19:54
これより会議を開きます。内閣提出、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は本案審査のため、参考人として、一般社団法人建設産業専門団体連合会会長岩田昌吾君、東京大学大学院工学系研究科社会基盤学専攻教授堀田正英君、全国建設労働組合総連合所局長勝野啓治君及び、上智大学法学部教授薄野木茂君の以上4名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人の方々に一言ご挨拶を申し上げます。本日は、ご対応中のところ、本委員会にご出席をいただ きまして誠にありがとうございます。本案につきまして、それぞれの立場から、忌憚のないご意見をお述べいただきたいと思います。次に、議事の順序について申し上げます。まず、岩田参考人、堀田参考人、勝野参考人、薄野啓参考人の順で、それぞれ10分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得て、ご発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は、委員に対し、質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめご承知おき、願いたいと存じます。それでは、まず、岩田参考人、お願いいたします。はい。
22:08
よろしくお願いいたします。この度は、発言の機会を与えていただき誠にありがとうございます。我々建設産業専門団体連合会以降、県選連は、建設業における専門工事業団体の連合会組織であり、全国34団体、5万3千会員を有する建設現場における、主に下請けとなる業種の連合体組織であります。夏には全国を回り、ブロックごとに組織されている各地区、県選連とともに、地方整備局などとの意見交換会を行っており、地域の抱える問題とも向き合ってまいりました。また、これまでに民間発注者の方々や役所の方々をはじめ、いろいろなお立場の方とお話をさせていただきました。そのことを踏まえて、本日、建設業界の抱えてきた問題を職人目線で会を代表し、お話しさせていただきます。はじめに、日本の専門工事業界の実態についてご説明いたします。まず、欧米諸国と比較すると、日本の技能者の賃金は大幅に低く、日本国内においても、全産業平均値より年収では77万円安く、労働時間では68時間多く働いている状況にあります。若い担い手も、両親や先生と相談し、他産業や地場の元受けと比較したときに、処遇が悪い専門工事企業に目を向けなくなっており、加速している技能者の高齢化と合わせて、技能者数の減少に歯止めがかからない状況となっています。さらに、このことは円安の傾向もあり、外国人労働者を確保していく上でも苦戦する状況に進むのではと危惧しております。なぜ専門工事企業が処遇改善に踏み切れないのか。その大きな要因は、労務費を含む浮世絵価格が安定しないことにあります。建設業はこれまで、発注者と元受けはもとより、元受けと下受け契約にあっても、総額一式契約により決まった金額、後期で納めていくことを精として進めてきました。そのことにより、受注者側である元受け・下受けが協力し、知恵を絞って、何とかその金額で納めようと努力し、新たな工法・技術を開発し、現場の生産性を高めてきたのは周知の事実であります。ですので、総額一式契約そのものを否定するわけではありませんが、仕事の量が減ったときに、労務費を含んでいるにもかかわらず、その内訳を気にしていられなくなり、総額のみにこだわり、黙っていれば仕事が欲しいだろうから下げてくるだろう、また下げなければ仕事がもらえないというマインドが建設業界上位から下受けまで広がり、その契約を薄めてきた結果、必要な労務費をも削って安値競争の原始に組み込まれるようになりました。それがいわゆるダンピングです。ダンピングは元受けだけではありません。下受けにもあるのです。これまで現場で知恵を出して高めてきた生産性もそのコストに当然のように組み込まれ、競争するわけですから、新たな知恵が出ない限り赤字になるわけです。そうならないように直要項には固定給を抑えて、出せるときには省与で調整したり、重層下受け構造へと進む体質になってしまいました。これが受け要価格の変動に対し、我々の知恵であり生き残るための方策として長年にわたり染み付いてきました。このような状態なので、先読み込んで賃上げした企業ほど調整面に 余裕がなくなり、倒産の危機に直面することになります。このような状況の中で、働いた日数の給与であること、給与が安く不安定であること、通勤時間は長いのに賃金に反映されないこと、休暇が少ないことなど、技能者の現状はまさに国がやろうとしている担い手確保のための賃上げや働き方改革の妨げになっているわけです。このような現状を長きにわたり、国交省とも協議を重ね、持続可能な建設業に向けた環境整備検討会の場で先生方に議論をしていただき、その提言の下、中央建設業審議会で標準労務費を勧告していただく方向となりました。標準労務費という処遇改善に必要な相場感を示し、不当に低い受け負い代金による受け負い契約の禁止と連動した取組に対し、画期的でまさに今必要な法律であると業界を挙げて大変期待をしているところであります。このような動きに対し、もらえないから払えないと言ってきた我々県船連会員企業も、もらえたらしっかり払わないかということを申し合わせました。そしてCCUSレベルごとの年収を公表いたしました。その目的は、何年働いてこの資格を取れば最低でも年収いくらもらえるんだというキャリアパスを明る化することでした。労務比率の高い職種を中心に8職種10団体で先行設定いたしました。このことによりCCUSは入らされていた資格から入りたい資格へと変わり、加 入が加速すると信じております。技能者の賃金を下支えする仕組みは、欧米にはそれぞれの国に応じたものが構築されていますが、日本ではこれまで述べた理由によりできませんでした。しかし今回の建設業法改正により可能となる兆しが見えてくるわけです。また標準労務費の制度が導入されることで、政府からの賃上げ要請に対応する環境が整備されることになります。払わなければ人は来ない。払うための準備は進んできております。ぜひとも早期の本制度の実現をお願い申し上げます。またこれらの取組をより実効性を持たせるためのお願いを申し上げます。一つ目は公共工事はもとより、民間工事においても標準労務費がしっかりと担保されるよう、チェック体制を強固な形に整備していただくことをお願い申し上げます。二つ目はこれらの取組には民間発注者からの理解が最も重要です。これまで民間発注者の方々は、元下官の問題であると言ってこられましたが、中堅審において民間発注者委員の方も労務費の価格転嫁をやむなしとおっしゃられました。大変感謝いたしております。しかし民間発注者の方々も販売価格への転嫁に苦慮されており、既に契約している工事については、その契約額の範囲で何とかやってく れという状態にあると聞いております。これでは賃上げに数年かかってしまいます。我々も元受け団体と協力し、しっかりと説明し、理解していただけるよう汗をかいて参る所存ですが、国からも数年後では賃上げ要請の対応が遅れる。標準労務費の創設はもとよりサプライチェーンが一体となって、今価格を上げ賃金を上げるんだというようなマインドとなるような働きかけをお願い申し上げます。その上で建設業法、独近法、下請法、労働法など関係する法律を騒動にして不適切な行為には、関係省庁が連携して対処していただくことをお願い申し上げます。発注者の方々に労務費の蛇口を開いていただかないことには、原資となる水は流れてきません。ぜひともお願い申し上げます。3つ目ですが、その上で建設地域面の立ち入り調査などの指導時に、建設現場の所長、工事長、契約窓口となる方々に対し、プライスを評価する価格のみの競争から、現場での働き方を確認してもらうなど、持続可能性を考え、技能者を雇用育成する優秀な企業への評価、すなわち質の競争へとマインドを変えていくような指導内容としていただくことも併せてお願い申し上げます。我々も建設業法を身近なものとし、コピーをもって現場と対峙し、交渉の盾として生かして、労務費を競争の原資にしないようお願い してまいる所存でございます。以上3点お願い申し上げます。また、これらの政策が実現した暁には、まずは全産業平均の所属改善を目指し、これから若い方々に選ばれるために、欧米並みの賃金を目指し、技能者が安定した未来予想図の描ける業界へ、また、働いてほしい業界から働きたいと思える業界へ変われるよう一層努力してまいります。最後になりますが、国の賃上げの取組に強く賛同し、深く感謝を申し上げ、また、世界に負けない日本づくりをお願い申し上げ、県政連の意見等させていただきます。貴重なお時間ありがとうございました。
31:40
ありがとうございました。次に堀田参考人お願いいたします。はい。おはようございます。
31:51
東京大学の堀田でございます。本日は参考人として発言の機会をいただき誠にありがとうございます。私は土木分野の建設マネジメントを専門といたしております。これまで本法律案にも関連しております国土交通省の持続可能な建設業に向けた環境整備検討会、並びに中央建設業審議会の委員としてこれまでの議論に参画してまいりました。そちらでの議論、それからこれまでの建設マネジメント分野の知見を踏まえまして、本法律案について意見を申し述べさせていただきます。まず初めに、今回の法律案を一言で申し上げますと、建設市場のルールに関する大きな構造転換であるとこのように捉えております。以下個別の点につきましては、法案の概要に沿いまして2点、労働者の処遇改善、そして働き方改革と生産性向上について意見を申し上げます。まず第1に、労働者の処遇改善についてでございます。我が国の建設市場においては、労働者の賃金下支えの仕組みが極めて脆弱であった。このことが建設技能者をはじめとする労働者の賃金水準の低退を招き、現在の担い手確保の問題につながっているということは、さまざまな事実を持って言えると思います。しかし、そもそも、例えば資材価格が高騰して工事費用が上昇したときに、その分を労務費への支払い寄せによって調整しようといったことが行われてはいけないわけです。企業が受注競争をする際に、自社の労務単価を削って、それを競争の原始とするようなことがあってはいけない。それができてしまったら、それを皆がやらざるを得ませんので、全体の賃金水準が下がってしまいます。しかし、そんなことができてしまうようなルールを持った市場に、多くの若い方が入ってくださらな いわけでございます。確かに賃金水準は市場において、労働需給に基づき決定されるべきというのが原則ではありますけれども、他の資本主義経済の国々においても、社会のエッセンシャルワーカーである建設労働者が、全く賃金下支えの仕組みを持っていないかと言いますと、まさに逆なわけでございます。米国、フランス等多くの国で賃金下支えの仕組みが整備されております。スイスについては、法案の参考資料で私どもの過去の調査結果もご紹介いただいております。スイスはドイツと同じように、マイスター、熟練技能者が社会から高く評価尊敬され、建設分野も多くの若者が担い手になることを望んで選んでいるという、そういう国です。ここでは建設会社は、全国建設労働協約に基づく賃金以上の支払いが義務付けられております。その水準は地域ですとか職業資格の有無、経験によって定められておりまして、熟練度が上がっていくにしたがって高い賃金が得られる、そういう仕組みがございます。工業工事、民間工事を問わず、この水準を下回る労働契約を結ぶことは事実上できません。また専門の監査機関があり、労働者の労働条件等が技能労働者一人一人のレベルで遵守されているかどうか、きちんと確認をしております。工業工事においては、労働条件等が遵守されていると証明してもらえなければ、そもそも入札に参加することすらできません。先ほど本法律案は市場のルールの大きな構造転換であると申し上げましたけれども、賃金下支えの仕組みの導入が、どうして産業構造の転換につながるのかという点でございます。スイスでもそうであるように、労務単価を各企業の判断で削ることができないような市場では、建設企業は無理な価格で受注するということをしなくなります。見積もりの実効性が高まり、価格は下から決まっていく。すなわち、下請け企業から元請け企業へ、元請け企業から発注者へ向けて適正に積み上がることによって決まっていきます。さらに、企業が労務単価で競争ができなければ、あとは生産性で競うしかなくなります。したがいまして、生産性向上のインセンティブが自然に生まれることにもなります。このような理由で、今回法律案で標準労務費という新たな仕組みが提案されていることは、非常に意義の大きいことであると考えます。もちろん、新しい仕組みを有効なものとしていくためには、今後検討を続ける必要のある事項も数多くあると思います。そのうちの一つをこの場で指摘させていただきたいと思いますけれども、中央建設業審議会基本問題省委員会で標準労務費の基本的な考え方を提案しておりますけれども、その中に、技能労働者の能力、資格や経験等に応じた賃金支払いの実現、これを目指して検討すべきと書かれております。先ほどご紹介したようなスイスの能力、資格に応じた賃金水準ですとか、あるいは米国における非常に細かい賃金水準のカテゴリー分けですとか、いくつか仕組みが異なる点があるとはいえ、参考になる他国の事例が数多くあるのではないかというふうに考える次第です。標準労務費という仕組みが、我が国の制度、文化、そして現場の皆様の生の声を十分に反映したものになることを期待してございます。続きまして、第2に働き方改革と生産性向上についてでございます。まず建設業において従前課題とされてきました長時間労働について、著しく短い後期による契約締結、いわゆる後期ダンピングについては、これまでの発注者・注文者に対する規制のみならず、受注者にもその規制範囲を広げるということでございまして、その内容に賛同いたします。後期の適正な設定が重要であるという指摘は多くなされてきましたけれども、これまではともすれば、建設現場における労働者の労働時間管理については、まずは元受け企業が最大の責任を有するという考え方が講じて、元受け企業の取り組みのみに期待する、そういった風潮が当初はあったようにも感じられます。しかしながら、2024年4月の上限規制の適用が近づくにつれ、これは、子者の取り組み、とりわけ受注者の取り組みだけでは解決できる問題ではない。受発注者を含めた全ての関係主体が連携しなければ解決しないのだという理解が共有されてまいりました。とりわけ後期は、受発注者が対等かつ総務的な関係に基づいて合意すべき事項であって、両者の協力は必要不可欠であると考えます。生産性向上への取り組みにつきましては、事業を行う際の様々な段階、すなわち調査・設計・入札契約・施工・維持管理といった段階の間で、より緊密な連携を図ることによって、手戻りを少なくして、結果として事業全体で生産性向上が実現する、そういったシナリオを描く必要があると考えます。とりわけ国土交通省直轄工事におけるビームシム原則適用など、事業や工事の様々なデータ、あるいはその情報を一気通貫で共有するための枠組み、プラットフォームが重要ではないかと思っております。例えば、維持管理段階で構造物に変状が見られたときに、施工時や設計のときに遡って原因を分析する、そしてその結果をもって迅速適切な修繕につなげていく、といったことを一つの環境、プラットフォームで行えるようにする必要があると思います。今般の法改正では、まさにこのような情報通信技術を活用することによって、管理技術者、処理技術者が複数の近接する現場に配置されることを可能にする内容が含まれております。実際の運用にあたっては、適正な施工確保が行われるよう、しっかりと検証が行われる必要があると考えますけれども、これからの来るべき建設業を実現する、その仕組みの一端を担うのではないかと期待しております。以上です。ありがとうございました。
40:33
ありがとうございました。次に勝野参考人をお願いいたします。全国建設労働組合総連合、全県総連で職長を務めております勝野と申します。本日はこのような貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。私どもは建設技能者、一人親方、事業主等を組織している団体であります。47都道府県にある53の加盟組合で構成をされ、全国で約61万の組合員が加入をしている産業別の労働組合であります。組合員の主な十字先は大きく3つに分類をされております。1つは個人の接種から直に仕事を受けよう、町場と言われる現場。もう1つはビルやマンション建築 や公共土木工事など、ゼネコン等が元受けとなっている大規模現場。もう1つは住宅企業が元受けとなる現場でありまして、職種は建築大工をはじめとして建設業に従事する方々が幅広く加入しています。今般の建設業法等の改正につきましては、技能者の処遇改善、そして建設業の将来を支える担い手確保や育成に資するものであり、持続可能な建設業の実現に向けて極めて重要である、そのように認識をし、期待をしているところであります。こうしたことから本日は、この法改正に賛成の立場で発言をさせていただきたいと思います。今回の建設業法の改正案では、労働者の処遇改善、4月から適用された建設業への時間外労働の上限規制、資材価格高騰などに適切に対応するために、適正な受け負い代金、後期が確保された見積もり、受け負い契約等が規定される内容となっております。労働者の処遇確保を建設業者に努力義務化し、中央建設業審議会が労務費の基準として標準労務費を作成勧告、著しく低い労務費、著しく短い後期による見積もりや見積もり依頼の禁止、原価割契約の禁止を受発注写の双方に導入することで、適切な労務費等の確保や賃金行き渡りを担保するとしています。公共、民間工事のいずれにも適用され、下請契約も含めて対象となり 、新しい取引のルールが導入されることになります。公受契約を規制する建設業法の中で、公共工事だけでなく、民間工事を含めてルール化が図られることは、賃金の原始となる労務費の削減によるダンピングを防止し、適正な現場従事者の賃金単価を確保するために有用であると認識しております。また、新たに公正な評価に基づく適正な賃金の支払い、労働者の適切な処遇を確保等の労働者の賃金支払い処遇確保についても明文化されております。発注者保護から制定された建設業法に、労働者の賃金支払い処遇確保等について明文化されたことは、建設業法の体系の中で、労働政策、社会政策等の実現を図り、建設工事の適正な施工、建設業の健全な発展を目指す具体的施策として高く評価できるものと考えております。そして、建設業法に明文化されております労働者が有する知識、技能、その他の能力についての公正な評価については、建設業共通の制度インフラとして、2019年から官民一体となって取り組んでおります建設キャリアアップシステムのさらなる活用に向けた具体的な方向性も示されたものと理解をしているところであります。一方、こうした法改正が行われた場合であっても、その実効性が確保されなければ十分な効果は得られないと考えております。著しく低い労務費の基準 となる標準労務費の作成につきましては、早期に相当程度の公収、職種を対象とする必要があり、労務単価の水準については、働き方改革関連法への対応を含め、週給2日を基準として、現場従事者の処遇改善が十分に図ることのできる金額設定が必要であると認識をしております。著しく低い労務費等による契約禁止の実効性確保につきましては、重層下請け構造となっている建設業の元請け下請け関係では、受注側である下請け企業は取引関係上非常に弱い立場に置かれていることを踏まえ、下請け現場従事者に不利益や所得や支払いがされないように、運営面において特段の配慮が必要と考えます。工事発注者への周知、理解等につきましては、国土交通大臣等の許可行政庁が違反発注者に対して、勧告、発注者名の公表等を行えるようになりますので、実効性が伴う形でも、値の運用が求められると考えます。すでに公共工事におきましては、入刑法、品格法等で担い手確保、処遇改善の取組を進められており、今回の入刑法改正案では、その取組をさらに加速化、牽引する内容であると認識をしておりますが、国だけでなく、地方公共団体においても取組等が徹底されることが重要であります。今回の建設業法の改正により、民間工事を含め、建設工事の受容契約における新しいルール化が図ら れ、標準労務費、適正な工期等が現場施工を担う、下請け、現場従事者まで確保されることは、現場従事者の賃金単価の引上げ、処遇の改善、担い手確保育成、働き方改革対応に必要な施策として非常に期待をしているところであり、法令に基づき着実かつ実行ある運用ができるかが極めて重要なポイントであると認識をしております。建設業はこの間、処遇などにおいて、他産業の後陣を背していた部分があると承知をしておりますが、今回の法改正を契機として、持続可能な建設業が実現するよう、私どもとしましても、引き続き、先生方のご支援を賜りながら、国土交通省や業界団体とも連携を密に、組織の総力を上げて取り組んでまいりたい、そのように考えているところであります。最後に、この改正法案が早期に成立し、施工していただくことをお願い申し上げて、発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。
48:12
ありがとうございました。次に、楠木さん、公認お願いいたします。はい、よろしくお願いいたします。常治大学の楠木でご ざいます。本日はこのような機会を与えていただきまして、ありがとうございました。以下、一法律学者として所見を申し上げます。建設受け入れ契約は、一つの工事をとっても、比較的中長期の契約になりますし、下請け関係については、契約が長期にわたり繰り返される継続的な取引関係が一般的といえます。中長期的な取引関係において重要な支点はパートナーシップの構築です。今回の建設業法の改正は、令和3年12月に政府が公表したパートナーシップによる価値創造のための転化円滑化施策パッケージが重要な背景となりました。そして、これに経済界がこうする形で展開されたパートナーシップ構築宣言、そしてこれに向けた一連の取組によって、経済界のコンセンスが形成されたといえるでしょう。こうした政策的なトレンドの中で、令和4年8月、国土交通省に私が座長を務めた持続可能な建設業に向けた環境整備検討会が立ち上げられました。同検討会の取りまとめが公表されたのが、令和5年3月。これを受けて、中央建設業審議会と社会資本整備審議会とが共同で開催した基本問題省委員会で関連するルールの見直し等がなされ、その取りまとめを受けて、政府法案が作成されに至りました。建設業法の改正案の内容は多岐にわたりますが、労働者の処遇改善、資材高騰に伴う労務費への仕合せ防止、働き方改革と生産性向上の3つの軸で構成されていますので、これらそれぞれについて所見を申し上げます。まず、労働者の処遇改善についてですが、どの産業にも共通しますが、取り分け建設業においては、現場の担い手、働き手の処遇の改善が魅力ある業界の形成に不可欠です。私たちの検討会においても、持続可能な建設業の発展という視点から、単に目先の効率性のみに肯定せず、長期的視点からその適正な在り方を、契約やロームという観点から検討してまいりました。厳しい工期の設定や天候リスクの影響等で、労働環境が悪化することも多々あり、取り分け下請取引においては、交渉力の格差から、受給バランスの変化による仕合せを受けやすい、一方で恩恵を受けにくいという構造的な問題が存在します。この構造こそが魅力ある建設業の形成の疎外要因 であります。建設業は、観光者はもちろんのこと、民事であっても、社会基盤形成の基幹産業です。労務環境の改善が最重要課題と考えます。そして労務環境改善という観点からは、業者としての下請けの保護のみならず、会社内部の機率すなわち、確実な賃金の支払いもまた重要になってきます。下請け関係については、独近法の特例法である、下請大金支払い遅延等防止法が射程となりますが、建設受け負い契約については、建設業法が専属的にこれを扱います。また建設業法は業法ですので、その中で受発注射双方に対して、建設工事の完成を受け負う業務たる、建設業の健全な発達を促進しもって、公共の利益、福祉の増進に寄与することを目的に、さまざまな政策的手法を盛り込むことができます。こういった点を踏まえて、今回の改善法案は、建設業者に対する労働者の処遇確保の努力義務化、国による当該処遇確保に関わる取組状況の調査公表、労務費等の確保と行き渡りの ための、中央建設業審議会による労務費の基準の作成勧告、受注者における不当に低い受け負い代金による契約締結の禁止といった内容のものであり、いずれも建設業法の趣旨に沿った、また事義にかなった改正であると考えます。一点注意したいのは、不当に低い受け負い代金による契約締結の禁止ですが、これは独近法の不当連売規制と異なり、賃金の行き渡りの観点から、政策的規制であるということです。言い換えれば、特定の業者が独占的地位を目指して連売を行うことを問題にする独近法とは異なり、労務環境形成につながる連売、友田折れ的な連売を防ぐことに狙いがあるものです。次に、資材口頭に伴う労務費への仕合せ防止でありますが、令和3年の施策パッケージでは、中小企業等が賃上げの原資を確保できるよう、取引事業者全体のパートナーシップにより、労務費、原材料費、エネルギーコストの上昇分を適切に転嫁できることは重要であるとの認識が示されています。その後も、資材や労務費の口頭は深刻で、その影響が中小企業に深刻な影響を与えており、その一つの象徴的な例が建設業といえます。費用口頭局面においては、取引事業者間に力の格差が大きいと、中小企業が仕合せを受けます。受注者が中小企業であった場合には、発注者は契約を盾に費用負担を拒むと、資材口頭の煽りを諸に被ることになります。発注者が中小企業の場合、受注者側から費用負担を事後に押し付けられる危険があります。一般論でいえば、受け負い契約である以上、当初の契約どおりの、条件どおりでの履行をすることが契約上求められますが、どうしても弱い立場の業者の負担に帰着することになる傾向があります。このような歪みに対して、今触れました施策パッケージ公表後、独近法を所管する高取入は、顕著な動きを見せてきました。こうした資材負担の拒絶、交渉それ自体の拒絶に対して、独近法上の不公正な取り強法の一類型である、優越的地位乱用規制、違反の恐れがあることを指摘し、その観点からも、各種調査結果の公表や、問題のある事業者名の公表など、行政処分に至らない段階での様々なアドバカシーと呼ばれる、各種の衝動活動を展開してきました。対象となった事業者や業界は、各種ステークホルダーからの厳 しい評価も伴い、コンプライアンス活動をこれまで以上に積極的、真剣に取り組むことを求められることになります。この効果は、これまでのところ大きな成果を上げているのではないでしょうか。建設業法は、その18条で、建設工事の受け負い契約の当事者は、各々の対等な立場における合意に基づいて、公正な契約を締結し、審議に従って誠実にこれを履行しなければならないと定めており、その後に発注者の地位の不当な利用に関わる規制が置かれていることからもわかるとおり、独近法の優越地位乱用規制とその趣旨において、パラレルに考えることができますが、法制主的に言えば、1953年に独占禁止法が改正され、そこで不公正な競争方法が不公正な取り組む方法と改められ、優越地位乱用規制が導入されたわけでありますが、それは1949年に制定された建設業法の関係する規定をモチーフにしたという見方もできます。これら2つの法律は、互いに成長進化する関係にあるといえ、こうしたコートリーの動きに、こうする形で建設業法も現代的課題に対処すべきであると考えます。こうした観点から、受け負い代金や後期に影響を及ぼす事象がある場合の 、受注者から注文者に通知することの義務化、資材価格変動時における受け負い代金等の変更方法の契約書の記載事項としての明確化、そして注文者に対しての当該リスク発生時の誠実に協議に応ずることの努力義務化といった内容の今回提出された建設業法改正法案に賛成いたします。そして3つ目の軸である働き方改革と生産性向上について初見を申し上げます。そのための重要な視点として、従来はワークライフバランスのような労働者の生活環境の改善と生産性向上とは別の問題として議論されがちだったと思いますが、この2つは非常に密接にリンクしているのではないかと考えます。例えば、睡眠時間の確保や適切なインターバルの組み込みは、集中力の低下による自己発生のリスクの低下を実現します。し、労働効率の向上にも資するという考え方は、アカデミックにも普及しているものだと思います。意見としては、報酬の確保のためにできるだけ労働時間を短期に集中させたいという声もあるようですが、労働者個人のインセンティブと社会全体への影響を切り離して考える必要もあろうかと思います。完全に自由市場に任せてしまうと、トータル で大きな弊害が生じてしまうかもしれない。そういった観点から、労働に関わる諸ルールが設けられる必要があります。建設業においては、契約の自由に労働環境の在り方をすべて委ねてしまうことは、かえって労働者を苦しめることにもなりかねません。もちろん、その在り方の詳細は個別の議論に委ねなければなりませんが、少なくとも今回の改正報案にあります、長時間労働を抑制するための受注者における著しく短い後期による契約締結の禁止については、安全性等労働環境の観点からも、社会基盤整備の観点からも、妥当な改正内容ではないかと思います。なお、生産性向上の観点からは、ICT技術の活用に関わる現場管理の合理化は当然の要請ですので、併せて提案されております、ICT活用に関連する一連の改正についても、自大の要請であり、その機能面からいっても妥当なものだと考えます。以上です。どうもありがとうございました。
57:43
ありがとうございました。以上で、参考人 の意見の改陳は終わりました。これより、参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
58:00
自由民主党の高木恵でございます。本日は、業法の改正にあたって、4人の参考人の先生方から、貴重なご意見を賜りまして、誠にありがとうございました。先生方のお話を聞いておりまして、まず、今回の法改正にあたっては、皆さん、労務費、そして人に対する手当、そうしたものがある意味でしっかり盛り込まれて、そして一歩前進なんだという意味で、概ね好意的に受け止めをいただいているということがわかりまして、私も大変心強く思った次第であります。今までも、建設業の労務費の問題、あるいは業界全体としての様々な課題というのは、私たちも様々な場面で指摘をしてきたんですが、なかなか全体の構造が非常に複雑であるということ、あるいはまた資材の問題や労働単価というものについては、その時々の社会情勢、あるいは経済情勢というのもありますので、まさに特に公共工事における入札の問題などについては、非常に生き物のように既に変わっているというふうに思っていたので、今回この法改正の中で、特に労務費に焦点を当てた改正、そして働く者をしっかり守っていくんだということは、まさに今時期にかなっていることというふうに私たち考えているわけであります。そこで、まず岩田参考人にご質問をさせていただきたいと思うんですが、この標準労務単価の設定というのが極めて大事だというお話がございました。他の先生方からも、労務費というのは価格競争の対象にすべきではないんだと、これはそのとおりだというふうに思います。ですから労務費を削って全体の長寿利を合わせていくという、こういうやり方を本当にやめるべきなんだろう、こういう考え方の中から標準労務単価の設定、これは本当に大事なことだというふうに思います。最終的に働く者に幸せが生きるような制度であったらいけないんだということに対して、私は本当に全面的に賛成をしたいと 思うんです。ただ、今まで過去30年ぐらい、我が国は非常に長期のデフレに悩んでいたわけでありまして、幕道経済的には長期のデフレが労務費を抑制してきた、あるいは賃金の上昇を抑えてきたという側面があったというふうに思うんです。我が国が一日も早くデフレ脱却を果たさなければいけない。そういう意味では建設業界が人手不足の今こそ、私は一つのモデルとして、業界内の高圧経済をつくっていかなきゃいけないんだ、こういうふうに思うわけであります。そこで、まず最初に、今回の法改正による公共工事発注のルールや仕組みの改善に対して、長期的な視点も含めて、この先、最も期待することは何なのかということをまず伺いたいと思います。そしてもう一つ、すいません、岩田参考人に合わせてお伺いするんですが、労務代金を上げていくためにも、私はその技術者の資格制度というものをより充実すべきだというふうに常々思っておりました。国交省は国土交通省登録資格という制度で、積極的に民間資格を活用するということをしているんですが、しかしそれでもまだ十分ではないと思います。したがって、例えば一例なんですけれども 、いわゆる建設工事をする最初の場面で、住み出し産、建築即利技術者、あるいは造園業に属するような外路樹選定士という業界内資格がありますが、あるいは道路工事に必須の舗装施工管理技術者などというのは、私は本来国家資格であるべきだというふうに思うんですが、この資格の充実についてどのように考えられるか、この2つのことをお伺いさせていただきたいと思います。
1:02:38
最も期待することと、長期的な視点でというご質問なんですが、やはり価格の安定にあります。価格が安定しないことには、我々労務職が強い職種は、受け負いのほとんどが労務賃金になっていますので、競争という、後でまた出てこようかと思うんですが、一時利息だとか不当という基準がどうなるんだとか出てくると思うんですが、私自身は100%だと思うんです。労務費を見積もりして、それを計上した金額、ここから削るということになりますと、設計労務単価 にしても、1つの調査価格をまた削っていくことになるということになりますので、見積もりした金額、それで競っていくと。中身はどうするかというと、やはり生産性で競っていくということが、私は正しい意味ではないかなと思いますので、まず価格を安定させて、その上で生産性を競っていく。また、価格が安定した暁には、発注者の方もより多く賃金を払っているんだというところに出したいと思いますので、そういうような処遇の競争と言いますか、お金が安定した暁に処遇をよくしているところに発注をするというような、そういう仕組みであってほしいなというふうに思います。それと資格についてなんですけれども、この資格、私も道路増援細かいところまでは把握はしていないのですが、資格を取る上で問題であるのは、私は資格制度というのは、今マーケットがすべてになっていると言いますか、財源のないまま教育や試験を委託としてやっているわけですけれども、この資格ということに対して、教育、財源をもってやはりやるべきだと。ヨーロッパ、アメリカの視察も私も行ってきました。行ってきて、やはり何十億という財源をもって、都邸制度であるとか、ユニオンであるとか、教育をしているわけですね。それは財源があるからできて、 日本を見ますと、その教育機関というものが非常に少ない、富士の教育センターというものがありますけれども、それを建てるときにも業界総出でやらないといけない。地域のサテライトには、そういう資格にはそういうものがなかなか少ない。それはやっていても、サテライトとして機能していても、それは自前でやっているわけですね。そういうところへ財源を投下していっていただいて、その上で資格を強化していくということが重要ではないかなというふうに思います。ちょっとお答えになったかどうかわからないんですが、以上です。
1:05:33
ありがとうございました。続きまして、法律の専門家として、靴野木参考人に伺いたいんですが、中央建設業新議会でも議論になっていると思うんですけれども、今回の法改正で適切な価格転嫁の対策の一つとして、スライド条項の設定と適切な運用というものが表明されているわけであります。スライド条項の受注者負担率というのは、 従前から議論になっていたと思うんですが、1%とか1.5%とかですね、このことについて、受注者負担率のあり方というか、あるべきなのかないほうがいいのかということでいえば、業界の方からすればないほうがいいと決まっているんですけれども、このことに対して靴野参考人はどのようにお考えになるかということがまず第一。二つ目はですね、このスライドの価格転嫁に対して、これスライドもですね、横札した際の落札率というものが、スライドであってもかけられるわけですね。ですから、このスライドで価格転嫁をしていこうというときに、最後まで最初の落札率がかかっていくということが適切なのかどうか、そのことについて二つお伺いさせていただきたいと思います。
1:06:51
どうもありがとうございました。最初の質問に関しまして、負担というものを受注者がすべきかどうかなんですが、これは元々の受け負い契約という発想からすれば、当然受注者が負担するということですが、これ公共という前提であれば、当然発注者が責任をもって公共工事を完成させるということになりますので、発注者負担が妥当だというふうに考えています。ですので、その1%とか2%が妥当かというのはなかなか難しいところでありますが、少なくとも原則発注者の方が負担することが公共においては妥当だと考えております。二番目に関しましては、スライド上校については、これは落札率をかけるべきなのかということですが、私はかけるべきでないと考えております。以上です。
1:07:35
明確な御答弁を本当にありがとうございました。引き続いて堀田参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。建設業の労働生産性を上げるために、先生、かつてのインタビューか、これ確か記事で読ませていただいたんですが、書類作成時間の削減とか、書類作成後期の新設というようなお話をされておりまして、私は非常に納得感のあるお話だなと思いました。これはDX以前に書類を減らしてくれというのは、皆さんの、日本全国の多分願いだというふうに思っていますので、非常に意を強くしたところであります。堀田参考人にさらに、社会資本整備維持管理に関する中長期計画策定の必要性ということも御提言をされておりまして、私はこれ非常に大事な御提言だというふうに思います。私はこれなぜこうした中長期の見通しが建設業界やあるいは社会全体にとって必要なのかということを、ぜひ先生のお口から、この国土交通委員会の場でぜひ述べていただけないかなと。これは多分予算の、いわゆる公共工事費を含めてですね、予算の投資予算化ということも含めて、私はこの中長期化というふうにおっしゃられたんだと思うんですけれども、その点も含めてですね、先生の御意見を聞かせていただきたいと思います。
1:09:08
ご質問ありがとうございます。まずはじめに、労働生産についてですけれども、書類作成に関わる、いろいろな手間、これを自発注射共同で連携することによって減らすことができないか。これは様々なところで既に指摘がされていまして、先行的な取組として地方公共団体ですとか、あるいは直轄工事においても、こういったことを後期に算定すべきである、当然かかる時間であるというようなことの取組が進んできていまして、これは様々なガイドライン等にも反映されつつありますので、今後もこの取組が進んでいくことと思います。全体の生産性向上に非常に資するものだというふうに考えます。一言付け加えることができるとすれば、書類が増えるのはどうしてなのか、そもそもの理由として様々なご指摘がされていますけれども、例えば書類の内容の角度が低ければ、それを担保するために、また様々な付加的な書類を用意しなくてはいけないと、そういったことが言われています。いろいろな情報をきちんと、角度よく、またコミュニケーションを通じて、関係主体でその情報を早期に共有することができるとすれば、そもそも要らなくなる書類もあるのではないかと、そういった議論も今回の提言の中では、議論させていただいたところです。それから二つ目の中長期計画についてですけれども、こちらも社会資本整備、社会基盤整備のサイクルは非常に長期にわたるということでございます。早期にわたってインフラに対してどういうニーズがあるか、これをしっかりと社会で合意をして、それに向けて準備をする。この準備をするにも非常に長い時間がかかる。そうすれば計画もきちんと早期に立てておかなくてはいけない。計画に基づいて、それが一人でに計画ができるわけではありませんので、その計画を実現するための建設業における体制、これを整えるためにはどうすればいいか、これもやはり非常に長い時間がかかるということでございますので、中長期計画、これを持つのはインフラのユーザー側にとっても、あるいはそれを供給する側にとっても非常に重要なことかなというふうに考えてございます。
1:11:42
ありがとうございました。最後に勝野参考人に伺いたいんですが、今回処遇改善に対して標準労務費の勧告がされると、これはかねてから前件総理のおっしゃられていた、公契約条例とか、あるいは公契約法の趣旨というか考え方に、ある意味合致をするんだろうというふうに思っているんです。私はその中で、やはり入口のところでそういうルールがつくられたとすれば、出口面でそれがきちんと行われているのかどうかという検査とか審査とかというものも必要なんだろうというふうに思っていて、社会保険労務士さんたちは労働条件とか、あるいは雇用も含めて、労働法規の遵守も含めてですけれども、そういうものを審査・検査とする労働条件審査という制度を持たれています。その出口面で工業工事において、全部とは言わないですけれども、そういういくつかの工事をモデル的に、社会保険労務士さんが持っていらっし ゃる労働条件審査のような制度で最後、検査をしていくというような考え方もあると思うんですが、その点について、ご意見があったらぜひ聞かせていただきたいと思います。
1:13:06
ありがとうございます。先生が御指摘のとおり、発注者が見積もった労務費が現場で働く従事者にそのまま行き渡る、この考え方は、私ども全県総連がかねてより取り組んできた公契約条例、公契約法の精神をですね、体現をしている中身だというふうに理解をしております。そうした点で、今回の業務の改正については大変大きな評価をさせていただいているところであります。御指摘のとおり、労働条件調査等についても、これも非常に重要な御指摘だというふうに思っております。まずは公共工事の現場でしっかりとモデルを定めていただいた上で調査をし、それを公表していく、こういう取組が私は大変重要だなというふうに思っ ているところであります。
1:14:13
時間が参りましたので、これで終わります。誠にありがとうございました。
1:14:25
県民地方の白石洋一です。 今日は4人の参考人の皆様、貴重な御意見誠にありがとうございます。そして私からいくつか質問させていただきます。今回の法改正で大事なところというのは、まず労務費に関する基準が設定されて、これに違反したらいけない。まずここの部分の実効性のところをどう確保していくのかというところだと思っています。そして特にこの業界というのは多重下請になっています。ですから下請の下の方に行けば行くほど弱い立場であるという構造の中で、先ほどの標準労務費を下回っていないか、これを下回っていたら禁止だ。さらにもう一つは資材費が高騰して契約条件を見直してほしいという申し入れに対して、ちゃんと協議を発注者側が受け入れてくれるか、ここの部分の実効性ということもあると思うんですね。しかしこの実効性を確保する上で、非常に労務費の積算のところの見積もりにしても、さらには協議の受入れにしても、関係者しか知れない、非常に機微に触れる部分ですから、ここの部分どうして建設寺院面が知ることになったのかというところが気になると思います。これを下請けの業者さんが通報したということがわかってしまったら、次の仕事をくれないとか、出入れ禁止になったり、そんなこともやはり心配しないといけないというのが、弱い立場である下請けの立場だというふうに察します。そこで質問なんですけど、まずかつの参考人、そしてその後岩田参考人の方々から順番にお伺いしたいんですけども、この実効性の確保で、弱い立場である、その情報がどうして漏れたのか、このことによって仕打ちを、仕返しを受けないような配慮というのを、この政府にどのような制度ややり方で求 めるのか、例えば匿名での通報、あるいは定期的な巡回、こういったことのやり方について、標準労務費の確保や契約条件変更の協議の受入れがちゃんとなされているか、ここのところの担保の仕方について、要望をお伺いしたいと思います。
1:17:32
ありがとうございます。建設業法の中では、下請け業者に対しての不利益取扱の禁止が規定をされているわけでありますけども、元受け当に対してその周知徹底を、さらに国の方でしっかりと図っていただくことがまず第一かなと思っております。その上で、相談窓口体制の拡充でありますとか、国による具体的な指導、迅速な指導結果の公表等をお願いをしたいと思っておりますけども、先生ご指摘のとおり、不利益の中には、これを言ったら次の仕事がもらえなくなってしまうという、そういった点が一番非常に大きな要素としてあると思っておりますので、特命性の担保ということも、私自身は非常に重要な点だというふうに理解をしているところであります。以上です。
1:18:40
非常に難しい問題であると思うんですが、やっぱりこれは通報ということになろうかと思います。これは今までは曖昧だったもの、通報してもうまく協議をしてくれという形で着地点を見出していたわけですけども、今回は法律ができると。先ほど申し上げましたように、その建設業法を持っていって、こういうことなんですと、著しくだとか不当という言葉があるけれども、あまり処置をやりすぎたらまずいですよと、コンプライアンス違反になると。元桂さんもコンプライアンスを守れと言ってきたじゃないですかと、業法が変わるんですと。そういうことをしっかりと説明しながら、どうしても聞いてもらえないところは、団体で地方整備局なりご相談をしていきたいなというふうに思います。
1:19:40
一応ここ大事なところなので、もし堀田参考人、そして靴の木参考人先生方も、もしコメントがあればお願いします。
1:19:54
ありがとうございます。それでは、一人一人の技能労働者の労働条件等が遵守されているかを確認するということが大事なのかなというふうに思います。一人一人の、例えば他国における例でありますような、賃金台帳の開示ですとか、そういったレベルでの確認がされていれば、そういった問題はそもそも通報する必要もないということでございます。我が国において、そういった一人一人、全ての工事を網羅するような、そういった仕組みを一気に作るのは、構築するのはなかなか大変だと思いますけれども、先ほど申し上げました、いくつかの国では、その全数調査が当たり前になっているような、そういった国々もございます。特に我が国においては、CCUSをはじめとして関連する技術開発も進んでおりますので、いろいろな工夫の余地があるのではないかというふうに考えます。
1:20:54
誘越基地乱用や、例えば下請け法違反とか、これは厚生取引委員会が所管していますけれども、おそらく同じ問題を抱えていると思うんですね。それについて、高取引なりがどう考えているのかというのも、非常に参考になるのかなと思いますし、あと先ほど堀田参考人に申し上げたお話になったように、きちんと調査していくということを徹底すれば、その分、今おっしゃっているような問題というものは起きにくいのかなというふうに思っています。
1:21:21
ありがとうございます。そして次の質問なんですけれども、今回の法改正で、適正な工期というのも確保しなさいと、いわゆる工期ダンピングは禁止ということがありますけれども、でもこの工期について言えば、そもそも2020年7月に工期に関する基準が作成、そして適用されていると。もう4年前に工期に関する基準というのはあるわけですね。これがあるのにもかかわらず、今回の法改正に至ったということで、建設業界内でこの工期に関する基準があるということ、この周知の度合いというのはどのような状況でしょうか。これは岩田参考人と、そして勝野参考人にお願いしたいと思います。
1:22:25
我々専門職種は工期の基準というのは始まりから終わりまでを規定してまして、我々はその中のパートパートをやってますので、その工期、これが適正な工期ですよというものは、我々の経験値で今までご提案をして、下からボトムアップが上げていくような、それが適正工期だと理解をしているんですけれども、受けた元受けさんからすると、これは例えば1週間でやらないといけないものがかかりますよというものを、いつからやれと、人を入れたらできるだろうと。というようなことで今まで何とか乗り切ってきた。ここには非常に難しい問題ですが、生産性が低下すると、人をたくさん入れれば低下する。10人で1週間かかるものを、20人入れて4回ぐらいでやるということになりますと、ロスが相当出ますので、それでもロスが出てもやれというような中で今まで来ましたので、適正工期がどこかというのは我々からすると、言った工期をしっかり守っていただきたいということしか言えないという、全体工期に対して我々はなかなか全体把握するのが難しいという、ちょっとお答えになったかどうかわからないんですけれども。
1:23:50
ありがとうございます。 工期に関する基準は先生ご指摘のとおり、従前から策定はされていたわけでありますけれども、業界内においてそれが十分周知をされているとは言い難いのではないかというふうに認識をしております。また工事発注者について、民間工事の発注者、住宅などの個人の発注者には、ほとんど周知・浸透がされていないというふうに考えております。施策の実効性を確保するためには、国からはあらゆる機会を、そうした意味であらゆる機会を通じて、幅広く周知を図っていただくということが重要であるというふうに考えております。
1:24:47
ありがとうございます。次は、多種多様な公衆の労働者が、さまざまな雇用形態や賃金形態で従事しているこの業界です。そこで見積もりをする、そして積算をしていくというふうになると、非常に複雑で、そんな中で標準労務費を確保していくという、この作業量、先ほど堀田参考人からもありましたけれども、準備に非常に手間がかかるという問題はあると思うんですね。さらに、この改正建設業法による規制が入ってきて、大変な作業量としては増えるというふうに思います。そこで、特に一人親方とか、0歳の建築業者さんを抱えていらっしゃる数の参考人にお伺いしたいんですけれども、これを簡易にする、この作業量を軽減するために、どのような制度、あるいは政府への施策を求めたいというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
1:26:01
ありがとうございます。標準労務費の公主、仕様等が細分化をし、複雑化をすると、とりわけ小規模事業者の事務負担については、増加をする可能性は十分あるというふうに思っております。標準労務費の作成にあたりましては、過重な事務負担が生じないように配慮をしつつも、全ての現場従事者の消耗改善が図られるよう工夫をしていただきたいというふうに考えているところであります。答えになっているかどうかわかりませんが、以上であり ます。
1:26:46
それでは最後の質問になると思います。生産性の向上というのもこの法案の中で謳われています。生産性を向上するためにITCを活用してくださいということなんですけれども、これも言うは安く行うは仮たしだと思うんですね。それをどうやってしていくのかということはやはり課題になると思うんです。そこでこの4人の参考人の方々にそれぞれお伺いしたいんですけれども、生産性の向上をどのように成し遂げるのか、そこに対してどういう政策、政府への制度的な支援というのが要望されるのか、この点について御意見を賜りたいと思います。それでは岩田参考人から私の職種は鉄筋工事と言いまして、ほとんど人が組み立てていく、骨になる仕事なんですけれども、体の。それについてもですね、形作っていくのに結束という手作業の針金で結ぶという作業があるんですが、これについてもロボット化が進んできております。ただ、我々業界団体内の会員がそれを今手が けているわけですが、非常に初期投資に苦労しているということですので、そういうITシーカーを図る上で、在現のない我々労務職種に対しての助成金など、ちょっとそこを手厚くしていただければと思います。
1:28:36
ありがとうございます。ICTの活用については、先ほど申し上げたことの一部重複になるかもしれませんけれども、例えばこれまで設計の段階、それから施工の段階、維持管理の段階で様々なICT活用による効率化が図られてきました。しかし必ずしも、それぞれの段階の中で留まっていて、段階をつなぐような取組がなかったために、例えば設計の段階でビムシムのモデルを作ったとしても、施工の段階でまたそれを一から作り直さなくてはいけないような状況もあって、これはさらに連携をすることによって全体の生産性を向上させることができるのではないかという指摘がされて、そういった取組も一部始まりつつありますので、ぜひそういった取組が広がることを期待しております。
1:29:26
建設現場におけるICTの利用につきましては、生産性向上の観点からも必要であるというふうに考えております。一方で、とりわけ小規模事業者につきましては、システムの利用でありますとか、機器の購入等のコストが負担になるということも想定されることから、適切な環境整備に向けて、財政的な支援の拡充ということをぜひお願いをしたいというふうに思っております。以上です。
1:30:03
ICTの活用に関しましては、項目としては働き方改革とセットで出てきているということがわかるとおり、労働者の労務効率を図るということが大事な視点かなと思っております。それから、発注者に関しましては、商庁横断的にいろいろ工夫しながらやっていくべきだと考えております。以上です。
1:30:21
これにて終わります。本日は誠にありがとうございました。
1:30:38
日本紳士の会、教育の無償化を実現する会の美樹慶でございます。今日は参考人の4名の皆様、本当においでくださいまして、ありがとうございます。貴重なご意見を聞かせていただきました。今回の建設業法の改定に関しましては、発注者、受注者ともに意識改革が必要だということで、発注者も受注者がいなければ仕事が成り立たない。また、受注者も極度に仕事がもらえないのではないかという心配を排除して仕事に当たっていくということが大切なんだなというふうに考えます。技能者の置かれている立場は様々でございます。多重下請け構造であったり、一人親方がいらっしゃったり、そういった各々の立場に寄り添った解決方法を今後、もっと詳しく考えていかなければならないと思っております。まず最初に、楠木教授にお伺いしたいと思います。楠木教授は、独近法の専門家ということで、建設業法と独近法の関係性について、もう少し詳しくお話しいただけるでしょうか。例えば、今回の建設業法における資材の口頭について、協議の場を設けるということになっておりますが、この規制における建設業法と独近法の違い、関係性についてお伺いしたいと思います。また、建設業法と独近法の関係でありますが、基した受け管に関しては建設業法が適用されるということですか、それ以外に関しては独近法が入ってもいいし、建設業法が入ってもいいということであろうと思うんですけれども、いわゆる二重規制になっている部分があるというふうに楠木教授が、維新の会の勉強会でおっしゃっていた部分なんですけれども、ここら辺の議論について、今後、国交省の中でどういうふうに議論を進めていくべきだというふうに先生がご見解を持ちかということをまずお伺いしたいと思います。
1:32:37
はい、どうもありがとうございました。建設業法を読むと、地位の不当利用に関する規制があるんですね、19条の3とか4とかですね。これはまさに独近法 でいう、植え付き地位乱用規制と非常にパラレルに考えることができます。ただ、19条の3とか4ですね、違反した場合どうなるのかというとですね、これは事業者が独近法違反になるのであれば、これは独近法の話になってしまって、発注者がですね、官の場合には、官に対する何らかのアクションという形になるんですけれども、その辺が非常に曖昧になっている部分があるのが現状です。資材負担の交渉の義務付けというのに関しては、これはもともと、公取はですね、植え付き地位乱用規制というものの運用の中でいろいろ行っているんですね。ですので、そういった地位がありながらも、交渉を応じないとか、その交渉を拒絶するとかですね、費用負担しないとか、いった場合には独近法上の問題がありますよと。これも行政処分ではなくて、あくまでもアドボカシーという観点から調査して公表するといったレベルにとどまっているので、公取費が正式に何か手続きを行ったかというと、なかなかそうは言えないんですけれども、そういった形で運用しているのが独近法なんですね。建設技法に関しましては、これは地位の優劣というものではなくて、あくまでも、そういう受発注射の関係の中できちんとそういうふうな交渉を行いましょうというふうな考え方で進めていますので、地位の不当利用の部分と、そうでない部分というのが両方あるということで認識しております。以上です。
1:34:11
ありがとうございます。地位の不当な上からの圧力というか、そういうものがあれば独近法で、そういったものではなくても、対等の関係であっても、協議の場というものを設けなければならないというのが建設業法ということで理解はしたのでございますが、建設業法の場合は、19条の6、行政上の強制執行というものは、勧告のみで罰則はないというふうに承知しております。これは今後、独近法のように違反行為に係る売上の1%を課長金で取るとか、そういったような、金額に関してはまた別でございますけれども、もう少し罰則的なものを付した方が良いと思われるかどうかについても教えていただけますでしょうか。角木さん、公認。協議に応じないという場合は、両方ですね、受発注者両方になりますので、受注者であれば建設業者になりますので、建設業者としての建設業法の対法になると思うんですね。ただ発注者の場合は、例えば官とかですね、あるいはデベロッパーとかいうふうな建設業者じゃないその事業者に対して、建設業法が何らかの行政処分を行うことができるかという議論になると思うんですね。その時にさらに課長金となるとですね、なかなかハードルがあって、それはそれ相の議論を詰めていかないといけない課題だと思っております。
1:35:39
はい、ありがとうございます。建設業法と土金法の関係性についても、もう少ししっかりと明確にしていった方が良いなと私自身は思っておりますし、教授もそのようなお考えかというふうに挨拶をいたしました。ありがとうございます。それでは次にですね、ダンピングについてお伺いしたいと思います。令和元年に法改正がありまして、注文者に対して一時的に短い後期による受け入れ契約の締結というのが禁止をされたと思っているんですけれども、後期に関する基準が示されたことの効果というものが、今いかほど出ているか。現段階では、発注者が帰省に反して著しく短い後期で受け入れ契約を締結した場合は、国土交通大臣が勧告できるけれども、あまり実績として聞いたことがないような気がしております。受注者の方はですね、やはり仕事がもらえないと困るというような下地があるのではないかというふうに考えております。今 回、受注者の方もこれが禁止になったわけですけれども、受注者によるダンピングというのは契約相手が発注者であって、発注者にもメリットがあるため、当事者からの通報というのがなかなか期待できないのではないかなと思うのですけれども、これに関しまして岩田参考人と勝野参考人からご意見を伺いたいと思います。
1:37:08
先ほどもあったんですけれども、その後期についてですね、受けてしまうとその中でやるという体質が染み込んできたわけですね。先ほど言ったように生産性を低下させてでも、とにかく間に合わせるということを優先してきましたので、実際には今のところ、じゃあ現状どうなのかというお問いだったと思うんですが、なかなかそこは変わっておりません。ですのでお願いしたいのは発注者の方々に、ぜひともその働き方も変わって人も減ってきているということもありますので、ぜひとも後期をしっかりととっていただけるようにお願いしたいと思います。
1:37:48
ありがとうございます。後期によるダンピング等につきましては、先生のとおり、正確な統計とはありませんけれども、肌感覚で申しますと十分に周知はされていないものだというふうに理解をしております。いずれにしましても、ダンピングが労務費削減の一番大きな要因だというふうに考えておりますので、その点に対する取組が必要だというふうに認識をしております。
1:38:23
ありがとうございます。その際に何かもっと国に求めることというのは、今回の法改正によって受注者もそういったことは禁止されたわけですけれども、それ以上に何か国に望むことというのはございますでしょうか。同じく。
1:38:42
発注者の方に後期をと っていただけるマインドづくりをお願いしたいと思います。
1:38:51
後期だけじゃなくて今回の賃金の問題も含めてになろうかと思いますけれども、とりわけ民間の発注者に対して、大臣をはじめ、居任か行政庁が勧告公表できるようになるわけでありますので、とりわけ民間の公示発注者に対する勧告公表ということが重要になるというふうに思っております。
1:39:28
ありがとうございます。そういったところもしっかりチェックしていけるような整備をやっていきたいなというふうに考えております。次に堀田参考人にお伺いをいたします。先ほど外国の例を教えていただいたんですけれども、スイスの例、アメリカとかフランスの例もあるというふうにおっしゃっておりました。アメリカでは公契約において、公共工事において自社施工の割合を要求されるというふうに聞いております。例えばアメリカにおいては、10%から30%は自社施工、フランスでは70%以上とされているようでございますけれども、この制度について日本も取り入れていくべきなのかどうなのかということを、御所見としてお伺いしたいなと思います。
1:40:36
ありがとうございます。自社施工の割合につきましては、我が国など重層下請け構造の形成、確定と非常に大きな関係があると思っております。これまでも、いろいろな時代の変遷上、自社施工の割合というのは我が国においても変遷してきたと。先ほど岩田参考人から推移についてもご紹介があったかと思います。自社施工を上げて、それぞれの個社で管理できる職業の割合を増やすということは、生産性向上、それから働き方のみならず、さまざまな観点でメリットがあるというふうに考えてございます。そのためのインセンティブづくり、環境整備も非常に重要ではないかというふうに考えております。
1:41:25
それでは次の質問に移りたいと思うんですけれども、また堀田参考人と勝野参考人にお伺いしたいと思います。公契約において、団体契約、国内の法令等により定められた労働条件に、劣らない労働条件を関係労働者に確保する条項が含まれるよう措置をとることを規定する、公契約における労働条項に関する条約に日本は基準をしておりません。その反面、いくつかの地方公共団体では公契約に係る業務に従事する労働者等に受注者が支払うべき賃金の加減額に関する規定、賃金条項を有する公契約条例を定めているところがございます。地方と国でこういったバラバラの対応をしているということになりますけれども、国の方はこういった制度、条約を批准をしてですね、国も公契約における定めを設けるべきだと考えていらっしゃるかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。
1:42:30
はい、ありがとうございます。公契約の考え方につきましては、米国等にも既に先例がありまして、日本においてもご指摘のとおり先例がございます。国においてその考え方を適用すべきかどうかということでございますけれども、今般の法改正に含まれている標準労務費の考え方というのは、ある意味におきまして公契約で定められているような賃金下支えの仕組み、これを同じ機能を持たせることが可能なのではないかというふうに考えてございます。はい、以上です。
1:43:08
はい、ありがとうございます。まずはそれぞれの地方自治体で公契約条例という形で制定をされているのが、私どもの調査によりますと、今、全国で86の自治体で制定をされているというふうに把握をしております。ただ、そのう ち賃金加減額が設定をされている、いわゆる賃金上降型の公契約条例は30の自治体で制定されており、着実に広がりを見せているというふうに考えているところであります。全体総理としては、建設業は地域産業でもありますので、こうした地域での好循環を作り出していくための取組ということは進めていきたいと考えております。同時に、国においても基本的には必要だというふうに考えているところであります。以上です。
1:44:04
ありがとうございます。最後になるかと思うんですけれども、資材口頭が起きたときに契約変更などを行っていくということでございますが、この資材口頭というのは全国的に一律に起きていくことだというふうに思います。こういったケースは、国が方針を出していくとか、そういったことを期待するという声は終わりかどうかというのを、4人の参考人の皆様にお伺いしたいと思います。どういった国が対応するべきだとお考えでしょうか。委員の持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。
1:44:49
すでに物価調査、労務費調査が行われているように、これが広がることを期待しております。
1:44:55
まずは、実態を正確に把握をした上での対応ということが必要だと思っております。
1:45:03
より徹底することを求めたいと思います。
1:45:06
ありがとうございました。質疑を終わらせていただきます。
1:45:18
公明党の久坂まさきでございます。本日は、建設業法及び入境法の改正に際し、4人の参考人の皆様から貴重なご意見をいただきました。大変にありがとうございます。まず、私はこの4月に堀田参考人の新しい建設マネジメントのあり方についての提言に関するインタビュー記事を拝見をいたしました。建設事業は、発注者、設計者、施工者などが互いに連携しながら、一つの建造物を作り上げていく中で、こ れまではコストや時間や品質がマネジメントの主な管理対象であったが、今後はそこに、現場の技能労働者など、一人一人の労働時間などを管理するところまで広げていく建設マネジメントの考え方、また、新たな一つの職能としての建設ディレクター的な存在の必要性などが論じられておりまして、大変参考になりました。これは一つ一つの現場において、各工程の工期や働き方、賃金、契約のあり方にも及び、重層下請けの問題解消にもつながるのではないかと思うのですが、こうした新たな建設マネジメントのあり方について、まず堀田参考人にその可能性についてお伺いしたいというふうに思うのと、あと勝野参考人、そして岩田参考人のご所見をお伺いできればというふうに思います。
1:46:52
私どもの提言につきましてご意見いただきましてありがとうございます。建設マネジメントの考え方、これまでやはり施工管理を中心としてコストですとか品質ですとか時間、そう いったことが管理指標として当然受け止められてきたわけですけれども、マネジメントというのは実態を明らかにして、それを見える化をして、望ましい姿に向かってどういう施策が必要かを考える。これがマネジメントだというふうに思いますけれども、その主要な指標として何を捉えるかということが非常に重要である。今回私どもの提言では、それを働き方自体を非常に重要な評価指標、管理指標だと捉えようということでございます。実際にそれを実現するためにどうすればいいかということでございますけれども、一つには施工実態の見える化、これを徹底するということが一つかというふうに思います。これを指標化するために、そもそもデータ情報、これ必要ですけれども、一人一人の建設技能者をはじめとした労働者がどういった働き方をしているかということのデータというのは、実はそれほど十分に整備されているわけではない。一方、作業日報等々のいろいろな仕組みというのは既にたくさんありますので、こういったものを十分にこれ以上に活用することによって、こういった新しいマネジメントが可能になるのではないかというふうに考えます。
1:48:22
現場の施工を担う下請事業者は、小規模事業者でありますとか、一人親方が多い、そうした実情がございますので、まずはそうした方々が今回の法改正の内容を理解をして、適正な工期や標準労務費等を見積もりや契約に反映できるような、そうしたわかりやすい資料の作成をぜひ国にはお願いをしたいというふうに思っているところであります。
1:48:56
就業履歴として、CCSがこれから稼働してまいりますので、それを基にしたしっかりとした評価システムというものを大化に変える、ここまでの流れが必要ではないかと思います。
1:49:13
次に、建設事業における工程管理、物決め工程は大変重要で、農機の遵守、品質確保、コスト削減に向けて、具体的な建設作業に入る前に決めておく必要があると思います。契約にも関連するものと思いますが、先日、ある鉄骨を構成する鉄鋼工業会の方から、鉄骨製作図の製作についておいて、物決め工程どおりに承認確定がなされず、製作図の手戻り、工程の遅延が頻発している、そのため業務量が増加し、費用もかさむわけですが、その負担は鉄鋼所等、鉄骨ファブの負担とされている、との求情をお聞きしました。今、一例を申し上げましたが、こうした各工程管の根詰まり、ボトルネックとなりがちな部分を解消していくこと、また、仕上が要請による負担への大化の支払いなど、今後の技能労働者の処遇改善を進める上でも大切な要素になると思うのですが、堀田参考人と草軒参考人の御所見をいただきたいと思います。
1:50:27
ありがとうございます。工程管の連携についてですけれども、ただいまの鉄鋼工業会についての事例を御指摘いただきましたけれども、関連するところでは、例えば、工橋、メタルの橋におきまして、設計と施工を連携しようという取組が始まっているというふうに承知してございます。これは、もともと工橋の設計については、設計の図面、それをその通りに製作することができない、原寸という仕組みがございますので、それはできなかった。しかし、設計の方で十分に製作の段階を考慮して、製作の図面の中に原寸という考え方、製作のいろいろなプロセスを踏まえたような形で設計を行えば、より設計と製作、それから施工の連携が図れるのではないか、そういった取組、アイブリッジという取組というふうに伺っていますけれども、こういうことが始まっていると聞いております。先ほど冒頭にも申しましたような、各段階間の連携、こういったことの恒例なのではないかというふうに伺っております。
1:51:38
最も重要な視点というのは、コミュニケーションの在り方だと思うんですね。設計施工であれば、その間のコミュニケーションが大事ですし、大型の工事であれば、早い段階で施工業者が設計の段階で関わるといったような形のコミュニケーションの場というものの充実というのが大事だと思っております。
1:51:59
今、コミュニケーションの大切さというか、いろいろな設計、発注から元受け、また下受けに流れていく、その関係者がそれぞれの工程の業務を見ながら、そういう会議というか打ち合わせを十分に行っていく、コミュニケーションをとっていくと。そこから仕事が始まっていくという、途中から無理な工程で話をされるんじゃなくて、最初の段階でそれぞれが集まって、そういう場が設定されるというのは非常に望ましいと思うんですけれども、これについて堀田参考人と岩田参考人にお伺いしたいと思います。
1:52:48
ありがとうございます。公安分野の直轄工事の取組が参考になるかなというふうに思っております。国保省の公安局においては、働き方改革の一環としまして、工程表、これを発注者がどのように想定しているかというような情報を契約前から開示するといったような、そういう取組を近年始めていらっしゃいます。これによって、応策者はどういったことが工程上想定されているかということを念頭に置きながら契約をすることもできますし、またその契約後にも品質確保調整会議という会議を設けて、自発注射管でその後生じる様々な状況に対して工程の調整を行うと、そういった取組をされていらっしゃいます。昨年の報道ですけれども、旧日確保評価型試行工事、後期指定の試行工事ですけれども、これについては4週8平所を達成した工事が90%ということで、その前の年から36ポイント上昇したという報道がされてございます。一例化というふうに考えます。
1:54:07
やはりコミュニケーションが一番全てだと思います。ただ、計画段階でのコミュニケーションというのはやはり一家ですので、グループ になっていますので、現場の所長の下に馴染んだ仲間が一緒に、これはこうしようということをやってきているわけですが、変更があった場合ですね。変更があった場合にやはり一番重要なのはそこがコミュニケーションが重要だと。ただ、このコストが絡んでくる問題でありますので、ぎゅうぎゅうの非常に苦しいお金の中では、そんなことを言っている余裕もなくなってしまうので、そういう意味においても標準労務費には大変期待をしております。
1:54:53
次に、勝野委員と岩田委員にお伺いしたいのですが、先ほど勝野参考人から、いわゆる一人親方、技能労働者の皆さんについては、十字先は大きく三つに分類される。一つは、個人の接種から直に仕事を受けよう、町場という現場、そして、ゼネコン等が元受けとなっている大規模現場、そして三つにハウスメーカーが元受けとなっている現場ということでした。このたびの建設業法等の改正によって、建設業の担い手を呼び込むためにも、時間外を減らし休日を確保する働き方改革や、仕事にあった賃金の確保、標準労務費の導入ということもございましたが、そしてまた年間を通した仕事の平準化など、さまざまな接種や現場がある中で、こうした課題を乗り越えるべく改正案が示されたわけでございます。この改正案について、私もゼネコン、サブコン等で現場管理等を行ってきた友人がいますので、話を聞いてみましたら、そのとおりだというふうに、よくできているというふうな評価、私もこれはしっかり進めていくべきだと思うんですけれども、その評価の一方、天候とかに左右される仕事の平準化、また職人さんたちの機質ということも含めて、働き方改革なんだけれども、もっと働きたいという方もいらっしゃったりする、そういうようなことも含め、現実にワークするのか、簡単なことではないとの声も伺いました。このたびの改正にあたり、その実効性を確保するために、現場の目線で、この運用上、ここは特に力を入れてもらいたいという、長年続いてきた召喚集もございますけれども、期待のないご意見をいただきたいと思います。勝野参考人、岩田参考人、お願いします。
1:57:01
ありがとうございます。実際に、元下関係の中では圧倒的に、下請け側は取引上弱 い立場にあるというふうに思っておりますので、先ほども申し上げましたけれども、まずは不利益に対する禁止の規定を、しっかりと下請け側が通報しやすい環境整備を作っていただきたいということと、同時に、発注者から直接控除を受け負う元受け企業の責任の明確化でありますとか、国交省の建設自治面の体制の拡充、国による実態調査、結果の公表など、下請けが適正な見積もりや契約ができる環境の整備をぜひお願いをしたいというふうに考えております。特に民間の発注者に対する取組ということが重要だというふうに考えているところであります。また、標準労務費賃金の確保については、請求権をしっかりと発生させるということが重要であるというふうに考えております。そのために標準工事の受け負い約間を改定をしていただいて、契約条項の中に標準労務費を基準とした労務費の支払い、こうしたことでありますとか、契約の変更、追加協議の変更協議に応じること等々を盛り込んでいただきたいというふうに考えているところであります。以上です。
1:58:53
やっぱり今 の手取りが少ないので、日給月給であるという状況をベースにしますと働きたいということになると思うんですが、所得を減らさず増やして休めますよと、社会保険に入りましょうというようなことになれば、そこを目指すべきだというふうに思います。
1:59:20
時間も参りましたので終わりたいと思いますけれども、しっかり技能労働者が夢を持って、希望を持って入ってこれる業界になっていくように、私も全力で働いてまいりますのでよろしくお願いします。今日は本当にありがとうございました。
1:59:47
国民民主党の古川元久です。本日は参考に皆様方には大変お忙しい中、担当庁から大変貴重なお話をしていただきましたのでありがとうございました。皆様方、この法案には大きな意義があるというとこ ろは共通しておられたんじゃないかなと思います。建設産業の現場の状況というのは、私もいろいろ地元などに聞いていても本当に大変な状況で、仕事はないわけではないしあるけれども、しかし資材は上がるし、働き手はどんどん減るし、またかつその中で環境を良くしていかないと労働者も維持できないという、本当にあちらは建てればこちらは建たずという、そういう状況の中で、本当に現場で皆様方、日々ご尽力いただいていることに心から改めて敬意をしたいと思います。その上で最初に岩田参考人、徳川知事の参考人お二人に、まさに現場をわかっていらっしゃるお二人だと思いますから、少し大きな話でお伺いしたいんですけれども、今、令和10年度、今令和6年ですから、あと4年ですけれども、今、大体建設労働者が24万人不足するという推計なんですが、ただ私なんかの感覚ですと、今労働者の皆さん方もこの間はかなりご高齢化が進んできたわけで、でも皆元気な方が多かったんですけれども、しかしさすがに今2025年問題と言われていて、要はこれは段階の世代の皆さん方がみんな後期高齢者になっていくという時代に入ってきますと、やはり今まで頑張っていた段階の世代の皆さん多かったんですけれども、さすがに建設現場の、特に現場を考えると、やはり後期高齢者になるとなかなかこれは、いくら頑張ってもという状況になってくる。一方でこれから高齢者かと言っても、前期高齢者の人たちは段階の世代の後ですから、これはどんどん減っていく状況。かつ以前に、今日のような資料をいただいて、また日頃から前期の皆さん方がいただいている資料なんかでも、若い人たち、ほとんど新たに入ってきていないような状況。しかも今、若年労働者がどんどん減っている中で、各産業を取り合いで、しかもいろんな転職サイトとかあって、今若ければ、ちょっとつらかったら、いやなことがあったら、他に職を探そうと、いくらでもある。しかも結構金額のあるような、報酬が得られるような仕事が増えていますから、ますます今、建設産業に充実して入ってくるという若い人が減っている厳しい状況の中で、あと4年後のところで、24万人減少という、ちょっとこれ推計がですね、ちゃんと働いた改革で上限規制とかちゃんとやったときに、本当に現場が回るのかなと。もし本当に現場が回るような状況にしようと思ったら、とてもこの不足数は24万なんていう不足数じゃなくて、もっと不足するということになるんじゃないのかなと。ちょっとこの推計がですね、結構甘いんじゃないかなと私はそういう感覚を持っているんですけれども、感覚でいるところでいいんです。ぜひちょっと岩田さんと勝男さんの感覚をお聞かせいただけますか。
2:03:50
不足と言いますか、どこまでこの取り組みが進むかということによると思うんですね。どこに目線を置くかということだと思うんですけれども、産経なのにこの所得というものから、よその産業よりを上回るような、産経だからこの所得というところを目指さないと、日本の若い方々は来ないんではないかという、そこは大きく危惧をしております。それとその穴埋めになっている外国人労働者、私の職種であってももう18%は外国人なんですね。そこにあってもですね、国際競争の中でどうなるのかというのは、非常に不安、危機感を感じていますので、早く産経だからこの金額ということで、日本人にも外国人にも選んでもらえるような業界を早く目指すべきだというふうに感じております。
2:04:47
ありがとうございます。総務省の調査でも、かつて建設業の就業者が1997年は685万人いたわけでありますけれども、それが2023年には483万人で30%減少している。そのうち技能労働者は455万人から304万人ということで、これは就業者を上回る37%も減少しているという総務省の統計調査もございます。加えまして、2020年の国勢調査で申しますと、職種ごとの調査が出ているんですが、2015年と比較をして社間口は18.7%の減、大工職は15.8%の減、型枠大工は11%の減ということで、大半のいわゆる機関職種と言われたものが減少しているということは、私自身もひしひしと感じているところでありますし、加えて、組合員さんを含め現場で働く皆さんが高齢化をしているということは、現場で働く人たち自身も危惧をしているところであります。若い人が入ってこないということに対する危機感というものは相当高くなっております。そうした点で、今回の標準労務費を含む建設業法の改正に対する期待というのは、現場従事者の処遇改善という意味で大変大きなものがあるというふうに考 えているところであります。以上です。
2:06:35
私も本当に期待しますし、何とかそうしていないと、先ほど岩田さんがおっしゃったように、岩田参考人がおっしゃったように、例えば、今の夏の暑い中だと、クーラーがない中だと、熱中症の危険を押して仕事をしなければいけない。そんな苦労しなくても、クーラーの効いているところでそれなりの給料を取れる職がある中で、よっぽど他の全社業に比べても低い。これを標準にするくらいでは、とても若い人なんかが来ないんだと思うんですね。すごく魅力があるぐらいのところの水準にまで。そういう水準に、今回の本当に大きな一歩だとありますが、今も例えば、あと4年で、国内人材でも1万人確保するという、その足らなくなる分を国内で1万人、外国人8万人ですけれども、あと4年で、それだけの人が国内外から建設産業の方に来るような状況が本当にできるのかと。方向は今回の私がの法案で進んでいくと思いますけれども、よほどこれは今回でもかなりそういう標準、労務費の制度を設定するとかで、いろいろ前進はありますけれども、ただ本当にこれがすぐにでもちゃんときちんと人が守られるとか、そういう実効性を担保できるような形をつくらないと、なかなかこれらから足らなくなってくるというか、現実には確保できなくなるんじゃないかなという危惧をしているんですね。そこの中で、その1つのポイントになるのが、これはホッター参考人にちょっと確認をさせていただきますけれども、やはり能力とか資格に応じた賃金支払い、水資とか他のところのように、それこそマイスターとかそういうようにですね。そういうことが大事だと言われているんですけれども、そこのところは建設キャリアアップシステム、これを活用する、そのことをお考えになっているというふうに捉えていいんですか。
2:09:01
ありがとうございます。ご指摘のとおりでございます。日本においても、建設技能者のいろいろな就業履歴が蓄積されていくことによって、それぞれの建設技能者がどういうスキルを獲得したのか、これが見える化されていくということが非常に重要であると思いますし、これは様々な水準を定めるにも活用されるべきかというふうに考えます。また、それを実際に行うことができるとすれば、CCUSの更なる活用というのが考えられるのではないかというふうに思います。
2:09:41
ありがとうございます。そうしたら、勝野参考人に伺いたいと思います。前景総理は、建設キャリアアップシステムの普及を促進しておられるわけなんですが、普及は順調に進んでいるというふうに、今の現状を見ておられますか。どうですか。
2:10:01
現行で申しますと、すでに140万人を超える技能者の方々が技能者カードを取得していただいているというふうに考えております。ほぼ半数、5割の水準に取得が行き渡っているというふうに考えております。その多くが野鳥場、ゼネコンの大規模現場で働く方の取得が進んでいる一方、町場でありますとか、住宅現場での取得がまだやっぱり十分ではないという認識をしておりますので、その点について前景総理としてもしっかり取り組んでいきたいというふうに考えているところであります。
2:10:54
ありがとうございます。岩田参考人と勝野参考人に、建設キャリアアップシステムについてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどの岩田参考人から、これまでは建設キャリアアップシステムが入らされる資格というのから、入りたいという資格になってきたというお話があったんですけれども、本当に現場の人たちにとって、技術者にとって、そういう資格になってきているのでしょうか。まだ私の感覚だと、やっぱり入らされるというか、働く人たちもそうですし、また事業者の方も、やれやれと言われているかやっているかみたいな感じのレベルに留まっているような、私はそういう感覚を持っているんですけれども、いかがでしょうか。
2:11:52
今現在はそうです。そのための標準浪費であって、その標準浪費のお金が水が流れてくることによって、このCCSで評価をして、それが対価に変わるという流れができますので、そういう意味で標準浪費への期待は大きい。CCSに登録していなければ、そもそも評価ができないので、対価に変えられないということになりますので、技能者はこぞって入ってくるのではないかということを大きく期待しています。
2:12:25
今回の改正の中でも、労働者が有する知識、技能、その他の能力についての公正な評価という文言が盛り込まれているところであります。これ自身は、先ほども申しましたが、検察キャリアアップシステムを指しているものだというふうに理解をしているところであります。先ほど言いました技能者カードを取得する同時に、能力評価のためのレベル判定の取り組みも現在進めているところでありますので、技能者カードを取得をし、レベル判定で能力評価を受け、現場でしっかりと就業履歴を行っていく、こういうことがしっかり行われていくことが、私は重要かなと思っているところであります。
2:13:18
ありがとうございます。それでは、皆さんに、4人の方に、検察キャリアアップシステムの限定を最後にお伺いしたいと思いますが、井上参考人がおっしゃったように、現状は、そうあっていたけれども、まだそこまで至っていないという。私は一番最初の ときから、システムをちゃんと登録したら、ちゃんとそこにきちんと、まず先についてくると。これからついてくるというんじゃなくて、ちゃんとそこは、何らかの形できちんとレベルに応じて、ここで示された金額は義務づけるものではないというんですけれども、ちゃんとそれを払わなきゃいけないという。やはりここが先にあって、初めて本当に入りたいシステムになるんじゃないかと。そういう仕組みに、ちょっとしなきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。すでに持ち時間が経過しておりますので、答弁は簡潔に願います。
2:14:17
なかなかやはり浮世絵ですので、その金額が降りてこない限り、我々企業もその大会になかなか帰れないということになろうかと思いますので、そのための業法改正と理解しています。
2:14:31
CCUSのレベル別年収をきちんと実現するために、標準労務費を適切に設計することが必要だと思います。
2:14:41
私もCCUSを基盤として、しっかりと処遇改善につなげていくということが重要だと思っております。
2:14:50
法律においてきちんとしたコミットメントを行うことが大事だと思っています。
2:14:55
古川君、ありがとうございました。終わります。
2:15:06
日本共産党の高橋千鶴子です。本日は4人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を受けたまいりました。ありがとうございます。どんどん聞きたいことが出てきちゃってわからなくなってきているので、早速質問させていただきます。まず岩田参考人に伺います。建設工事は本当に多岐にわたる工程と、さまざまな専門職の組み合わせなのだと思います。そうした中で、今回の法案は標準労務費を中堅市が示すことや、労働者の処遇改善のため、建設業者に努力義務を課し、国がその取組状況を調査・公表し、中堅市に報告するとしております。岩田参考人は、総会一式の受け負い契約が慣例である建設業界の特徴からいって、賃金を一定水準にすることが難しいということを、これまでも主張してこられました。今回の法案は、そこを変えることが期待できるでしょうか。
2:16:09
大きくできるというふうに理解しています。
2:16:14
ありがとうございます。同じ質問を勝野参考人にも伺いたいと思います。
2:16:20
私もできるというふうに思っております。
2:16:26
わかりました。期待が募るわけでありますけれども、併せて勝野参考人に伺います。先ほど来、議論がされている、キャリアアップシステムの活用の問題なんですけれども、全憲総連として、これまでもキャリアアップシステムの活用を重視して、強く要望されてきました。一方、このキャリアアップがどう加点され賃金に反映されるのか、つまりそのための原資がないと、現実的ではないわけですよね。例えば、キャリアアップをインセンティブにしようとか言っても、レベル4の人ばかり集まっちゃうとか、そうなると、その分取れるんですか、ということになるわけですよね。その点、どのようにお考えになっていらっしゃるか。どなたに?
2:17:21
先ほども申し上げましたが、カードの取得だけでなくて、レベル別の能 力を判定ということが非常に重要になっていると思っておりますので、両輪の取り組みとして、現在進めているところであります。その際、しっかりと能力に応じた処遇に改善されていくことが重要だと思っておりますし、加えて、レベル1からレベル4まで、同様にしっかりと就業が履歴をされていく、そういう仕組みを全ての現場で整えることが重要だと考えております。
2:18:10
全ての現場でレベル1からレベル4まで整っていくことが、要するにそれに見合う賃金が得られる体制が伴うということがどうしても必要なわけですが、その点、もう一言。
2:18:32
昨年の6月に国交省におかれましては、検索キャリアアップシステムのレベル別の年収を公表していただきました。こうした取り組みを公共民間全ての発注者に周知理解を図って、技能経験に応じた処遇の改善、工事発注金額への反映等について、サプライチェーン全体での合意形成を進めていく必要があるというふうに考えております。その点でも今回の業法の改正は有用であるというふうに理解をしております。
2:19:13
レベルごとの目標と言いましょうか、これだけの収入が得られるよというのが示された、先ほど岩田参考人もお話ししてくださったんですが、現実は乖離があるわけですよね。何としてもそこに近づけるために、仕組みをつくっていかなければならない、このように思っております。そこで今度は堀田参考人に伺いたいんですけれども、建設マネジメントの立場から諸外国のルールについてお話をいただきました。私も昨年、UITBB、建設インター、労働組合の国際組織ですけれども、ミカリス書記長らと懇談したことがあって、キープロスの出身の方なんですけれども、多重下請け構造の話は世界どこでも共通だよというふうにおっしゃいました。その上で公共工事を下請けに出す場合、条件を付した契約書でなければ、そもそも受注ができない。だから一定の基準より下げては絶対いけないのだと。このお話をされて、公契約法に近いものなのかなと思って聞いていたのですが、今度の法案がそこに近づいたのか、あるいは超えたのか、ぜひ先生のご意見を。
2:20:36
ありがとうございます。標準ローム費が導入されれば、委員御指摘御紹介のような、他国の仕組みに近づいてくるのではないかというふうに考えます。ある意味で、ヨーロッパ型、スイス、フランス等の仕組み、これは労働協約がベースとなって、これが一般拘束力宣言を持つことによって、全体に実効性が適用されるということ。一方、米国においては、デイビス・ベイコン法は、これは基本的には公契約と同じような考え方で、政府の公共調達において適用される。しかしながら、米国においても、これは公共工事だけに適用されるとは言っても、その水準が民間工事にも波及しているので、同様な効果を持つ。こういったことで、仕組みが有効に働くメカニズムは異なるかもしれませんけれども、それぞれの社会でそういうことが実現しているという現状があるかと思います。日本においても標準ローム費、あるいは、CQSの活用もあるかもしれませんけれども、こういったことを通して、然るべきシステムを構築していくべきだというふうに考えます。
2:21:45
ありがとうございます。次に、くすの木参考人に伺いたいと思います。参考人は、中研進の委員ですとか、検 討会の座長を務めてこられたということであります。そこで、具体に伺うんですけれども、20条になると思うんですが、「著しく低い額による建設工事の見積もりの禁止」というふうな表現がされているんですよね。それで、下回ってはいけないというのではなく、著しくという言葉がついていて、そこが非常に曖昧で、どの程度を指すのかなと、著しくなければいいのかなと、いろいろな不安が出るわけなんです。先生、どのようにお考えで。
2:22:26
独近法にも不当廉売規制の中で2つあって、著しく減価を継続して割った場合と、不当に低い対価という2つ分けているんですね。ですので、言葉の使い方としては、2つ分けられるものだと思うんですけれども、先ほどおっしゃったように、著しくなければいいのかという話になってしまいますので、やはりその辺は、ある程度の基準というのを出していかないといけないと思うんですね。ただ、明確に出してしまうと、これは国交省の説明にあったと思うんですけれども、加減に張り付くという恐れもありますので、その辺は今後また詰めていかなきゃいけない課題なのかなと思っております。
2:23:00
確かに、基準が必要だけれども、加減に張り付いてはまずいとおっしゃるとおりだなと思っておりました。同じように、一従式短い後期というのもありますけれども、これは同じ考えでよろしいでしょうか。
2:23:14
一従式短い後期の一従事さというものは、実際にはいろいろな総合評価といいますか、さまざまな要素を考慮して判断することだと思いますので、なかなかその基準づくりが難しい一方で、法の明確性というのも大事ですので、その辺のバランスかと思っております。
2:23:35
今、先生がお示しいただいた趣旨が、本当に現場に浸透していけばいいなと、このように思って聞いておりました。それでは岩田参考人に伺いたいと思います。先ほど来、建設業は他産業よりも賃金が低く、就労時間も長いということをお話がありましたし、担い手確保が大きな課題となっているわけです。それで4月から働き方改革の一般則が適用されたわけですが、現状では日給月給のために、週給2日としても休みが増えた分、年収が減ると、現状のままではということで、非常に不安の声が上がっていると。ですから、慣犯の多い建設工事をなるべく平準化して、月給制に近づけていくということが必要かなと思うんですが、その点でのご意見をいただければと思います。
2:24:42
日給月給という仕組みというか、形になっていますので、現場が滑って休んでいるかというと、休んでいないところもあります。大手から順にやっていっていますので、だから職人は空いている現場に行くんですね。それで所得を確保している、それで所得をキープしている状況なので、早くこの制度を作っていただいて、お金が下がらないような仕組みにしていただくことによって、働き方も変わるのではないかと。
2:25:19
実際にはそういう働き方があるということで、改善を図っていきたいという話でありました。合わせて岩田参考人に伺いたいと思うんですが、ICTの活用で、いわゆる緩和というのでしょうか、現場での技術者と専任の技術者が掛け持ちでも可能になるということと、営業所の専任技術者が同じように掛け持ちでもよいことになると。特に現場の場合は、2時間まで離れてもよいということになっていて、ICTがあるんだからいいんだということなんですが、もともとそれが必要だった理屈から言って、安全性とかそういう問題は大丈夫なのかなとちょっと心配もありますので、伺えればと思います。
2:26:26
我々技能者の団体ですので、技術者の制度については非常にお答えにくいところはあるんですが、現実、我々の処遇改善を行っているように、技術者もやはり現場の処遇改善を進めない限り、人は来ないんじゃないかなというふうに思います。お答えになったかどうか分からないです。
2:26:50
なかなか不足しているので、ダメとは言えないなという声も聞こえています。ただ、それでやはりギリギリのところなのかなと思っているので、これ以上の緩和はどうなのかなという思いで聞かせていただきました。それでは、堀田参考人に伺いたいと思うんですが、資材口頭が論文編のしわ寄せにならないように、契約前と後の協議を義務、努力義務というふうに書きました。これは本当にコロナの中やその後の資材口頭の話を聞いていて、本当にこれしわ寄せにならないようにするべきだと思うし大事だと思うんですが、これ実効性を保たせる、実効性をできるようにするためにどんなことができるでしょうか。ご意見伺います。
2:27:53
ありがとうございます。2つ考えられるかなと思います。1つは、受発注射管で適切なリスク分担ができるような、そういった契約の形態ということを考えることができると思います。先ほど来、創価契約が一般的であるという我が国の建設市場の特徴についてご指摘がありましたけれども、創価契約だけが唯一の契約形態ではございませんので、建設市場においても様々なリスクを受発注射管で適切に分担する、そのやり方は色々な方式が考えられてございます。そういったことの検討導入が考えられるかと思います。もう1つは、先ほどの標準労務費等の仕組みで言われていますように、要するに労務費の下 支えがあれば、仮に資材価格等が高騰したとしても、そこから調整をするということがそもそもできないという仕組みであれば、そういうことは起こらないわけですので、そのやり方と合わせて考えるということがよろしいのではないかと思います。
2:28:58
ありがとうございます。最後に、靴野紀参考人に伺いますが、今回の国の役割というか、これが適切に働いているのかを調査公表報告まで始めてやるんだよということをおっしゃっていて、今の体制の中で本当にできるのかなという懸念もあるんですが、どのようにお考えでしょうか。
2:29:23
これに関しましては、厚生取組委員会が積極的にこの問題に対して動いておりますので、厚取委との連携を図るとか、下請に関しても、そういうふうに厚取中小企業庁との連携を図る形で行っていけばいいかなと思っております。
2:29:41
ありがとうございました。なるほどなと思って聞いたのと同時に、いろいろな心配点もまだ少し残っているかなと思いますが、今日はこれを参考にさせていただいて、次の明日の質問にしたいと思います。ありがとうございました。
2:30:08
無所属の4人で会派を組んでいる有志の会の福島信之と申します。4人の先生方、本日はどうもありがとうございます。まず1点目、岩田参考人からお聞きしたいんですけれども、先ほどご説明の中で、受け負い価格が不安定な中で、総額一括契約が慣行としてあって、黙っていれば価格は下げてくるだろうと安値競争になっているという話がありました。総額一式契約、これ書類としては読んだことあるんですけれども、もうちょっと実態を詳しく教えていただきたいなと思うんですね。というのは、今回、 改正法の二十条一、二項で、著しく、低い労務費等による見積りの提出や見積り変更依頼の禁止というのが掲げられておりますが、この条文が出れば、この一括総額契約方式というのは本当になくなるのかと、堀田先生から建設市場のルールに関する大きな構造転換であるという話もありましたけれども、この現状の今の総額一式契約がなぜ広まっていて、この条文でそうした感覚は本当に変わり得るのか、そのあたりについて教えてください。
2:31:23
総額という、わかりやすく言ったんですけど、総化一式という形は変わることはないと思うんですね。建設業法で規定してますので。その内訳といいますか、国が処遇改善に必要であろうというような相場感を示すということで、受け入れ価格の一定基準を中堅心で示すということになってますので、その基準を著しく下回るということにはならないようにするというのが今回の取組というふうに理解しておりますので、総化一式が残ったまま、総化一式はやっぱりそういう契約であるからこそ生産性を高めてきた歴史もありますので、その総額がどこが適正かと。忙しいときには上がって、低いときには下がる。これをやめようということが基準を示そうというのが今回の標準ローム費であるというふうに理解してますので、期待をしております。
2:32:25
ありがとうございます。そのときに標準的なローム費というのが一番問題になって、先ほど来各議員から建設キャリアアップシステムのことについて質問がなされております。私もこのシステムができたときに、私の周りにも友人たちで多くの建設関係の方がおりまして、集まって酒飲みながらこの話を聞くと、大体皆さんがこんなの意味ねえよと言って、否定的な意見を言う方が大部分であります。私は先ほど岩田さんからも率直なコメントをいただけたと思うんですけども、ただそうは言っても技能に応じて技術に応じてそれなりのランク付けがされて、その賃金をもらえるのであれば、皆さんそうかと言って受け入れるんだと思いますし、先ほど入らされる資格から入りたい資格へという話が岩田さんの方からありましたけども、岩田参考人からありましたけども、でも私これの一番の欠点はやっぱり法的な裏付けがないことだと思うんですね。本来今回の建設業法の中で、この何らかの建設キャリアアップシステム的なものを法定化すなり何らかの根 拠があればいいけれども、結局見積もりの際の参照価格になっているだけで、実際それが働く人の賃金に関わるかどうかの保障が法律上何もないことが問題なんじゃないかなと思っておりまして、ある程度の法律上の位置づけが必要じゃないかと思うんですけども、その点についてまず勝野参考人と岩田参考人からお伺いしたいと思います。
2:34:00
私どもも建設キャリアアップシステムを積極的に取り組んでおりますが、しっかりと法的にも位置づけていただくということは必要だというふうに思っております。
2:34:14
今まではお金に変わらなかったので、入っても一緒だということだったので、やはりその法的な裏付けというのは私も必要ではないかなというふうに思います。それもタッチするというところまでやはり義務づけて、そうしないとどこの現場に行って、持っているだけでどこの現場に行ったかわからないと履歴がわからないので、それを実行しているところ、これはもうスーパーゼネコさんを筆頭に扇動してここまで入ってきましたので、その方々へのインセンティブもないことも問題だと思います。ですので一例として建設業退職金制度というのがございますので、これをレベルごとに応じて掛け金を変えていくだとか、その辺のところをご検討いただければなと。加入が加速するのではないかなと思います。
2:35:02
ありがとうございます。ただ私は今回の法改正のときに、この役所がつくっている資料を見てもどこにも建設キャリアアップシステムは出てこないんですね。でも今日は4人の参考人の先生方、皆さん共通してCCUSの話を挙げている以上は、私は何らかの法律的な位置づけを与えた方がよかったんじゃないかなと思っております。明日法案審議は私じゃないので、そのことは政府には申し上げませんけれども。もう一点は資材高騰に伴う労務費の幸せ防止策として、資材高 騰等が起きたときには受注者は注文者に受け負い代金等の変更協議できるとなっておりますが、法律を読むと注文者はこれを誠実に当該協議に応ずるよう努めなければならないということなんですね。先ほど堀田先生からは、受発注射管でリスク分担とか労務費の下支えの仕組みが必要だという話がありましたけれども、ただ、条文上、誠実に応ずるように努めなければならないという条文だと、これ実行されるのは非常に難しいと思うんですよね。誠実って心の問題なんで、法律上のカチッとした概念じゃなくて、しかも応ずるように努めなければならない。誠実にと。受けたいんだけどちょっと難しいんで我慢して、というのも誠実に応ずるように努めたことになり得ると思うんですけれども、本当にこの条文で実行性があるのかどうか、堀田参考人のご意見を伺いたいと思います。
2:36:29
ありがとうございます。誠実な協議に応じたかどうかの判断は、これは個別に判断がされるべき事項だというふうには思いますけれども、先ほど少し申し上げました実行性の観点から言いますと、この条文にもちろん期待すべきことも多々ありますけれども、一方でまたそれとは違う方法によって、この18注射管のリスク分担を適正にしていくということもあり得るかなというふうに思います。例えばということですけれども、オープンブック方式といった契約方式がありますけれども、これについては、例えば資材価格が高騰すれば、その高騰分のリスクというのは基本的には、8注射の方に、生産方式ということですので、より多く委ねられる、送貨契約と比較すればということですけれども、そういった様々な契約方式が現在提唱されておりますし、使われてもおりますので、そういったことと組み合わせることが必要なのかなというふうに思います。
2:37:36
同じ点をちょっと菅野木先生にもお伺いしたいんですけれども、このとも誠実に当該協議に大ズリを務めなければならないという文言だと、独近法的なところも運用が難しいだろうし、建設業法に基づく行政指導とか、そうい うのも誠実に努めなければならないと、非常にハードルが高いように思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
2:38:01
誠実に応じる義務というのは、地位の格差というものは前提にしない議論なんですね。もし地位の格差があった場合には、例えば地位の不当利用に関わる建設業法の規定とか、あるいは独近法の規定とか、いうものが適用される可能性がありますので、その法運用をどうするかという論点になるかと思います。ですので、2つの構造になっているということで理解しております。
2:38:25
つまり、地位の上下を考えていない条文になっているというのは、私は実際は違うと思う。実際は地位の上下があるからこそ、 条文の規定が必要なのに、やっぱりそこはちょっとずれがあるんじゃないかなというふうに思っております。その関連で、私はいろいろ地元でも、さまざまな人から、この無理難題の優越的地位の乱用とも思われるような取引実態を、知人や支援者から相談を受けることがよくあります。そのときに独近法があって、こういう条文があるから、それはもう明らかに独近法のあるいはガイドランに違反するような事態だからと言うんですけれども、ただ、私は茨城県の水戸というところに住んでおりますけれども、地方だと、小鳥の役割ってやっぱり見えないんですよね。小鳥の事務所があるわけでもないですし、どこで何をやっているのかわからなくて、ただ少ない人数で小鳥さんが頑張っていることは、この間私トラックの話でも、建設の話でも、直接小鳥からお聞きをしているんですけれども、ただ、そこはすごい弱いと思うんです。あと一方、建設寺院とか、これも全国で135人、他にはトラック寺院もあれば下請寺院もありますよね。ただ、トラック寺院とか下請寺院とか建設寺院というよりも、やっぱり一番私が聞くのは、小鳥だと思うんですよ。小鳥ってある意味の経済警察みたいなもんですからね。だから私は、縦割りで トラック寺院、下請寺院、建設寺院とやるよりも、この多くは、独近法に違反しないにしても、そこに関わる事例は使うわけですよね。例えば私は、小鳥と全部併任をかけて、全部小鳥と連名で、国交省や中小企業庁が対応して、一括してやるような仕組みがあった方がいいし、小鳥から呼び出されると、やっぱりみんなビビるわけですよ。建設寺院とかトラック寺院だと、仲間家の業界のお仲間みたいに思われるところもあるので、私はそういう拡張の連携のやり方があると思うんですけど、その点どうお考えか、楠木参考人にお伺いしたい。
2:40:27
はい、おっしゃるとおりかと思います。ただ、建設業法上、下請け法と建設業法の関係というのはありますので、今の法令で言いますと、下請けに関しては建設業法が対応することになっていて、そうすると国交省なり都道府県がきちんと動かないと、その問題が解消されないので、そうであれならば、小鳥と連携するような形の規制というものがあっていいのかなと思っております。
2:40:52
取引関係って、他に建設といってもいろんな業があって、運輸と絡む建設とか、参拝と絡む何とかとか、実際の業は多種多様で、取引って別に業法意識して行うものだけじゃないと思うんですね。だから私はそうした、とにかく中小、下請け、間合計の会社の取引関係に関する窓口って、一本化した方がいいし、それが見える化した方がいいし、よく相談窓口というのは県とかにあるんですけども、やっぱりそれは国の人たちがやってくれるという意識が大事だと思うので、そうしたものを作った方がいいのかなと思うんですけど、そのあたりはいかがでしょうか。
2:41:29
おっしゃるとおり、リソースというものは効率的に運用した方がいいですので、小鳥の持っているリソースをきちんと使えるような体制というのが大事かと思っております。
2:41:39
はい、ありがとうございます。私はそもそものこうした問題が起きる根幹というのは、建設業の多重下請け構造と、あと最上位の発注者、元請け、ゼネコンが過線状態にあるという、上が過線状態で、下はもうひたすら膨大の数があるからこそ、下の方の競争が激しくなって安値合戦になっているという、その産業構造そのものにあると思うんですね。で、先ほどですね、堀田参考人からですね、今回の会議では建設上のルールに関する大きな構造転換を促すという話があったんですけども、果たして今回の法改正でそうした産業構造そのものが変わる契機になるのか、あるいはその産業構造を前提にした上で、適切な賃金を確保する制度になるのか、その産業構造の変化との関係でこの法案をどう強化されるか、堀田参考人にご意見をお伺いしたいと思います。
2:42:46
ありがとうございます。価格がどのように決定されるかと いう構造、これを一つ例にとりますと、申し上げましたように標準労務費のような仕組みがきちんと整備されれば、これは見積もりが下請けから元請け、元請けから発注者というふうに適正に積み上がっていく、それによって価格は決まる。一方、仮にそうじゃない、上から決まる市場があれば、どうなるかというと、発注者が提示した価格を見て、元請け企業はそれができるかどうかを決める。それは、発注者から契約した金額が3商店となって、その金額を元にして、これしか原資がないんだからということで一時下請けに契約がされて、その一時下請けは契約金額しか原資がないんだからということで二次下請けに流れていく。いわゆる価格が上から決まっていく、そういうサプライチェーン上の構造もありえるかと思います。我が国の建設市場がどちらかということは、なかなか判断が難しいことだとは思いますけれども、この上から決まっていく構造、下から決まっていく構造ということについていえば、今回の法改正はまさに下から価格が適切に積み上がって決まっていくということの契機になるのではないかなというふうに考える次第です。
2:44:07
私がお聞きしたかったのはちょっと違う視点でありまして、本来普通の産業であれば価格が競争が激しくなって価格が安くなると淘汰されて産業構造の転換が進むはずなのでありますけれども、なかなか建設業はそうならない。それがいいか悪いかも別にして進まないわけですね。今回のこの仕組みを入れるのはある意味価格を固定するわけだから、産業構造の転換を遅らせることにもなるかもしれないとも理論上は見えるわけですけれども、そのあたりについて建設産業の構造転換に今回の法案が支持するのかどうかという点についてもう一度お聞きしたいと思います。
2:44:45
ありがとうございます。重要なご指摘だと思います。先ほども少し申し上げましたけれども、今回の改正の一つ関係するのは、生産性向上にもこういった改正がつながるのではないか、そういうことがあるかと思います。建設産業がずっと保護されているままで技術革新も起きずに生産性も上がらずにというようなことであってはいけない。これはやはり共通した認識ではないかと思います。今回の法改正はまたそういっ た観点からも産業構造の転換を促す可能性があるのではないかと思っております。
2:45:28
ありがとうございます。労務費を固定することでむしろ生産性の競争が起きて適切な産業になるという答弁だったかと思います。どうもありがとうございます。
2:45:43
はい。令和新選組の田谷亮です。参考人の皆様におかれましては、本日はお忙しい中貴重なご意見を賜りまして、本当にありがとうございます。私はいつもラストバッターですので質問も出すくしちゃうということで、毎回変化球的な質問が多くなろうかと思いますが、ぜひとも頭の体操だと思っていただいてご答弁いただければと思います。よろしくお願いいたします。まずは全ての参考人の皆様にお伺いをいたします。2024年の問題について、公共事業なども 担う建設業界が衰退することは、将来的な日本の公共インフラの衰退を生じさせてしまう危惧があり、早急に対応しなければならないということで審議されている本法案ですが、大変評価できるものであると思うのですが、さらなる法律や制度だけでは、効果に限界があるのではないか。さらなる活性化のためには、担い手が積極的に建設業界に参画できるよう、国による公共事業の予算措置などを含めた建設業界にとっての欠益である、ちょっと生々しいですがお金の供給が何よりも特効薬と思いますが、お考えをお聞かせください。
2:47:10
公共事業という意味ですね。やはりそこは非常に難しいと思うのですが、新しい産業に、例えば半導体ですとか、国費を入れたりして工事をやっているので、現実そういうところは、受け負いの金額も安定している高いという適正であるということになっているのかと思いますので、そういう物件もあってもいいのではないかと思います。
2:47:45
ありがとうございます。先ほど中長期計画の話がございましたけれども、社会においてインフラストラクチャーがどの水準で、どのように供給されるべきかというような、こういう長期的な計画ビジョンといったような、こういったことがぜひとも社会において必要だと思いますし、それを実現するためにしっかりとそのためのリソースを確保していくということも大事なのではないかというふうに考えます。
2:48:14
はい。日本の建設投資のおおむね4割を占める公共投資、公共工事は、建設業で働く雇用を守り、そこに働く人の生活を守る、そういう点からも非常に重要な点だと思っておりますので、その金額はやっぱり一定の維持というものは必要だと思っております。とりわけやっぱり地方における役割というのは大きいものがあるというふうに考えております。
2:48:50
はい。公共事業に対してきちんとお金を払うということは、まさに社会のコンセンサスがあるのが前提だと思うんですね。それをきちんと図っていくことが大きな話だと思います。具体的な話としては、例えば低入札調査基準価格とか、最低制限価格とか、そういった具体的な入札契約における様々な仕組みというのを機能させることが大事だと思っております。
2:49:13
はい。ありがとうございます。続きましても、全ての参考人の皆様にお伺いします。そもそも論になりますけれども、建設業は民間の事業だけでは立ち行かない状況の中で、年間公共事業費をピーク時の1998年の14.9兆円と2022年の8.1兆円を比較すると、約45%減にまで削減をされてきました。建設業に人が従事したくなるという、新4K、すなわち給料がよく、給費がとれ、希望があり、格好がいい、を目指している中で、それに立ち塞がるのが財務省というのは言い過ぎかもしれませんが、財務省は予算措置をするどころか、財務大臣の諮問機関である財政制度等審議会において、いかのように指摘をしています。資材価格高騰に関して、資材価格はこれまでも継続的に上昇してきた。事業の効率化によって対応するのは基本だと指摘した。そしてまた、財政審の分科会において、公共事業の費用貶易分析で、将来の人口減少の影響が考慮されていないとの意見があった。ということは、今後も含めて公共事業は無駄が多いと言っていることに等しいことであり、公共事業費のさらなる削減を示唆していると思います。この財政審における事業者の無駄が多いとする議論の中身や、財務省の予算を削り、さらなる民間努力を促す、そういった指摘について、どのように思われるか、参考人の皆様の率直なご意見をお聞かせください。
2:50:55
国民を守るものがインフラと言いますか、有事に逃げ込むところは、そういう建物。そういう建物は、やはりしっかり建てて、予算を確保して建てていっていただきたいなというふうに思います。
2:51:12
公共事業における費用便益分析等において、今後の人口動態等を十分考慮すべきというのは、その通りかと思いますが、実際の分析において、それらが行われていないというふうには、必ずしも考えてございません。先ほどと繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、将来にわたるインフラに対する社会的な需要にしっかりと応えられるような、そういう体制を国として整備すべきではないかと思います。
2:51:43
先ほども申し上げましたとおり、公共投資は必要なものだという理解のもとに、優先順位をどのように考えていくのかという点については、しっかりとそれぞれの地域なり国で論議をしていただくということが大切だろうと思っております。
2:52:03
これはなかなか難しい問題もあるんですけれども、公共事業に関しては、ジェットコースターみたいに急に増やしたり減らしたりというのは必ずしもよくないと思っていて、90年代の内需拡大のときに、ガーッと公共工事を増やして、2000年代に入って急に減らしたということで、建設業者がどんどんいなくなってしまって、今度災害が起きたらどうするんだということで、担い手がいないという。これというのは、ある程度計画をきちんとしていかないといけない話だと思うんですけれども、どうもその時々の風潮というか、施策によって急に増えたり減ったりするという、これが一番いけないことかと思っております。
2:52:38
はい、ありがとうございます。続きましても、全ての参考人の皆様にお伺いをいたします。これもちょっと法案とは直接関係ないかもしれませんが、担い手不足を加速させる要因の一つとして、昨 年10月から陰防止制度の導入によって、ベテランの一人親方の配慮が日本各地でありついで、技術の継承などが懸念されております。そこでお伺いします。陰防止制度導入は業界にとって悪影響を及ぼす一つの要因であると、そのようにお考えでしょうか。
2:53:21
陰防止制度そのものについて、この場で意見を申し述べる立場にはございませんけれども、一方で、いかなる制度であっても、一人親方の方をはじめとして、この建設業で働くことを希望される方がきちんと働ける、そういった仕組みが整備されるべきだというふうに考えます。
2:53:48
全体総連の組員会員さんの中には、多く一人親方の方がいらっしゃいます。これまで、免税事業者、免税業者ということで仕事をされてきた方が、今回のインボイスの導入によって、登録をしなければいけない、または登録をしない、そういう選択をされた組員会員さんも多くいらっしゃいます。そうした中で、今回の導入が大きな影響を与えたということについては、御指摘のとおりだというふうに考えておりますので、全県総連としても適切な見直しが必要だというふうに考えているところであります。
2:54:34
事実として、中小の事業者さんが苦しい状態に追い込まれることは存在していると思うんですね。ですので、その人々の社会的意義というのもありますので、そういった事業者の何らかのケアというものも同時に行うべきだと考えております。
2:54:50
ありがとうございます。次の質問は、岩田参考人と堀田参考人にお伺いをいたします。世界パンデミックや戦争・紛争・円圧による輸入資材の価格高騰、コンテナ不足、燃料費高騰などによるウッドショックに限らず、さまざまな資材不足への対策として、輸入に頼らない資材の国内供給力強化がそれらの解消の一助になるかお伺いをいたします。
2:55:25
海外に頼っていると、そういうことが起きるので、国内でもバランスの問題だと思うんですけれども、必要かと思います。
2:55:38
建設資材の需給につきましては、これまでもさまざまな職業員がありまして、そのたびにいろいろな分析や対策がこじられてきたかと思います。もとより建設資材は非常に地域性の強い資材が多いということもありまして、長期的にそういった供給体制が可能かどうかというのは課題としてすでに挙げられているかと思います。非常に重要な問題だと思います。
2:56:04
ありがとうございます。次の質問は、堀田参考人、久須野木参考人にお伺いをいたします。私の地元で自治体に対して担い手参考の改正に関してアンケートを行った結果、入札方法が多岐にわたることになったため、技術系の職員が不足しており、対応ができないことが課題であり懸念であるとのご意見が多数ありました。このような人材やノウハウ不足に悩む自治体の懸念点をどのように解消すればよろしいでしょうか。
2:56:42
ありがとうございます。大変重要な御指摘かと思います。地方公共団体において技術系の職員の数が減少しているというのは、これはそのとおりでございまして、一方で多様な入札契約方式ということで、さまざまな課題に対処できるような新しい仕組みが提案はされているものの、それらが十分に活用されていないと、メリットを十分に発揮できていないという現状もそのとおりかと思います。例えばということですけれども、国土交通省の方では、そういった多様な入札契約方式の導入を地方公共団体の皆様に支援するような、そういうモデル工事、あるいは施工の取り組みもいろいろなところでされていらっしゃいます。そういったことも一つなのかなと思います。
2:57:32
おっしゃるとおりですね、地方自治体、人が足りない中で、品確保は総合評価だということで、なかなか実は進まないんですね。人は減らす、仕事は増えるという状況で、現場に出れないという話をよく聞くんですね。ですので、なかなか総合評価方式というものを全面的に採用するというのができない中で、どうして、どうやって品質確保するのかといった方法が模索されるわけですね。ですので、考え方としては、極端に一般競争ばかりやるのではなくて、場合によっては市名競争とかですね、そういう形で品質を維持するという方法もあるかと思います。
2:58:06
はい、ありがとうございます。次の質問は岩田参考人、堀田参考人にお伺いをいたします。私の地元は千葉の外郷で、17市町村ありますけれども、一番大きなところでも人口8万7千人程度で、小規模事業者が中心の地域です。今回の法改正でICTなど新技術の導入促進が謳われていますが、こういった地域において新技術に対応できない地方の小規模事業者も多く存在すると予想されますが、小規模事業者にも新技術を活用できるようにするためには何か良い方法はあるでしょうか。
2:58:47
はい、地域地域の問題があろうかと思うんですけれども、やっぱりそれはこういうやり方があるということがなかなか広まっていかないことに問題もあると思いますので、ぜひともその辺は良い例をどんどん広報していくということが重要ではないかというふうに思います。
2:59:07
小規模事業者によるICT活用の講事例という事例が色々と蓄積されてございます。様々な呼び方で、ライトICTですとか様々な呼び方がございますけれども、そういった知見が共有されていくということが有効かなというふうに思います。
2:59:29
はい、ありがとうございます。参考人の皆様、本日はありがとうございました。質問を終わります。これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人の方々に一言申し上げます。本日は貴重な御意見を賜りまして誠にありがとうございました。委員会を代表して熱く御礼申し上げます。次回は明22日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。