1:44
お願いします。 次のある方は順次ご発言願います。佐藤雅久君。おはようございます。自民党の佐藤雅久です。外務大臣に伺いま す。ICCのカーン、主任検察官はネタニアフ首相やハマスの指導者らに逮捕状を請求しました。バイデン大統領は言語同談。イスラエルとハマスは同列ではないと強く反発し、英国のスナックショーも反発しておりますが、日本政府の受け止め、これをお伺いいたします。上川外務大臣。
2:12
5月20日、ICCのカーン検察官は、バレスナの事態に関し、ハマスのシンワルガザ地区行政政治局長、デイフ軍事部門司令官及びハニーヤ政治局長、そしてイスラエルのネタニアフ首相及びガラント国防省に対する逮捕状を第1予審裁判部に請求した旨発表をいたしました。今後、第1予審裁判部は、本件請求及び検察官が提出した証拠、その他の情報を検討した上で、被疑者に係る逮捕状を発布するか否か判断するものと承知をしております。いずれにせよ、我が国は、ICCの締約国として、また本件がイスラエル・バレスナ情勢に与える影響の観点からも、今後の動向を重大な監視をもって、引き続き注視してまいりたいと考えております。なかなか、今の段階での日本政府の立場表明は難しいと思いますけれども、あまり立場表明が遅くなりますと、いろんな面で影響が出ますので、しっかりと法の支配や情勢を考えながら、態度表明をお願いしたいと思います。資料を配布しておりますので、資料を見ながら お伺いしたいと思います。韓国の祖国革新党の党首、張国柱は、竹島に上陸しました。外務省は、竹島は韓国による不法占拠としております。張国の不法占拠している竹島への上陸は、法務副大臣、これは違法上陸ということでよろしいでしょうか。
4:00
一般論として申し上げれば、入管法上、外国人が入国審査官から上陸等の許可等を受けないで本法に上陸することは、不法上陸になります。ただし、これは上陸に関する入管法上の手続を取ることができることを前提として、上陸の許可等を受けないことを問題とするものでございまして、竹島につきましては、現実に我が国が指定を行い得ない状態にあり、入管法上の手続を取ることのできない地域であることに照らしますと、入管法適用の前提を書くものと主流いたします。
4:37
委員の皆さん、これが政府の立場なんですよ。外務省は、竹島不法占拠だと。不法占拠したとこに上陸したので購入をしている。だけど、不法上陸と言わないと。外務大臣、選挙をしているから上陸しているのに、それを違法上陸とも不法上陸とも言わなくて領土交渉、非常に迫力はないと思いますけども、外務大臣、やはりここは領土交渉する立場からは、不法選挙と言っている以上は、やっぱりそこは不法上陸、あるいは違法上陸と言うべきではありませんか。
5:13
違法上陸かとのご質問に対してのお答えにつきましては、国内法上の扱いは、ただいま法務大臣から述べたとおりでございます。国際法上の観点からは、竹島問題につきましては、国際法上何ら根拠がないまま行われている不法選挙でありまして、このような不法選挙に基づき、韓国が竹島に対して行ういかなる措置、または行為も法的な正当性を有 するものではないと考えております。
5:47
やっぱり領土交渉する以上は、やっぱり日本政府の方でも強いメッセージを発しないと、これ何回でも繰り返されることになります。4月30日、野党の国会議員3名の不法上陸について、5月13日、張牧氏が不法上陸をしたと。これは外務省の公認にかかわらず、また上陸されてしまったと。この張牧は、竹島の不法上陸の機会を捉えて、日本はラインを奪おうとしていると非難をしました。特にライン問題に関連しては、松本総務大臣は伊藤博文の孫であることに言及した上で、伊藤博文は韓国の領土を略奪し、伊藤博文の孫は韓国サイバー領土のラインを略奪していると言われなき一文をつけています。なぜ外務省は、張牧の不法上陸について公認をしたにもかかわらず、このライン問題について日本政府に対する批判は当たらないと、これも併せて公認しなかったんでしょうか。
6:50
13日に韓国野党代表による竹島上陸が強行されたことを受けて、同日、外交ルートを通じて強く抗議するとともに、再発防止を強く求めました。ラインや風車への行政指導に関しましては、野党代表による政治的発信の中身の一つ一つにつきましては、抗議してきておりません。その上で、ラインや風車への行政指導に関する日本政府の立場につきましては、官房長官会見等で累次にわたって明らかに指摘しているほか、韓国政府に対しましても、我が国の立場を説明しております。引き続き必要に応じて、韓国政府に対しまして、丁寧に説明してまいりたいと考えております。
7:38
外務内閣はやはり弱いんですよ。今の立場だと、4月30日の上陸と同じですから。今回、わざと諸国は竹島上陸とラインや風問題を絡めて、こう日本を批判しているわけですから、同じ抗議で はやっぱり効果がないと。逆に大臣、韓国の中央日報は、諸国がラインや風問題を批判するのに、竹島上陸を使ったことを批判してるんですよ。韓国政府は竹島は領土問題と言っているのに、韓国野党は自ら、日韓間の問題に竹島を捉えようとしています。諸国含め、野党は墓穴を掘っていると私は思います。日本は竹島を領土問題と言って、交渉を求めていても、韓国は乗ってこないという状況なのに、韓国野党は日韓間の問題としていると。私や新道大臣、あるいは稲田議員が、移領との竹島資料館で、韓国の国会議員と竹島について議論しようとして、韓国に渡ろうとしたら、韓国内で大騒ぎとなって、入国拒否となりました。その報道が、アジアや欧州で報道されて、日韓間に領土問題があるということが広く周知されて、韓国は大失敗したと、韓国内で議論が起きました。韓国が実行支配しているのに、領土問題として拡散してしまったと。まさに今回、韓国の野党自らが領土問題化しているなら、外務省は竹島問題を話し合おうと、韓国政府に言うべきです。韓国与党に気を使って、領土問題がある竹島に、日本自ら触れたくないように移るのは、これは大問題です。また、日本が野党の言動を利用して、竹島問題を話し合おう と言えば、逆に韓国野党の立場が、韓国国内では悪くなります。批判が野党に行く可能性も十分あります。まさに、いろんな観点から、日本政府はこの機会をとらえて、韓国政府、与党に、竹島を領土問題として交渉すべきと、韓国政府に言うべきではありませんか。
9:41
竹島問題につきましては、国際法上、何ら根拠がないまま行われている不法選挙であり、このような不法選挙に基づき、韓国が竹島に対して行ういかなる措置、または行為も、法的な正当性を移すものではありません。韓国側が関連の行為を行った際には、我が国の立場を先方に明確に伝達する必要があり、今回も地帯なく外交ルートで抗議を行いました。竹島問題をめぐる韓国側との我が国上のやりとりでありますので、すべて明らかにすることについては、差し控えさせていただきましたが、まずは、竹島問題につきましては、国際法にのっとり、冷静かつ平和的に紛争を解決するという考えに基づき、対応をしてまいります。引き続き日本の領土、領海、領空を断固として守り抜く、この決意の下、毅然と対応していく考えでありまして、何ができるか、更なる検討を進めてまいりたいと考えております。日本はICJに3回提出をしているけれど、韓国は乗ってこないと。まさに韓国の野党が日韓間の問題に竹島を捉えているのであれば、こういうときにやはり人押しするということも非常に大事だと私は思います。次に、日韓のレーダー照射問題について伺います。今月末のシャグリア会合の日韓防衛省会談で防衛交流再開との報道があります。そもそも、照射事件がうやむやのままでの再発防止は将来に過去を残しかねないと思います。まさに5日来た道で、特に韓国野党は竹島問題でもそうですけれども、第一党と第二党が組んで、反日無罪、新日有罪という文字遠慮政権時の先祖がありとも思える主張を繰り返しています。レーダー照射問題の実態解明を防げたまま前に進むと、韓国で佐賀政権ができたときに取り返しがつかないことになると思います。反日の諸国も3年後の有力な大統領候補です。現在日本の国内状況、世論調査を見ても問題の実態解明が進まない中での再発防止策は国民の納得感を得にくいという状況。問題に肩をつけずに前に進もう、一 足飛びに防衛交流再開とするのは自民党の悪いところだと批判が出てもおかしくないと思います。大臣、事実関係を伺います。韓国は開示の紹介権のレーダー照射を認めているのでしょうか。
12:10
日韓の防衛当局官では、昨年6月4日の日韓防衛省会談において、防衛当局官の建案について再発防止策を含めた協議を加速することで一致したことも踏まえて、様々な機会を捉えて意見交換を行っているところであります。なお、御質問の件につきましては、韓国国防部報道官は、5月20日の国防部定例ブリーフィングにおいて、我々の立場を変更したことはない、旨答弁をしたと承知しております。認めていない。これはまさに開示体の命に関わる消費者問題です。資料を見てください。この右側の写真、これは自衛隊のイラク派検事、竹島は観光領土という暴動を掲げて、自衛隊をだまして写真を撮った韓国人がいました。あの、到底日本政府としては受け入れられない主張です。軍の中にも反日の関係の人間もいます。だから、佐 賀政権ができたら、レーダー消費者問題の蒸し返しがあってもおかしくない。大臣、この写真を見てどう思われますか。
13:21
この資料の写真の存在は承知をしております。改めて竹島は歴史的事実に照らしても、かつ国際法上も明らかに日本固有の領土であり、この韓国軍兵士の行為というのは誠に違和感でありまして、当時、当時は防衛庁ですね。防衛庁としては韓国側に対し、然るべく抗議をしたと承知をしております。
13:51
まさに、これまでレーダー消費者問題の事実関係、再発防止策について、韓国の防衛当局と協議をするというときに、やっぱりもう少し国民や海上自衛隊の方に見える形の協議というのも大事だと思います。水間問題もそうですけれども、政務レベルで汗をかいて、その姿勢を国民や消火器を運用する開示の現場の方に見てもらい説明をすると。韓国の国防部の主張はここがおかしい。事実関係の解明とともに、再発防止のためにはこのような方策が必要だということを国民に説明するプロセスもなく前に進むのはどうかと思います。いずれにせよ国民に納得感がもう、得てもらうようなプロセスなしにいきなり前に進むのは将来に過言が残すと思います。特に韓国は政権交代が起きるのが常で、現在の大統領の不支持率は67%、与党の支持率も32%で野党を大きく下回っています。そこを踏まえて国益と隊員の安全確保をする交渉が大事だと思います。しっかり国民と隊員の理解を得ながら、この問題に対処することを要望したいと思います。最後に上川大臣をお伺いします。先般、イランの大統領がヘリコプターの墜落事故で命を落とす結果になりました。日本政府の受け止め、外務大臣の受け止めをお伺いします。
15:17
2024年5月19日、イランのライスイ大統領やアブドラヒアン外相等が搭乗したヘリコプターが、イラン北西部の東アゼルバイジャン州で不時着した事案に関し、2024年5月20日、イラン政府はライスイ大統領及びアブドラヒアン外務大臣をはじめとするヘリコプター搭乗者が死亡した旨発表しました。我が国は、イランと長年良好な関係を維持してきており、私自身、アブドラヒアン外相等は、2023年9月の日イラン首脳会談で初めてお目にかかって以来、2023年12月のジュネーブにおける外相会談や、また2度に渡りまして行いました電話会談にて率直な対応を積み重ねてきたところでございます。突然の不穏に接し、深い悲しみの念に絶えないところであります。私自身も、2024年5月20日、外相代行に任命されたバーゲリー・キャニ・セム担当外務次官宛に、心からの哀悼の意を表する聴いメッセージを発出いたしました。イラン政府及びイラン国民の皆様並びに、ご遺族に対し、真珍なるお悔やみを申し上げますとともに、ライスイ大統領、アブドラヒアン外務大臣をはじめとする方々のご冥福を中心よりお祈り申し上げます。
17:14
立憲民主社民の小西でございます。まず冒頭、上川外務大臣に質問をさせていただきます。先日の5月18日の静岡の知事選のときの大臣のご発言ですが、知事選の自民党の推薦候補の方のお演説の中で、一歩を踏み出していただいたこの方を私たち女性が生まずして、何が女性でしょうか、というご発言をされたということなんですが、私もこの自民党推薦候補者の政権をですね、施策などを見たんですが、日本中の女性がこそってこの方を応援、当選させなきゃいけない合理性や論理必然性は私は見受けられなかったんですけれども、とすると、私たち女性が生まずして何が女性でしょうか、というご発言の根っこにはですね、大臣として子供を生まずして何が女性かという、誤った偏見、価値観があるのではないかというふうに思ってしまったんですが、この発言のシーンについて、大臣の発言のシーンについてご説明をお願いいたします。
18:16
ご指摘いただきました発言でございますが、女性のパワーで私という衆議院議員を生んで誕生させてくださった皆さんに、今一度女性パワーを発揮していただき、小村知事を誕生させよう、そういう意味で申し上げたところであります。ただ女性パワーで未来を変えるという私の真意と違う形で受け止められる可能性がある、こうしたご指摘がございました。真摯にこれを受け止めさせていただき、撤回させていただいた次第でございます。私は静岡の女性パワーを実感した総選以来、24年間、その前も含めますと30年にかかる期間、女性が新しい変化を生み出すパワーになることをあらゆるところで実感をしてまいりました。これは世界でも私自身実感しているところであります。そうした思いについては、初当選以来全く変わっておらず、むしろ日々高まっている状況でございます。
19:20
ちょっと明確にお答えいただきたいんですが、念のために確認するんですが、大臣としてですね、女性というのは子供を生まなければいけない、女性として子供を生まない人は女性としての資格がないですとか、分かりやすいと言うと子供を生まずして何が女性かといった、そういうような価値観というのは全くないということでよろしいですか。それをはっきり答えてください。
20:24
外貯法の解釈について質問をさせていただきます。かつて、武器輸出、これ全部禁止していたわけですが、三木内閣の時代の有名な政府統一見解というものがありまして、昭和51年の2月27日なんですが、その中の文言として、三原則対象地域以外の地域については、憲法及び外国為政及び外国貿易管理法の精神に則り、武器の輸出は慎むものとするという文言があります。ここでいう憲法の精神とは何か、憲法全文の平和主義、平和的生存権などがありますけれども、その関連、あるいはその憲法の精神の先進の根拠が、憲法のどの常規なのかということを示しながら答弁ください。
21:09
経済産業省貿易経済協力局井上貿易管理部長
21:14
お答えいたします。三木総理時代の政府統一見解における憲法の精神とは、過去に政府から答弁してございますとおり、憲法の平和主義の精神に則ったものでございます。すなわち、憲法全文にございます、全世界の国民が等しく恐怖と欠乏から免れ、平和のうちに生存するといった、いわゆる平和的生存権の考え 方に則ったものでございます。
21:40
ありがとうございました。では、先ほどのいわゆる外貯め法ですね、外貯め法の精神とは何か、またその根拠を示しながら答弁ください。
21:51
お答えいたします。三木総理時代の政府統一見解における外貯め法の精神とは、当時の外貯め法の目的でございます、外国貿易の正常な発展や、国民経済の復興と発展、という観点を踏まえたものであると考えております。
22:08
そうですね、今と条文が当時違うんですね。じゃあ、重ねて計算書ですが、じゃあなぜこの憲法及び外貯め法の精神に則ると、武器の輸出を慎むものとするべきと考えていたのか、それを答えてください。
22:22
お答えいたします。三木総理時代の政府統一見解にある武器の輸出を慎むことは、国際紛争等を助長することを回避するという、平和国家としての基本理念を確保することとなり、憲法の平和主義の精神及び外貯め法の目的に則ったものとなると、考えていたと承知しております。他方、武器輸出三原則等の下においても、その時々の事情に応じ、必要性がある場合には、例外化措置を講じ、個別判断により、海外移転を認めていたところでございます。
22:56
例外化といっても、戦闘機のようなものではないんですけれども、分かりました。じゃあ、計算書を重ねてですが、かつての武器輸出三原則には、国際紛争の当時国、またはその恐れのある国というのも含まれていたんですが、そうした国々を含むところには武器を出さないということが、なぜ憲法の平和主義の精神に則ったものであるというふうに考えていたのか、それを説明してください。
23:24
お答えいたします。国際紛争の当時国、またはその恐れのある国等への武器の輸出を行わないことにより、国際紛争等を助長することを回避するという、平和国家としての基本理念を確保することとなり、憲法の平和主義の精神に則ったものとなると考えております。
23:45
ありがとうございました。では、計算書ですね、その外ため法の解釈一般について伺いますけれども、憲法全文があって、この委員会でも何度も取り上げたことがあったんですが、憲法全文って何かというとですね、これは歴代政府の確立した解釈があって、憲法各条項のこの解釈上の指針であると、つまり憲法の各条文というのは、憲法全文のですね、憲法を制定する目的、あるいはその動機決意というものを書いたもの根本ですから、それに矛盾する、それに反するような解釈はしてはならない。現にですね、そうしたことは、憲法の全文の中にですね、我ら日本国民はこれに反する一切の憲法法令及び、招職を排除するというような文言があったりとですね、あるいは憲法の最高法規制の条文ですね、98条のこの憲法は国の最高法規であって、その条規に反する法律などは無効であると書いてあるんですが、この条規には憲法全文も含むというのが、憲法学会の通説であるわけでございますけども、経産省の質問なんですけども、そうなるとですね、憲法より開放ですからね、該ため法というのは、なので、憲法全文の平和主義は該ため法の解釈上の指針としての意味を持つ、そういうものであると、該ため法の所管官庁として考えていると、そういうことでよろしいですね。
25:06
お答えいたします。憲法全文はそれ自体で具体的な法規制を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を規律するものではないと考えてございますが、該ため法及びその運用基準である防衛装備移転の三原則等については、憲法の平和主義の精神に則ったものであるべきと認識してございます。
25:28
今の答弁ですね、憲法の全文の平和主義に則ったものであるべき、あるべきというのは、憲法の全文の平和主義に則った、つまり適合する必要があると、そういうことでよろしいですね、意味としては、答弁の意味としては、解釈としては。今おっしゃっていただいた、平和主義に則ったものであるべきであると、該ため法なり、装備移 転三原則はですね、というのは、憲法全文の平和主義に、ちゃんと整合するものでなければいけない、適合するものでなければいけない、という意味であるのでよろしいですね。はい、簡潔な答えでございます。
26:03
お答えします。先ほど答弁いたしましたとおりでございますが、該ため法へのその運用基準である防衛装備移転三原則等につきましては、憲法の平和主義の精神に則ったものであるべきと認識でございます。憲法の平和主義の精神に則ったものであるべきという認識でございます。
26:20
則ったものであるべきというのは、要するに憲法の全文の平和主義と、矛盾してはならないものである。整合しなきゃいけないものである。そういう趣旨だということでよろしいですね。はい、そうですとだけ答えていただけばいいんですけど。井上委員の答えです。
26:39
すみません、お答えいたします。先ほど申し上げたとおりでございますが、憲法の平和主義の精神に則ったものであるべきという認識でございまして、他方、憲法全文がそれ自体で具体的な規範性を思い寄せるものではないというところにつきましても、政府の個々を具体的な行動を 記述するものではないと考えているところについても、先ほど答弁したとおりでございます。
27:02
ちょっと、あの、経産省もなかなか今の政府の全体の中でですね、いろいろ苦しいお立場なのかどうか分かりませんが、きちんと則ったものであるべきというふうにですね、大事なこと、何が違うかというと、則ったものであるという、結論だけは言っているわけじゃなくて、則ったものであるべきと、常にですね、ということを言っているということが重要でございます。じゃあ今、あの、経産省が答弁していただいた中でですね、重要な言葉、国際紛争等を助長することがないように、ということなんですが、この国際紛争等を助長するという言葉の意味がですね、どういう意味なのかというと重要なんですが、これちょっと今、戦闘機の人やろうとしている防衛省に聞こうと思うんですが、防衛省としてですね、今のこの防衛装備移転の三原則、戦闘機の輸出も含めてですが、その文脈において防衛省が言っているとこの、国際紛争等を助長するというのはどういう意味ですか。
27:54
ただいま委員からご指摘のありました、国際紛争の助長という文言でございますけれども、定義があるわけではございませんが、一般的にその国際紛争とは、国家などの間で特定の問題について意見をことにし、互いに自己の主張、意見を主張して譲らず、対立している状態を意味しており、助長とは、これは辞書的な意味でございますけれども、よくないことをさらに一時留宿してしまうことを意味していると、いうふうに考えてございます。
28:25
実際その武力紛争の文脈だと、国際紛争助長というのは防衛省としてどういう意味、武力紛争に限定して、武器を輸出して国際紛争を助長するというのは、具体的にどういう意味だというふうに考えていますか。
28:42
具体的にということでございますので、一例申し上げますと、集団的自衛権については、国際法上認められている権利でありますので、その行使はあくまで武力攻撃を阻止するための措置であることから、移転先国による適法な集団的自衛権の行使に際して、我が国から移転 された装備が使用されること自体は、国際紛争の助長には当たらないものと考えております。逆に侵略行為でありますと、それに対する武器、そこで装備費が使用されるということについては、国際紛争を助長しているというふうに評価されることがあると考えております。
29:26
防衛省の見解だと、侵略戦争に対する戦闘機の輸出は国際紛争の助長にあたって、国際法上の集団的自衛権を行使している国に提供するには、国際紛争の助長に当たらないと言っているのですが、忌みじくも防衛省が先に答弁いただいたように、国家の間で意見をことにして、その解決に武力を用いて解決する。まさに憲法9条のある国際紛争を解決する手段として、日本は武力を永久に放棄しているのですが、まさにそうしたことを世界の国 々も、つまりどんな論いや争いがあっても、武力に訴えて物事を解決する、国際紛争を解決する、そうしたことが地球上にあってはならないということを、日本国憲法は、さっき協賛書から答弁いただいた、全世界の国民の平和的生存権の確認を含め、あるいは9条の規定を含めて、国家の意思として国民の意思として表しているのですから、私は集団的、国際法上の集団的自衛権だったら、戦闘機を渡しても、武力、国際紛争の助長にならないとか、そういう解釈自体がおかしくて、やっぱり武力で争っているところに、この武器を出すということは、基本的に国際紛争の助長に当たるということが、分かりやすく、ちょっと誤解を招かないように言いますけれども、まさに火が燃え盛っているところに、この薪をくべるではないですけれども、そうしたこともあり得るわけですから、そればかりとは言いませんよ、武器を提供することが。ただ、そうし た武力で物事を解決する、その武力の最たるものである殺傷兵器など、そういう武器を提供はしないというのが、国際紛争を助長するような武器の輸出はしないという考え方ではないのですが、経産省お答えください。
31:20
(異議会議員) 異議会議員、あざいます。(異議会議員) 申し訳ございません。(異議会議員) 異議会議員、申し訳ございません。(異議会議員) 異議会議員、申し訳ございません。防衛省です。防衛省、先ほどは防衛省の議論をします。ごめんなさい。失礼しました。
31:30
(坂本) 防衛省。(坂本) 委員御指摘の点でございますけれども、集団的自衛権は、先ほど申し上げたとおり、国際法上認められている権利でございます。これが適法に行使をされていると、すなわち侵略等を受けている国が、自国防衛のために行使をしているということでございますと、それに際して我が国から移転された装備品が使用される、そのこと自体は国際紛争の助長には当たらないものと考えてございます。
32:01
(小島) だから、ずっとこの間、防衛省はですね、憲法の平和主全文の平和主義というのは、国連憲章を守っていればいいんだ、みたいなことを言っているんですが、違うわけですよ。国連憲章で世界の平和のことも書いていますけれども、そんなよりも、はるかにですね、深く大事な平和主義の考えを日本国民は憲法によって確認して、それが憲法や法律も含めですね、法令を起立する、つまり行政を起立しているわけですから、そこをすっ飛ばすということはですね、国のあり方を変えてしまうことになるんですね。で、ちょっと防衛省に、今の関連に聞きますけど、防衛省よしですが、仮にですね、じゃあ、初め、その国はなんか、国連憲章上の武力の行使しかしない国だと思っていたんですけど、その国が侵略戦争を始めてですね、侵略をする国なんですが、そこに日本が輸出した戦闘機を使い始めた場合に、日本政府として、その戦闘機の輸出を止めろと、やめろということは、その国に対して言うんですか。前回防衛大臣に聞いたら、部品の提供をやめますとかしか言わなかったように思うんですけども、その戦闘機の輸出を侵略戦争で使う、戦闘機の使用を侵略戦争で使うのはやめろということを、政府として全力で相手に働きかける、そ ういう理解でよろしいですか。
33:19
移転先国が、戦闘機を目的外の使用を行うような事態というのは、想定はしておりませんけれども、万が一、他国への侵略に使用されるような場合には、以前大臣からも御答弁申し上げましたとおり、我が国として、相手国への是正を強く要求をいたします。是正を要求するという以上、これには当然、直戦闘機の侵略への使用停止を強く求めると、これも含まれているというふうに考えているところでございます。さらに維持整備に必要な部品等の差し止め等を含めて、個々の事例に応じて、厳選に対処するということを想定しております。
34:03
はっきり答えてくれましたけど、戦闘機って1回導入して20年30年40年使うわけですから、その間その国の在り方が変わるわけですよ。日本だって安倍政権の間に憲法破壊されて、集団的自衛権、国際法違反の先制攻撃なんですけど、原点的な集団的自衛権、そんなことをやる国になってしまったわけですから、想定していないという考え方自体が、私はこの戦闘機の問題については、相待ちを生んでしまうというふうに考えます。続けて質問させていただきます。防衛省に質問をしますけれども、今回の戦闘機の輸出にあたって、3月26日の防衛装備典三原則、閣議決定の中で、実際、戦闘機の輸出にあたっては、もう1回閣議決定、個別の閣議決定をやるということが書いてあるんですが、その閣議決定ですね、実際戦闘機を輸出することを決定する、個別のこの閣議決定は、憲法全文の平和主義、さっきの平和的生存権の確認など、憲法全文の平和主義に基づき、行わなければいけない。そういう理解でよろしいですか。
35:09
ただいま委員から御指摘がございました通り、このGキャップを第三国に直接移転をする場合には、実際にその戦闘機が我が国から第三国に移転する際にも、個別の案件ごとに改めて、閣議決定を行うこととしております。我が国が行う防衛装備移転は、憲法の平和主義の精神にのっとったものでなければならないと、考えておりますので、この個別の閣議決定も同様と考えてございます。
35:38
じゃあその憲法の全文の平和主義の趣旨を踏まえながら、その整合性をちゃんと図るように、閣議決定をするということでよろしいですね。憲法全文の平和主義の趣旨に反するような閣議決定は、しない、してはならないという、政府としての認識であるということでよろしいですね。
35:57
委員御指摘の通り、移転に当たりましては厳格に審査をいたしますので、憲法の平和主義の精神にのっとった形で行われることと考えております。
36:11
後ろで局長がうなずいているんですが、のっとったというのは、憲法全文の平和主義に矛盾するようなことがあってはいけないし、憲法全文の平和主義の趣旨に整合する、矛盾してはいけないくて整合する、そういう閣議決定でなければいけないと考えておいて、そういうことでよろしいですね。矛盾整合という言葉を使って答弁してください。
36:32
憲法の平和主義の精神にのっとったものでございますので、憲法の平和主義の精神にそぐわないものであってはならないと考えております。
36:44
そぐわないものであってはいけないし、整合するものでなければいけない、整合するものでなければいけないということについて、整合という言葉を使いながら答弁してください。
36:56
繰り返しで恐縮でございますけれども、のっとったものであると、それは整合していないものであってはならないということでございます。
37:08
次ですけれども、今言った個別の選挙権の余地にあたって行う閣議決定なんですけれども、内閣法第1条1項2項 の趣旨を従前に踏まえて、行われなければいけないというふうに理解していいでしょうか。ちなみに内閣の1条は、内閣は国民主権の理念にのっとる日本国憲法73条、その他日本国憲法に定める職権を行う。第2項は、内閣は行政権の行使について、全国民を代表する議員からなる国会に対し、連帯主責任を、この以下で何度も取り上げたことなんですが、これは橋本業格のときに改正された条文で、内閣の行政権の行使について、その基礎は国民主権に置かれ、そして私たち野党議員も含むわけです。全国民を代表する議員というのは、私たち野党議員も含むんですが、そうした国会に対して連帯主、つまり国会の監督のもとに、行政権を行使しなければいけないという趣旨なんですが、戦闘機の輸出にあたって行われる個別の閣議決定は、今申し上げた内閣を第1項、第1次を1項、2項の趣旨を、従前に踏まえて行わなければいけない、そういう認識であると いうことでよろしいでしょうか、政府として。
38:11
委員御指摘の点でございますけれども、直戦闘機の第3国への直接移転にかかる、個別の閣議決定も含めまして、内閣がその職務を行うにあたっては、御指摘の内閣法をはじめとする、関係法令の規定に従うことは当然であると考えております。
38:29
先生方、さっきから聞かれて、何かあれかなと思われるかもしれませんが、実は、さっき申し上げた、三木内閣の武器輸出の政府統一見解が、冒頭こう書いてあるんですね。武器の輸出については、平和国家とし ての我が国の立場から、それによって国際紛争等を助長することを回避するため、と言って、さっき言いました、憲法や外団免法の精神に則り、武器の輸出を慎むというふうに言っているので、基本やっぱり私が言っていることは正しいんですよね。なんか集団的自衛権だから、戦闘機能の輸出ができますから、そういう話じゃなくて、武力によって国際紛争を解決する手段を、永遠に放棄するというふうに9条に書いて、その論理的な、これ、さっきの紙が大事な話じゃないですよ。9条の法的母体が、憲法全文の平和主義というのは、政府最高裁の判決なんですけども、憲法全文の平和的生存権などの考え方からすると、この国際紛争の助長というのは、集団的自衛権の場合は許されるんですとか、そういう話にはならない。およそ武力で物事を解決するようなところには、武器は出さないと。その可能性もあるところも含めて、それが本来の、私の、日本政府の憲法に基づく武器輸出についての考え方であるということを、指摘をしておきたいと思います。じゃあ続けてちょっと防衛省に行きますが、今回のですね、戦闘機の第3国の輸出なんですが、イギリスやイタリアに対して、日本は必ず輸出しますと、そういう約束、そういう発言をしてるんでしょうか、イギリス議定案に対して。あの、完結の答えを。それだけ答えてください。イギリス議定案に対して。はい、時間があるです。
39:55
お答えを申し上げます。直戦時の将来的な第3国への輸出については、Aが将来的な第3国への輸出を重視していることも踏まえ、その可能性について様々なレベルで検討していますが、現時点において決定したものはなく、これまでのAとの協議において、ご指摘のような、我が国から第3国に対して、直戦時を必ず輸出する旨を伝えたことはございません。
40:21
じゃあ、重ねて聞きますが、防衛省ですね。じゃあ、日本としてですね、必ず輸出するという、政府としての、行政としての意思を持っているかどうか、それを答えてください。
40:32
お答えを申し上げます。直戦当期の将来的な第3国への輸出については、Aが将来的な第3国への輸出を重視していることも踏まえ、その可能性について様々なレベルで検討していますが、現時点において決定したものはありません。その上で、今般の運用指針の改正は、直戦当期について、我が国から、共同開発のパートナー国以外の国に直接移転を行う仕組みを持つこととしたものでございます。が、実際の移転に当たりましては、個別の案件ごとに移転先を厳格に審査し、閣議で決定した上で、さらに移転後の適正管理も確保することとしております。いずれにせよ、現時点で、日本国政府の方針として、日本から第3国に対して、必ず輸出することを決めたものではございません。
41:25
結論だけ言ってくれればいいですか。結論をはっきり答えてくれれば。じゃあ、文章を重ねて聞きますけども、イギリス、イタリアから日本はですね、いつまでに、どういった国や地域に対して、戦闘機の第3国輸出の、いわば営業行為を始めるように言われているのか、それを明確に答えてください。
41:43
お答え申し上げます。直戦闘機の将来的な第3国の輸出については、その可能性について、様々なレベルで検討していますが、現時点において決定したものはなく、鋭意が具体的な時期や対象国、地域を挙げて、我が国に営業行為を始めるよう求めてきているものではありません。その上で、G-CAPの完成品について、我が国から共同開発のパートナー国以外の国への直接移転を認め得ることとしたのは、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機の実現のため、我が国が両国と同等に貢献し得る立場の確保を可能とするためのものであり、具体的な輸出先を念頭に置いたものでございません。
42:27
聞いたことだけ答えていただけます。聞いたことはちゃんと答えてくれている。次ですけれども、日本はイギリスやイタリアから、両国では困難なですね、戦闘機の第三国輸出の、いわゆる反路開拓、それを期待されている。要は、むしろイギリス、イタリアから輸出することでもできるわけですから、一体日本は何を期待されているのか、その反路開拓を頑張ってくれと言われているのか、それを簡潔に結論だけ答えてください。
42:47
お答えを申し上げます。AEは調達価格の低下等に向けて、次期戦闘機の第三国移転を推進することを、貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていますが、これまでAEから日本に対して、委員御指摘のような、AEでは困難な戦闘機の第三国輸出の反路開拓を行うように、言われたことはございません。
43:16
ありがとうございます。今、参議院にも来ていますが、JICAの設立条約の趣旨について、この委員会での審議を前提として質問しますが、JICAの設立条約の全体として、日本が完成した戦闘機を輸出しなければいけない、日本に法的な義務が課せられているものではない、という理解でよろしいでしょうか。それを簡潔に答えてください。
43:46
お答え申し上げます。この在後設立条約でございますけれども、定約国に直戦闘機の輸出の義務を課すものではございません。
43:55
明確でした。さらに条約の解釈なんですが、この条約が仮に成立した場合に、その運用の中で、日本が防衛装備の移転三原則を見直して、戦闘機の輸出はしません、というふうになった場合に、日本はこのイギリス以外との関係で、条約上の、いわゆる条約違反、法的な違反を犯したということになるのでしょうか。
44:22
お答えいたします。条約上、この直戦闘機の輸出の義務というのは、課されているわけではない、ということでございますので、この義務自体が存在しない以上、戦闘機を第三国に輸出しないこと自体が、条約違反となるということでございます。
44:39
ありがとうございました。じゃあちょっと個別の条約で、読んでてよくわからないところがあるんだ。5条ですね。5条の趣旨について、簡潔でいいですが、この5条というのは何を決めたものか、それだけ簡潔に答えてください。
44:54
お答えいたします。条約第5条でございますが、これにつきまして、定約国である日英三国間での、この共同開発において、生み出された品目及び情報のやり取り、これについて決定したものでございます。
45:11
はい、ありがとうございました。とても簡潔に答えていただいたけど、ちょっと時間の関係が来たので、ちょっと外務省、途中で終わって、先、防衛省の方にですね、行きますね。よろしいですか、防衛省。ちょっと事前に論点を整理させていただいたので、その順番に質問をさせていただきたいと思いますけれども、この間、イギリス、イタリアと、いろいろ交渉をしてきたということなんですが、その交渉の中でですね、先ほどから議論のあった憲法全文の、平和主義の文言ですね、例えばこの平和的生存権などの言葉を、言葉をイギリスやイタリアに対して、日本政府から伝えたことがあるのか、それについて、簡潔に答えてください。
45:51
委員御指摘のとおり、4月11日に、失礼いたしました。憲法全文の平和主義、特に平和的生存権を意味する言葉を、時期戦闘機の共同開発に係る、AEとの協議において、日本政府がAEに対して、伝えたことはございません。
46:12
あってはならないことですよね。日本国憲法の平和主義、平和的生存権すら伝えずに交渉をやっていると、交渉じゃないというふうに、言わざるを得ないんですけれども、じゃあ続いて、防衛省に聞きますがですね、防衛省、先般防衛大臣がですね、先ほど防衛省が答弁したとおりなんですが、国連憲章上の武力に、日本が輸出する戦闘機を用いられることが、憲法の平和主義の精神に則ったものにはならない、というふうに答えているんですけれども、現に防衛装備移転の三原則の運用指針においてもですね、武力紛争の一環として、現に戦闘が行われていると判断される国に、移転する場合は除くというふうに、書いてはあるんですが、かたやですね、書いてあるんですが、そうすると、この政府として、この武力紛争の一環として、現に戦闘が行われて判断される国に、移転する場合は除くというふうにしているのは、これ憲法の規律、憲法の平和主義のことを考えて、そういうふうにしているんじゃなくて、単にその政策判断として、そういうふうにやっているという、
47:44
小西君 要するに憲法判断じゃなくて政策判断ということですよね。それだけ答えてください。坂本部長 政策判断としてでございます。小西君 なんと実はそうなんですね。憲法問題とすら考えていないということなんですね。じゃあちょっと関連で、坊主にまた重ねて聞きますが、今申し上げた防衛装備店の運用指針にはですね、国際法に違反する侵略や、その他のですね、海外店についても、これ外すようなことをしてるんですけれども、それも憲法上問題だから、国際法に違反する侵略に使うのをやらないというんじゃなくて、これも政策判断でそういうことを考えているという理解でよろしいですね。憲法問題じゃなくて、政策判断としてそうしてるんだということでよろしいですね。坂本部長 繰り返しになりますけれども、憲法全文はそれ自体で具体的な法規管制を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を否定するものではございません。その上で自衛隊法上の武器は、直接人を殺処し、また武力闘争の手段として物を破壊することを目的とする装備品でございますので、その性質を踏まえますと、国際社会への安全保障上、社会上、人道上への影響が大きいことから、より厳格に管理すべきものと考えております。このため昨年末の運用指針の見直しにおきましては、自衛隊法上の武器に該当しない装備品については移転可能とする一方、憲法上の要請ではなく、政策判断として自衛隊法上の武器を対象から除いたということでございます。今、憲法上の要請でなく政策判断とはっきり言いましたけど、実はそういうことを政府はやっていたわけですね。次の質問なんですけれども、先般、母親大臣がですね、さっきの話ですが、国際、国連憲章上の武力の行使に日本が輸出した戦闘機が使われることは、平和主義に則ったものにはならないとは考えていないということを言ったんですが、そうすると、その理由をですね、どう考えたらいいのか。まあ、そのいわゆる政府が言っているところのフルスペックなる集団的自衛権に日本が輸出した戦闘機がですね、使われることがなぜ、憲法を全部の平和主義との関係で、憲法問題が生じないのか、それを論理的に説明してください。
49:56
たびたび繰り返しまして恐縮でございますけれども、憲法の全文はそれ自体で具体的な法規管制を有するものではなく、政府の個々具体的な行動を起立するものではないと考えてございます。その上で、防衛装備移転三原則におきましては、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持することとされており、国際の平和及び安全を維持することや、国際紛争の平和的解決等を定めている国連憲章を遵守することは、憲法全文において鮮明している平和主義の精神に則ったものです。より具体的に申し上げますと、国連憲章の第一条においては、国連の目的として国際の平和及び安全を維持することをあげてございます。また加盟国が従わなければならない原則としまして、例えば国連憲章の二条四は国際関係における武力の行使を禁止していますが、その例外として集団的自衛権の行使も含め、国連憲章第五十一条に基づく自衛権の行使に当たる場合等における武力の行使が認められております。このように集団的自衛権の行使は、適法なものは国際法上認められているものでありますので、移転先国による適法な集団的自衛権の行使に際して、我が国から移転した装備品が使用されること、それ自体が憲法の平和主義の精神に則ったものとはならないとは考えていないということでございます。まあめちゃくちゃな説明をなさっているんですが、ちょっとお越しをあったときに聞きますが、今おっしゃったようなですね、国連憲章を遵守することは、憲法全文の平和主義の精神に則ったものであると。国連憲章を遵守することは、憲法の平和主義に則ったものであると言っているんですが、さっきから言っているんですが、憲法の全文には全世界の国民が平和的生存権を確認するなどですね、世界のどこの法廷にも書いていない、その平和の理念を謳っているんですね。日本国憲法はですね。だったらなぜ、そんなことを一言も書いていない国連憲章を遵守することが、憲法の全文の平和主義に則ったものになるのか、それを論理的に説明してください。一言で。
52:00
繰り返しになりますけれども、国 連憲章の中には、国連の目的として国際の平和及び安全を維持することが書かれており、また国際関係における武力の行使の禁止ということが、2条の4に書かれているところでございます。こういった国連憲章を遵守するということは、我が国の憲法の平和主義の精神に則ったものであると考えているところでございます。だからその国連憲章の第1条の国際の平和と安全を維持するということの根本の理念にですね、全世界の国民が平和的生存権を持って、武力紛争の解決、国際互相の解決で武力を用いる中で殺されてはいけないという理念が書かれているのだが、全世界の人類戦後第2次世界大戦がもっと幸せになっていますよ。そういう話じゃないわけですよ。そこのところをきちんと指摘をさせていただきたいと思います。今申し上げたようにですね、防衛装備の移転三原則ですね、戦闘機の問題を含めて、深刻な憲法問題があるんですが、こうした防衛装備の移転三原則、3月26日の改定にあたってですね、内閣法制局に政府として防衛装なり、IDをしているのか担当省庁が、その事実関係について端的に答えてください。
53:14
今委員御指摘のとおり、政府は本年3月にGキャップに係る完成品の我が国から、パートナー国以外の国に対する移転について、閣議決定を行ったところでございますが、当該閣議決定について、内閣法制局に対して、内閣法制局設置法第3条第3号の意見を求めてはおりません。他方で、閣議決定に先立って、法制局に対し情報共有は行っているところでございます。
53:43
普通だったらですね、内閣法制局が総係になってやる話なんですが、もう内閣法制局が滅んでしまっているわけで、まああいうそら、今の要するにその、意見事務を受け ていないということは、審査を、解釈について審査を受けていないということなんですけれども、じゃあ次、質問しますけれども、母愛称はですね、輸出、先頭期輸出の理由として、日本が求める性能をですね、入れるためには必要なんだというふうに言っているんですが、あの、イギリスやイタリアからですね、あの、日本が第3国輸出をしなければ、日本の要求性能を実装することはないぞと、ない、ありえないぞというような、最終的な具体的な意思表示というのは、あの、あったんでしょうか、それを簡潔に答えてください。
54:27
お答えを申し上げます。直先頭期の共同開支に係る協議を進める中で、A位は調達価格の低下等に向けて、完成品の第3国移転を推進することを、貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていることを、我が国として徐々に認識するようになったものでございます。これは、A位から委員御指摘のような、日本が第3国輸出をしなければ、日本の要求性能を実装することはない、という最終的な具体的な意思表示があったものではございません。
54:59
続いて聞きますけれども、在日のイギリスとイタリアの交渉経緯なんですけれども、あの、当初政府は技術面、資金面で貢献をできれば、輸出しなくてもできると思っていたというふうに言っていたんですが、その関連で聞くんですが、その日本がですね、技術面や資金面で、特に資金面なんか、いかなる貢献をしても、日本が第3国輸出しなければ、日本が望む要求性能の獲得は不可能である、そういう意思表示がイギリスやイタリアからあったのでしょうか。それについて、かつ、仮にそうであるのであればですね、いつ、どこでそういう意思表示があったのか、日本はそういう、それについて答えてください。
55:41
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、次期戦闘機の共同開発に係る協議を進める中で、鋭意は調達価格の低下等に向けて、完成品の第3国移転を推進することを、貢献の重要な要素と考え、我が国にも同様の対応を求めていることを、我が国として徐々に認識するようになったものでございます。これは鋭 意から因、ご指摘のような、日本が技術面、資金面で、いかなる貢献をしても、当該輸出による価格低減の貢献を、イギリス、イタリアは求めており、日本の望む要求性能の獲得は不可能、という意思表示があったものではございません。様々なレベルで日々やりとりを行う中で、我が国自身として、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機を実現し、我が国防衛に支障を来さないようにするため、直接移転を行える立場を確保することが、我が国の国益であると認識するようになったものでございます。その上で、第3国移転による価格低減等を通じた貢献と、技術面や資金面の貢献と、いずれが優越するという性質のものではないものの、共同開発国の各国が最大限様々な貢献をしている中で、我が国として貢献できない部分があることにより、我が国が求める性能を実現する上で、不利な立場に置かれると考えているものであり、我が国が技術面や資金面での十分な貢献を行わない、ということではございません。
57:02
じゃあちょっと防衛省に引き続いていきますが、防衛省はですね、じゃあその求める性能として、質問するとですね、具体的に何も語らないんですね。高度ネットワーク戦闘能力だって、ストレス性能とかセンシング技術って、この時期戦闘機が標準的に装備するもので、じゃあそれを具体的にどういう日本として求める、具体的な性能がさらにあるのか、あるいはそれ以外のものが何かあるのか、ということなんですけれども、そうしたら日本は海にも囲まれているんで、できるだけ遠くで空対空で優位に立つ、その通りだと思いますよ。ただ日本が仮に輸出するんだったらですね、アジアの国輸出するんだったら、アジアの国だって海に面していたら、その海を挟んで、例えば仮に中国と対峙するんだったら、遠方の作戦が必要だし、またヨーロッパで輸出するんだったら、ロシアをですね、ヨーロッパ大陸、欧州大陸を越えて、ロシアと対峙するわけですから、遠方の距離でですね、空対空の優れた能力が重視というのは、一緒だと思うんですけれども、日本として特に具体的にどういうその能力が、必要だというふうに考えているのか、それについて答えてください。イギリス以外との違いに何があるのか、答えてください。
58:04
お答えを申し上げます。直線闘機につきましては、優れた空対空能力のみならず、空対地位、空対艦能力も兼ね備えた、マルチ能力となる見込みでございます。また、我が国は空対空能力を重視しており、具体的にはレーダーやカメラ等を通じて、脅威の状況を把握するセンシング技術や、相手から見えにくくするためのステルス性能、敵味方の位置情報等を通信で共有して、組織的な戦闘を行うネットワーク戦闘、といった面での高い能力に加え、後続距離も空対空能力を構成する重要な要素でございます。あとは、各国の要求性能は、その安全保障環境に応じ、差異がございます。例えば、我が国の周辺には、欧州を含む他の地域と比べても、大規模な軍事力を有する国家等が集中しており、戦闘機に ついても、周辺国が新世代機能開発や配備を進めています。こうした我が国特有の安全保障環境から、我が国として直戦闘機に対して、攻撃をできる限り要所を遠方で阻止することができる、優れた空対空能力を重視しているように、要求性能はそれぞれの状況に応じて、異なるものでございます。A以外、直戦闘機に求める性能については、相手国との関係もあることからお答え差し控えますが、その上で、例えば、我が国と同様に、空対空能力を求めても、それぞれの状況に応じて、求める程度には差があるところでございます。
59:32
一番最後のところですけどね、それぞれ各国がそれぞれの状況に応じて、求める程度、能力には差があるということなんですが、イギリス、イタリアの話はいいんで、日本として日本国民を守るために、どういう特別な性能を、戦闘機に保持しなければいけないと考えているのか、それはやっぱり説明する必要があると思うんですね。そうしないと、戦闘機を輸出しなければいけない、根拠が説明できないことになるんで、
59:52
イギリス、イタリアはいいですが、日本として特別にどういう能力が必要なのか、それを具体的に答えてください。一回も答えていないですよ、この間。
1:00:00
お答え申し上げます。大変恐縮でございますが、要求性能につきましては、これ以上の詳細を明らかにすることは、言葉や推出上、差し控えさせていただきたいと思います。これ以上の、相手国に対抗手段とか、取られる可能性もありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
1:00:25
核対抗手段といったって、核だってバカじゃないわけですから、日本がどういう戦闘機を持とうとしているかぐらい、それは考えるわけですから、別にそれは軍事機密まで私は行かないと思うんですよね。もう一回聞きますけど、ただそれを説明しない限り、どうしても戦闘機の輸出が必要だという、その根拠が立たないわけですから、もう一回聞きますけど、日本がどうしても必要な、入れなきゃいけない性能というのは、具体的にどういうものがあるのか、イギリス自体のことはいいですから、日本国民を守るために必要な性能を、具体的に答えてください。
1:00:55
お答えを申し上げます。繰り返しで恐縮でございますが、我が国は空対能力を重視しており、具体的にはセンシング技術、ステルス性能、ネットワーク戦闘といった面での、多感染能力に加え、後続距離も空対空能力を構成する重要な要素として、考えているところでございます。
1:01:14
一般的な性能じゃなくて、具体的な話を聞いているんですが、残念ながら答えていないということを、強く強く指摘して終わります。ありがとうございました。
1:01:38
公明党の上田勲でございます。冒頭、イランのライシー大統領並びに、外務大臣の御請求に当たり、松津市長で愛移党の意を表します。政治的な立場については、様々な意見もあるところでありますけれども、我が国とは良好な外交関係を保ってきているところであり まして、一言お聞き上げを申し上げた次第でございます。今日は、今国会には、
1:02:59
委員長 以上で終わります。お願いいたします。これはかなり広い範囲での防衛装備のことも含んでいるわけでありますけれども、納輸出を行わない方針としてきました。しかし、1924年に新たに防衛装備移転三原則を閣議決定するまでの間も、例外化措置として輸出は行われてきました。例外化措置は何件あってどのような手続きをとって例外化してきたのか、お答えいただきたいと思います。
1:03:32
経済産業省貿易経済協力局 井上貿易管理部長
1:03:37
委員長 お答えいたします。武器輸出三原則等の下では、計21件の例外化措置を行ってきたところでございます。基本的には、政府として官房長官団を発出する手続により例外化措置を講じてきたものでございます。上田君 ありがとうございます。今、21件ということでありまして、
1:05:14
では、これからは、自民党の議員の方々にお伺いします。本来のルールが、事実上機能しなくなったわけでありますので、これは海外移転の可否の基準の明確化、あるいは、移転を認める場合の審査手続きの明確化、情報公開などを定めた防衛装備移転三原則、それから運用指針を決定いたしました。確かこれも野田内閣の時に問題が提起をされ、時効政権において具体的な検討が行われ、決定された経緯だったというふうに承知をしております。新たな制度を定めたことによりまして、防衛装備の海外移転の可否が明確化されました。
1:06:34
委員長山本一太君 では、これは、総務大臣の方から、お伺いをさせていただきたいと思います。まず、私の方から、総務大臣の方から、お伺いをさせていただきます。まず、総務大臣の方から、お伺いをさせていただきます。防衛装備店三原則を策定いたしました。防衛装備店三原則では、移転を禁止する場合や、認め得る場合について明確化し、審査の視点や手続、適正管理についても明確化しました。その上で、国家安全保障会議で審議された案件の公開や、移転許可の状況に関する年次報告書の作成公表についても定めたところであります。こうしたルールを定めたところにより、上田委員ご指摘のように、防衛装備店に関する透明性が…
1:09:29
お答えいたします。委員御指摘いただきましたとおり、防衛装備移転三原則の運用指針におきまして、経済産業大臣は、防衛装備の海外移転の許可状況につきまして、年次報告書を作成・公表することとされております。こうしたルールにより、防衛装備移転の透明性がより向上したものと認識しております。また、直近で報告書を公表している、令和4年度の個別許可の件数は、1,179件となってございます。このうち約9割は、主に装備品の使用利のための輸出など、自衛隊の日常的な活動に伴う移転でございます。このほか、国際共同開発、生産、あるいは、安全保障防衛協力の強化にする移転が含まれてございます。上田君 ありがとうございます。今、答弁にあったとおり、これによって、毎年どれだけ移転するかという件数や目的も公表されることになりました。次に、移転の可否等の厳格審査について伺います。防衛装備の移転については、防衛装備移転三原則及びその運用指針に、厳格審査の仕組みが定められています。防衛装備移転三原則の中に、次のように書かれております。我が国の安全保障の観点から、特に慎重な検討を要する重要な案件については、国家安全保障会議において審議することと記事されています。また、それについては法令を踏まえて、情報を公開をしております。ここでいう、特に慎重な検討を要する重要な案件という基準は、どういうところなのか。また、それに該当する以外の案件に関す る審査の手続きは、どうなっているのか、ご説明いただきたいと思います。
1:11:35
お答えを申し上げます。ただいま委員から御指摘のありました、特に慎重な検討を要するときでございますが、防衛装備移転三原則の運用指針において定めてございます。二つございまして、一つは移転を認める条件の適用について、特に慎重な検討を要するとき。もう一つが防衛装備の海外移転または第三国移転等に係る事前同意に当たって、支向先等の適切性、安全保障上の懸念の程度等について、特に慎重な検討を要するとき。こういった場合に、国家安全保障会議でも審議を行うこととしております。このほか、基本的な方針、移転三原則の基本的な方針を検討するとき、それから同様の類型について、過去に自衛隊法上の武器の移転または第三国移転等に係る事前同意を判断した実績がないとき、それから防衛装備の海外移転の状況について報告を行うときについても、国家安全保障会議での審議を行うこととされております。また、それ以外の案件についても、ご質問ございましたけれども、運用指針におきましては、国家安全保障会議の幹事会、局長級でございますけれども、ここで審議する場合についても定めてございます。例えば、同様の類型について過去に移転または第三国移転等に係る事前同意を判断した実績がないとき、自衛隊法上の武器の移転または第三国移転等に係る事前同意を判断した実績がある仕向け先に対して、新たに同様の自衛隊法上の武器を移転するときなどが挙げられてございます。
1:13:15
ご説明ありがとうございます。装備の内容の重要度、あるいはそれが第三国に移転をする可能性などがあったり、また前例のない装備の移転とかについては、国家安全保障会議でちゃんと審議をする。これまで前例があるものとか、かつてのいろんな目的で移転をされていたものについては、幹事会で審議をするというわけでありますけれども、いずれにしても全ての個別の…
1:14:34
ただいま委員から御指摘の改正でございますけれども、この第三国への直接移転に関して閣議決定及び運用指針の一部改正を行ってございます。運用指針の一部改正につきましては、第三国直接移転を認めるのは、Gキャップで開発される完成品に係る防衛装備に限定すること。移転先国は国連憲章の目的と原則に適合する方法で使用することを義務付ける国際約束の締結国に限定すること。武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国は移転しない、との三つの限定を設けております。このような、より厳格な要件を設けることによって、我が国が国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持することを、より明確な形で示すことができたというふうに考えてございます。
1:15:25
今日はもうちょっと時間もなくなったんで終わらせていただきますけれども、この運用…
1:16:24
松沢重文君 日本維新の会の松沢重文でございます。私は引き続き、米軍施設のまず横浜ノースドックについて質問したいと思います。4月16日の私と大臣の次で、大臣は横浜ノースドックの返還について、日米安全補償条約の目的達成のために必要な施設であり、地元自治体の要望を勘案する必要があると、こういう答弁しているんですね。確かに基地の返還に対しては、日米安全補償条約目的達成ということは、日本の抑止力の維持ということだと思います。それと、地元自治体の要望を勘案する必要が。実は地元の横浜市や神奈川県からは、1997年以来27年間にもわたりまして、とにかく返してほしいと、横浜にとって重要な土地なんだと言い続けているんですね。そこで私は、この抑止力の維持と地元の返還要求を両方実現させるために、自分でいうのもなんですが、画期的な提案をしたんですよ、前回ね。横浜ノースドックというのは、観光庫として発展するインナーハーバーでありますから、ここに大きな基地が占めているというのは、極めて街づくりの面からも観光の面からも、これ好ましくない状況になっています。ただ、アメリカ軍としては、基地機能をしっかり維持して、日米安全保障条約の目的達成していきたい、これも当然ですよね。そうなので、私は大体地の提供と、そこに基地機能を移転することによって返還を実現したらどうかと。そして、このやり方は、那覇軍港でも佐世保港でも、先行事例があって進んでいると。そうであれば、なぜ横浜でできないのかというような、画期的な提案をしたつもりなんですけれども、防衛省としては大臣、この提案についての検討を始めていただいたんでしょうか。
1:18:36
先般の4月16日の委員から の質疑を受けまして、私なりにもいろいろ考えてみました。横浜に在住した経験もある、思い入れもある土地でもありますので、そういったときに歴史的経緯も、これから少し触れましたけれども、これまでも、新構築においてはセンターピアとかつては言っておりました。大桟橋はサウスピアということで、米軍の基地だったわけですが、これは米軍に接種されていたものの、これらは返還をされております。そして今、ノースピア、現在の横浜の属に修練していたという、そういう歴史的な経緯がありまして、これまでに約12.7ヘクタールの土地を返還しているという、そういう努力をずっと、これまでずっと積み重ねてきているということは、これは歴史的な事実であろうと思います。そういうことを踏まえて、横浜ノースドックでありますけれども、首都して在日米陸軍が管理しようし、現在は米軍の陸上及び海上輸送補給の中枢として、各部隊の遠征の支援や装備品等の管理補完などを行う、いわば日米安全保障の目的達成のために必要な施設である、そういう政府としての認識の中で、今般、米陸軍の小型揺力艇部隊が進編をされましたが、これはまさに昨今の自然災害を含む様々な緊急事態が日米が連携して対応する能力を向上させるものであります。一般論として申し上げれば、在日米軍施設区域の移設については、日米安全保障条約の目的を達成する上で、当該施設区域が果たしている機能及び役割や関係自治体の皆様のご要望を緩和する必要があるという認識、これまでずっとご要望をいただいているということもしっかりと認識した上で、横浜ノースドックは日米安保条約の目的の達成のために必要な施設であり、現時点においては、この本施設の返還というのは困難な状況にあると、そういう私の考えに至ったところでございます。
1:20:57
歴史的な経緯も分かりますが、両大臣に私は提案したいんです、新たに。これぜひとも現場を視察していただきたいです。それでもし両大臣がどうしても急がせていけないというのであれば、私はこの日米合同委員会、あるいは日米地位協定の協議をする外務省側の責任者である北米局長、あるいは防衛省の方は、これ地方協力局長なんでしょうかね、こういう事務方のこの責任者にしっかり現場を見てもらって、本当にここにね、これだけの広大な基地がなきゃいけないのか、地元の要望はどういうものなのか、横浜省や神奈川県知事訪問してください。私なんならご案内しますから。それで百分は一見にしか、現地現場主義でね、この大きな問題を解決するためにぜひとも行動してほしいんです。外務大臣も私は外交の最前線でね、頑張ってますとよくおっしゃってますよね。最前線というのは海外の市場とね、様々な議論したり会談するのも最前線ですが、日本の国内のね、本当に重要な問題が放置されている、そこをしっかり見て現場を把握して政策判断をしようというのが私は最前線だと思いますよ。両大臣、もう近いですから。1時間かかんないですよ。ね、視察に行っていただけないでしょうか。もし行けないんだったら、担当の、事務方の担当者を視察に出していただけないでしょうか。いかがですか。
1:22:31
日米安保条約の目的達成のために重要な機能、役割を果たしている在日米軍施設でございますから、そこを訪問し、現場の第一線で活躍する方々を視察を行うということは意義があるというふうに認識しておりまして、横浜のすどくについても機会があれば視察したいと思います。
1:22:56
横浜のすどくにつきましては、この日米安保条約の目的達成のために必要な施設であり、現時点におきまして、その返還は困難な状況であると承知をしております。しかしながら、地元の負担軽減のご要望に応えていく、こうした観点から、横浜のすどくを視察することにつきましては、意義があると考えております。私も国内の外交という意味で、アウトリーチ型外交ということを打ち出して進めてきているところでありますので、全国の米軍施設区域の視察を検討していく中におきまして、横浜のすどくの視察も検討していきたいし、また視察をしてまいりたいというふうに思っております。
1:23:41
何度も申し上げますが、私はとにかくここは地元にとって必要だから、とにかく返せというだけじゃ返ってこないのはよくわかります。また日本の防衛上の抑止力を日米同盟によって維持する、その大切さもわかります。だからこそ大体地を近隣に設けて、そこにその基地の機能をしっかりと移転して、それで返還してもらうという案を示したわけですから、まず外務大臣、日米合同委員会で、北米局長が座長でありますから、この大体地案も含めて、米側に提案して、米側の意見を聞いてください。私は米軍も基地機能がしっかりと維持できると、それが近隣に候補地があるのであれば、当然それは考えましょう、こういう協議になってくると思いますよ。外務省、それやってください、日米合同委員会で。
1:24:45
御質問ありがとうございます。横浜ノース ドックに関してでございますけれども、先ほどお答え申し上げましたとおり、日米安全保障条約の目的達成のために必要な施設であると、このように認識しております。現時点においてその返還は困難な状況にございますけれども、外務省といたしましても、防衛省と緊密に連携しながら、地元の負担軽減のため何ができるかを検討してまいりたいと、このように考えております。
1:25:15
とにかく日米合同委員会というテーブルもあるわけですから、そこでこの問題を解決するためにこういう案はいかがかと、米軍と協議するのは私は当たり前の話だと思いますけどね。今後の努力に期待をしてと思います。また私は前回の質問で、今度尖閣の米軍の砂漠劇場の活用について質問をしました。この熊島と大正島にある米軍の砂漠劇場を利用して、自衛隊と米軍による共同訓練を実施すれば、尖閣諸島の領有と実効支配を世界に証明できることになり、海洋侵略を目論む中国に対する強大な抑止力になるという提案をしているんですね。これに対して防衛大臣は、提言として賜るが、様々な要素を総 合的に考慮した上で慎重な対応が必要となると答弁しています。ここでいう様々な要素とは具体的に何ですか。それらの要素をどのように総合的に勘案して判断するんでしょうか。
1:26:29
前回5月14日だったと思いますが、質疑において委員から、熊島の関日諸砂漠劇場と大正島の神戸諸砂漠劇場について、我が国の領域圏を世界に示すためにも、米側に変化を求めるべきであり、仮に米側が応じる場合は、中国に対する抑止力の観点から自衛隊の砂漠劇場として引き継いで、日米合同訓練に活用するべきではないかとの御指摘をいただきました。これに対して私は提言として受けたまいりますが、尖閣諸島は我が国が現に有効に支配している中、様々な要素を総合的に考慮した上で慎重な対応が必要であるものへの答弁をしたところであります。御指摘の、私が様々な要素と答えたところの部分でいうと、例えば、米側は日米地域協定に基づき、必要のない施設・区域を変換する義務を負っており、この点、これまでもその義務を遵守し適切に対応してきているものと認識していること。加えて、熊島と大正島を含む尖閣諸島が我が 国固有の領土であるということは、歴史的にも国際法上も明らかであり、現に我が国はこれを有効に支配していること。そして実際に領土を日米地域協定に基づく日本国における区域・施設として、我が国から米国に提供し、また米軍による砂漠撃墜とし使用されることについて、日米間で合意していること。こういうことを、様々な要素ということを、例示して申し上げたところでございます。そして、総合的に考慮ということも申し上げましたけれども、今、ルルー申し上げた点も踏まえて、様々な可能性や影響をしっかりと見極めた上で、取るべき対応のあり方について、政府全体で慎重に検討していく必要であると考えている。こうした趣旨を答弁したところになります。
1:28:38
様々な理由がある、総合的に考慮しながら判断しなきゃいけないと言いますが、現場では危機が刻々と迫っているんですよ。もう、昨日や今日の新聞報道でも、もう中国の海警船が領海の中に居座り始めたんですね。これ、これまでの接続水域は領海の審判どころじゃないですよ。それから今度、領海どころか、日本の航空機が通って、中国の領 空を犯すなと、警告が始まっているんですよね。それもまた、日本の接続区域に部位を設置しても、日本は何も対応ができない。このままじゃ、更道作戦がどんどんどんどん進行してですね、いよいよ私は尖閣危ない。もう時間がないんですね。さあ、そこでちょっと5番と6番は飛ばします。時間がないんで。実はですね、私は前回の質問で、だからこそ尖閣諸島にある米国の砂漠域上を使って日米合同を組んでもすべきだと。もちろん日米中継予定によって使ってないなら返してくれという交渉もいいですよ。いいですけども、これは時間がかかりますよね。そうであれば、それを実現する最も時間がかからない方法は私はあると思います。日米合同委員会において使用目的を変更すれば実施できるんですよ。米軍の2つの砂漠域上を米軍専用から日米共同使用に変更するだけで、これ実施できるようになります。尖閣諸島にもし中国が上陸してきたら、残念ながら日本の実力だけでは防衛しきれません。私はそう思います。同盟国アメリカを巻き込んで、巻き込んでという言い方がよくないかもしれませんが、協力を得て日米同盟の総力を上げて抑止力と対処力を強化して防衛するしか、日本の平 和と東アジアの安定を維持する道はないと私は確信をしております。日米合同委員会において尖閣諸島の米軍砂漠域上での日米共同訓練が可能となるよう、外務省防衛省の担当者から協議の申し入れを即刻行うべきだと思いますが、両大臣はいかがお考えでしょうか。
1:31:08
政府においては、これまでも米軍の個々の施設区域について、使用の在り方等に関する地元の要望も勘案しつつ、随時日米合同委員会等の枠組みを通じて米側と協議をしてきているところであります。その上で、久保島の工備署と大正島の石備署の両砂漠域上については、引き続き米軍による使用に競することが必要な施設区域であると認識をしているところです。尖閣諸島の砂漠域上において日米共同訓練が可能となるよう、これを行うべきという委員の御指摘でございますが、先ほども申し上げました様々な要素を総合的に考慮した上で、政府全体、防衛省だけではなくて、政府全体で慎重に検討していく必要があると考えています。いずれにしましても、日米間において日米合同委員会等様々な協議を通じて、政策の擦り合わせを実施して、尖閣諸島周辺を含む南西方面において、共同訓練を多数実施するなど、地域の平和と安定に向けた、日米の一致した意思と能力を示すことが大事だと考えております。
1:32:26
政府におきましての対応につきましては、今、防衛大臣が説明した通りであると認識をしております。米軍の個々の施設区域につきましては、使用の在り方等に関します地元のご要望、こういったものを勘案しつつ、随時、この日米合同委員会等の枠組みを通じまして、米側と協議をしてきているところでございます。今、委員からの御指摘にございました、この久保島の工備所等、大正島の石備所の両砂漠劇場につきましては、引き続き米軍による使用に寄与することが必要な施設区域であると認識しております。いずれにせよ、こうしたことについての委員の御指摘であります。様々な要素、総合的な懇慮の上で、政府団体として慎重に検討していくことが必要であると考えております。
1:33:27
米軍との協議ということを言いますが、米国の方から大きな動きがありました。過日17日ですかね、米国のエマニュエル大使が、与那国島、あるいは石垣市にも寄ったそうですが、この先島諸島を視察をいたしました。こういうコメントを出しているんですね。日米の連携で抑止力を大きく前進できると。戦争を防ぐ一番の方法は確かな抑止力だ。私たち米軍が演習をしているのは、日本全体の防衛のためだ。北海道から与那国までの日本全土へのコミットメントを示すと。正々堂々と述べておられます。この米軍の姿勢も明らかになったんですよ。北海道から与那国まで、石垣島諸島というのは尖閣。尖閣は日米安全保障条約第5条の日本の領域であるということを、米軍はしっかり認めていますからね。日本は何度も日米首脳会談でそれを訪ねて、米軍は認めていますから。その中で米軍の姿勢が明らかになったわけです。もうしっかりと抑止力を日米合同でつくっていくと。エマニュエル大使がここまで言っている、このタイミングで尖閣諸島での砂漠劇場での共同訓練を一緒にやりましょうと。申し入れたら私は米軍は断らないと思いますよ。日本にその勇気がないだけです。中国に配慮して、いやいやどうしようどうしよう、検討しよう検討しようずっと続けてて、私は中国の侵略の今までの経緯を見ていると、近い将来必ず尖閣はこのままだと奪われると思いますよ。もう一度、両大臣に問いたいんですが、アメリカの大使がここまで来て、ここまで言っている、このタイミングでしっかりと共同訓練、申し入れてください、尖閣での。理解者は。
1:35:36
尖閣諸島でありますが、歴史的にも国際法上も疑いのない我が国固有の領土であります。現に我が国はこれを有効に支配しているところであります。したがいまして尖閣諸島をめぐり解決すべき領域権の問題は、そもそも存在をしません。私はその意味で政府として国民の生命財産及び我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの決意の下、冷静かつ毅然として対応していくことに変わりはございません。緊張感を持ちまして関係省庁が連携し、情報収集と警戒監視活動等に万全を期してまいりたいと考えております。
1:36:22
いいです。今ので大体わかります。今外務大臣尖閣は歴史的にも国際法上も日本の固有の領土であると宣言をしましたね。さあそうであれば外務大臣防衛大臣、尖閣の視察も行ってください。日本の固有の領土なんでしょう。それは上陸までしろとは私は言わないけれども、上空からだって視察はできるわけです。それでね、同盟国のアメリカの大使に先応募されちゃってるわけですよ。大使は石垣市も訪ねて、柳島も訪ねて、自衛隊の関係者とも意見交換をする。そして最西端のこれ西島っていうんですかね、西崎、台湾が見えるんですよ。ここも視察をして、そして地元漁協の皆さんとも意見交換をして、これ中国軍の台湾への様々な威嚇で漁業ができなくなっている。そういう漁民たちの生活をどうするか、こういう意見交換もしてるんですね。皆さん尖閣は我が国の領土、当時国は日本ですよ。日本の政策の責任者が検討してます、検討してます、視察にも行かない。なんとアメリカのエマリエル大使が、石垣市に視察に行ってね、様々な事情を勘案して 、もうこれは日米同盟で日本は北海道から夜殴りまでしっかり守るんだ。これ日本の大臣が言って言わなきゃいけないんじゃないですか、これ。そういう意味でお二人の大臣にはぜひとも、先島諸島、尖閣諸島の視察に行って、現状を把握して、どういう防衛体制をとっているのか、あるいは地元の人々がどういう考えなのか、地元自治体の意見はどうなのか、それしっかりとお二人の目と体で、しっかりと把握してきてください。いかがですか。
1:38:34
私、防衛大臣をはじめとして政務三役が、我が国の至る所の状況を自らの目で確認して、そして任務に成令する自衛隊を激励するということは重要であると考えます。このような考え方の下で、調整が整ったものから機会あるごとに視察と行ってきているわけですが、私が防衛大臣、政務官を務めていたのは10年前になるんですが、当時には海上自衛隊の照会機によっ て東中央へも視察したところであります。現時点で大臣としてこの尖閣諸島を視察する具体的な予定は今ありませんが、防衛省自衛隊としては尖閣諸島を含む我が国の領土、領海、領空を団国として守るために、平層から関係機関とも協力しつつ、尖閣諸島周辺を含めた我が国周辺の海区域における警戒監視に万全を期してまいる所存です。
1:39:40
この中国海警局等に所属する船舶によります尖閣諸島周辺海域におきます活動が継続していることを含めまして、現場の動静につきましては報告を随時受けているところであります。私としても極めて深刻に考えているところであります。中国側に対しましては、現場海域におきます海上保安庁による警告を含む対応、また外国ルートを通じた厳重な抗議にとどまらず、首脳外省レベルといった各種階段におきまして取り上げるとともに、同盟国であります米国を中心とした国際社会での取り組みを進めてきているところであります。私が尖閣諸島を視察するか否かにかかわらず、 政府としては国民の生命財産及び我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの決意の下、冷静かつ毅然とした対応をしていく姿勢、これにつきましては変わらない姿勢で臨みたいと思っております。松浦君、時間過ぎております。おまとめください。両大臣が視察にあまり積極的ではないようですので、委員長、ぜひともこの外国防衛委員会で、先島尖閣の視察を計画していただきたいと思います。もう行政府がやる気ないですから、やっぱり国権の最高機関である国会が、しっかりと現地調査をして、政策を考えていく。非常に重要だと思いますので、ぜひとも検討いただきたいと思います。以上です。終わります。国立会で協議します。
1:41:34
国民民主党新緑風会の新馬和也でございます。今年の2月19日に尾野田委員長にご出頭賜り、また外務省、防衛省それぞれにご出頭賜って、佐世保市を視察することができました。佐世保市長の宮島大輔市長から、佐世保市の様々な課題をお伺いしたわけでございますが、佐世保市は大変防衛政策にご理解をしていただいているところでございまして、市長ご自身も防衛大臣政務官を経験されるなど、大変積極的にご協力賜っているのですが、市民を挙げて防衛省を応援してくれる、自衛隊を応援してくれているということに心から感謝申し上げたいと思います。ただ、その佐世保市における基地問題の最重要課題というのが、いわゆる前旗弾薬庫の移転返還の問題なんですね。前旗の弾薬庫というのは、旧日本海軍が建造しまして、戦後、連合軍がこれを摂取して、現在米軍が使用しているんです。広さが58万平米でございまして、本当に広いところでございます。ただ、ご地元の皆さん、昭和46年以来、ぜひ返還をしてほしいという強い要望を、市が続けて要望していらっしゃって、まさに市民の悲願でございます。平成21年4月には、移転集約に関する地元の合意形成というのがなされまして、2年後の平成23年1月には、日米合同委員会で基本合意がなされました。本当にありがたいことでございますが、しかし、あれからもう12年経ちまして、事態が動いていないんですね。いまだに工事に着手されていませんし、具体的な返還時期も不透明ということで、市議会の皆さん、そして市長さん、市民からも、何とかしてほしいという要望があるわけでございますが、事務方で結構です。今これ現状どうなっているのかということと、なぜ12年も経っても、土地として済まないのか、その遅れている理由を合わせてお伺いしたいと思います。
1:44:04
お答え申し上げます。前旗弾薬庫の移転返還につきましては、平成23年の返還合意時点において、移設後の施設配置案はまとまっておらず、その後、日米間の調整に委ねられていた経緯がございます。これを受けて日米間で調整を行ってきましたが、本件については、火薬庫という特性上、調整の過程で配置の一部が変更されると、すべての施設の安全性を再確認しなければならないなど、地元の皆様の安全性についても慎重に検討を重ねる必要があり、これまで時間を要してきたところであります。現在の状況についてでありますが、米側からの要請に基づき、より安全性の高い火薬庫への使用変更を行う方向で協議を加速させておりまして、令和6年度予算では、契約ベースで約14億6千万円を計上し、火薬庫の安全性を確認する実証実験や、火薬庫の使用変更に伴う配置検討を行うこととしております。こうした取組を通じて、日米間の検討作業を加速させ、可能な限り早期に施設配置案を決定できるよう、最大限努力してまいります。今、遅れている理由が山本さんからいる説明がありましたが、それにしても12年はちょっとかかりすぎたと思います。それぞれ理由があると思うんですけれども、今お答えにならなかった一つの大きな理由、大きかどうか分かりませんが、一つの理由。これはなかなか言いづらいかもしれませんが、今までの米海軍佐世保基地司令官があまり積極的ではなかったのではないかという評論も一部の評論家の中でございましたが、視察者際に新司令官のフォンテン大佐とも話をして、フォンテン司令官は非常にこの移設にご理解があるというふうに拝察をいたしました。何とかこの問題を前に出したいんだというご発見もあったと思います。今、非常に私チャンスだと思うので、これをぜひ積極的に進 めてほしいと思いますが、山本さんどうでしょうか。
1:46:26
現在の状況については、先ほど申し上げたとおりでありまして、今年度予算、これは2国で実証実験、それから配置検討を実施することとしています。これは当然日米間の緊密な調整の下で行われるものでありまして、日米間の検討作業を加速させて、可能な限り早期に施設配置案を決定できるよう、日米間の連携も含め、最大限努力してまいります。
1:46:58
ぜひ日米間の連携をお勧めてほしいと思いますが、この移転先が、針岡島団役集約所へ移転集約するということでございますけれども、この地区の方々も本当に苦渋の決断で理解いただいて、関係地域や個人団体が協力して移転していいというふうにご理解をいただいたのですが、12年経ちますと、住民の考えが変わってきたり、代が変わりますので、中には12年前にせっかく協力したのに、12年も経つと親からこの代に変わったり、新しい方が移転してくると、12年前の考えも大事だけど、今生きている我々の考えを聞いてくれないのかという声も出かならないと聞いています。したがって私は目に見える形で、やはりこれが動いているんだということを示すことが大事だと思います。先ほど言っているような予算措置を確保してくださったと聞いています。それは大変ありがたいと思いますけれども、この目に見える形で、例えば施設の配置案であるとか、取り付けドールの建設であるとか、こういったことを地域住民に示していく必要があると思うんですが、それについてはどうでしょうか。
1:48:34
今御指摘のありました工事用道路というのがございました。この道路は工事用道路としての役割を終えた後は、アクセス道路としても機能する計画となっておりま す。これは米側に提供される施設であるため、移設配置案とともに米側と調整確認していく必要があると思います。先ほど申し上げた移設配置案本体に係る協議と併せて、工事用道路の協議も促進させていきたいと考えます。
1:49:07
ここが針岩島弾薬収支所に隣接する悪の浦湾、これを埋め立てると聞いているのですが、お申し訳ない通告していないのですが、この埋め立てには相当な時間がかかると思うのですが、どれくらいかかるのでしょうか。
1:49:30
現在、日米間では悪の浦湾の埋め立て範囲等を含め、施設配置案をまとめるための調整を行っているところであります。防衛省としては、可能な限り早期に決定できる最大限努力してまいりますが、いつこれが終わるのかということを、今申し上げることができない状況にあるということをご理解いただければと思います。
1:49:55
私、地元の皆さんに聞いたので、これは専門的な議事者が言ったのではなくて、概ね埋め立てるに10年から15年ぐらいかかるのではないかと、基地特別委員会の議員さんたちがそのような数字を出していました。今まで12年もあって、更に埋め立てにこれから10年から15年というと、相当な時間が経過するということになります。私は是非、目に見える形でこの進捗が進捗しているんだということを防衛省にはお示しをする努力をしていただきたいと思います。そして、この悪の浦湾の埋め立てについてもう一つお伺いしたいのが、埋め立てには相当な量の土砂が私は必要になると思うんですね。この、針岡島弾薬集積所の隣接地域には、この近傍にはとても広い黒雪市、それから佐世保市の市内、また民営地があって、地元から是非この土地の土を活用してほしいと いう要望があるんですけれども、それについてはどうなんでしょうか。
1:51:23
地元の佐世保市から今御指摘のありました土地を土砂の最終場所とすることについて、要望があることはもう従事に承知しております。こういった隣接地の活用について、現時点で確たることを申し上げることは困難でありますが、今後、地元の皆様の御意見もお聞きしつつ検討してまいります。
1:51:47
私はこの針岡島弾薬集積所を隣接する黒雪市であるとか、佐世保市の市内、そして民営地の土砂を利用するというのは、とても理にかなっていると思っていまして、まず運搬に係る経費が大幅に削減できると思いますし、埋め立ての工期もこれによって随分と短縮できるのではないかと思いますので、大臣ぜひ前向きに検討していただけないでしょうか。
1:52:22
今御指摘いただいた点も含めて、佐世保市から御要請をいただいているところであります。繰り返しになって恐縮でございますが、この隣接地の活用について現時点でどうするかということは申し上げられないのですが、地元の皆様の御意見もしっかりお聞きしつつ検討、それから作業を進めてまいりたいと思います。
1:52:43
地域住民の御理解なくして我が国の国防はないと思っていますので、ぜひお願いしたいと思います。最後に、同じく陸上自衛隊廃棄射撃場についてお伺いしたいと思います。この針葉神馬弾薬集積所にすぐ隣接しているんですね。この廃棄射撃場というのが。昭和32年に設置されて以来、現在は水陸機動団が連射訓練などに使用されておりまして、従来より音の問題が指摘をされています。地元からはぜひ移転をしてほしいという声もあったんですけれども、現在、早瀬戸市からは、ぜひ移転はハードルが高いので、少なくともオープンスペースの射撃場になっているんです、今。これを副動式にして、つまりは屋内化してカバーをしてほしいという話が出ていますが、屋内化しますと安全ですし、音の問題もなくなります。天候にも左右されず、訓練の自由度も上がりますので、部隊にとっても利便性が向上するということだと思いますが、これについてはどうでしょうか。
1:54:01
廃棄射撃場で行う射撃訓練ですが、これは各種事態に実効的に対応するための抑止力対処力を強化するために必要不可欠と考えています。他方で射撃音に係る苦情があることは承知をしておりまして、騒音の面において近隣住民に対しご負担が増していると認識しています。現在そのような地元の皆様のご負担を少しでも軽減するために、地元の宮島佐世保市長や、同市議会の市岡議員からもご要望をいただいていることも踏まえつつ、射撃場の複動化について検討しているところであり、地元の ご負担の軽減に向けてしっかりと対応してまいります。前見た答弁、本当にありがとうございます。実はこの廃棄射撃場の敷地内が、この先ほど言った弾薬庫の移設の道路工事の道路のルートになっているというふうにお伺いしていますので、安全面からも岐阜の基本射撃場の問題もありましたが、ぜひ安全性の面からもこの問題を前に進めていただきたいことを強く要望して質問をさせていただきたいと思います。
1:55:32
日本共産党の山添拓です。アメリカ共和党の林税・グラハム上院議員が8日、上院最質委員会国防省委員会の校長会で、バイデン政権のイスラエルへの弾薬輸送停止を批判し、その中で広島・長崎への原爆投下に触れ、日本への原爆投下は正しい判断だったと思うかと質問しました。米軍のチャールズ・ブラウン統合参謀本部議長が、世界大戦を終わらせたと言えると答え、続けて問われたオースティン国防長官も同意しました。上川大臣は衆議院でこれらは受け入れられないとして、申し入れを行ったと答弁しています。グラハム議員に対 してどんな申し入れを行ったのか、抗議し撤回を求めたのでしょうか。
1:56:27
グラハム上院議員が、現下の中東情勢の文脈で、広島・長崎の原爆投下を引用した議論を提起したことは適切ではなかったと考えており、受けることはできません。我が国といたしましては、広島及び長崎に対します原爆投下は、大変多くの弟命を奪い、また病気や障害などで、言葉に尽くせない苦難を強いた人道上極めて遺憾な事態をもたらしたものと認識をしております。また政府としては、かねてから明らかに指摘したとおり、核兵器の使用は、その絶大な破壊力、殺傷力のゆえに、国際法の思想的基盤にあります人道主義の精神に合致しないと考えております。このような広島及び長崎に対する原爆投下に関する日本側の考えは変わりはなく、米側にも繰り返し伝えてきており、今般、改めて米国政府及びグラハム上院議員事務所に対し、申し入れを行ったところであります。またグラハム上院議員側とは、その後も意思疎通を重ね、日本側の考えをしっかり申し入れてきているところでございます。引き続き 、唯一の戦争被爆国として、核兵器による広島・長崎の産化は決して繰り返してはならないとの信念の下、核兵器のない世界の実現に向けて、米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取組を積み重ねるとともに、グラハム上院議員側と意思疎通を重ねることを含め、被爆の実装の正確な理解を促進するため、不断の努力を行ってまいりたいと考えております。
1:58:28
お答え申し上げます。繰り返しとなりますけれども、現下の中東情勢の文脈で、グラハム上院議員が広島・長崎、あの、いずれにいたしましても、あの、広島・長崎に対する原爆投下についての考え方を、今般改めて米側には申し入れたということでございます。
1:59:00
今回あの、いろいろ、あの、確認をいたしましたけれども、確認できる限りにおいてですね、今回の事例も含めまして、ご指摘のような発言について、米側に抗議を求めたということはございません。ただし必要に応じ、累次しっかり日本政府の考え方を申し入れ、について申し入れを行ってきているということでございます。
1:59:22
先ほどグラハム議員事務所から、あと石議員側と石疎通を図るという話がありました。この議員事務所から何か回答はあったんでしょうか。
1:59:38
グラハム上院議員事務所とのやりとりに関しましては、内容についてご説明することは、先方との関係もありまして、ご差し控えさせていただきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、やりとりを続けてきているところでございます。
1:59:53
あの、この発言の後12日のNBCのテレビ番組でも、このグラハム議員は正しい決断だったと繰り返しました。本当に申し入れてされたんですか。
2:00:10
お答え申し上げます。申し入れは 行っておりますし、継続して、接触をしております。同議員がですね、現下の中東情勢の文脈で、広島・長崎に対する原爆投下を引用した議論を提起したことは適切ではなかったと考えており、受け入れられません。同議員がこのような発言を繰り返したことは極めて残念に思っております。
2:00:31
しかしその抗議は伝わってないと思いますね。伝えてないわけですから伝わってない。米国の政治家による原爆投下を正当化する発言は戦後繰り返されています。91年には湾岸戦争でイラクへの空爆を始める中、当時のチェイニ国防長官が核兵器使用の可能性を視野に原爆投下は正しかったと発言しました。当時のブッシュ大統領も原爆投下の判断は正しかった。日本に謝罪する必要はないと言い放ちました。そこで過去、米国の大統領や議員のこうした原爆投下を正当化する発言について、政府がこれまで抗議し撤回を求めたことがあるかということを伺うつもりでいましたが、先ほどそれはないということでした。ないんですね。宮本さん、時間。確認できる限りでございますけれども、ご指摘のような発言について、米側に抗議と撤回を求めたことはございません。しかしながら必要に応じ、累次しっかり日本政府の考え方を申し出できているということでございます。
2:01:36
どれだけ申し入れをしても伝わってはいないということだと思いますよ。資料2枚目をご覧ください。日本原子力発電所環境、日本原子爆被害者団体協議会が15日、声明を発表しました。原爆倒下によって第二次世界大戦が終結した、原爆倒下は日米の戦争の早期終結に必要だったとする歴史観は、今日アメリカの言論の中でも少数派であり、逆に戦争終結のためには原爆倒下は必要なかったというのが、アメリカの歴史学者の多数の統一見解とも言えるようになっている。米国の教育界でもよほど保守的でない限り同様である。これらの自国の良心の声を無視しての今回の発言は、国際人道法にも反している。核液禁止条約も発行している今、時代錯誤の悪意ある猛言としか言えない。核液は使用されてはならない兵器であり、本来存在も許されない兵器である。これらのことは広島長崎の被爆者が、被爆後一貫して世界に訴えてきたことである。そして断固抗議し撤回を求めるとしています。外務大臣はこの声もどう受け止めますか。そして受け止めるなら抗議をするべきじゃありませんか。
2:02:52
今回のこのグラム上院議員が、現下の中東情勢の文脈におきまして、広島長崎に対する原爆投下を引用した議論を提起をいたし、日本側からの申し入れにもかかわらず、そのような発言を繰り返したということにつきましては、極めて残念に思っておりまして、グラム上院議員が、とは、2024年の5月12日の同議員の2回目の発言以降も含めまして、意思疎通を重ね、日本側の考えをしっかり申し入れしてきているところでございます。今般、日本原子核被害者団体協議会によります、抗議文の送付につきましては承知をしております。この点も踏まえ、引き続き、被爆の実装の正確な理解を促進するため、普段の努力を行ってまいりたいと考えております。
2:03:47
長崎市の鈴木志郎市長は、原爆投下核兵器の使用に正当化の余地は1ミリもない、原爆投下でいかに非人道的破滅的な結末が起こったか、それを踏まえれば、いかなる理由をもってしても正当化されるものではないと述べています。そのとおりだと思います。これは政府として公式に抗議すべきだと考えますが、いかがですか。宮本さん、時間。お答え申し上げます。ご答弁申し上げたとおりでございますが、グラハム上院議員がですね、現下の中東情勢の文脈で広島長崎に対する原爆投下を引用した議論を提起し、また日本側からの申し入れにもかかわら ず、そのような発言を繰り返したことについては、極めて残念に思っておりまして、グラハム上院議員側とは、2024年5月12日の同議員の2回目の発言以降も含めまして、意思疎通を重ねて日本側の考えをしっかり申し入れてきております。引き続き唯一の戦争被爆国として、核兵器による広島長崎の産化は決して繰り返してはならないとの信念の下、核兵器のない世界の実現に向けて米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取組を積み重ねるとともに、グラハム上院議員側という一つを重ねることを含めまして、被爆の実装の正確な理解を促進するために、不断の努力を行っていきたいと考えております。
2:05:12
一連の発言は、米国がイスラエルへの弾薬輸送を停止した、この対応をめぐるものです。グラハム議員は、我々が広島長崎に原爆を投下して戦争を終わらせたように、イスラエルもユダヤ人国家として生き残るために必要なことは何でもすべきだと述べています。原爆投下を引き合いに、イスラエルへの武器供与を続け、ガダの壊滅を支援せよと述べているわけです。これは二重三重に許されないです。そして一議院の発言にとどまらず、米軍の政府組トップと国防長官がこれに同意しています。米国政府と米軍が原爆投下は正しかったと公言しているということです。G7の広島ビジョンの発表からちょうど1年になります。バイデン大統領も含め、核のない世界へのコミットメントで一致したというのが、昨年の政府の説明でした。しかし米国政府は核兵器の非人道性、
2:06:10
これは全然共有していないところではありませんか、大臣。
2:06:16
日米は核兵器のない世界の実現に向けまして、協力しながら取り組みを積み重ねてきているところであります。2023年5月に開催いたしましたG7広島サミットの際に、核軍縮に関するG7首脳広島ビジョンを発出したところでありますが、そこにおきまして、核兵器のない世界の実現に向けたコミットメントを再確認している状況でございます。また、2020年4月の北朝鮮の米国公式本網の際の日米首脳会談の際に発出した首脳共同声明におきましても、現実的かつ実践的なアプローチを通じまして、核兵器のない世界を実現するという日米両国の決意を表明しており、日米間には核兵器のない世界の実現を目指すという点で、共通の価値観が存在していると考えているところでございます。引き続き、唯一の戦争被爆国として、核兵器による広島・長崎の産化は決して繰り返してはならない、こうした信念のもと、核兵器のない世界の実現に向けまして、米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取組を積み重ねるとともに、被爆の実装の正確な理解を促進するため、不断の努力を重ねてまいりたいと考えております。しかし、広島ビジョンには被爆者という言葉すら入っていなかったんですね。ですから、被爆の実装を共通認識として表明するということさえできなかった。その結果、どういうことが起こっているか。米国NNSA、核安全保障局は、5月14日に臨海マーカル実験を行ったと発表しました。バイデン宣言で3回目です。抗議しましたか。
2:08:16
2024年の5月16日に、米国家核安全保障庁NNSAは、2024年5月14日にレバーダッシュにおきまして、未臨海実験を実施した旨発表したと承知をしております。その中で、NNSAは、未臨海実験につきまして、核爆発実験を行わずに、核断頭の安全性、セキュリティ、信頼性、有効性を担保する有益な情報を収集するためとしていると承知をしております。一般的に、未臨海実験は、包括的核実験禁止条約におきまして、禁止される核爆発を伴うものではないと承知をしております。未臨海実験等、核爆発を止まらない核実験の扱いにつきましては、核兵器のない世界を目指すとの立場から、核軍縮に取り組んでいく中で、今後検討すべき課題であると考えております。我が国といたしましては、核兵器のない世界に向けまして、CTBTの早期発行を目指しつつ、核戦力の透明性向上、FMCTの早期交渉開始等に向けまして、核兵器国も参加する効果的な核軍縮措置に向けた取り組みを積み重ねているところでございます。今後ともそうした方針に変わりはございません。山添君、抗議したとしたらない。茨城、広島や長崎だけでなく、神奈川県や京都府など、多くの自治体地方議会が、抗議文を発表しています。ところが日本政府は抗議するどころか、要任、要後、そういう姿勢です。NNSAは今後こうした臨海マー核実験を行う頻度を上げる計画だと表明していますよ。これからも抗議されないんですか。
2:10:15
先ほども申し上げたとおりでございますが、未臨海実験は包括的核実験禁止、CTBTにおきます、禁止される核爆発を伴うものではありません。我が国としては、CTBTの発行を具体的な核軍縮措置として重視しておりまして、まずはCTBTの発行を目指すことにしております。
2:11:14
国際的な機運を高める取組を進め、核兵器のない世界の実現に向け、一歩一歩近づく努力を進めてまいりたいと考えております。松井君、時間が過ぎております。時間ですので、お話ししなければなりませんが、実験というのは使用前提とするものです。ですから、過去の排説には完全に逆行します。核兵器のない世界を謳うのであれば、あらゆる実験に反対し、やめさせるべきです。その根底には、私は日本政府の核抑止力論にしがみつく姿勢があると思います。 日本政府の姿勢が問われているということを指摘して、質問を終わります。
2:12:05
沖縄の風の高田哲美です。第3国による在沖米軍施設の使用についてお伺いします。配付資料1の沖縄タイムスの新聞記事をご覧ください。オランダ軍の海兵隊の3人が、3月、米軍北部訓練場で行われた、米海兵隊の訓練プログラムに参加していたというものです。第3海兵隊師団のSNSによると、米軍の第4海兵隊とオランダ軍の海兵隊員が、3月10日から2週間、北部訓練場で訓練したということです。北部訓練場は、世界自然遺産のヤンバルノ森に隣接していて、訓練の規模によっては、環境への影響が懸念されています。剣道から訓練場に入る米軍のトラック内にいる、メイサイフとは異なる格好の兵士を目撃した住民もいます。第3国による在日米軍施設の使用をめぐっては、1971年、復帰前年のいわゆる沖縄国会で、当時の福田多郷外相が、安保条約下では認められないとする見解を示しています。外務省は、沖縄タイムスの取材に対し、オランダ海兵隊の訓練参加は、訓練には参加せず、視察を目的に訓練場に立ち入った。民間機で通常の手続きで入国した、ということでした。上川大臣に伺いますが、外務省はそのことを事前に把握されていたのでしょうか。
2:14:03
この2024年の3月10日から約2週間程度でありますが、3名のオランダ海兵隊員が、北部訓練場に行って、米海兵隊が実施している訓練の視察等を目的として、同訓練場に立ち入ったものの、訓練自体には参加していないものと承知をしております。政府としては、米国及びオランダを含みます関係国と日頃から様々なレベルでやり取りを行っているところであります。このやり取りの詳細につきましては、相手国との関係もございまして、お答えすることは差し控えさせていただきますが、在日米軍による施設区域の使用は、日米安保条約及び日米地域予定に基づいて行われておりまして、今回のオランダ海兵隊員による訓練の視察等も、日米安保条約及び日米地域予定に整合的な形で行 われたものでございます。
2:15:06
事前に把握しているかということで言うと、もう把握していたということでよろしいですかね。そうすると、この安保条約の下でということですが、この安保条約地域予定、これは先ほど説明しましたように、ちょっと否定をしているわけですね、認められないと。かつて、英国海兵隊の将校が沖縄県の在沖米海兵隊のキャンプシュワーブやキャンプハンセンで米海兵隊の訓練に参加していたことが、英国政府への情報公開請求で明らかになり、衆議院外務委員会で取り上げられました。この配付資料2をご覧ください。玉城デニー沖縄県知事が衆議院議員だった2017年の外務委員会で質問しています。外務省は、基本的には米国以外の国の方が使用することは日米安保条約上認められないとした上で、外務省はこの件については、文書で事前のやりとりがあったと答弁しています。今回も同様に文書でやりとりをされたのでしょうか。上川大臣に伺います。
2:16:21
お答え申し上げます。米国との間では、今回の本件に関する事前の文書でのやりとりは行ってございません。いずれにいたしましても、在日米軍による施設区域の使用は日米安保条約及び日米地位協定に基づいて行われておりまして、今回のオランダ海兵隊員による訓練の視察等も日米安全保障条約、安保条約及び日米地位協定に整合的な形で行われたものでございます。
2:16:51
英国の軍人の入国の際には公表できたものが、なぜ今回公表できていないのかと。それで言うと、ないと言ってもですね、やっぱりこの辺りですね、きちんと日付を含めた文書をお返しするよう、委員長にお取りかかりをお願いします。
2:17:13
防衛省は、英国軍人が入国した際には、米軍が外国の軍隊とともに国内の施設を利用して訓練するという報告や連絡は特に受けていないということでしたが、今回のオランダ海兵隊員の視察について事前に防衛省に連絡が受けていたか、あるいは把握されていたのでしょうか。木原大臣に伺います。
2:17:41
高田委員の御指摘の、英国軍人の案件というのは、平成28年、2016年7月キャンプシュアブにおいて、米英間の軍人の交流プログラムに基づく交換商工として米海兵隊に所属する英国軍人が米軍の一員として米軍の訓練に参加した事例を指しているものと認識しております。これに関しては、防衛省は平成29年3月17日の衆議院での外務委員会において事前の連絡は特に受けていないものでの答弁をしています。今回のオランダ海兵隊による視察についてで すが、沖縄防衛局は在沖米軍から事前の連絡を特に受けてはいなかったとの報告を私は受けております。今回のオランダ海兵隊員は訓練には参加せず、視察等を行うにとどまったものと承知をしております。高田君。 色々な軍の兵士がですね、防衛省が分からないで、通知も来ないで、どんどんどんどん入ってくる。これ特定の米軍のと言うのだったら分かるけれども、米軍の中にどこから一体入ってきているのか分からないというのは、これは沖縄を含めて日本の中でどこの米軍基地でもあり得ることですよね。それ考えるときちんとこれの主権の問題としてですね、大問題だと思います。はい、配付資料の3をご覧ください。2010年3月10日に衆議院外務委員会で行われた、いわゆる密約問題に関する集中審議の議事録です。5ページにありますように、東郷和彦さんは、外務省条約局長時代に日米密約に関する資料の整理を行い、全資料58点のリストを作成し、そのうち最重要資料16点に20を付記したとあります。6ページをご覧ください。民主党政権時代に有識者委員会で密約に関する調査が行われました。その報告に関し、兜郷さんは、58点のリスト全部は今回発表されていないというふうに思います。20を付けた文書のうち8点今回発表さ れました。残り8点については私は見ておりませんと発言されています。その後の発言は極めて重要です。外務省の内情をよく知っていると思われる人から、情報公開法の施行の前に、本件に関連する文書も破棄されたという話を聞いたことがありました。私の個人的感触を申し上げれば、私が残した文書の全部は残っていないと発言されています。兜郷さんのこの発言を受け、外務省に外交文書の欠落問題に関する調査委員会が設置され、2010年6月4日に報告書を提出しています。この報告書では、組織的意図的な廃棄は確認されなかったとしつつ、文書のいくつかが廃棄された可能性は小さくないとしています。やはり組織的意図的に廃棄したのではないかとの疑念を持ちますが、質問しても調査委員会報告以上の答弁は期待できないので、次の点を伺います。兜郷さんが言及された58点の資料リストは、配付資料3の5ページにあるように、密約問題に関する有識者委員会に提出されていますので、外務省もお持ちのはずです。58点のうち、外務省で現在も存在を確認できない資料は何点あるのでしょうか。また兜郷さんのおっしゃる最重要資料16点のうち、外務省で現在も存在を確認できない資料は何点あるのでしょうか。それぞれお答え ください。宮本さん、時間。お答え申し上げます。ご指摘の資料リストに関しましては、兜郷一彦氏がいわゆる密約問題に関する有識者委員会に対して提出した文書に含まれていたものでございまして、有識者委員会は提出された文書を踏まえて報告書を作成したと承知しております。2010年平成22年の6月に公表されました外交文書の欠落問題に関する調査委員会報告書におきましては、兜郷氏が指摘している文書リストを含む引き継ぎメモについて、上記有識者委員会への提出以前に知るものは兜郷氏本人以外に確認できなかったという見解が示されております。このような状況におきまして、同リストの中に外務省で存在を確認できない資料がいくつあるかにつきましては、確たることを申し上げることは困難でございます。いずれにいたしましても、いわゆる密約問題につきましては、外務省においていわゆる密約に関する可能性のある4000を超えるファイルをすべてを対象に徹底した調査を行いまして、その結果及び多数の関連文書を2010年平成22年の3月に外務省として公表したとおりでございます。
2:23:14
はい、まああの、欠落しているものについてどうするかということですけれどもね、4月23日の本委員会で、欠落している外交文書について、私が生存している関係者がいるならできる限り復元をと求めたところ、外交当局自らが存命の関係者に取材等を行って、外交資料を復元するといったことは考えていないと答弁されました。これは先ほどの東郷さん、本人しかわからないということですけど、本人はいますので、これきちんとですね、やっぱりフォローしないといけないと思います。欠落を放置するということがどんな損失かということもね、考えないといけないと思います。しかしこれは文書がきちんと記録保存されて初めて言えることです。外務省が重要な外交文書について、もし破棄やこの後指摘するような改ざんを行っているとすれば、とてもそんなことを言う資格はありません。この辺も含めて先ほどの点ですね、しっかり見ていきたいと思いますけれども、その重要な外交文書の改ざんの話ですが、矢部康二さんの「知ってはいけない②」には、核密約をめぐる日本政府の最も重要な報告書が、実は改ざんされていることがわかったという記述とともに、改ざんされたと矢部さんが主張する文書のコピーが掲載されています。その文書ですが、念のため矢 部さんの本からではなく、外務省のホームページから取ってきました。一番最後の方についている配付資料4ですけれども、それをご覧ください。配付資料4は、なぜ1ページと2ページで文字間隔が違うのでしょうか。また、1ページ2ページと異なり、3ページと4ページはページ番号がなく、筆跡も明らかに違いますが、なぜでしょうか。外務省に伺います。宮本さん、時間。お答え申し上げます。ご指摘の文書を含めまして、公表された文書の掲載等について、現時点で確たることを申し上げることは困難であると考えております。いずれにしましても、いわゆる密約問題に関しましては、外務省において、いわゆる密約に関連する可能性のある4000を超えるファイルすべてを対象に徹底した調査を行い、その結果及び多数の関連文書を2010年、平成22年の3月に公表したそのとおりでございます。
2:25:55
この資料の中の方ですね、実物よりも小さいので確認できないかもしれませんが、文字の詰め方が全然違うということですね。1枚目と2枚目が。1ページ、2ページ目ですね。だから、そういった意味では少なくとも2回改ざんが行われているということではないかと思います。そういった意味でですね、2回は改ざんされたんじゃないかという以外に合理的な推測ができないです。委員長、これもですね、実物といいますか、大文書の中である文書としてですね、合わせて取り図らうようお願いいたします。
2:26:34
報告、理事会で協議いたします。高田君。
2:26:37
はい。配付資料4で触れられた1963年4月の大平・ライシャワー会談についてのアメリカ側の文書の配付資料5をご覧ください。これは大平外相との会談内容をライシャワー大使が本国に報告した文書です。有識者委員会の報告書22ページでも紹介されています。このアメリカ側の文書の重要部分の日本語訳が矢部さんの先ほどの本にあります。配付資料6の26ページからです。ちょっと読み上げます。アメリカ側の記録によれば、1963年4月4日、ライシャワーは大平をアメリカ大使公邸での朝食会に招き、話を始めます。確かにアメリカは日本政府に対し、事前協議なしには核を持ち込まないと3年前の安保改定で約束している。しかし問題は、その持ち込む、イントロデュースという言葉の意味だ。これは日本の陸上基地の中に核兵器を常時配備するという意味であり、その点については日米で合意があったはずなのだが、と。その後の展開は、おむね次のようなものでした。ライシャワーの説明を聞いた大平は、つまりイントロデュースは、環状の核には当てはまらない。当てはまらないんだねと、尋ねた。ライシャワーが肯定すると、これまでは厳密な意味で使っていなかったが、今後はそうすると約束した。ライシャワーはさらに、1960年1月6日、ダグラス・マッカーサー2世と藤山愛一郎が署名した「討論記録」という名の密約文書を取り出して大平に示した。大平はこの時、討論記録の存在を初めて知らされたが、驚いた様子を見せなかったという。最後にもう一度、記録に目をやると、池田首相にも伝える問題はないだろうと言った。この1963年4月以上紹介したような答弁で、大平外相とライシャワー体質のやり取りがあった事実はあるでしょうか、ということですね。なお、外務省は4月23日の答弁で、私がわざわざ吉田茂総理の発言の有無についてのみお答えくださいと聞いたにもかかわらず、密約の有無について長々と答弁しました。今日は密約の有無ではなく、このやり取りの有無についてのみ端的にお答えください。
2:29:40
御指摘のやり取りについては、1963年、昭和38年4月3日に大平外相とライシャワー大使が会食し、核兵器の持ち込みに関する米側の意向が表明された旨が、いわゆる密約問題に関する調査に際しての公表文書に記載されています。
2:30:08
では、これもあるということでよろしいですね。政府はですね、そもそもこういった一部の重要な対米の約束をきちんと記録をしたり、あるいは引き継いだりしていないということがあるんだと思います。そういった意味でですね、これ、文書を含めてそういった交渉やり取り、あるいは密約にしてもそうでしょうけれども、そういったものに対する姿勢というのが、一体この文書は何なんだろうということが一番大事だと思うんです。それ何かというと、大臣が個人でとかですね、まあそれこそ自分の腹積もりでですね、これ自分が地獄まで持っていくという、地獄とは言わないけど、明度まで持っていくかと、いうようなことで自分でとっておこうというふうに考えたらこれは大変なんですよね。ところが往々にして日本の歴史の中でそういうことがある。だけれどもアメリカの場合には、この長官であれ大統領であれ、これ自分のものではないわけですよ、情報は。これは国家と国家がやっている約束ですと、密約にしてもですよ。だからちゃんとその取扱いが違うので、まあ何年か経ったらですね、これ公開されていって、後の世代がこれを見るわけですよ。後の世代というのが国を作ってくる人たちですよ。それをしっかり保護する、あるいはまあ期待をするということを残してですね、やっぱり考えて、この情報あるいは密約を今後はどうしていくんだと。参考にするための大臣が持っている情報じゃなくて、これはもう国家がきちんとやるべき、国民が主権者ですから、この主権者に知らせるための大きな情報です。これが憲法構造上ですね、やっぱり行政庁大臣等々で持っていくものじゃない。これは知る権利を持っている国民の憲法上の権利をきちんと行うということがすごく大事だと思います。はい、時間が来ましたけれども、このような問題はですね、きちんと今後もですね、引き続き取り上げることにして、私の質問を終わります。
2:32:22
本日の調査はこの程度にとどめます。防衛大臣及び政府参考人は、ご退席いただいて結構でございます。
2:32:53
国際復興開発銀行協定の改正の受託について承認を求めるの件。欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受託について承認を求めるの件。及び1972年の廃棄物その他のものの、当期による海洋船の防止に関する条約の1996年の議定書の2009年の改正の受託について承認を求めるの件。以上3件を一括して議題といたします。政府から順次趣旨説明を聴取いたします。
2:33:26
ただいま議題となりました3件につきまして提案理由を御説明いたします。まず国際復興開発銀行協定の改正の受託について承認を求めるの件は、令和5年7月10日国際復興開発銀行の総務会において改正が承認されました。この改正は国際復興開発銀行の機能を強化することを目的として、協定上の融資の上限を撤廃することについて定めるものです。我が国がこの改正を受託し、その早期発行に寄与することは、国際復興開発銀行における我が国の国際協力を増進する見地から有意義であると認められます。よってここに、この改正の受託について御承認を求める次第であります。次に、欧州復興開発銀行を設立する協定の改正の受託について承認を求めるの件は、令和5年5月18日、欧州復興開発銀行の総務会において改正が承認されました。この改正は、欧州復興開発銀行の機能の強化を目的として、協定上の融資の上限を撤廃するとともに、同銀行の業務の地理的範囲を限られた数のサブサハラアフリカ諸国に拡大することについて定めるものです。我が国がこの改正を受託することは、市場型経済への移行等を促進することを目的として、サブサハラアフリカ諸国に対する国際協力を一層推進する見地等から有意義であると認められます。よってここに、この改正の受託について御承認を求める次第であります。最後に、1972年の廃棄物その他のものの陶器による海洋汚染の防止に関する条約の1996年の議定書の2009年の改正の自択について承認を求めるの件は、平成21年10月30日、同議定書の定約国会議において改正が採択されました。この改正は、定約国が受入国との間で協定を締結すること等を条件として、海底下の地層への処分のため、二酸化炭素を含んだガスの輸出を行うことができること等について定めるものです。二酸化炭素の貯留は、脱炭素化のための重要な手段の一つであり、我が国がこの改正を受託することは、我が国の気候変動対策の推進の堅持から有意義であると認められます。よってここに、この改正の受託について御承認を求める次第であります。以上3件につき、何卒御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。以上で出説明の聴取は終わりました。3件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。