げていると認められる場合には、本法案に違反することとなります。このような指定事業者による本法案が定める規制を迂回しようとする行為に対しても、本法案の規定に基づいて、減税に対処してまいりたいと考えております。
4:34:03
それから、モバイルOSの指定事業者ですけれども、ここでいろいろOSを使って、いろいろなアプリを動かしていくとなったときに、いやいや、OSは本来ならばベースですから、そこで新しい料金は発生するはずないわけではありますけれども、いやいやいいですよ、このモバイルOSを使いたいんでしょうと、ならばその分に対しても料金をくださいと、こういうのもある種迂回行為なんですね。どうぞどうぞと。ただ今まではOSは無料だったけれども、やはりうちを選択するんだったら、じゃあOS利用無料もいただきますよと。ヨーロッパの方は、どうやらこのOSの利用については無料というふうに、法律で規定をしているようなんですが、この点についてはいかがでしょうか、今回の法律。
4:35:11
お答えいたします。アプリ等において指定事業者が利用するモバイルOSにより、制御される機能を他の事業者が利用することができない場合には、他の事業者は競争上不利になることとなります。そのため、本法案ではモバイルOSを提供する指定事業者に対して、OSにより制御される機能の他の事業者による利用を妨げることを禁止しております。本法案では、OSにより制御される機能の他の事業者による利用について、法文上は一律に無償とは指定していないところでございます。仮に指定事業者が対価を取得する場合には、OSにより制御される機能の他の事業者による利用が妨げられていると言えるかどうかと、個別具体的な事案での判断を行っていくということとしております。なお、この規定の具体的な考え方については、ガイドラインを策定することによって明らかにしてまいりたいと考えております。
4:36:18
新規事業者、競争力をつけるということで新規事業者が出てきました。ヨーロッパも新しい事業者が出ていこうとしていますが、私はぜひとも日本で、これからAI検索エンジン、これはスタートアップで、誰かの日本の別に若手じゃなくてもいいんですけれども、誰か決意と決断と勇気を持って、これをやってほしいと思っているんですね。これから絶対にAI検索の時代だと私は思いますので、そういうときに意気込みを持って作りました。それで他のメディアは取り上げてくれて、国産日本の素晴らしい検索エンジンがスタートするぞと言って取り上げました。ニュースを見た人たちが検索しますよね。しかもデータ版は無料で、昔はデータ版というのがあって、無料で結構使わせてもらいたいんですよね。料金を取る前にデータ版無料でみんな使ってくださいと、いいでしょ、ほらということで。そのうちにいろいろな料金がかかってくるんでしょうけれども、そのときに検索エンジンが、結局今はGoogleさんとかで検索したときに、アルゴリズム的に情報統計的にトップに立つんじゃなくて、そのニュースというかその検索は上位に上げさせないと、そういう措置を取られてしまうと、みんな検索しても上位に出てこなかったら、もうみんな忙しいですから、一回検索して出てこなかったら、ニュースで出ていたけどあまり大したことないのかなと、こういうふうになってしまうわけですよね。だからそういうふうにならないように、やっぱりこの検索サービスの優先取扱いの禁止ということもしっかり考えておかないと、なかなかまだUH的地位の乱用でアルゴリズム的にやられてしまうと、なかなか厳しいなと思いますが、この件についての高取さんのご見解いかがでしょうか。
4:38:20
お答えいたします。本法案では、検索サービスにおける、いわゆる自社優遇を禁止しているところでございます。これは指定事業者の商品または一部が検索される頻度が高いなどの理由で、これらが検索結果の上位に生じされることをもって、優遇と判断するものではございません。例えば、自社のサービスのみを検索結果の画面に別枠として表示することでありますとか、自社のサービスがアルゴリズム設計等により正常な競争によらずに、恣意的に上位に表示されることなどを問題とするものでございます。このうち、自社のサービスのみを検索結果の画面に別枠として表示する行為というのは、わりと分かりやすい違反の存在が外形上に認識しやすいわけですけれども、恣意的に自社のサービスを上位に表示する行為というのは、なかなか検索アルゴリズムの設計を直接確認するというのは難しい面がございます。ただ、関係する商品、駅務の市場の状況でありますとか、他の事業者等から提供された情報、あるいは指定事業者から提出される報告書に記載された本法案の準時状況の確認のために必要な事項の内容、そういったものを総合 的に考慮することで、実効的に規制を行うことができると考えております。
4:39:48
(市長) こういうのはタイミングが重要で、それが発覚してから調べ始めてはもう遅いんですね。やはり今、新しい製品がみんなが注目しているときに見てもらうためには、そのときに検索上位に上がっていかなくてはならないわけでありまして、それでいやおかしいからと調べましたと時間をかけている間に、もうその商品の類似のものを大手が出してくるということだと考えられるわけでありまして、いやいや宇宙も考えていました、同じようなものと考えられると、結局は立ち打ちできないということになります。だからやはり実効性の担保なんですね。そこもしっかり考えておかないと、なかなかデジタル赤字というのは、今、去年の速報値でなんと5.5兆円なんですね。2022年度でモバイルコンテンツ市場規模というのは、我が国は2.8兆円 なんですけれども、もし決済定数量が3割とすれば、約8000億円強の国際収支赤字となっているわけですね、今現在で。だからやはり国力を高架する、経済力を高めていくためには、国内、日本の独自のやはり何かですね、しかもそれが日本独自であって、ガラパーコス化しないで、世界に打って出られるようなものにしていかなくちゃいけないわけであって、その時にやはりしっかりと検索エンジンでもですね、みんなが上位に立ってですね、これはすごいと、これはこれでいこうよというふうにですね、もう最大のチャンスがやっぱりAIだと思ってますから、その時に慣れるようにですね、やっぱり是非ともコウトリさんにはですね、まさに強化という観点から、ここもですね、しっかりとやっていただきたいと。これ実はもう、この法が施行される1年半以内が、もう勝負じゃないかと思っているぐらいでありまして、だから、是非ともガイドラインでしっかり、上段じゃない、コミュニケーションをとっていただいてですね、国内企業ともですね、産業とも、経済界とも、コミュニケーションをとっていただいて、別に敗退的にやることはな いんですけど、公平性の担保というところですね、日本だけを守ってほしいと、日本企業だけは守るということになって、競争の公平性を担保してほしいということで、お願いしたいと思います。それから、あと正当化自由ということで、これが濫用される可能性がある。さっきは迂回の話をさせていただきましたが、今度は濫用の話なんですね。正当化自由を濫用されて、これでまた、実質的にはなかなか改善されないと、競争力が担保されないということも考えられるんですが、これについてはどういうお考えを持っていらっしゃるんでしょうか。
4:42:45
お答えいたします。本法案では、まずは指定事業者において、セキュリティ確保等について必要な措置が適切に講じられるものというふうに考えておりますけれども、その前提として、厚生取引委員会は、セキュリティの確保等 に係る正当化自由の考え方の明確化を図るため、関係行政機関とも連携してガイドラインを策定することとしております。その上で、指定事業者がセキュリティ確保等のための必要な措置を講じた場合には、毎年度提出することが義務付けられております報告書に記載を求めることを予定しております。厚生取引委員会としては、ガイドラインを踏まえつつ、専門的な知見を有する関係行政機関と連携しながら、これまで採用を進めてきましたセキュリティ等の専門人材の有する知見を活用するなどして、指定事業者が取った措置が正当化自由に当たるか否かについて、厳正に評価を行っていくことを考えております。このようなセキュリティ等の問題に係る評価に当たりましては、専門的な知見を有することから引き続き関係確保面の理解も得ながら、セキュリティ等の専門人材の投与を進めるなど、本法案を実効的に運用するために、質量の両面から改正強化を進めてまいりたいと考えております。
4:44:09
ぜひともこの運用については、あらかじめ明示するという形でお願いしたいと思います。次に、さっきは迂回、今度は乱用、今度は報復措置ということで、いろいろな形で、何とか表受けはやりますよと言いながらも、いろいろな形でそうならないようにされる可能性があると、本当は信じたいですよ、アルファベットさんやワップルさんは有料企業だし、私は世界的にも志を持った企業だと信じていますから、そこはちゃんとやってくださると信じたいんですが、やはりそういうことが、恐れがあるということであれば、しっかりと最初から考えておく必要もあると思いまして、この報復措置なんですけれども、この報復措置からどのようにして、いわゆる新規参入企業を守るのか、教えていただければと思います。
4:45:03
お答えいたします。本法案では、違反する事実があると資料をするときは、何人も厚生取引委員会に報告できる旨を指定しておりますけれども、ご指摘のとおり、取引関係にある事業者などが、指定事業者からの報復を恐れて、厚生取引委員会への報告を徴取する可能性がございます。そこで、本法案では、厚生取引委員会に報告を行ったことを理由として不利益な取扱いをすることは禁止するというもので、報告を行ったスマートフォン関連分野に限定せず、指定事業者による報復を防止しております。また、例えば他の事業者がアプリストアに参入したことへの報復として、当該参入事業者に対して不利益を与えることでありますとか、個別アプリ事業者が他の事業者のアプリストアにおいてアプリを提供したことへの報復として、指定事業者が運営するアプリストアでのアプリの提供を認めないことにより、アプリストアの参入を妨げていると認められる場合には、本法案に違反するものでありまして、このような芸能運用も通じて、報復措置に対応していくことを考えているところでございます。なお、指定事業者が他の事業者に対して何らかの行為の報復として不当に不利益を与えた場合ですけれども、当該他の事業者に対して優越的地位にあるといった要件、その他の要件を満たす場合には、優越的地位の乱用として、独占禁止法上問題となる恐れもございます。以上のように、本法案の規制のほか、独占禁止法の規制も含めて、指定事業者による報復法に対しては、厳正に対処してまいりたいと考えております。
4:46:55
江戸の敵は長崎でと言って、なかなか江戸ではわかったと言っても、メガテックの事業は広いですから、こんなところだというところで報復措置をとられないように、おそらく事業者から申し入れを出せるところもあるんですよね。目安博みたいなところもあるんですよね。だからそこはぜひとも実効性を担保するという意味でも、この報復措置についても考えていただければと思います。それから、もう1つあったんですが、最後に飛ばしまして、何といっても実効性を担保するためには、執行体制の確立ということが大切でありまして、やはりこの本法案の肝というのは実効性があると思っていますが、大 臣、これについて、大臣の方からまだ御決意をいただきたいと思います。このメガテックに対峙していくには、今は不十分なのかもしれないなという懸念もありますので、やるんだというところで、大臣の方から強い決意をいただきたいと思います。
4:48:10
お答えいたします。決意ということであります、体制とも連携しているところだと思います。その観点からお答えをさせていただきます。本法案は、巨大デジタルプラットフォーム事業者を相手に執行するということが想定されてございます。また、セキュリティ等の問題を含めまして、専門的な知見を有することから、本法案を実効的に運用していくためには、経産省、総務省といった専門的な知識を有する関係行政機関との緊密な連携が必要であるとも考えておりまして、円滑な連携を行うための体制を構築していく予定でございます。また、厚生取引委員会におきまし ては、これまでもセキュリティ等の専門的人材をデジタルアナリストとして投与を進めてまいりましたが、引き続き、関係各方面のご理解も得ながら、本法案を実効的に運用していくために、両面から抜本的な体制強化を進めてまいりたいと考えております。
4:49:13
今回は入っていませんけれども、かつて私が思い出すのは、マイクロソフトのWindowsの方が独占的になっていたときに、本当はAppleが先行していたのですけれども、結局Appleの方が独占禁止に対して、マイクロソフトに対して提訴を起こしたのでしたかな。それで結局、マイクロソフトに対して、やはりAppleをもっと競争感覚をつくれるようにしなさいというようなことがあったと思います。言えば、Appleさんが今回は、今度は退任される方としておられるわけで、Appleさんは、多分アルファベットさんもそこはしっかり考えておられると思います。だからしっかりとコミュニケーションをとっていただいて、最終目的は日本の経済力を 強化するということで、ぜひともお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
4:50:41
日本共産党の笠井昭です。前回に続いて、スマホ特定ソフトウェア競争促進法案について質問いたします。まず、経産省に聞きます。2023年6月16日のモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告では、2020年の特定デジタルプラットフォームの透明性及び公正性の向上に関する法律、いわゆる取引透明化法は、日本で最初のデジタルプラットフォームをめぐる法律に位置づけられております。まず、この取引透明化法の枠組み、簡潔に紹介いただきたい。
4:51:32
お答え申し上げます。取引透明化法は、特定プラットフォーム提供者に対して、1、取引条件の情報開示、2、自主的な手続や体制の整備に係る措置を求めた上で、3、特定プラットフォーム提供者の取り組み状況を学識経験者や利用事業者の業界団体も交えてモニタリングをするなどとともに、その結果を踏まえた大臣評価を公表し、取り組みの改善につなげていく。こういったことで、特定プラットフォーム提供者と利用事業者との取引の透明性、公正性の向上を図ることを目的としたものでございます。
4:52:25
要するに、共同規制に基づくということでありますが、最初報告で共同規制的アプローチと規定されている取引透明化法は、巨大IT企業の 実施性に配慮し、国の関与と規制を最小限にすることを理念とし、禁止行為規定もなく、最大で100万円の罰金と情報開示命令違反という内容でありました。我が党は修正案を提出して、国の適切な関与と規制の下で、巨大IT企業に透明性、公正性の向上に責任を果たさせることを目的に、禁止規定を盛り込み、違反には、独近法の課長金の算定率を引き上げ、抑止力を高めることを提案して、論戦いたしました。そこで、取引透明化法の議論から、本案提出に至る経過に関わって、内閣官房に確認したいと思います。デジタル指導競争会議は、2019年9月27日以降、取引透明化法案の検討を進め、楽天、Yahoo、Google、Apple等への聞き取りを経て、12月17日の第2回会議で、法案の方向性として、4つの取引上の不当行為の禁止、すなわち競合商品の拒絶、自社サービスの利用強制、自社商品を有利に表示、そして一方的な不利益変更、これらを法案に盛り込む選択肢を示しておりました。これに対して、翌年1月20日に、経団連から出されたパブリックコメントは、この禁止規定に対して何を求めたか、その理由は何だったか、端的にお答えください。
4:54:17
内閣官房 成田デジタル指導競争本部 事務局次長
4:54:24
お答え申し上げます。令和元年12月17日に開催されました第2回デジタル市場競争会議におきまして、事務局の方よりデジタルプラットフォーム取引、取引等明化法案の方向性についてお示しをさせていただき、これに対するパブリックコメントを実施いたしました。それに対して、ご指摘ありましたように、日本経済団体連合会の方から、取引上の不当行為の禁止について、以下のご意見及びその理由をいただいております。意見は2つでございます。1つ目の意見でございますが、それは一定の取引上の不当行為をしてはならないとの規定を本法に定めるべきではないという意見でございます。その理由でございますが、不当行為の例として掲げられている事例は、独占禁止法で既に規制し得ると考えられるという指摘でございました。2つ目の意見でございますが、少し省略をさせていただきますが、仮に本法に一定の取引上の不当行為をしてはならないとの規定を盛り込む場合であっても、省略をさせていただきまして、独占禁止法との関係を整理することが最低限必要である。他の関係処方例の規定及びその適用執行についても重複規制を避けるべく同様の整理が必要であるとのご意見をいただいております。その理由につきましては、本法で規律される不当行為について、独占禁止法等が本法 と異なる基準で規制を課すことになると、事業者の事業遂行上の予見可能性を介しイノベーションを阻害する懸念が強いと、こういった意見、ご理由をいただいております。
4:56:02
その後、経団連の要求通り、2020年の1月28日の第3回会議、持ち回りで議事録ありませんが、そこでは禁止行為規定が削除されてしまったと。同年4月15日の本委員会で私は、議事録もなければどういう経過で、禁止規定を削除したのか、国民に明らかにならないと、当時の梶山経産大臣にただしました。ところが、議事録の扱いはデジタル市場競争会議が所掌しており、経産省としてお答えする立場にないという立場で、答弁でうやめねしてしまったと。結局のところ、経団連が禁止行為規定の削除を要求し、それに応えて、共同規制で実質性任せの法案提出へと転換したと言われても、仕方がない経過だったわけであります。我が党は修正案を提出して、禁止規定を盛り込んで、課長権も規定することを求めてまいりました。そこで内閣官房に確認しますが、取引止め可法は2021年2月1日に施行されました。実際に運用されて効果があったのかと。デジタル市場競争会議ワーキンググループでは、取引止め可法の限界を指摘する有識者の意見が相次ぎました。2022年4月15日の第36回で、池華尚人一橋大学大学院教授が、事前規制による横断的なルール整備が世界的な潮流になっている、こう指摘されて、12月12日の第42回では、小倉永大輔東北大学大学院教授が、取引止め可法における毎年度報告書と大臣によるモニタリングレビューが不十分であった、こう指摘されている。そういう指摘があったということは事実ですね。
4:58:05
お答え申し上げます。ご指摘のありましたデジタル市場競争会議ワーキンググループにおきまして、ご指摘のありました委員からご意見がありました。具体的に申し上げます。そのような指示がございました。
4:58:27
施行から1年余りですでに限界が指摘をされていると、取引止め可法でグーグルやアップルに義務付けられた毎年度の報告も大した中身がなかったということであります。そこで自民大臣に伺います。取引止め可法の経過も踏まえた上で、今回の法案では1つに国の適切な関与と規制のもとで巨大IT企業に透明性、公正性の向上に責任を果たさせると。2つに不当行為の禁止事項を明記すると、事前規制の導入と。そして3つに違反行為の課長権の規定を設けて抑止を図ると。そして4つ目に、Eを参考にして独立中立公正な監視機能を高めると。大きく言って、こういうような方向性だと、今回の法案。その辺に理解してよろしいですか。
4:59:26
お答えいたします。ご指摘の とおり、アプリストアにつきましては、デジタルプラットフォーム取引透明化法におきましても、取引条件の開示等の一定の義務が課されているところでございます。一方で、アプリストア等の特定のソフトウェアに係る市場は、特定少数の有力な事業者による河川状態であり、当該事業者の競争制限的な行為によって、さまざまな競争上の問題が生じてございます。そのような問題に迅速かつ効果的に対応するために、独占禁止を補完する本法案を整備する必要があると考えてございます。委員からも、今4つのことをお示しいただきましたが、具体的には、本法案では、指定をいたしました一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者に対しまして、競争を制限する恐れのある一定の行為の禁止等をあらかじめ定める、いわゆる事前規制を導入することとしてございます。また、規制の実効性を確保するための措置といたしまして、厚生取引委員会の調査権限や課長勤労府命令等の規定を設けてございます。また、本法案は、独立した法執行機関である厚生取引委員会において、これらの規定に基づきまして、厳正かつ的確に運用していくこととしてございます。笠井亮さん。 わが党が2020年に取引透明化法の審議で提出した修正案、その方向性が全体としては、今回の法案に反映されたと、今の答弁を伺っても受け止めているところです。そこで、内 閣官房に伺いますが、取引透明化法の限界を踏まえて、今回、事前規制に踏み込むのは当然の流れだと思います。しかし、取引透明化法で対象になっていたオンラインモールとアプリストアのうち、アプリストアは本法案で事前規制の対象となりますが、オンラインモールは対象になっていない。取引透明化法の審議と前後して、楽天市場に出店する中小企業に送料負担を押し付ける楽天の行為が問題となって、厚生取引委員会が立入検査を行っています。優越的地位の乱用が起こりやすいオンラインモールについても、事前規制の対象にすべきではないかと思うんですけれども、その点はどう考えていらっしゃいますか。
5:02:02
お答え申し上げます。御指摘のありましたオンラインモールにつきましては、現在、取引透明化法で対応しているところでございますが、今回テーマになっているのはモバイルエコシステムという視点で見ますと、モバイルOSやアプリストア等を提供する事業者が定めるルール等に従わざるを得ないという立場でございます。それに対しまして、今回の規制の対象でございますモバイルOSやアプリストア等の特定ソフトウェアに係る市場につきましては、例えば、OSを提供する事業者がその地位を利用してアプリストアを自社のものに限定したり、あるいは自社のサービスをデフォルト設定するなど、複合的な行為によって自社の地位を強固にするなどによって、オンラインモールに比しても競争圧力が働きにくい状況にあり、そういう意味で事前規制の対象とする必要性がより高いという判断をしております。もちろんオンラインモールにつきましても、引き続き競争上の懸念や対応の必要性につきまして、公正取引会をはじめとする関係省庁におきまして、しっかりと注視していくこととしたいと考えております。
5:03:15
同班について言うと、この3年目どおり見直す規制があると、この場について言うと、そういう点ではしっかりと見直すということをやっていただかなきゃいけないと思います。フレア公正取引会委員長に伺います。取引止め可報の審議の際に、参考人主席では、アプリなどを使って単発で仕事を受け負うギグワーカーなどフリーランスの権利保護に関して、川上芳彦弁護士が、雇用保険など社会保障関係の権利や、団体交渉権を保障する法規定が必要と強調されて、我が党も修正案で、ギグワーカーに対する不当行為を防止するための措置について、速やかに検討し、所要の措置を講じることを提起いたしました。この労働提供プラットフォームも、事前規制の対象とすべきではないかと思うんですが、委員長どのようにお考えでしょうか。
5:04:15
お答えいたします。今回の法案は、先ほど説明がありましたように、スマートフォンに係る特定ソフトウェアの競争制限行為に関しまして、いわゆる事前規制等の規定を整備するものでございます。御指摘がありました労働提供プラットフォームでござい ますが、デジタル化の進展等を背景に、大変働き方が近年多様化しておりまして、クラウドワークとかギグワーク、フリーランスといった御指摘のような、いわばインターネットのプラットフォームを経由して受発注が行われるような就労形態が増えてきておるわけでありまして、厚生取引委員会としましても、独占禁止法や下請け法の観点から注視をしてきております。御承知のように、昨年、特定住宅事業所に係る取引の適正化等に関する法律、いわゆるフリーランス法が成立をいたしまして、この秋から施行することになっておりますけれども、プラットフォームの場合も、実質的にこういうプラットフォームの仲介事業者が業務委託を行っている発注者にあたる場合には、その事業者に対してもフリーランス法の規制が課されるということで、このフリーランス法は御承知のように、一定の禁止行為と義務付けをあらかじめ定めているという点で、今回の事前規制と類似した仕組みになっている点はあろうかと思いますけれども、私どもとして、こうしたフリーランス法の施行運用も踏まえまして、今後とも労働提供プラットフォームについても競争上の問題が生じていな いかなど、引き続き中止をしてまいりたいというふうに思っております。
5:06:09
引き続き中止をするということだったので、中止をして、そして規制のあり方を検討していただきたいと思います。古谷委員長に引き続き伺いますが、今回の法案は、EUのデジタル市場法、DMAですね、これに準拠するとされております。EUのDMAが指定しているゲートキーパーの7社の名称と、各社が提供するコアプラットフォームサービスの区分の名称、そのサービスは合計幾つになるか、併せてお答えください。
5:06:44
お答えいたします。欧州のデジタル市場法は、今回の私どもの本法案の規制対象とします。スマートフォンの特定ソフトウェアに加えまして、パソコンのOSやSNS等を含めた、10種類のデジタル市場における重要なプラットフォームサービス、コアプラットフォームサービスと呼称しておりますが、これを規制対象といたしております。現時点で7社のゲートキーパーについて、8種類、計24のコアプラットフォームサービスが指定されております。具体的に7社を申し上げますと、アルファベット社、アップル社、マイクロソフト社、アマゾン社、メタ社、バイトダンス社、ブッキング社でございます。さらに、この8種類のコアプラットフォームサービスといたしましては、OS、ブラウザ、検索、オンラインの仲介サービス、広告、SNS、ビデオ共有、コミュニケーションという8種類ということになっております。
5:07:52
EUのDMAと比べて、本法案では、GoogleとAppleだけが想定をされて対象となるソフトウェアも4つと、OS、アプリストア、ブラウザ、検索エンジンのみということです。DMAが、人種事項でDOOSと、人種事項でDONSを規 定しているとは、確かに共通はしているのですけれども、対象はあまりに狭いと言わざるを得ません。そこで、古谷委員長、EUのDMAの制裁金の算定率はいくらになっているでしょうか。
5:08:29
欧州のデジタル市場法におきましては、関連商品の売上高にとどまらず、全世界売上高の10%を上限として制裁金が算定される仕組みになっているというふうに承知をいたしております。ただし、全会計年度の全世界売上高の10%というのは、あくまでも制裁金の上限でございまして、当局の裁量により事例に応じて具体的な制裁金の額が決定されているというふうに承知しております。
5:09:05
法案では国内売上高の20%と、10年以内の繰り返し払払に30%ということでありまして、これに比べると全世界の年間売上高の10%というのは巨額であって、抑止力に大きな差があると。さらに伺いますが、米国では司法省や連邦取引委員会等が、巨大IT企業GaFA4社を全て反トラスト法違反で提訴しているんじゃないかと思うんですが、その点はいかがですか。
5:09:38
ご指摘のとおり、米国におきましては、米国の共創当局である司法省や連邦取引委員会が、いわゆるGaFAと言われます巨大IT事業者4社につきまして、反トラスト法違反で訴訟を提起し、現在、意計相中であるというふうに承知しております。
5:10:00
米国は、課長金や制裁金という制度ではないものの、巨大IT企業への訴訟を活発化させて、抑止力を高めようとしているということであります。総務省に質問します。EUの巨大IT企業規制は、DMAだけではありません。5月17日の質問でも触れましたが、EUには、違法コンテンツ拡散や人権など基本的権利、表現の自由等への悪影響に関するリスク分析評価やリスク軽減措置の実施等を義務づけるデジタルサービス法、DSAがあります。この対象として何社、いくつのサービスが指定されているか、この法律の概要、端的な概要の紹介と併せてお願いします。
5:10:53
お答え申し上げます。DSAの対象としまして、現時点で超大規模オンラインプラットフォーム事業者は17社、超大規模オンライン検索エンジン事業者は2社、そして指定サービス数は23と認識をしております。また、DSAの概要でございますけれども、安全で予測可能かつ信頼できるオンライン環境のための超アセルター規律を定めることを目的とし、違法コンテンツの削除などに係る規律、サービスの利用者を欺いたり、自由な意思を行う能力を自主的に歪めるインターフェースの設計などの禁止や、未成年者の保護の義務などの規律を課していると認識をしております。(政策委員) 失礼しましたがいいですか。(市長) いやいや 、すみません。ちょっと手元にデータがございませんので、ご答弁したいと思います。(赤崎) 関すると、最大で年間売上だけど6%の政策金額が課せられるということでありますが、このDMAとDSAの規制対象は、規制対象は、ほぼ重複しているということでないかと思うんですが、いかがですか。
5:12:12
(総務省野村) お答え申し上げます。ご認識のとおり、現時点におきまして、DMAの対象として指定されている事業者は、DSAの規制対象となっているサービスを提供する事業者と、ほぼ重複していると承知をしております。
5:12:29
(笠井亮) 個人情報保護委員会に聞きます。EUには一般データ保護規則、GDPRが存在して、個人データやプライバシーの保護に関して、EUデータ保護指令により厳格に規定をされていると。最近の 事例として、2023年のアイルランドのデータ保護委員会、DPCが、Facebookを運営するメタに、どのような違反で、いくらの制裁金を課したか、紹介してください。
5:12:59
事務局 個人情報保護委員会事務局、山積審議官。
5:13:05
(山積審議官) 海外東京の執行事例でございますので、私どもが網羅的に完全に把握しているという立場にはございませんが、アイルランドのデータ保護委員会の発表をトレースしてみますと、本年1月にアイルランドの委員会が発表したところによりますと、メタアイルランド社に対して、DDPRの透明性及び公法的処理の要件に違反すると判断されまして、同社に対して制裁金です。具体的には、Facebookのサービスには2.1億ユーロ、Instagramには1.8億ユーロを課したと。さらに申しますと、本年5月にデータ保護委員会が発表したところによりますと、メタアイルランドがアメリカへ個人データを移転した、それにつきましてDDPR違反といたしまして、同社に対しまして12億ユーロの制裁金を課したというふうに発表されてございます。12億ユーロというと約1,800億円ということになります。個人情報保護委員会にさらに伺いますが、このDDPRは最大で全世界売り 上げの4%の課長金を課すことができると。日本でも来年とされる次回の個人情報保護法見直しでは、DDPRも参考にして課長金の規定を盛り込むべきじゃないかと思うんですが、この点はどう考えていらっしゃいますか。
5:14:37
委員御指摘ありましたように、現在、令和2年の大改正を個人情報保護法に失礼しました。後に次の改正ということで、現在そのための諸々の検討をしているところでございますけれども、本年2月に私ども個人情報保護委員会が発表しております検討項目の中に、実効性のある監視監督の在り方というものを一環といたしまして、課長金ですとか、韓国命令等の行政上の監視監督手段の在り方について検討するということに私どもは考えてございます。事前にしましょうと、検討に当たりましては、内外の情勢ですとか、諸々的な意見がございますものですが、そういうものを含めて、現在検討しているところでございます。
5:15:26
その検討の中で法制化が必要と判断されれば、国会に法案提出して審議をするというような手続になっていくということでよろしいですかね。
5:15:39
当然でございますが、検討の結果、法律改正が必要となれば、国会において御審議いただくということになると思いますが、まだいずれにしても検討中でございます。
5:15:51
自民大臣に伺います。EUはデジタル市場を規制するDMAだけではなくて、ユーザーの安全を確保して基本的権利を保護するDSA、個人情報プライバシーを保護するGDPRによって、今この横断的、総合的に巨大IT企業を規制をしていると、今もやりとりをさせていただきました。日本においても日米を3極のデジタル市場が足並みを揃えてと、こう言われるのであれば、EUのように幅広く巨大IT企業を対象にして、横断的、総合的に規制して、より公平、公正、健全なデジタル市場を促進すると、そういう必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。国務大臣地見お答えいたします。委員御指摘のとおり、EUでは個人データの保護を目的といたしました一般データ保護規則、GDPRが整備をされ、そしてその後、競争目的で公正なデジタル市場を確保することを目的としたデジタル市場法、DMAと、そしてオンラインでの違法で有害な活動や偽情報の拡散防止により、ユーザーの安全を確保することを目的といたしました。この中で、DMAは、デジタルサービスを、DSAが整備されてきた、こういう歴史があったということを承知してございます。このうち、DMAに関しては、我が国では、本法案がスマートフォンのアプリストア等の特定ソフトウェアの競争環境を整備するため、デジタル市場法と同様に、いわゆる事前規制を導入するものでございます。また、諸海外ではございますが、我が国では、情報流通プラットフォーム対処法案が今、今国会で成立をしたところでございまして、同法は、EUのDSAを念頭に、大規模なプラットフォーム事業者に対して、偽情報の作所対応の迅速化や、運用状況の透明化を義務づけることとするものだと承知をして ございます。加えまして、青少年保護の観点については、DSAをはじめ、諸外国における最新の動向なども踏まえつつ、子ども家庭庁を中心に関係省庁が連携して、現状と課題を整理し、青少年の一層の保護の観点から、今後、さらにどのような方策が考えられるか、法制上の対応の必要性の有無も含めて検討されているものと承知してございます。さらに、今しがたも答弁ございましたが、我が国では、デジタル技術の進展や、あるいは社会経済活動のグローバル化等を踏まえまして、個人情報保護法が改正されてきたということも承知してございます。このように、我が国におきましても、デジタル市場をめぐる様々な問題に応じまして、法整備の対応が進められてきたところ、あるいは進められているところだというふうに承知をしてございます。引き続き、関係各省庁におきまして、適切に取り組んでいくことが重要であると考えてございます。
5:19:08
古谷委員長に 最後に伺いますが、議論してきたように、EOの巨大定期制は、先を言っているというか、足並みを反るためにしっかりとやはり、こちらも踏み込む必要があるというものです。堀井さんの概要には、従来の独占金種本の施行とは異なり、指定事業者やアプリ事業者等のステークホルダーと継続的に対話しながら、ビジネスモデルの改善を求める新たな規制の枠組みというふうにあります。今回、禁止事項と課長金を規定して、事前規制に踏み込むのは、しっかり抑止力を向上目指すからだと思うんです。せっかく法制化したのに、実際には継続的な対話ばかりで行政諮問を行わないんだということはないですよね。これはちょっと確認です。
5:19:57
御指摘ございましたように、今回の法案は、厚生取引委員会に調査権限、排除措置命令の権限、課長金を付加する権限、大変大きな権限を与えていただいております。当然、本法に違反する事実が見つかった場合には、それらの権限を公表いたしまして、厳正に対処したいと思っております。ただ、指定事業者は、おそらく日本のデジタル市場においては、ビッグテックとはいえ、大事なプレイヤーであります。したがいまして、競争の回復、競争環境を整備するという観点から、それらと対話をしながら競争環境を確保していくという努力も必要だと思いますので、ある意味で、私どもは二段構えで、私どもの権限を使わせていただきたいと思っております。
5:20:57
対話しながらしっかりと対処するということであります。取引や止め返し加工を含めた、この間の審議の流れ、あるいは世界の流れとの関わりで、やはりそういうことにしっかりと向き合って、巨大IT企業や経営連携など、一部の消費者のための経済政策ではなくて、達成者のための経済政策に立ち向かうべきということを強く求めて質問を終わります。ありがとうございます。
5:21:47
国民民主党の鈴木良です。先週に引き続いて質問に入りたいと思います。先週もお尋ねしたんですけれども、自分もネットを使ったり、スマホを使って、いろんなものを買ったり、チケットを手配したりしている一人なんですけれども、先週も申し上げましたように、見たくもない広告が出てきたり、自分が靴を買ったとか、何を買ったというと、似たような新しい商品がありますという広告が出てくるんですね。元の私の個人的な情報、思考というのが、誰のものなのかなと、いつも不思議に思うんです。昨日もレックをいただいたときに、何か申し込みをしたり注文するときに、小さい字で書いたんじゃないかと言われて、今日ちょっと確認してこなかったんですけれども、そういった形で私たちは物を買ったり、サービスを申し込んだりしているということで間違いないのか、そこをお尋ねしたいと思います。
5:23:07
今おっしゃったケースにとどまりませんが、一般的に個人情報を取扱い事業者が取得いたしますときには、利用目的をできる限り特定して、通知公表等をして取得しなければならないというふうになっておりますので、小さい字かどうかともかく、そういうものが通知公表とされているはずでございます。
5:23:42
そうしますと、私が今例示を挙げたようにですね、靴を買いましたというと、それに類似するようなものが広告でパッと出てくるというのは、私のデータを使っている人がいるということですよね。違うのかな。だから使っているってことだから、本来だったら私にそういう広告を出していいかどうかを再確認するような仕組みになっていないのかってことなんですけど。
5:24:16
先ほどの繰り返しになりますけれども、個人情報の利用目的については、取得時に通知公表等をしなくてはいけないとなっております。それで、それに加えましてですね、例えば、特定した利用目的を、利用目的達成に必要な範囲を超えて取り扱う場合には、本人の同意が要りますですとか、代謝提供するときには本人の同意が要るという形で、本人の権利利益等の調整が図られているということです。
5:24:50
もう一つ事例を挙げさせてもらうと、この広告を出ないようにするんだったら、月に何千円か払ってくださいというのが出てくるんですね。この広告を見ないようにしたいんだったら、月に何千円か払ってくださいという項目が出てくるんです。そうすると、今答弁いただいたのと、ちょっと万薬のやり方になっちゃっているんじゃないかと思うんですけど。
5:25:19
先ほど申しましたように、利用目的の達成に必要な範囲を超えて使う場合ですとか、代謝提供の場合には本人の同意が要るということが原則でございます。他方で、そういうものに当たらずに、利用目的に書いてある目的のために使う場合には、本人の同意等というものは、個人情報保護法上は求めておりません。
5:25:48
何かお諮問としててもしょうがないんですけど。2つ目の質問に入りたいと思います。特定ソフトウェア事業者の指定の変更及び取消しの規定のうち、特定ソフトウェアの提供等に係る事業の規模が、政令で定める規模を下回った場合において、再び当該規模以上となることがないと明らかに認められるときってあるんですけども、何をもって判断されるようにするのか、これから政令で規定するとか省令で規定するとかって言われてれば、それで終わっちゃうんですけど、なかなか難しいなって思うんですね。だって、一回下げたんだから、それ以上復活することはないだろうって言うんですけど、ここで私疑問に思ったのは、今回の過線化してるから規制をかけるんです、もっと自由な競争を促進させるんですって言うんで法律の改正になるんですけど、そもそもユーザーが、いやこれ使いやすいからって言ってどんどんどんどん使っちゃった結果、過線化しちゃってる状態を、行政がこれおかしいよ、分けなさいよってやれるものなのかってことなんです。もともとの、最初はそんなにパーセンテージシェア持ってなかったのかもしれませんけども、ユーザーである使用者側が、すいません、これ便利だよね、使いやすいよね、有益だよねって言ってどんどんどんどん使う人が増えていって、最終的には8割9割のユーザーが使ってるって言ったら、過線化してるっていう話なのかってことなんです。その辺をどう判断するのかっていうのを、今の時点で結構ですから、お示しいただきたいと思います。
5:27:37
厚生取引委員会塚田事務総局官房審議官
5:27:44
答えに申し上げます。ただいま委員からご質問のあった件で、例えばユーザーがこれは便利だということで使っているし、その例えば8割になったと。それ自体を、例えば本法案についてもそれ自体を何か問題としているわけではございません。そういった市場支配力を持つような事業者が一定の行為を行うこと、これを禁止事項として定める、あるいは守るべき事項を準視事項として定めるということでございますので、何か競争の結果、シェアが高くなったと。それ自体は本法案でも、もしくは独近法でもそれは問題とはならないということでございます。
5:28:23
そこがそもそもの問題なんだと思うんですけど、ある今回問題になっているOSだなんだってアプリも縛りをかけるんだけど、最初から100あったわけじゃないんだよね。いろんなサイトがあるわけだ。プラットフォーマーもあるわけだから。その中で結果的にシェアが大きくなったから、今回独近法を改正して規制をかけましょうという話になるわけじゃないですか。言っている意味わかりますよね。最初からアップルだとかグーグルが100%に近いようなシェアを持っていたわけじゃないでしょうということなんです。いろんなサイトだとかプラットフォーマーがあったわけだから、結果的にそうなったから規制をかけましょうとなっただけの話。というふうにしか私なんか解釈できない。例えば事業者側で考えてみたときに、いつも先週も申し上げたように、商売をやる方からすれば全部自分のお客さんにしたい。あなたってそうですよ。自分が作っているケーキ、日本中の人が買ってくれたら競争の原理が働かなければ、自分で一社独占でケーキでもそばでもラーメンでもうどんでも売れちゃうわけだから。そうなるように一生懸命努力しているだけの話で、結果としてそうなったから、じゃあかけない、かけるということじゃないということでよろしいんですね。
5:29:48
お答え申し上げます。いわゆるデジタル分野におきましては、間接ネットワー ク効果でありますとか、規模の経済といった特徴がありますことから、非常に過線化しやすい産業でございます。先ほども申しましたとおり、過線化したこと自体を何か問題としているというわけではございません。そういったような過線化をして非常に大きな力を持っているところが、一定の、例えば独占期所でいうと、外形的に、類型的に、指摘独占に該当するような行為。こういった行為を行うことを事前に規制する。これが本法案でございます。
5:30:25
ありがとうございました。じゃあもう一点。法改正で、政令や規則で具体的な禁止や制約事項が定められたとき、新規の購入者には対応されると思うんですけれども、現在私もiPhoneを使っているんですが、何かメリットがあるのかなと思うんですけれども、メリットがあったらご教授いただきたいと思います。
5:30:49
厚生取引委員会岩成事務総局経済取引局長。
5:30:54
お答えいたします。まず、Apple社が提供するiOSでは、同社が提供するアプリストアであるApp Store以外のアプリストアを利用することができないということで、アプリストア間の競争が行われていないという状況でございます。また、Googleも同様でありまして、Googleが提供するAndroidでは、同社が提供するアプリストアであるGoogle Play Store以外のアプリストアを利用することはできるわけですけれども、ほとんどの利用者はGoogle Play Storeを利用しているということで、アプリストア間の競争が十分に行われていないというところでございます。フォンフォーアンによってというところでございますが、アプリストアの新参入が進むことによって、そして競争が促進されて手数料の引き下げにつながると、これは既存のアプリストアも含めて手数料の引き下げにつながるということが期待されますし、併せてサービスの質が向上するということも期待しているところでございます。
5:31:59
私、今使っているiPhoneで、ほとんど無料のソフトしか使っていないというのは、あまりメリットがないということですかね。そういうことだと思うんです。1年半後に施行して、それからその後になれば競争が多少促されることによって、ソフト自体の利用料金が下がれば、ユーザーにメリットが出てくるんだと思うんですけれども、ちょっと随分先になっちゃうなというふうに思います。もう1点、特定ソフトウェアの使用等の変更等に関わる措置を定めています。iOSやAndroidでも同じように、OSやブラウザのルール変更等をめぐる問題が指摘されているんですけれども、高取りに依頼すれば指定業者に働きかけてくれるというふうに解釈していいんでしょうか。仮に必要な措置を講じなければならないというふうに定めているんですけれども、指定業者は今まで不十分な対応しか取っていなかったものが、すぐに十分な対応を取れるようになるのか疑問が残るんですけれども、それはできるということでよろしいでしょうか。
5:33:16
お答えいたします。まず、モバイルOS等に係る指定事業者が使用変更等について、事前に準備期間を確保して情報提供を行わない場合に、個別アプリ事業者等にはアプリの改修等に対応するため、自負記者を集中的に投入するなど、予期せぬ費用が発生する恐れがあるというところでございます。本法案では、指定事業者に対して、使用変更等に際して準備期間の確保、情報の開示、苦情処理に係る体制の整備といった必要な措置を取ることを義務付けることにより、個別アプリ事業者等の不利益の防止を図るというのが、先ほど御指摘のあった13条のポイントということになります。指定事業者がこの時点に違反した場合には、厚生取引委員会が指定事業者に対して必要な措置を講ずるよう勧告を行い、勧告に従わない場合には、措置を講ずるべきことを命じることとしているところでございます。本法案におきましては、関係事業者等からの厚生取引委員会に対する違反事実の報告等に関する手続を定めておりますけれども、公取といたしましては、指定事業者だけではなくて、アプリ事業者等の関係事業者とも継続的なコミュニケーションを取りながら、問題の改善に向けて本法案の運用を行っていくということが重要だと考えております。
5:34:52
そうしました、前任の方も質問に使われた。じゃあ今、AppleとGoogleって日本でいくら儲けているのかということですね。まあ、1兆6千億だとか、まあそういうデータはいただいたんですけども、そうするとこれに対してですね、先ほども質問の中に出ていたんですけど、何千億の課長金を課すんですけど、実際におとなしく払ってくれたんですかね。ヨーロッパとか他の国で。法律を作って課長金を貸しますよって言って、貸したんだけど、わかりました、すいませんって。AppleもGoogleもわかりました、じゃあその賠償金、課長金払いますって言って、素直に払ってくれたんですか。
5:35:41
お答え申し上げます。先ほどからの、デジタル市場法につきましてはまだ施行されたばかりですので、実績はございません。それ以外にも、いわゆるEUの競争法において、Apple、Google といったビッグテックに対する制裁金の決定はなされておりますけれども、全て承知しているわけではありませんけれども、多くは訴訟で争っていると認識しております。
5:36:11
他の国で争っているってことは、この法律の改正しても、はいわかりましたっていうふうに、課長金を素直に払ってくるってのは、くれるとは思えないんですけどね。そうすると、実効性が担保できるかっていうところに行きかっちゃうんです。いろんな法律作りました、罰則も作りました、課長金制度も10%よりも20%の課長金を課すような、すごく何千億ももらえちゃうようなイメージが湧くんですけど、実際素直に払ってくれるかどうかっていうのは、誰もわからないっていう。今ご説明いただいたんですけど、国内じゃまだ法律作って、課長金をこれから1年半後にスタートしますよっていうことでありますから、なかなかそれまでに相手に対策を作れる、余裕を与えるってことですよね。実際に法律がスタートして施行す るまでに1年半かかるってことは、相手方もそういう課長金にならないような制度を防衛策として取り始めちゃうと思うんです。例えば私がアップルのCEOだったら、アジアアップルとかヨーロッパアップルとか、北アメリカンアップルとかって会社を全部分割させちゃう。独自な会社でやる資本提携をするかどうかは別にして、そうすると世界的な視野がぐっと下がりますから、それを独占、過剰化っていうのかっていう話で対抗する措置を取りますよね。あとはデータ抜くところだけ抜いて、それでさっきの話の繰り返しになるんですけど、データを利活用するとか別会社にするとかね。外見から見たら全体で見てるんだって言っても、じゃあ全体ってのは何を指して全体なのかっていう話に、資本提携がなければですね、上下関係の会社であれば別ですけども、そうじゃないところでグループ化してるやつで、あなたの会社もあなたの会社もみんなアップルでしょ、あま、グーグルでしょっていうふうに、誰がそれを把握するのかっていうこと。そういうこともこの1年半の中では私は起こり得るんじゃないかと思います。だからデータをどんどんどんどん、さっきの答弁じゃないけども、個人情報だからちゃんと了解もらって預かってるんですって言いながら、使い分けをさられちゃったら、そのデータをじゃあ誰が使ってるのか、子会社に関しては否定をかける法律になってるんですけど、全然関係ないところに、じゃあ例えば代理店契約を結んだとか、業務委託契約を結んだって言ったときに、それを把握できるかっていう話なんです。今単体でやってるから簡単にやれるかもしれませんけど、そういう複雑怪奇な業態に変えていったときに、今回の読金法が機能するのかどうか、そこのところを2番目にお尋ねしたいと思います。
5:39:17
そういった脱法行為に対してどう対応していくかというところでございますけれども、指定に係る基準については今後政令で定めていくこととなります。ただ今の委員のご指摘も踏まえまして、指定の基準につきましても、市場の状況を的確に反映したものであって、かつ規制の選択を効果的に防止できるものとなるよう、適切に設定してまいりたいと考えております。
5:39:44
先ほどからずっと議論になっている、このOSの上に乗らないと使わせないよとかというところを、この1年半の間で変えちゃったとなっちゃったときに、命令出せるか、課長金出せるかというふうになったら対応できるかということです。わかりやすければですね。もう1つ、これも技術者が育てられているのか、確保できているのかと。お話をお聞きすると、ITのこの業界の長けた人、パートタイムなんかどういうわけかわかりませんけれども、来てもらっていろいろ一緒になってチームを組んで対応しているというんですけれども、これから1年半の中で、例えば高取りの職員さん、行政マンの人にトレーニングしたから全部の人が、違う仕事もやりながらこれもやらなきゃいけないとなったときに、本当にマンパワーが足りるのか、それを漠然として何十人ということを私は申し上げたいと思わないんです。ただこれからその生例で縛っていくとなったときに、本当に最初の2社だけでいいのか、それ以上増えていくのか、これから生例を作った段階で合致して何社何十社って出てきたときに、それに対応するだけ の人材を、この1年半の中で対応できるかということですね。それが今50人がいいのか100人がいいのかわからないんです。そういう体制をきちっとスケジュール感を持ってやっていかないと、1年半後には混乱を生じかねないのかなと思うんですけれども、その辺のお考えをお示しいただきたいと思います。
5:41:36
お答えいたします。本法案の運用におきましては、巨大なデジタルプラットフォーム事業所を相手にするということが想定されているわけでございます。またセキュリティの問題なども含めて、専門的な知見を要するというところがございますので、厚生取引委員会の体制や能力のさらなる強化が必要であるというふうに考えております。これまでも厚生取引委員会では、セキュリティ等の専門的人材をデジタルアナリストとして投与を進めてまいりました。いろんな外部人材に関しても投与を進めてきたわけで ございますが、引き続き関係各方面の理解を見ながら、本法案を実効的に運用するために、質量の両面から抜粉的な体制強化を進めてまいりたいというふうに考えております。
5:42:30
ぜひ頑張ってもらいたいと思います。最後の質問になるんですけれども、法律案では指定業者がセキュリティ、プライバシー、青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるとしているんですね。法とりは指定業者の禁止行為及び講ずべき措置について、その考え方を明確化を図るため、指定業者が適切に対処するために必要な方針を公表すると聞くんですけれども、指定業者以外はどのように対応するのかお尋ねしたいと思います。それと、画像の中にAIを取り入れた画像がどんどん入ってきているんですね。それが青少年の健全育成に該当するのかしないのかというのが、私がYouTubeで動画を見る限り、そういうのがどんどん今増えてきています。そこまで規制をかけていかれるものなのかどうかですね。かけていかなくちゃいけないと思うんですけれども。それがどうしても私たちの欲望に沿うような商品なり動画なりをやはり提供してきますよ。いろんな形で形を変えて。それがだって見たいから見に行くわけだから。その辺をきちっとこう取りだけで規制かけられるものなのかどうかですね。必ず各省庁と連携しますという答えなんでしょうけれども。それはそれでいいんですけれども、どこか責任を持ってやらないと、つっかけ持ちになっちゃうんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
5:44:17
お答えいたします。本法案ではセキュリティの確保などのために必要な措置を講ずることができる旨を定めております。新規参 入事業者が運営する代替アプリストアに対して、セキュリティの確保等の観点から一定の条件を課すことなどが許容されるわけでございます。新規参入事業者が運営する代替アプリストアにおいては、指定事業者によって設定されたこのような条件や規約に即して、セキュリティの確保等のために必要な対応が取られることとなります。また、専門的資金を有する官邸行政機関、あるいは官邸団体とも連携しながら、アプリストアが担うべきアプリ審査等について一定の指針を示すために、セキュリティの専門家団体等によるガイドライン等の策定についても検討していくこととしております。
5:45:17
先週もお話ししたかもしれないんですけど、例えば4桁の暗証番号、いろんなサイトで私も最後わからなくなっちゃうんです。パスワードがいくつもあって、今度サイトのところぺろっと出てくるんですけど、じゃあそのパスワードを覚えておきますというようなものが出てきちゃうんだね。そうすると、私が個人で使いたいパスワードなのに、それ自体も登録できちゃうということは、パスワードも相手方に行っちゃってるってこと。これはもうパスワードにならないと思うんです。でもそういうサイトが出てくるんですよ。だっていろんなパスワードを私も使っちゃってますから、あれこのサイトなんだっけな、それは一応画面のメモ書きのところに、このサイトは何のパスワード、それももしかしたら抜かれちゃってるっていうことですよね。それをちゃんと記録しとくっていうようなサイトも出てくるっていうことは、どんなにプライバシーとセキュリティをきつくしていっても、どんどん便利なサイトが出てきちゃうと、みんな使いますよね。だから本当に実効性が担保できるかっていうのが、やっぱりよく長けた人とチームを組んでやっていかないと、なかなか後でトラブルが起きるんじゃないかなと思うんです。これ最後の締めくくりなんで、大臣にお尋ね したいんですけど、通告は出してないんです。こういう規制をかけるときに、最終的には国民である友善に、どれだけのメリットがいくのか、これからやってみなくちゃわからないっていうんじゃなくて、最後はやっぱり国民に有益なものにしていくっていうことが、この法律の最終目的だと私は思うんですけども、意気込みっていうんですかね、最後に一言大臣から決意を聞かせていただいて終わりにしたいと思います。
5:47:18
お答えいたします。本法案でございますけれども、私ども、厚生取引委員会所管しております、読金法におきまして、補完をするという観点から、新しい新法ということで出させていただいております。過剰状態ということ自体が悪いということではなく、今回はそこに競争制限的な要素が変わっているというところから、さ まざまな措置を講じさせていただく、こういったことになってございます。私どもの大きな目的は、適切な構成で、適切な競争環境を構築することによって、競争が促進をされ、そして手数料などが下がり、消費者にとっての選択肢が増え、また手数料が下がるということで、その利益を消費者が受けるということが、大きな目的とされているところでございます。そういった文脈で申し上げれば、構成かつ重要な競争と、また、そして消費者の利益の確保という、この大きな目的のもとに、私ども読金法をいただいておりますけれども、やはりその意味においては、消費者にとってわかりやすいということ、非常に重要だという意味の御指摘は、しっかりと受け止めてまいりたいと思ってございます。
5:48:31
(鈴木) ありがとうございました。終わります。
5:48:39
(幹事社) これにて本案に対する質疑は終局いたしました。これより、討論に入るのでありますが、討論の申出がありませんので、直ちに採決に入ります。内閣提出、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立を応援。よって本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
5:49:23
ただいま議決いたしました法律案に対し、山下貴司さんほか5名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会、公明党、日本共産党、及び国民民主党無所属クラブの6派共同提案による附帯決議をすべしとの同義が提出されております。提出者から趣旨の説明を求めます。
5:49:52
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。まず案文を朗読いたします。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案に対する附帯決議案。政府は、本法施行に当たり、次の所定について十分配慮すべきである。1、デジタル市場の活性化やイノベーションの促進を図る観点から、特定ソフトウェアに係る市場における自由で開かれた公平・公正な競争環境の整備に取り組むとともに、セキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護、消費者保護等に関し、必要な措置が講じられるように努め、競争と安全の両立の確保を図ること。この場合において、指定事業者によるセキュリティの確保、プライバシー保護、青少年保護等を理由とする過剰な措置が行われること のないよう、関係行政機関が連携して適切に対応すること。また、スマートフォンの安全・安心な利用と利便性確保のために、利用者に対し、必要かつ十分な情報提供が行われるよう、最大限努めること。2.指定事業者の禁止事項及び遵守事項について、本邦の運用状況の検証等を通じ、競争上の問題の大きさに比して適切な規制になるように配慮するとともに、デジタル分野における技術革新、国内投資の促進、新たなビジネス形態等にも適切に対応することができるよう、必要に応じ、見直しの検討を行うこと。3.指定事業者の禁止事項及び正当化自由並びに遵守事項について、指定事業者が適切に対処するための指針については、関係事業者の予見可能性の確保及び競争と安全の両立が図られるよう、関係行政機関、関係有識者、関係民間事業者等をはじめ、幅広い関係者の知見等を踏まえて、可能な限り明確かつ具体的に策定するとともに、デジタル市場における情勢の変化等に対応し、適時見直しを行うこと。また、検索エンジンに係る指定事業者の禁止行為につ いては、検索エンジンをめぐる適正な競争環境の確保に努めつつ、先行して制度の運用を行っている欧州の実施状況を分析し、検索エンジンに係る利用者のニーズへの即応性や的確性、そのほか利用者の利便性が損なわれることがないよう配慮すること。4.本法の規制に関して、例えば、指定事業者以外の事業者によるアプリストアの提供について、指定事業者が不当に高額な手数料等を徴収するなどにより、事実上参入を制限することがないよう、公正取引委員会は指針においてその考え方を明確にすること。5.令和5年6月16日に、政府のデジタル市場競争会議において取りまとめられたモバイルエコシステムに関する競争評価最終報告において、必要性が指摘された迂回的行為の禁止について、指針や本法の運用においてその内容の明確化を図ること。6.アプリ開発者をはじめとする公正取引委員会に本法の違反行為の報告及び措置の求めをした者の保護を図るため、その者に対する不利益取扱いの禁止の違反に係る本法第30条による指 定事業者に対する勧告及び命令等の必要な措置を適切に実施すること。7.本法の適切な運用を確保する観点から、専門部署の設置、デジタル分野の技術やビジネスに精通した専門人材の確保等、公正取引委員会の組織・人員等の体制を抜本的に強化し、公正取引委員会の独立性を確保するとともに、関係行政機関の間の連携強化を図ること。また、幅広い民間事業者の知見等を有効に活用するよう努めること。8.欧洲や米国をはじめとする諸外国の競争当局等との連携強化を図り、世界的なデジタル市場における競争政策の動向及び取組等を踏まえ、適時適切に必要な措置を講じること。9.青少年や保護者、教育関係者等のスマートフォンの利用に係るリテラシーの向上への取組が、関係行政機関の間の連携や、関係民間機関等との連携の下で行われるように努めること。以上であります。不対決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。何卒 、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。これにて、質の説明は終わりました。
5:54:04
採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立草院。よって、本案に対し不対決議を付すことに決しました。この際、自民・国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
5:54:28
ただいま御決議のありました不対決議につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいります。お諮りいたします。ただいま、議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。御異議なしと認めますよって、そのように決しました。 次回は来る24日金曜日午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。参加いたします。