19:55
これより会議を開きます。予算の実施状況に関する件について、調査を進めます。本日は、国内外の諸課題についての集中審議を行います。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、
20:17
国内外の諸課題について、調査を進めます。本件は、議員の皆様方にお問い合わせください。本件は、議員の皆様方にお問い合わせください。
20:55
環境省環境再生資源循環局次長 隅倉一郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
21:18
自由民主党の坂井 学でございます。本日はまず政治資金規正法についてからお伺いをしたいと思います。我が党の一部派閥の政治資金問題をめぐり、我が党は国民から多くのご批判をいただいており、結果、信頼を失い、また政治不信も深刻化しております。国民から信頼を回復するためには、再発防止の取組が大切です。
21:48
その点、今般の問題の舞台となった派閥の政治資金パーティーについて、すでに党のガバナンスコードで明確に禁止するとともに、派閥そのものについても岸田総理自らが、公地会の解散を決められるなど、いわゆる派閥政治からの脱却を先頭に立って断固されております。私自身は20年ほど前に政治活動を始めて以来、
22:17
一貫して無派閥として活動を続けてまいりましたので、着実に、派閥政治からの脱却が実質的に実現をすることを望むものであります。その上で、先週金曜日、我が党として、政治資金規正法の改正法案を国会に提出をいたしました。この法律案は今般のような事態を二度と起こさないために、
22:44
どのような政治改革が必要か、これは政調審議会でも一日では議論が終わらず、二日にかけて開催し議論をするなど、真剣な議論が行われた結果であります。法律案には、政治家の監督責任の強化、いわゆる連座制の導入、また収入も政治資金監査の対象とするなど、外部監査の強化、オンライン化による透明性の向上、政治資金パーティーの公開基準の引き下げ、いわゆる政策活動を日のしと公開に加え、国会議員関係政治団体から寄付を受けた講演会などの政治団体の透明性確保といった内容が幅広く含まれておりますが、
23:37
一方で週末からのメディア報道においては、国民の厳しい評価も報じられているところでございます。そこで、同法案について総理の見解を伺います。
23:54
自民党においては、今回の事案を真摯に受け止め、反省をし、そして政治と 金の問題に対する抜本的解決策を示さなければならない。
24:10
こうした思いで議論を行い、今、委員からも紹介がありますように、政治家の責任の強化、外部監査の強化、あるいはオンライン化による透明性の向上等、従来から申し上げてきた取組に加えて、政策活動費の透明性の向上、また政治団体間の資金のやり取りの透明化、
24:38
それには政治資金パーティーにつきましても、購入者の公開基準額の引き下げ、あるいは銀行振り込みの徹底、幅広く取組を示しました。
24:53
そしてこうした改革の方向性については、与党においても合意ができており、実効性のある再発防止策改革案、これを丈夫な形でお示しできたものであると考えています。
25:10
今回、今国会でこの規制法の改正、これを確実に実現していかなければなりません。そのために引き続き公明党とも力を合わせ、 野党の御意見も伺いながら、この特別委員会での議論、真摯に対応してまいりたいと思います。政治の信頼回復に努めてまいります。
25:40
総理のその意気込みをぜひ形にしていければと思っております。次に見下りのない、独居者にまつわる問題についてお聞きをしたいと思っております。昨年予算委員会の質疑の中で、この問題の対応の検討を総理から厚労省に指示をいただいて以降、総理の御理解もあって、今年度は十分とは言えないまでも、予算がついてですね、2件のパイロット事業がスタートしたり、身元保証事業者と呼んでいたものを、高齢者等就寝サポート事業者と呼びかえた上で、事業者ガイドラインをまとめて、現在パブコミにかけているなど、昨年まで政策課題に上がっていなかった課題が確かに動き始めたところであります。自民党内におきましても、昨年加藤勝信社会保障制度調査会長の下、この問題を担当するPTも発足し、政府に提言すべく現在取りまとめ作業を進めております。この議論の中ですね、この解決に向けて対応をして いく一つの方向性として、いざというときに発生する仕事量を減らしていくというものがあります。家族がいるならば、特別意識せずとも知っていると思われる、例えば親戚の所在であるとか、彼らの連絡先であるとか、またその他本人の意向などですが、これらをですね、赤の他人が調べるということは大変な作業量になっているということが指摘をされております。横須賀では熱心な行政職員が、独居者等、当人が書き込んだこういう情報をですね、紙ベースで保管をし、必要が来たら活用をしており、全国から注目されているところであります。しかし、例えば私の地元であるような370万都市の横浜で、紙ベースというわけにはいきません。そこでその作業量を減らすため、そのようなデータを事前に本人がですね、平時に登録しておく、情報登録プラットフォーム的なシステムが求められていると考えます。そして何より、これはですね、党のご本人の意思を実現させるためにも有効なんです。というのは、今エンディングノートというのが指摘をされて、多くの方が準備もされておろうかと思いますが、この準備をしていてもですね、このエンディングノートを見つけてもらえずに、結果として生前の準備が生かしてもらえなかったという事例なども聞いております。ですからこのような事前の対応が周りの人たちの仕事量を減らすのに有効だということや、また本人の意思を事後実現するのにも有効だということも、まだ周知され ていない状況と認識しますので、このプラットフォームへの登録を推奨する中で、元気なうちの事前対応の必要性啓発にもつながりますし、また実際に直接的なこの読挙者の課題のみならず、介護・医療両分野においても効率化が期待される中、このシステム開発と同時に個人情報を登録するわけですから、その運用条件をですね、厳格に決めていくことが求められると考えますが、御見解をお伺いいたします。
29:07
あの、記者内閣においては、この独居高齢者を含めた高齢者等の生活上の課題に取り組んできており、私自身議長を務めました認知症と向き合う高齢社会実現会議において議論を重ね、これ昨年末ですが取りまとめを行いました。これを受けて現在、身元保障や日常生活支援、私後事務等を契約に基づいて行う事業者に関する高齢者等就寝サポート事業者ガイドラインの策定に向けて取り組んでいるところです。そして委員御指摘の、この身の回りの情報や生活に関する情報を登録するプラットフォームについては、この議論の中で個人情報の問題など、この課題があるということは承知をしておりますが、安心して年を重ねることができる高齢社会づくりを進めていく中で、引き続きどのような対応が可能なのか、御指摘のプラットフォームについても検討してまいりたいと考えます。
30:19
昨年も総理から前向きな御答弁をいただいたのが一つのきっかけとなって、かなり動いてきたところでございますので、今回も期待をし、ともにこれを進めてまいりたいと思っております。次に、野党自身の復旧に関して、公費解体の申請に関しましてお聞きをしたいと思います。この公費解体の申請ですが、建物の相続権利に全員の同意が必要になっている、権利が複雑になっている物件の多いのとでは、今後このことが公費解体申請の遅れの要因になると指摘されております。長谷石川県知事も、相続人が100人を超えるケースや、それからブラジルにいるケースなどを具体的に紹介しながら、法律により首長の面積措置をとって申請の簡略化を、と、ここが政府非常災害現地対策本部長に要請したということをお聞きしておりますが、この要請に対してのご見解と、間違いなく遅れの要因となるだろうと想定するこの課題に対して、 先制処方式というのは、いまだ一件も最多使われていないということでございまして、この上に重ねて、政府の現段階で考える対策というものをお聞かせいただきたいと思います。
31:50
お答え申し上げます。交費による解体の申請にあたり、法定相続人などについて全員の同意が取れない場合は、いわゆる先制処の提出を受ける方法が考えられます。また、戸籍などの調査を行っても、共有者について全員または一部の所在がわからない場合は、民放の所有者不明建物管理制度を活用する方法も考えられるなど、いくつかの選択肢があると考えてございます。所有者が確認できない事情や対象家屋の状況などの個別具体の事情を勘案し、各市町において適切な対応を選択していただけるよう、引き続き、交費解体、撤去マニュアルの周知や、現地に常駐する環境消費者による支援を全力で行ってまいりたいと思います。また、被災者支援の観点から、地震による被害が大きかった地域を管轄する地方法務局において、倒壊または流出した建物に関し、当機関が職権による目筆登記を行う予定でございます。こうした取扱いも踏まえ、交費による解体の加速化に向けて、どのような取組支援が可能か検討の上、速やかに対応を進めてまいりたいと考えております。
33:20
なかなか残念ながら、抜本的な解決策に直結するようなお話ではなかったかなと思うのですが、これ、所有者がわからない場合は、まだしも、わかってしまってしかも連絡がつかない、いることがわかっていて連絡がつかないというのが大変困るということも聞かれておりますので、引き続き、現地の様々な状況を把握しながら、迅速な対応をお願いしたいと思います。次に、相続に関してお伺いしたいと思いますが、実は先ほどお伺いした、見よりのない独居者に関わる課題に関しても、ただいまの交費解体の同意集めのハードルにしても、よく考えると、実はほとんど付き合いのない人が多数、相続権を持っているということに、それが起因をしているということがわかると思います。もっと直接的に言うと、兄弟への相続権がその子供にあたる、女児に引き継がれることが原因だと、現場関係者から指摘をされております。もともと見よりのな い独居者に関わる課題が、昨今注目されてまいりましたのも、支援をしてくれる家族がいることを前提とした、今までの制度がですね、家族の在り方が変容することにより、十分機能しなくなってきたからでもあります。つまり、親・兄弟・子供という関係においても、支援をお願いできないという事例が圧倒的に多くなっているわけです。ましてや、追い込めっ子が面倒を見るということは、もちろんないわけではありませんが、それよりもですね、個別のプライベートな話や頼み事ができる関係にない、会ったことがない、もしくは中には存在も知らないといった関係にある人の方が多いわけで、そういう追い名でも、相続が発生すると、当然、権利者となりますから、無視できない存在となって、手間や時間、費用が重むこととなっている事例も多いわけであります。現場からは、現状に困った影響は、ほとんど与えないのではないかと思われるので、兄弟の相続権は追い名には引き継がれないことにしてほしいといった声が上がってきており、黙っていても追い名に相続権が引き継がれる現在の立て付けから、本人が、ゆいごん等により指示を示したことによって、相続権が引き継がれる形に変更した方が、家族の在り方が変わってきている現状に、そぐうのではないかとも考えられますが、法務大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。またもう一つ、このような現場での事例や状況を付 した上で、法制審の議論の素材に載せていただくことはできないかということも、ご要望したいと思いますが、いかがでしょうか。
36:28
現行の民法におきましては、公及び直系尊属がいない場合には、兄弟姉妹が相続人となるとした上で、その兄弟姉妹が先に死亡していた場合には、その子である追名員が代集して相続人となる旨を規定しております。その理由でございますが、一つ、非相続人が相続の基礎となるような交流を用いるのは、通常追名員までと考えられること。また、相続人が存在しなくなると、相続財産が国庫に帰属することになってしまう。こういった点を考慮したものでございます。その上で、生前に疎遠であった追名員に、財産が処刑されることを避けたい場合には、本人がその旨、遺言をするという方法もあるわけでございます。委員御指摘のように、確かに各家族家という形で家族の在り方が変わってきています。多様化も進んできている。そのことは、しっかり視野に収める必要はありますが、現時点で、一個目一個一律に、この今の制度から外していくということについては、やはり国民 のコンセンサスが得られるだろうか。そういった問題点も多く指摘されているところでございますので、委員の御指摘の点も、我々同じ問題意識を持ちながら、視野に入れながら、相続法補正の適切な在り方について、引き続き考えを深めていきたいと思います。
38:00
時間の関係もございます。最後の質問になろうかと思いますが、最後はですね、これまた地震の関係、野戸地震の、野戸地域の、2地域、2地域の居住についてですね、ご質問したいと思います。今、地震の関係でライフラインが途切れるなどの関係でですね、今7000人近くの方が、2地域で居住を余儀なくされているということを、これも長谷知事が発言をいたしております。石川県では、石川県特定居住登録制度などの創設を検討している一方で、国にも支援を要請をしております。そこでですね、こういった議論はですね、いわば実体験者、実際に1地域で居住していた方々から求められている住民票の分割や、二重の住民登録といったような議論などもですね、深めることになって、こういった件からも有効だと思いますので、この2地域居住の推進、この議論 、進めるべきかと思いますが、お伺いをしたいと思いますし、もう一点、具体的に1地域居住ということになると、課題になるのが、交通費、移動の交通費であります。ここがかかるということが一つの課題になりますので、自家用車利用者への補助や、割安な被災者への定期券などの発行という支援もお考えいただいたらどうかと思いますが、ともにお伺いをしたいと思います。
39:33
まず委員の問題意識、これは2地域居住を含めて大変重要な問題意識だと思います。そして具体的な御提案をいただきましたが、現状においては、この行き来避難者であっても避難先においてマイナンバーカードを活用して、コンビニで住民票等の取得ができるような措置、あるいは離債証明の申請交付、被災者生活支援支援金の支給など、この行政サービスを受けられる、こうした関係機関の連携、これを行っているところであり、同時に被災地においては、この行き来避難者の方も希望すれば、8月までに仮設住宅に入居できるよう必要な個数を確保する、こういった支援を行っております。しかしながら、それでも多くの方が果たして戻ってくるんだろうか、不安 を抱えておられる方、これも多いと承知をしています。こうした不安を受け止めるためにも、この県が示そうとしている創造的復興という方針の下で、単にインフラの普及だけではなくして、この持続可能な地域ビジョンの実現に向けて、国としても支援をしていく、こうした県への支援も併せて行うことが重要であると認識をしております。(佐藤) 石川県も具体的な事例や具体的な要望を揃えて、国への支援も今検討しているということでございますので、どうぞその質には真摯に取り上げていただいて、対応をお願いをしたいと思います。私の質問は終わります。ありがとうございました。(佐藤) これにて、坂井君の質疑は終了いたしました。
41:31
公明党の中川康博でございます。本日は政治改革及び政治と金の問題について、総理に伺います。はじめに、国民の信頼に向けた総理の決意と覚悟について伺いたいと思います。公明党は、今回の政治と金の問題に対しては、終始一貫して国民の信頼を取り戻す、また清潔な政治を実現するという強い信 念の下で、1月の政治改革ビジョン、4月の要綱発表、また成立審の議論に挑んできました。今週からは、政治資金規正法改正の議論に移りますが、この規正法改正そのものは、今回の問題の目的そのものではありません。今回の規正法改正はあくまで手段であり、本来の目的は、今回の改正により、我が国において清潔な政治を実現すること、また不正を許さない政治を実現することであり、さらにいえば、我が国の政治に対する国民の信頼を今一度取り戻し、その信頼の下で力強い政策を推進することであります。総理は、今国会において規正法を改正して終わりというのではなく、今回の政治と金の議論の本来の目的である清潔な政治を実現する、また国民の信頼を取り戻すという強い覚悟があるのか、改めて総理の強い決意と覚悟をお聞かせ願いたい。
42:55
まず、信なくは立たず、国民の信頼なくして政治の安定はなく、政治の安定なくして政策の推進もない、これが基本的な考え方です。今回の一連の事案を受けて、自民党として深刻に受け止め、そして何よりも真摯に反 省をしなければならないと思います。そしてその上で具体的な取組を進めていかなければならない。今、国の内外に作業費でできない重要な課題が散席している国民の暮らし、安全安心を守り抜く政策を進めるためにも、政策の停滞は許されないと、信頼を回復するために全力を尽くさなければならない、強く感じております。これまで私自身、党の取組として、いわゆる派閥解消をはじめとする党改革、外部の弁護士を交えた聞き取り調査等の可能な限りの実態解明、そして政治責任を明らかにするための厳正な処分、これ一つ一つ進めてきたわけでありますが、今、この再発防止という観点においては、政治資金規正法の改正、何としてもこの国会において実現をしなければならない、このように思っています。こうした取組を一つ一つ進めるとともに、国民の生活や命、安心・安全がかかった政策、エリアを正して実行していく、結果を出していく、これらを同時に進めることによって、政治の信頼をしっかりと回復できるよう努力してまいります。
44:51
総理、何回も言いますけども、今回の政治改革、これ規正法の改正、これから始まりますけども、これ改正してはいわれということではない。やはり大事なのは、今回の改正によって、やっぱり清潔な政治を実現できるかどうか、または不正を許さない政治を実現するか、さらには今、総理が言いましたけども、国民の信頼を取り戻して、政策を実現できるかどうか、これがすごく大事だと、私ども公明党も感じております。そしてその実現に向けて、最も大事なのは、これね、トップの熱量なんですね。このトップの熱量が感じられるかどうか、そこを私は国民は見ていると思いますので、ぜひともこの国民の信頼回復を、総理、必ず出し遂げていただきたいというふうに、公明党は強く感じるものであります。次に、自民・公明による、この選判の取りまとめについてお伺いをします。今回の自民・公明の取りまとめについて、私たち実務者は10回にわたる協議の場を持ち、毎回、けんけんガクガクの議論を交わしてきました。正直申し上げますと、時にはですね、なぜこの思いが伝わらないのか、とかですね、この内容が理解いただけないのかというふうに思ったこともあります。しかし、5月9日には7項目の1点と、2項目の方向性における実効性ある改革案、これを取りまとめることができました。この取りまとめの具体的特徴は、1つには、公明党も改革の一丁目一番地と捉える、政治家の監督責任と罰 則強化の明記であり、確認書の提出義務であります。この確認書については、我が党がどの党にも先駆けて提案をしたものであり、内容はもうこの公明党案そのものであります。また2つには、当初自民党が引き続きの検討事項としていた、このパーティー権の公開基準の引き下げと、政策活動費の使途の公開について、その方向性を明記したことであります。これら2点の特徴も含めて、今回の取りまとめでは、外部監査の強化やデジタルによる透明性の向上、さらには寄附の移動による厳格な規制の適用や個人情報の保護、また第三者機関の活用の検討など、これまで公明党が1月に示したビジョン、さらには4月に発表した要項のほぼ全ての内容が含まれております。総理も2月の予算委員会で、我が党の中野弘政議員の質問に、いわゆる連座性の議論を中心に、御党の案については参考になるものであるというふうにお答えをいただいておりますが、今回の取りまとめの内容の中身の多くは、まさしく公明党が、海育て、自民党に対して、旅に出したようなものでございます。そこで総理に伺いますが、総理はこの政治資金規制法改正におけるこの自民公明の取りまとめ、これをどのように評価しているのか、この点お答えをいただきたいと思います。
47:29
政治資金制度改革については、まさに今御指摘になられたとおり、与党間で真摯で、そして活発な協議を進めていただきました。その結果として、お互いの問題意識が共有でき、改革の方向性を取りまとめていただいたと受け止めています。そして、自民党としても、本党と合意した方向性に基づいて条文を作成し、そして主議院に提出をしたところであります。先ほども触れさせていただきましたが、御指摘の政治家の責任の強化と合わせて、外部監査の強化、オンラインによる透明性の向上、さらには政策活動費の透明性の向上、政治資金パーティーにつきましても公開基準の引き下げなど、幅広く実効性のある再発防止策、改革案、これをお示しできたと思っております。この与党の協議の重要性を改めて感じているところです。今国会でこの法律を何としても成立させなければなりません。引き続き、御党とも力を合わせて、また野党の意見も伺いながら、特別委員会でのこの真摯な議論を行い、そして政治の信頼回復につなげてまいります。
49:08
総理もはじめ、我々議員も、今回の議論も熱量をもって議論していきたい。与野党問わず、そんな思いでおります。当初の自民党案では、パーティー権の公開基準の引き下げも、さらには政策活動費の使途の公開も、また寄附の移動による規制の厳格な適用もすべて、引き続きの検討事項であり、当初の改正項目には入っていなかったわけなんです。それを公明党が粘り強く訴え、引き上げてきたからこそ、今回の取りまとめにも、さらには自民党の改正法案にも入ったわけであります。仮に、実務者の協議の過程において、我が党が諦めていたら、さらには情報をしていたら、この重要な改革は、この取りまとめに、さらにはこの改正案には入ることはなかった。このことを、あえて総理をはじめ、皆さんには私どもとして伝えておきたい。このように思うわけでございます。ここからは、今回の改革の重要な点について、具体的に総理にそのお答えをいただきたいと思います。はじめに、代表者である政治家の監督責任について伺います。今回の一連の議連の中で、国民の多くが不審に感じ たことが、いわゆる「成林審」などで連発された、「私は知らなかった」、「秘書が勝手にやった」という、無責任な言葉であります。この「私は知らなかった」という言葉は、これまでも政治と金の問題の中で、何度も何度も聞かされてきた言葉であり、国民が最もうんざりする発言であります。故に今回の取りまとめでは、代表者である政治家の監督責任を明確にするとともに、その監督の内容も具体的に明記をし、更には確認書の提出も義務付けました。当然、確認を怠った場合は、監督責任として罰金刑に処され、公務員券停止になります。しかし、ここで私たちが一義的に狙っているのは、何も政治家を何人も何人も捕まえることではなくて、厳しい監督責任を課すことによる不正な行為に対する抑止力の向上、抑止力を高めることであります。その上で違反があれば罰するのは当然であります。公明党は今回の改正により、少なくともこれまでにも連発された、私は知らなかったという言い逃れはできなくなると考えるのとともに、これまで許されてきたこのトカゲのしっぽ切りなど、政治家に甘い状況はこの際一掃されるべきと考えますが、いかがでしょうか。総理の強い覚悟と見解を伺います。
51:33
現行の政治資金法においては、この会計処理、収支報告に関して、代表者の責務が何ら具体的に規定されておらず、会計責任者に任せていたなどの説明が多数なされ、今回の一連の事案でも問題とされたところであり、このような状況を一掃しなければならない。こうした強い思いは、自公とも、そして私自身も強く共有しているところであります。この点、音頭と合意した方向性に基づき提出した自民党案では、この収支報告に関して、代表者の会計責任者を監督する責務を新たに規定しており、平素からの監督や会計聴報等の随時定期の確認、報告書提出時の説明確認確認書交付など、一連の手続き、これをまず具体的に定めています。その上で、収支報告書が法律に従って作成していることを確認せず、確認書を交付することを処罰の対象とした、こうしたものであります。これにより、代表者たる政治家の責任が明確化され、適切に責任が果たされなかった場合には、厳正な責任追及が可能となり、国会議員の言い逃れを許さない、再発防止の観点からも実効性のある制度になっていると考えております。
53:11
今回、いわゆる連座制と言っているわけですけれども、公職選挙法の連座制とは違う、要するに形式的に本人が処罰されるものではないというところは、明確に言っておきたいと思います。これは、与野党の議論の中で、そこがちょっと混同している部分もあるわけですけれども、しっかり今回の政治資金規正法というのは、いわゆる連座制、連座制に準じた内容だということであります。その上で申し上げたいんですが、実は公明党は、当時民主党政権であった2009年に、政治家の監督責任や、いわゆる連座制を強化するための、この政治資金規正法の改正案を提出をしております。当時は、民主党の鳩山市の献金偽装問題とか、小沢市の陸山会問題があったときであります。しかし、時の民主党政権は、口では改正の必要性を言いながら、全くリーダーシップを発揮せずに、最終的にはこの改正案、審議未了廃案となったわけなんですね。仮に、あのときに公明党が提出したこの改正案を成立をさせ、いわゆる連座制の強化や政治家の監督責任を強化していたら、私は今回のこの問題は起きなかったのではないか、このようにも感じる一人でございます。なぜ、あのときに改正できなかったのか。公明党は、いわゆると全ての政党会派に対してですね、そのことをですね、この場で強く申し上げておきたいというふうに思います。次にですね、政策活動費の首都の公開についてでもお伺いします。この政策活動費については、何度も言うように、公明党はこれまでこの政策活動費というものを、議員個人に出したことは一度もございません。一部報道で公明党があたかも政策活動費を出していたかのような報道がありましたが、それはね、皆さん明らかな誤報であります。この政策活動費については、少なくとも2022年の収支報告書を見ると、自民党をはじめ、立憲民主党や国民民主党、日本維新の会が議員個人に出しており、これまで支出していた全ての政党に、その具体的使い道をですね、聞いてみたいと思いますが、この場は特別委員会ではなく、予算委員会なので、その議論は別の場所で行いたいというふうに思います。この政策活動費は、その使徒が事実上不明のまま、多額のものが使われていたということで、国民の不信が強い状況があります。また、この取りまとめの議論の中で、当初自民党は支出する政党の側が、その目的を示して議員個人に支払うという案を示していたが、それは単なる目的の公開であり、支払いを受けた議員側が何に使ったかは全く見えないため、公明党は少なくとも、その支払いを受けた議員の側が明細の提出をするなり、報告を行うなど、何らかの行い、行為、作業をさせるべきであるということにこだわったわけでございます。最終的に今回の取りまとめでは、支払いを受けた者が、その主党を報告し、収支報告書に記載するという内容で、その方向性がまとまったわけですけれども、このことにより、これまで全くのブラックボックスであった使い道が、今後は明らかになってくると私は考えます。今回、この国民の大きな不信の一つであった政策活動費については、当然、政治活動の自由とのバランスを保ちながら、これまでのブラックボックス化された状況を、今後さらに開くべきであるという強い姿勢で臨むこと、これが必要と考えますが、総理の決意を伺います。
56:19
政策活動費については、御党と合意した方向性に基づいて、政策活動費について、支払いを受けた者が、その主党を報告し、収支報告書に記載するという案、これをお示しいたしました。これによって、政策活動費がどのような目的で、いつ 、いくら使用されたのかが、収支報告書上、明らかになることになり、政策活動費の透明性向上が図られ、国民の疑念の払拭に資する制度になっていると考えております。しかし、国民の理解をいただけるよう、政策活動費の取扱いについて、引き続き、真摯な議論を行ってまいります。中川康博君。御静粛にお願いいたします。何度も申し上げますけども、公明党は議員個人に対して、この政策活動費は、私のことは一度もないんですよ。一回もない。今回一部の野党は、この政策活動費に対して、例えば全面開示とか、廃止等とか言ってますけども、そのようなことを主張するのであれば、その前に、少なくとも、2022年の収支報告書に示された、この政策活動費の使い道を、全て明らかにしてから言ってもらいたいですよ。うちは使ったことないんだから。特別委員会では、そのことを、私ども公明党、必ず聞いてまいりますので、今から、御準備をしておいていただきたいというふうに思います。何回も自民党には言ってます。御静粛にお願いいたします。一つ飛ばしまして、最後にですね、調査研究費、旧分通費の改革についてお伺いをいたします。最後に、このところに対しての総理の意 気込み、これをお願いしたい。この旧分通費の改革については、公明党も1月の政治改革ビジョンの中で、その一の明確化、公開、また未使用分の国庫への返納について、明記をしております。総理もこの件については、4月の予算委員会で、自民党として、この議論を再開することを指示したところであり、積極的にこの議論に参加してまいりたいと答弁をしておりますが、公明党は、この調査研究広報滞在費、旧分通費の改革についても、今回の政治改革議論の中で、必ず成し遂げなければならないテーマであると考えております。最後に、この旧分通費の改革について、総理の改めての強い覚悟をお伺いします。
58:48
調査研究広報滞在費、いわゆる旧分通費についても、国民の理解を得られるものにしていくこと、これは重要であり、先日、委員が御指摘になられたように、我が党幹部に対して、旧分通費の正確な整理を踏まえた、支出可能経費の確定、そして支出の公開の在り方等、これまでの一連の旧分通費改革における残された課題に ついて、各党会派間で議論を再開するよう、これを指示したところです。指示をしている以上は、各党会派で共通のルールを取りまとめ、残る改革、これ着実に進めていく考えです。議論が早期に深まっていくよう、我が党としても積極的に議論に参加してまいります。
59:45
この件につきましても、今回の政治改革の議論の中では、この政治資金規正法とともに、必ず成し遂げなければならない課題だというふうに、公明党は考えております。故に、公明党は、このまでもこのことを主張してまいりましたし、1月の公明党の政治改革ビジョンの中にも明記をさせていただきました。この旧文通費の改革についても、総理の強いリーダーシップを期待するのとともに、これは場所は特別委員会ではなくて別の場所かもしれませんが、いわゆる各会派の中での議論をし、しっかりと成案を成していきたい。このように公明党もしっかりと決意をいたしておるわけでございます。今回は、総理に対して、この特別委員会を前にして、いわゆる政治と改革の問題について、具体的に何点か、特に重要な項目についてお伺いをさせていただきました。公明党は、今回の政治改革、必ず成し遂げる、この強い決意で、今後の議論にも参加をしていくことを申し上げ、公明党を代表しての質問を終わります。大変ありがとうございました。これにて、中川君の質疑は終了いたしました。
1:00:58
立憲民主党の野田佳彦でございます。私は、今日このチャンスをいただいて、どういう質問を組み立てようか、悩みました。ウクライナ、中東、東アジアの情勢、あるいは、農政の基本法である法制の、今、改正が、これ国会では議論になったように、食料の安全保障の問題なども大事だと思っていました。けれども、政治と金の問題に絞って、今日は質問をしたいと思います。論語でも、孔子が、政治に大事なものは、兵と職と信と説いていますが、あえて一番大事なものは何かというと、信であると。民衆の政治に対する信頼であります。先ほど、総 理も、信なくば立たずという言葉を使われました。まさに、その言葉を胸に、国民の信頼回復のために、今、全力を尽くさなければいけないときではないかと思います。去年の臨時国会が閉会をしたその夜、総理は、火の玉になってと、政治改革の先頭に立つと宣言をされました。ご記憶にあるだろうと思います。その12月13日から、今年、通常国会が始まったら1月26日でありますけれども、この間に、もっともっと、事態の把握に努めるべきだったと、私は思います。真相の解明に。党としての調査が不十分だから、国会に入ってからも、その解明が必要であるということで、裏金に関わった議員を、政治倫理審査会に16年ぶりに招致をするという、そういう形態をとらざるを得なくなりました。なかなか動かないんで、トップバッターで現れたのは、総理でございました。これ2月29日でしたね。その成林審のときに質問に至ったのも、私でございます。ところが、総理がトップに立ったけれども、衆議院では、成林審の出席呼びかけ、51人が対象でしたけれども、出てこられた方は、安倍派、二回派の幹部、6人だけです。参議院は32人、出席要求。自民党もその議決に賛成をしていましたけれども、でも出席された方は3人、弁明は3人。80数人の裏金にかかった議員のうち、弁明をして説明責任を渡そうとした人が、果たしたかどうかはちょっと別ですが、出席した人は9人だけなんですね。この現状どう思いますか。事態の解明に一生懸命頑張っている自民党ですか。説明責任を渡そうとしている自民党ですか。総理のお考えをお聞かせください。
1:04:05
まず委員御指摘のように、昨年12月から今国会、会会までの間、これは実態解明、もちろん第一に重要な課題でありますが、当時、検査による捜査が続けられている中にあって、実態把握に向けて、さまざまな困難もあったわけでありますが、党として政治最新本部を立ち上げて、実態把握に努める、さまざまな取り組みを続けてきました。そしてその後、国会が開会された後、成林審等での弁明も議論になるなど、さまざまな形で実態解明の努力が続けられることになったわけであります。そして委員の方から、今成林審での出席を限られた人数に終わっている、これでこの会面に向けて積極的なのかという御指摘でありますが、この実態解明に向けて説明責任を果たしていくこと、これが重要であるということ、これは間違いありません。実態を最もよく知る当事者、この議員が、さまざまな形、会見等を通じて説明責任を尽くしていかなければならない。そして今後も置かれた立場を振り返りながら、この説明の機会を捉えなければならない、このように思います。ただ御指摘の成林審ということで申し上げるならば、成林審の場、これは規定上政治的、そして道義的責任の有無を審査する場であり、これ弁明を行うか否か、これは議員の意思が尊重されるということになっています。こうした国会のルールに基づいて成林審は運用されるものであります。しかし今後とも、公判の行方等、実態把握に向けては、党としてもこの強い関心を持って努力を続けていきたいと考えています。野田 吉彦君。ルールはその通りなんですけど、志ある議員を説明責任を果たすために成林審を含めて出席しようと呼びかけたのは総理じゃないですか。呼びかけて苦任じゃ寂しいじゃないですか。ということを申し上げたいんですね。現役の議員だけではなくて、OBの方もこの裏金づくり、経緯であるとか背景をよくわかっている方がいるのではないか。安倍元総理がキックバックをやめろという指示を したけれども、存続をした経緯にも関わったのではないかなどと、森元総理のお名前が出るようになりました。それを踏まえて4月上旬に総理は電話で調査をした。それを踏まえて予算委員会でも我が党の岡田幹事長も質問をしたりしました。そのときはどんなやりとりかというと、岡田幹事長からの質問があって、それに対して総理の答えが、官公がいつから始まったかについて、森先生が直接簡易をしたという証言を得られなかったということを答弁をされているんです。聴取記録はあるのかと言ったら、記録はございません。記録はございませんは耳がタコにできるぐらい聞いてきたけど、記録にございませんは新鮮な響きがあって驚いたんですが、考えてみればそれ、ちゃんとした調査じゃないなと思いました。そのちゃんとした調査じゃないなということを森元総理ご自身が総合雑誌でいろいろお話をされているじゃないですか。「ご体調はいかがですか」とか、強いてお伺いすることはありません。具体的な質問はなかったとおっしゃっているんですよ。これじゃね。いやそうですよ。ご機嫌伺いですよ。調査じゃないですよ。だったらね。じゃ違うって言うんだったら、でもこれね、天下の文芸春秋って言ってますよ。240分間のあれですよ、インタビュー ですよ。現総理と元総理のやりとりが、こんなにね、国民の受け止めが違うようなやり方って私は、逆に政治に対する不信感を煽ることになると思います。現総理と元総理ですよ。ならばね、もう1回きちんと再聴取をした方がいいと思いますが、いかがでしょうか。
1:09:04
雑誌報道の一つ一つについて、このコメントすることは控えますが、私は従来から申し上げておりますように、森元総理、この国会の議論の中にあっても、この関与の有無について様々な指摘がありました。議連も提出されました。こういったことから、私から森元総理に対して、この一連の事案と森元総理の関係、国民の皆様の関心を踏まえて、この聴取を行いました。これまで国民の議論を踏まえて、不記載の官公党がいつから始まったかなど、これを私自身、直接森総理に伺いました。その上で、この森総理の具体的な関与、確認できなかったと申し上げています。森元総理の関与については、成林審の弁明等においても、この質問が行われてきたところであります。それらも踏まえて、この推測の域を超えて、具体的な森元総理の関与の確認、これはできていないと思っています。よって、私自身として再聴取等は考えていないと思っております。
1:10:48
何ですかね、雑誌とか報道の一つ一つには云々と言いましたけれども、文豪の菊池寛老を作った歴史と伝統のある最も気になる総合雑誌で、そこにね、私もいろいろ聞くことはありますけれども、覚悟を持って原稿を書いているし、覚悟を持ってインタビューを出ますよ。でしょ、あなたも多分そうだと思いますよ。それにですね、初めて対する講義になったフリーのジャーナリストと森元総理はインタビューを受けて、タイトルが裏金問題の真相を語る240分ですよ。240分ですよ。総理はね、総理に比べて電話でご機嫌伺いみたいな話、違うと言っているけれども、森元総理はそう言っているわけだから、もう1回きちんと再聴取するというのは私は推辞だと思うんです。やらないと言うんだったら、これはね、しょうがないです。そしたらね、これはもう既に理事会で議論になっているかもしれませんが、森元総理の参考人としてお呼びをして、お話をお伺いしなければいけないと思います。
1:12:02
あの、私もですね、元総理になってから国会に呼ばれるのは嫌だなと思うんですよ。本当はね。だから、こんな選例は作りたくないんです。そんな、元総理呼べたらね、大変でしょ、記者さんだって。嫌でしょ。こんなことしたくないんですよ。だから、だからあなたが直接もう一回聴取して、皆さんにきちっと報告してもらう方は望ましいんですが、NOと答えたから、今申し上げたような参考人承知をお願いせざるを得なくなったということであります。で、いやいや、まあこれはいいですよ。次にね、入りますけれども、あの、真相究明も十分じゃないから、処分も曖昧だったんですよね。これ処分はね、これ質問じゃないですけれども、一言は申し上げなきゃいけないと思うのは、裏金に関わった議員の、これ未記載額が500万未満は処分なしだったんですね。処分なし。そうでしょ。党の処分。なかったじゃないですか、40数人は。1円たりとも税のお金ができないね、インボイスなどで。という国民に比べて、なんで500万未満だったら。これ処分なしは不思議なんです。で、500万以上は、これ対象39人が処分でした。39人のうちね、17人は開国じゃないですか。開国。今しめ告げる開国です。漢字で書くときついような表情、あのね、漢字だけど、あの、イメージだけど、要は、コラ、でしょ。目、でしょ。コラや目で処分ですか。それで済む話ですか。こんなの処分じゃないと思いますよ、私は。その上で問題はですね、それらを経て、これからどうするかなんですよ。これからどうするか。先ほど来議論になっている、政治資金規正法の改正を抜け穴のないように抜本的な改正をするというのが、これは政治改革特別委員会の務めだと、私は思います。4月11日にこれ設置されたので、私は志願して入りました。入ったんだけど、ずっと開店休業なんですよ。この短い首を長くして待っているのに、連休をあけても開かれない。それは先ほど来ね、公明党の方がおっしゃったけど、与党内の協議も長すぎて、ようやく自民党案になるものが金曜日にまとまったんでしょ。党内の手続き。ようやく今週の半ばぐらいから特別委員会が開かれるんでしょ。遅すぎませんか。遅すぎる。ほかの党はみんな考え方をまとめているんですよ。一番遅かったのが自民党ですよ。一番遅かったのが。一番遅い上に、中身が一番薄っぺらいと私は思いますよ。だいたい遅いというのが変じゃないですか。当事者なんだから、裏金問題の。ということは、深い反省のもとでこういうことが起こらないようにという案を、いち早くまとめて、一番シャープな案をまとめて、ぜひ他党の皆さんご理解ご協力ください。というのが筋じゃないですか。一番遅くて一番内容のないものを出す。これ反省がないんじゃないでしょうか。いかがですか。
1:15:33
はい、正式に開催の議論について、我々自民党の考え方、まずは与党として、公明党の皆さんとの協議を行いました。先ほどの質疑の中にもあったとおりであり、与党で真摯な議論を行い、この方向性について合意をした上で、この法の条文作成に臨んだ次第です。その際に、諸外国の状況ですとか、あるいは他の制度との均衡ですとか、様々な観点から議論を行い、条文をまとめた次第であります。遅いということであり、また中身がないという御指摘がありましたが、中身においても、こうした過程を経ることによって、先ほどから申し上げてきたように、この政治家の責任の強化、透明性の強化と、再発防止に向けて実行的な案を提出することができたと考えています。これから特別委員会において、その議論、各党の議論とも付き合わせながら、この国会において結果を出していきたいと考えております。
1:16:58
いや、例えばね、一つ一つはこの後、内谷議員が取り上げていくと思いますけれども、例えば政策活動費ってこれは大玉の改革の対象じゃないですか。あの2回元幹事長のときは5年間で約50億円使った、渡されたとされている。これ一度報告しなくていい、渡し切りのお金じゃないですか。現幹事長にも10億円近く支出をされていますよね、政党からね。で、これ巨大なブラックボックスですよ。巨額、巨額なブラックボックス。そのブラックボックスを自民党は、いくつかの小さなブラックボックスに分ける。そこに資料が張ってあって、調査研究費とかだとかと。大きなブラックボックスとか小さなブラックボックスとかだって、なんかようやく50万以上は公開しようみたいな話になってきたそうだけど、他党に比べて一番このテーマでも及び越しではないですか。これね、まあ人の党のこと言っちゃ悪いんですけど、例えばね、総理総裁を狙っている幹事長だったら、こんなにおいしい軍資金ないと思いますよ。党内で比較的にもこんなことをやっちゃいけないんじゃないですかね。と私は思います。これはだからね、別にしても、やっぱり内容一番うすすぎると思います。顔を洗って出直してこいと。単価を聞いたくなるぐらいです。だけど、廃棄末6月23日までだから、そんなこと言ってられないから、議論を進めなければいけませんけれども、例えばじゃあね、企業団体献金、これ全く触れてないですね。自民党は。これなぜですか。これ、私も総理も93年8当選じゃないですか。あの平成の政治改革に1年生議員として関わってますね。94年に政治改革関連法が成立した中で、政治資金規正法も与野党の合意で成立をしました。その一 番大きな目玉というのは、国民の税金を原資とする正当交付金を導入する。その代わり、特定の業界や団体の影響力が強まって政策がねじ曲がられる、曲げられる可能性があるとされていた企業団体献金は廃止をしていく方向であるというのがセットだったと記憶をしています。だから政治家個人に対する企業団体献金はなくなりましたですよね、その時に。残念ながら、政党本部と支部は残した。これも5年後に見直しをする規定だったんだけれども、ずっと今日まで来ているということなんです。平成の政治改革の積み残しである企業団体献金に全く触れないというのは、これはこれまでの改革の一連の歴史からして私は信じることができないんです。いかがでしょうか。
1:19:59
企業団体献金の議論、この国会に入りましても、予算委員会等で度々この大きな議論が行われてきました。そしてその議論の中で、この政治団体の就任につい ては、この多様な考え方の多くの出し手による様々な収入、これを確保することが、政策立案における中立性、バランスの確保において重要であるという考え方、これを私も申し上げてきました。そして委員の方から、初当選の頃の政治改革の議論がありました。その際に大きな存在でありましたのが、自民党としても取りまとめた政治改革大綱でありましたが、その大綱の中にあっても、自由主義経済において法人というもの、企業というもの、これは重要な役割を果たしているからして、法人による寄付を禁止する理由はない。このようにこの明記をされているわけですし、また度々引用された最高裁の判決においても、この企業は政治活動の自由の一環として寄付の自由を有する、こうした判決も引用されました。こういったこと、さらには今回の事案において、この企業との癒着によって行政、政策が歪められた、こういった事実が指摘されているものではありません。こういったことから、今度全面的に企業団体献金、禁止することはない。こういった議論をこの国会において、海外から行ってきたと記憶しています。そして、政党助成金との関係、政党助成金導入によってこれらを廃止するというはずではなかったかというご指摘でしたが、私も発想選時代を思い返していますが、あの当時、政党助成金、この平成6年の政治資金規正法の一部を改正する法律案、これによって導入されたわけですが、その議論の中にあっても、政党助成金と他の収入、企業団体献金や個人献金をはじめとする他の収入のバランスが大事であるという議論を行ったのを記憶しています。そうした議論が行われた結果、現状の制度が出来上がっていると認識をしています。こういった経緯を考えますときに、企業団体献金、これは禁止するものではなくして、透明度を上げるべきである。これが今回の事案に対する再発防止として最も重要であるという考え方に基づいて、自民党の案をまとめた次第であります。
1:23:13
よく判決のように話されますけれども、それは50年前の話なんですよね。 その50年前の判決もあったけれども、30年前の政治改革には議論の素材に載せたんですよ。経緯をよく踏まえて時系列を追っていかなければいけないと思いますよ。今断片的な記憶でおっしゃっていましたけれども、企業団体献金廃止。これね、一番責任ある立場でね、あの政治改革法、与野党で合意したときに、細川総理と河野自民党総裁が万年筆を交わして賛意をし合いましたよね。その賛意をし合ったね、河野要平自民党総裁は、去年衆議院のインタビューを受けて、年末に公表されていますけれどもね、公費助成が実現したら、企業献金は本当に廃止しなきゃおかしいと言っていますよ。あなたの断片の記憶よりも、当時の責任者がそう言っているんだから、重く言っておめるべきじゃないでしょうか。
1:24:12
まず、あの、最高裁の判決について、50年前の判決ではないかというご指摘でありますが、この判決は、平成に入ってからも、度々引用されています。これ、判決は変更されていない。この判決は、引き続き、尊重されるものであると思っています。そして、これ、政党助成金の導入におけるこの議論でありますが、間違いなく、あの時の議論、政党助成金とのバランス、企業団体や、あるいは個人献金とのバランス、これが大事であるという議論を行ったと記憶しています。政党助成金に全て頼ってしまっては、これは、この政党の自由という観点において、国との関係、これは適切なんだろうか、あるいは企業団体、あるいは個人、それぞれ政治活動の自由がある中にあって、政治との関わり、これを維持していくことは大切なことなどではないかなど、こういった議論が行われたこと、これは確かに記憶をしています。実際、こうした、この政党の自由、政治活動の自由ということを考えた場合に、国との距離感、あるいは様々な政治主体との距離感、これをバランスをとるということは大変重要であると考えています。政党の資金の有りようについても、多様なこの存在、多様な立場の人間から、それぞれ政治資金等の支援をいただく、こういったことによって政治活動のバランスをとっていくという考え方、これは希少な考え方であると思いますし、これは今でも変わらないと私は思っています。
1:26:11
この話をもっとやりたいんですけどね、もうちょっと深掘りをしたいテーマがあるので、切り替えていきたいと思いますが、それは2月22日の参院会でも、中央審議でも、2月29日の成林審でもとお願いましたけれども、総理ご自身の政治資金パーティーについてであります。まず事実関係からお尋ねしますけれども、総理の政治資金管理団体、新政治経済研究会、ここに勤むパーティーの収入が記載をされますけれども、令和5年分の収支報告書は既に提出をされましたか。
1:26:52
御指摘の新政治経済研究会、これは国会議員関係政治団体でありますので、5月末までに収支報告書を提出することが求められています。現在最終的な精査を行っていると承知をしています。
1:27:11
去年は5月22日に提出していて、その前5月23日ですから、まさに提出寸前なんだろうというふうに思いますが、逆にだから、数字一円足りても正確ではなくても、でも概数については、御説明をいただけるものと思いますし、金曜日の午前中に通告しているから、御順務いただけると思いますので、順次これから進めていきたいと思いますけれども、新政治経済研究会の令和5年分の収入金額、および政治資金パーティー収入額は、いくらでございましたか。
1:27:49
政治資金について公開すべきもの、これは政治資金規正法に基づいて、他の政治団体と同じ時期に公平に公開する、こうしたものであると考えております。これから提出をし、政治資金報告書を提出し、そして法律に基づいて、同時に公開されるものであると思います。令和5年度分の収入金額についても、適切な時期に他の政治団体と合わせて公開されるものであると認識をしております。
1:28:26
全くお答えにならないということですか。公表3年11月ですよね。それまで待てということですか。これ以上、質問できないんですけど、なぜこれ聞いているかというと、成林審で私は政治資金パーティー、総理はやるべきじゃないという立場で、食い下がって質問をしました。推し問答になりましたけれども、総理は在任中はパーティーをやらないと最後明言されましたよね。これはもう皆さんもご覧になっていると思います。在任中パーティーをやらないことを踏まえた、中止報告書はどういう形になるかというのに関心があるんです。数字は言わなくていいです。どういう形でまとめようとしているのか。例えば申し上げますよ。去年の12月8日開催予定だった第37回新政治経済塾広島、これ延期しましたね直前に。でもお金はもう集めつったと思います。これどういう収支方向にするのか。同じく12月15日開催予定だった第43回岸田組代と国政を語る会、これもたくさんパーティー券売っているはずですがね。これはどういう収支報告にするのか。もう今年、私はね、任期中やらないということは中止をしたと判断をしている。中止という考え方に沿った報告なのか。いやそうじゃないよと。まさかとは思うけれど、総理やめたら解散するんですよと。それまで延期するというようなことなのかによって、全然書き方が違うんですよ。どういう方針で収支報告書、未開催のパーティーについては対応しようとしているんですか。したんですか。
1:30:20
ご指摘のパーティーについては、まず昨年12月、延期する旨を、この3回予定であった方々に連絡をし、そして委員ご指摘のように2月29日、成里市において、在任中は、この正式パーティー開催しないということを、明らかにさせていただきました。その後、関係者等に対して、個別に在任中開催しないということを伝えながら、どう対応するか、個別に相談させていただいている、調整させていただいている、こういったことであります。その中で希望される方に対しては返金を始めている、こういった対応を行っています。そして、政治資金収支報告書においては、この収入を記載することと合わせて、令和6年度以降に、この延期の旨を記載することになると考えております。
1:31:39
延期の旨を記載する。中止ではないんですか、それは。中止では。延期の旨 を記載する。これは、中止の書き方ってあるんですよ。中止でも、お金を集めてしまったら、それは収入で集めた分を書かなきゃいけないですね。中止をする場合には、お返ししなきゃいけない、今おっしゃっている。個別に相談をしながら、返金しながら、大貸し払っていただいたわけですから、もよしものをやらなかったら、それを返さなきゃいけない。返すときというのは、これはね、政治団体の資質に記載しなきゃいけないんですね。それは、資質は一万以上公開ですよ、一万以上。稲田さんがそういうやり方をしましたね。それを今やっていらっしゃるということで、理解してよろしいんですか。
1:32:35
パーティーに、パーティー券を購入いただいた方、関係者の方々と対応を今、相談して いるところですが、その中で、この相手の確認が取れたところは、返金を始めているということであります。いずれにせよ、この作業は、令和6年度中に、この作業を終えることになります。結果として、どのような、この結果になるのか。これは、来年度の収支報告書の公表の時点で、明らかになると考えています。私は、中止の解釈の場合の書き方のお話をしました。延期の場合の書き方ももちろんあるんですけれども、延期でも入ってきたお金というのは、やはり収入として、書かなきゃいけないはずですね。未開催であっても。それはそういう形にしているんですか。
1:33:34
報告書の返金したものは、その返金した額、これを明らかにして、6年度の収支報告の中で明らかにしなければなりません。その作業について、購入者、関係者と今、調整相談をしているということであります。
1:33:54
今、調整しているのってありえないですよ。だって今。だって去年もらったお金を、今調整している。だって5月末、提出でしょう。出す寸前じゃないですか。じゃあ、せめて教えてください。例えば、12月8日の広島で開催予定だったものは、売上はいくらだったのか。買った方はどれぐらいだったのか。その方々と今調整しているということですよね。これぐらい言えるでしょう。じゃあ、12月15日のパーティーの方はどうか。売上はいくらだったのか。対象はどれぐらいの方なのか。説明をしている対象の方。それはいかがですか。
1:34:43
12月8日予定だったパーティーについては、先ほど申し上げたように、これはルールに従って公表すべきのものでありますが、延期されたままになっているという状況を考えますと、これは信頼確保のために、この場でも明らかにしなければならないと思います。約1250万円であります。野田佳彦君。東京の方はどうなんですか。
1:35:25
だいたい広島のパーティーは千数百万です。そして、買ってくださる方がだいたい500人ぐらいです。東京の場合は3千万から3500万ですよ。例年。買ってくださる方は 千人です。ということは、1500人の方にきちんと説明をして、中止をするのかどうなのか。お返しするけれども、それはお名前でますよと。献金としてもらうならば、それはまた発表の仕方は違いますよと。丁寧にやらなきゃいけないんだけど、丁寧にやってきて、今報告書を出すなのに、何でそんなに明確に説明できないんですか。私はね、時間なくなりましたからいいですけれども、自分の約束をされたことも、きちっとそのままで説明できないんじゃダメだと思いますよ。やっぱり改めて、政権交代なくして政治改革はなしと、改めて思いましたことを申し上げて質問を終わります。
1:36:21
この際、沖合孝之君から関連質疑の申し出があります。野田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。
1:36:31
はい。立憲民主党の沖合孝之でございます。今朝、我々は国民民主党、そして無所属の有志の会の皆様とともに、政治資金透明化法案を提出をいたしました。それから我が党が単独で政治資金パーティーを禁止する法案も提出をいたしました。資料1、そしてパネル1をご覧ください。我々は今回のこのことを発端に、今までこの30年間積み残してきた問題もあります。それも含めてしっかりと本気の政治改革を実現しようということで、4つの法案を準備をいたしました。特別委員会に向けて、まず1つ目は本日共同提出しました政治資金規正法等を改正する政治資金透明化法案。それから2番目に、もう既に維新、そして国民民主と一緒に提出をしました旧分通費の首都を報告する、そして公開する法案。そして3番目、今日単独で提出しました政治資金パーティーの禁止をする法案。そして4番目、これは2年前に提出をしております企業団体献金を禁止する法案。この4つで今後の特別委員会での議論に臨む予定でございます。それで先ほどですね、 総理答弁でも自民党案、これは金曜日に提出をされていますが実効性ある改革案ができましたというふうにおっしゃっております。これでももう提出した直後からテレビとか新聞でこれ大丈夫なのって書かれているわけですけれどもこれ本当に国民の皆様が実効性あるというふうに思う案だと総理思ってますでしょうか。
1:38:49
政治資金規正法の改正、これは法律の立場から今回の事案の再発防止を行う、このために重要な法改正であると考えています。その再発防止という観点において実効性のある案が提出できたということを申し上げています。そもそもこの政治資金規正法の改正については政治家の責任の強化と外部監査の強化とそしてオンライン等による透明性の向上この3つが重要だということを申し上げてきましたがそれに加 えて政策活動費、あるいはパーティーの透明性さらには政治団体間の資金の移動の適正化などこの国会で指摘された様々な課題に対して具体的な内容を盛り込んだという意味でこの実効的な案が提出できたと申し上げています。ぜひこれから特別委員会の議論の中でこの閣党と議論を深めていきたいと考えています。
1:40:10
先ほどの質問にもありましたが国民が信頼するようなそういう制度改正を行わなかったらあらゆる政策も強力に進めていくことはできません。これから日本のために必要な政策を推し進めていくためにもこの1ヶ月2ヶ月の論戦これは非常に重要なことであると思います。90年代に冷戦が崩壊してバブルが崩壊してそれなのに政治改革の話がずるずるずるずる続いて結局ほとんど実効性あるものが行われずそして経済の分野でも他の分野でも有効な施策が打てなかった。これが失われた30年の原因発端となっているわけです。同じ間違いを絶対に繰り返しちゃいけない。次のパネルお願いします。これは政策活動費ですとか大玉はまだここに載せていないんですが細かい部分でも非常に私は抜け穴がたくさんある厳しい部分がたくさんあると極めて不十分だというふうに思います。
1:41:28
これですねよく考えてみると裏金を指摘されている議員
1:41:35
これは先ほども処分が甘いんじゃないかとありました。これはダメよと怒られた開国を抜かすと離島勧告2名それで党員資格停止が3名80人以上が裏金を指摘されているにもかかわらずほとんどの議員は1割も満たない議員しかちゃんとした処分を受けなかったわけでございます。これ80人以上というのは自民党の議員の国会議員の数で割り算すると5分の1いるんですよ疑惑の議員がその人たちが注意を受けたぐらいで残っている中で再発防止策それから政治とお金のルールを議論して答えを出すこれでいい答えが出るとは思いません。では具体的に見ていきたいと思います。パネルを下ろしてください。まずパーティー権についてです。政治資金パーティーというのは利益率の問題ですとか実際に参加する人が少ないですとかそういうのを言われていますがそもそも政治資金集めパーティーというのはただのパーティーではありません。政治資金を集めるためにするパーティー要は献金と似ているわけです。本来であれば献金と公開水準を合わせなければ公開度の低い透明度の低い方にお金が寄っていってしまいますのでこれ政治資金集めパーティーも本来であれば寄付と同じように公開基準を定めて同じ水準で定めていかなければ本来はなりません。これ寄付は年間で合計して5万円を超えると寄付者が公表されます。金額も公表されます。それから寄付者の住所ですとかも公開がされるわけです。今回自民党案はパーティー券購入の透明性を高めるということで10万円というふうに打ち出しています。これでもよく見てみると年間10万じゃないんですよね。1回あたり10万。今まではのルールでは20万です。じゃあ倍の回数やれば今までと一緒ってことですよね。それから例えば1ヶ月に1回パーティーしている方もいらっしゃいます。12回やったら120万まで1年間パーティー券を購入実質的に寄付をしてても市名も出てこない。そういう改革案なわけでございます。これ本当に透明性高まっているんでしょうか。これどうにでも同じ水準で要は2倍やれば同じことになるわけですがこれで透明性高まっているんですかね。総理いかがですか。
1:44:49
パーティー券の購入者の公開基準額の引き下げによる大口購入者の公開など政治資金パーティーの透明性を向上させることこれは政治資金の信頼性を担保し政治資金の重要性について国民の理解を得る上でもこれは大変意義あるものであると考えています。そので委員の方から今寄付との比較について御指摘がありました。これまず寄付というのは対価性のないものです。対価性のない寄付と対価を徴収して行われる政治資金パーティーこれは透明性、性格が各々と違うものでありますからこの透明性公開基準これは同じ額にしなければならない必然性はないと考えています。その上で我が党としてはパーティー券販売の実態1万円当たりの相場ですとか1人当たりのパーティー券購入数等を踏まえつつ分かりやすく明確な基準額として10万円超という額が適当であるこのように議論を行い考えた上でお示しをしたこういったことであります。
1:46:09
対価性があるからというふうにおっしゃっていますが対価性がないから申し上げているんです。ほぼないので。これもう報道されているじゃないですか。指摘も受けていますよね。来ないことを前提に買っていたらこれが今当たり前になっている。だから利益率が9割ぐらい。これ利益率10割が寄付。利益率9割がパーティー。これほぼ一緒じゃないですか。大臣対価性があるんですか利益率9割。
1:46:55
基本的なこの法律的な位置づけ等は先ほど申し上げたとおり異なるものであります。対価性9割という御指摘がありました。利益率9割という御指摘がありました。この中身についてもこの正式にパーティーによって様々であります。いずれにせよこれ寄付と政治資金パーティーこれは異なるものでありそれぞれにおいて適切な公開基準がこの定められることが現実的であるということを自民党としては考えています。この1万円あたりの相場ですとか1人あたりのパーティー券の購入枚数ですとかこういった現実を踏まえつつ分かりやすい基準額として10万円をお示ししたこういったことであります。
1:47:49
利益率10割の寄付と利益率9割のパーティーはほとんど変わらないんです。だから90年代の終わり企業団体献金が禁止されたとき自民党内はパーティーの数が増えましたよね。透明性を寄付の方は確保したら今度はパーティーの方でお金を集めなきゃということでシフトしたわけです。これ私も当選したから10年ですけど受かったばっかりの頃特に与党の先輩方からお金を集めるのは寄付の方がパーティーの方が寄付よりもパーティーの方が事務的にも簡単だからそっちの方がやりやすいよとこれ我々の政治の世界では結構当たり前の話ですよね。建前でここで答弁するべきではない。ここは本気で議論する場なんです。そういう時なんですよ。他にもパーティーにはいろいろな問題が政治資金集めパーティーにはあります。例えば寄付は外国人外国企業から買収されないように外国からは寄付を受けることはできません。しかしパーティー券は買ってもらうことができます。これ外国からの買収リスク政策がお金で買われちゃうリスクがあるんじゃないですか。
1:49:28
政治資金パーティーというものは寄付とは性格が異なるものであると申し上げております。パーティーについては対価性を求めるものであります。その分幅広い方々に参加する道が開かれているこれが今日までの実情であると考えています。外国人との関係についても寄付と政治資金パーティーにおける違いこれは考えていかなければならないと思っております。
1:50:10
いろいろな種類から収入の幅を持たせたいんだったら先ほどから申し上げているように寄付と同じ開示基準にしてください。それから今のようにパーティー券誰が買っているかいくら買っているか分からないほぼ分からない状況であれば全体のパーティーの中の何割外国人がパーティー券を買っているか分からないわけですよ。問題あると思いますよこれは。我が国の政治の主権を保っていくためにもこれそのまま放置してていいんですか。
1:50:49
政治資金パーティーの公開基準についての考え方は先ほど申し上げたとおりであります。そしてこれについては与党の中でも議論が行われました。そしてこれから特別委員会においてもこの政治資金パーティーをめぐるこの公開基準等については議論が行われるものであると承知をしています。御指摘の外国人のパーティー購入も含めて特別委員会の中で各党で議論を深めていくこのことは重要であると考えます。
1:51:33
ちなみにこれパーティーのこういう開示基準の問題をたとえ議論したとしても岸田方式のパーティーをこのまま続けていたらしかもそれがスタンダードになったら誰が購入者か10万円でも20万円でも関係な いんです。全くもって骨抜きになってしまいます。このパーティーの件の最後の質問ですが岸田方式はパーティーのやるかでやめる。それから各議員にもこれはやっちゃいけないと呼びかける。それでよろしいですね。
1:52:13
今御指摘のパーティー私の内閣総理大臣就任を祝う会への御指摘だと思いますがこれまで答弁しているようにこの岩会は知事以下地元の政財界の皆様が国勤人となって開催していただいた純粋な祝賀会であり法律に従い開催したものであると認識をしております。ただその中で私の事務所の人間がお手伝いをしたことをめぐって議連の目が向けられていることこれは極めて不本意なことであります。今後は何か私のために開催していただくような会を事務所として認識した場合にはその趣旨を十分確認するなど議念を持たれかねない会合が開かれることがないようにいたします。
1:53:05
透明度0のパーティーを総理が率先してやっているんです。こういうことはもう今回の指摘で気づいたからやめますぐらい言ってくださいよ。それからこれがもしパーティーこれ基準をいろいろ厳しくしたとしてもこれをみんながやったら意味がなくなるんです。ルールのこれまた取り上げますんで総理が率先してこの透明度0のパーティーをやっているこういう国であってはおかしいといけないということを指摘をさせていただきたいと思います。次、政策活動費に移ります。これは主に幹事長が政党から使い道を公開しなくてもいいですよということで受け取っている。自民党の場合は1年間で大体10億円ぐらい2階さんは5年間幹事長やられてましたので50億近く受け取っているということでございます。我々立憲民主党は2年前にこれやめた方がいいんじゃないかということで自主的に2年前にやめました。しかし政党の上特に支障なくできています。工夫をしてやろうと思えばできるものです。これなんか50万円以上は公開しますっていうようなことをおっしゃってますけどちゃんと業種書を50万円以上は開示するんでしょうか。
1:54:48
今回の自民党案では政策活動費について支払いを受けた者がその死と報告し収支報告書に記載することとしており政策活動費の透明性向上に資するものであると考えています。そして50万円以上ということでありますがこれは党の支出の実態を見ますと少なくとも党役職者に支出されるいわゆる政策活動費については50万円超の場合で十分把握できるものであると考えております。そして領収書を取るのかというご質問でありますがこの支払いを受けた者が報告するということでありますがその報告の仕方についてはそれぞれの政党内記において定めることになると考えております。
1:55:54
じゃあこの自民党の公開するというのは具体的にどういう公開をしてくださいという案を作ったんですか。
1:56:12
そもそも政策活動費というものは統制の拡張そして政策立案調査研究こういったものに使うために党の役職者の役職に応じてこれを支出するこういったものであります。そしてそうした政策活動費について今回この支払いを受けた者がこの死とこれを定められた項目に従って報告をしそして終始報告書に記載するこういった案といたしました。このことによって少なくとも政策活動費どのような目的でいついくら使用したかこれは終始報告書上明らかになります。この今後回でも指摘されたように政策活動費指摘流用があるのではないかこういった国民の疑念の払拭に資する制度になっていると考えております。その領収書を公開しないのにこれに使いましたってどうやって国民がこれ本当に使っているなってわかるんですか。自民党は自主的に公開するんですか。
1:57:40
政策活動費についてはこの国会において予算委員会等で度々議論を行いましたがこの政策活動費の使途の公開これは政治活動の自由との関係において例えばこれは個人のプライバシーあるいは企業の営業秘密さらには政治政党の戦略的な運動方針が他の政治勢力や外国に明らかになるこういった恐れへの配慮が重要だという議論を度々させていただきました。この一定程度公開になじまないこういった事項も政策活動費の中にはあるんだということを説明をさせていただきました。この領収書これ明らかにしろということでありますが今申し上げている点公開になじまない点これも配慮しなければならないとした場合にこれ領収書を全て添付公開した場合具体的な支払い席これは明らかになってしまいます。こうした先ほど言った懸念とのバランスにおいて政策活動費の公開どの程度公開していくのかこういった議論のもとに自民党案を作りました。政治活動の自由とそして国民に対する内容の公開このバランスの中で適切な制度を作っていくべきだというのが自民党の考え方であります。
1:59:22
5年間で50億を全額見せられない使い方をしているわけではないですよね。全額見せられない使い方をしているんでしょうか。
1:59:37
見せられないという意味ですが要は法律に違反するようなことをしているかという御指摘であればそれはそういったことはありません。法律に合致した形でこの政治資金が使われるこれは当然のことであります。
1:59:54
我々は全額開示または我々の案は全面的廃止です。でも全額で開示するべきだという野党の意見もあります。基本的に全部国民に分かるようにするというのが基本である。で、与党だったら官房長官が官房機密に持っているじゃないですか。それでいろいろ外交ですとか国のためにやるんじゃないですか。官房長官も秘密の財布を持っていて幹事長も秘密の財布を持っていて官房長官と幹事長は違う派閥が代表者を送る。そうやって自民党政治やってきたんじゃないですか。5年間で50億も全く国民に開示をしない。おかしいです。9割開示できんだったら9割開示するという案も出なかったんですか。
2:00:56
まずこの官房機密費と政策活動費これは全く目的の違う異なったお金であります。それぞれ内閣の政策遂行におけるお金とそして党における党政拡大、党に使われるお金全く制度として異なるものであります。そしてこの政策活動費については先ほど申し上げておりますようにその政治活動の自由との関係において個人のプライバシーや営業秘密さらには政党の活動が公になることの不都合こういった点にも配慮しなければならないお金であるということこれは国会においてたびたびご説明をさせていただいています。しかしながらこの公にするこの少なくとも指摘流用等はあり得ないこうした国民のこの疑念にしっかり応えるための公開のあり方について自民党として案を取りまとめました。先ほど申し上げたように自民党案によってそのいつ誰がどのようにお金を使ったかこうした目的や時期や金額等について明らかになるこれは国民の疑念の払拭につながる制度であると認識をしております。
2:02:32
時間が参りました。国民に言えないようなことをやってきた方々に厳しい案など作ることができないだからこそ我々の案をベースに議論するべきであるということを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。これにて野田君、おちあい君の質疑は終了いたしま した。
2:02:58
日本維新の会の青柳人志です。教育無償化を実現する会との共同会派を代表して質疑をさせていただきます。まず政治資金規正法改正案の与党案についてですけれども総理が国民の信頼を回復するにあんを出すたるにたる案を出すというふうに繰り返し申されておりましたので与党案を心待ちにしておりました。随分時間がかかりましたのでいいアイデアが出てくるのかと思いましたら絶望的にお粗末な案が出てきたなとこのように思っております。この方に及んでよくこんな恥ずかしい案を出せたなと驚きを通り越して呆れております。産経新聞、毎日新聞などの世論調査でもこの案を評価しないと答えている国民の皆さんが70%を超えております。何がおかしいかということを具体的に申し上げますがまず今回の裏金事件の問題を歪症化していると思うんです。小さく小さく捉えている。先ほど公明党からも指摘ありましたけれども国民が求めているのは今回の一連の裏金事件で明るみになった政治と金の汚い関係を一掃することなんです。なのに総理あるいは自民党は派閥の政治資金パーティーという非常に小さいところに問題を限定してまたその中の収支報告書の不記載というのをそれだけにその再発防止の話だけをしようとしている。これは明らかなごまかしだと思います。だから出てくる内容というのがパーティー券の銀行振込だとか収支報告書のオンライン化だとかあるいはコンプライアンス研修。こんなほとんど意味のないようなものばかりです。それから外部監査の拡充もこれ今収支支出の目的見ていないわけです。連座制もこれやって当たり前ですよね。民間企業で不正が起きたときに社長が責任を取らないで経理部長だけが責任を取るなんてそんな会社ありませんよ。どうでもいい当たり前の案をもったいぶって出してきてやってる感を出してるだけだと。このように捉えております。一方で先ほど来からさまざまな指摘ありますが本丸となるところは全てスルーしている。企業団体研究は一切触れていません。政策活動費は今穴だらけです。総理は前回の予算委員会で私質問させていただいたときに政治資金規正法改正をこの国会開始中に実現すると私自身が先頭に立って取り組みを進め自民党を信じてよかったと思ってもらえるような信頼回復を果たさなければならないと。これは有権者の前で語った言葉ですね。同様の趣旨のことを表明されております。総理として今回のこの自民党案で本当に国民の信頼回復ができると考えているんでしょうか。
2:05:33
今回の事案を受けて自民党として真摯に受け止め反省しなければならない。これは当然のことでありますがそのための道のりこれは決して平坦なものではなくそしていくえにも乗り越えなければならない課題があります。今回の事案を受けてもまずは検察による刑事責任が問われ自民党自身としてこの党則、党規約、ガバナンスコードを変え自民党自身がこの責任体制を明らかにしていわゆる派閥の解消を行うなど取組を行いその上で本人の説明責任に加えて自民党としての外部の有識者も入れた聞き取り調査等を行いそして国会での議論にも臨みその上で政治責任を問うための処罰を行ったこういった取組を行ってまいりました。そして今度国会においては再発防止という観点で政治資金規正法の改正に臨まなければならない特別委員会での議論に臨む所存で あります。こうした取組一つ一つ積み重ねることが大事だと思っておりますしこれで政治の信頼が回復できるかという点についてはこうした政治資金の問題まずはこの再発防止の観点から重点的に取り組まなければならないと思いますがおっしゃるように信頼回復という観点においては政治改革これからも努力を続けていかなければならない大きなテーマであると考えています。
2:07:17
今回今日は時間が少ないものですから簡潔にお答えいただけるとありがたいんですがおっしゃるとおりこれから信頼回復をしっかりやっていかなきゃいけません。明日から政治改革特別委員会立ち上がってまいりますのでぜひこの企業団体献金ですねこのまま入れないなんてことはなしでしっかり と議論の中に入れていただくということそれから政策活動費の配信も含めた透明化しっかりと行っていくということをこれを求めていきたいというふうに思っております。それから先ほど来からですね再発防止と観点とおっしゃるんですけどもそれ私が申し上げたとおり非常に狭い範囲に問題を限定した場合の再発防止の話を総理はされているし自民党もしてますのでそれ国民が求めているものと違いますからそれははっきりと申し上げておきたいと思います。それから政策活動費について先ほども議論がありましたがこれちょっと明らかにさせていただきたいんですがこれ今回のですね自民党の案そのまま持ってきました。この50万円を超えるものしか規制しないとそしたら50万円以下だったら政策活動費配りたい放題なのかとこれまた非常に不思議な感じがするんですけれども一旦それは置いといてですね50万円以上のものであってもこれ最終的には下の方にあるんです項目別の金額を当該政党の会計責任者に通知すればいいというだけになっておりましてこの文書の中には領収書という言葉が一度も出てきません。先ほどの答弁を踏まえてですね今回の自民党の案というのはですねその内記の中で各党が領収書を出すということを定めない限り領収書を保管し公開するということはしなくてもよいとそれが認められる法案であるということは間違いないですね。
2:09:01
自民党の案は政策活動費を受け取った側がこの資料について報告するこのようになっています。そして報告の仕方については先ほど申し上げたよう に内記で定めることになると思います。そしてその中身領収書が求められるかということについては先ほど申し上げておりますように個人のプライバシーや企業の営業秘密さらには政党の活動の外部への外部に明らかになる点こういった点も踏まえて内容を考えていかなければなりません。全て領収書ということになりますとこれは今言った点も全て明らかになってしまいます。今言ったこの政治活動の自由とのバランスにおいて適切な報告のありようが内記において定められるものであると考えますし特別委員会の議論においてもその点について議論が行われるものであると承知をしております。
2:10:18
今の答 弁簡潔に言えば私の言っているとおりなんです。この法律そのものでは領収書を出すことにはまずなっていない。それからそれをプライバシー等々とおっしゃっていましたけれどもそれらを踏まえてどういう提出の仕方をするか領収書を出さなさいかは内記で定めるというこういう内容であります。ですから内記で定めなければ領収書は保管もしなくていいしそれから公開もしなくていいんです。今までの自民党のやり方を見ていてこれから自民党が内記でこの法律で定まっていない我々野党はこの国会で議論して厳しい議論の中で生まれてくるこの条文の中に領収書というのが入っていないのにその後自主的にですね領収書を公開するような内記を作るなんて信じる人は誰もいないと思います。ですからそこはですね総理がまずはですね内記ですから党の話ですからこの法律が決まった後にですね内記を作る際にできる限り領収書を公開する方向で内記を作るべきだというのを党内の方に指示していただけませんか。
2:11:25
先ほど申し上げました政治活動の自由と国民に対するこの政治資金の透明性の確立このバランスの中で適切な内記を作っていかなければなりません。そういった両者のバランスの中で適切に内記は考えられるべきだと考えます。青柳等しく今のことはやる気がないと一言で言うとおっしゃっているようにしか聞こえません。日の玉になって今回の国民の信頼回復を行うと総理自身がおっしゃっているのであればそれぐらいの総理としてですね総理総裁としてできることは全力でやっていただきたいというふうに思います。それからですね企業団体献金の件これはなぜ今回企業団体献金がこの案の中に入っていないのかと先ほど野田元総理との議論の中でもありましたね。企業との癒着によって政策が歪められたと指摘されていないとこういう理由が一つありました。これ指摘されてますよね。だってリクルート事件とか佐川急便事件のときにですねまさに企業との癒着によって政策が歪められたと指摘されたから合法の迷路ではないかとそういうことで議論されたわけですよね。それで今回の政治資金パーティーというのは先ほど来から質疑もありましたけど政治の世界の常識として政治資金パーティーというのは企業団体献金の抜け穴になっているというのはこれは公然の事実ですよね。ですから完全にこれ今回のスコープの中なんです。今回議論すべきことのど真ん中なんですよ。なぜそういう表面的な言い訳ばっかりしてこれが入らないことになるのか全く理解ができません。それからですね政治団体なぜこれをやらないのかという理由の中で政治団体の中心は多くの団体による多様性からの多様性、正当助成金と他の収入とのバランスが大事だというふうにおっしゃったんですけど大事なのは多様性じゃなくて適切性だと思うんです。単に収入源を多様化すればいいだけだったらじゃあ今自民党の銀行口座にあるお金を運用したらいいじゃないですか。株式だとかいろんなところで運用益を出したらいいじゃないですか。なぜそれやらないですか。多様になるじゃないですか。それで。あるいはその外国の団体から献金でも受けたらいいじゃないですか。多様じゃないですか。単に多様にするだけだったらいくらでも方法はあります。大事なのは多様なことじゃなくてそれが適切かどうかですよね。だから適切でないところからは一円も受け取っちゃいけないんです。企業団体献金というものが適切でないのであればそこから受け取っちゃいけないんです。多様にしなければならないというのは理由にならないんです。そしてもう一つ申し上げますが最高裁は政治活動の自由の一環として寄附の自由を有すると。こういうことを繰り返しおっしゃってますけれどもこれ先ほどのお指摘がありましたけれどもそもそも50年前のものです。50年前にそういうことが最高裁で出ていたのに30年前にそれを見直そうとしたわけです。だったらですね、なぜその30年前の改革では企業団体献金に網をかけようとしたんですか。50年前のこれが生きているんだったらそれはおかしいじゃないですか。矛盾しますよね。それからもう一つ申し上げるとこの昭和45年の最高裁判決これ八幡製鉄の政治献金事件ですけれども確かにこの中には憲法上は公共の福祉に反しない限り会社といえども政治資金の寄附の自由を有すると。こういう判決が判決文に入っています。しかしその前提はですね巨額の寄附は金券政治を生む。有力株主が外国人であれば外国による政治干渉の危険がある。豊富、潤沢な政治資金は政治の腐敗を醸成するといったここで議論された、その時に議論された被弊害を認めた上でそれらには立法政策で対処することが適当だと。こういうことを言っているんです。今まさに立法政策で対応しているんじゃないですか。誰も憲法を変えようとは言っていないですよね。なぜこの企業団体献金が今 回の議論の中に入らないんですか。総理のおっしゃった全てのあらゆる理由を聞いても全く理解できないんですがもう一度ご説明いただけますか。
2:15:28
御指摘の昭和45年の最高裁判決これは企業の政治資金の寄付の自由を認めるとともに御指摘のように弊害に対処する法とは立法政策に待つ、このようにされています。そしてその後、御指摘のリクルート事件を始め様々な事件がありこの政治改革の議論が積み重ねられそして今、今日に至っています。少なくとも、この御指摘の最高裁判決これは平成以降の判決においても度々引用されています。この判決、判例は変更されていないと認識をしております。こうした最高裁判決さらには先ほど申し上げましたこの平成元年の自民党の政治改革大綱をはじめこうした議論の中で企業団体献金、法人の寄付こうしたものは禁止する理由はないこうした指摘があります。この基本に立ってその後の議論が行われ今日に至っている。そして今回の事案を受けて日本の政治として何が足りないのか具体的に再発防止策を自民党としても考えたこうしたことであります。いずれそう、これから特別委員会においてこの議論が行われます。各党各会派のそれぞれのこの案を持ち寄って御指摘のこの企業団体献金についても政策活動費についてもどうあるべきなのか議論を深めていきたいと考えています。
2:17:16
今おっしゃっていた昭和45年の判決は企業団体献金をやめてはいけないなんて一言も言っていないんですよ。しかも法律で立法措置に待つべきと言っているよく条文を読んでみてください。それが何回参照されたからといってそこに網をかけてはいけないということにはまずならない。もしそうであれば30年前にそういう議論をしたことは間違っていたと言うんですか。なぜそれが国会でできたんですか。企業団体献金に網をかけようとしたじゃないですか。50年前の判決があったのに。これですね、なんか鬼の首を取ったかのようになんかこの判決本を出してですねやらなくていいようなことを言っているんですけど全く私は矛盾していると思いますよ。企業団体献金はなんかあるテレビ番組で自民党の議員が言ってましたけれども自民党の力の厳選なそうですね。それをそがれたくないとかですね。くだらないことを言っているんですけど我々は国民のですねこの信頼回復をしようということを言っているわけですよ。そんなつまらないこと誰も考えてないですよ。よく考えていただきたい。それから政策活動費もですねこれ50億円のお金非課税で非公開のお金を2回幹事長を始め皆さんが使っていたということをですねもうやめようと言っているのに今のこの自民党が出してきた案ではこのまま存続しますよ、この制度。このまま使い続けられますよ。だってこれ支出の項目別の金額を出せばいいだけですもん。領収書を出さなくていいんだから。ほとんど変わらないですよ、これ。今の現状を認識していいんですか、ということを私は強く申し上げたいと思います。時間が参りましたので終わりに しますが私はですね、今の議論を通じても自民党というのはですね結局、まあ岸田総理もどうやって国民の信頼を回復するかということではなくてどうやって不透明な金を温存するかとこういうことを一生懸命取り組んでいるということを確信いたしました。政治改革統計を通してですねしっかりと我々党の主張をこれからも申し上げていきたいと思います。終わります。
2:19:10
この際、藤田文武君から関連質疑の申し出があります。青柳君の持ち時間の範囲内でこれを許します。
2:19:21
本院審の会の藤田文武でございます。総理、今日は時間がありませんので2点に絞って聞きたいと思います。1点は文通費。もう1点は政策活動費であります。今週からですね政治改革特別委員会の議論が実質始まります。ですからここでさまざま決まっていくわけでありますがこれまでのこのゴタゴタを見てますと総理の一言で動いてきたこともあるんじゃないかなというふうに私は一定評価する部分もありましてですから総理がこの実質委員会が始まる前に方向性をやっぱり示唆すべきだしまたは明言してほしいという思いの中で今日は質問をしたいと思います。さっき青柳議員がるる政策活動費の実態についてそして自民党案が出てきまして我々もその説明を受けました。その穴を指摘させていただいたところでありますがその前段で先週の日曜日にですね日曜討論とい うMHKの番組がありまして温島の政治改革刷新本部ですかね刷新本部の文化会の責任者である鈴木啓介議員と
2:20:35
それから先ほど質疑に答えた落合議員も参加された討論番組がありました。その際に政策活動費について鈴木議員も言及がありましてこれちょっと確認したいんですが自民党の政策活動費は党の財政委員会で適正に使われているかということをチェックされているから今でも問題ないんだという趣旨のご発言がありました。私前回総理と結構自民党の党内でどういう運用がなされていてどんなチェックがされているのかということをお聞きしたんですがそこで私が理解したのは総理の答弁から理解したのは領収書のチェックはされていなくておそらくある程度すごく曖昧にこの役職にはこれぐらいかなという権限が曖昧に付与されていて自由に運用されていてでも実際のその先に何が使ったかということは誰もチェックしたことがなくそしてそれはその議員の両親に任されているというこういう理解だったんですけれどもちょっとニュアンスが違うなと思ったわけであります。この財政委員会等で実際にこの先に渡された先の方が先にどのように使われているかということを領収書も含めてチェックされているんでしょうか改めて聞きたいと思います。
2:21:56
まず4月22日のこの予算委員会の私の答弁ですが今ちょっと確認してみましたがこれ政策活動費については内基観考等に照らして等に代わって統制拡大や政策立案調査研究を 行うための政策活動費を当の役職者の職責に応じて支出しているそして内基等に照らして支出するのでその中で基礎等についても確認をしているこのように申し上げました。そして御指摘の当の財務委員会の対応ですが財務委員会においては2ヶ月に一度当資金の収支について報告を受けるとともに総体会に報告する決算について監査を行うこととなっておりその中で会計帳簿等に基づき内基等に照らして適切な支出がなされているかどうかを確認しているこれが財務委員会のあるようであります。よって私の委員会での答弁と委員御指摘のこの番組での自民党の発言とこれは矛盾するものではないと考えております。
2:23:20
分かりました。どちらも割と曖昧なので矛盾しないということで受け止めます。じゃあその上でそれが適正かどうかは領収書を見ないと適正か分からませんよね。実際にそれを持ってきた人がこうだと言い切ったらそれで終わりというのではこれおそらく私も民間企業をやってましたから分かりますけど税務調査通りませんから。これは領収書のチェックというのが実態としてあるのかもしくはそういうのはなくなんとなくこのいわゆるさっきおっしゃられた非常に曖昧な答弁の枠内の中で適正だなというふうにしておいているのか。どちらですか。
2:24:01
ご質問は今現状の対応についてかと思いますが現状の対応は先ほど申し上げましたように内基に基づいて支出を行うということを確認しているということであります。領収書等の確認等は別であると考えています。
2:24:24
領収書の確認等は別である。つまり領収書のチェックはなされていないということでいいんですよね。
2:24:35
支出の段階での確認であります。領収書というのはもうこれ支出が実際出したお金がどう使われたかその上での領収書であると思います。先ほど申し上げましたのは等として支出内基に基づいての支出について確認をしているということであります。
2:25:03
今の御答弁から考えると領収書のチェックはしていないんです。いいじゃないですか。していないとおっしゃっていただいたらいいと思います。今それが現状なんですから。まず現状を知らないと対策を打てませんからしていないということなんですね。この自民党案やこの政策活動費の本質に入っていきたいんですが政策活動費はこれ私もこの寄付の政党が議員にする寄付の例外規定なものが延用されているのかなと思ったらそれもあるんだろうけどもう一つちゃんと明確にここ数ヶ月の討論で定義されました。政策活動費は統制拡大政策立案調査研究等のために使うということで支出をするこれが政策活動費であると。つまり私きりの経費でそれが適切に支出されているんだったとしたらいいですよと。なおかつ政治家個人が政党からその政治資金を支出を受けた場合それは全部ちゃんと使っていたらいいんだけれども残額が出ると課税対象になるということも答弁の中でありました。つまり渡されたお金がちゃんとこの適正に使われているかを証明しないといけないわけなんですね。これはちょっと拡大解釈すると不思議なのだと思って法制局にも聞いたんですがその回答は例えば私らで30数億円の政党公費をいただいています。その30数億円を全部幹事長である藤田文武名として支出して金額の総額だけを変えても適法かというと適法らしいんですよ。これは抜け道なんですよ明らかに。だから今回のこの政策活動費問題についてはやはり全部をなくすまたは使うんであれば適切にちゃんとした規制キャップをかけてそして報告をさせないとこの疑念というのは永遠に続いていくということなんですね。で自民党案はどうかというと先ほど青屋議員から整理があったように50万円以下はもう分かりません。50万円以上についてはそれが議員本人から支出についての報告を受けるということで領収書を取るか取らないかは党の内訳で勝手にしてねとつまり今で言ったら自民党さんはこれや ってないわけですけれどもその領収書も分からないということなんですね。これでその支出が行われたかとの適正性を判断するということはできるんでしょうか。それがそのいわゆるその運用で全く問題ないとお考えかどうかはまず聞きたいと思います。
2:27:39
今回の自民党案ではこの政策活動費について支払いを受けた者がその資等を報告し収支報告書に記載することとしています。このことによって少なくともどのような目的でいつそしていくら使用したかこれは収支報告書上これは明らかになります。今回この政策活動費についてはこれは何に使ったか分からない。本当に使ったのだろうか。こういった指摘がありました。この指摘流用があるのではないか。こんな指摘もありました。こうした疑念に対してこの答えるこの疑念を払拭するこういった点においては今 回のこの案これは透明性向上に資するものであると考えています。
2:28:34
今よりマシなだけで簡単に言うと今回の自民党案は環状科目をいくつか作ってそこに例えばこの科目には何百何十何万何千何百何十何円使ってますよという報告が議員から来たらそれをそのまま載せるという案だと理解しています。でもそれが本当にその付き合わせで1円単位でぴったりと本当に使われているかということは誰も分からないしその報告義務もないというところで止まっているんですね。私はそれでいいんですかということを問うてるんです。これだけ疑念があって実際にその運用だったらもう過ぎ放題ですよ簡単に言うと報告したらおしまいなんですから。そこで我々は案を一応出して今度法案提出一応します。これは個人への寄付という例が来てはまずなくしましょうと私きりの経費はなしにしましょう。その上で政策活動費はこの名前は何でもいいんですけど特例施設みたいな制度にして総額は決めましょうともういくらでも無限には使えないようにする。それから収支報告にはもちろん自民党が言っているような環状科目は出しつつ領収書もそこでは提出すると。それを第三者または選管でもどこでもいいんですけれどもチェックをしてもらってそれはちゃんとしたガバナンスのもと第三者にチェックを受けてそれが通っていくというふうにしましょう。なおかつこれの会は案では10年後にしたんですが少し後先ほど総理がおっしゃられていたようにすぐには出せないものがあるんだよといろいろ戦略的にもまたは外交秘密的にもそれは一定理解します。であれば数年後の公開というような運用も一つのアイデアとして出てきまして我々もそういう内容にしました。数年後に公開するという内容にしました。ですから私も今それをお預かりしている立場ですけれども勝手に使えないというガバナンスが確立されているわけなんですね。そこまで穴を 塞がないといけないんじゃないですかというのがこの政策活動費の問題なんですね。だから一言で言うと領収書を出させてください。そして第三者のチェックを受けさせてください。そしてそれをすぐに公開または複数年後の公開のところまで行っていただかないとこれは改革したとは全く言えないと思いますがいかがでしょうか。
2:30:49
自民党の案については先ほど申し上げたように政策活動費がどのような目的でいついくら使われたかこれを明らかにする自民党の今事態を考えますときにこの透明性の向上に大きく資するものであると考えています。しかしいずれにせよこれ政策活動費自民党案は今申し上げたとおりでありますがこれから特別委員会で議論を行うわけであります。これは与党としてもそして野党の皆さんともしっかり議論を深めることによって政策活動費どうあるべきなのかこれはこれから議論を深めていかなければならない課題であると思います。自民党もそうした議論に貢献をいたします。
2:31:40
自民党案はそうだけれども今後の委員会次第では分からないというニュアンスだったかと思います。もう一度整理すると自民党案は今出てきているまた我々が自民党の担当者から説明を受けている限りで言うと50万円以下はもちろん分からないけど50万円以上はいわゆる勧奨科目みたいなものだけ報告させて議員からそれをそのまま主旨報告に載せて終わりなのでそれを付き合わせる機能はないんです。法律上それを私は一歩踏み込んで領収書を添付させて選管でも会計検査員でもどこでもいいんです。第三者機関がちゃんとそれは確かに数字が合っているから間違いないよねということが分かってなおかつ公開のところまで踏み込んでほしいというのがオーダーであります。これでもどう考えても我々が言っている案の方が適切に使われますよね。そう思いませんか総理。もう一度お聞きします。自民党の案でいいと思っていらっしゃるのか。いや、今私が申し上げたような案というのは確かに適正性を担保するためには民間で言うと当たり前のフローなんですけどそういうところまで踏み込む価値はあると思われるのか今後のその委員会の中で議論されていくべきものとさっきおっしゃられましたけれどもそれは今私が申し上げている議論というのは確かに価値があってそこまでやるということの選択肢かどうかもう一度お考えを聞かせていただいていいですか。
2:33:06
自民党案については先ほど申し上げたようにどのような目的でいついくらお金が使われたかこれを明らかにすることによって国会においても議論された政策活動費が何に使われたかわからない全部使われたかわからないさらには指摘要があるのではないかこういった指摘に答えられる内容になっていると考えておりますがいずれにせよ特別委員会での議論これからスタートするわけです自民党案も提出させていただきました各党と議論を深めていきたいと考えております
2:33:46
最初に申し上げたように総理がぶら下がりやまたは答弁で一歩踏み込んでもらうと進んできたんですよだからそれは私評価したいなと思ってどう考えても誰が聞いてもこの自民党案ではきれいにならないんですよねそれを突き合わせる機能というのをやっぱりここでセットしないと私は自民党さん大チョンボになるんじゃないかとすごい危機的な状況になるんじゃないかと思いますだからそれは選挙で肩をつけようと言うのであればそれでも構いませんがただ私は単純にやっぱりそういう後ろ暗いことは法律の中でちゃんとキャップをかけていってですねしっかりとこの制度上担保していくという時期に来ているんじゃないかというふうに思うんですだから総理にもう一歩踏み込んでいただきたいだからこの政策活動費とそれから私ずっとセット だなと申し上げてきたのは分通費なんですね分通費は自民党さんの中にもこれやっていこうという方が結構出てきてますそれは何度も申し上げてきましたですから今動きそうな気配もあるんですけれども今総理がきょう現時点でこの分通費についてやるべきかどうか分通費の公開そして暫期の返納もう2年半棚出しになってますけれどもこれはもういたしかたないとやりましょうというのが本国会の結論にしたいわけですそしてこの政治改革委員会がずっと続いてきますけどその後ろじゃなくてそこの同時進行でそれを進めていただきたいと思うんですが今の総理のこの分通費への向き合い方もう一度御答弁いただけますでしょうか
2:35:25
旧分通費については先ほども答弁させていただきましたが先日党の幹部に対して旧分通費これまでもこの閣僚で議論は行われてきましたその中で分通費の正確ですとか日割計算等については結論が出たわけですがまだ残された課題があるこの分通費の政策を踏まえてこの分通費の支出可能経費の確定あるいは支出の公開のあり方こうした残された課題について議論を再開するよう指示をいたしましたこの指示をした以上議論を突き詰めて結論を出していかなければならないと思っていますその際に日本党が以前より御指摘いただいている問題意識を踏まえて議論が早期に深まっていくよう我が党としても積極的に議論に参加してまいります
2:36:28
最後少し前向きな答弁をいただきましたねこれから改革がしっかり進むように我が党もやりますので自民党にしっかりと指示を出していただきたいと思います以上ですこれにて青谷君 藤田君の質疑は終了いたしました
2:36:46
日本共産党の塩川哲也です我が党の新聞アカウトの報道対象としました自民党の裏金問題はまさに自民党ぐるみの組織的犯罪行為と言わなければなりませんその善意を解明をし政治責任を明らかにし金券不安の根を立つ抜本的改革を実現することが必要であります4月我が党の小池初表記長の質問に岸田総理は真相究明の努力は続けなければならないと述べましたがその努力をしたのかが問われております裏金問題に深く関わるとされている森元総理について岸田総理は直接電話をかける形で事情をお聞きしたしかしながら引き続き森元総理の具体的な関与については確認できていないと述べておりましたがその後の文言春秋のインタビューによりますと森元総理は岸田総理から裏金のことを聞かれていないという話でありますこれでは国民に嘘をついたということになりはしませんか
2:37:53
いや私は国会の場においてもこの森元総理に対する聴取国民の関心を踏まえていつからこうしたシステムがスタートしたか等について直接お伺いいたしましたそれを国会において私は申し上げているわけでありますこれは週刊誌の記事一つ一つに週刊誌月刊誌雑誌の記事の一つ一つについて申し上げることは控えますが私自身国会においてこの確信をもって答弁をさせていただいていますぜひこうした取組については国会においてもしっかり御理解いただきたいと思っておりますしまたこうした事実の改弁についてはこれから後半においても審理が行われますこうした国会の審理の状況も踏まえながら事実の改弁に向けて強い関心を持って臨んでいかなければならないと考えております
2:39:29
どっちが本当のことを言っているのかというのは明らかにしなくちゃいけないわけですよ安倍派だった山本一太軍閣県知事も裏金事件については森さんが知らないはずがないと発言をしております森元総理の電話について中身はお答えない記録もない同席者もいないとこういったことでは真相改弁ができるはずがありません電話では話が明かないんですから森元総理に対して自民党総裁として国会に承認喚問として出席を求めるべきではありませんか
2:40:05
先ほど申し上げたように私自身国民の皆さんの関心を踏まえて森元総理にこの電話で聴取をいたしましたその上で森元総理が今回の事案に直接関連しているかどうかこの点について事実として確認することはできなかったと申し上げておりますこうしたことを踏まえますときに私自身最長主党は考えていないわけでありますがこの承認喚問等においては当然のことながら国会においてこれまでの経緯も踏まえて御判断されるものであると考えております
2:40:56
ぜひしっかりと森元総理に国会においていただいてしっかりと説明をしてもらうということこそ自民党総裁として岸田総理が行うべき仕事だということを申し上げるものでありますそれもしないということであるということであれば真相解明をする気がないと言われても仕方がありません総理がこんなことだから衆議院の裏返り議員44人も政治倫理審査会に本当に出てくるのかと出席をするという話が1つも出てこないじゃありませんか真相解明に蓋をする自民党では抜本的改革もできるはずがありません実際岸田総理が政治と金の問題に対する抜 本的改革施策という自民党の政治資金規正法を見ても肝心要めの企業団体献金の禁止が入っておりません裏金の原始である派閥の政治資金パーティー収入は形を変えた企業団体献金であります自民党派閥のパーティー収入は1998年から99年にかけて3.6倍に急増いたしましたそれは1999年に派閥への企業団体献金が禁止されたことをきっかけに派閥の政治資金パーティー収入という形で企業団体からの献金を受け取るようになったからであります裏金問題の大元には企業団体献金があるなぜ自民党案に企業団体献金の禁止が入っていないのかお答えください
2:42:27
これは先ほどもお答えいたしましたが政治団体の収入については多様な考え方あるいは多様な出し手によるさま ざまな収入を確保することこれは政策立案における中立性やバランスの確保において重要であると認識をしていますそして過去の政治改革対抗ですとかあるいは最高裁判決にも法人などの寄附を禁止する理由はないあるいは企業は憲法上の政治活動の自由の一環として寄附の自由を有するこうした判断もされています全面的に禁止する理由はなくしかし透明性の確保によって信頼性を高めていくこうした取組は重要であるということを自民党としては考えこの自民党案を作成した次第であります
2:43:32
多様な出し手の話がありましたけれどもそもそもこういった主権者である国民に異拠した財政活動こそ求められているときに選挙権を持たない企業から多額の献金を受け取っている こと自身が国民主権をないがしろにしているということが問われているんじゃないでしょうかこれは企業にも政治活動の自由があると言いますけれども問われているのは企業献金の賄賂性の問題であります実際には寄附の自由の話ではなくて賄賂政治の自由なのではないのかこのことが問われているわけでありますパネルをごらんくださいそもそも企業の政治献金は本質的に政治を買収する賄賂でありますリクルード事件など金券不配政治の国民の批判を受けて財界団体の経団連は1999年に献金圧戦を中止しましたが2003年に露骨な政策賠償である政党追信簿方式の企業献金を打ち出し金も出せば口も出すと企業献金を復活しましたこの20年間で大企業の求める法人税減税は基本税率で30%から23.2%に引き下げられ一方で国民に付けを増す消費税は5%から10%へと増税されましたこの間自民党への企業団体献金は464億円まさにこういった大企業は過去最高益が相次ぎ巨額の内部流報が積み上がる一方で国民は賃金も年金も上がらず途端の苦しみの中にあります企業団体献金が賄賂となって財界大企業履歴を優先し国民生活を顧みないという政治の腐敗を生み出しているのは明らかではありませんか
2:45:23
先ほどこの政策立案における中立性やバランスが大事だということを申し上げました政治資金政治団体の収入という点においてもこのバランスは大事だと思いますがそもそもこの与党の自民党の政策立案のプロセスを考えましてもこれは一部の政治献金によって結果が左右されるというものではないと考えますなぜならばこの一つの政策をつくるにあたってこの選挙区においてあるいはさまざまな国民の声の中で求められた課題について必要であれば有識者や関係省庁の議論を積み重ね自民党としても何日も議論を行った上で他党とも 協議を行い国会での議論も行いその上で法案等が成立するこのプロセスを考えても一部のこの企業団体の献金が全体の政策を左右するこの賄賂性があるといった指摘は当たらないと考えていますそうした議論を払拭するためにもこの政治資金の透明性の確保これは重要であると考えております
2:46:51
岡田経団連会長は政治に口も出すが金も出すとまさに政策を金で買うような話をしたことが問われている政治改革というならもう一つ問われているのが正当助成金であります自民党は企業団体献金はやめないまま正当助成金を受け取るという二重取りを続けていました9250億円もの税金がばらまかれ自民党はその半分の4450億円を懐に入れてきた自民党の運営資金の63%3分の2が税金に依存する関円政党となっている税金にどっぷり使っていることが自民党の堕落を生み出しているのではないのか我が党はこのような企業団体献金の禁止正当助成金の廃止このことをぜひとも今国会で実現すべきだこのことを申し上げて質問を終わりますこれにて塩川君の質疑は終了いたしました
2:47:53
国民民主党の古川元久ですまず総理がこれからやろうとしている改革の理念があるのかどうかについて伺いたいと思います今回の裏金事件のような問題が起きた背景には平成に行われた政治改革が不十分であったり問題があったとこうしたことも一因としてはあろうというふうに思いますがそれでもあのときはきっかけは今回と同じようにリクルート事件などの政治と金をめぐるスキャンダルでありましたけれども当時自民党をまとめた政治改革大綱では冷静崩壊や本格的な高齢化社会の放題といった当時の日本を取り巻く内外の情勢変化を踏まえてこの機会に政治の在り方を大きく変えてそれまでの派閥中心で金のかかる政権交代のない政治から政党中心で政策本位の金のかからない政権交代可能な政治に変えようという大きな理念があってそれに基づいて改革を進めようとしたと思います今回も我が国を取り巻く内外の状況を考えますと分断と対立が激化する世界情勢やまた急速に進む人口減少といった本当にこれは大きな情勢変化が起きていますしかしそういうことを考えると単に今回のような問題の再発防止にとどまらず平成の政治改革大綱にあったようにこれからの日本の政治をどのようなものにしようとしていこうとしているのかという具体的な理念が必要だと思いますがこの間の総理自民党の報道にはそうした理念が全く見えないそれではそんな改革でいいやとても国民は
2:49:36
それは賛同するものにならないと思いますがいかがですか大臣
2:49:43
今回の改革の理念についてお尋ねですが理念あえて申し上げるならば今回の改正これは政治資金制度そのものへの信頼を高め民主主義の基盤をより強化のものにするそのための政治改革であると思っていますこの政治資金これは受けて出して両方にとって政治活動の自由を保障するものであり民主主義の重要な公正要素ですが他方でこの重要なこの公正要素政治資金の運用に義気が生じると国民の信頼が失われる民主主義の基盤が揺らぐこれを強く感じており強い危機感を持っています理念ということで申し上げるならばこの政治資金に対する信頼を守り抜くために政治家の責任の強化政治資金の透明化こうしたものに取り組むとともに民主主義の基盤をより強固なものにしそして民主主義の健全な発展を図るこの政治資金の意義を改めて確認することによってこうした民主主義の基盤の強化を図るこうした努力を行うことが重要である理念ということで申し上げると今言った考え方であると考えております
2:51:09
非常に小さな理念ですよねそれはこれ総理やはり平成のとき考えると政党中心の人たち政治にしようとした本来であればやはり今回の問題というのはこれは私は自民党という政党のガバナンスがきいていないからこんな問題が起きたと思うんですよですから政党改革我々が言っているような政党の制定を始めつつ政党改革とかまた国会改革あるいは選挙制度も抽選票を小選挙に変えれば派閥なくなると言ったのになくならないでまた今頃になってあばつやめると言っているようなそんな状況ですからやはり大きな改革の理念がない中ではやはりとても国民の理 解信頼は回復その第一歩を踏めないんだと思うんですねそこで具体的な話にちょっと入ってきますが政党更新について伺います我々国民一緒は当初からこの政治資金問題で政党を育てる支援していく政党中心を成長するために導入された政党交付金この交付金を使って今回みたいな問題を起こしたら政党交付金を減額や停止できるそういう措置を導入するそういうことを提案しておりまして今回多党と一緒に出した法案でもその中身を入れておりますけれどもこれ政党交付金の原資は税金ですだいたい他の原資が税金のお金を受け取った場合に受け取ったものが何か問題を起こせばそのお金は返還を求められるかあるいは支給を停止されるなどのペナルティー化されるのがこれは普通だと思います現に不祥事を起こした日台は大学のガバナンスに問題があるといった理由で私学助成が3年間にわたって停止されていますところがこの政党交付金にはそうしたペナルティーがないんですやはりこれはおかしいと思いますそこで私たちは所属議員が政治的規制法違反等を犯して起訴された場合や今回の裏金事件により政党のガバナンスがきちんと機能していないと見なされるような場合には政党交付金を減額したりまた広報を提出するようにすべきだと思っています現在ほとんどの政党の運営が政党交付金に大きく依存しておりますので政党交付金が減額提出されればこれは党運営に大きな影響を及ぶということを考えればこの問題を起こせば政党交付金が減額で提出されるよそういうことがペナルティーかかっていればやはり党としてもしっかりさっと所属議員の行動を厳しく監視監督するようになるはずであってこれ不正を起こさせないために抑止効果は大きいんだと思いますですからぜひ我々の提案する政党交付金の減額提出こうしたペナルティーの導入を考えていただきたいと思いますがいかがでしょうか
2:53:53
まず一般論と申し上げれば政治資金規正法違反これは厳正に対処すべきであるこれは当然のことだと思いますそして厳正な対処の仕方の一つとして委員の方から今提案がありましたこの政党助成金この制度はこの民主主義の費用を社会全体で負担するこういった観点から導入されたものです政党の政治活動の自由にも関わる議論ですし実際政党交付金の割合これは各党においてかなり大きなばらつきがありますこれを踏まえてこれについても特別委員会において各党会派で議論をする必要があると考えております
2:54:42
そういう何でもこうか委員会で考えてもらえばいいというところに総理の理念がないというふうに私は申し上げたいんですよ次にこれも私たちが提案して今回の提出した法案でも入れました政治資金に関する第三次官の創設について伺います国民はこの間何度も政治と関連の問題が繰り返されてそのたびに法の不備が指摘されるのは結局我々政治家が自分たちで自分たちを縛るルールをつくっているからだと思っているんだと思うんですね今回どのような形の政治資金規正法を行おうとも残念ながらそれでもこれで大丈夫だ十分だという思う国民は少ないんだと思います多くの国民はどうせまた抜け道があるんだろうとそういうふうに思われてしまう恥ずかしいことですけれどもそれくらい今我々に対する信頼というのは失われているそうしたことを考えると国民の皆さんの政治に対する信頼回復の第一歩を踏み出すためにはこれは政治資金に関するルールを決めることやその決めたルールを守っているかどうかのチェックそして今申し上げたように問題がある場合には政党公勤の減額停止などのペナルティーそうした役割を果たす独立した第三次官を原発事故訴訟委員会のように国会に作るべきではないかというふうに考えますが総理いかがですか
2:56:10
現状の総務省また都道府県の選挙管理委員会は政治団体から提出された政治資金収支報告書に関する実質的な調査権を有しておらずいわゆる形式審査のみを行うこのようにされていますこれはこの政党政治団体は民主主義を支える重要な役割を有しており本来自由であるべきそれらの政治活動に対する行政庁の関与つまり貢献力の関与これは必要最小限にとどめるべきという考え方に基づいております他方で委員御指摘のような意見があることこれは十分承知しています我が党としても今回提出した政治資金規正法改正案の不足において独立性が確保された政治資金に関する機関の活用についていわゆる検討条項これを設けているところであります御指摘のような機関がどんな権限を持つのかどんな独立性を持つのか必要な体制は何なのか秘密保持をいかに担保するかこういった点について検討を行うことは意味があると考えております
2:57:31
検討を行う意味があるんじゃなくてつくるんだというそういう意思を示していただいて具体的なことは委員会で決めてもらいたいそういう答弁を期待しているんです私たち国民一緒はこの政治資金改革をこれを皮切りにして政党改革や国会改革そして選挙制度改革そうした幅広い改革を成し遂げて令和の時代にふさわしい政治実現そのために前途を挙げて取り組むことをお誓いして質問を終わりますありがとうございましたこれにて古川君の質疑は終了いたしました
2:58:05
栄養士の会の福島信之です企業団体献金の一点に絞って質問させていただきますこれは多分テレビでも細かくて映らないし最近老眼の私が見ることができないんですが自民党の政治献金の受け入れられている国民政治協会への5万円以上の献金をした企業のリストです9ページに及んで1261社約25億円がここに記載されております次が資料2ですけれどもこれは自民党が野党だった2010年と与党になった2022年で国民政治協会の収入額を比較しているものですが個人献金は1.6から1.2へと減っておりますがこれは全体で1.5倍なんですがその主要を占めているのはやはり企業団体献金であるというものでありますこの右側を見ると2022年に2500万円以上寄付した企業と500万円以上寄付した政治団体なんですけれどもこれは医師会が2億円2022年寄付しておりますが民主党政権のときはゼロ私の地元の原中先生が会長で後期高齢者医療制度反対といって民主党政権を生んだそこによるものでありますが例えば石油連盟今回のガソリン減税で大きな影響を受けているところでありますけれども2010年はゼロでしたけれども今は5000万円野村ホーディングとか大和証券まさにアベノミクスで恩恵を受けているところは1000万円が3500万円とか3倍に上っている三菱重工といった真ん中の12番にありますけれども防衛政策によって利益を受けるところは1000万円から3300万円下の方にある政治団体をつくっている業界団体も野党のときはゼロだったけれども与党になったらこれだけ献金しているこれなぜ野党と与党でこれだけ違うのかやはりいろいろ先ほど来総理は答弁しておりますけれどもこれは政治活動の自由なんですか与党だから献金している単なる政策を金で買うその行為じゃないかと思うんですけれども総理いかがですか
3:00:13
各団体の考え方与党に対する期待これについてはそれぞれの判断があるのかもしれませんが先ほど申し上げておりますようにこうした政治団体の収入については多様な考え方多様な出し手さまざまな収入を確保することが政策立案における中立構成あるいはバランスの確保において重要であると考えておりますそして政策立案のプロセスを考えても1企業の献金が全体の政策を左右するということは現実あり得ないと考えておりますぜひこうしたプロセスも踏まえた上でこの御指摘の点について御理解いただきたいと思います
3:01:07
私は先ほど来総理の今回の政治改革の本質が全くずれていると思うんですね民主主義の基盤の強化とかってキレイ事じゃなくてこの国にとって政治と金の問題を解決することこそが平成の政治改革で忘れられたものを取り戻すことになって平成の30年間の停滞を取り戻すことになるんですね平成4年の民間政治臨庁の発足の総会では政治改革に対する基本方針として政権交代の 欠如に政治の停滞不毛な利益誘導政治による疲弊から政党と政治家を解放し健全な政党環境争と政策競争によって政治のダイナミズムを蘇生すると言っておりますそして日本の政治行政システムが業界優位の歪な経済構造を再生産し対外摩擦の拡大と国民生活水準の頭立ち状態を作り出しその図鮮について政治がほとんど無力な事態を招いたことを知るべきだと言っておりますそして河野洋平議長もオーラルヒストリーのときにこの頃は企業献金が多いから税制をこれ令和になって言ってるんですよ企業献金が多いから税制を始めとしていろいろ政策が歪んでいる庶民から企業の方へ政策のウエイトがかかって企業献金が政策の歪みを引き起こし ているからそれを止めろということだったのにそれが今またああいうふうになっているというのは本当におかしいと思いますね自民党の総裁だった方がこうおっしゃっているんです私は平成の政治改革の積み戻しがこの平成の30年間の停滞を招いてアジアの二流国にまで国民生活を疲弊させているんだと考えますその経済構造の改革の転換の遅れ大企業下請け企業の中小企業のこの経済構造が変わらないことはこうしたことに根幹があるんですよだから私は自民党安倍普通・裏金問題を国民の記憶から忘れさせようとする古則な美宝策ではなくてこうした大きな観点によりとりわけ利権金券業界優先政治から脱却することこそ日本の経済構造の転換や国民生活の向上につながるという大目的を抱えた政治改革を今こそ行わなければならないと考えるんですけれども総理いかがでしょうか
3:03:15
時間が来ております端的に答弁をお願いいたしますはい先ほど申し上げたように政治資金の信頼回復を通じて民主主義の基盤を強化していくこのことが今回の取組において最も重要であると考えておりますその政党助成金これ国からのお金だけで政治家の活動を維持するのか政党からのお金だけで政治家は政治活動を維持するのかそうではなくて多様な今度出してからの資金によって政治 活動を支えていくことこそ政治の中立性バランスにおいて重要だという考え方政党助成金導入時から議論が行われてきたと私は認識をしていますそして今日まで至ったわけですが今回の事案を受けてより政治資金の信頼性を高めることによって民主主義の基盤国民の理解これを再び確実なものにして政策課題に結果を出す政治を実現していかなければならないこうしたことが今回の取組の最も重要とされる理念であると申し上げております
3:04:34
総理は政治改革こそが日本の活力を生むという観点がないことがよくわかりました私たちは無所属ですから企業団体献金も政党助成金も頂かずに活動しておりますそれは政治改革こそがこの国の復活の道と信じるからでありますそうした本質的な政治改革の議論をこれから委員会でさせていただきますことを申し上げまして質問とさせていただきます以上ですこれにて福島君の質疑は終了いたしました以上をもちまして本日の集中審議は終了いたしました次回は候補をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします