19:55
これより会議を開きます。内閣提出、地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は本案審査のため、参考人として、東京大学大学院法学政治学研究科教授 山本隆二さん、中央大学副学長法学部教授 磯崎篤人さん、
20:21
全国知事会会長 宮城県知事 村井 義弘さん、関西大学社会安全学部教授 永田 翔造さん及び、専修大学名誉教授弁護士 白富士 平行さん、以上、5名の方々にご出席をいただいております。この際、参考院確認に一言ご挨拶を申し上げます。
20:47
本日は、ご対応中のところ、党委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考院確認におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただきたいと存じます。次に、議事の尋常について申し上げます。
21:10
各参考人から、それぞれ10分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお念のため申し上げますが、ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得て、ご発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は、委員に対して、質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ、ご承知をおき、願いたいと存じます。
21:37
それではまず、山本参考人、お願いいたします。山本と申します。私は、第33次地方制度調査会以下、地政庁と申しますが、地政庁の専門省委員会の委員長を務めました。第33次地政庁は、総理からの諮問を受けまして、2022年1月に発足をしました。
22:06
地政庁の会長は、市川昭、墨友林業会長が務められました。以後、約2年間、4回の総会と、21回に及ぶ専門省委員会が行われ、2023年12月に総理に答申を提出いたしました。本日は、今回の法案に関連する答申の内容や、地政庁での議論を取りまとめに当たりました、私なりの観点から、ご説明をしたいと思います。
22:35
地政庁の答申は、ポストコロナの経済社会に対応する地方制度について、大きく3点を取り上げています。順次、ご説明をさせていただきます。第1点は、DXへの対応です。
22:50
まず、地方公共団体がデジタル技術を活用して、住民等の参画を強化すること、また、人口減少・高齢化が急速に進む中で、地域の広範な課題にきめ細かく対応することを目指す体制づくりです。答申では、具体的に、第1に、デジタル技術の活用について、国と地方公共団体との間の連携・協力を従来以上に緊密に行うこと、
23:18
第2、地方公共団体において情報セキュリティ対策がしっかりとられるようにすること、第3に、地方税について既に活用されているELFタックスを、各地方公共団体の判断により、公金の納付に幅広く活用できるようにすること等を提言いたしました。大きな第2点ですが、地域の多様な主体との連携・協働です。
23:43
コミュニティ組織、NPO、企業等の多様な主体が連携・協働し、地域の課題に取り組むための枠組み、これをプラットフォームと言っておりますけれども、プラットフォームを市町村が支援することです。地政庁の答申では、民主的で透明性の高いプラットフォームの運営が行われるということを前提に、
24:05
それぞれの判断により、プラットフォームの法的な位置づけを明確にし、その活動環境を整備できるようにするということを提言しております。今回の法案は、以上の第1点、第2点を踏まえた内容を盛り込んでいると考えております。第3点ですけれども、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態への対応です。この点につきましては、地政庁での議論を基本的な考え方から御説明したいと思います。
24:32
現実の課題として、それぞれの政策分野に関する個別法、例えば新型インフルエンザ特措法等ですが、こういった個別法の制定・改正の議論や運用の中で想定をされていなかった事態が、過去の災害や、あるいは新型コロナの蔓延のときに発生したということが、地政庁の場で確認をされました。
24:55
現在、社会においてリスクの要因はますます増え、各分野の専門家ですら、事態の完全な予測はますます難しくなっています。現在でも、こういった個別法が想定しない事態が発生する可能性は否定できません。地政庁では、こうした一般的な認識を基に議論をいたしました。これに対しましては、対応すべき事態を具体的に示せないかという意見もありました。
25:22
しかし、現在具体的に示すことができる事態には、個別法を制定または改正して対応するべきことになります。つまり、このように議論いたしますと、問題が入れ替わってしまうという難しさがございました。とはいえ、個別法を制定または改正せずに、重大な事態に対応することには限界があるという意見も示されました。
25:46
これはそのとおりでして、したがって地政庁では個別法の制定や改正を行うまで応急的に対応するというための一般的な制度を考えたということでございます。次に、地方自治・地方分権との関係です。地政庁では、地方公共団体の自主性・自立性を尊重し、地方分権を推進するという基本的な考え方は変えないということを前提に議論しました。
26:14
その上で、個別法が想定しない事態への応急対応のために、現在地方自治法が定めている国の関与に関する一般的な制度に特例を加える必要があるという方向になりました。国の関与に関する一般的な制度は、もともと2000年に施行されました。
26:34
しかしその後、特に近似・規模や対応の点から、地方公共団体のみならず、国も責任を負って対応しなければ克服できないような重大な事態がしばしば発生しています。そのため、特例を加えることの検討が必要になったと言えるかと思います。
26:54
現在の制度によりますと、個別法が想定しない事態に対処するための国の関与としては、地方公共団体に対する国の技術的助言勧告までしかできません。国が助言勧告等をしても、最終的な意思決定を行う権限と責任は、全面的に地方公共団体にあります。
27:16
国は地方公共団体に対し、明確な権限を持たないというだけでなく、あれこれ通知をしても明確には国は責任を負わないということになります。そこで、地政庁では個別法が想定しない事態への応急対応のために、国が地方公共団体に対し支持を行う権限を定め、その範囲で国が明確に責任を負うという制度を議論いたしました。
27:42
念のために申しますと、こうした支持の制度を設けましても、国が責任を負うのはあくまで支持の範囲に限定されます。それだけで、地方公共団体が住民の安全を守る基本的な事務と責任が国に移るというわけではありません。
28:01
そういたしますと、地方自治、地方分権の基本的な考え方を守るために重要なことは、支持の要件と手続きをしっかりと限定するということです。この点について、地政庁ではかなり念入りに議論いたしました。
28:17
地方法案は、支持の要件について、こう言っております。 大規模な災害、感染症のまん延、その他、その及ぼす被害の程度において、これらに関する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態が発生し、または発生する恐れがある場合において、当該国民の安全に重大な影響を及ぼす事態の規模及び対応、事態に係る地域の状況、その他の事態に関する状況を勘案して、
28:43
生命等の保護の措置の的確かつ迅速な実施を確保するため、特に必要がある場合に、必要な限度においてと言って おります。地政庁での議論を踏み、要件を最大限に限定しているのではないかと受け止めています。次に、支持を行う場合の手続きです。地政庁でかなり議論しましたのは、国会との関係と地方公共団体との関係です。
29:08
国会との関係につきましては、新型インフルエンザ特措法上の緊急事態宣言のように、個別法が危険性の段階を一般的に確定させる制度を定めているという場合、その危険性の確定の際に、国会報告や国会承認が必要とされるという例があります。
29:29
しかし、個別法が想定しない事態に応急対応するための支持について、国会報告や国会承認を求めるといたしますと、個々の場合についてこういうことを求めますと、支持が行われる都度にならざるを得ません。地政庁では、それは若干機動性に欠けるという議論がされました。
29:51
しかしながら、応急の支持が行われた後で、個別法の 制定や改正に関する国会での議論につなげる手続きは重要です。地政庁の答申では、支持が行われた場合に、各府省において検証する必要があり、その検証が個別法に関する議論の契機となることが期待されるという基本的な考え方を示しております。
30:14
具体的な手続きを示さなかった理由は、こういったプロセスのタイミングや対応が、事態や状況により様々になるということ、さらに国会での審議手続きに関わる点については、制度化が難しいのではないかといったことがございました。支持の手続きに関するもう一つの問題は、地方公共団体との関係です。
30:37
地政庁の答申は基本的な考え方として、国と地方公共団体との間の情報共有とコミュニケーションを重視しています。それは支持の場合も同じでありまして、支持を的確に行うためにそれは必要なことでもあります。ただ具体的にどのように情報共有とコミュニケーションの手続きをとるかという点は、どの程度の時間があるかなど、事態や状況によります。
31:04
そのため、地政庁では具体的に参加する主体を特定し、特定の手続きを必ずとるということを求めるような制度化は難しいのではないかという議論をいたしました。今回の法案では、国は支持に先立ち、地方公共団体に対する資料又は意見の提出の求め、その他の適切な措置を講ずるように努めなければならないと定めております。
31:29
国と地方公共団体との間の情報共有、コミュニケーションについて、可能な範囲で制度化をするものと受け止めております。私からは以上です。どうもありがとうございました。次に磯崎参考人、お願いいたします。
31:58
大学の磯崎と申します。本日は貴重な機会をいただきありがとうございます。専門は地方自治論行政学ですが、特に最近は地方文献の成果と今後の展望について考えております。下の2ページをご覧いただきたいと思います。まず枠で囲んだ、生命等の保護措置に関する支持等の規定についてですけれども、この指示件には特徴がありま して、
32:24
1. 現行自治法では、支持は法定自宅事務に限定されていますが、改正法では自治事務についても支持が可能になること。2. 現行自治法では、違法な事務処理等があった場合に、それを是正させる事後的な支持だけが認められていますが、改正法では、違法な事務処理等がなくても、将来に向けてこうしなさいという事前の支持が可能になること。
32:52
3. 従来の支持より踏み込んだ幅広い支持権が定められていることに注意が必要だと思います。こうした支持権を制度化することが果たして妥当なのか、5つの問いに分けて検討したいと思います。3ページですけれども、1つ目は、こうした支持権が地方自治の本質や自治法の原則に反しないかという問題です。
33:18
まず、地方自治の本質には団体自治の原理が含まれており、これは自治体が地域の運営に対して自己決定権を有すること、したがって国は必要な範囲を超えてこれに介入して はならないという原理とされています。改正法のように、法的拘束力を伴う形で包括的な支持権を制度化することは、この必要な範囲を超える恐れがあるというふうに思います。
33:47
次に、自治法の一般原則に反しないかですけれども、関係するものとして、そこに3つの原則を挙げましたが、私が特に強調したいのは、役割分担の原則でございます。この原則では、国は国が本来果たすべき役割を重点的に担う一方、住民に身近な行政はできるだけ自治体に委ねることが求められています。
34:13
例えば、防災、防犯、公衆衛生など国民の生命健康の保護は、まさに住民に身近な行政ですから、自治体の役割だと考えられます。もちろん国も安全保障、災害救助など国民全体の安全を守るための基盤になっているわけですが、一人一人の国民はいずれかの地域で暮らしているわけで、その安全をどう守るかは自治体の責任、役割でございます。
34:42
国の行政法は、それが自治体の役割であることを前提として、そこに国が強制的に介入しようということですから、役割分担の原則に抵触すると思われます。下の4ページですが、2つ目は、自治事務に対する関与として認めてよいかという問題です。自治法では、国等の関与は必要最小限でなければならないと規定した上で、8つの基本類型を掲げています。
35:11
これは、第1次文献改革の際に、自治省が提示した表ですが、法定自宅事務では、同意、支持、大執行など法的拘束力のある権力的関与が認められていますが、自治事務では基本的に権力的関与は認められていません。これは、国と地方を対等協力の関係に転換するという理念を反映した、わかりやすい表だと思います。
35:40
自治事務は、大学の講義や職員研修でいつもこの表を示して、自治事務については自治権が保障されていて、権力的関与は認められないんですよ、というふうに説明しているのですが、もし、この⑦の欄に「緊急事態の指示権あり」などと記載しなければならないかと思うと、がっかりしてしまいます。釈迦に説法ですが、法律では立法の精神、ないし制度論理というものが重要です。
36:09
特例と言いながら、わざわざ第14章を作って、こうした規定を置くのは、自治法の整合性を崩し、その精神を歪めるものではないかと思います。5ページですが、3つ目は、緊急事態に指示権が必要か、逆効果にならないかという問題です。そもそも、緊急事態において適切な措置を講じられないケースには、3つの場合が想定されます。
36:38
①そもそも、何が適切な措置かがわからない場合②必要な措置はわかっているが、そのための財源・人材・情報がない場合③必要な措置をとりたいが、関係機関の合意が得られない場合でございます。①の場合は、国も何をすべきかがわかっていないのに、指示権は行使できません。
37:03
②の場合は、国は財源・人材・情報を提供するよう努力すべきであり、指示は不要です。③の場合は、関係機関がもし他の自治体であれば、指示権を使いますが、合意しない自治体にもそれなりの事情がありますので、国が指示したからといって問題は容易に解決しないと思われます。
37:28
④の場合は、国が指示権を使うことができるかどうか、国が指示権を使うことができるかどうか、⑤の場合は、国が指示権を使うことができるかどうか、国が指示権を使うことができるかどうか、⑤の場合は、国が指示権を使うことができるかどうか、国が指示権を使うことができるかどうか、
37:53
③に、通常、国も自治体も危機を乗り越えたいので指示権は必要ありませんが、もし必要だとすれば、全国的な利害と地域的な利害が対立する場合と考えられます。例えば、放射性廃棄物の保管や処理をめぐって国と自治体が対立するようなハードケースであります。
38:18
しかし、そうしたケースほど合意形成の努力が必要であって、指示権を行使し て地域を黙らせるようなことはすべきではないし、やってしまうと、その後の軽総処理や訴訟によって問題の解決がかえって遠のくという逆効果が懸念されます。国が指示権を行使すれば、自治体が分かりましたと言って従うというような楽観的な見方はできないというふうに思います。
38:47
7ページですが、4つ目は、新型コロナ対応の教訓に合致しているかという問題です。私は、パンデミック対策では図表2に整理したように、国と自治体がそれぞれの役割を責任をもって実行することが重要だ、
39:06
集権と文権の合わせ技が大事だと主張しております。3年半に及んだコロナ対応では、ここに記載したように、どちらかといえば国の対応の方に問題があったように思います。政治家も行政官も個人としては奮闘されたと思いますが、国は行政組織が縦割りですし、現場から遠いために危機管理に向かない構造があるのではないでしょうか。
39:35
それに対して、8ページですが、自 治体は首長に権限と情報が集まりますし、医療機関など現場にも近いため、コロナ対応でも概ね期待される役割を果たしてきたと思います。私は、ある学会で自治体のコロナ対応を検証する作業をしていますが、国が支持しなければならないような自治体があったとすれば教えていただきたいというふうに思います。もちろん、例示したように国と自治体の方針が対立した場面はありましたが、国の方針が常に正しかったわけではありません。人は危機に陥ると誰かのせいにしたくなるのかもしれませんが、自治体が国の言うことを聞かなかったからコロナ対応がうまくいかなかった、これからは支持権が必要だと考えたとすれば、奮闘してきた首長や自治体職員に失礼な話だと思いますし、事実に基づかない発想だと思います。
40:33
9ページですが、5つ目はどういう形なら支持権の制度化が許されるかという問題です。私は支持権の制度化は必要ないという見解ですが、あえて言えば緊急事態に直面した自治体から要請があったときに限定して、関係する自治体に必要な措置を指示するという制度にすることは考えられるかもしれません。改正案に赤字で挿入したとおりでございます。さて10ページですが、大きく2つ目の規定として、自治体 間の応援に関する指示の規定についてです。緊急事態に人材や物資などの応援は不可欠ですので、都道府県をまたがる応援の調整を国が行うことは意味があると思います。
41:22
さらには災害時などの自治体の応援は既に様々な形で実践されていますので、応援の求めは良いと思いますが、支持の規定は必要でないと思います。さらに都道府県の支持権も定められていますが、自治法で都道府県と市町村は対等とされていますので、これは避けるべきだと思います。
41:45
最後の11ページですが、3つ目に、指定地域共同活動団体の規定が注目されます。今後、コミュニティ団体等の役割は大きくなりますので、指定制度を設けることは意味があると思いますし、自治の多様な担い手を位置づけることは自治法の目的にも合致いたします。
42:06
本来は自治基本条例などの条例で定めることが望ましいと思いますが、随意契約、行政財産の貸し付けなど、法律による規律の例外を設ける点で自治法に規定することは意味があ ると思います。御清聴ありがとうございました。次に村井参考人、お願いいたします。おはようございます。全国知事会会長の村井でございます。それでは、意見を申し上げます。まず、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における特例についてお話しいたします。第一に、国と地方は対等協力の関係にある。
42:58
地方文献改革によって実現した、この国地方の関係を決して崩してはならない。このことをまず申し上げておきたいと思います。地方自治の本質や地方文献改革により実現した国と地方の対等な関係は、今後とも守っていただくよう強く求めたいと思います。一方で、新型コロナウイルス感染症は、まさにこれまで経験したことのない未曾有の有事でございました。地域の実情に応じて自治体で対応を行い、成果を上げた取組は多々あります。例えば宮城県では、全国に先駆け、医療機関に義務付けられている発生届の対象を65歳以上の高齢者等に限定する発生届の限定化を行い、保健所等の負担軽減を図りました。また、クラスターが発生した学校に専門家を派遣し、感染リスクが高まる教育活動における予防対策を検証し、周知することで感染拡大防止に努めました。
43:53
全国知事会としても、47都道府県知事が参加する新型コロナウイルス緊急対策本部を立ち上げ、各県の事例を踏まえ、有効な対策の検討、都道府県との共有に取り組んでまいりました。しかしながら、それぞれの自治体の取組ではどうにもならないこともあり、新型コロナに係る取組の制度の根幹は国において定められていることから、知事会としても国の役割責任として対応していただくよう、政府に提言を行ってきました。
44:22
例えば、緊急事態宣言の発出前に感染症対策に取り組むことができるよう、新型インフルエンザ等対策特別措置法の改正を提言し、まん延防止等重点措置が創設されました。今、振り返ってみれば、確かに今回の事態は、国と地方の役割分担に関する課題を浮き彫りにした側面はあるのではないかなと感じております。
44:46
国民 の命や暮らしを守るために、国地方が一体となって取り組む必要があり、文献改革の成果を守りながら、国と地方の役割分担の在り方について改める考えるということは、意義のあることだと考えています。本法律案は、第33次地方制度調査会の答申に基づくものでありますが、調査会においては、全国知事会として新型コロナ対応を踏まえ、国と地方の役割分担について改めて明確化すべき部分があるのではないか。
45:15
感染症有事などへの対応の際には、生活圏・経済圏の一体性に配慮し、都道府県境を超えた広域的な対策を前提とすべきではないか。市町村域を超えて感染症が拡大している場合などには、都道府県主導で必要な措置が講じられるよう、市町村との役割分担の在り方などを見直すべきではないか、等の意見を提出してまいりました。このような意見も踏まえ、議論が行われたものと承知をしております。
45:42
国から地方への指示については、地方の側からすると、自主性・自立性という観点から望ましいものではありません。しかしながら、議論されている国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、地方の事務処理であっても、国が広域的な立場から役割責任を果たすべき場面があるということは、広く国民の命を守るという観点からその通りであると思います。新型コロナの感染初期には、ダイヤモンド・プリンセス号の一件がありました。
46:11
当初は、個別法・感染症法に基づき、横浜市が接管した船にいる人たちの入院の措置を行ってきましたが、横浜市のみでは広域的な調整ができず、神奈川県東京都をはじめとする他の自治体やDマットが入って対応しました。これは、完全に法律の規定を超えてしまっております。感染初期には、個別法で想定したことを超える事態が起こるのです。
46:35
これをどのように収めるかというルールのないままでは、国は対策本部を立ち上げて緊急事態宣言を発するまで、何もできないということになってしまいます。このようなことを踏まえますと、文献の立場からは、知事として行うべきものについて、法律上要件手続きを明確にしておくことが、無用の混乱を生じさせないためにも重要であります。
46:56
このため、想定外の事態への対応に万全を期す観点から、国の自治体に対する補充的な指示を含め、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方の関係については、法律上明確化することは必要であろうと考えます。他方で、地域の実情や現場対応を行っている自治体の意見を踏まえていただくことはいずれません。
47:19
このため、知事会としては、国の補充的な指示については、事前に自治体の十分な協議調整を行うことや、目的達成のために必要最小限の範囲とすることなどを求めております。
47:30
本法律案では、国の補充的指示について、国と地方との関係の特例と位置付けられ、必要な限度において行事することや、あらかじめ適切な状況把握や、講ずべき措置の検討のために、自治体に意見等を求めるなど、適切な措置を講じるよう努めなければならないことが規定されており、一定の配慮がなされたものと評価をしております。
47:54
基本的には、現行の法律のもとで、地方との協議調整により解決することが 望ましく、多くのケースでは、それで対応できるだろうと思います。しかしながら、現行の法制のもとでは想定できず、国としての役割責任を果たすために、対応が困難な状況もないとも限りません。そのような場合において、国の補充的な指示が行われるものと考えておりますが、その場合にあっても、事前に自治体と十分に協議調整を行っていただきたい。また、その権限の行使は、必要最小限の範囲としていただきたいと考えています。我が国は、2000年以降だけでも、東日本大震災、新型コロナウイルス感染症、そして今、元半島地震という大きな危機を経験しています。そして、このような危機は、南海トラウ地震をはじめ、今後も生じ得るものであります。国と地方が、それぞれの役割を十分に果たして、乗り越えていかなければなりません。次に、DXの進展を踏まえた対応について、意見を申し上げます。現在、地方のDXの最大の課題は、二重業務についての標準準拠システムへの移行であり、期限や経費の課題に対処しながら、国には着実に取り組める環境を作っていただきたいと思います。さらに、新たな国地方の共通基盤を検討していくこととされておりますが、これまでの標準化や自治体の取り組みを検証し、規模がさまざまな自治体のニーズや課題をしっかりと把握した上で、国地方が協力しながら進めていく必要があると思います。そうした中、今回の改正案では、事務の種類・内容に応じて、他の自治体や国と協力し、情報システムの利用を最適化すべきとしております。方向性は十分理解できますし、都道府県においても、さまざまな共同利用の取り組みを行っておりますので、こうした取り組みもぜひ活かしながら進めるべきものと考えます。ネットワークで自治体や国がつながる中、住民の大切な情報を預かる自治体として、セキュリティの確保も全ての自治体が対応すべき重要な課題であり、法律に基づいた取り組みを進めることは必要と考えます。国には専門的な知見の情報提供に十分配慮していただきたいと思います。エルタクスを活用した地方税以外の公金収納を可能とする規定も盛り込まれておりますが、住民や企業がキャッシュレスで納付できるだけでなく、金融機関や自治体において収納事務が効率化されるというメリットも大きいため、できるだけ早く実現していただくとともに、自治体側の準備に対してもしっかりと支援をしていただきたいと思います。最後に、地域の多様な主体の連携及び共同の推進について意見を申し上げます。人口減少、少子高齢化等により自治体の経営資源が制約される中で複雑多岐にわたる諸課題に対応するためには、地域の多様な主体が連携共同しつつ、生活サービスの提供を行いやすい環境を整備することが重要であります。本改正は、市町村の判断により、地域の多様な主体と連携して生活サービスの提供等を行う団体について、その自主性、自立性を担保しつつ、指定地域共同活動団体として指定し、その活動を支援する制度を創設するものであります。これにより、地域コミュニティ活動の活性化を図るとともに、地域における共助がより一層進化することに進むものと考えております。私からの意見は以上でございます。ありがとうございました。
51:32
関西大学の永田と申します。本日はこのような貴重な機会をいただきましてありがとうございます。まず最初に私の簡単な自己紹介をさせていただきたいと思いますが、長年、行政学の視点から消防とか防災とか危機管理の研究をしてまいりました。このコロナの危機におきましては、我が国の危機管理、災害対応とかコロナ対応とかについて論文を数本出品させていただいております。また、昨年5月に日本の消防行政の研究という本を出版させていただいておりまして、この中で、いわゆる個別法で国の指示権というものが既に認められている消防行政とか防災行政における指示権の運用の実態というものについても研究をさせていただいております。本日、本案に関しましては、危機管理という視点から、小手側の立場からお話しさせていただきたいなと考えております。まず最初に、新型コロナで表面化した行政組織間の課題ということからお話しさせていただきたいなと思っておりますが、今回のコロナというのは国、地方自治体、それぞれが各種資源不足というものがございまして、やはり足並みがそろわなかった部分というのがあったんじゃないかなと考えております。その結果、これは我が国では非常に珍しいことだと思いますが、行政間のコンフリクトみたいなものが多様な形で表面化した非常に珍しい事例ではないかなというふうに思っております。また、それを新型コロナの危機としての特殊性が助長した側面があるかなと思っております。それが結果として、危機対応の遅れということにもつながってしまったのではないかと思います。特に、やはり国の総合調整機能、これが法的資源不足ということで機能しなかった点というのが非常に大きかったんじゃないかなというふうに考えております。では、新型コロナの特殊性とは一体何なのかということですが、私はその局地的 、次元的な危機ではなかった点という点が非常に大きな特殊性ではないかなと思っております。自然災害の場合は、どんな大きな災害におきましても、被災地とそうでない地域というのが必ず存在いたします。被害を受けていない地域から応援とか支援というものが生通するわけでございますが、ところが今回の新型コロナにおきましては、どの地方自治体もいつ感染拡大が自分たちの地域で起こるかわからない。今、その感染者がいなくてもいつ起こるかわからないという非常に不確実性の高い状況下に置かれている中で、自然災害と比較すると自治体間の水平補完での連携とか応援というものが定調だったんじゃないかというふうに個人的には考えております。さらにやはり終わりが見えない危機。どんな自然災害の場合、どんな大きな災害でも、半年もたつとだいぶ自体が落ち着いてくるわけですけれども、ところが終わりが見えない危機というのが何年も続く中で災害地震業務と合わせて平常時業務というのを行っていかなければいけないということで、行政の業務力が激増しましてどの行政組織においても余裕のない状況に陥ってしまったということがあったんじゃないかなというふうに考えております。本来危機とは何かということでございますが、大きな危機への対応というのは、本来や はり社会全体での総力戦で対応していかなければいけないというふうに考えております。国も地方も非常時に必要な資源を全て持っているわけではないわけでございます。それぞれがやはり足りていない資源というのが必ずございまして、その部分を垂直保管、ないしは水平保管で補って対応する必要性というのがあると考えております。今回のコロナに関しましては、それぞれが余裕がない状況の中で国も地方自治体も、何か語弊があるかもしれませんが、皆さんが違う方向を向いていた感じで、あしなみの乱れが表明してしまった部分があるんじゃないかと考えております。危機時に、それぞれの実情を持った地方自治体をやはり総合調整する必要性がございます。それは、私は国しかないと考えております。今後もこのような危機というのは必ず起こり得る。それに早急に備えないと、やはり助けられる命も助けられなくなるということではないかなと思っております。今回のコロナなんですけれども、大内緒なり、争点外の事態というのが多発各所でしたわけでございます。特に私はその一員として、我が国というのは比較的危機対応というのが、処方でも防災でも危機管理でもそうですけれども、ことが起こってから明らかになった課題を解決するという、後行政という傾向が非常に強いという側面がありまして、それが今回も 事前想定とか準備の遅れにつながった一員になっていたのではないかというふうに考えております。先取り行政の傾向が非常に強い欧米の国々なんかでは、リスクアセスメントというのを非常に徹底的に実施される側面がございます。それによって事前に課題の洗い出しというのを相当手間と時間をかけてされているということがございます。我が国も今後、後行政から先取り行政の方に危機対応というのは持っていかなければいけないんですけれども、ただそこでそれでも留意しなければいけない点があるのかなと考えております。それが何かと申しますと、先取り行政でも危機時の想定外というのは減らすことはできるけれども、なくすことはできないということでございます。事前のシミュレーションとか訓練、こういうものを通して課題というものを洗い出す限界というものが間違いなくあるということです。また、危機事案というのは発生頻度が非常に少ないので、実際の経験則から課題を事前に洗い出す限界というものが必ずあるということでございます。以上のような点から、本法案は私は望ましいというふうに考えております。危機時の国の総合調整機能というものが、この法案ができることによって強化されます。我が国の行政組織が一丸となった危機対応が可能になると考えており ます。さらに、各所に災害時に点在する各種資源の最大活用というものが、これによって可能になってくると考えております。また、完全に全てなくすことができない危機時の想定外の事態に対して、迅速性と柔軟性をもって対応することも、この法案によって可能になるのではないかというふうに期待しております。今回のコロナ対応というのは、私は危機をコントロールするという危機管理というものではなくて、行き当たりばったりで出てきた事案に対して対応するという単なる危機対応だったというふうに考えております。やはり危機をコントロールするから危機管理ということなわけでして、その危機管理というのは、やはり事前の備えというものがあるから機能するということでございます。今後も、発生する危機に対しまして、危機管理というものが万全にできるように、事前の備えという視点から、本法案は非常に望ましいというふうに考えております。私からは以上でございます。ありがとうございます。
1:00:09
専修大学名誉教授の白富士です。よろしくお願いいたします。今回は、地方一地方の改正案の中で、第14章の国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方公共団体との関係等の特例。この方向で、陳述では特例的関与と申し上げますが、それについてのみお話をしたいと思います。まず、改正法案の第252条の26-3で、いわば特例的関与に係る異議が書かれております。その中でもちろん、一番重要なのが、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態とは一体何だということなわけですが、この概念自体は、地政庁の第18回の専門省委員会で、突然事務局の側の整理としてタイトル変更で出てきたものでございます。非平時と言われてきたものを、そういう表現したわけですが、委員の中でも非平時については、感観学献献合合の議論があったと承知しております。したがって、そのままそれを、その性質に着目をして表現したこの概念自体にも、色々な概念的な曖昧さが残っていると承知しております。道場の中身を少し整理しますと、国の関与だけに着目すると、各大臣は国民の安全に重大な影響を及ぼす事態の発生、または発生の恐れがある場合に、自ら声明の保護の措置を講ずるか、あるいは適切な地方公共団体がそれに対する、どう措置を講ずるか、その場合に必要とされば、意見の提出を 求める、要求することができるという規定です。もちろんこれは、これに限ったことではなくて、道場上の第2項の意見の提出の要求にも、あるいは、後で特権的支持という言い方をしていますが、声明等の保護の措置に対する支持等においても同様のことでございます。まずですね、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態の概念の曖昧さということに関してなんですが、ご承知のように、個別法の規定では想定されていない事態が念頭に置かれていて、それは専門個別行政領域ごとの個別法でも想定できない事態ということであれば、それが地方一法という一般法でも想定できるはずがございません。これに対処することは、まるでUFOの出現や宇宙人の襲来に備えるような話だと、私は思っております。備えあれば憂いなしということかもわかりませんが、備えの段階で身を滅ぼすような改正案の定義になっていないかということを危惧いたします。地方一法においておよそ想定し得ない事態を想定して、その事態に対する権限を一般的中小的に行政権に受権することは、いわゆる白紙委任に近いものであって、行政の受権と統制の法として、できるだけ要件と効果を厳密に定めようとする行政法の世界では想定しがたいことだと考えます。ちなみに、地政庁の専門省 委員会では、この非平時の範囲については、自然災害、感染症、武力攻撃が同時並列的に議論されてきたところであって、この議論に則れば、当然に武力攻撃災害のような事態も、非平時の範囲に含まれることになろうかと思います。例えば、具体的に考えてみると、事態対処法に孫立危機事態というのがございます。確かに孫立危機事態は、日本国が直接攻撃対象となる武力攻撃事態等とは区別され、規定されておりますが、事態対処法において想定され、対処することになっているというわけです。総務大臣が繰り返し答弁されているように、想定される事態については、同法で法律で必要な規定が設けられており、本改正案に基づくような関与を行使することは想定されていないということなのかもわかりません。もし、他国に対する武力攻撃の発生を契機として、日本における武力行使が開始され、そのことにより日本が武力攻撃を受けた場合と同様の深刻で重大な影響が及ぶことが明らかになる状況が、客観的合理的に判断して認められるような場合があり得るとすれば、これは、先代高等裁判所の昨年の末の判決からの引用ですが、そうすれば、そのような場合の損劣危機自体は、個別法である事態対処法で想定されてい ない事態ではないでしょうか。つまり、改正案における国民の安全に重大な影響を及ぼす事態の発生、あるいは発生の恐れがある場合というのが、ゆずむげに広がる恐れがあるということです。改正案では、大規模な災害感染症の蔓延、その他その及ぼす被害の程度において、これらに類する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態の範囲は、大規模な災害感染症の蔓延にとどまらず、被害の程度に着目した概念である限り、ゆずむげに拡大することになりましょう。おのずと係る事態の発生等を要件とする国の支持権の発動の範囲も、無限定に広がる恐れがございます。したがって国民の安全に重大な影響を及ぼす事態は、厳しく要件を定義したと言うんですが、国の支持権等の発動要件を規定するには、無難ような規定だと言わなければなりません。次に、改正法案の第252条の26の4の事務処理の調整の指示、及び252条の26の5の生命等の保護の措置に関する指示について少しお話申し上げます。まず第一なんですが、このいわゆる補充的支持権と言われているものの必要性というのは、個別法では規定できない。したがって個別法に基づく支持権の行使が不可能だと、それを可能にするために補充的に一般法である地方自治法で定めるということなんですが、このような一般法主義の理解は、およそ地方文献改革、そして99年の改正地方自治法の趣旨とするところではございません。地方自治法における一般法主義の原則というのは、関与法廷主義といっても、それぞれの法律で関与をどれだけでも強化する規定を置いてしまえば、どこまでも関与は強化される。それを一般法である地方自治法において直接定めることによって、関与の拡大を、強化を法的に枠づける、そういう意味があったものでございますので、これは誤解あるいは乱用というふうに理解しております。2つ目、自治事務と法廷自宅事務の区別がない特権的支持であろうと。これは、磯崎参考人もおっしゃいましたことと重なるわけですが、本改正案では、自治事務法廷自宅事務の区別がなく規定されております。しかし、この自治事務と法廷自宅事務というのは、機関因縁事務を廃止して、新たに作られた事務の区分として大変重要なものでございます。特に自治事務に関しては、国の関与を最大限抑制するということであ りますので、その自治事務と法廷自宅事務を一緒にしちゃって規制するということは、到底考えられないことでございます。同様に、適法違法の区別もなく、事前事後の区別もなく、特権的支持権が行使されることになっている。こちらも、自治法の245条の4567、その辺の規定を見ていただくと分かるのですが、何らかの処置を、まずは地方公共団体がする、事務処理をする、それが間違っていたときに初めて関与をするという、事後的関与の原則が捉えております。したがって、事後的関与でもなく、事前的にも関与できる、適法であっても関与できる、到底文献改革改正地方自治法の趣旨に合うものではございません。それから、次、改正法案の298条、これはマイナーな規定なんですが、ここに法定受託事務は何かということが書いてあります。今回、252条の26-4、あるいは252条の26-4及び、間違ったね、26-5第3項等で処理され、指示された事務は、全て都道府県の事務であっても、あるいは市町村の事務はちょっと限定されておりますが、自治事務であっても 法定受託事務、第1号法定受託事務になるというふうに規定されております。ということは、今回の特権的指示権が行使されれば、その対象となる事務は全て法定受託事務になる。こんなことが許されていいはずがないと思います。そのことは次の4のところの、違法不当な特権的指示に係る救済制度とも関係しております。現在の官用が違法であるときの救済制度というのは、国地方係争処理委員会や、あるいは場合によっては裁判所にも出訴できる、取消訴訟ができるようになっておりますが、果たして違法な特権的指示が行われた場合に、どのような救済制度が用意されているのか。もちろん現行の通例的官用のものがそのまま使えれば問題ないんですが、そうでなければどうなんだろうか。あるいは使えたとしても、冒頭で申し上げたように、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、その救済制度をきちんと、手続き的に踏んでいくことができるのかどうかというのは、私、辺野古の訴訟でずっと8年間関わって きた結果、心もとないと思っております。もう時間がございませんので、最終的に法定住宅事務ですから、大執行までされることが想定されているとすれば、大変な問題だろうと思います。最後に、以上を見てきたように、どう見ても改正法案は、文献化という方向というよりも、逆文献化の兆候が見られます。憲法、そして、憲法を付属する法である地方自治法、その理念的、構造的、機能的に破壊するような改正案になっていないでしょうか。そうであれば、異常事態であろうかと思います。緊急事態においてこそ、徹底した文献化を図り、むしろ自治体が司令塔になって、第一義的に事態に対処すべきであると考えております。禁用なのは、危機管理の国家や集権家ではなく、危機管理の現場か地域かではないでしょうか。以上です。ありがとうございました。
1:13:27
ありがとうございま した。以上で参考人の意見の改陳は終わりました。これより、参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:13:42
おはようございます。自由民主党の川崎秀人でございます。本日、5名の参考人の方々、貴重なご意見ありがとうございました。自民党を代表して、これから質問をさせていただきます。このコロナが発生したとき、私はまだ衆議院議員ではございませんでした。2021年、初当選でございました。それまでは、衆議院議員の秘 書を地元三重県でやっておりました。そのときは、本当に多くの情報が流れてきて、何が正しい情報なのか、そして、国・地方がどういうふうに動いているのか、全くわからない状態でございました。そういう意味でいけば、私も、他の市民の皆様、国民の皆様と、全く同じ強烈な状況でございました。そして、テレビを見ていますと、当時の安倍元総理が、学校を休校にするというような力強い発言をしたり、あるいは厚生労働省の加藤大臣、あるいは田村元厚生労働大臣が、病院に対する指示をするという、国からの指示というのが非常に強く印象的でした。こうして、国というのはきちんと、そういう責任を持って指示をするのだなというのが、当時の理解だったんですけれども、改めて、衆議院になってみて、予算委員会等出てみると、実はこれはあくまで助言だった。責任は地方自治体で持たなければならないというのが、法律上定められていたということで、改めて、この問題、大きな問題だなというふうに考えさせられました。その上で、予算委員会出ていますと、与野党ともに、国の責任、役割をしっかりすべき ではないかというようなご意見をいただいていたのを、予算委員会の場を拝聴していまして、思ったことでございます。最もまず政府としてやらなければいけないことは、あのときの反省が何だったのかというのを、共有しなければならないというふうに思っています。今回のこうした地方自治法の改正についても、まず国民の皆様が、しっかりと何が当時の課題で、そしてそれが故に今回の法改正をしなければならないという議論に至ったのかという、非常に重要なメッセージだったというふうに思います。その上では、やはり現場の意見というのが非常に重要になってまいります。そこでまず第一問目は、村井知事にお伺いしたいというふうに思います。新型コロナの取組、先ほども申し上げたように、各地方自治体の皆様に、本当に様々なご対応をいただきました。例えば、都道府県に入院調整本部を設置してもらって、そして県が監督していない保健所も踏まえてですね、各入院の調整、こうしたものも多く受け入れていただきました。入院患者が多くて受け入れられないところは、まだ患者数が少ない地域のところに、受け入れをしてもらうような調整をいただいたもの、かなりご苦労をされたというふうに理解しております。そういう意味では本当にあのときの対応、ありがたいなと、心から感謝を申し上げたいところでございますけれども、先ほどの村井知事からの御発言で、今回のコロナ対応で、国や都道府県が果たすべき役割に関する課題、これが浮き彫りになったというふうな御発言をいただきました。具体的にどういう課題が浮き彫りになったのかというところを、改めて情報共有の意味で御答弁をいただけますでしょうか。
1:17:16
都道府県市町村は、警察消防保健所等を所管しておりますので、危機対応措置の実施面で大きな役割は担い一方、国は基本方針の策定や危機事態の発明、公益的な応援等の役割は担っております。こうした状況の下で、耐震型コロナ対応について、国や都道府県が果たすべき役割に関する課題として、数点挙げたいと思います。1点目は、国が主導すべき部分、地方が主体的に取り組む部分の具体的な線引きがないまま、内閣官房や厚生労働省中心に膨大な通知事務連絡による、頻回の制度変更で現場が混乱する場面が発生したということであります。具体的には、病床確保などの医療提供体制の強化や、保健所による積極的疫学調査などで、混乱が発生をいたしました。2点目は、緊急事態宣言の発出や、まん延防止等重点措置の適用の権限は国にございまして、知事の要請に応じた機動的な発出等が行われない場面が発生をいたしました。休業要請など、民間事業者に対する権限行使の多くは、知事が行うものとされておりますが、国が基本的対処方針により細かく措置内容を規定するため、地方が現場の判断に基づく柔軟な感染対策を講じづらい状況にございました。感染の発生拡大への経路の対応、対応する保健・医療提供体制のリソースは、地域ごと大きく異なるとともに、地域ごとに異なる健康危機が、同時多発的に各地で急速に生じるため、感染対策は地域で機動的に判断することができれば、より機動的に実施できるものが多いものではないかと考えております。このように緊急時におきましては、国と地方との関係で様々な課題があったものと考えております。
1:19:01
ありがとうございます。やはり現場が混乱をした、ここが国と地方のそれぞれの役割が明確になっていなかった、こういうふうな理解で、理解いたしました。その上でなんですけれども、今度は山本教授にお伺いをさせてください。今回まさに地方の判断と責任のもとでやらなければならない、国はあくまで助言だというような位置づけで、今回というか、それまでのコロナ対応がされてきたわけなんですけれども、実際に今回国の責任なのか地方の責任なのか不明確だったというようなお声がたくさんあったというのが、これまでの予算委員会等で私が把握している限りでございます。その上において、今回の法改正においては、何かの委員の皆様から立法事実がないというふうなご回答をいただいているケースもありました。今回のこの法改正、必要だというふうな提言をまたに調査会でやられたわけだと思うんですけれども、改めて立法事実、これを明確にお伝えいただけますでしょうか。
1:20:14
お答 えをいたします。先ほども申しましたけれども、地政庁の中では、具体的に過去の災害対策基本法、それから感染症法、それから新型インフルエンザ特措法、こういった法律の中で、一定の範囲で指示の規定があるのですけれども、それではカバーされないような、そういう事態が発生したということが提示をされました。それが立法事実ということになるかと思います。それで、現在、これ何があるのかということ、これは先ほど来の議論があったところなのですけれども、もし現在、具体的にこういう事態が考えられるので、これについて国の指示権を規定すべきであるということになりますと、これは個別法をそのように改正すればいいということになるわけでして、地方自治法上の一般的な制度を設ける必要があるかどうかという議論でなくなってしまうということがございます。ですから、私たちとしては、過去に想定されていなかったような事態が発生をしたと、現在でもそれが発生する可能性があると、それを具体的にこういう場合だというふうに示すことは困難なんだけれども、しかし可能性は否定ができないだろうということを考えて、制度の提案をしたということでございます。
1:21:54
ありがとうございます。私も、まずこの法案は改正が必要だというふうな立場でお話をさせていただきますけれども、先ほどお話をいただいたように、今回のコロナのような同じ事態が起きてしまったときに、個別法の改正が行われるまでの間が、やはり国の役割が法律上不明確だというふうになっていると非常に問題があると思いますし、個別法の改正が行われるまでの間、どうしてもタイムラグが生じますから、その間じゃ国民の生命を危険にさらしておくのかというと非常に問題があるというふうに思っています。村井知事も大きく頷いていただいていますけれども、やはりこういう意味では何が起こるかわからない、こうした昨今の状況において、しっかりとこうした対策をするというのが本当に必要なんだというふうに思っています。コロナというものが起きてしまった事実は変えられません。これをこのまま蓋をしたままですと、当然ながらマイナスの負のネガティブなものにしかなりませんけれども、やはりこうしたものをきっかけに一つ一つの制度を充実させて、次何か起きても対応できるようにというふうにスタンスをとっておくのが、やはり国として必要な事態、事項なんだというふうに思います。そこで次の質問に参りたいと思います。磯崎教授にお伺いをさせてください。先ほど教授のご発表の中で、国が対応しなければならない自治体があれば教えてほしいというようなご発言をいただきました。そのうちに村井知事の方からダイヤモンドプリンセス号のお話があったというふうに思います。この総務委員会のメンバーにおいては、まさにダイヤモンドプリンセス号を受け入れた横浜市選出の古川議員も、先般この総務委員会で同様のお話をされておりました。やはりダイヤモンドプリンセス号においては、最終的に700名以上の患者が感染したというふうな状況になっていました。これを正直横浜市だけで対応するというのは無理だった。やはり厚労省、そして神奈川県も出 てきて、DMATも出動し、そして様々な対応をしていただいたが、おかげでこの事件がきちんと適切に対応いただいたというふうに思っていますけれども、この事実を踏まえた上で、やはり私としては国が対応しなければならない実態だというふうに理解をしているんですけれども、この事実を踏まえて、磯崎教授からコメントがあれば教えていただきたいと思います。磯崎さん、購入。はい、ありがとうございます。私が申し上げたのは、国が支持しなければならないような事態というのは、コロナ対応にはほとんどなかったのではないかということでございました。ご指摘いただいたダイヤモンドプリンセス号も、今おっしゃったように、実際には神奈川県が神奈川DMATの出動を要請いたしまして、私のスライド8ページの真ん中頃にありますけれども、769名の患者を16都道府県に搬送した。これは国の指揮ではございません。むしろ、それぞれ県あるいは厚労省との事実上調整をしっかりすることによって、法の枠組みを超えて対応したということでございますので、支持はいらなかったし、厚労省に支持しろと言われても、厚労省はどういう支持をしたのか、それはもう相手と面と向かって、その場その場で対応しなければいけなかったので、支持というような対応は、あの場面でも必要なかったし、無理だったのではないか。それよりも事実上の協調、協議、そして国の助言、こうしたもので対応できたのではないだろうかというふうに思っております。そういう意味で、支持が必要な場面というのは、そう多くなかったのではないかと申し上げたところでございます。以上でございます。
1:25:57
ありがとうございます。同じ質問を白富士教授にもさせていただいてもよろしいでしょうか。
1:26:06
私も椅子動き参考人と同じような考え方でございます。むしろ、あの時国が勝手に横浜市長のことを考 えず、神奈川県のことを考えず、今回のような特権的支持をすれば、かえって混乱したのではないかと思っております。以上です。
1:26:33
ありがとうございます。お二人の共通点、まさに事態は現場で起きているということなんだというふうに思います。この発言は村井知事の方からもありましたし、本法案が審議される前、本会議場で大月議員も同じ発言をされていたのを記憶しております。私も同感です。事態は現場で起きているとは間違いないと思います。一方で事態は現場で起きていますけれども、情報、科学的な情報や知見というものは国に集約される。こういう意味においては、両方が両方を補完しながら動いていかないといけないというふうに思っています。そういう意味で、おそらく知事会からの提言においては、事前に適切な協議調整を行うこと、運用で行うことというふうな提言をいただいているというふうに理解をしております。まさにここ、運用という表現を使われているのがすごく印象的なんですけれども、この事前にという部分、これがどういうタイミングでやるべきなのかというのを、それぞれ山本教授、そして村井知事から、事前の運用というイメージを明確にしていただきたいと思います。
1:27:51
お答えをいたします。まず、基本的な考え方として、地方制度調査会において、指示権ということは、これは極端な場合に発動することが考えられるものであって、あくまで国と地方公共団体との間で、綿密に情報交換、それからコミュニケーションを行うということが、あくまでこれは前提であるということでございました。その上で、具体的な手続きをどのように定められるのかということも議論をいたしましたけれども、本当にこれはケースバイケースで、事前にきちんと意見交換をする時間的な余裕がどれくらいあるのかということにもよるというふうに今議論をいたしました。したがいまして、正面からのお答えにはならないので すけれども、非常にケースバイケースで、これを一般的に具体的な手続きを精度化するのは難しいというふうに議論いたしました。今回の法案の中では、努力義務という形で、とにかく十分な情報交換、意見交換をするようにと。その上で、具体的な場面でどの程度それができるのかということについては、それはケースバイケースで判断される。しかし努力義務ですから、やはり努力はしないと、それは法律に違反することになる、地方自治法に違反することになるという効果はあるのではないかというふうに考えております。以上です。
1:29:27
私も山本先生と同じ意見でございます。事前にというのは、ちゃんとした定義はないんですけれども、やはり個別法ができる前まで、状況に応じてできるだけ早くという意味でございます。協議調整をしっかり行っていただきたいという意味で、運用ということを使わせていただきました。
1:29:56
ありがとうございます。やはりこれ本当に緊急事態が起きたときの指示の部分でありますので、やはりこの地方自治法を改正されたとしても乱用してはいけないというのは私も感じるところでございます。それゆえにやはり国と各自治体がしっかりと話し合う、こうしたところを設けなければならないなというふうに理解をしております。改めて村井知事に御答弁をお願いしたいんですけれども、やはり今回こうして制度化するにあたっては、地方文献という政治法に則って、きちんと国が過度な介入、指示をしない、現場の意見がきちんと生かされる、こうした状況をやはり制度面でも謳う必要があるというふうに理解をしております。改めて今回法改正されて、そして具体的な運用を考えるときになったときに、改めて政府に対してこれだけは強く言っておくというようなことがあれば、ぜひ村井知事からまさに現場の声としてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
1:31:07
繰り返しになりますけれども、個別法では対応できない、全く想定されていない事態が発生した場合、そしてあくまでも補充的なものであってあるということ、特別のレアケースであるといったようなことは、しっかりと皆さんで確認しちゃっていただきたいというふうに思います。
1:31:34
ありがとうございます。もちろんこれ基本的に個別法で対応ができていれば、この法案で指示を発動しなくてもいいということになりますけれども、やはり想定外のことというのは常に起きるというのは先生方からもご意見をいただいたところだというふうに思いますし、そういうこれが発動するということは、やはり総務省を含め様々な法案を作っていただいている役所の皆様も、すぐに自分たちの考えていたことよりも範囲外のことが起きてしまったということで、早く個別法を改正しなければならないという、そういう意識になるというふうに思っています。こうした法案の改正のスピードを早く上げるということもかなり重要だと思いますので、それは我々政治家もしっかりと努めなければならないというふうなことを、我々も申し上げておきたいというふうに思います。今日は永田参考人にもお越しいただいて質問をさせていただこうと思ったんですけれども、ちょっと予定の時間が来てしまったので、またこのほかにも質問をするメンバーがおりますので、その方々のご回答をお願いしたいというふうに申し上げて、私の質問と返させていただきます。ありがとうございました。
1:32:54
立憲民主党無所属の道下大輝と申します。今日は5名の参考人の皆様、本当にお忙しいところお越しいただき、また貴重なご意見を賜り、本当にありがとうございます。それではまず質問をさせていただきたいと思います。2000年の地方自治法改正によって、それでも多くの法定住宅事務を残し、自治体の財源を削って機能を弱めてきたという指摘もありますけれども、しかしそれでも国と自治体の対等、そして協力を掲げて地方自治が発展されていた地方文献が進んでいたということは、私も認識をしているところでございます。しかしながら、今回の地方自治法改正における、特に市事件の導入というところが非常に問題ではないかということが、多くの識者の方々、また市政庁の中でも議論があり、我々の党内での議論、そして多くの専門家の方々からもご意見があり、今日の参考人の皆様からのご意見の中でもそういったものがあると思います。そうしていえば、地方自治の憲法に明記されています、地方自治の本市、これについて、それに反しており、また団体事務を根本から崩れさせるような、不安定にさせるような、そうしたものがあるのではないか、地方文献改革が掲げていた対等協力という方向からも大きく逆行するのではないかというふうに、私は認識をしているところでございます。まず、この支持権の導入に当たっての立法事実について、山本参考人、伊豆沢木参考人、そして永田参考人、白富士参考人にお伺いしたいと思います。先ほども山本参考人が、想定できない事態なので、想定はできないということで、そういったご回答がありました。また、永田参考人の御意見の中では、我が国の危機的対応が後追い行政で事前想定や準備が遅かった点も一因という、今回のコロナの対応ですね、想定外の事態が多発したということで、これは後追い行政だと、事前想定や準備が遅かったということ。ただ、そこから永田参考人は、以上のことから危機時の国の総合調整機能が、この支持によって強化されるということな んですが、私はちょっと一足飛びではないかな、ちょっとその関連性が思い浮かばないんですけれども、今、御指名させていただいた4名の方々に、この支持権導入に当たっての立法事実について、改めてあるのかないのか、その具体的なことについて伺いたいと思います。
1:35:52
先ほどお答えしたことと重なりますけれども、私どもとしては、やはり個別法が想定していない事態というのは、今後も起きるだろうということです。それはやはり否定できないのではないか。もちろん、その前提として、個別法を所管する省庁、あるいは国会の皆さまにおいて、きちっとできるだけの事態を想定して、個別法を見直し、あるいは改正していくということが必要であると思いますし、最近はずいぶんそういった動きがあると思います。私自身も役所でそういったことに関わったことがございます。それでもなお、やはり想定されない事態は起きる可能性があるということです。それは今も申し上げましたように、想定されていない事態を考えて制度をつくる だけではなくて、もちろん個別法を普段に見直し、できるだけの事態に対応できるようにするという努力が必要なことは、もちろん前提として申し上げているということです。
1:37:10
私は、支持権が必要だということを裏付ける立法事実はないのではないかと思います。想定外の事態はたくさん生じていると思います。それに対してどう対応するかですけれども、協議をしながら、例えば国が財源をちゃんと保障するからしっかりやってくださいとか、職員を応援いたしますとか、さまざまな対応をするわけですが、これはいずれも支持ではございません。支持して誰が動くのかということが大切でございまして、その動く方を対応しなければいけないわけでございますので、国が支持をして何か問題が解決するかというと解決しないと思われますので、支持権を裏付ける立法事実はちょっと見当たらない。想定外の事態が起こるから支持権が必要だということは、ちょっと乱暴な議論ではないかと思います。もう1つだけですけれども、実は感染症法とか新型インフルエンザ等対策特別措置法 、これらは法定自宅事務ですので、実は先ほど助言しかできないというような話はありましたが、いえいえ決して処理基準を定められますし、支持もできますし、何なら大出向もできる。法定自宅事務が基本的には感染症対策の基本にあったということで、国は十分な権限をお持ちだったということでございます。その権限は裏付ける立法事実はないのではないか、こういうことでございます。
1:38:37
先ほども申し上げましたように、先取りであらゆる対処を行えば、ある程度想定外の危機というものは減らすことができるというふうに考えておりますが、また、私は例えば消防の研究をしておりますが、消防士の方々にお話を伺うとよく言われるお話として、非常にリアルな訓練というものを消防士の方々は毎日のように行われているわけですけれども、ところが、やはり一度火災の現場に出動して学べる経験値の方がはるかに大きいんだという話をよく伺うことがございます。やはりどんなに精緻なシミュレーションをしても、あるいは訓練というものを行っても、やはりどうしても洗い出 しできない課題というものは必ず危機時にあるということだというふうに考えております。そのような、洗い出しどうしてもできない、抜け落ちてしまう課題というものに対して、やはり対応できる体制整備というものは事前に私は必要だというふうに考えております。特に私は消防とか防災行政の分野、ここの分野では個別法で既に国の指示権というのが確立されている分野の研究をしておりますが、こういう研究ではやはり指示権というものの確立があることによって、危機対応という側面で確実にないときよりも迅速化しているという部分というのは確信として持っております。例えば今回の野戸地震におきまして、消防は、元日に起きた災害に対して2000人体制で緊急消防援助隊を出動指示されました。これは過去の災害の事例と比較しても非常に手厚い対応だったというふうに私は消防の研究者として考えておりますが、評価しておりますが、このような迅速な対応、元日に2000人も市町村消防の職員の方々を集めるというのはやはり大変なことなんですよ。それをやはりできるのは国の指示権というものがあったからだというふうに私は考えております。以上でございます。
1:41:01
個別法で想定できない事態で、個別法の規定に則って指示権が何らかの行為ができないという事態というのは、やはり有識事態なんですが、法形式的には国の要請、分担管理原則というので、それぞれの専門要請分野の各省大臣が担当して分かれております。それらの専門要請分野が想定できないという事態が生じる。それは当然そういうことはあるでしょう。私たち人間ですから。しかし、そういう場合に地方自治法の規定で、一般的に要件も効果も曖昧な形で、公本権のような特権的指示権が行使できるとすれば、それはそこに白紙委任をしている状態としか考えられませんよね。昔々ドイツの憲法学者でカール・シュミットという人が、ナチスの警官学者というふうに言われたりするんですが、例外状態は法を必要としないというようなことを言ったことがあります。彼の本位は、いくら法律に書いてあってその例外があって、例外状態こそ大問題なんだと。そのときには書いてあることでそのままいかないよというようなことを言って、さらに彼はもっと悪いことには、どんだけ法律で書いてあって規定したって隠れた主権行為というのがあるんだと。隠れた主権者がいるんだと。今回のような事態が起こったときに、国が支持すれば問題が解決するんだというような考え方というのは、国こそが唯一の解決者であるとか、国こそが万能であるとか、市場的な存在だと、国が最終的には主権者なんだと。今回の法案上は各大臣ですが、そのような発想が伺える。そこが危険じゃないかということですね。そしてそれが特例で特例なんだから、応急措置なんだからいいんじゃないですか、仕方ないでしょというので済ませておく間はいいんだけど、そういう考え方が通例の関与の問題、通例の国・自治体関係においても影響を与えてくるんじゃないかというのが私の危惧であります。今回特例支持に関して、専門商品会の本題の議論では、あるいは答申では、国と地方の情報共有が大事ですよとか、コミュニケーションが大事ですよ、だから協議したり調整すること大事ですよというふうに答申してるんですね。ところが山本さんが、参考人がおっしゃったように、この点については努力義務で、しかも協議という言葉は一切出てきません。意見を聞きますよとか、資料の要求をしますよ、それ も努力義務です。それでどうして正しい情報共有ができたり、コミュニケーションが取れると思っておられるのか私はわかりません。多分、地政庁の委員の方々も、ちょっとニュアンスが違うんじゃないのというふうに思っていると想像しております。以上です。
1:44:32
どうもありがとうございます。個別法の改正、私は今回それをまずやってから、それでも必要であればこういう支持事件の必要性があるかないか議論して法案を作るかもしれない、そういうふうに流れできたと思っているんですけれども、まずもっと個別法の改正については、まず国会で議論されていないので、あまりにも一足飛びというか、すぐに支持事件に移ってしまっているということは、私は政府の動きは危惧をしているところでございます。それから、次に、まず村井参考人に伺って、その次に磯崎参考人に同じことを伺いたいと思いますが、村井参考人は補充的な支持というところを非常に何度もおっしゃっております。全国知事会長名の 声明が今年の3月1日、さらにその後5月10日に、この国の補充的な支持の制度化についての提言というのがありました。非常にこの国の補充的な支持について、非常に慎重というか、これについての必要最小限度の範囲とすることというふうに、非常にここの点は危機感というか、危惧を、懸念を持っているというのは非常に感じられております。ただ、おっしゃるとおり、その私懸念を全く持ってまとえていると思います。この補充的な支持というこの説明は、国の資料にもあるんですが、法文上にはないんですよね。必要な措置ということに書かれているんですよ。だから本当に補充的なものなのかということが担保があって、私は取れないと思いますが、その点について、まず村井参考人に伺った後、私の意見に対して磯崎参考人の見解を伺いたいと思います。
1:46:26
本改正案における補充的な支持につきましては、地方分権一括法で構築されました国と地方の関係の基本原則のもとで、あくまでも特例として規定されたものと理解をしております。この補 充的な支持は、新型インフル特措法や災害対策基本法等の個別法では対応できない、全く想定されていない事態が発生した場合に備えるものでございまして、このようなケースは極めて限定的であるものと考えております。従って法案成立後も国民の安全に重大な影響を及ぼす新たな事態が想定される場合は、必要に応じて個別法の改正を行うなど、想定可能な事態には丁寧に対応していく必要があり、安易に補充的な支持を行うべきではないというふうに考えております。一方、新型コロナ対応で直面した課題を踏まえますと、今後想定できない事態が発生しないと断言することはできません。その際、国としてある程度速やかに対応することが国民の生命、身体、財産を守るために必要であることは確かでございます。我々といたしましては、国と地方の原則に関する特例であるという理解のもと、2点を前提に、本改正案について受入れをしていく考えでございます。以上でございます。
1:47:48
ありがとうございます。まず、補充的支持権という補充的というのは条文にはないと、委員その 御指摘のとおりでございます。条文に、例えば252条の26の5に規定を見ますと、他の法律の規定に基づき、必要な支持をすることができる場合を除きと書いてありますので、他の法律があったらこの規定は行使できませんよ、こういうことですので補充的と言っているのかなというふうには思います。法律には明記されていないということでございます。それから、必要最小限度ということですけれども、必要最小限度の原則というのは自治法にも定められておりますので、非常に重要だと思います。ただ、今回の立法はそうはなっていなくて、生命等の保護の措置をするための措置を支持することができる、こういうかなり包括的な内容になっておりますので、必要最小限度と言えるかどうかは微妙であること。それから、ほかならぬ地方自治の進展、発展を目的とする地方自治法にこういうものを書くべきではないというふうに思います。そんな点から問題があるということでございます。
1:49:05
どうもありがとうございます。私も磯崎参考人の考えと全く同一でございます。次に、村井参考人に伺いたいと思います。今回の私は、いろいろな大臣からいろいろな指示が出されて、情報の共有とか要求がされた、本当にただでさえ人数が足りない自治体において、緊急対応、その要求とか指示に追われてしまったり、もしくは国から自治体への指示を待つ、指示待ちということで現場対応が遅くなってしまうのではないかという懸念も持っているんですけれども、その点について現場からのご意見をいただきたいと思います。
1:49:49
あくまでも緊急事態、時間がないといったような状況でございます。そういったときには、人手があるはなしかかわらず、どんなことがあっても、両手して県民のために、国民のために仕事をするのは我々公務員の務めでありまして、当たり前のことだというふうに思っております。また、そういったときに、東日本大震災を私、経験をしておりまして、指示待ちというようなことはありませんで、こちらからどんどん情報を発出して、こちらから意見を出していくといったようなことを必ず都道府県であり市町村をやってまいりますので、そういった心配はないのではないかなというふうに思っております。
1:50:32
ありがとうございます。やはり物事は現場で起きているんだということで、現場からの情報発信だとか、それをしっかりと受けとめて、政府が、また国会がいろいろと対応を、そして法改正などをしていかなきゃいけないというふうに私は思っております。そうした意味で、コロナのときにも、やはり患者が多くなったとか、介護施設が本当に崩壊しそうだといったときに、連携して、これ国からの指示じゃなくて、看護師の派遣だとか、介護士の派遣というのは自治体間でやったわけですね。こうしたことを、私はもっともっと積極的に行えられるような法制度の充実というものが必要なのかなというふうに思っております。最後に時間になりましたので、皆様にお伺いしたいと思います。近年、国が制定した法律の中で、政策目的を示し、事業を具体化する前提条件として、補助金や交付金の交付を有意にして自治体に計画を策定させる、いわゆる計画集計とも言うべき現象が、国と地方自治体の間に広まっているというふうに思います。こうした国の手 法は、地方分権の理念である自治体の自主性の尊重、国から地方への関与の縮小廃止と相反し、さらに自治体の現場では計画策定を強いられることによって事務作業の増加が問題となっているというふうに考えますが、今回のことも何か国から地方へ、限定的とはいえ補助的とはいえ、何かそういう国からの一方的な指示というものが強化されるのではないかというふうに思います。この点について、すいません、時間が来ましたので、端的にそれぞれからお答えいただければと思います。
1:52:12
地方公共団体が様々な計画の策定を法令上あるいは実務上求められるということが、これは前の期の知事成長だったかと思いますけれども、やはり意見として出まして、それは答申の中にも入っています。そこにおいて地方公共団体の自主性、自立性を損なわないようにということを言っております。それから今回の知事成長の答申の中でも、先ほどこれは村井知事からも御指摘があったかと思いますけれども、あまりにも膨大な通知がたくさん流されて、それで現場が混乱をしたと。その中には国の側が、これはもう国の責任 でやるんだというものから、必ずしもそこまでいかないようなものまで様々なものが含まれていて、それで混乱をしたというところがあるのではないかという、そういう問題意識を知事成長は持っております。今回の知事成長の答申は、その上で、これは国がもう責任を持って決めるんだという部分をはっきりさせる。それが知事の制度だというふうに考えておりますので、その意味では先ほど申し上げた、あるいは今御指摘をいただきました計画の策定がたくさん求められているとか、あるいは知事成長の中で議論した、通知が、膨大なものが流れているということに対して、いわば国が、これは責任を最終的に負うんだという部分をはっきりさせる制度を設けるという意味を持っているというふうに思います。ですから、必ずしもそれは矛盾しないと言いますか、私どもとしては同時に考えるべきことじゃないかというふうに考えているということでございます。
1:54:03
計画による実質的な集権化というのは確かに進んでいるというふうに思います。これは正面からの義務付けではないの ですけれども、逆に補助金を、いわば引き換えにして業務、事務をやらせようという仕組みでございますので、私は柔らかな統制と呼んでおりますが、大きな問題があると思います。1つには自主性を損なうということ、2つ目には事務負担が大変な膨大なものになるということ、この2つからは大いに問題があるというふうに思います。
1:54:42
工場業務において補助金等で政策を誘導しようとしているというのは、我々も課題として捉えておりまして、いろいろいつも提案をしているところでありますが、今回の場合は非常に短期間で個別法ができるまでという極めて限られた時間でございますので、そういったことはないだろうというふうに思っております。
1:55:07
私も全く同じ意見でございます。非常に短い期間の中でございますので、そこで問題はないんじゃないかなというふうに考えております。以上です。
1:55:23
質問の意図をちゃんと理解しているかどうか分かりませんが、今回の特例的関与に関しては、そうは言いつつ、地方自治法の245条の関与の意義というところの中にも書き込んでおります。ということは、今回の特例的関与に関しての関与も、地方公共団体全般ではなくて、固有の資格における地方公共団体に対する関与の問題なので、あまりご質問のように、計画策定における集権化運用という議論と結びつけると問題が拡散してしまうので、ご質問の自体、あまりふさわしくない質問かなと思います。以上です。短時間の中でどうもありがとうございました。今日の皆様のご意見を参考にして、今後の審議を深めたいと思います。ありがとうございました。
1:56:40
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安倍司でございます。参考人の皆様、本日は大変貴重なお話をありがとうございます。まず、山本参考人にお伺いをしたいんですけれども、維新では基本政策の一つとして、統治機構改革を挙げております。その中でもさらに、もっと言えば地方文献。こちらが非常に重要なテーマになってまいりますが、同時に文献も重要なんですけれども、危機時の対応。こちらも、どう大きな危機が起こったときに対処していくか。こちらも非常に重要でありますが、まさに文献と危機における対応。この両立、あとはそこで、ある種、今議論にもあるようにジレンマが生じてくる部分があるわけですけれども、今回の法案の前提になりました、この答申の取りまとめに際しまして、国家の安全に重要な影響を及ぼす事態の対応と、地方文献の関係について、どのようにお考えになられたのか。もう一度、ご確認をさせていただきたいと思います。
1:58:06
お答えをいたします。今ご質問された点は、まさに地政庁で一番頭を悩ませ、そしてどこでバランスをどのようにとるのかということを、一番議論したということでございます。やはり先ほど来の議論がありますように、個別法が想定されていない事態は起きると。しかし他方で、地方文献、地方自治、地方の自主政治立性の尊重、これはこういった原則は動かしてはいけないということですので、したがって今回に関しましては、要件を限定して、手続きもしっかりととっていただいて、それから先ほど来の議論がありますように、個別法が制定・改正されるまでという応急的な対応として、このような指示権を考えたということでございます。先ほど、必要最小限ということについて、少し議論がございましたけれども、今回出ている指示についても、この必要最小限という一般原則は、当然私は適用されると思います。その上で、今回の法案に書かれているのは、例えば感染症等、あるいはこれに類する規模の時とか、さらに限定をしているということであると思います。あるいは先ほど、法令を超えるかどうかというような議論もありましたけれども、今回このように要件が限定されましたので、当然この要件を満たしているかどうかというのは、指示を行う際には、これは考えなくてはいけませんし、それから、いや、それは満たしていないじゃないかという批判も可能になるという意味では、要件をしっかり満たしているかどうかをきちっと判断した上で、責任を持って国が指示を行うということになるのではないかというふうに考えております。
2:00:04
ありがとうございました。その指示権が行使されるにあたっては、しっかり要件を満たしていくこと、さらにはその行使も必要最小限であるべきという御見解をいただいたと思います。次に、永田参考人にお伺いをしたいんですけれども、消防防災分野、こちらですとか、危機管理を専門に研究をされているということですけれども、消防防災分野というのは、地方分権によって自治体に大きな権限を担ってもらいながら、危機管理を実現しようとしている分野であると認識をしております。そこで、今の議論の流れで、地方分権と危機管理はどのように両立されるべきか、御見解をお伺いしたいと思います。
2:01:08
非常に難しい御質問ではあるんですが、私の研究分野にも非常に関わってくる部分ですので、少し丁寧に説明させていただきたいなと思っております。まず一番最初に強調しておきたいのは、私も行政学者ですので、当然ですけど地方分権の理念、これは当然堅持されるべきものだというふうに考えております。た だ一般論として、例えば地方分権というのが徹底されている連邦性の国などを見てみますと、危機対応におきまして、地方分権というものが対応の遅れにつながるケースというのも、やはり見られるのも事実だと考えております。例えば2005年、ハリケーン・カトリーナ、アメリカでございましたが、このときアメリカの連邦政府のフィーマー、緊急事態管理庁ですね、これがやはり州政府の権限に対して配慮したせいで、災害対応が遅れたという指摘というのは報告書の中でもございます。また、ドイツ、私はドイツの危機管理の調査を随分やっておりますが、ドイツで危機管理の関係者の方々に、ドイツの危機管理体制の弱点は何かというお話を聞いてまわると、皆さん必ず同じことを一つ答えられます。それが何かと言いますと、州政府同士が非常にお互いの権限に配慮するあまり、広域応援の制度というのは成立があるんだけど、日本と同じように、それがなかなか機能しない、そこが弱点なんだというお話を、よく必ず言われますね。一つ課題の一つ として。我が国はご存知のように単一国家でございますが、やはり、もろん地方分権は危機時の対応の遅れの原因になる危険性というのは、当然あると考えております。ただ、消防とか防災という、私個別法で、すでに支持権が認められている行政分野の支持権の運用の実態を研究しておりますけれども、これを見ていると、先ほど言ったような連邦性の国々に比べると、地方分権と危機管理のバランスというのは非常に良いのではないかというふうに、我が国では非常によく運用されているのではないかというふうに考えております。消防行政とか防災行政におきましては、やはり転機になったのが1995年の阪神淡路大震災です。それまで消防防災も市町村中心地域で制度設計というのがされていたわけなんですけれども、それでは大きな災害に十分に対応できないという現場の必要性というものがございまして、そこからいわゆる補完体制の強化をすべきということで、その一環として国の支持権というのも認められたという経緯がございます。その後、これは先ほども申し上げたように、災害対応の迅速化には間違いなくつながっているというふうに考えております。消防や防災行政の国の支持権の運用の実態を見ても、例えば東日本大震災のときの福島第一原発事故の放水活動、消防も出動されましたが、あのときはやはり前例がなくて、非常に危険性も非常に未知だった、どういう危険性があるかわからなかったというような状況の中で、国は消防の放水活動をさせなければいけないという事態に陥ったわけです。その中で総務省消防庁はどうしたかというと、当時装備を持っていた東京消防庁に、本来は支持を出す制度はあるわけなんですけれども、制度的には支持を出せるんですけれども、支持ではなくあえて出動要請という断れる余地のある要請主義を持って対応されるというような形での慎重さと配慮がみられます。また私も長年消防とか防災行政の研究をしておりますが、この分野において国の支持権に対して、地方の方からあまりそれに対する不満というのを聞いたことが、耳にしたことはございません。もちろんなかなか表彰にならない話なので、私は聞いたことがないだけかもしれませんが、聞いたことがほとんど私の経験上ございません。これは私が解釈するに、地方公共団体の側がやはり災害対応の現場のニーズというのは一番よく御存じなんですね。だからそういう結果になっているんじゃないかというふうに考えております。このような前提がございますので、それを踏襲するような形での運用というのをしていけば、地方分権と危機管理の両立というのは、本案におきましても可能であるというふうに考えております。また一つ、ついでに言わせていただくと、情報の共有とコミュニケーションですね、事前の。これはやはり非常に重要だというふうに考えております。今回、野党自身におきまして、先ほど緊急消防援助隊の話をさせていただきましたけれども、総務省消防庁は、消防庁長官が出動指示を出される前に、出動指示をこれから出す消防本部に、複数の消防本部の消防庁に直接電話をかけられて、全部これから出動指示を出すけど何卒よろしくお願いしますという、根回しを事前のコミュニケーション、これ非常にされているわけですね、丁寧に。やはりそういう実態を見ていくと、非常に国は慎重な運用を、すでに指示権が認められている分野においてもされているというふうに私は認識しております。以上でございます。
2:06:46
ありがとうございました。指示権ですね、先ほど磯崎先生の方から、指示権、指示ではなく、支援、財源、人材の提供、こうしたことで協力をして問題を解決していく危機を乗り越えていくことが重要ではないかというようなお話がありましたけれども、実際知事として危機管理、危機対応の指揮を取られた村井知事の、磯崎先生の指示ではなく、いわゆる資源の提供、こうしたことで乗り越えていくことの重要性、お話がありました。これ、ご意見いかがでしょうか。
2:07:38
私はコロナだけではなく、東日本大震災の経験をいたしまして仕切りました。その時に法令に乗って対応で きないような事態もたくさんございまして、国におすがりをするということがただございました。そういうことを考えますと、しっかりとこういった個別法で対応できない緊急事態の時に、国から密定の指示権を発動して、補充的な指示を出して、命令するのではなくて仕切るといったようなことが、私は必要なのではないかなという気はしております。
2:08:25
ありがとうございます。長田先生にまたお伺いをしたいんですけれども、コロナ感染症対応についても論文を執筆されておられまして、私ちょっと背読したんですけれども、こちらで、この論文の中で、先ほどもお話の中で、国と地方でコンフリクトが生じたという御指摘がありました。いわゆる法的資源に関して、新型インフル特措法が定めた都道府県の権限に対して国が後付けで介入をした。また、情報資源に関して国が一部の都道府県から迅速に正確な現場情報資源を獲得できなかった。また、保健師の人的資源不足など、組織資源に関してもコンフリクトが生じた。このような御指摘があったわけですけれども、これらの分析を踏まえまして、今の具体的な問題意識、また、コンフリクトを解消するための対策について、御見解をお伺いしたいと思います。
2:09:34
やはり今回のコロナでは、先ほども御指摘があったように、我が国で本当に珍しいほど台内省内行政組織間のコンフリクトが各所で生じたと考えております。その多くの部分が、国の総合調整機能が制度的裏付けがなかったことで、機能せずに生じた問題だと考えております。先ほどの話ですが、法的資源に関しましては、現場の必要性から国は新型コロナインフルエンザ特措法が定めた都道府県の権限に後付けで介入せざるを得なかったという状況が当時あったのではないかと考えております。また、情報資源に関しましては、都道府県にも当然地域間格差がございます。やはり一杯一杯になっている状況の中 で、情報収集が後回しになった地域もあったのではないかと。それを国が是正することが、権限の裏付けがなかったからできなかったということが一つあるのではないか。さらに、それによって危機対応で非常に重要な情報というのは非常に重要なわけですけれども、その非常な情報資源を国が集めることができなかったということにつながったと考えております。それから、組織資源に関わる話で、いわゆる保健所の話ですが、これは自然災害では当然広域応援や広域的な支援が当たり前なわけですけれども、今回は非常に低調であったと考えております。感染症が少ない地域はあったわけです。感染爆大が起こっている地域がある一方で、ほとんど感染者がいない地域もあったのになぜそこで広域応援ができなかったのかという点です。これは非常に私は当時疑問に感じていたわけですけれども、やはり今回のコロナの危険に関しまして、医療従事者の件に関しましては、国が総合調整をすることができなかったということで、やはりそういう広域応援という話が低調になってしまったと考えております。やはりそれぞれの地域でそれぞれの事情が思っている。皆さん一杯一杯の状況の中で対応している。そういう状況の中で、やはりそれをまとめるのは国しかないと考えております。このようなですね、やはりというふうに考えております。以上でございます。
2:12:22
ありがとうございます。おそらく最後の質問になろうかと思いますが、今回の法案について、立法事実、こちら大きな論点となっております。いわゆる想定外の事態、これは具体的に挙げられないと、これは法改正をする必要はないんじゃないかとかですね。立法事実がないですとか、個別法の改正で対応すべきだとかという、こうした意見も出ているわけですけれども、我々、我が党としてはですね、具体的な想定が、0時できた方がいいとはもちろん思うんですけれども、こちら本会議の代表質問でも述べましたけれども、イメージできなければ対応が必要ないということはですね、そういった立場には立つことはできないと思っております。やはり想定外というのはどう しても生じてくると。その危機が生じたときにやはり対応できるように対策をとっておくことは、私自身必要だと思っております。永田参考人はですね、この論文の中で、我が国の危機管理対応で、以前から指摘される問題として、その後追い行政の傾向が強く見られる点を挙げられております。この、いわゆる非常事態が生じて初めて対応整備が進むですとか、地震が起きたら、この地震災害の対応整備をする。津波が起きたら津波対応の対応整備をするといった形でですね、大きく偏ってくる。事後の対策になってきて、その対策機器の対応というものが非常に大きく偏ってくると思いますけれども、この想定外のこの事態からですね、目を背けることっていうのは非常に危険なことだと思うんですけれども、こちら永田参考人のですね、問題意識について具体的にお聞かせをいただきたいと思います。
2:14:26
えー とですね、今ご説明いただいたとおりなんですが、我が国の消防とか防災、危機管理の行政のですね、やはりなかなか解決されていなかった課題の一つが後遺行政という話だと考えております。危機が起こってから明らかになった課題を解決しようとする傾向というのは、我が国の危機対応においては非常に強く見られるということです。もろん、そのような課題というものも、当然潰していかなければならないわけですけれども、これが仮にですね、先取りでその課題を潰せていたらですね、当然助けられる命も多かった、多いんじゃないかと考えるわけです。で、あのー、後遺行政ではですね、直近で先ほども説明いただいたように直近で発地した危機に、その後の対応整備というものが大きく引きずられる、引っ張られる、その結果ですね、大きくその、例えば先ほど言われたように、地震だったら地震、津波だったら津波という形で、大きくその災害種別の対応に、その後の対応が偏りがちになる傾向というのがやはり見られると考えております。これは逆にですね、危機対応のですね、高直感につながる危険性というのもあるわけなんですけれども、ただ私たちを取り囲む危機というものは、年々多様化、それから複雑化しております。で、非常に急速にですね、次から次へと新しい危機というのが出てきているわけですね。そのような中で、事後に直近に起こったハザードの対応体制整備ばかりですね、個別対応でやっていてはですね、いつまでたっても多様化する危機に十分に対応できない、常に後を追うという形になってしまいかねないと。その結果、救える命も救えないんじゃないかというふうに考えております。そのため、やはり先取り行政というのを目指す必要性というのがあるわけですけれども、これ先ほども申し上げたように、そこでやはり有意識すべき点は、疎停害の事態というのは先取り行政でも発生するということです。我が国は今後、いろんな形で先取り行政というのは当然目指す必要性がありますけれども、それによって、それでもやはり洗い出せない疎停害の事態というのは必ず危機時に発生するということです。例えばですね、非常に先取り行政の傾向が強い危機対応においてですね、上野国々のケースを見てみますと、今回の新型コロナにおきましても、先取り行政をやっていた国々でも、パンデミックの感染拡大とか、あるいは医療崩壊というものを防ぐことが初期段階でできなかったということがあるわけです。ただ、これは私の個人的な評価ですけれども、そのうちのいくつかの国々においては、リスクアセスメントを事前に行われていたので、その後のワクチンが開発されてからのワクチン接種の接種体制とか、立ち上げ体制に関しましては、比較的我が国に比べてスムーズだった国もあるというふうに考えております。先取り行政というのは、やることによって当然、疎停害というのは減らせます。ただ、先ほども言ったように、事前のリスクアセスメントや訓練で習いだしの限界というのは必ずあるので、あとまた危機事態というのは、発生頻度が少ないので、経験則的に課題をつぶす限界というのが必ずあるということではないかなと思っております。そのような形での疎停害、これをやはりなくすという側面化本法案は非常に重要だというふうに考えております。以上でございます。
2:18:12
皆様、大変参考になるお話ありがとうございました。こちらで質問を終わります。ありがとうございました。
2:18:23
公明党の平林昭と申します。参考人の先生方におかれましては、非常にお忙しい中、本日は国会までお越しをいただきまして大変にありがとうございます。どうぞよろしくお願いをいたします。ここまでの2時間近くにわたる充実した審議の中で、本当に様々な議論が行われて、この原稿がほぼほぼ保護になりましてですね、私は非常に危機的な状況にあるんですけどね、危機管理の重要さを身をもって感じながら、質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。それでは、まず山本参考人にお話を伺えればと存じます。本改正案では、第33次地方制度調査会の答申に基づき、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態において、生命との保護の措置の実施を確保するために、特に必要があると認めるとき、国は各決定を経て地方公共団体に対し必要な指示、ここが要するに補充的な指示とできることとされているわけですけれども、先ほどからも基本的にここが論点になっているわけですけれども、肯定的な意見、否定的な意見、両方あるわけでございます。肯定的な意見、国民の安全に関わる事態にもかかわらず、法令に基づく権限がないとして行政が対応中長することがあってはならないということでありますとか、あるいは緊急時にこそ行政の迅速な対応が必要になるのではないかと、国と地方のルールとしてあらかじめ国の指示権を定めておく意味は小さくないと、こういった意見があったり、あるいは、地政庁の今回の委員でもあられたとお存じますけど、牧原勇先生のご意見として、一般的な指示権を法律上規定することで、まずはそうした具体的な法規定の要件と手続きに落とし込んで、国が指示権を行使するように促すことができると、法規定を前提としない指示の乱発をかなりの程度防げるのではないかと、こういう肯定的な捉え方をしておられるというところもあるわけでございます。一方、否定的な意見も当然先ほどからもありましたけれども、国による簡易は必要最小限で、自治体の自主性、自立性の配慮が原則 だと地方自治法に明記されている、今回の答申、この文献改革に明らかに逆行するというご意見もありますし、あるいは国の指示権拡充、広範な住民行政の自治事務にも及ぶ、政権の恣意的な運用に歯止めをかけられなければ、国と地方は上限関係に戻ってしまう、こういった意見、ポジティブ、ネガティブ、両方あるわけでございます。こういった議論、当然あったわけでございますけれども、改めまして、こういった意見をまとめて、今回の答申にまとめられたこの趣旨を山本参考人にお伺いいたします。
2:21:14
はい、お答えをいたします。先ほどもお答えをした内容なのですけれども、指定票でも、やはり地方自治、地方文献の考え方と、それから想定されない事態への対応というところで、どのようにバランスをとっていくのか、どのように両立をさせていくのかというとこ ろが、まさに悩みどころだったと申しますが、非常に議論が交わされたところですので、そこは両用の見方があるというのは当然だろうというふうに考えています。指定票の中でも確かにいろいろな意見があったところです。ただ、最終的には、やはり想定されていない事態が起き得る、それからそういうことがあり得るとして、さらに支持というものが必要なのかという話がございましたけれども、今回の対応を見ていますと、国がいろいろなことを言うのだけれども、最終的にこれは地方公共団体の側が責任を負うということになるわけでして、そこは国がしっかりと責任を取るんだという部分を明確にする制度が必要なのではないか、そこのところが今回の議論だったわけです。その上で、やはり地方文献の考え方と両立をさせるために、まず何か事務をまるごと国の方に移すという話ではない、それから必要最小限である。これは内容的にもそうですし、手続きとしても地方公共団体との十分なコミュニケーションを取っているということが前提になっているわけで、そういう内容ある いは手続き両面から、必要最小限と地方自治への配慮というのが必要であるということを言った上で、今回、支持権の制度の提案をしたということでございます。
2:23:11
はい、ありがとうございます。本当にこの支持権がいるのか、いらないのかというところは、本当に重要な論点であるのではないかなというふうに私も思っております。磯崎参考人に少しそのへんに関連してお伺いできればというふうに思うんですけれども、先ほどのお話の現地因数あるいは当米の中でも、支持権は必要ないのではないかというようなことをおっしゃっておられた。それは国から自治体に必要なのは支援であり、助言でありといったような、ちょっと表現が違ったかもしれませんけれども、そういうような趣旨のことをおっしゃられたと思いますけれども、一方でダイヤモンドプリンセスの対応の ときに、あれはあくまで本来は横浜市の対応すべきことであると、感染症法上。ところが、基本的には県が対応し、また国も入っていったということになって、知事がインタビューでこんなことをおっしゃられているんですよね。我々は県民へのサービスが基本であると。3700人の船が来て、県がやるかやるしかないと。こう腹をくって対応したみたいな、そんなようなこと。本来は国がやるべきだったというふうにおっしゃって、国には危機管理の体制ができていなかったと感じざるを得ないと。このように現場の声として、これ新聞の記事ですけれどもね、あるというところで、やはり現場の動いとしては、やはり国の対応というのは必要なんではないか、ということがやはりあるんだと思いますし、またもう一つ、病床確保とかを考えたときに、どうしてもやはり、言葉が過ぎるかもしれませんけれども、自分のところを守ろうという気持ち、これは働いてしまうのはあるのではないかなと思うんですね。そうなったときに、強調してやればいいというの は確かにそうなんですけれども、それができるのかできないのかというのは、これは簡単ではないと思うんですね。そういった意味でおいた指示権というのは、僕は有効ではないんだ、有効ではないのかなというふうに思うんですけれども、これで磯崎参考人にご意見をお願いいたします。
2:25:34
はい、確かにですね、国の役割というのは非常に重要だと思います。先ほども議論がありましたけれども、私も文献との兼ね合いですけれども、習見と文献を組み合わせるということが大事だというふうに思っております。したがって国の役割というのは大変大きいというふうに思います。その中で一つは、委員もご指摘いただきましたが、支援と協力という、指示という上から目線の対応ではなくて、支援と協力というのが、国に求められる態度ではないかというのが一つ。それからもう一つは、先ほどもちょっと申し上げましたが、公定自宅事務の場合、例えば感染症などは公定自宅事務ですので、指示ができます、今でもですね。大進行もできるという国の権限は、しっかりと法律に定められていますので、これ以上、一般法である地方自治法に指示権が必要だろうか、それを入れたところであまり有効には働かないんじゃないかというのが、私の指摘でございます。
2:26:35
はい、ありがとうございます。ここら辺、どうしてもやっぱり意見が割れるところなのかなというふうに思いますけれども、先生のご意見はしっかり受けたまりました。ありがとうございます。聞き勘了しながらの質問でちょっと喉が渇いておりますけれども、頑張ってやってまいります。続きまして、村井参考人にお話を伺えればと思います。全国知事会から1月、3月、5月と3度にわたって提言をしておられます。ちょうど5月の提言のときには、ご一緒しておられた広島の岩崎知事ともばったりお会いをしまして、その内容をお伺いをさせていただいたところでございました。それらの内容はほぼ一貫しているんじゃないかなというふうに感じておりまして、今回の補充的な指示の必要性に理解を示しつつ、国と地方公共団体の関係の一般ルール、これはやっぱり大事な話であるので、国と地方との対等な関係、これは損なわれてはいけない。僕もこれは当然だと思います。この問題意識から、制度化運用にあたって十分な配慮を求めるということが基本的な考え方になっていると、このように理解をさせていただいております。議論の1月、3月、5月と議論が進むにつれてというところで、各段階のご提言ですので、総務省側もそれに反応されつつ、今回の議論が進んできていると思っていますけれども、だからこそ、直近5月の提言においては、地方公共団体に意見等を求めるなど、適切な措置を講ずるよう規定さ れており、知事会の要請に対して一定の配慮がなされたと、このように評価をしていると、このように述べていらっしゃるわけでございます。その上で改めて、適切な事前協議及び必要最小限度の範囲とすること、これをこの5月の提言で求めていらっしゃるわけですね。こうした一連の知事会のご提言に込められた趣旨を、改めて確認をさせていただければと思いますし、それに対する反応、所感を伺えればということがまず一つと。併せて、その趣向を記者団に対して、村井知事ご自身が10年、20年経ったときに別の解釈が入ることを恐れている、ということを述べられたとかですね、あるいは国会での議論を期待していると、このようなことも述べられたと、報道があったところでございます。この言葉に込められた思いも、併せて伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
2:29:03
この法律案につきまして、改正案につきましてはですね、知事会としては、理解をしているということでございますけれども、これが将来的にですね、どんどんどんどん拡大解釈をされて、何かあったときには指示ができる、その何かあったときが、また解釈によって変わってくる、ということがあってはならないというふうに思っております。ただ、法律案にですね、いろんな事例を、事案を書き込むということは不可能であります。したがって、法律案はこの法律案として成立をしたとしてもですね、やはり国会の議論というものが非常に大きい、それは議事録に残りますので大きいということ、そしてできればですね、不対決議のようなものを出していただいて、皆さんでこういったような、これについてはですね、法律案に書き込まれていない、この部分については、こういう意思を持っているんだということをですね、出していただきたいという、そういう思いでですね、今回、文書を発出したということでございます。はい、以上。
2:30:05
はい、現場の非常に重要なご指摘として、重く受け止めさせていただきました。ありがとうございます。続きまして、この原稿になっていますけれども、誰さん、この名前が。永田参考人にお話を伺えればと思います。先ほどから先取り行政ということと、その反対の言葉が今出てきませんけれども、それでありますとか話が出ておりました。先取り行政の傾向が強い、欧米リスクアセスメントを徹底的に実施し、事前に課題の洗いを脱出をしていると、こんなことが述べておられるわけですけれども、事前に私どもいただいた資料がございまして、その中に永田参考人の御発言として、こんなことが書いてありました。これちょっと2020年ぐらい、コロナが始まったぐらいのときの、関西大学の中で行われたオンラインセミナーのときの、御発言ということだったんですけれども、欧州の制度を踏まえて、防疫面では、疫病を防ぐ防疫面では、国が大幅に地方に権限を移動しても問題ないと、日本も同州制に基づく地方の広域裁変を議論し、大幅な権限と財源の移動を検討すべきだと、かなり大きな御意見を述べておられまして、ちょっと私気になりました。特にですね、同州制という話もそうなんですけれども、欧州の制度を踏まえと、ここで述べておられますので、ちょっとこの点をしっかりお聞きしたいのと、この御発言の趣旨を改めてお聞きできればと思います。
2:31:43
お答えさせていただきたいなと思います。その質問が来たら怖いなと思っていたんです。実は2020年の比較的初期の段階で、まだ事態も必ずしも全て見えていない状況の中で、現地での調査みたいなものもやはり全くできないような状況の中で、いろいろと集められる資料を集めた中で、あの当時話させていただいた話だったわけです。その中で、私は基本的には当時考えていたのは、国の支持権の権限が足りなかったことで危機に対応できなかった問題意識というのは、当時から持ってはいたんですが、ただやはりそれを言い出す勇気がなかったというのが当時ございました。まさか地方制度調査会で、ここまで明確に答申出してくださったということで、私もそれに賛同する立場といっていただいておりますが、当時におきましては、やはりそこまでどこかに話を落とす必要性があるというふうに感じていたんですけれども、とりあえず、例えば中間的な自治体とかその辺の権限強化というようなところで、危機対応の強化をしていくべきだというような話で、当時は落とす方が現実的ではないかと、国の権限の強化という話よりも現実的であるんじゃないかというふうに当時は考えていたから、そのようなふうにお話しさせていただいた、あるいは論文で書かせていただいたということでございます。今現在は地方制度調査会の答申を非常に審議していただいて、私が予測していた以上に踏み込まれた答申が出されておられますので、その方向で私は賛成しております。以上でございます。
2:33:45
ありがとうございます。続きまして、また再び、無頼参考人にお聞きできればというふうに思います。国の補充的な指示、この度の創設される指示は、国から地方公共団体に対するベクトルということになっているわけでございます。第19回専門省 委員会の中で、全国知事会当時の平井会長なんですね、国から地方公共団体というベクトルだけでは失敗した事例が過去に数多くあったと、このように指摘をされるとともに、現場の実態をよくわかっている地方公共団体の方こそ主導権を握る場面も必要だと、このように発言をしておられます。また、日本弁護士連合会も熊本地震での国と県との支持の違いを礼事されながら、現場で現実に直面している、事態に直面している地方公共団体が、より正確な情報を有していることが多いと、このようなことも指摘をしておられます。私もこれは賛同するところでございまして、公明党全国3000人の議員からなるネットワーク政党ですけれども、やはり現場の情報知識経験、地方議員を勝ると掴んでおられるというふうに感じております。こうしたことを踏まえますと、今回の国の補充的な指示に加えて、地方から国への意見申し出は、とても重要なことだというふうに考えております。この点については、既にこの中においても積極的に知事会、ご対応してきたところではございますけれども、改 めまして、この地方自治体から国への意見のより積極的な申し出について、村井参考人のご意見をお伺いいたします。
2:35:32
我々地方といたしましては、地方自治に影響を及ぼす国の政策等に対しましては、国と地方の協議の場において、国と協議することができるほか、地方の判断に基づいて、これまでも政府からの求めがない場合であっても、さまざまな場面で、政府に意見を出しているところでございます。特に新型コロナ対応の際には、全国知事会として47都道府県知事が参加する、新型コロナウイルス緊急対策本部を立ち上げまして、制度の根幹については、国の役割責任として対応していただくよう、政府に度々提言を行ってきたわけでございます。現場のことは、地方自治体の方がより詳しい情報を有しているとの委員のご指摘は、まさにそのとおりだというふうに思います。危機的な事態に直面した状況で、国民の安全を守るために正しい判断をしたとの思いは、国も地方も共通であります。したいとの思いは、国も地方も共通であります。こうした共通の思いを達成するため、今後とも、現場に近い地方の立場から、地方が必要と考える提言等を積極的に行ってまいりたいと思います。
2:36:34
はい、ありがとうございます。おそらく時間が切れて最後の質問になるかと思いますけれども、山本参考人に伺えればというふうに思います。ちょっと話が変わりまして、今回の改正案においては、情報システムの適正な利用に努め、公勤、就労事務のデジタル化が進められることとされております。この点に関しまして、我が国における労働力不足は、自治体においても本当に深刻であるということでありまして、セキュリティに最善の対策を講じながら、デジタル化を進めること、これからますます必要になってくると思います。その上で、山本参考人の資料の中に書いてあった内容ですけれども、DXについていろいろなご意見があったところでございますけれども、いろいろな見方があり、またまさに今後、地方公共団体に皆様の意見を聞きながら、どのように進めていくか考えていなくてはいけないと、こんなことをおっしゃっておられたと資料で拝見をいたしました。この発言の趣旨をご確認させていただきまして、どんな方向性で今後DXを進めていくべきとお考えか、ご見解を伺えればと思います。
2:37:47
お答えをいたします。今の私の発言部分は、おそらく最後の地政庁の総会のときの発言ではないかと思います。その場では、地方6団体の方々から、方向として はこのような方向の発言が多かったのではないかと思います。すなわち、DXはこれは積極的に推進をすべきであると。ただ、地方公共団体の側で、そのための人員とか、あるいは技術とか、あるいは進めるにしても時間がなかなか足りないといったような現実があると。そこのところは、国の側がきちんと支援をする、あるいはスケジュールについても柔軟にお考えいただいて、地方公共団体の事情もよく考えていただきたい。こういうような方向の議論だったかと思います。おそらくこれは具体的には、これから国と地方公共団体の側で、自治体の現実を踏まえながら、具体化していかなくてはいけないということかと思います。それから、専門商品会の方で特に出たことといたしましては、DXというのはあくまで手段であって、目的は、これは住民の生活環境をきちんとつくっていく。あるいは、住民その他のアクターの参加を積極的に促していく。そのための手段であるということが強調されたということでして、そういったことも踏まえて、あと、今回 、地方自治法の改正案の中に、情報システムという新しい設立が設けられております。これも、情報システムをどのように使っていくのか、あるいは、どのようにそれを使う際に注意しなくてはいけないかということは、地方自治法の中には全く書かれていなかったことでして、やはりこれは、今回は非常に短い条文なのですけれども、おそらく、さらに今後考えていかなくてはいけないことが出てくるのではないかということでございまして、そういった趣旨の、法律はまだできていなかったのですけれども、非常に大きな問題だという議論が、専門委員会ではございました。
2:40:09
以上で終わります。ありがとうございました。
2:40:22
5人の先生方、本当にありがとうございます。議論も本当に深まっていると思います。私の方からもご質問をさせていただきまして、できるだけ端的に、問い数も多くやりとりをさせていただきたいと思います。個別法で想定していないような問題にどう対処するか。何であるか言えるならば、個別法を変えればよい。分からないから想定外だと。これはなかなかジレンマであり、悩みどころだと、宮本先生も繰り返しおっしゃっております。先日の委員会でも私は、宮本先生の第4回総会での発言を紹介させていただきました。こういうものをどう扱うかというのは大テーマだと思うんですね。先ほども白淵先生の方からもお話がございました。行政法の専門家であり、そしてドイツ・ヨーロッパ法の研究者でもある宮本先生が、この問題をなぜこういうふうに、想定されないにもかかわらず、大臣の方では、事態の累計に限定することなくというような法を、自治法に書き込むというのは、どういう理屈になっているのか、まず、宮本先生の方からお答えいただきたいと思います。
2:41:42
お答えをさせていただきます。私の研究テーマとの関係で申しますと、リスクに対してどのように対応するかということがございます。リスクというのは、いろいろな意味があるのですけれども、とりわけ難しいのは、人間の知見には限界があると。それを踏まえた上で、どのように制度を考えていかなくてはいけないのか、どのように対応していかなくてはいけないのかということかと思います。先ほどドイツ・ヨーロッパ法という話がございましたけれども、EUはここのところの立法を見ていましても、非常にそ ういった、なお人間の知見の限界に対して、どのように対応するかというので、非常に積極的な制度化をしているということでございます。日本の場合は、私の見るところ、それに比べると、最近、ようやくといっては何ですけれども、いろいろな制度づくり等の議論が始まっているというふうに認識をしております。今回の地政地方の議論に関しましても、非常に大きく、私の関心から言えば、そういったことにつながっていく議論だったのではないかと考えております。
2:43:06
先ほどの白富士先生の問いかけに対するお答えをいただけたと思うんですけれども、白富士先生、何かございますか。
2:43:16
難しい問題なんですが、僕は基本的には、個別法の問題は個別法で解決するというのが筋だろうと、そして個別法で想定できないことだったら、やっぱり想定できないんじゃないかということですね。それを一般法である地方自治法の中に組み込めば、あたかも解決できるというのは、ちょっとした妄想じゃないかなというふうに思っております。1999年の地方自治法の改正の時の議論を思い出してみても、一般法である地方自治法の中に、税制の要求だとか税制の指示だとか、権力的な関与であっても、地方自治法を直接根拠として、関与権を発動できるんですよというふうに入ったわけなんですが、その時の議論を思い出すと、地方自治法がその要件と効果を、例えば税制の要求や税制の指示について書いている。書いているのは、いわば個別法として、そういう要件効果を書いているんだと。ですから、一般法主義で何か問題を解決するという意味ではなくて、個別法主義がやはり貫か れていると思うんですね。今回の252条の26の3のところでも、国が対応すべき、生命等の保護の措置、全部個別法に書かれているというのが前提のようでありますし、もちろん適切な地方公共団体、普通地方公共団体が対応するのも、まずは個別法の対応が前提となっている。そのように考えれば、そういった個別法で解決できるような問題、あるいは想定できないような問題であっても、まずはそこで考える。ただ山本先生が、参考人がおっしゃるように、応急措置として個別法を待っておれない場合があるだろうと、それは応急措置としてまた特例として対応するんだから、そこのところは勘弁してくださいよと言い方ではないんだけど、大変、行政法的にはおそらく悩まれたところだと思うんですが、こういった対応を示されたものと思っております。差し当たり、それぐらいです。
2:45:59
確かに個別法で想定されないようなものを一般法で定めるというのは、なかなか悩ましい問題なんですね。とりわけ、おそらく地政庁でも先生ね、ずっとこの重要な、国民に重大な安全に影響を及ぼす事態というものを、議論するときに、当初は国民保護事案、事態対処法、国民保護法という、こういう具体名も挙げてやってこられたと思います。地政庁の資料もそのようになっております。第18回以降、そういう言葉は表には出なくなったと私たちは認識しているんですが、これが一つの論点になってましてですね、先日もそうだったんですが、事態対処法等で定められている武力攻撃事態等や損率危機事態への対応については、それぞれ想定される事態について法律で必要な規定が求められており、要するに個別法に定めがあるから、想定されていないという答弁が本会議で出た。そりゃまあそうですよ。個別法で想定されているものは個別法でやるというのは、言うまでもないことでありますけれども。しかしやっぱり事態対処法についても、個別法で定められていない想定外のことがあったら、使うんでしょうとこの一般法の規定を。つまり、排除はされないんでしょうと。こういうふうに私、前回も、もう最後まで松本大臣に聞いたんですが、排除されないとはおっしゃらずにですね、大臣は個別法で対応するものは個別法で対応するというだけで排除するとおっしゃらなかった。私はこれ法の立ち付けとして当然ね、もちろん感染症でも災害でも個別法で対応するものが対応するんですよ。できないところを論じてるんですよ。じゃあ事態対処法も想定できないものが出てきたら、排除はされない、これが使われる。これはこの趣旨としては当然のことだと思うんですが、山本先生、それでよろしいですね。
2:48:06
お答えをいたします。規制省でもですね、この想定できないということを前提に議論するというのは非常に難しい課題でして、それで当時もですね、やはり想定されない事態というのは多様であるので、あり得るので、それはどのように考えたらいいのかといったような議論もございました。今ご質問をいただいた点に関しましては、これはもちろん個別法で想定されていることは個別法で対応する。そこで想定されていないことについて、要件の下で対応するということでして、ただですね、これは私も直接具体的なところまでは考えてはいないのですけれども、当然その指示権を発動するという場合には、それによって有効な措置が取られるという国が地方公共団体に対して指示権を発動することによって、事態に対して有効なですね、措置が取られると、有効な対策になる、対応になるということが当然前提でして、そうならないものについては、これは指示をしてもですね、結局不適切な指示という、もっと言えば必要のない指示ということになってしまいますので、それはこの法律の下ではできないということかと思います。おそらくそういったことも考えて、つまりかなり大きな枠組みで考えないと、なかなかその指示というだけでは対応できないということを考えて、そのような答弁をされたのかなというふうに私は推測をしておりますけれども、それ以上はよくわかりません。
2:50:02
いや、端的にじゃあ、排除はされないですよね、先生。
2:50:10
適切な措置を取り得るかという点で申し上げると、私は非常に考えにくいのではないかというふうに思います。
2:50:22
いや、なかなか松本大臣とあまり変わりないような答弁が続くんですが、白富士先生いかがでしょう、この法律どう読むべきか。
2:50:36
冒頭の陳述でも申し上げましたが、例えば一般的中小的に損率危機事態というのではなくて、損率危機事態が私たち国民に直接深刻な影響を与えたり、日本国が攻撃されたと同じような被害が想定される、そのような事態というのは当然生えてくるわけですね、想定されない事態として。ですから、今、山本参考人がお答えになったのは、お答えにくいんでしょうが、そういうお答えにくい質問をするというのもどうかと思いますが、想定されていない事態に国が役割を果たさなきゃいけないという、そういう問題の立て方というのが正しい立て方で、そのときに今回、何で一足飛びに特権的な支持という、私言っていますが、特例的支持に行くのか。例えば、関与の累計の中には、245条地方自治を見てください。関与の累計の第1号がずっと書いてあって、第2号に協議というのがあるんですね。例えば、こんな事態だからこそ、協議をまず第一にして、協議を第一義的に来るのが僕は筋だと思うんですね。ところが、今回の法案を見てください。252条の26の5、この声明 等の保護の支持、措置の支持というのは、支持するんだけれども、その前にできたら努力勤務として意見を聞いてあげなさいよ、協議というのは何でもないんですよ。聞いてあげなさいよというような、そういうような態度の仕組みなんですね。ですから、そういうふうなところに一足飛びで行くというのが、いくら不足の事態でとか言っても、行き過ぎじゃないのということだと思うんですね。だから、全体に議論がずれているようなところもあるんだけれども、基本的にはやはり、国が我々が想定できない不足の事態が起こったときに、何らかの役割を果たすということは重要なことなんだけれども、その役割の果たし方が間違っているんじゃないの、法的な構想として間違っているんじゃないの、というところが最大の問題だと思います。以上です。
2:52:59
しっかり地方の実情に合わせて、まずは聞くというのは当たり前で、そして協議を行うというのは当たり前のことだと思うんですけれども、5月18日付の朝日は、写説を掲げまして、地方の危機感が見えぬと、こうい うふうに論じました。そして、知事会も一定の配慮がなされたことは評価したいとコメントしていると。今日の参考人として、村井知事が出席されるということも挙げた上で、自治の現場代表としてもっと地方の声を聞く機会を求めてはどうかという提案を、この写説はしておるんですけれども。村井知事、この写説に対してどうお答えになりますか。
2:53:46
我々の声をしっかり聞くべきであるというのは、地方の側からすると当然の主張だというふうに思います。
2:53:57
地方に重大な影響を与える法案ですから、地方の意見を聞くことは当然のことだと思うんですね。先ほど、磯崎先生の方からも、安全影響事態における支持意見は逆効果になるのではな いかと。対立がある場合に国が支持意見に基づいて自らの方針を押し付けると、国と当該自治体の対立はより深刻化して、一層自治体が悪化するという御指摘がありました。私もこういうふうに聞くとピンとくるのは沖縄の事態でありますけれども。私は沖縄の意見を聞く必要があるというふうに痛感をしております。この点について磯崎先生と、そして白富士先生から御意見をお伺いしたいと思います。
2:54:48
お答えいたします。御指摘のとおり、支持意見というのは問題を解決するよりもむしろ難しい問題を生じさせるのではないかというふうに思います。沖縄の件でございますが、私も沖縄について、本当は沖縄の立場、歴史を十分考えて、競技を尽くすべきだというふうに思っておりまして、それをああいう形で法廷闘争の形にされたということには問題があるように思っております。今回の支持意見が同様のですね、国と自治体の長期にわたる法廷紛争といっ たことにつながりかねないのではないか、その点を懸念しているところでございます。
2:55:45
沖縄の問題を直ちに今回の問題と直結させてだけ議論してはいけないとは思うんですが、私自身、辺野古訴訟に8年余り関わってきましてですね、沖縄の苦悩は十分承知しているなというふうに自分では思っております。それでも本当の苦しみはよくわかっていないんだと思いますが、沖縄は前々の太田知事のときに、少女暴行事件が生じて、県民の怒りは本当に頂点に達してですね、当時職務執行命令訴訟というのに至る経緯があったりですね、今回もまた危険極まりない辺野古の海の埋立、事実として、国の側が、例えば軟弱地盤に関して、どこまで承知していたかよくわかりませんが、見つかった、発見されたという、その後でも強行している。沖縄の県知事がいくら対話を求めても対話に応じようとしない。つまり地域の悩みとか地域の苦悩に対して向き合わない国の姿勢が、はっきりとこの辺野古訴訟で与えられたもんだというふうに承知しております。ですから今回もですね、国が指示権を行使する、その指示権が、例えばですよ、その事前の協議をしっかりするとか、対話をしっかりするという条項が入っておれば、まだしも努力義務で、努力しなきゃ違法になるというふうに山本さん言われましたが、それはそうかわかりませんが、努力した、不利をすればできるわけですね。ですから法的に見ると、やはり特権的指示というものが、しかも国民の安全に重大な影響を及ぼす事態という、極めて曖昧な要件のもとで行使されることになるということは大変遺憾に思います。したがって沖縄の事態とですね、今のこの構想されている立法との間には、通送低音として流れているのは、地域で生じていることは、地域でまずは考えましょうよね、という地方自治の理念とか、いったものを、どこまで考慮するかという問題だと思うんですが、それがなかなか見てとれないというのが残念だというふうに思っております。
2:58:41
私は、ぜひともこの法案の審議にあたっては、沖縄において地方公聴会を開くべきであるということを、理事会でも申し上げてまいりました。しっかり地方の声をですね、聞く必要があると思います。最後ですけれども、牧原先生が、地政庁で議論をされまして、これも新聞に載っておりましたけれども、例の安倍晋三首相の一斉休校、あれ、ああいうことを二度とやってはならないと。今度の法律があれば、一斉休校のときにこの規定があれば、官邸内でやりすぎじゃないかと考え直す根拠になったのではないかと、おっしゃっているんですが、今回の法改正を見ますと、地方教育行政法、地供業法も、指示が出せるとなっておりまして、考え直すきっかけになるどころか、法的根拠を与えることになっているんですけれども、これは山本先生、牧原先生のおっしゃっていることと逆のことになっていないですか。
2:59:40
お答えをいたします。牧原先生が言われたことは、先ほども申しましたけれども、今回、指示に関して明確な要件を定めて、先ほど手続について話がございましたけれども、確か努力義務ではあるのですが、努力義務にもいろいろございまして、今回の法案においては、あくまで関与 は必要最小限でならなければならないという基本原則を、いわばベースに持った努力義務ですので、やはり私はそれは重い意味があると思っております。そのような要件等手続を明確に定めた上で、指示というのは行わなくてはいけないということですので、私はその意味では縛りがかかるということになるのではないかというふうに思います。当時の状況では、そういった明確に国の側がこれは責任を持つんだという決定の仕組みがありませんでしたし、それからそのための要件や手続の縛りも特に法的に定められていなかったと、そこのところを今回手当てしたという、そういう評価かと思います。
3:01:01
時間が余りましたので終わらせていただきます。本日はご参加の参考人の先生方、ありがとうございました。
3:01:19
国民民主党無所属クラブ西岡秀子と申します。本日は5名の参考人の皆様におかれましては、大変講師共にお忙しい中でお越しいただいて、大変有意義な、また大変私たちにとって意味のある様々なご意見をいただいておりますことに感謝を申し上げ、質問に入らせていただきたいというふうに思っております。まずこの法案の前提と申しますが、私の問題意識としては、実は国民民主党は、私が所属しております国民民主党は昨年の6月に新型コロナ検証委員会の法案というものを他の2会派とともに国会に提出をいたしております。これは過去、原発事故調査委員会が国会の中に設置をされまして、同様のスキームで、衆参両院の下に委員会を設置をして立法府として検証をしっかり行った上で、こうすべき措置ですとか、また施策についてしっかり検討することが必要だという認識の中で、法案を提出をさせていただいておりました。また政府は新型コロナ検証有識者会議で検証は行っているんですけれども、大変期間が短いということもございまして、十分な検証が行われていないのではないかという大変な懸念を持っております。この法案が提出される前に、しっかりやはりコロナ禍での様々なことが検証されるべきだというふうに、大前提として考えているわけでございますけれども、各参考人にこのことに対する検証ということに対して、今回も地政庁でも検証は行われたというふうに思いますけれども、各参考人の御見解をお伺いできればというふうに思います。
3:03:11
お答えをいたします。検証は非常に重要であるというふうに考えております。地政庁におきましても、できる範囲で今回の新型コロナウイルス対応についてヒアリング等を行って、それを踏まえて今回の提言をしたということでございます。それから、これは新型コロナということではなく、むしろ今回の法案の中身に直接関わるところでございますけれども、指示を行った場合には必ずそれを検証しなくてはいけないということを答申の中にも書いております。その意味で、今、委員から御指摘の点は非常に重要であるというふうに考えております。
3:04:01
お答えいたします。私も検証は非常に重要だと思っております。私自身、学会の仲間と自治体の全国1788自治体の対応ということを調査し、アンケート調査なんかもやっておりますけれども、やはりそれぞれ抱えている課題も違ったところがございます。本日も申し上げましたけれども、指示といった処分ではなくて、むしろ様々な課題についてですね、国も含めて協議をして、危機を対応してきた、こういう実績をしっかりと見ていくということが大事ではないかなと、今日の議論ともつながる重要な点だと思っております。
3:04:48
コロナについて有識者で検証されたということでありますので、一定程度報告書は取りまとめられているのではないかなというふうに思います。これを立法府で検証されるかどうかというのは、これは立法府の問題でございますので、よく皆さんで御議論した上でですね、法案として出すかどうかということを決めていただければというふうに思います。私が言及する立場にはないということでございます。
3:05:15
私もですね、検証というのは非常に重要なものだと考えております。私の研究自体がですね、言ってしまうとこういう危機事態に対する事態が起こった後、直後、あるいは事後どうなったかというところの検証、それが私の研究でございますので、今回のこの法案に関しましてもですね、今後も注視して私なりに研究させていただきたいなというふうに考えております。
3:05:47
コロナの検証に関して国がどうしたかということに関して、あまりつぶさに存じておりませんが、私の感想的なこととしては、あの際にもですね、結構例えば愛知県だとか鳥取県ですか、あるいは小さな市町村でも自治体固有の対策をやっていたというふうにちょっと記憶しております。検証する際に、検証は大事だというのはもう誰も否定することではないんですが、検証する際に、この委員会との関係でいうと、どのような検証をしたか、つまり地方公共団体、しかも小さな地方公共団体がどんだけ努力して、そこでどんな成果を得たか、国の望むところとは少し違ったかもわからないけれども、こういう結果がありますよというような結果が出ているわけです。それとも、こういう結果がありますよというような検証であれば、地方自治の観点や文献の観点が有益かなというふうに思っております。以上です。
3:06:53
ありがとうございます。検証は重要だという、これは共通のご意見だというふうに思います。今、山本参考人の方から、この国の補充的な指示に対する検証が大変重要だということが、今言及をされたわけでございます。山本参考人のお話からは、さまざまな苦悩の中で、今回の法改正に結びつく答申が出されたというふうに感じたわけでございますけれども、参考人のお言葉としては、応急的に対応する制度だという言葉がございました。いかに個別法に結びつけていくか、改正に結びつけていくかということだったというふうに思っておりますけれども、今回、私が大変懸念点として持っております考えとしては、国会の関与 が明確に規定をされなかった。このことが私自身は大変懸念点として持っておりまして、閣議決定は規定をされているわけでございますけれども、その想定されない事態ということで、支持の要件というものもやはり明確となっておりませんし、運用や手続きにつきましても明確化されたというふうには、逆にできないから明確化できないということなのかもしれませんけれども、このことについて、地製庁でどのような議論があったのかということ、先ほど参考人の中からは国会での関与については、機動性に欠けるという言葉があったわけでございますけれども、地製庁の中でどのような議論があったかということについてお伺いをさせていただきます。
3:08:37
お答えをいたします。実はその点が一番難しかったところでございます。現在の現行法、例えば感染症法等々を見ますと、先ほどもちょっと申しましたけれども、例えば政府対策本部を置くとか、あるいは緊急事態宣言をするというように、危険性のあるステージを確定させるよう な決定を行うときに、国会の関与というものが定められている例が多々ございます。ただ、これは個別法の仕組みが出来上がっているということが前提ですので、今回の場合には個別法が想定していない事態に対応するための指示を考えているということでして、そういたしますと、そういうふうに一般的に何か危険性のステージがあるというような決定をもって、そこで国会が関与するということにはならないので、こういたしますと、その都度その都度その指示がありますと、同じ事態を原因とする指示がいくつか出されたときにも、その都度その都度ということになってくる。これは機動性に欠けるのではないかという議論でした。ただ、他方で、今先ほどの御指摘がありましたように、これはあくまで個別法が想定していない事態に対する応急措置であって、本来であれば、それをきっかけにして個別法の改正をするかとか、あるいは新しい個別法をつくるかという議論に結びつけなくてはいけないということがあるかと思います。そのところの具体的にではどのような手続きを設けるかということについて、いろいろな事態によって多様であろうということがありますし、またこれは国会との関係にもなってまいりますので、それ以上ちょっと私どもでは踏み込めなかったというところがあるということでございます。しかし、国会での手続きに結びつけていくということが重要であるということは、これは知事政調の場でも確認をされております。以上です。
3:10:51
知事政調の中でも国会の関与については、様々な議論があったということでございますけれども、続きまして、無来産公認にお尋ねをさせていただきたいと思います。今日、資料としていただいておりますこの提言を出されているわけでございますけれども、全国知事会としても、この改正案については一定評価をされる一方で、国の補充的指示は最小限であること、容易に行使されることがないこと、適切な協議調整等に向けた運用を明確化すべきということを事前に申し入れをされておりまして、そのことについて、私も松本総務大臣の方に、この提言についてどのように法案に盛り込まれたのでしょうかという質問をさせていただきました。そのことによって、その意見を踏まえて、要件を満たす限りにおい て、閣議決定ですとか、事前の自治体に対する資料や意見の提出を求めるなどの手続きを設けたという御答弁があったんですけれども、先ほどからの議論でもあっておりますように、努力義務でありまして、明確な協議が法廷化、義務化されているわけではないという、今の法律の立て付けの状況がございます。一方で、運用について、どのような手続きでどう運用していくか、これが大変重要だと思っております。私自身も、今回の法案については、個別的な指示権が規定されていないところに、国民の安全、命を守るという、要件はかなり長い文章でついてはいるんですけれども、具体的に何なのであるかということが明確でない中で、やはりこの国の補充的指示権が行使されるということについては、極めて歯止めをかけていく必要があると思っております。今の法律の提言を受けた中で、法律に盛り込まれているんですけれども、十分でない部分があると思っているんですけれども、このことについて、村井参考人の率直なご意見と申しますか、やはり全国知事会の代表としての率直なご意見、そして、やはりここをこうすべきであるというご意見がいただけるのであれば、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
3:13:33
先生ご指摘のとおり、この国が補充的な指示を行う場合には、あらかじめ地方から資料または意見の提出を求め、その他の適切な措置を講じる努力義務が課されましたけれども、これは今年1月に我々が行った提言を踏まえて、改正案に盛り込まれたものというふうに思っておりまして、そういった点は非常に高く評価をしているところでございます。先ほどからいろいろな委員の先生方が、参考人がお話しになっているように、これは非常事態で想定できないものということでありますから、なるべく具体的にというのは当然なんですけれども、どうしても書き込めない部分、グレーな部分がどうしても出てくるというのは、これも理解をしなければならないというふうに思っております。我々といたしましては、まずはどういうことがありましても、しっかり事前に適切な協議調整を行っていただく。我々の意見をしっかり聞いた上で判断をしていただきたいということ。また、必要最小限の範囲としていただきたいということでございます。この点につきましては、今、松本大臣に質問したということでありますけれども、国会におきまして、委員会等であらゆる角度から質問をしていただきまして、しっかりとした前向きな、我々に沿ったような答弁を聞き出していただきたいというふうに思っておりますし、できれば不対決議のようなもので、私たちの異議を汲んだようなものをまとめていただければ大変ありがたいというふうに思っております。
3:14:59
改めて、私たちがしっかり国会で議論をしていかなければいけないということを改めて痛感するわけでございますけれども、一方で非常時に国が国民の生命安全を守るために判断せざるを得ない事態、今回この法改正で想定されている事態を想定をした上で、法に基づかない要請や命令が出される事態は避けなければいけないということについては、私もそういう認識は持っております。ただ先ほども宮本委員からもございましたけれども、やはり国が補充的な指示権を出すときに、必ずしもその指示が現場に合っているのか正しいものであるのか、特に学校の一斉休校の例がございまして、これについては現場の実態とかけ離れた国の要請で、子どもた ちに本当に大きな影響が及んだというふうに思っております。今なお及んでいるというふうに私は思っているんですけれども、それもありますし、国の指示が逆に自治体の現場を混乱させる事態というものも懸念をされているわけでございます。このことについては今村井参考人にお聞きをしたんですけれども、やはりこの国と地方の協議の場をしっかり明確に規定する必要があるというふうに考えるんですけれども、村井知事には今参考人にお聞きしたので、他の参考人の方のご意見をぜひお伺いをしたいと思います。
3:16:38
お答えをいたします。私もできる限り具体的に定めることが望ましいというふうに考えております。ただなかなかその事態が多様でして、具体的にこのような手続きでなければならない、あるいはこのような主体が参加しなくてはいけないということを決めきることがなかなか難しいということも確かでございまして、それで今回の法案の中には基本原則である必要最小限というものを踏まえた努力義務という形で定められたというふうに思っております 。規制庁の総会の場で、今参加するアクターが誰になるのか、当該地方公共団体になるのか、あるいはその6団体のようなもっと大きな団体になるのかといったような議論もあったのですけれども、これも結局ケースバイケースだろうということになりまして、なかなか決めるのは難しいという議論を、これは何回も総会でしたか、した記憶がございます。以上です。
3:17:54
お答えいたします。確かに、もしこうした指示権を導入するのであれば、地方との協議を十分行って、そして現場の状況に合った形で対応すること、指示権を行使するならばするということが求められるのではないかというふうに思います。私はその結果、あまり指示権というのは役に立たないのではないかと思ってはおりますけれども、もしやるとすれば、事前協議とか現場の状況を踏まえる、これは大変重要なことだと思います。ただちょっと懸念がありますのは、今も少し出ましたが、自治体間でも意見が違う部分がございますので、そうした自治体のそれぞれ意見が違うとき、あるいは利害関係が違うとき、こうした場合に利益を受ける自治体と協議したよということで進めるということも考えられないだろうか、そんな懸念点もちょっと感じたところでございます。以上でございます。
3:18:56
先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、例えば緊急消防援助隊の指示みたいな形の指示を出されたときとか、事前のある程度インフォーマルな根回し、情報の共有、コミュニケーションといったようなものは、ある程度長年個別法の分野で指示権というものが確立されているような分野では、ある程度国は既にノウハウを持たれているんじゃないかというふうに私は認識しております。やはりそれを徹底させることも、制度的な部分での検討というのも当然重要だと思うんですけれども、それと同時にインフォーマル運用の部分での手厚い、ある程度非常に丁寧なコミュニケーションをとるようなインフォーマルな部分でのノウハウというのは、既に蓄積されているところが一部の分野ではあると思いますので、やはりそこをそういうものも今後非常に丁寧に、今回の法案改正のケースにおいても、適用されるような形でやられていくことが重要かなというふうに考えております。以上でございます。
3:20:16
私も既に申し上げたように、すぐに特権的支持に行くより、245条の第2号関与であるところの協議というのが本来優先されるべきだと思っております。ただ、法案のように特権的支持を行うという際においても、事前の協議といったものが大変重要になって、そこにおける情報の共有とかコミュニケーションを取ることが最大なされればならないというふうに思っております。ちなみに山本参考人がおっしゃいました、誰と協議するかという問題なんですが、法案の252条の26-3には、国が資料の要求をする場合に、適切と認める普通地方公共団体に対する国又は都道府県の関与という表現されているんです。つまり、協議を行う際には、適切と認めるそのものを使わせていただければ、そういったものをできるだけ参加させて協議をするということが重要ではないかと思います。以上です。
3:21:34
時間となりました。今日いただきました様々な貴重な御意見を、これからの国会での質疑にしっかり生かしていきたいというふうに思います。本日は誠にありがとうございました。これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました