19:50
内閣提出「スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案」を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、公正取引委員会事務総局官房審議官塚田舛典さん、公正取引委員会事務総局官房審議官塚田舛典さん、公正取引委員会事務総局官房審議官塚田舛典さん、公正取引委員会事務総局官房審議官塚田舛典さん、
20:16
公正取引委員会事務総局経済取引局長岩成博さん、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文さん、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長木村君彦さん、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦幸さん、及び経済産業省商務情報政策局長野原聡さんの出席を求め、
20:43
説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんでしょうか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、
21:00
おはようございます。自由民主党の和田芳明でございます。本日、質問のお聞きをいただきまして誠にありがとうございます。
21:10
本日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに関わる競争の推進に関する法律案の審議ということで、大変意義深い法案だと思っております。物価の高騰が進み、その一方でコストの価格への転嫁、これができているところ、できていないところがまわらでございます。特に中小企業におきましては、お給料もなかなか上げたくても上げれない、
21:38
そういった状況から、いろんなところの価格の上げれるところと上げれないところの格差がかなり大きくなっており、これをすべからくしっかりと上げていく、これが大事だと思っております。そういった意味で、今の時代に即した重要な法案だと思っておりますので、基本的に賛同しつつ質疑に入りたいと思います。まずはこの法案でございますけれども、この法案の概要、そして意義についてご説明をいただきたいと思います。
22:11
お答えいたします。スマートフォンが急速に普及し、国民生活や経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なモバイルOSやアプリストア等の特定のソフトウェアは、特定少数の有力な事業者による過剰状態にございます。
22:33
競争制限的な行為によって、厚生かつ自由な競争が妨げられているというふうに考えております。このような課題に対処するために、まずアプリストア等を提供する事業者のうち、政令で定める一定規模以上の事業を行う者を指定し、指定を受けた事業者に対して競争を制限する恐れのある一定の行為等を定めると、
22:57
そして、規制の実効性確保のために違反行為に対する厚生取引官による命令等の措置を定めるということにしております。このような規制を定めることによりまして、国民生活や経済活動の基盤となるスマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアにつきまして、セキュリティの確保等を図りつつ、イノベーションを活性化し、
23:22
消費者の選択肢の拡大を実現するために競争環境を整備するものでございます。また、規制を先行する欧州では、今年3月からデジタル市場法が本格的に動き出しております。また、米国でも今年3月に司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に関して、プラットフォーム事業者を提訴したところでございます。
23:46
そうした動きに我が国が遅れることなく、三つ米を三極で足並みを揃えて、デジタル分野における公正な競争を確保していくためにも、本法案の整備が中目であると考えております。
24:00
ご説明ありがとうございました。まさに携帯電話のアプリストア、過線状態にあります。AppleのiPhoneにおきましては、他のアプリストアは利用は不可となっております。
24:13
そして、Googleに関しては、Google Playが97.4%ということで、他のアプリストアの参入も認められてはいるものの、ほぼほぼ参入していない状況でございますので、極めて典型的な過線状態と言えると思います。そこで、少し根本的なところからお伺いをしていきたいと思っております。まず、IT業界、とりわけゲームやソフトウェア開発事業の利益率、
24:41
一般的に何パーセントぐらいありますでしょうか。
24:48
お答えいたします。経済産業省の企業 活動基本調査によりますと、ソフトウェア上に関しまして、2020年度でございますが、売上高営業利益率が8.0%、それから、売上高経常利益率が8.9%であるというふうに承知をしております。
25:13
経常利益が8.9%ということでございました。最終利益のところは、さらに下がるということでございます。商売は当たり前でございますが、売上を立てること自体、極めて大変なことでありますし、それ以上に利益を出すことがいかに難しいか、私も長所に20年勤めていて、利益を出すことの難しさを本当に痛感してきた次第でございます。その一方で、このアプリ業界の状況を見てみますと、Apple StoreやGoogle Playのアプリ内課金手数料、これが売上高の30%です。利益の30%ではなくて、売上高の30%です。利益率30%の商売というだけでも、かなり割のいい商売だなと思うわけでございますが、
26:03
売上に対しても、この30%の課金手数料がかけられているということは、非常に違和感を感じる次第でございます。年間の売上が100万ドル以下のものに関しましては、15%ということで、多少の手心が超えられているものの、この非常に高い手数料というのが、私個人のビジネス感覚としては、非常に強い違和感を感じております。
26:27
先ほど、IT業界の一般的な利益率、軽常利益で8.9%というふうにありました。この手数料のパーセンテージ、それから利益の額、これを比較してみまして、公正取引委員会として、この手数料の妥当性、どのように考えられるか、お考えをお示しください。
26:53
手数料の水準につきましては、競争を通じて設定されるべきものということになりますので、現在のApple社及びGoogle社の手数料率の妥当性につきまして、お答えするのはちょっと難しい困難であるというふうに考えております。なお、iOSに関しましては、Apple社のApp Store以外のアプリストアが認められていないと、先生がおっしゃったとおりでございます。
27:17
それに関しても、Google社のGoogle Play Storeが事実上市場を独占しているというところでありまして、手数料率に関する競争圧力が、これらのアプリストアに対して働いていないというふうに考えております。
27:32
妥当性のところは、答えづらいのかもしれません。ただ、普通の商売感覚から見て、ビジネス感覚から見て、この妥当性というのはかなり疑いがあるというふうに私個人的に思います。
27:45
競争が働いていないということは明確にお答えをいただきました。まさにしっかりと競争を働かせていく、そして関係するステークホルダーがすべからく適正な利益を上げられるように努めていく。これが我々の責務だと思うところでございます。そして、アプリ内課金の手数料のみならず、決済システムの利用が強制されている等々のこともあります。
28:10
加えて、このアプリ内課金手数料に加えまして、課金データ、詳細情報が開示されない、そして、それが新たなビジネスに、また新たな開発につなげられないといった不都合もあるというふうなコメントも多く寄せられております。これらを併せて、Apple、そしてGoogleでございますけれども、優越的地位の乱用にならないのか、そもそもこの新しい法律をつくる以前に、今の法律に抵触をしないのかというところの観点でお答えをいただきたいと思います。
28:41
お答えいたします。ご指摘のとおり、アプリストア事業者が一方的に著しく高額な手数料を決定すること等によりまして、事故の取引上の地位が他のアプリ事業者に優越しているときに、他のアプリ事業者に対してその地位を利用して正常な償還書に照らして不当に不利益を与える場合でありますけれども、
29:07
優越的地位の乱用として独占禁止法上問題になる恐れがございます。また、手数料水準が高額であることによりまして、決済システムの対象となるデジタルコンテンツサービスの価格も高額となるということで、アプリストア事業者と競合するアプリ事業者と消費者との取引が妨害されると、
29:30
当該事業者の取引回を減少させる、または当該事業者を排除する場合でございますけれども、そうした場合には、指摘独占の禁止、あるいは競争者に対する取引妨害ということで、独占禁止法上問題となる恐れがございます。
29:50
ありがとうございます。その可能性について明言をいただきました。
29:55
先ほども申し上げました、適正価格ということを、今の日本で徹底していかなければ、この国の豊かさと、そして新たな次の時代への進化というのは成し得ないと思っております。そういった意味で、厚生取引委員会さんの立ち位置というのは、今、特に重要な時期に差し掛かっていると思いますので、ぜひとも頑張っていただきたいというふうに、ご期待を申し上げます。
30:20
違反があったというふうに、認定された場合には、本法案では厳正な措置を講じるということが明記されておりまして、この意義も極めて大きいというふうに考えております。課長金の算定率が20%というようなことも、資料には記載され ておりました。まず、課長金の計算方法について説明をしてください。
30:45
この分母は何になるのか、そして違反行為によって得られた売上というものが分母になると聞いておりますけれども、この定義は何なのか。あと、過去何年に遡って、この課長金の対象となるのか。そしてまた、この課長金も金額的なインパクトがなければ、実効性が担保できないというふうに考えておりますけれども、過去の課長金の事例についても、ご紹介をいただきたいと思います。
31:14
お答え申し上げます。本法案における課長金額は、算定基礎とする売上額、これが委員御指摘の分母となりますけれども、算定基礎とする売上額に20%の算定率を乗じて算出することになります。ここで算出基礎とする売上額は、違反行為期間中の違反行為に係る商品または駅務の売上額になります。
31:39
違反行為期間につきましては、違反行為の開始時点まで遡りますが、仮に厚生取引委員会の調査開始日の10年以上前から違反行為が行われていた場合は、当該10年前の時点から違反行為終了までが算定期間となります。すなわち最長で調査開始日から10年間遡るということになります。また本法案は、我が国におけるスマートフォンの特定ソフトウェアに係る競争の促進を目的とした法律でありますので、
32:04
この算定基礎となる違反行為に係る売上額は、基本的に自ずと国内における売上額となります。独占金賞における課長金の不明例の金額の規模につきまして、市場規模の大小によって異なるため、一概にこのくらいということは申し上げられませんけれども、最近では電力分野のカレテルについて、旧一般電気事業者らに対して明示した合計1,010億3,399万円、これがこれまでの最高額となっております。
32:35
ありがとうございました。ことと次第によっては非常に大きなインパクトのある課長金のルールがあるということであります。改めてしっかりとしたチェック体制を知っていただきたいと思うわけでございますけれども、この違反に対する措置もせっかくしっかりとしたルールがあっても、実効性が担保されなければならない、意味がないというふうに思います。
33:00
さらに法律とガイドライン等を駆使してルールが明確化され、実質的な解釈が確保されなければならないと思います。正当化自由の主張の権利濫用や迂回行為、これを防止するための体制をしっかりと整備しなければなりません。正当化自由の内容、これを具体的かつ限定的に明示する必要があると思います。権利濫用や迂回行為の事例を具体的に、これをまた明示する必要もあると思います。
33:28
同様な正当化自由や迂回行為の端緒情報、これを把握をしっかりとしなければなりませんけれども、その把握方法も明らかにする必要があります。指定事業者の遵守状況を正確に把握する手順、これも明らかにしなければなりません。法案やガイドライン、これはどうなるのかというところでお示しをいただけたらと思います。
33:56
法案の実効性確保の関係でありますけれども、本法案の実効性を確保するために、指定事業者が禁止事項に違反した場合でございますが、排除措置を命じる一方で、事務付けられた措置を講じていない場合の方は、まず勧告を行うと、そして当該勧告に従わない場合には、措置を講じるべきことを命じるということにしております。
34:18
また、禁止行為 や講ずべき措置のほか、セキュリティの確保等に関する正当化事務等につきましては、厚生取引委員会においてガイドラインを策定し、法が実効的に運用されるよう考え方を明確化することとしております。
34:35
さらに、指定事業者に毎年度提出を義務付けている各規律の遵守状況等に係る報告書のほか、必要に応じて指定事業者や関係事業者との継続的なコミュニケーションなどを通じて情報を把握することとしておりまして、こういったことを通じて実効的な法運用ができるよう努めてまいりたいと考えております。
34:59
ありがとうございました。指定事業者は今のところ、アップル、グーグルということでございますけれども、マルチナショナルな、グローバルな、そして巨大な企業でございます。当然、強い弁護士チームをもっていろんな対抗措置を打ってくると思います。
35:18
しっかりとこちら側もチェック体制、そして日本の事業者のサポート体制、こういったことを構築しなければならないと思います。当然、予算との絡みが出てくるわけでございますけれども、強固なチームを築いていただいてですね 、日本の企業の利益、適正価格、これをしっかりと守りをいただきたいと思います。この点につきまして、ぜひ大臣の御決意を伺えればと思います。よろしくお願いします。
35:42
お答え申し上げます。デジタル分野は我が国経済の生活に不可欠であり、公正な競争環境の確保は重要な政策課題だと認識をしてございます。
35:56
本法案は、スマートフォンが国民生活及び経済生活の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアにつきまして、セキュリティ等を確保しながら、公正な競争環境を整備するものでございます。
36:12
この法案によりまして、デジタル分野の成長に伴う果実を、デジタルプラットフォーム事業者のみならず、アプリを作る日本企業を含む関連事業者が公正公平に享受できる環境の実現をしっかりと目指してまいりたいと存じます。
36:31
総理、自民大臣、力強い御決意ありがとうございました。続きまして、青少年の保護の観点で御質問したいと思います。スマートフォン所有の低年齢化、また、有害コンテンツの閲覧等、様々な課題が生じている中で、この法案によって、代替アプリストアが参入することによって、青少年に対するリスクが高まるリスクがなくはありません。
36:53
スマートフォンのアプリストア等についての競争環境整備は重要な課題である一方、青少年のスマートフォンの利用における安全・安心をしっかりと確保する必要があります。私の子供も10歳であります。タブレットを学校のものを使ったりしていて、本当に大丈夫かなと心配になっております。当然、スマートフォンが欲しいと言うんですけれども、私は大学生になるまで与えないと言っておりますけれども、ただ、完全にそういったところを阻止できるものではありません。
37:22
ですから、青少年の安全・安心を守りながら競争環境を整備するということが必要になってきますけれども、この点における大臣の御認識をお伺いしたいと思います。国務大臣 地味お答えいたします。セキュリティ確保やプライバシー保護、青少年保護等が図られ、スマートフォンの利用者にとって、安心・安全な利用環境が確保されることは大変重要であります。
37:51
私からの観点から、本法案においては、セキュリティの確保等を図るため、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードすることまでは義務づけないこととしてございます。加えまして、他のアプリストアの参入等に関しましては、指定事業者がセキュリティの確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるとしてございます。
38:12
本法案は、このような対応を通じまして、セキュリティ確保や青少年保護等を図りつつ、競争を通じてスマートフォンの利用者が多様なサービスを選択できるような環境整備を行うものであります。お尋ねの青少年の保護の観点から、さらにどのような方策が考えられるかにつきましては、従前より関係省庁と意識合わせをしてきたところでもございまして、
38:39
従前より関係省庁におきまして、問題意識をしっかりと受け止めていただいているものと承知してございます。
38:46
大臣、ありがとうございました。そして、この法案におきまして、今、大臣からも御認識のありましたとおり、青少年保護に配慮をしっかりとしているということでございますけれども、そもそも、我が国には、欧州のデジタルサービス法のような青少年を保護する実効性のある法律がないというふうに認識をしております。
39:08
この本法案とは別に、スマートフォンの利用をめぐる青少年保護のあり方について、欧州でいうデジタルサービス法のような法制度の検討が必要ではないかというふうに考えておりますけれども、大臣の認識をお伺いします。ごめんなさい。事務方の方のご認識を。
39:34
デジタルサービス法の利用におけます青少年保護につきましては、現在、青少年インターネット環境整備法におきまして、青少年が安全に安心してインターネットを利用できるようにするための施策に関する基本計画を策定することとされておりまして、現在第5次基本計画の下、関係省庁が連携をいたしまして、例えばフィルタリング利用率の向上ですとか、青少年によるインターネット活用能力の向上、ペアレンタルコントロールの普及啓発等を推進しているところでございまして、本年夏ごろを目処に第6次計画への改定を予定しているところでございます。今後、スマートフォンの利用をめぐる青少年の一層の保護の観点から、さらにどのような方策が考えられるかにつきましては、今ご紹介のありました、欧州におけるデジタルサービス法をはじめといたします、諸外国における最近の動向なども踏まえながら、関係省庁と連携をいたしまして、現状と課題を整理し、法制上の対応の必要性の有無を含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。
40:35
明確なご回答ありがとうございました。まさに子ども家庭町さんで、子ども真ん中社会というものをつくっていただいているところでありまして、しっかりと子どもを守るというところは、この間も日本版DBS法案審議されまして、着実に進んでいると思います。ぜひとも力強くこの点も進めていただきたいと思います。時間が参りました。ぜひともこの法案をしっかりと応援させていただきたいと思います。
41:16
みなみくんの細田でございます。大臣本当にお疲れ様でございます。
41:23
貴重な質問の時間をいただきましたことを、委員長また理事の先生方に改めて心から御礼を申し上げます。この法律法案でございますけれども、今、同僚の和田議員からもお話があったとおり、アプリストア、ブラウザ、検索エンジンといったようなもの、これはもう本当に我々の日常生活に深く入り込んでおりまして、
41:49
これらの在り方というのは、本当に我々の日常生活にとっても強い影響を与えるものだというふうに考えております。ただ一方で、これを提供する事業者、デジタルプラットフォーム事業者は、事実上の過剰状態になっておりまして、このデジタル分野での競争環 境を整備しなければならないということですね。この法の趣旨は大変よく理解できるものでございます。
42:18
特に今この分野は日進月歩でありまして、革新的なイノベーション、アプリ開発を含めた革新的なイノベーションに挑戦した果実が、きちんと正当に分配されるようにしなければならないということだろうというふうに思っております。その意味から、この法案の趣旨、目的というのは大変よく理解できるものでございますし、
42:46
この法案をまとめられて提出された、特に政府の関係者のご尽力には心から敬意を表したいと思っております。まず、いくつか法案について質問させていただきたいと思いますけれども、まずそもそも、この法案の規制対象事業者の具体的などのような行為が問題であるというふうに考えているのか、
43:15
できれば累計化をして、具体的な事例を挙げてご説明いただければと思います。アプリストア等の特定ソフトウェアに係る市場は、先生が御指摘のとおり、特定少数の有力な事業者による過剰状態でありまして、当該事業者の競争制限的な行為によって、
43:42
さまざまな競争上の問題が生じているところと考えております。このような課題に対処するために、本法案では第5条から第9条までにおきまして、累計的に独占禁止法が禁止する、指摘独占等に該当する行為、数えますと旧累計になりますけれども、旧累計の行為を禁止行為として規制することとしております。
44:07
具体的には、代表的なものを少し申し上げますと、モバイルOSに係る指定事業者が、他の事業者によるアプリストアの提供を妨げることでありますとか、検索エンジンに係る指定事業者が、検索サービスの提供に際して、自社が提供するサービスを優先的に表示することなどを禁止しているところでございます。それから第10条から第13条まででございますが、競争の促進を図るため、公正かつ自由な競争を確保するために必要な一定の措置を講ずるべきことを義務付けているところでございます。具体的には、こちらも代表的なものを挙げさせていただきますと、モバイルOS、アプリストア、またはブラウザに係る指定事業者は、データの取得等の条件の開示に係る措置を講じなければならないことなどを定めているところでございます。
45:06
給料費計あるというお話だったわけでございますけれども、競争制限的な事実上の行為が認められるので、それを規制しなければならないというふうに理解をいたしました。さらに、給料費計についてご説明いただくと大変なことになるので、今お話ししあった代表的なものについてお話しいただければと思いますけれども、
45:30
それらを具体的にどのように規制するのか、具体的な事例を挙げてご説明いただければと思います。
45:42
お答えいたします。本法案では、先ほど申し上げたような、競争を制限するおそれのある一定の行為の禁止等をあらかじめ定めて、
45:55
競争制限の実効性確保のために、違反行為に対する厚生取引委員会による命令等の措置を定めることによりまして、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図ることとしております。具体的には、先ほど申しました、端末業者にあらゆるアプリストアの提供を妨げることでありますとか、検索エンジンに関して自社のサービスを優先的に表示することについての禁止の地点を設けておりますけれども、
46:24
この間に関しまして、指定事業者が禁止事項に違反した場合には、当該行為を排 除する措置を命じるというのがまずございます。その一方で、事務付けられた措置を講じていない場合でありますけれども、こちらについては、まず勧告を行うと、そして当該勧告に従わない場合には、措置を講ずべきことを命ずるということにしております。
46:51
これは、禁止事項については、累計的に独占禁止法が禁止する指定独占等に該当する違反行為でございますので、迅速かつ確実に当該違反行為を是正する必要があるということから、独占禁止法と同様に排除措置命令等を行うということにしているところでございます。一方で、義務付けられた措置が講じられていない場合の方ですが、直ちに独占禁止法に違反するのまでは言えないと、
47:20
また、指定事業者が講ずべき措置の具体的な内容が一概に決まるものではないということから、まずは勧告を行うと、そして当該勧告に従わない場合に命令を行うということにしているところでございます。
47:36
ありがとうございました。指定事業者に対して勧告を必要に応じて、命令等の強制的な措置を行うということなんですけれども、
47:46
私もこの分はそんなに詳しいわけではございませんが、指定事業者として想定されている会社の運営の形態を拝見していますと、単なる窓口が日本の国内にあって、実質的に意思決定でありますとか、あるいは基本ソフトウェアの開発や送信や販売、
48:13
アプリなどを提供するサーバーの設置や、そのサーバーを利用した送信、あるいはデータの収集や移転というのは、日本国外で行っている場合が一般的なんじゃないかと思います。日本国内には、単なる窓口としての視点があり、実質的な意思決定あるいは実際の行為、事業的な行為は公害であるということが一般的ではないかと思うんですけれども、
48:40
指定事業者については国外の本社も含まれる概念なのかということについてお伺いしたいと思います。
48:49
厚生労働省取引委員会 塚田事務総局官房審議官
48:54
お答え申し上げます。本法案について国外事業者にも適用される理解でいるかとのお尋ねがありましたが、委員の御理解のとおり、本法案は国外事業者にも適用されるということになります。
49:08
まず、法案第3条におきましては、本法案の規制対象となる事業者として国外に本社を置く事業者を指定することを排除しておりません。また、独占禁止法では、我が国の市場に悪影響を及ぼす行為が行われた場合には、海外の事業者に対しても法的措置を規制することができます。本法案は独占禁止法を補完する法律でありますので、独占禁止法と同様に、我が国の市場に影響を及ぼす海外の事業者についても指定事業者として規制すること、
49:35
すなわち海外の事業者に対しても本法案を適用することを想定しております。明確な答弁をいただきまして、本当にありがとうございました。海外の事業者においても適用されるということで、非常に明らかになったと思います。ただ、例えば具体的には、アメリカに本社があって、そこで事業活動を行っている、
50:00
例えばアメリカの国内にサーバーを置いて、そこでデータの収集や、あるいは送信を行っている場合に、規制の実効性を担保するために、先ほど勧告あるいは命令をというお話がございましたけれども、規制の実効性を担保するために、具体的にどういう工夫をされるおつもりなのかということについて、ぜひお伺いできればと思います。
50:30
お答え申し上げます。本法案においては、規制の実効性を担保するため、指定事業者からの毎年度の報告提出、関係事業者等からの情報提供、厚生取引委員会による調査権限といった規定を設けております。これらの規定に基づき収集した情報なども踏まえまして、海外の事業者に対しても違反の疑いのある行為の調査を行いまして、必要な場合には法的措置を講するということになります。
50:55
本法案は海外の事業者に対しても適用できることについて、先ほどご答弁申し上げたとおりでございますけれども、実際にこれまでの独占禁止法の執行におきましても、Google社をはじめとする海外事業者に法的措置をとるなどしてきたところでございます。これまでの独占禁止法の執行で培ってきた海外の事業者に対する法執行の経験なども踏まえ、本法案についても適切に運用してまいりたいと考えております。
51:20
ぜひ海外事業者の視野において法執行に努め ていただきたいと思います。ここで類似の事例といいますか、先行事例といいますか、デジタルプラットフォームが問題になった事例についてお伺いしたいと思いますけれども、
51:40
今日まさにタイミングよくといいますか、日経新聞の調査を見ておりましたら、社会面にSNSを使った投資ロマンス詐欺の被害が279億円となり、前年の4.5倍になったというような記事が社会面に載っておりました。
52:02
我が党でも問題意識を持って、まさに成澄まし広告の対象になった聴明な方を自民党の本部に来ていただいて、いろいろな経験をお話しいただいたところでございますけれども、私の理解では、この成澄まし広告に対応するために、プロバイダー責任法を国会で改正をしていただいたというふうに理解をしております。
52:31
同じように、規制の対象になるプロバイダーあるいはプラットフォーム事業者は、日本に目途を置いて、実質的には海外でさまざまな事業活動を行っているということだと思いますけれども、
52:50
プロバイダー責任法の改正法案について、いわゆる先行事例として、改正法令の実効性の確保のためには、規制の対象になる企業のまずは積極的な対応が当然必要だと思いますし、
53:07
また、アメリカの本社も含めた規制対象企業との実質的な話し合いというものが非常に重要になってくるというふうに考えております。
53:23
これまでプロバイダー責任法に関連したこのような事業者との話し合い、彼らの対応についてどのような評価を行っているのかお伺いできます。
53:46
総務省木村総合通信基盤局電気通信事業部長。
53:51
お答え申し上げます。なりすましだとか被誤中傷など、ネット上におけます他人の権利を侵害する情報の誘致による被害、これが深刻化していることを踏まえまして、
54:05
総務省におきましてはネット上における権利侵害等に対処するため、本日、自治法改に御指摘になりましたプロバイダー責任制限法の改正案を提出しまして、先日、5月10日になりますけれども成立をし、本日交付の運びとなっているところでございます。
54:25
委員御指摘のとおり改正法の実効性の確保という観点のためには、プラットフォーム事業者と一卒をしっかり図って積極的な対応を促すということが重要だと考えております。総務省におきましては、これまでも有識者会議でプラットフォーム事業者からヒアリングを行ったり、あるいはプラットフォーム事業者と直接意見交換を行ったりしてきているところでございますけれども、
54:50
被害者の救済、それから安心・安全なネット利用環境の整備、これがしっかり進むように今後もそういった対応をしっかり進めてまいりたいと考えているところでございます。
55:02
ありがとうございました。先行事例として、総務省が頑張っていただくということで、経費をしたいと思いますけれども、
55:12
ある意味、今今回の新しい法律も同じような構造になっていると思っておりまして、まずは、規制の対象になる企業が、自ら独占・禁止用の趣旨を踏まえて、さまざまな対応を自主的に取っていただくということが、一番望ましいと考えております。
55:41
その観点から、ぜひ、これら規制対象企業と、厚生取引委員会として積極的に話し合いをしていただきたいと思いますし、また、その中で、相手方に対して独占・禁止用への理解を含めていただくということも必要になるのではないかと考えております。
56:08
すでにさまざまな対応を行っていただいていると思いますけれども、これまで の厚生取引委員会と、規制対象と、現時点で想定される企業との話し合いの内容、あるいは、その時点での彼らの対応について、ご教示いただければと思います。
56:34
ご指摘のとおり、本法案の実効性を確保し、競争環境を整備するためには、規制の対象となる事業者が本法案の趣旨を理解し、問題となる行為が是正されることが重要でございます。このような観点から、これまでも内閣官房とともに、規制対象となる事業者とコミュニケーションを取ってきたところでございます。
56:57
本法案では、指定事業者による規制の遵守状況に関する報告書の提出等の規定を定めておりまして、これらの規定を通じて、厚生取引委員会としては、指定事業者だけでなく、アポレ事業者等の関係事業者とも、継続的なコミュニケーションを取りながら、問題の改善に向けて本法案の運用を行ってまいりたいと考えております。
57:22
本法案につきましては、交付後1年半以内の施工準備期間を設けているところでございます。したがって、引き続き、規制対象事業者を含む関係者とよくコミュニケーションを取りながら、開放例の整備や運用のあり方の検討等を進めていきたいと考えております。
57:43
ありがとうございました。繰り返しになりますが、最も望ましいのは、規制対象事業者が独占金賞の趣旨をよく理解して、自主的に独占金賞の趣旨に沿った行動を取っていただくことが、最も重要なことだろうと思っておりまして、
58:05
そうしたわけで、ぜひコミュニケーションをよくして、デジタル分野での競争環境の整備、特に冒頭申し上げたように、リスクをとってアプリ開発をした方々に、果実が正当に分配されるように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
58:44
コメントの中野博雄でございます。早速通告に従いまして、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案ということで、質疑を始めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
58:59
本法案はスマートフォンにおいて利用されるということで、非常に国民生活にとって必要不可欠なスマートフォンであります。私も少しデータも見ましたが、例えば2020年の数字だと、約7割の国民の方がスマホを保有しているという非常に身近なものであります。
59:22
こうしたスマホ、あるいは携帯電話、まさに国民のライフラインというか、日常を使うものでありますから、私ども公明党も携帯やスマホということに関しては、いろんな提言を今まで実はしてきたような経緯もあります。
59:40
例えば、いろんな競争促進をして、キャリア同士で値段がなかなか下がっていかないのではないか、そういういろんな提言をして、政策も進めてきたのですけれども、本法案は 他方で、スマホにおいて利用される特定ソフトウェアに係る利用の促進ということで、非常に国民の関心は高いスマホという分野でありつつも、
1:00:08
アプリストアであるとか、ブラウザ、こういうことについて競争を促進するという観点でありますから、少し技術的な要素もありまして、そういう意味では、わかりやすくこの法案の狙いで、あるいは国民生活にどのような影響があるのか、また何が良くなるのか、こういう点を、
1:00:31
わかりやすくこの法案審議を通じて、訴えていくことが大事ではないかなと思っておりますので、ぜひそうした観点も含めて、ご答弁をいただければと思います。今回の法案、かつこれは世界中で同様の動きがあります。
1:00:51
EUでありますとか、あるいはアメリカでありますとか、あるいはこういうスマホのOS、アプリストア等々に含めては、やはり競争促進をしないといけないという問題意識は各国共通でありまして、今、世界でまさに動いている中身。かつ今回、法案も少し 、閣議決定も4月26日のタイミングということで、
1:01:16
やや通常の法案とは、ちょっとイレギュラーな形で進んできているのかなという思いもあります。ですので、こうしたいろんな海外の動き等々も含めて、こういうスケジュールでということもあるのかと思いますけれども、まず冒頭、大臣に、本法案、まさにこのタイミングで成立をさせようという、そういう背景でありますとか、あるいはそういう大きな意義と狙いでありますとか、
1:01:44
こういうところについて、まずは御答弁いただければと思います。
1:01:49
お答えいたします。スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアを提供する事業者は、少数の有力な事業者に限定され、過剰状態となっており、さまざまな競争上の問題が生じてございます。
1:02:13
こうした課題に対処するため、本法案は、特定ソフトウェアについて、セキュリティの確保等を図りつつ、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するために、競争環境を整備するものであります。また、規制が先行する欧州におきましては、本年の3月からデジタル市場法が本格的に動き出しており、
1:02:38
米国でも今年3月に司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に関しまして、プラットフォーム事業者を提訴したところでございます。こうした動きに、我が国が遅れることなく、日米を3局で足並みを揃えて、デジタル分野における公正な競争を確保していくためにも、本法案の整備が急務であると考えてございます。
1:03:04
ありがとうございます。大臣の方からは、EUやアメリカでの動きということで、私も同様の思いであります。やはり日本だけ遅れるというわけには当然いかないので、これは絶対にやらないといけないと思っております。
1:03:20
他方で、EUのやり方で、あるいはアメリカのやり方、それぞれ競争政策に関して少しずつ違いもあるんだろうと思いまして、そういう意味では日本は全く同じというわけではなく、やはり日本の考え方としてどうするかということかと思っておりますので、少し具体の中身についても質問に入らせていただきます。
1:03:47
今までの議論と重複する部分もあるかもしれませんが、改めてお伺いをさせていただきたいと思います。今回の法律の仕組みとしては、スマホの利用に必要な特定ソフトウェアを提供する事業者のうち、その種類ごとに一定規模以上、非常に独占的なところについて、
1:04:11
特に競争を促進する、いろいろな規制の措置を、禁止事項であるとか、規制の措置をとるということになろうかと思います。具体的には、端的に言うとiOSのApple、iPhoneとか、あるいはAndroid OSを使っている携帯、Googleのところを中心にということに、
1:04:36
基本的にはなろうかと思いますが、それぞれの提供する、OS、またアプリストア、あるいはブラウザと、こういうところについて競争の促進ということでありますが、ここのところの非常に過剰的、あるいは独占的な状況になっているということで、
1:04:58
まずどういう弊害があるのかということも、しっかりと国民の皆さまには、やはりわかっていただく必要があるのかと思っています。それを解消することによって、具体的に、我々ユーザー、消費者にとってどういう免疫があるのかということも、わかりやすく説明をしていく必要があるんだろうと思っております。
1:05:21
例えば、具体的にどこまで今、答弁できるのかということもあるかと思いますが、例えば、iOSのApple、これについて、今何が課題であるのか、そしてこうした特定ソフトウェア、それぞれのところについて、本法案の成立によって、ユーザー、消費者にとっては、どういう課題を解決すると、
1:05:48
どういう必要があるのかというところについて、今お考えがあるところを答弁いただきたいと思います。
1:05:53
厚生取引委員会岩成事務総局経済取引局長
1:05:57
お答えいたします。Apple社は、本法案が規制対象とする特定ソフトウェアのうち、モバイルOS、アプリストア、それからブラウザーを提供しております。
1:06:10
例えば、Apple社のモバイルOS、iOSですけれども、これについては、他の事業者がアプリストアを提供することができず、アプリストア間の競争が働いていないという課題が生じております。そのため、本法案では、他の事業者がアプリストアを提供することを妨げることを禁止することによりまして、
1:06:32
アプリストアの新規参入を促す、そして、セキュリティやプライバシーを確保しながら、信頼あるアプリストア間の競争を通じて、ユーザーにとっての選択肢の確保でありますとか、低廉なサービスの享受といったメリットが提供されることを目指しているところでございます。
1:06:53
多様なサービスを享受して、そして、より低廉なというところも含めて想定しているということかというご説明もありました。もう一つの、Googleについて、どういうところの分野を想定し、同様にどういう課題を感じておられるのかというところもご説明いただけますか。
1:07:25
お答えいたします。Googleの方ですけれども、本法案が規制対象とする特定ソフトウェアのうち、こちらの方はモバイルOS、アプリストア、ブラウザに加えまして、検索エンジンの方も提供しているところでございます。
1:07:43
このうち、例えばでございますが、検索エンジンを用いた検索サービスの提供に際して、自社が提供するサービスを検索チェッカー画面の最上部に表示するなど、優先的に取り扱う場合には、当該サービスと競争関係にあるサービスの提供を妨げ、競争環境が歪められるという問題がございます。
1:08:05
そのため、本法案では、検索チェッカーを表示する際に、正当な理由がないのに、自社のサービスを競争関係にあるサービスより優先的に取り扱うことを禁止することによりまして、ウェブサイト上で提供されるサービスにおける公正かつ自由な競争を確保し、ユーザー にとっての選択肢の確保でありますとか、丁寧なサービスの享受といったメリットが提供されることを目指しているというところでございます。
1:08:35
ありがとうございます。目指すところは基本的には同じ、やはりサービスを多様化させ、そして丁寧なものを享受できるようになるということで、アプリストア等の話であれば、確かに競争制限的になっているために、我々が入手できるようなアプリについて、
1:09:00
おそらく競争が働かないような状況になっているのではないかという問題意識だということはよくわかりましたし、Googleについては検索エンジンについても対象だということで、これもなかなか我々、実際競争が制限されているのかどうかということも含めて、なかなかユーザー側にとっては正直見えてこない。我々検索したら結果を見るという、そこしかわからないので、
1:09:29
それがどういう形で競争が歪められているのかというのは、なかなかわからないところではあると思うんですけれども、やはりそういう状況にある、そしてそれを改善していかないといけないという問題意識の法律だということをよくわかりました。
1:09:49
質問の順番を変えまして、この法律案をやれば規制が実際に行われるということで、それを具体的にどうやって実効性確保というか、そういうことをやっていくのかというところを少しお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどもいろいろな議論の中で、これをどうやって守らせるんだみたいな議論はありました。
1:10:15
価格調金ですとか、制裁的な部分、本当にそういうのができるのか、どういうのができるのかとか、そういう議論もありました。私の方は、例えば競争を促進するために、この法律によると、禁止事項とか義務付けをやっていくということにするという仕組みになっています。
1:10:40
具体的に言うと、例えば今のiOSですと、AppleのiOSのアプリストア、これしか使えないよということになっているんだという認識です。これをもっと競争させる、他のところに参入をさせるということなのかなということを思います。
1:11:02
EUの方でも、同様に規制が始まりましたので、そうすると、このApple社の方も、こういう仕組み、今Appleストアでアプリを提供するところで、こういう料金を取っているんだけれども、こういう仕組みに変えていこうですとか、具体的にいろんな料金体系ですとか、そういう規制の体系というのが変わってくるというふうに思うんですけれども、具体的に、どういう契約、あるいはどういう料金体系というか、どういう制度にすれば、競争の妨げになるのか、あるいはこれは妨げになっていないのかというのは、なかなかきれいな線引きというのは、なかなか難しいのではないかなというふうにも思っております。
1:11:54
いわゆるドッキン法の世界でいうと、例えばカルテルとか、そういう類型があって、わかりやすく、これはだめだということで、しっかりとやっていく世界というのは、わかりやすさというのはあると思うんですけれども、競争の妨げにならないようにやっていかないといけないというところの線引きが、どういう形で制度化されていくのかというのは、
1:12:19
具体的に制度としては非常に難しい部分もあるのかなというふうに思っております。かつ海外でも既に動き出してやっているような部分もあるというところの中で、この規制の中身をどう具体化をして、どう事業者に競争の実効性を守らせるような、そういうことにしていくのかという、
1:12:44
こういう規制のあり方、こういうところについてどういう進め方をしていく、あるいはどういう制度にしていくという想定なのかということ、今想定しているところを御答弁いただければと思います。
1:13:00
お答えいたします。厚生取引会といたしましては、指定事業者における本法案の規制の遵守に向けた取組を促すと、
1:13:12
具体的に法運用の予見可能性を確保するというために、法運用の具体的な考え方を明確にすることが重要であるというふうに考えております。このような観点から、厚生取引会は本法案に定める規制に関しまして、指定事業者が適切に対処するために必要なガイドラインを公表するものとされているところでございます。
1:13:36
その施行までの準備期間におきまして、禁止行為や准許事項の付加、セキュリティの確保等に関する正当化事業を含めて、具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを策定し、公表してまいりたいというふうに考えております。
1:13:53
ガイドラインの作成、公表という具体の手続きについてお話をいただきました。
1:14:00
少しこの法律とは直接ではないんですけれども、経産省の方がすでにデジタルプラットフォームに対する透明性や公正性を高める法律をすでに作られております。デジタル市場というのは、EUもそうなんですけれども、
1:14:26
公正な競争環境の整備を図らないといけないという大きな法律を作っておりますが、独占化戦が非常に起こりやすいというか、ネットワーク効果というのを俗に言われているとは思うんですが、利用者を抱えるサービスは、さらに利用者を呼び込むという、雪だるま式にどんどん大きくなるという、デジタルプラットフォーム独占的になりやすい、どう競争させるのか、
1:14:54
根本的な問題でもあろうかなというふうに思っております。経産省も、こうした透明性及び公正性の向上に関する法律をやっているわけでありまして、これの施行状況ですとか、あるいは本法律案との関係、これについても少しお伺いができればと思います。
1:15:20
委員御指摘の取引透明化法でございますが、これまで特定プラットフォーム提供者、このアプリストアでありますと、AppleとGoogleということになりますが、
1:15:38
このアプリストアの取組状況につきまして、学識経験者や利用事業者の業界団体も交えてモニタリングをし、その結果を踏まえて、経産大臣の評価を2度公表しているということでございます。この法律は、そういうモニタリングして大臣から意見をし、評価を出し、それに基づいてプラットフォーム事業者の方で自主的に改善をしていただくという、
1:16:07
スキームになっております。これによりまして、一定の取組の改善が見られております。例えば、特定プラットフォーム提供者において、取引条件やその変更をわかりやすく説明する取組、あるいは利用事業者が変更に対応するための期間をより長く確保する取組、それから利用事業者の声をプラットフォームの運営改善に結びつけようとする取組などの改善がこれまで見られております。
1:16:34
一方で、アプリストアを含むスマートフォン市場におきましては、アプリストアの参入がそもそも制限されているといった、取引透明化法では対処が難しい競争制限的な行為による弊害というのが生じていたところでございます。このため、今御指摘いただいている法案によりまして、
1:16:56
競争の違反と同時できる一定の行為の禁止等を定めることにより、公正な競争環境の確保を図る必要があるというふうに承知 をしております。本法案と取引透明化法の適用関係でございますが、アプリストア分野においては規制が重複する部分が出てまいります。二重規制を防ぐ観点から本法案において、一元的にダメている部分については規制することが適当であると考えておりまして、
1:17:23
具体的な一元的な規制のあり方については、この新法の成立後の施行後に、取引透明化法の規制内容が実質的にこちらの新法で充足されるということを、新法の会の法令や運用について、公正取引委員会と密接に連携協議した上で、取引透明化法の適用からこの部分を外すと指定して進めていくことになると認識しております。
1:17:51
一つ法律があって、狙いがそれぞれあって、適用関係についても少しお話をしていただきました。今日時間になりましたので、引き続き審議も続くということで、こうした観点も含めて議論を続けさせていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。ありがとうございました。
1:18:21
立憲民主党の落合井孝行でございます。本日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案について質問をさせていただきます。公正取引委員会が新法を提出するのは60年ぶりということでございます。
1:18:44
私自身はデジタルプラットフォーマーへの適正な規制、新しい法律は必要だということを何年か前から国会で複数回取り上げてまいりました。デジタルプラットフォーマーはただの一企業ではない。企業ではありますが、市場のマーケットそのものを運営もしているわけでございます。
1:19:13
したがたの伝統的な経済学では、自由に取引すれば神の見えざる手が働いて市場が最適化すると言ってきたわけですが、プレイヤーとマーケットが同じいいものでありましたら、デジタルプラットフォーマーはその見えざる手を参加者の一企業が持っているということになるわけです。
1:19:40
デジタルプラットフォーマーはどんどん巨大になって国家を超える存在にもなりつつあります。国境を超えているので、各国で連携してある程度共通したルールをつくっていかなければなりません。また今までなかった規制をつくるわけですので、これは失敗だったなとか、各国試行錯誤しながらやっていかなければいけないというものであると思います。
1:20:07
まず、総理に伺います。ヨーロッパではデジタル分野の規 制はもう少し広く網をかけていると思います。今回、我が国ではスマホの利用に必要なソフトウェアのみに網をかけるということですが、これは第一歩であって少しずつその網を広げていくというようなイメージでよろしいでしょうか。
1:20:38
お答えいたします。ご指摘がありましたように、今年3月から本格施行されました欧州のデジタル市場法はスマートフォンだけではありませんので、パソコンのOSなどを含め、デジタル市場全般における重要なプラットフォームサービスを規制対象としております。Apple社やGoogle社を含む計7事業者が規制対象事業者ということで指定をされております。これに対しまして本法案は、ご指摘がありましたように、スマートフォンにおけるアプリストア市場において様々な競争上の問題が生じていることを踏まえまして、まずはスマートフォンに係る市場を対象に、公正な競争環境を確保するということで提案をさせていただいているものでございます。
1:21:29
公正取引委員会独占禁止法を所管しておりまして、基本的には独占禁止法を執行しながら、こういう新しい仕組みがそれを補完するものとしてですね、両方を使って競争政策を推進していかなければならないと思っております。
1:21:49
その意味でご指摘がありましたスマートフォン以外のタブレットですとかパソコンといった他のデジタル市場についても、本法案が対象としない部分は独占法で引き続き見ていくことにはなりますけれども、今後どういう競争上の問題が生じてくるか、引き続き注視をしていきたいと思います。
1:22:12
現時点でこういうことを言うのは早いかもしれませんけれども、将来的に本法案が問題にしているのと同じような競争上の課題があるという場合には、本法案と同様の規制の対象とするといったことも含めながら検討を続けていきたいと思っております。
1:22:34
今まで独占禁止法の場合は企業の合併、企業結合の分野以外は事後規制であったわけです。企業の合併の場合、合併した後にやっぱりダメと言ってもなかなか問題が起きると思いますので、事前規制というのをその分野だけ取り入れていました。
1:22:59
今回は事前規制というものを企業結合ではない分野に、おそらく初めて取り入れるんだというふうに思います。この事前規制を取り入れた意味、これをお伺いできればと思います。
1:23:20
デジタル市場に係る競争制限的な行為に対しましては、厚生取引委員会ではこれまで独占禁止法に基づく事件審査ということで事後的に取り組んできておりますけれども、
1:23:35
ご承知のように独占禁 止法による個別事案に即した事後的な対応というのは、一定の取引分野を確定して競争制限効果などを立証するといったような手続になります。これは大変時間を要する重い手続きでもありまして、変化の早いデジタル市場での競争の回復がなかなか難しいといったような課題を感じておりました。
1:24:03
ということで、これまでも厚生取引委員会モバイルOSについて実態調査を行ったり、内閣官房でのデジタルエコシステムについての競争評価を踏まえまして、デジタル市場で問題になりそうな競争上の課題が累計的にかなり把握できてまいりましたので、
1:24:27
そうしたことも踏まえまして、本法案では指定した一定規模以上の特定のソフトウェアを提供する事業者というのに限定をいたしまして、その上で規制の対象の捉え方についても競争を制限する恐れのある一定の行為類型の禁止、
1:24:47
また指定事業者が講ずべき一定の措置の類型というのをあらかじめ定めることによって、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図る、そうした新しい手法を導入させていただきたいということで提案をさせていただいております。
1:25:05
お知らせをいただきたいと思います。 自己規制のみですと、デジタル分野の行政処分、読禁法に基づくものとか見てましても、年単位で時間がかかって、後から行政処分を出すということで、特に技術が進んでいる分野ですと、何年もかかっているとまた新しい問題が起きているかもしれない。
1:25:31
どんどんどんどんこの分野の動きが早いもので、ある程度事前規制を入れていくということは重要であると思います。今回特徴的なのが課長金、だいたい売上げの6%くらいを課長金にかけてきたのが今までの公取りの考え方だったわけですけれども、
1:25:59
これは日本国内で違反に該当した分野の売上高の20%ということで、かなり大きいわけでございます。この課長金を大きくした理由についても伺えればと思います。
1:26:17
課長金制度は違反行為者に対して経済的不利益を与えることで、違反行為の誘因を小さくするということで、違反行為の抑止を目的とする行政上の措置ということで、独占禁止法でも導入されております。
1:26:33
本法案におきましては、規制の実効性を十分に確保するという観点から、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことを踏まえまして、20%という課長金率を設定させていただいております。課長金利益率を踏まえて、不当利得、違反行為によって得た不当な利得を剥奪するといったような趣旨で率を設定しておりまして、このデジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことを踏まえて、20%に設定させていただいたということでございます。はい、わかりました。これもどれくらいの、こんだけパーセンテージが高ければ、よくし効果はあるでしょうけれども、効果を見ていく必要があるかなというふうに思います。
1:27:29
次に大臣に伺いたいのですが、今回新たに規制を設けるということです。これによってどういう効果が生まれるかなんですが、一番言われているのは手数料が下がるんじゃないですかと。
1:27:46
例えばスマホからダウンロードするときに、消費者がお金を払うわけですけれども、それに手数料がかかってアプリを作った事業者に手数料が取られているわけです。
1:28:06
その手数料が下がっていくんじゃないかという予測もあるんですが、この効果についてどのように予測をしているか伺えればと思います。
1:28:22
本法案はスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ソフトウェアについて、セキュリティ等担保を確保しながら、イノベーションを活性化し、消費者の選択肢の拡大を実現するために、供用層環境を整備するものであります。
1:28:43
一方、ご指摘のとおり、規制が先行しております欧州におきましては、アップル社が今年3月から本格運用が開始されたデジタル市場法に対応するため、手数料の引下げを含む新たな料金体系等を発表したと承知してございます。
1:29:02
本法案における対応によりまして、アプリストアの新規参入が進みますれば、競争が促進され、手数料の引下げにつながるなど、デジタル分野の成長に伴う果実をスタートアップを含みます我が国の関連事業者、引いては消費者が公正そして公平に享受できるようになることを期待しております。
1:29:29
実際、欧州ではアップルが手数料を半額ぐらいに平均すると下げているというよう な調査もあるようでございます。こういう規制を入れてからですね。消費者の利益というのは、提供している事業者向けの手数料が下がれば、消費者の購入する金額も下がるだろうから、
1:29:57
消費者に利益があるでしょうと。あと選択肢も増えれば、消費者にとっても利益があるでしょうということで、それはその通りだというふうに思います。安全性やセキュリティを担保した上でということで答弁にもございましたが、やはり、物を買うのと違って、
1:30:22
例えばアプリを購入する時って、基本的にはアプリが新しくなるまでは、完全に新しいものができるまでは、1回購入したら、そんなに何回も購入しないというふうに思います。なので、値段等も重要なんですが、アプリが使いやすいかとか、それからおっしゃった安全性とか、セキュリティですとか、質の部分が、やはり他のものの取引よりは重要だろう、より重要だろうというふうに思うわけです。そこの質の部分、それから安全性、セキュリティ、これが高い方が消費者への利益があるということは、このデジタル分野では特に言えると思いますので、ここはしっかりと値段だけではなく、そして選択肢を増やすだけではなく、
1:31:20
剥離多倍だったり質が落ちるということではなく、質を高めていくような、そういう政策もしっかり頭に入れて打っていくということで、大臣、よろしいですね。
1:31:34
お答え申し上げます。委員の御指摘、しっかりと受け止めたいと思ってございます。デジタルプラットフォームの事業者は、イノベーションの担い手でもございますので、
1:31:46
この時点で、 国際会議の開催には、イノベーションと既成の両方にバランスが、配慮が必要だと考えてございます。質の高い競争環境といったところの視点も踏まえまして、さまざまな関係者としっかりと協議を重ね、そしてまた、法の施行に向けて努力をしてまいりたいと存じます。
1:32:05
ここは先ほど冒頭申し上げたように、試行錯誤をしながら既成を作っていくと、
1:32:12
既成を運用していくということになるんだと思います。質の部分で問題が起きてしまえば、これは消費者にとってもマイナスになる。それからマーケットにとっても大きくマイナスになるわけですので、ぜひ、この新しい分野の新しい問題について、ご注視をいただければと思います。
1:32:36
高鳥委員長に伺えればと思います。公職選挙法もそうなんですが、条文がこうやって書いてあります。しかし、実際にどういうふうに解釈すればいいのか、どう運用されるのかというのは、いろいろな読み方ができるので、ただ、あんまり条文に細かく書いてもガチガチに縛られて自由度がなくなってしまう。
1:33:02
要は、こういう分野はガイドラインですとか、具体的にどうやって作成していくか、条文以外の法令以外の部分もかなり重要であると思います。これもこういうふうな法案を作っているわけですので、ガイドラインについてもある程度作成をしていると思います。
1:33:29
どういう問題意識を持っているか、それからどういう内容で今作業をしているのか、等について伺えればと思います。
1:33:40
御指摘がありましたように、本法案も事前規制という御指摘がありましたけれども、違反となる行為類型を定めておりますけれども、ある程度幅をもった行為類型の
1:33:57
作り方になっていることは、ご覧のとおりであります。本法案の規制の対象となる指定事業者が、本法案の具体的な考え方を認識できるように、予見可能性や透明性を確保するということは大事だろうと思っておりまして、指定事業者が本法案の規制等に適切に対応できるように、禁止行為ですとか、構図べき措置のほか、セキュリティの確保等に関する正当化事宜を含めまして、法運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドライン、これを定めるということを規定をいたしております。ガイドラインの具体的な内容については、この法が成立した後に作業させていただくことになると思いますけれども、厚生取引委 員会の方で施行までの準備期間がありますので、
1:34:51
その間に指定事業者、アプリ事業者等の関係事業者など、幅広く意見を聞きながら、禁止行為や構図べき措置等についての具体的な考え方をガイドラインとして取りまとめたいと思っております。
1:35:08
(小池晃)スマホの分野もそうですけれども、デジタル分野は、どんどん技術も変わっていくとなると、状況も環境も変わっていくと思いますので、
1:35:18
一回作ったガイドラインがすぐ古くなってしまうということもあり得ると思います。それから特殊性もありますので、高取りのスタッフの方々が、担当者の方々が考えていたのと、実際にやってみたら、あれちょっと違ったということもあり得ると 思います。これは柔軟にガイドラインを作った後も見直していくと、
1:35:43
それからヒアリングもしていくし、状況もちゃんと見ていくということでよろしいでしょうか。
1:35:52
(フレア委員長)まずは各方面の意見も伺いながら、ガイドラインを作成することになりますけれども、その後もデジタル市場の動きは、私的に言うと大変早いですので、そういった状況も踏まえながら、弾力的に柔軟に対応していかなければならないと思っております。
1:36:12
(小池晃)そこが重要なポイントであると思います。それから、この法律が施行されるまでは、今までのドッキン法が何かあった場合は適用されるわけです。
1:36:35
先ほど申し上げたように、この法案は事前規制を武器にしているわけですけれども、今までは事後規制でございました。こういった中で、Googleが先月、Yahoo!との取引で独占禁止法に違反した疑いがあるとして、厚生取引委員会から行政処分を受けました。
1:37:03
内容は、検索技術の提供を制限して、Yahoo!がスマホ向け広告を配信できなくしていたということでございます。こちらは事後規制の審査で動いたわけですが、この行政処分を出した意味をお聞かせいただければと思います。
1:37:29
ご指摘の事案でありますけれども、GoogleはYahoo!に対しまし て、検索エンジン及び検索連動型広告の技術の提供を制限するということで、Yahoo!が検索連動型広告の配信に関する事業活動を行うことを困難にしていたという事案でございます。
1:37:53
厚生取引委員会は、こうしたGoogle社の行為が独占禁止法に違反する疑いがあるということで審査を行ってまいりましたけれども、先般、同社の方から技術提供の制限をしないこと、人種状況について外部専門家の監督に基づく定期的な監査を行うことなどを内容とする、
1:38:17
定期的な競争回復のための措置の計画、確約計画と申しておりますが、これが提出をされました。この計画は、同社、Google社の行為が排除されたことを確保するために十分なものであり、かつその内容が確実に実施されるということが見込まれると認められたものですから、厚生取引委員会として、この確約計画を認定するという行政処分を行わせていただきました。変化の早いデジタル市場におきましては、競争上の弊害を早期に除去するという対応が重要であると考えておりま す。厚生取引委員会としましては、今後とも市場における有力なデジタルプラットフォーム事業者による競争制限行為に対しまして、命令だけではなくて、このような形での確約計画の活用も含めて、早期の競争回復ということに重きを置いて、適切に対応していきたいと考えております。
1:39:20
日本では、ネットで検索するときに、YahooかGoogleかどっちかを使うと思います。世界的にはGoogleのシェアというのはかなりものですけれども、
1:39:36
そういう日本人からしてみて、それだけメジャーなYahooでさえ、検索連動型広告という技術を自前でできないということに、今回私も驚きました。ライバルが2社なのに、相手側に検索の技術を一部頼らなければいけないと。これ本当に独占が起きやすい分野なんだなというふうに感じます。
1:40:03
これからは、事前規制という武器もできて使えるようになってくるわけですので、事前規制と事後規制をうまく組み合わせて、市場を見ていくというようなことが必要であるというふうに思います。
1:40:21
こういう形でいろいろな手段を使って、いろいろな分野をうまく制御していくというか、規制をしていくと健全性を保っていくために見ていくというようなことでよろしいですね。特に事前規制、事後規制の使い方です。
1:40:49
厚生取引会はこれまでもデジタルプラットフォームに係る競争上の問題について、独占禁止法におきましても、排除措置命令といった措置だけではなくて、早めに閣約計画を認定するといった措置も講じてきておりますし、いろんな実態調査を通じて競争環境の整備にも重点的に取り組んできております。この法 案が成立した場合には、この法案の運用を通じまして、スマートフォンの特定ソフトウェアをめぐる競争上の問題について対応していくということになると思いますが、
1:41:33
ご指摘がありましたように、多様な手法をいただいておりますので、そういったものを組み合わせて臨機に競争上の課題に対応できるような運用を進めていきたいと思っております。
1:41:49
高幸さん。このように、新しい競争上の問題の環境がどんどん変化をしている、実態が変化をしているということで、やはり規制の在り方も、場合によっては新しいものをつくっていくということが必要であると思います。
1:42:10
今後のプラットフォーマー規制の方向性在り方なんですけれども、先ほどは冒頭に網をどんどん広げていくこともあり得ると検討していくようなことでしたけれども、
1:42:29
その網の広さだけでなく、プラットフォーマーに対してどのようなことを考えているか、 全体的なこの規制の在り方の検討の方向性について、委員長に伺えればと思います。何を考えているか。
1:42:54
足元でも、生成AIの急速な拡大普及がありまして、デジタル市場自体の競争状況も新たな局面に入りつつあるような状況でもあります。こうしたデジタル経済における急速なイノベーションの進展とビジネスモデルの変化に、私どもとしてもきちんとキャッチアップをしていかなければいけないと思っております。そういう中で、独占禁止法、それから今提案をさせていただいております新しい法案、さらに経産省の方で透明化法というのを既に運用しておられますけれども、そうした先ほどの答弁と重なりますが、いろんな手法を使いながらデジタル市場の動きに私ども競争当局としてもしっかりついていかなければいけないという思いで検討を進めているところでございます。
1:43:57
ご答弁の中で生成AIという言葉も出てきました。これも新しい要素であり重要な要素になってくると思います。これも具体的な事例が積み上がってきましたら、私も具体的にここで取り上げていきたいと思います。前にも質問をしましたが、これは10年前、20年前には考えられなかった状況ですので、役所というのは基本的に新卒の人材がどんどん経験を積み上げて、その分野の専門家になっていくと。ただ、デジタル分野はもう外部から人材を確保していかないと追いついていかない。要は人事の体系、組織の体系も変えていかなければならない状況であると思います。したがって、組織のトップのリーダーシップというのは重要であると思いますので、ぜひここにも改めて注視をしていただければと思います。
1:45:02
1つ具体的な業界の事例として私が想像できるのは、タクシーの廃車アプリです。これは、日本型のライドシェアというふうに言っていますが、その前からタクシーの廃車アプリというのは、この1,2年でかなり流しで捕まえたり、ロータリーで捕まえるよりも、廃車アプリで乗るという割合が増えてきました。これも、今、廃車アプリというのは1つがものすごくでかくて、あともう1つあるかなというぐらいで、かなり独占的な状況であるわけです。ただ、タクシー業界にとっては、ものすごく絶大な影響を与えるのが、この廃車アプリの存在だと思います。これもある意味、デジタルプラットフォーマーの1つになると、メジャーなものになると思いますが、この新しい分野の公平性、公正性にも、今後、小鳥は目を光らせていくということでよろしいですね。
1:46:19
私ども、これまでも、いろんな取引分野で不当な自己優遇ですとか、競争事業者の排除とか、取引妨害など、さまざまな競争上の問題が起きていないかどうか、監視をしてきておりますけれども、ご指摘の廃車アプリもそうでありますけれども、デジタル分野では、新しいビジネスモデルが登場して、どんどん変化をするというのは、先ほどおっしゃったとおりであります。私ども、こうした新しい動きに対して、遅れることなく、取引実態の把握に努めて、公正自由な競争が行われているかどうか、引き続き注視をしてまいりたいというふうに思っております。
1:47:08
特に何業界というのはおっしゃらなかったですけれども、私も具体的にここが問題だというわけではないですけれども、おそらくタクシーの廃車アプリは、これからいろいろ出てくると思いますので、ぜひご注目をいただければ、注視していただければというふうに思います。最後に、委員長になんですが、先ほど私も大臣にもさらっとおいて伺いましたけれども、やはり参入障壁を下げるということは、質が下がるのではないかという懸念は、どの業界でもあるというふうに思います。先ほど話したタクシー業界も、参入障壁を下げれば安全性とかが問題あるだろうという議論がされてまいりました。今回もこのスマホのアプリ等で、プライバシーの問題、それからセキュリティの問題、スマホはかつてのパソコンよりもっと情報が入っているわけですし、マイナンバーのやりとりとかだってしているわけですので、大変重要な問題だというふうに思います。今回の新法を適用しても、質の問題は大丈夫なんだと、これは担保しているというようなことは書いてあるわけですけれども、それは委員長の口から、こういうふうにな っているから大丈夫なんだというふうに、わかりやすくご説明をいただければと思うんですが、よろしくお願いします。
1:48:55
先ほど大臣からもご答弁がありましたけれども、今回の法案を立案する過程でも、競争の問題と合わせてアプリストア等が開放されることに伴って、消費者、ユーザーの安全安心の面では大丈夫なのかといった議論はたくさんしていただきました。そういう中でご覧いただいているような関係省庁と連携をして、そういう問題にも対処するということで、新しい法案の中にも条文が入っております。これは、厚生取引会は競争政策を所管する法律であります。役所でありまして、厚生取引会の知見だけで、その辺のユーザーの安心安全については対処できないということで、政府の中で関係の連絡会議も設けた上で、そういう点についても政府全体として連携をして対処するという体制を作ることになっております。そういう中で、私ども、この法案で規制をきちんと実行していく立場でありますので、関係省庁との連携や協力もいただきながら、その辺のところも異動がないように尽力をしていきたいと思っております。お知らせ申し上げましたが、消費者の利益という中にアプリの質というものも入っていると思います。選択肢が増えることや価格が下がることも重要なんですが、同じくらい、消費者の利益のために質を確保する、それが健全なマーケットであると思いますので、ぜひその視点はお忘れなく。そして、この部分こそやってみないとわからないという部分があります。ですから、法令やガイドラインも含めて、実例に合わせてルールを変えていくということも重要であると思いますので、柔軟に対応していただければと思います。では私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:51:35
池西町山崎誠でございます。大臣よろしくお願いいたします。スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに関する競争の促進に関する法律ということでございまして、今、大地内さんからもですね、委員からもご質問がありました。私は最後のポイント、質の問題、消費者が本当にこの法律ができて規制が一定強化されることで利益が本当に得 られるのかという点にどちらかというとフォーカスをしてご質問をしたいと思います。私のスタンスとしては指定事業者が今まで積み上げてきたビジネスをどういうふうに評価をし、それをどういうふうにですね、過剰状況というのはやはり過度になりますとこれは問題だというのは私も共通認識なんですけど、そういう規制と、そしてそのビジネスの有効性みたいなものをどういうふうにバランスをとっていくのかと、その点を聞きをしてまいりたいと思うんです。ご存知のようにAppleもGoogleも元々は本当にベンチャーからスタートして、積み上げ積み上げ積み上げ今のようなポジションを作ってきた会社であります。そういう意味ではですね、消費品やサービスに対するですね、開発努力だとか、それをブラッシュアップするために本当に長年時間をかけお金もかけてここまで来たと、そういうビジネスモデルで、結局それがですね、やっぱり消費者にも支持をされてこれだけ広がっていると、これが私はどうしても前提としては考えなければいけないんだろうと思っています。これ大臣にお聞きしたいんですけど、こうしたですね、AppleだとかGoogleのビジネスモデルについてはどういうふうにまず評価されるのかお聞きをしたいと思います。
1:53:41
お答えいたします。Apple社やGoogle社が提供する商品やサービスは、我が国において多くの消費者に利用されていると認識をしてございます。消費者にとって魅力的なサービスを提供するなど、正当な競争の結果として少数の事業者による過剰市場となること自体が競争法上直ちに問題となるものではございません。一方で、モバイルOSやアプリストア等の市場におきましては、これらの事業者による競争制限的な行為によって様々な競争上の問題が生じているといった現状もございます。また、加えまして、これらの市場は、いわゆる間接ネットワーク効果のほか、規模の経済が強く働くことなどによりまして、新規参入等の市場機能による改善というものが期待できないという状況でございます。また、独占欠陥法による個別事案に即した対応では、立証活動に著しく長い時間を要するといった課題もございます。このような課題に対応するため、日本法案では、累計的に独占欠陥法に違反する行為を禁止事項としてあらかじめ定めるなどとして、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図るものでございます。
1:55:12
私は、いろいろな問題が起きているという認識については、いろいろな事例をご紹介いただいて、理解をしているつもりですが、それが課題評価されてしまうのも、私は一方問題ではないかと。要は、独占欠陥法を規制していかなければいけないという事案も起きているのはわかるのですが、大きなビジネスモデルとして、消費者に対して皆さんに満足するサービスを提供している、特にセキュリティとかプライバシーとかですね、本当に安心を与えるためには、すごい努力をしているわけで、そういうビジネスの大きな中の、その一角の問題について、私は強い規制をかけて締め付けることは、過度であれば私は不適切だと思います。そのあたりですね、本当に規制と安全というか、消費者の利益、そのバランス、もちろん規制することによって新しいビジネスがまた展開してきて、それは消費者の利益にもなるけれども、そういうともなってのリスクということも指摘をされている。私はこの規制を推すにあたっては、このバランスが過剰にならないように、どう抑制的にかつ効果的な、この過剰状態からの脱却というか、ダメージからの脱却というのを目指すかというところが、非常に難しいところだと思うんです。大臣、この過剰にならないで、うまく指定事業者と向き合うスタンスが必要だと思うので、そのあたりはこの法案を作るにあたってどういうふうにお考えかお聞きしたいと思います。
1:57:17
厚生取引委員会岩成事務総局経済取引局長
1:57:27
お答えいたします。先生ご指摘のとおり、厚生取引委員会といたしましては、このスマートフォンにおける特定ソフトウェアに関して、いろんな競争上の問題が生じているというふうに考えております。一方で、いろんなセキュリティであるとか、プライバシーであるとか、そういった点が懸念されるという声も聞かれているところでございます。その上で、一定の声類性に関しましては、こういった競争を入れていく中で、プライバシー、セキュリティに関しての正当化自由というものがある場合には、一定の例外を設けるという措置を今回は落ちたいということで考えておりまして、そういったしっかりとバランスをとれた中での、安全・安心な環境の中での競争が促進されるということを目指したいというふうに考えているところでございます。
1:58:22
確認ですけど、過度な規制にはなっていないし、ならないということでよろしいですか。
1:58:33
お答えいたします。今回、禁止行為として挙げているものといいますのは、基本的には独占禁止法に問題になるものが並んでいるということになります。つまり、独占法の場合には、一定の行為要件が満たされ、かつ、調査要件や不影響要件が2つ満たされて違反になるという立てつけになりますけれども、この分野の特殊性に鑑みて、行為要件が満たされた場合に問題とするという構図をとっております。したがって、新しい規制をここで設けるというよりも、独禁法の枠内で問題になっているものを今回、特打して、規律を設けるという趣旨でございます。
1:59:27
ありがとうございます。その中で、第三者のアプリストアを導入するという話があります。その中の1つの理由に、アプリ開発者に課される手数料が課題ではないかと、アップ除去税みたいな話もあるのですが、これは私は制度全体を見て、本当にその問題があるのかどうかというのは、判断をしなければいけないと思います。だから、このアップルの手数料制度、実際の運用はどうなっているか、簡単で構いませんので、ご説明いただければと思います。
2:00:15
お答えいたします。まず、デジタル市場競争会議、内閣官房におかれておりましたデジタル市場競争会議が取りまとめたモバイルエコシステムに関する競争評価の最終報告というのがございますけれども、こちらによりますと、アップル社は手数料を支払っているサードパーティーデベロッパーは、全デベロッパーのうちの約14%と、それから30%の手数料を負担しているのは、iOSアプリデベロッパーの0.3%と説明しているというふうに承知をしております。他方で、手数料の対象となっていない事業者の方ですけれども、個人のエンジニアのような個人の方も含まれておりまして、また手数料15%の対象になっている事業者もございますけれども、こちらは売り上げが100万ドル以下というふうになっている中で、売り上げの100万ドルを超えて成長しようとしている事業者については、手数料30%というのは大きな負担になっているという指摘もあるところでございます。こうした負担によって開発への投資に資金を回すということがなかなか難しくなっているということなど、イノベーションの阻害となっているという声も聞かれているところと承知をしております。
2:01:37
これは30%が高いか安いかというのは、いろいろな議論、芸術的な検証なども含めてしなければいけないと思うんです。ただ、例えば私が聞いたところで言うと、ソニーや任天堂の手数料も30%で、これは一定の業界の標準水準じゃないかというふうにも聞いています。この辺りはどうですか。
2:02:05
このスマートフォンのソフトウェアの分野以外のところの手数料は、いろいろな方で定められているというところかと思いますけれども、今回の法案の考え方といたしましては、スマートフォンという国民生活、経済活動に非常に重要な役割を果たすようになっているものに関しまして、かつアプリ事業者を含めていろいろなエコシステムがそこに形成されているところに関して、自分が働いていないというところの中でアプリストアについての競争を促進していく。その中で手数料というのをより丁寧なものにしていくといった形が取れないかというのを目指しているものでございます。
2:02:55
この手数料を貸している理由というか、これは決してそのままアプリの利益になるわけではないんですよ、当然ね。そのアプリのセキュリティーだとかプライバシーだとか、そのアプリの性能というか質がちゃんと担保されているかというのを、本当に何十万件というアプリを日々チェックをするわけですよね。安全なものをユーザーに提供しようということで、私はすごいコストをかけて取り組みを進めているということだと思うんです。だから30%だからね、それがそのまま利益になるわけでは決してなくて、その30%の利益を使って全てのアプリストアの運営、そうやって新しいものを作っていく、例えば中小だとかアイデアを持っているアプリ開発者も支えながら、この全体のユーザーの満足度を上げるためのいろんなアイデアを生んでいるのが私はこの仕組みだと思うんですよ。例えばEUでは大体ストアのアプリに対しても手数料を貸していると、そんなお話がありましてね。CTF、Core Technology Feeと呼ばれているということであります。大体ストアにもまた手数料をかけて消しからんじゃないかみたいなお話を聞いたので、これも確認をするとですね、やっぱりこれAppleならApple、Googleもそうでしょうけども、その開発のためのコストとか、その環境を使ってアプリが動くと、その条件を整えるためにも相当なお金をかけているわけですよね。それはユーザーももちろん負担しているわけだけども。だからそういうビジネスチャンスを共有するためには一定のお金をいただくというのは、私は決して不当なことではなくて、私は一定の位置数の上に成り立っているんだというふうには思っております。ですのでこのあたりはですね、よく慎重に検討していただきたいと。これを理由にして一方的に規制をするというのは、私には合理性を欠くのではないかと思っております。それからアプリのですね、その運用者に対する評価でありますけれども、デジタルプラットフォーマーの運用事業者に対して支払うこのキーだとか、あるいはLサービスみたいなものについては、この資料1は計算書が実習しているものの資料でありますけれども、アプリにし てもグーグルにしてもですね、基本的にはそのアプリを提供しようとしている開発者の皆さんにとっては、評価しているんですね、70%あるいは80%という方は、一定そのアプリやグーグルが提供している情報権、あるいは情報サービスに満足をしているということなので、決してアプリ開発者が今の環境で全く自分たちの開発ができないということで、不満の声を上げているということでは必ずしもないと思います。もう一つは先ほどもちょっと議論があったと思うんですけれども、経済効果、これはどういうふうに実算できるのか、あるいは消費者へのメリットというのはどう評価しているのか、これ政府参考にお答えいただけますか。
2:06:51
お答えいたします。本案に基づきまして指定事業者以外のアプリストアが参入することによる経済効果でございますけれども、こ ちらにつきましては特に具体的に実算しているものではございません。しかしながらアプリストアの新規参入が進めば、アプリストア間の競争が促進され、アプリストア手数料の引下げでありますとか、それに伴う消費者向けのコンテンツ化等の引下げにつながることが期待されるというのが一つございます。なおから、価格のみならず、より多様なアプリストア、あるいはアプリが開発提供されて、消費者の選択肢が増えていくということが十分期待されるものであると考えてございます。
2:07:40
例えば、アンドロイドはもうだいたいストアが動いているんですけれども、その支援は小さいと聞いています。特に今度iPhoneの中にも新しいストアができてくるんでしょう。それは、ある意味で消費者の選択が増えるというのは歓迎すべきかもしれない。ただ、例えばセキュリティの問題だとかプライバシーの問題について、レベルを下げていくような要因になってしまっては、その質と利益の問題、必ずしもこの法律でいい結果がもたなされないんじゃないかと思います。具体的な経済効果はなかなか難しいと思いますが、今の環境から劇的にアプリがバーッと伸びて、新しい開発がバーッと進むということは、私は決してないと思うんです。その点は、課題に私は評価しない方がいいのではないかと思っています。大臣に聞きたいのですが、これは誰のための規制なのか。今満足して使っているユーザーにとって、プラスの面、マイナスの面、例えばセキュリティとかプライバシーとか、この後も議論しますが、不安が残るという状況にもなりかねないんですよ。そういうときに、これは誰のための法改正で何をしたいというか、誰のための規制なのかというのが、やはり大きな問題かと思いますが、どうでしょうか。国務大臣 地味。答え申し上げます。スマートフォンにおけます、公正かつ自由な競争の促進を図ることを目的としております。本法律施行法におきましても、セキュリティの確保等が図られるこ とにより、スマートフォンの利用者にとって安心・安全な利用環境が確保されるということは非常に重要でございます。このような観点から、本法案におきましては、ウェブサイトからアプリを直接ダウンロードできるようにすることまでは義務付けをしていないこととしているほか、他のアプリストアの参入等に関しては、指定事業者において、セキュリティの確保等のために必要な措置を実行することができるとしてございます。公正取引委員会におきまして、関係行政機関ともしっかりと連携をしながら、セキュリティの確保等に係る規定を適切に運用するとともに、大体アプリストアの運営事業者がセキュリティ確保等のために行う措置等につきましても、消費者に寄り添った情報提供のあり方を検討していくこととしてございます。このような対応を通じまして、スマートフォンの利用者にとって、安心・安全な利用環境を確保しつつ、競争環境の整備を進めていくことが重要であると考えてございます。
2:10:46
ありがとうございます。基本的にはそういうご回答なんだと思うんですけど、プライバシーとかセキュリティとか安全確保というのは、非常に私は技術的な領域が大きくて、単に外部から何かガイドラインを決めたから高くなるとかですね、そういうものじゃないということだと思います。例えばですね、プライバシー保護について、これAppleの例でありますけれども、アプリケーションを作るためにはAPIというのがあって、それを使ってアプリを開発するわけですね。聞くときに言うとそのAPIというのは何十万ってあって、それぞれをどう使うか、どう管理するかというのが一つの大きな肝になると。使い方を誤ると、事例としてはフィンガープリンティングと呼ばれるらしいんですけども、ユーザーが知らない間にiPhone、いつ電源を入れたとか、どういうキーボードを使っているとか、どんな設定をしているかとか、どんなデータの空き容量があるとか、いろんな中の情報がそのAPIを不正に利用することで抜かれてしまう。それを防ぐことができるのは、API という技術を熟知して管理をしている人なんですね。それは単的に言えばiPhoneであればAppleなわけですよ。そういうところで、一つ一つのAPIの使用の目的を明示して、アプリ開発者にルールを徹底してもらって、それをチェックしながら、このアプリを運用しているというのが実態だということです。これはアプリに言わせれば、消費者の利益を守るために徹底的に力を入れて、OSやハードにも関わる技術を総動員してプライバシーを守っているという説明です。私はこういう技術の世界を、これからセキュリティとかプライバシーとか、あるいは安全みたいな話、青少年保護みたいな話で縛っていくときに、本当にこれを管理できるのかなというのは、じゃあこのストアはやっぱりまずいですと。API、こういうこういうこういうセキュリティ上の理由、プライバシーの理由でね、これはまずいという判断を下したときに、当然、だいたいストアの方はね、いやそんなことない、うちは安全ですと言うかもしれない。本当に評価して、その規制について、適正自由、適正化自由、そういったものを評価できるのかなというのは、私は非常に疑問に思います。これは後でも聞こうと思ったんですけど、厚生取引委員会で、本当にこういうですね、技術的なレベルの高い領域について評価をしていくことができるのか。当然ね、外部の方、いろんな専門家を入れて、今の体制を強化するんだというのは聞いてますけど、ごめんなさい、ちょっと先に飛んでしまいました。そういう体制をつくって、なおこういう領域について、私は課題があるんじゃないかと思いますけど、どうでしょうか。
2:14:41
お答えいたします。本法案でございますけれども、セキュリティの問題も含めて、先生ご指摘のとおり、専門的な知見を要するというところがございますので、本法案を実効的に運用していくためには、総務省であるとか経済産業省といった専門的な知見を要する関係行政機関との緊密な連携が必要であるというふうに考えておりまして、円滑な連携を行うための体制を構築する予定というふうにしております。それから先生ご指摘のあったとおりでございますが、厚生取引委員会においても、いろんな体制強化を進めていく必要があるというふうに考えております。セキュリティ等の専門的人材をデジタルアナリストということで投与を進めて、あるいは実態調査においてもその知見を活用してきたところでありますけれども、引き続き関係各方面の理解を見ながら本法案を実効的に運用するために、質量の両面から体制強化を進めてまいりたいというふうに考えております。
2:15:46
先ほども長々と例をお示ししましたけど、本気でこのセキュリティとかプライバシーを守ろうと思ったら、やっぱりAppleのApple、Googleのエンジニアでないと本当のところがわからないし、できないことがたくさんあるんじゃないかなと思うんです。それを規制しようとするのであれば、当然そうした特定の事業者とコミュニケーションをとって、本当に今何が行われているか、セキュリティとかプライバシーの保護の問題だから、表にもできない情報がたくさんあるはずですよ。でもそれと向き合っていかないと、この領域を守ることができないと思うんですよ。端的に申し上げて、今回のこの指定を入れていくことによって、例えばiPhoneのセキュリティというのは、上がりますか下がりますか。
2:16:50
お答え申し上げます。まず、王子省においては今、知事選が先行しているわけでありますけれども、王子省においては、アップル社がiPhoneで利用可能となる代替アプリストアについて、セキュリティ確保等の観点から認定をするということを明らかにしております。それから代替アプリストアから配布されるものを含む全てのアプリについて、セキュリティ等のチェックを行うということも表明しているところでございます。本法案におきましても、他のアプリストアの参入等に関して指定事業者が、セキュリティの確保等のために必要な措置を講ずることができる旨を規定しておりまして、このような対応がなされることによって、セキュリティやプライバシー保護の一定の水準のレベルというのは、要されるものというふうに考えております。
2:17:43
今のご説明の中で、例えばアップルやアップルは、代替ストアから配布されるアプリのチェックもするんですね。その手数料は取れるんですか。
2:18:05
そういったアプリのチェックに関して、あるいは他の観点でもかまいませんが、アップルなりグーグルが何らかの手数料を取ってはいけないとか、そういうことを今この法案で指定しているわけではありません。ただ、いわゆる新規のアプリストアに関して言えば、新規のア プリストアが参入することを妨げてはならないという規定を今回置こうということで考えております。そういった妨げではならないということに、該当するかどうかを個別事案ごとに判断していくということになろうかと思います。
2:18:45
逆に言うと、第三者が出すアプリケーション、第三者のストアから出るアプリケーションを、例えばアップル社がチェックをしないでもそのまま出すこともできるんですか。
2:19:07
この法案では、アプリストアに関して新規参入を妨げてはならないと。一方で、正当化事業ということで、セキュリティ、プライバシーなどの観点から、この指定事業者が一定の措置を取ることができるということを規定しているというところで ありますので、何らかの措置を取ることは可能であるというところまでを、この法案では規定しているというところでございます。
2:19:39
私の認識は、だいたいストアに対して、今言った正当化事業でチェックをすると、セキュリティ、プライバシー、少年保護の観点で、このストアはダメですよ、このストアアプリはダメですよというのは、例えばアップルのアップルが言うことができると。そこまでじゃないですか。そこから出るアプリ一つ一つについて、これ誰がチェックするんですか。
2:20:11
アプリに関するチェックに関しては、今現在もアップル社も行っていると思いますけれども、その個別のアプリのチェックに関して、この法案が直接的に何か指定しているというわけではございません。
2:20:27
私の認識だと、第三者のストアにバンバン色々なものが上がってきますと、アップルの自分のストアに上げるんだったら、それをチェックするのは当然だと思うんですけど、どんどんどんどん第三者が上げていきますと、一定のチェックはしているでしょうけど、迷いものも含まれているかもしれないという、そういう環境が広がる恐れないですか。それをアップルが自分のストアと同じレベルでチェックをして、その環境は安全なんだというふうに、今後、今後保証することが本当に今できるのかね。じゃあ第三者の、第三のストアアプリは、この一つ一つのアプリケーションにチェックをする責任ありますよね。
2:21:27
個別のアプリの審査に関連してということになるかと思いますけれども、現在政府として考えておりますのは、まず一つとしては、アプリストアが担うべきアプリ審査等につきまして、一定の指針を示すということで、セキュリティの専門家団体等によるガイドラインを策定するといった形で、一定の安全性といいますか、安心を確保するということをしたいと考えてございます。それから、だいたいアプリストアの運営事業者が、セキュリティ確保等のために、公示的措置でありますとか、マルウェアの感染等のセキュリティインシデント、そういった情報についての消費者に対する情報提供というのも行っていきたいと考えているところでございます。
2:22:20
私、今直接的に、もうちょっとお聞きするとね、だいたいアプリの責任はどこまであるんですか。どういう責任を果たさなきゃい けないんですか。
2:22:38
お答えいたします。個別のアプリについて、何らかの問題があった場合でありますけれども、具体的には、例えばAppleなりGoogleなりと、個別のアプリ事業者との契約の中で、どういった場合にどういった責任が生じているのは、規定をされるという形になろうかと思います。
2:23:06
今のご説明、ちょっと私も、ごめんなさい、新しい知見なんで、結局、どんどん、だいたいストアから上がってきたアプリが複数あったとして、それは全部Appleが契約をもう一回して、そのアプリが起こったいろんな事象について、Appleとして責任を持つという、そういう体制になるんですか。
2:23:40
まずお答え申し上げます。AppleなりGoogle、OSの事業者、それからアプリストアの事業者、これはAppleであったり、Googleであったり、あるいは新規の参入するアプリストアがあると思います。それから別途アプリを開発する事業者という、3社がいるわけですけれども、それぞれの3社の中で、どういった責任分解といいますか、どういった形でそれぞれが責任を負うかというのは、いろんな契約の中で定まっていくというのを、先ほど申し上げたかったところでございます。
2:24:16
それはすごく大事なところだと思うんですよ。それは今定まっているんですか。このルールの中で、こういう運用をしてもらいたいというのは定まっているんですか。
2:24:30
お答えいたします。まず、現状、Appleで言えば、Apple以外のアプリストアは給与されていないという状況でございますので、そこは他のアプリストアが入っているわけではないわけですけれども、ないわけでございます。したがって、今回の法案が成立した場合に、いろんなアプリストアが入ってきた場合に、またどうなるかというのは、次の段階でどういった契約が結ばれるか、規定されるかというところに依存する、かかってくるというところかと思います。
2:25:10
ちょっと納得のいくお答えはいただけていないんですが、引き続きまだ質疑続きますので、議論したいと思います。質疑時間が来ましたので終わりますけれども、私はどちらかというと、せっかく今できている信頼の仕組み、セキュリティ、プライバシー、あるいは安全、私は一定のレベルが保たれて、子どもも大人も区別なく、いろんな方々が安 心して使っているというのが、一定の覚悟ができていると思うんですよ。これはぜひとも守らなければいけなくて、そのためにはやっぱり指定事業者の力を借りないといけない領域がたくさんあるので、そこをうまいコミュニケーションをとってもらって、ぜひ、悪いことは悪いと、でも守るべきものはきちっと守るという姿勢を貫いていただきたいと思います。よろしくお願いします。終わります。
2:26:29
山岡達丸です。本日は質疑のお聞きをいただきましてありがとうございます。スマートフォンにおける特定ソフトウェアに係る競争に関する新しい法律ということでありますけれども、今回皆様のところに資料を配りさせていただいている1枚目は、厚生取引委員会の皆様が今回の法律の趣旨ということで概要を書いているペーパーでありますけれども、ここに今回の法案に係る厚生取引委員会としての見解が記載されています。厚生取引委員会のお立場としてはかなり踏み込んでいる書き方なのかなということも感じている部分なんですけれども、まずスマートフォンの特定ソフ トウェア、OSであったりアプリストアであったりブラウザであったり検索エンジン、この状況は過線状態であるということ断定されている。そして当該事業者の競争制限的な行為で、公正かつ自由な競争が妨げられているということで、競争的制限も存在していて、行為があって公正で自由な競争が妨げられているんだと、ここも断定をして説明資料として公的な文書として作っておられる。そしてさらにこの市場機能による自発的是非は困難であるという、公取のお立場としてここまで書かれて、だから従来の伝統的な手法じゃない新しい法案だということなんですけれども、厚生取引委員会の委員長に今日はお越しいただいていますけれども、基本的な認識としてまず伺いたいんですけれども、この公のこういう文書にですね、過線状態であって競争制限的な行為があると断定して自発的是非が困難であるということが書いてあるんですけれども、これはまさにですね、既に現状において公取としてこの特定ソフトウェアに巡る状況は、独近法の違反の状態である、あるいはですね、疑いが濃厚な状態である、この法案にかかわらずですね、調査の対象の状況になっているという認識をお持ちなのかどうかお答えいただければと思います。
2:28:46
お答えをいたします。本法が規制の対象としております特定ソフトウェアに係る市場におきましては、この特定ソフトウェアを提供する事業者が競争制限的な行為によって、公正かつ自由な競争が妨げられている状態だと認識をしております。こうした行為は独占禁止法上も問題になる恐れがあるものであるという認識でございます。他方で特定ソフトウェアに係る市場につきましては、新規参入等の市場機能による自発的是正が困難でありまして、また独占禁止法による個別事案に即した事後的対応では速やかな競争の回復が困難であるという課題もございます。こうしたある意味でデジタル市場の特性も踏まえまして、本法案では累計的に独占禁止法に該当する疑いのある行為、これを禁止するために禁止行為とか、遵守行為というのを累計を定めまして、迅速効果的に競争環境の整備を図る、そういう法案として提案をさせていただいているということでございます。
2:30:03
このスマートフォンをめぐる、何て言うん でしょうか、いわゆるiPhone、iOSとかAndroidとかですね、こうした状況が我々の生活に欠かせない国民生活経済の基盤であって、しかしそこの上に使われるソフトがですね、いわゆる私たちの感覚でいえばスマートフォン側の都合で、いろいろこれ制限されるんじゃないかという議論そのものはですね、これまでもあったと思うんですけれども、公的なお立場の中でですね、今お話ありましたけれども、ドッキリをいただいたのに疑いがあるんだということを、明確にお話いただいたわけでありますけれども、その上でこの後の議論にもつながりますけれども、なかなか現状では手が打てないという新しい時代の課題であるということを前提に、これから質疑を進めさせていただきたいと思いますけれども、これは国際的にも同様の状況で、EUとかアメリカとか、アメリカの場合司法省ですけれども、同様のこうした動き、この法案と同じような動きがありますけれども、EUは3月7日にスタートしていますから、国際協調の中でですね、日本もこの問題をなんとかしていこうということなんだと思っておりますけれども、あるOS事業者ですね、スマートフォン上で一つのアプリストアしか存在しないと、アップルですけれども、Googleもほとんど近い状態ではあるんだと思いますけれども、一つしかないアプリストアの状況でですね、具体的にどのような問題が生じているのかということも確認させていただきたいと思いますけれども、私もいろいろいろんな方から聞かさせたことなので、ここで確認させていただきます けれども、やっぱりですね、自社のアプリストアにいろいろな他社が作るアプリを、アプリストアはお店自体ですから、棚にですね、いろんな商品を並べるということで、他社のアプリを並べるわけですけれども、今回法案でですね、いろいろ、例えば青少年保護であったりとか、プライバシーであったりとか、セキュリティの保護で、そうした部分についてのですね、部分というのは、いろいろ、なんていうんでしょうか、お店側の方が裁量権を持った方がいいんじゃないか、どうか、そうした議論もあるかもしれませんけれども、現状においてですね、例えば、そうした理由のみならず、先進的なアプリじゃなきゃいけませんよ、とか、類似のものは置きませんよ、とかですね、これはいわゆるOS側のビジネス上の判断ですね、それによって陳列の是非をコントロールしている状況もあるんだということを、私たちも耳にするわけでありますけれども、アプリストアがそこ一つしか認められていなければ、そこで認められなければですね、そこ以外の場所で売る場所がなくなっちゃうわけでありますけれども、このですね、ビジネス上の都合で、もう商品として置かないよということが実際に行われているということを認識されているのかどうか、厚生取引委員会としてね、その実態どうお考えなのか伺いたいと思います。
2:32:58
厚生取引委員 会岩成事務総局経済取引局長
2:33:03
お答えいたします。まずその、アップルの方針としてどうなのかというところでございます。アプリ使用者が、アップル社のApp Store、それからGoogle社のGoogle Play Storeを利用して、そのアプリをユーザーに提供するためには、アップル社やGoogle社が策定するアプリストアのガイドラインに基づいて審査を受け、当該ガイドラインに適合している旨の承認を得ることが必要というふうにされております。例えば、アップル社が策定するアップレビューガイドラインにおきましては、青少年保護、セキュリティ、プライバシー保護を理由としないアプリの着火理由といたしましては、アプリに継続的な価値や十分な有用性が不足している場合というのが挙げられているというふうに承知をしてございます。
2:33:52
ありがとうございます。今ご答弁にもありましたけれども、言うなればアプリストアに並ぶにふさわしいかどうかということもその中に入っていますよということなんだと思います。もちろんブランディングとして、自分のアプリストアはこういう高級なものとか素晴らしいもの、私たちの価値に近いものを置くんだとか、学習の関係者のためのものを置くんだとか、子どもたちの喜ぶものを置くんだとか、ストアごとによっていろいろなブランディングはあると思うので、アプリストアとしてこういうものを置きたいですよという指針を示すのはですね、これは全然あり得ると思いますし、自由にやるべき話だと思うんですが、ただ現状は一つしかアプリストアが存在していないということであればですね、そのブランディングに合うもの以外は世に出ていかないということであればですね、やはりそこは是正されるべき話なんだろうということを強く思うわけであります。その加えてですね、今お話ありましたけれども、今回の法案の中にもですね、どう取り扱うかということで記載されております、いわゆる青少年の保護であったりとかですね、セキュリティやプライバシー保護に関わる、そしてまたそれに他の行為では目的が達成できないという場合においては、プラットフォーム側がですね、自らのアプリストアからもちろんそれは除外することもできますし、あるいは他のアプリストアにこれからですね、この法案が通った後ですね、アプリストアができたとしてもですね、他のアプリストアに並べられるアプリに対しても、直接的にはアプリを消すということじゃなくても、アプリストアに対してですね、これらの問題に対して同様の措置を求めることも できるという規定になっているわけでありますけれども、ここの部分を伺いたいんですけれども、これはですね、求めることができるということであって、義務ではないわけですよね。ですので、例えば青少年保護の観点というですね、見解も分かれる、疑義があるのかどうかですね、これはいろんな判断があると思うんですけれども、それが他のアプリストアに存在していたときに、この法案に係る正当化自由に則って、排除してもいいけれども、これを理由にですね、排除を求めなくてもいいと。これはですね、ここの部分というのは、まさにプラットフォーム側の恣意的運用という余地を残す、そういう部分になるんじゃないかということを感じるわけでありますが、ここの見解を伺いたいと思います。
2:36:12
お答えいたします。本法案は、指定事業者に対しまして、青少年保護の観点で、疑義のあるアプリを排除することを義務づけるものではございません。モバイルOSやアプリストアを提供する事業者は、これまでもセキュリティの確保や青少年保護等について取り組んできているところかと思います。本法案において、指定事業者がセキュリティの確保等について、必要な措置を講ずることができる旨を規定することによりまして、セキュリティの確保等のために必要な措置が講じられるものというふうに考えております。なお、国政取引委員会では、セキュリティの確保のために必要な措置を講ずることができる旨の規定の考え方の明確化を図るために、官政行政機関とも連携してガイドラインを策定することとしたいと考えております。
2:37:04
地味大臣に少し伺いますけれども、今回の法案を議論して私も本当に強く感じますのは、セキュリティとかプライバシー保護の観点、極めて重要な話です。そして、青少年の保護、健全な育成、これも重要な視点でありますけれども、これらのことが法的な疑問を負わない民間事業者が独自に判断するというこの状況の適正なのかどうか。やはり、もちろん自由なビジネスを保証するにおいては、なるべく自由なことを保証していかなければいけませんが、しかし本当にダメな部分というのは、民間事業者が排除してもいいし、排除しなくてもいいとか、そういう余地のあるものではなくて、やはり政府としてこの手のものはもうアプリとしてはダメですという基本的なラインというのは、まずそこはきちっと考えて、最良の余地も何もないんだと思うんですよね。今回、今の現状においても、例えば、先ほどアップル社は民間の契約の中で責任を負うという話がありましたけれども、即分する限りにおいては、今セキュリティ保護等もいろいろ言っておりますけれども、実際に問題が起きれば、やはりアプリ製作者側に基本的な責任が負うという面積事項も含めて、契約状況になっているような話も聞きますから、様々な課題が起きたときに、じゃあ実際に何か法的な義務がかかっていて、責任を負う立場にあるのであれば、もちろんそこの判断はあると思うんですけれども、そうした部分もないのであれば、こうしたことは日本政府が独自に規定を設けていくべきものという性質のものじゃないかと思うんですけれども、大臣の見解を伺います。国務大臣 地味。お答えを申し上げます。大きくは、DSAとDMAといった、そういった視点からのご質問かと思ってございます。委員御指摘のとおり、この法律の施行後におきましても、青少年保護やセキュリティ、あるいはプライバシー保護が図られることにより、スマートフォンの利用者にとって安心・安全な利用環境が確保されることは重要だと考えてございます。公正取引委員会におきましては、指定 事業者がセキュリティの確保等のために必要な措置を円滑に講ずることができるよう、セキュリティの確保等に関する正当化自由に関しまして、法運用の基準や具体的な考え方を明確にするためのガイドラインを、関係行政機関とも連携しながら策定し公表することとしてございます。また、総務省のスマートフォン利用者情報取扱指針をはじめといたしました関係行政機関における様々な取組が進められてきたと承知してございますが、それらに加えまして、本法案の施行に伴いまして、アプリストアが担うべきアプリ審査等について一定の指針を示すため、セキュリティの専門家団体によるガイドライン等の策定や、あるいは大体アプリストアの運営事業者がセキュリティ確保等のために講じる措置や、マルウェアの感染等のセキュリティインシデント情報等についての、消費者に対する情報提供のあり方についても、関係行政機関や関係団体とも連携しながら検討していくこととしてございます。さらに、政府における取組といたしましては、総務省におきまして、スマートフォンの利用者のセキュリティ確保、プライバシー保護の観点から、スマホ等のブラウザやアプリを通じまして、電気通信エクメを提供する事業者に対しまして、利用者情報を外部送信するプログラムを送信する際、利用者に対して確認機会を付与する義務、また、大量の利用者情報を取得管理する電気通信事業者に対しまして、利用者情報の適正な取扱いを求める規制を、令和4年電気通信事業法 改正により導入するなどとしていることも承知してございます。加えまして、委員の問題意識も高い、スマートフォンの利用をめぐる青少年保護についてでございますが、先ほども子ども家庭庁からの答弁もございましたが、子ども家庭庁としても、大市におけるデジタルサービスをはじめとする諸外国における最新の動向なども踏まえつつ、関係省庁と連携して現状と課題を整理し、法制上の対応の必要性の有無を含めて検討してまいるという答弁もいただいたところでございます。このように関係省庁におきましても、さまざまな取組が進められているところでございまして、厚生取引委員会としても関係省庁としっかりと連携して、消費者保護とそして競争政策という両輪を確立してまいりたいと、その一役になってまいりたいと考えております。
2:41:58
自民大臣は内閣府にも席を置かれていますから、本当に各省庁の中でまたそうしたリーダーシップを発揮していただきたいなと思うのは、今回競争政策上の観点ですから、厚生取引委員会の切り口から話が出ていますので、民間の自由なビジネスを保障するということになると、選択肢的に排除することもできるし、できないこともで きるということもあるんですけれども、本質的にはその基本的な部分は政府として決めるべきでありますし、青少年保護という言葉も聞こえはいいですが、日本には漫画等もたくさんありますけれども、何が保護に当たって何が保護に当たらない、表現の自由にもかかわる様々な判断を伴うわけであります。それが民間事業者の判断が非常に強くなってくるような状況というのが正しい姿なのかという問題意識は本当に強く持ちながら、もちろん特定のソフトウェア、スマートフォンの時代にはプラットフォームの知見も協力も得なければなりませんが、しかしやはり政府の気概として自分たちで最低限の結果をつくっていくんだということは、ぜひ問題意識として共有させてください。検索の話についても伺います。これ、委員長に伺いますけれども、今回スマートフォンのアプリに関わる話が中心になっていますけれども、インターネットの検索エンジンに関する制限も含まれています。先行して、すでにいろいろなこの部分を実施しているEUの様々な状況もある中で、現状まだスタートして2ヶ月程度ではありますけれども、ユーザーの利便性も一時的に失われた状況になっているのではないかという指摘もあるところでもあります。ネット検索という、この細かい違いなんですけれども、アプリというのはダウンロードして自分で使うわけでありますけれども、ネット検索はもっとスピーディーに私た ちが国民生活の中で思ったときには検索したいとして、そのレスポンスの良さとか、あるいは生じの的確さというのが非常に問われると、ユーザーの利便性というのが非常に重要だと考えます。もちろん、自社の都合でいろいろ操作されては困るわけでありますけれども、しかし、この方法の施行で、利便性が損なわれるような結果になることは避けなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
2:44:26
お答えいたします。委員が御指摘がありましたように、EUにおきましては、Google社がデジタル市場法に対応して検索結果の表示方法などを変更した結果、ユーザーの利便性が低下しているのではないかといった指摘が出ていることは承知をいたしております。この本法では、検索結果の表示における自社U群につきましては、形式的に優先的な取扱いとなっていれば全てが禁止されるということになってしまいますと、かえって消費者の利便を害する恐れがある場合もございますので、本法案では正当な理由がない場合に禁止をするというふうに指定ございます。この場合の正当な理由としましては、消費者の選択 を阻害するような場合を想定しておりまして、具体的な考え方につきましては、欧州のデジタル市場法の施行状況も注視しながら、今後ガイドラインを策定して公表をしたいと考えております。検索結果の表示における自社U群の禁止に係る規定につきまして、このガイドラインで示した考え方に基づいて、適切な対応ができるようにしたいと思っております。
2:45:46
ありがとうございます。消費者側の利益のことについて言及いただきまして、ぜひこれから制度設計、ガイドライン等の設計の中では、そこを念頭に置いていただきたいと思います。もう一つ、ユーザー側の利便性ということで言いますと、これもEU等ですでに事例として聞こえてきているわけでありますけれども、これはアプリストアからアプリをダウンロードして、他のいろんな他社のアプリも入れていく中で、例えば、そこのアプリにアクセスする、ダウンロードも含めてかもしれませんが、様々なアクセスにおいて、ここはプラットフォーム側の裁量で、例えばアクセスをしにくくなる、警告文を出したりとか、不当に不安な部分を煽るとか、様々あるかもしれませんが、いろいろなことを繰り返し行うことによって、やはりアクセスをしにくくすることによって、結果的に他社のアプリを使いにくくしているような事例もあるということも聞いておりますが、この点についてはどう対応されるか伺いたいと思います。
2:46:55
お答えいたします。本法案は、指定事業者が他のアプリストアの提供を妨げることを禁止しております。他のアプリストアに係るユーザーの利便性を損なう行為がアプリストアの提供を妨げていると評価できる場合には、本法案に違反することとなります。また、個々のアプリにつきまして、本法案では、指定事業者が自らのアプリと他の事業者のアプリを不当に差別するなど、不公正な取扱いを行うことを禁止しております。他のアプリに係るユーザーの利便性を損なうことが不当に差別的であるなど、不公正な取扱いと評価できる場合には、同様に本法案に違反することとなります。厚生労働省庁理事委員会としては、規制の選択が行われることがないよう、本法案を人生かつ定期 確認に運用していきたいと考えております。
2:47:49
3月7日にはEUが先行してスタートしているということでありまして、そうした様々な事情も分析しながら、利用者にとっても使いやすく、さらに競争条件が整うことを目指していただきたいということもお伝えさせていただきたいと思います。そこで、委員長に改めて伺いますが、最初に委員長に基本的な状況を伺いました。独占禁止法の疑いがあるという状況であるということをお話しいただきまして、特定ソフトウェアのアプリや検索エンジンのお話があると思いますが、スマートフォンの周辺機器においても同様の状況があるのではないかと思うわけであります。例えば、スマートフォンと連動するスマートウォッチという商品についても、その機能について、自社の製品ではないと、他の製品だと機能が制限されるような状況があるのだとすれば、今回同じ枠組みの中で、同じ市場環境なわけでありますから、独 占禁止の疑いのある状態ということで、調査の対象にもなるのではないかと思うのですが、この法案においての対応はどうなっているのでしょうか。
2:49:14
本法案では、モバイルOSを提供する指定事業者に対しまして、他のアプリ事業者によるOSの機能の利用を妨げることを禁止しております。具体的には第7条で規定しているわけですが、委員から御指摘がありました指定事業者がスマートウォッチ等のアプリに用いるOSの機能につきまして、他の事業者による利用を妨げていると認められる場合には、この法案の具体的には第7条以降になろうかと思いますが、それに基づいて対処していくことになると考えております。また、この法案に直接違反しない場合でありましても、独占禁止法に違反する疑いがある場合には、当然独占禁止法に基づいて対処していくということになります。
2:50:07
この法案の中に該当してくるんだというお話をいただきました。ぜひ、自由で開かれた環境の中で、いろいろな事業者が、いろいろな知見を持ってイノベーションが起きていくような、さらにそうした環境につながっていくということは、周辺機器も含めて可能性を秘めていると思っておりますので、ぜひ適正な運用をお願いしたいと思っております。皆様に資料を配りする2枚目なんですけれども、これは4月12日にインターネット上のニュースサイトで報道されています。日経新聞等でも同様の報道がされていますが、ちょっとわかりやすいので、こちら紹介をさせていただきますけれども、Appleユーザーによる中古純正部品を使った修理を可能に、という記事でありますけれども、スマートフォン、特にAppleの使って いる方は、修理とかをできないわけでありまして、中古純正部品を使って修理を可能にする方向に行きますよ、ということが報道されているんですが、これは記事の中を見ますと、現在33の国と地域で予定はするけれども、日本は含まれていないんだということが書かれています。何て言うんでしょうか、もちろん、スマートフォンのアプリ上のAppleストアとか、スマートフォンの中のソフトウェアをめぐる競争環境もあると思うんですけれども、国によってサービスが変わってくるという現状、その理由は明確じゃありませんので、しかし、33の国と地域で対応していることが、日本では入ってこないということになっているということでありません。これは言わせる人に言わせれば、一つのiOSに、垂直統合型でありますから、iOSに一つのデバイスしか認めていないという状況ですと、デバイス同士の競争がないので、デバイスが複数あれば、やはりうちは修理を皆さんにしてもらっても大丈夫ですよ、そうじゃありませんよということも出てくるんですけれども、垂直統合型だからこういうことが起こるんじゃないかという風に言う方もいますけれども、実際、国によっては実施されているところもあるわけです。日本はサービスが劣化していると、サポートも、という状況になっていますけれども、総務省に確認したいと思うんですけれども、今のこの状況というのはどういう風に考えておられるのか、見解を伺いたいと思います。
2:52:34
総務省木村総合通信基盤局、電気通信事業部長。
2:52:41
お答え申し上げます。特定のスマートフォンメーカーが、利用者自ら純正部品による修理を可能とする取組を、どの国で実施するかということにつきましては、個社の判断によるものでもございますので、総務省として評価することは差し控えたいと、いう風に考えておりますけれども、一般論として申し上げれば、利用者自らが端末を修理できるようになるなど、修理の選択肢が拡大すること、これは消費者のメリットにつながると考えておりますので、関係事業者の対応状況などについて、引き続き注視してまいりたいと考えているところでございます。
2:53:18
様々な視野を大きく持っているところで、我々もそのサービスの恩恵にこもっているわけで、サービスをいただいているわけでありますけれども、他方で各国でそうなのに、日本だけなぜなのかという理由も、非常に気になるところでもあると思うんですよね。総務省さんは一番そうしたところとも近いところにもおられますので、ぜひまた機会があるときに理由も正していただくことがあればな、ということも思っておりますので、問題提起もさせていただきたいと思います。文科省さんにもお越しいただいております。学校においてタブレット端末を使って授業を進める、ギガスクール構想というのがありますが、その関係者の皆様からも今回この法案に対して、ご意見をいくつかいただいておりますけれども、特定のプラットフォームが市場独占状態があった方が、青少年保護とか学校教育の健全性、そこに対して懸念がないのだというようなお話もされているところでありましたけれども、文科省に聞きますけれども、ギガスクールの授業の推進では、まるでこれも先ほどの話に通じるんですけれども、青少年の健全なネット利用について、政府がその役割を果たしているのかどうか、みたいなギギを向けられているようにも聞こえるんですけれども、特定のプラットフォームの裁量に依存しているというような実態が、政府の文科省のご見解としてお持ちなのか、そこの点を伺いたいと思います。
2:54:43
文部科学省麻野大臣官房、学習基盤審議官。
2:54:46
お答えいたします。ギガスクール構想で整備した一人一台端末につきましては、今回の法案の対象外と承知しておりますが、さまざまなデジタル技術が急速に普及する中、ギガスクール構想の推進に当たっては、インターネット上の有害コンテンツから、児童生徒を保護することは重要であると考えております。文部科学省におきましては、一人一台端末の整備におきまして、特定の事業者に限定せず、セキュリティ対策機能や端末 管理機能等によるソフトウェア管理が可能な端末の整備、一人一台端末へのフィルタリングの導入について、地方財政措置を講じるとともに、フィルタリング未導入の自治体への働きかけを実施、不適切なサイトにアクセスしないことなど、端末の取扱いに関する基本的な行動を含む、児童生徒の情報モラル教育の推進等の取組を通じて、セキュリティの確保に取り組んできたところです。今後とも関係省庁と連携を図りながら、インターネット上の有害コンテンツから、児童生徒を保護するための取組を進め、ギガスクール構想をさらに推進していきたいと思います。
2:55:55
今もお話ありましたけれども、まさに文科省もご自身のきちんとしたスタンスを持って、臨んでいただいていると思うんです。ですので、学校教育の関係者が、そういうふうに話が出るのであれば、ぜひ文科省としてもっともっと前に出て、皆様と一緒に健全な学校教育をつくっていくということに、リーダーシップを図っていただきたいということも、申し上げさせていただきたいと思います。最後に、自民大臣にまた伺いたいと思いますが、今、実は学校教育の関係者から、そうした懸念の声も聞かれるところではあったんですけれども、他方で、今回この法案が実施されて、仮にさらに自由な環境があって、さらに多くのアプリとかいろいろなものに、子どもたちが触れるような機会が来るのであれば、私たちのこのGIGAスクールのいろいろ積んできた知見の中で、例えば学校の教育関係者とか、保護者の方とかに、どういう行為を行って、どういうリテラシーを持っていった方がいいですよとか、どういう行為をしていった方がいいですよということを、もっともっと発信していきたいんだと、そういうようなお話をされる方もいらっしゃいました。併せて、コンテンツのグループ、産業のいろんなグループで、今までいろいろこの問題に向き合ってきた方々も、中小の小さなアプリの事業者とかも、いろんな声も聞いている中で、私たちが積み上げてきた知見も、いろいろこれから法案施行後、ガイドラインの作成もそうですが、その後のさまざまなプロセスに、自分たちもいろいろ意見を言っていきたいんだということを、言っておられました。今回、もちろん、厚生労働省との協議委員会からの法案ですから、競争政策としては、こうおとりなんですけれども、文科省の皆さんであったりとか、総務省であったりとか、子ども庁であったりとか、経済産業省ももちろんそうですけれども、さまざまな霞が関の中での連携をしていくという話はあるんですけれども、ぜひ、民間の皆様との連携も、しっかり深めて進めていただきたいと思いますが、ご答弁をいただ きたいと思います。
2:58:01
お答えいたします。スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、スマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定ストアにつきまして、セキュリティ確保やプライバシー保護、青少年保護等を図りながら、競争環境を整備していくことは重要であります。委員御指摘のとおり、このような取組を進めていく上で、関係行政機関との連携に加えまして、官民の連携も重要であると認識をしてございます。厚生取引委員会におきましては、本法案を実効的に運用していくため、セキュリティの専門家団体とも連携をして、アプリ審査のガイドラインの策定等についても検討するなど、関係の行政機関や民間の関係の団体の皆様とも、しっかりと連携しながら、具体的な取組を進めていくこととしてございます。
2:58:55
はい、質問終わります。より良い形にしていただきたいと思います。ありがとうございました。次に森島忠さん。日本一の会の森島です。早速質問に入ります。まず、モバイルエコシステムにおける諸課題が顕在化して、河川事業者による競争制限的な行為により、自由競争が妨げられている現状ですね。各種の事前規制によって公平な市場を構築しようという意図は理解するんですけど、事前規制を行うにあたっては、やはり立法事実として、規制の正当性がちゃんと担保されているかというのが大事だと思っています。なので、本法案においては、まず前提条件となる事前規制が適切化、正当化、それをまず判断するところからスタートしないといけないところですね。本法案が4月26日に閣議決定されて、このタイミングで今審議していて、来週には採決じゃないかという話があるんですけど、これに関してはちょっと唐突感を感じているところもありまして、施行の日が1年半後としているので、来年中が目途になると思っているんですけど、スケジュールを考えても、足元、例えばドッキリ法とか、デジタルプラットフォーム取引、透明化法とかありますので、既存の枠組みを使いながら、前提の議論をもうちょっとするべきだったんじゃないかなと感じているんですけど、このタイミングでの法提出になった理由を大臣から聞きたいと思います。
3:00:51
お答えをいたします。デジタル市場に係る競争制限的な行為に関しましては、独占禁止法によります個別事案に即した対応では、立証活動に著しく長い時間を要するといった課題がございます。このような課題に対処するため、本法案では指定した事業者に対して一定の行為の禁止等をあらかじめ定め、迅速かつ効率的に競争環境の整備を図ることとしてございます。このように我が国の経済の成長とエンジンとなるべき、デジタル分野においては、公正な競争環境を確保していくということは、先近の課題でございます。このような中で、規制が先行する欧州におきましては、今年の3月からデジタル市場法が本格的に動き出しており、米国におきましても、今年3月に司法省がスマートフォンの独占をめぐる問題に対しまして、プラットフォーム事業者を提訴したと承知をしてございます。いずれも、こうした動きは、公正な競争を確保していくための取り組みであると認識してございます。デジタル市場に係ります競争制限的な行為に対しましては、これまでも、公正取引委員会において、独占禁止法に基づく事件検査等、事件の審査等を行うなど、積極的に取り組んでいきましたが、従前申し上げたとおり、独占禁止法におきます個別事案に即した対応では、立証の活動に一時的に長い時間を要するといった活動、課題があるといったところから、迅速かつ効率的に競争環境の整備を図るために、本法案の提出となったということでございます。
3:02:39
簡単に言うと、独占法では時間がかかるからということで、提出法案の意図は理解するんですけど、大臣がおっしゃったアメリカの取り組みとかでも、日本の独占法に当たるアンチトラスト法で対応していて、ヨーロッパは先行していると言っているんですけど、市場に対する考え方がアメリカとヨーロッパでも異なっているし、世界が足並みを揃えているというふうにはまだ断定できなくて、日本はこの法案で比較的先行することになるのかなというふうに思っています。これは過線化されたマーケットにおける根本的な考え方にも影響してくると思うので、入口の議論をもうちょっとしたかったんですけど、そもそもEUのDMAとも法案の中身に差異があって、お茶入りとかももうちょっと狭められているよねって今回の法案はという話をしていたんですけど、ヨーロッパとも違うということで、そもそも禁止事項とか遵守事項は現状において必要かつ十分なのか、本内容に帰結した理由というのをまず確認したいのと、加えて今回はアプリストアと決済に着目がされているんですけど、市場環境というのはこれからも目まぐるしく変わりますし、技術とか仕組みが変われば着目点というのも変わってくるように感じているんですけど、不足がこの業界に関しては長いんじゃないかなと思える、3年を目途に見直すというふうに書かれていまして、これで法の柔軟性が十分に担保されるのかというのを、まず法案委員長に確認したいと思います。
3:04:37
お答えいたします。本法案に至ります政府内の検討は令和3年ぐらいから始めました。厚生取引委員 会が行いましたモバイルOS等に関する実態調査、それを踏まえました内閣官房で取りまとめたモバイルエコシステムに関する競争評価の最終報告によりまして、スマートフォンの利用に特に必要なモバイルOS等の特定ソフトウェアに関しては、特定少数の有力な事業者による過剰状態となっておりまして、アプリストアへの参入の制限ですとか、検索における自社サービスの優先表示など、いくつかの類型で様々な競争上の問題が生じているということが確認されました。それを踏まえまして、本法案では特定ソフトウェアをめぐる競争上の問題に、迅速かつ効果的に対処するために指定業者を定めまして、それに対して禁止行為と准守行為という類型での義務付けを求めるという形で、デジタル市場におけます事業者間の公正かつ自由な競争を確保するための法案ということで提出をさせていただいたものでございます。委員がご指摘になりましたように、デジタル市場、非常に急速な状況変化やビジネスモデルの変化というのがございますので、当然この法案、これからガイドラインも策定をして実施に移りますけれども、実態をよく見ながら、今後必要な対応は私どもとしても 取っていかなければならないと思っております。法案に3年後の見直しということを書かせていただいていることは事実でございます。その時点で所要の見直しをすることも当然でございますけれども、策定をしたガイドラインの改定なども含めて、状況に柔軟に対応するようなことは今後とも検討していきたいというふうに考えております。
3:06:49
小鳥さんとしても、新法でこういうことを規制するというのはなかなかないことなので、走りながらという点はいたしかたないのかなというふうに思いますので、しっかり実態を見つめながら動いてほしいと思っているんですけど、例にない事前規制を導入するということで、今大臣とか委員長がおっしゃった、スマホ事業における公正な取引市場を作るということに関しては、日本のためというか、産業のイノベーションとか消費者の利益のためということに関して重要だと思っているんですけど、本法はこの後のビジネスにも大きな余波を残すんじゃないかなということを危惧していまして、というのもスマホ業界に話はとどまらずですね、多産業に関しても結果として市場で勝利して、過剰的な環境を構築した事業者に対して、政府が事前規制をかけることが正当化される先例になり得ると思うんですね。そうなると、例えば商品の普及に向けて各企業はクリティカルマスに到達すべく、リスクを取って投資したりするわけですけど、こうした一般的な企業でいう競争原理のもと動いている行動指針なんかが変わり得るというか、そうなったらビジネスの前提条件が崩れていくように思っていますが、こうした多産業への及ぼす影響という点で、大臣の見解を伺いたいと思います。
3:08:38
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、正当な競争の結果として、少数の事業者による過剰市場となること自体が、競争法上直ちに問題となるものではございません。本法案でモバイルOSやアップリストア等の市場を規制の対象とした趣旨でございますが、スマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる中で、現状これらのソフトウェアを提供する事業者が優位な地位を利用して、競争を歪めているということにございます。これらの市場は、いわゆる間接ネットワーク効果のほか、規模の経済が強く働くことなどによりまして、新規参入等の市場機能による改善が期待できず、また、独占禁止をによる個別事案に即した対応では、立証活動に著しく長い時間を有するといった課題がございます。そこで、本法案におきましては、過剰状態そのものを問題とするのではなく、競争を制限する恐れのある一定の行為の禁止等を定めることによって、指定事業者がその有力な地位を利用して、公正かつ自由な競争を妨げることを防ぐものでございます。
3:10:08
業界特有というか、市場が一定新規でイノベーションが起こりづらい、硬直的なものであるということと、優越的な地位をプラットフォーマーが使っているということで、これはスマホ業界独特という話なんですけれども、そのが広くて影響力の強い産業でもあるので、独禁法との明確な区分とか、やはり一般論との区分けとか、明確な交通整理がもっと必要だったんじゃないかなと思っているので、そういう点で今後の見直し等に関しても確認をさせていただいた次第です。今大臣の話にもあった、独禁法との比較をしていきたいと思っているんですけれども、先ほどのように独禁法で一般的に取り扱ったら時間がかかるということで、今回個別法という話なんですけれども、山岡委員からも先ほどありましたように、小鳥さんは具体的に独禁法であれば、現状のプラットフォーマーがどのような禁止行為に抵触していると考えているのか、抵触していると見なしているのかという点に関して見解を教えてください。
3:11:35
厚生取引委員会岩成事務総局経済取引局長
3:11:40
お答えいたします。独占禁止法で禁止されている指摘独占でありますとか、不公正な取引方法がございますけれども、こういったものは法律上禁止する行為を行ったかどうかという行為要件に加えまして、市場への悪影響という効果要件の立証が求められるというところでございます。本法案ではこのような独占禁止法の指摘独占でありますとか、不公正な取引方法に累計的に該当する行為を禁止事項として定めております。指定事業者が基本的に法律上禁止する行為を行ったかという行為要件のみの立証で足りると、効果要件としての市場への悪影響でありますとか、その前提としての市場確 定を違反要件としていないという点で、独占禁止法と異なっているというところでございます。本法案ではこのように累計的に独占禁止法に該当する行為の禁止等をあらかじめ定めることによって、迅速かつ効果的に競争環境の整備を図ることとしているところでございます。
3:12:52
森島忠史さん。 公有要件、公開要件の具体的にどこに抵触しているとみなせるかという点に関しては、ちょっとわかりづらかったんですけど、 指摘独占状態に感じているという考えですかね。
3:13:14
指摘独占という一定の行為が指摘独占ということで禁止されている、あるいは不公算取引法ということで禁止をされているというところでございます。これらについては先ほど申しましたけれども、一定の行為要件と市場への悪影響ということで公開要件という、両方が合わさって独占禁止法の違反になるというところでありますけれども、この法案では、全社の公有要件を類定で定めることによって迅速な措置が取れるようにということを目指すという趣旨でございます。
3:13:51
先ほどの山岡委員の話で、現状違反状態にあるかどうかという断定まではしていなくて、公有要件と公開要件ともに包含できるようにということで法を制定したという話なので、今取り締まれない可能性があるものに対して要件づけているというふうにも思っています。独禁法における独占状態に対抗する措置として市場シェアが高い事業者がいることで、例えば公開要件として価格に過方向直性が見られるような場合に、いろいろ厚生取引委員会さんも、例えば営業の一部状態などの措置を命じることもあると思っているんですけれども、一般的に独禁法における独占化戦による価格の過方向直性があるとみなされる状態と比較して、今回の特定ソフトウェア事業者 によって現状引き起こされているとみなされている価格抑制への圧力であったり、過方向直性に差異というのはあるのでしょうか。
3:15:10
お答えいたします。まず今回のスマートフォン分野のところでございますけれども、Apple社が提供するまずiOSにおきましては、同社が提供するApple StoreであるApp Store以外のApple Storeを利用することができないということで、Apple Store間の競争が行われていないというところでございます。それからGoogle社が提供するAndroidでは、同社が提供するApple StoreであるGoogle Play Store以外のApple Storeを利用することができるわけですけれども、例えばデフォルト設定が行われているということなどによって、ほとんどの利用者はGoogle Play Storeを利用しているというところで、Apple Store間の競争が十分に行われていないというところかと思います。一般的な分野との比較は難しいところはございますけれども、このようにApple Store間の競争が働いていないというところから、一般論としてこの分野では競争が起きにくいという状況かというふうに考えられます。本法案によりまして、Apple Storeの新規参入が進み、競争が促進されて、手数料の引き下げにつながることを期待しているところでございます。
3:16:25
だから一般と比べて価格抑制をしているかどうかということは言えないけれども、分野的に価格硬直しているということを見直して、これを法律で一定、競争環境を適正化するということが意図ということなので、一般的に当てはめづらいということは認識したんですけれども、であれば独近法上の行政処分、課長金とか排除措置命令と、今回の法案における処分内容の差異、これに関して、その差異を用いている理由を 教えてほしいです。
3:17:05
厚生取引委員会塚田事務総局官房審議官。
3:17:10
お答え申し上げます。独占禁止法と本法案につきまして、いずれも排除措置命令及び課長金の不命令の定めを置いております。他方、本法案におきまして、指定事業者が禁止事項を違反した場合には排除措置を命じる一方で、義務付けられた措置を講じていない場合には勧告を行い、当該勧告に従わない場合は措置を講ずべきことを命じることとしております。これにつきましては、まず本法案の禁止事項につきましては、独占禁止法により禁止されている指摘独占などに類型的に該当する行為でございますので、そのような違反行為を迅速かつ確実に是正する必要があることから、独占禁止法と同様に排除措置命令を行うこととしております。一方、義務付けられた措置が講じられていない場合でございますけれども、これは正しい独占禁止法に違反するとまでは言えませんので、また指定事業者が講ずべき措置の具体的な内容が一概に決まるものではありませんので、まずは指定事業者において必要な措置を講ずべきことを勧告し、当該勧告に従わない場合に命令を行うこととしております。また、課長勤の不明例につきまして、独占禁止法においては、科学カルテレや入札断法などの不当な取引制限では10%、排除型指定記録券では6%などが基本算定率となっております。他方で、合法案におきましては、禁止事項の一部について課長勤制度の対象としておりまして、規制の実効性を十分に確保する観点から、デジタルプラットフォーム事業者の利益率が高いことなどを踏まえ、この算定率を20%としているところでございます。
3:18:47
独占法の累計の中に今回、禁止事項はみなされるだろうということで、処分の、行政処分の理由というか、立て付けはわかったんですけど、今回の罰則は、今おっしゃったように対象行為も限定的で、例えば、課長勤の納付命令は、7条のアプリストアの制限とか、8条の他の課金システムの利用制限、サイドローディングに限られておりまして、例えば、検索エンジンにおける当該指定事業者の優先的な取扱いなんかは入っていません。禁止事項には入っているんですけど、これ対象になっていないのはなぜなんでしょうか。
3:19:31
委員御指摘のとおり、課長勤の対象となる法については、1つは、第7条第1号に規定するアプリストアの提供妨害の禁止、第7条第2号のスマートフォンの動作に係る機能の利用妨害の禁止、第8条第1号の支払い管理勤務の利用妨害の禁止、第8条第2号のアプリ買い取引の制限の禁止、この以上の4つの行為類型が課 長勤の対象となっております。これらにつきまして、本法案においては、課長勤制度がそもそも違反行為を抑止するという行政目的のもとに行われるものでありまして、そのような行政目的を達成する観点から、不当利得を明確に観念できる範囲内において、課長勤制度の対象としたというものでございます。具体的に申しますと、例えばアプリストアの提供妨害などをお考えいただきますと、この禁止行為は課長勤対象となっておりますけれども、これは自社以外の大体アプリストアの参入を妨害阻止する行為であります。もしこの行為が行われなかったとしたら、大体アプリストアが参入できたということになりますので、そうなった場合には、ユーザーが指定事業者のアプリストアから大体アプリストアに切り替えることによって、また新たなアプリストアが参入して競争が生じた結果、アプリストア手数料の水準が下がることによって、この指定事業者のアプリストア手数料などの収入が減る可能性がございます。裏返して言えば、指定事業者はアプリストアの提供妨害を行うことによって、大体アプリストアが参入してくることに伴う 損失を免れて、不当な利得を収集できるものと考えられます。このように課長勤の対象となる4つの行為類型については、不当利得を明確に観念できるものとなっておりまして、この点につきましては課長勤の対象としております。課長勤の額については、違反行為によって不当に得た利益、すなわち不当利得を剥奪するという観点から、違反行為に係る商品または生き物の売上額に一定の算定率を乗じることによって、損失されるものであるからであります。こうして不当利得が明確に観念できるものについては、課長勤の対象としている一方で、他方でこれら以外の禁止事項につきましては、不当利得を明確に観念できるとまでは考えられなかったことから、課長勤制度の対象とはしていない、このようなことでございます。
3:21:57
読金法の累計に当てはめて禁止事項を定めているけれども、課長勤の対象自体は不当利得が明確というところに絞っていて、絞ってい るけれども、それは明らかに不当利得だから、一般的な読金法より課長が強いというふうに見えるのですけれども、狭い範囲で明らかに不当利得を得ているところに対してきつく制限をかける、規制をするというのが法律の意図で、そこをまず重点的に見ようという。他に関しては不当利得とまでは断定できないので、その状況は理解しましたが、どこからが利得に通じているのか、それが不当なのかというところも含めて、今の段階で定量的な尺度でいくらだというところは、僕自身もはっきり分からなかったので、これも対象とか罰則等は、やはりすり合わせて今後もいかないといけないと思うので、見直しにあたっては、範囲であったり罰の深さも含めて、一般法と比べて実効性があるかというところも含めて、今後見直しに考慮していただけたらと思っております。残りの時間で、本法案に対して関係者から賛否、いろいろな意見を聞いていますので、それに対する確認をしていきたいのですが、まず本法でアプリストアが自由化されても、アプリストアとかアプリ自体が特定ソフトウェア事業者のOS上で動くことは変わらないと。その 点、本法案ではOS等の機能の利用制限の禁止が定められていますが、今後OS機能の利用に対して、新たに利用料が課されたりする可能性がないのか。例えば、EUのDMAにおいては、OS機能は無料提供ということが明記されていると聞いているのですが、日本においても、当然OSインフラとして無償で提供されるべきという意見も聞くことがあるのですが、そこまで踏み込めなかった理由を確認したいのと、逆に無償で提供されて当然ということに対する反論もありまして、現状OSの機能はOS提供者が開発していて、OSを使用するためのアプリの言語とか環境そのものがOS提供者が開発しているので、いわばサードパーティーと呼ばれる企業は、ここに乗っからしてもらっているという状況の中、何でも無償でOSインフラが提供されるということに関しては、ある種のフリーライドではないかというような移りもします。こうした矛盾に対する考え方が整理されていれば、委員会の意見を聞きたいと思います。
3:25:20
お答えいたします。アプリ等におきまして、指定事業者が利用するモバイルOSの機能を、他の事業者が利用することができない場合がありますけれども、他の事業者は競争上不利になることとなります。そのため、本法案ではモバイルOSを提供する指定事業者に対しまして、他の事業者によるOSに係る機能の利用を妨げることを禁止しております。本法案では、他の事業者によるOSに係る機能の利用につきまして、法文上は一律に無償とは指定していないところでございます。仮に指定事業者が対価を取得する場合には、他の事業者によるOSに係る機能の利用が妨げられていると言えるかどうかと、7条のところの規定でございますけれども、妨げられていると言えるかどうかについて、個別具体的な事案での判断を行っていくということにしているところでございます。
3:26:21
無料とまでは限定せずに、個別具体の判断になると思うんですけれども、実際にOSを提供するということには、コストとか投資はしていると思いますし、バージョンが変わればそれなりにプラットフォーマーも負荷はかかっているわけですね。OS利用に課金ができるというか、新たな料金を付加できるということになれば、これはまた迂回料金みたいな感じになりかねないというところも危惧するので、そういう点も個別とおっしゃっていましたけれども、適正な市場構築に向けて、しっかりウォッチしていくことが重要だと思いますので、その点はお願いしたいと思います。残すところはあと短い時間ですので、最後に確認します。手数料に関してなんですけれども、これはAppleさんの事例ですけれども、例えば公式アプリストアにおいて、手数料30%がいわゆるApple税というような悪名高いものなんですけれども、これはごくわずかな企業しか付加されていなくて、大体15%の手数料を支払っているのが、公正割合的に言うと15%の会社がその負担割合で、残余の85%くらいのデベロッパーは手数料をほぼ払っていないというような参考資料を見たことがあるんですけれども、かつ例えばソニーとか任天堂のゲームコンソール等の手数料も30%くらいあって、30%の手数料は不当ではなく業界の水準という意見もあるんですけれども、実際に現状の手数料が不当に高い状況なのかというところに関して見解があれば教えてください。
3:28:23
お答えいたします。まず一般論といたしまして、手数料との価格につきましては、本来、公正かつ自由な競争を通じて決められるべきものというところでございますので、一概に適正な水準というのを評価するというのは困難であるというふうに考えております。今回のアプリストアの手数料の水準でございますけれども、アプリストア間の競争が十分に行われていないという中で、App StoreとGoogle Play Storeの手数料率に関しましては、いずれも全速30%、一部15%という場合もございますけれども、そういった形がとられているというところでございます。本法案によりまして、アプリストア間における厚生かつ自由な競争を通じて、手数料が設定されることが重要であるというふうに考えております。
3:29:14
一概には言えないので、市場環境を構築した上で、適正化に向けていこうということで、これも走りながら、一つ気をつけてほしいのは、不当にダンピングするような企業が出てきたらいけないので、それはそれでプラットフォーマー側もダメージを食らうことになるので、そうした点だけウォッチして引き続き、小棟さんには頑張ってほしいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。午後1時10分から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。(カチッ)
4:29:39
お答えいたします 休憩前に引き続き会議を開きます
4:29:59
質疑を続行いたします 尾野大輔さん尾野さん
4:30:03
日本維新の会教育無償化を実現 する会の尾野大輔でございます地味大臣フリア委員長よろしく お願いいたします午前中の議論を聞いておりまして 非常に難しい問題だなと思いました従来の独占禁止法の趣旨市場の 競争をしっかりと保っていく競争がちゃんと成り立つようにして いくということがデジタルの世界になって非常に難しくなってきたん じゃないかなというふうに思います特に立憲民主党さんの皆さんが それぞれの重きを置くところが違っていてそれはどれが正解という わけでもないと思うんですねやはり総合的にバランスだと思うん ですけれども一つは当然市場経済の中で競争を促していかなければ いけないということとただそれはセキュリティとかユーザーの安心 というものを犠牲にしていいのかそういった愛犯することが課題 となってくるということでありました 私はこの法案で大きく2つポイントなのかなと思っていまして一つ はセキュリティとか正当化自由というものが今回公取が事前規制 をする上での限界というものを一定配慮しているということで ありますけれどももう一つはそうは言っても今euで法規制が始まった わけでその法規制がちゃんと実効性を持つのかと午前中の議論でも 実効性という言葉がもう繰り返し出てきましたけれどもここが巨大な プラットフォーマーに対してしかも技術的にかなりレベルの高いこと をやっていますからそれに対して適切に歯止めをかけられるの か ということが大事だと思うんですまず最初にお伺いしたいのはそも そもこの法案でプラットフォームに大きな規制をかけていく課長金 もかけていくしかも事前規制だということですけれどもそれを やっていくための立法事実というのが何なのかというところについて お伺いをしたいというふうに思いますそこで立法事実とある意味裏腹 だと思うんですが先行しているeuの方で日本がeuのこの規制を 参考にして制度設計しているわけですが実際に今年の三月に成立 してまだちょっと間もないということであるかもしれませんがeuの例 などでもし規制をかけることによって例えば目的の一つでもあるユーザー の側でアプリの値段がサードパーティーの場合にはこれだけ落ちている よとか今まで高すぎた手数料というものがこれだけ是正されている よというようなことがあればぜひこれを教えていただきたいと思います
4:32:59
厚生取引委員会岩成事務総局 経済 取引局長
4:33:02
お答えいたします アプリの手数料そのものという観点では具体的には承知しており ませんけれどもアプリストアという観点で申し上げたいと思います 現状まず我が国ではiosではアップリシャのアップストアのみが利用 可能となっているということでその手数料は原則として30%それから 小規模事業者など一定の用事を満たす場合には15%というふうになって ございます他方でアンドロイド上では我が国 の内外でgoogleプレイストア以外のアプリストアが既に存在している ところでございますその中には手数料を25%に設定し そのうち10%をユーザーにクーポンとして還元するという風に考えて おりますその中でアンドロイド上では我が 国の内外でgoogleプレイストア以外のアプリストアが既に存在している ところでございますその中でアンドロイド上では我が 国の内外でgoogleプレイストア以外のア プリストアが既に存在している ところでございますその中でアンドロイド上では我が 国の内外でgoogleプレイストア以外のアプリストアが既に存在している ところでございますこういったアプリストアの手数料 率の違いがアプリ等の価格にも反映され得るという風に考えている ところでございます
4:34:25
ありがとうございます海外の現状も教えていただきました けれどもやはりサードパーティーが入る ことによって先ほどの御答弁の中でもありましたが例えばクーポンを発行するとか いろいろな企業努力をしてユーザーに選んでいただくというような 努力をしているということもあったのかなと思いますから我が国でこの法案が通った後に 同じように競争が生まれてユーザーのメリットになるということも 期待できるところもあるのではないのかなとは思っていますただとはいえやはり先ほども御 前中であったセキュリティをどうやって確保していくのかという 問題があります例えばアップストアアップルの 場合ですと自分のところでセキュリティを確保した上でアプリストアに 乗っけるような商品に関してもちゃんとチェックをしているという ようなことをしっかりやっておられるということでございます先ほど山崎議員からもお話があって そういった努力というものも含んだ上での手数料なんだということ もありましたそれはもうプラットフォーム側 としてはやはりそこをやらないとスマートフォン自体が売れなく なっちゃうので当然責務だというふうに考えていると思うんですねサードパーティーを許したときに そのアプリストアのセキュリティは誰が責任を持つのかという議論 ここも午前中ちょっとありましたけれどもそれを別に行政側で何か 強制する話で は私はないと思うんですね答弁の中でもそういったことを やはりアップルプラットフォーマー側に当然そういったセキュリティ の管理みたいなものもちゃんと求めていくということもできる というようなお話だったと思うんですがただ私はpcとの規格もあると思 うんですねスマートフォンの場合には確かに osの過線状態とかあとそのapiとかっていうのもかなりですねこれもプラットフォーマー側で 管理できているということでセキュリティの面でも例えば私もさっきちょっと 調べたんですけれどもandroidの場合でもですねセキュリティ ソフトを独自に入れなくてもセキュリティはかなり高く確保されているんだ というようなことがあるわけなんですがただ本当にそれでいいのかって ことも実は考えなきゃいけないとwindowsの場合だったら皆さんの パソコンの中にも必ずそのサードパーティーとかですねそういった セキュリティソフトも入っているわけでありましてそういった形 の方が実はですね健全な競争を促すということを日視するのかも 知れないわけですねだからこの辺は本当はですね私 この法案は政府に対して何か話を聞くよりもやっぱり参考人に聞き たいなというふうに思っていたんですねただいろんな都合でだいぶ審議 時間も短くてですね参考人質疑もできないということを非常に ちょっとそこは残念なんですけれどもただセキュリティのですね この責任を誰が持つかというのは結構重要で先ほども答弁があったん ですけれどももう一回通告しようこれ今日は多分同じ質問がいっぱい 出るだろうなと思って番号をつけて私は主者選択してなるべく重複 がないようにということでお聞きしたいと思いますが七番ですね そもそもスマートフォンのセキュリティ確保というのはこれは誰が責任 を負うべき者なのかとosを提供している事業者なのかそれとも 私が先ほど申し上げたように民間のサードパーティーのセキュリティ ソフト会社のようなところにユーザーが委ねるということだってもしか したらスマートフォンでもあるかもしれませんがここはもう一 回再度お答えいただきたいと思います
4:38:06
厚生取引委員会岩成事務総局経済 取引局長
4:38:09
お答えいたします スマートフォンのセキュリティの確保でございますが例えばアプリ を提供する事業者はアプリ自体に脆弱性がないようにする役割 それからアプリストアを提供する事業者は悪意を持った不正なアプリ でないかどうかというのを審査する役割それからosを提供する 事業者はシステム上アプリによるセキュリティの問題がないように する役割というのをそれぞれになうことになるかと考えております つまりosを提供する事業者のみがになっているものではないという ふうに承知をしておりますこれらの事業者間の責任分解に関 しましては通常各ソフトウェアの 利用規約等において定められる ことでございますので個別具体的な事案ごとにそれぞれそれらの 利用規約等に基づいて判断されるものと考えております 厚生取引会としては関係行政事案機関とも連携しながらセキュリティ の確保を図りつつセキュリティの確保を後日として指定事業者 によって規制の選択が行われることがないよう現成かつ的確に 本法案を運用していきたいという
4:39:22
ふうに考えてございます 尾野大輔さん
4:39:26
答弁としては本当にそのとおり だと思うんですけれどもやはりセキュリティ確保をちゃんとある 程度するということを理由にしてこのサードパーティーのアプリストア は受け入れられないというようなことが今後起きると思うんですね ちょっと正当化理由の話に移りたいと思うんですがまずセキュリティ 確保が担保できないという理由でいろいろと先ほど申し上げた ようなリジェクトをするということがあり得るんですけれどもその プラットフォーマー側が言っている正当化理由をどうやってその正しさ を判断するのかというところについて
4:40:10
お答えいただきたいと思います 厚生取引委員会古谷委員長
4:40:17
お答えをいたします 本法案ではまず指定事業者においてセキュリティ確保等について必要な 措置が適切に講じられるというふうに考えておりますけれども その前提としまして厚生取引委員会はセキュリティ確保等に係る正当化 理由の考え方の明確化を図るために関係行政機関とも連携をしてガイドライン を策定することといたしておりますその上で指定事業者がセキュリティ 確保等のための必要な措置を講じた場合には毎年度提出することが 義務づけられております報告書に記載を求めることを予 定しております 厚生取引委員としましてはこのガイドラインも踏まえながら専門 的な知見を有する関係行政機関と連携しながらまたさらに厚生 取引委員会にもデジタルアナリストということでセキュリティ等の 専門人材もおりますこうした知見を活用するなどして指定事業者 がとった措置が正当化事由に当たるか否かについて評価を行っていき たいというふうに思っております小野大輔さん この中身ガイドラインですとかあるいは指定事業者の側にどういう ことをやっているんですかということを報告させてそのとおりになっている のかというのを普段にチェックしていくということが大事なんだろう と思いますですからこの法律は枠組みをつく っているだけで中身のガイドラインが本当にワークするのかどうか というのが一番大事だと思っていますのでその辺はぜひ先行している 欧州なんかとも連絡を取りながらいいものにしていただきたいな というふうに思っておりますこのセキュリティ確保の正当性 ということと並んで例えば私な んか常々google playとか見てて思うん ですけど例えば青少年保護という目的が今回の正当化事由の中に 入りましたがただ出会い系の問題のアプリとかめちゃくちゃある わけですね私一個も入れていませんけどもただ見ると入れていません インストールしていないんですけどね使っておりませんそこは はっきりさせておきたいと思いますがただこれは青少年保護のために 指定事業者の側ではねるべきじゃないかというようなものもあったり するわけですでもじゃあ今回の法案が通って青少年保護の理由 でこれはじゃあ今まで入っていたやつを落とすかどうかというと 結構これは難しいと思うんですね当然民間がつくった事業という ものを営業の自由を奪うことにもなるわけでそこら辺の判断基準 というのはやはり難しいですししかも理想通りには多分いかない だろうというふうに思います同様にセキュリティを理由とした 正当化事由というのもこれはかなり前が対立してうまくいかなくなる ということもあろうかと思います先ほどフレア委員長がおっしゃ ったそういったことをやはり高い技術力が必要なので当然そういう 技術者もプールしておくということが当然法等委員の中でも必要でしょう し午前中にも答弁がありましたが他の省庁の応援なんかもらいながら やっていくということが必要だと思いますが我が党の部会の中でも いろいろ議論があったんですけどただやはり高度なデジタル人材 を政府の中で抱えておくというのは非常にお金がかかる総理よりも 高い給与を出してもこないぐらいなそんな状況になっているわけ なのでやはりそこは思い切った人材への投資というのを今までの 常識にとられずにやっていく必要があると思いますのでこれはもう 午前中に出ましたので質問はしませんけれども人材の面について はそういったことをぜひ力を入れていただきたいと思います そして あと今度実効性の問題についてお伺いをしたいと思うんですけれども 本法案の第5条で規制が措置されていまして指定事業者がosやアプリ ストアを通じて取得したアプリの利用状況や売上等のデータについて 他のアプリ事業者等と競合するサービスの提供のために使用して はならないというふうになっています つまりアプリストアを通じてどんなアプリが売れているのかとかその 利用状況は一体どうなっているのかということを見た上でじゃあ 例えばgoogleとかappleが似たようなソフトを作って売ってしまえば 儲かるんじゃないのということがわかる立場にあるということで 規制がなされているわけなんですけれども本当にやはり実効性が本当に 問題だなと思うんですね事業者の方はそういったデータ を自分の事業に有利に使いませんよと宣言はしていますが本当に 裏でどうなっているのかは確かめる術がなかなかないんじゃない のかこれをどうやって把握するのかということがありますしこの 実効性の担保とそれからこの事件の端緒をちゃんと把握するということ が非常に難しいんじゃないのかというふうに思いますがこの点 どのようにしていくんでしょうか
4:45:49
これ9番ですけれどもよろしくお願いします 厚生取引委員会岩成局長
4:45:57
お答えいたします 本法案の特に第10条に規定をしておりますけれども個別アプリ事業者 によるosやアプリストアの利用に伴い指定事業者が取得する個別 ソフトウェアの利用状況でありますとか売り上げに関するデータ等 に関しまして指定事業者による取得や使用に関する条件の開示 を指定事業者に対して事務付けておりますこれは指定事業者が他の 事業者が提供するサービスと競争関係にあるサービスに取得した データを使用していないか外部から検証することを可能とする ものでございますまた厚生取引委員会としては必要 に応じて指定事業者に対して事実の報告を命じるあるいは他の事業者 からの情報提供を受けたりすることそういったことによって事実 関係を把握することが可能であるというふうに考えております こうい ったことを通じて御指摘の取得したデータの不当な使用 の禁止に係る規制について適切に運用してまいりたいというふう に考えております小野太一介さん ありがとうございますここは厳しくやっていただきたい と思います山崎委員も御懸念されていたセキュリティ の確保がお座りになってはいけないだろうというのはこれは当然だ と思うんですただ私はいろいろなやり方が民間 のセキュリティソフトでやる方法があるんじゃないかといろいろな 選択肢でいろいろ余地は残っていると思いますがただこの自分しか 知り得ない情報を自己のビジネスを有意に進めるために使うという のはこれはもう厳格にこれはちゃんと規制しなければいけないししかも それをちゃんと把握をしてそして適切な罰則を適用していくということ は必須だろうと思いますですからそういう意味で私は正当 化自由というものとあと実効性というものとそれからあと自分の 立場でしかやれないようなことでほかの自分のビジネスを有意に 進めていくということはある程度分けられるところはあると思う のでそこに関してはやはり厳しくやれるところとかやるべきところ はちゃんと規制をかけていくそして実効性も担保していくということ をやっていただきたいというふうに思うんですね ここで今までの質問を総括するような意味合いで自民大臣に今回 の法律をせっかくつくったんですけど結局のところサードパーティー のアプリストアとかが出てくるというような状況がないと全く 法律をつくった意味がないというふうにも思いますもちろんさっき のデータを利用して自分が似たようなアプリをつくって売っちゃう とかそういうところはちゃんとやるべきなんですがサードパーティー がちゃんと出るとか消費者がちゃんと選択肢を持てるあるいはアプリ をどこかにのけて売ろうという人たちが特定の過線化されたところ にしか持っていけないというような状況をちゃんと実現するためには 一体どういうふうにするのかあるいはそれができるのかということについて お答えいただきたいと思います小池晃君お答えいたします 本法案の実効性を確保することは重要な課題でありアプリストア の参入を促進するための規定を含めまして本法案の実効性を確保 するための措置として違反に対して排除措置命令また課長勤納付命令 を行うことができることとしてございます また実効性確保の観点からは本法案では厚生取引委員会は指定 事業者が本法案の規制に適切に対処するために必要なガイドライン を公表するものとされております加えまして厚生取引委員会において は指定事業者が提出する規制の遵守状況に関する報告書を踏まえ まして指定事業者との対話を通じて規制の遵守や改善を求めるほか アプリ事業者間の関係事業者とも継続的なコミュニケーションを とりながら問題の改善に向けて本法案を運用することとなると 承知してございますなお規制が先行してございます 欧州におきましては複数の事業者がアプリストアへの参入を表明 しておりまして我が国でも同様の規制を整備することによりアプリ ストアの新規参入が期待できると考えてございます 小野太一君ありがとうございますポイントはやはり対話だと思うん ですね一方的に規制を事前にかけるということ じゃなくてプラットフォーマー側のもちろん言い分もちゃんと 聞いた上でどういったところで消費者の利益あるいはアプリを 開発している事業者の利益を確保しながらそしてちゃんと責任ある osとかアプリストアの運営ができるようにするのかということをやはり 常にバランスをとりながら話し合いながらやっていくことが必要だろう と思いますのでぜひよろしくお願いいたしますガイドラインをしっかりしたもの をつくればというんじゃなくてやはり絶え間ない対話というの が一番大事なのかなというふうに私も思っております 残りの時間はちょっともっと根本的な課題について議論したいという ふうに思います今回の法案ではあくまで自由競争 をちゃんと取り戻すんだと巨大なプラットフォーマーがスマートフォン という市場で市場を河川化 しているというような状況を本来の競争 原理の方に戻していこうというような動きなんですけれども本当に それができるかどうかというのは私難しいところもあるんじゃない かなというふうに思っていますこの法案をいろいろ勉強したり いろいろ調べていたんですけれどもやはりデジタル空間というのは 相当技術的な囲い込みが多い行われやすくてネットワーク効果 ということもありますけれども非常に一変囲われてしまうとどんどん どんどん囲い込みが進んでしまってそこから抜けられなくなる というようなことが起こりやすい分野じゃないのかなというふう に思いますそういう意味では今回euと同じ ような形で他の第三者がちゃんと市場に参入できるというような ことを図るということなんですがもしかしたらこれはうまくいかない かもしれないその場合に政府だけじゃなくて 人類社会全体として公共のデジタル空間というものをやはりちゃんと 定義をした上でじゃあその公共のデジタル空間 は誰が担うのかと山岡さんのさっきの午前中のお 話だと政府がちゃんとセキュリティについては責任を持つべきだという ようなことも言及がありましたけれどもでもやはりプラットフォーマー にそこを任せる公共を民間の企業に任せるというようなことをやはり 許容しなければいけないような時代が来るんじゃないのかなという ふうに私はこの法案をちょっといろいろと質問を考えるときに 思っていましたでその代わり公共を民間企業に 任せるからには当然公的な側面で振る舞ってもらわなきゃ困る ということでそれによって得られる利益が民間企業ということで 河川化をいいことにどんどんどんどんその利益をとってしま っていいのかという議論があると思いますしそうならないように 例えば今度他の公共も支えるためにここで生まれた過剰な利益という ものはちゃんと課税という形で全ての社会の構成者に還元をして いくということももしかしたら必要なんじゃないのかなという ふうに思っています今の独近法の我々 の世界の中では そういう発想はないわけですけれどもここはレクのときにもこれは高 取りの皆さんと議論してただ高取りの仕事の範疇を超えている ということだったんですけれども自民大臣は政治家として今私が 申し上げたようなデジタル空間を公共財としてもう事実上デファクト をとっている民間企業がそういうものを背負ってそして公共的な 役割をちゃんと果たしていくという世界にもしかしてなるのかもしれない なというふうに私今申し上げたんですがこれに関してもう本当に 大臣の立場を離れるわけにはいかないというようなことも皆さん おっしゃっていましたがただこれに関して何か所感があればお伺い したいと思います地味国務大臣 お答えいたします市場支配力を有するデジタルプラットフォーム の規制のあり方についてはその問題に応じてさまざまな手法があり得る というふうに認識してございます現状はスマートフォンに関しまして は国民生活及び経済活動の基盤となる中でモバイルosを提供する 事業者によって他の事 業者が提供するアプリストアの参入が制限 されているなどさまざまな競争上の弊害が生じております このような競争制限的な行為に対しましてこれまでも厚生取引委員会 は独占禁止法に基づいて対処してきてまいりましたが独占禁止法 による個別事案に即した対応では立証活動に著しく長い時間を有 するといった課題があることから今般迅速かつ効果的に対応する ことができるように法整備本法はもう整備しようとしております なおお尋ねの点でございますがその他の観点の規制といたしまして デジタル空間が公共という言葉がございました例えばデジタル プラットフォームを利用する事業者との取引関係における透明性や 公正性の向上を図るための関してはデジタルプラットフォーム取引 透明化法が令和2年に整備をされたものと承知しております またプラットフォームにおけます違法あるいは有害情報の流通という こういった側面の問題に関しては今国会におきまして情報流通プラットフォーム 対処法プロバイド責任制限法の一部改正法が成立したというふうに 承知をしてございますさまざまな法律や施策というもの が合わせあってこのデジタル空間というものを今後どう考えていく のかこれは流れが引き続き早いところでございますのでさまざまな 動きを注視しながら公共ということも観点もしっかりと視野に入れて 私どもも対応してまいりたいと思
4:56:53
今時点でいろいろとプラットフォーマー に対してさまざまな適正化を求めていくという対策はいろいろやら れているということではあると思うんですけれどもやはり我々は 今の段階だと競争をちゃんと取り戻すということでできるだけ市場 をオープンにして他のコンペティタにも入ってもらおうというような ことの努力をしているという段階だと思うんですね でもやはり本当にグーグルやアップルがいっぺんこういう世の中をつく っちゃうとそれを打破できるのかというところはこれは私は一つ しか打開策はないと思っていてやはりもう破壊的なイノベーション ができて今までのような検索サイトとかあるいは我々が毎日 のように使っているスマートフォンみたいなものがいらなくなった ときとかじゃないとなかなかそういう状況は生まれないんじゃない のかなというふうに思っていますのでそうならないうちそれから それがずっと持続する場合にはやはり何らかの手立てをこれから は考えていかなきゃいけないんじゃないのかなと思います 私が今日の議論で非常に面白いなと思ったのは我々日本一新の会 は割と自由競争市場を開放していろんな参入者が競争することによって 消費者が利益を得られるんだというような割と考え方を元から しているんですが逆に今日は立憲民主党さんがそういう方が多くて やはりこれだけデジタルの社会が進んでいくと非常に事情は複雑 になってきてそれぞれの考え方でだいぶ目指すべきところも違う のかなというふうに思ったんですがただやはり私は公都議理という のは今までの発想で自由な市場で競争を促すということが前提 それはもちろんいろんな分野でもそれが引き続き必要だろうという ふうにも思っていますがただやはりデジタルに関してはそうならない 可能性が大きいと思いますので大臣にはそういうところも含めて 幅広い視野を持って我々がデジタルにだんだん自分の脳が組み込まれて いくという感じですよね自分でもう記憶していないですし我々 の脳のメモリーはほとんどコンピューターの中にいちゃっている昔は電話 帳はかなり記憶できていたわけですけれども全くできていない 町を歩いていてもみんなこんな変なものを持って近いところば かり見ているこういう光景が多分普通に私が生まれたときにはそんな 時代が来るなんて誰も予想していなかったと思いますけれども そういうことになっていますのでぜひ最後に申し上げたご質問した 点もぜひお考えをいただきたいというふうに思っ ております 最後に少しだけ時間がありますので 口頭委員の独立性についてお伺い
4:59:44
したいと思います 43条3項は内閣総理大臣総務大臣
4:59:48
が政党派自由に関して口頭委員 に意見を述べることができるというふうにしているんですね内閣の 方が口頭委員に対してものが言えるこれは独近法の28条独立性との 関係で問題があるんじゃないかと思いますがこの点をお答えいただき たいと思います厚生取引委員会岩原局長 申し上げた時間が経過していますので簡潔な答弁でお願いいたします お答えいたします政党派自由その他の判断につきまして は関係行政機関が有する専門的知識が必要な場合もございます ので関係行政機関とも連携対応することとしているところでございます ただいずれにしても配慮措置命令その他の最終的な方針は厚生取引 委員会の判断 のもとで行うということになっておりますので厚生取引 委員会の独立性が損なわれるものではないというふうに考えている ところでございます小野大輔さん そこをしっかり守っていただいて法等院の独立性を保った上で仕事 を進めていただきたいと思います
5:00:47
ありがとうございました 次に笠井明さん
5:01:00
日本共産党の笠井明です スマホ特定ソフトウェア競争促進法案について質問いたします 国内でスマートフォンが九割の世帯に普及をして社会生活の基盤 となる中で巨大it企業のグーグルやアップルの圧倒的な支配力は 人々の生活や産業の成長にも影響を与えると そこでまず古谷厚生取引委員会古谷委員長に伺います 本法案は禁止行為を定めて違反には排除措置命令や課長勤納付 命令を行えるそういう意味で我が国初の巨大it企業への事前規制 となっているそういうものだということ
5:01:50
従前から御答弁申し上げております とおりアプリストア等の特定のソフトウェアに係る市場は特定 少数の有力な事業者による過線状態でありまして当該事業者の 競争制限的な行為によってさまざまな競争上の問題が生じております こうしたデジタル市場に係る競争制限的な行為に対しましてはこれ までも厚生取引委員会において独占禁止法に基づく事件審査を 行うなど積極的に取り組んできておるわけですけれども独占禁止 法による個別事案に即した事後的な対応ではなかなかデジタル 市場での競争の回復に囲が困難であるといった課題がございます こうした課題に対処するため本法案は指定した一定規模以上の 特定のソフトウェアを提供する事業者に対しまし て競争を制限 する恐れのある一定の行為の禁止等をあらかじめ定めるいわゆる 事前規制を導入するものでございますこのような法整備を行うことにより まして迅速かつ効果的に競争環境の整備を図るということを既と した法案ということで御理解を
5:03:03
独占禁止法は第一条で公正かつ 自由な競争促進しそしてもって一般消費者の利益を確保すると ともに国民経済の民主的で健全な発展を促進することを目的と されておりますこの趣旨は消費者による経済的 支配を排除して経済活動に関して万人に平等で均等な機会を与え 多数者の意思が経済の分野においても尊重されるということであります この独占法を補完するものと位置付けられている本法案も趣旨として は同じ趣旨ということでよろしい
5:03:45
お答えいたします 本法案はスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤となる 中でスマートフォンの利用に特に必要なアプリストア等の特定の ソフトウェアについてセキュリティーの確保等を図りつつイノベーション を活性化し消費者の選択肢の拡大を実現するために競争環境を整備 しようというものでございますこうした観点から本法案では特定 ソフトウェアに係る公生活自由な競争の促進を図ることを第一 条の目的規定に掲げております特定の分野に限らず広く公生活 自由な競争を促進することを目的とする独占禁止法と同様の趣旨 目的の下で独占禁止法を補完する新たな規制というふうに考えて おります笠井亮さん 巨大IT企業による経済的支配を排除して多数者の意思が尊重される 民主的な経済の追求が今 こそ一層重要だと独占法の第一条の目的 をしっかりと踏まえた公取委の職務が求められていると思います そこで本法案で初めて導入する事前規制を実行あるものにする 執行強化が重要であります公取委はこの間閣役手続を多く 用いています調査対象が自主改善策を盛り込ん だ改善計画を提出し公取委が認定すればあくまで疑いにとどまり 排除措置命令や課長勤の不明例も出されないというものであります 本法案にもこの閣役手続が盛り込まれております 公取委は去る4月22日にデジタル広告市場を不当に独占し発した グーグルが提出した改善計画を認定いたしました 古谷委員長問題のなった行為の概要今回の問題のなった行為の 概要について端的に説明お願いします厚生取引委員会古谷委員長 グーグルllcは平成22年から検索エンジン及び検索連動型広告の 技術を契約によりましてヤフーに提供しておりました グーグルllcとヤフーは当該技術の提供の実施後も検索サービス や検索連動型広告事業をそれぞれ独自に行い広告主の入札価格等 の情報を完全に分離して保持するということで引き続きお互いの 競争関係を維持するということでございました しかしながらその後グーグルllcは経営の変更を行いまして契約 の変更を行いまして遅くとも平成27年から令和4年までの間ヤフー に対し検索エンジン及び検索連動型広告の技術の提供を制限 することでヤフーが検索連動型広告の配信に関する事業活動を 行うことを困難にしていたという
5:06:52
2010年に高通りが独競法違反の 疑いがあれば厳正に対処するといったにもかかわらずわずか4年 後に高通りへの約束を破って問題行為を始めたそういう意味では 高通りの執行力というのが問われるんじゃないかと思うんですが 委員長いかがでしょうか取引委員会古谷委員長 私どもは平成22年にグーグルがヤフーに対して検索連動型広告 等の技術提供の実施後も検索連動型広告等の運営をそれぞれ独自 に行い引き続き競争関係を維持する等の説明がございました この説明を踏まえまして当該技術の提供は直ちに独占禁止法上問題 になるものではないということを当時の相談に対して対応した という経緯がございますその後当委員会は当該技術の提供 についてフォローアップ調査を行ってきたところでございます がその調査の過程でグーグルlcからは契約の変更を行ってヤフー への技術提供を制限したといったことについて当委員会への報告 がなかったことは事実でございます委員が御指摘にいただいたような このコートリとの約束を破ったといったように法的に言えるか どうかは別といたしまして平成二十二年の事前相談の際のグーグル とヤフーからの説明とは異なった状態となっており当委員会への フォローアップ調査の際にこうした契約変更について報告がなかった ことは違和感である というふう
5:08:40
四年間でコートリとの約束が破 ったと私は申し上げたら説明とは異なったということでおっしゃ ったんですが事前にしてもその後七年間の間違反の疑いがあるという 行為が続いたと日本経済新聞四月二十日付によります と審査対象になった年間百億円ほどの国内市場でコートリが審査 に着地する二〇二二年まで七年間取引を制限する状態が続いていた それなのに排除措置命令も課長勤納付命令もないこれで本当に巨大 IT企業を規制できるのかということは問われていると思います そこで古谷委員長に伺いますがこのグーグルの改善計画という のはどういうものだったか簡潔
5:09:23
に端的に答弁をください 厚生取引委員会古谷委員長
5:09:30
私どもが審査に入りました後に グーグルはこの技術の提供の制限をすぐ取りやめたわけではあります けれどもその後グーグルlhcの方からはヤフーに対しまして検索 エンジン及び検索連動型広告の技術の提供を制限しないことさらに 独占禁止法の遵守について行動指針の作成周知や研修外部専門家 の監督に基づく定期的な監査を行うことなどを内容とする閣薬 計画が提出をされました厚生取引委員会はこの同社から 提出をされた閣薬計画は同社の違反否定行為が排除されたことを 確保するために十分なものでありかつその内容が確実に実施される と見込まれると認められるものでありましたのでこの閣薬計画を 認定をするという行政処分を行
5:10:33
このグーグルが約束した改善計画 を履行しなかった場合どうするのか再調査にまた長い時間をかけ れば問題行為が続くんじゃないかと思うんですがその点はいかが でしょうか厚生取引委員会古谷委員長 ご指摘のように事業者が閣薬計画で定められた事項を遵守しない 場合には私ども決定で認定閣薬計画の認定を取り消した上で閣薬手続 通知を行う前の審査調査を再開
5:11:16
そうなるとまたそういう行為が 続くと調査を開始していっても
5:11:19
ということになりますねまだ 厚生取引委員会古谷委員長
5:11:27
今回グーグルから提出をされました 閣薬計画の中には外部の専門家を交えて閣薬計画で自主的に提示 をされております事項を遵守をするということが言われております ので私どもとしてはそれをしっかりと注視をして監視をしていきたい というふうに思っております笠井亮さん euには改善計画を遵守 しなければ即刻制裁がかかわられる手継ぎがあるん じゃないかと思うんですねどういう
5:11:55
ものか紹介してください 厚生取引委員会古谷委員長
5:12:03
euにもコミットメントという日本の 閣薬計画と同様の仕組みがございますけれども閣薬が決定された後に 関係事業者が閣薬を遵守しない場合には日本と同様に審査手続き を再開するということが可能でありますしさらに欧州委員会は当該事業者 の直前の事業年度の総売上げ高の10%を上限とする額の制 裁金を 課すことができるほか閣薬を履行するまで履行強制金を課すことも 可能であるといったような仕組みがeuにはございます 皆さんいただきなさいeuにはそういう仕組みがあるわけ ですが日本は再調査ということではまだやることだけだと アップルは今年1月にeuのデジタル市場法dmaに対応するためにeu域 内ではアプリストアのビジネスユーザーの手数料を最大30%から 最大17%に引き下げるこう発表いたしましたeuが制裁金も課して強力に規制 を執行するそういう仕組みがあるからこそ巨大it企業も従っているん じゃないかと思うんですがその
5:13:14
点は委員長どのようにお考えでしょうか 厚生取引委員会古谷委員長
5:13:22
御指摘のようにeuには制裁金という 制度がございますけれども日本の独占禁止法や今回お願いをして おります新しい法案の中では過調金 という仕組みがございます それぞれ法制が違いますので単純に比較することはできないと思います けれども私どもは独占禁止法や新しい法案で与えられております 私どもの権限も使ってしっかりと執行してまいりたいと思って おります笠井亮さん この過調金対象事件では確約手続金を用いないようにするなどメリハリ を聞かせていかないと違反への抑止力にならないしっかりした 規制を行ってこそ公正な市場環境を確保できて引いては健全なイノベーション や競争が起こるんじゃないかと思うんですが委員長その点いかが ですか厚生取引委員会古谷委員長 私ども最近デジタル分野の競争上の懸念に関しまして確約手続 も有効な手段の1つとして使わせていただいております 確約手続は排除措置命令や過調金の不命令と比べまして競争上の 問題をより早期に是正し厚生取引委員会と事業者が協調をして問題 解決を行う措置でございまして変化の激しいデジタル分野での 競争の迅速な回復という面では有効 な手立てってあるという認識 もいたしております笠井亮君 さまざまな課題問題があってそしてまた変化が激しいということで あれば欧米との足並みを揃えるそれであれば不確の制裁金を貸 して規制に踏み込んで執行面でも足並みを揃えるべきだということ を強く指摘をしておきたいと思いますそこで新たなアプリストア事業者 が参入する際先ほど来議論がありますセキュリティープライバシー青少年 保護という対策の担保が極めて重要になります そこで伺います本法案では第七条八条でアプリ ストアを自社に限定するなど指定事業者の禁止行為としております その上でセキュリティープライバシー青少年保護のために必要な行為 なら例外とする規定を設けているわけです しかし現状ではアプリストアにおける対策の基準というのはアップル やグーグルがいわば一方的に決めて審査はやっていますブラックボックス でそして透明性公正性が担保されていないと本法案によって果たして安全性 が確保できるんでしょうか厚生取引会 古谷委員長 この法律の施行に当たりましてはセキュリティ確保やプライバシー 保護青少年保護等が図られることによりましてスマートフォンの 利用者にとって安心安全な利用環境が確保されることは競争の 促進とのバランス上大変重要だと思っております こうした観点から本法案においてはセキュリティ確保等を図るため 他のアプリストアの参入等に関しましてまずは指定事業者がセキュリティ の確保や青少年保護等のために必要な措置を講ずることができる こととしておりますがこの規定の運用に関しましては専門的な 知見を有する関係行政機関とも連携をしましてガイドラインで その考え方をしっかり明確化してまいりたいというふうに思って おります笠井亮さん euはデジタルサービス 法dsaこれは2022年の10月に発行したわけですが その中で非法コンテンツの拡散や人権など基本的権利表現の自由 等への悪影響に関するリスク分析評価やリスク軽減措置の実施等 を義務づけておりますこれ を念頭にしてやはり日本でも 実効性をきちんと確保すべきではない
5:17:31
かと思うんですが実効性をきちん と確保するという点では委員長
5:17:35
どのようにお考えでしょうか 厚生取引会古谷委員長
5:17:42
私どもの法案では関係行政機関 との間で私どもが意見を聞くあるいは関係行政機関から意見を述べる といったような規定を入れまして御指摘がございましたセキュリティ フライバシー青少年保護に専門的な知見を有する関係行政機関 と連携をして御指摘のような点について万全な対応をしていかな ければいけないと思っておりますeuのデジタルサービス法の御紹介 もありましたけれども今後政府全体で関係行政機関で利用者の 安心安全を確保するという観点からさまざまな検討が必要になる か と思いますがデジタルサービス法でのeuの取組も参考にしながら しっかりとやらせていただきたい
5:18:39
法案には見直し規定と3年後ということ もありますがそうした概要欄でしっかりとつくった上でさらに必要な課題 があったらそういう法案自身も見直すということも視野に入れて 今後臨んでいくということでよろしい
5:18:56
3年後の見直し規定を入れさせて いただいております執行後に生じますいろいろな状況 に応じて適切な見直しをさせて
5:19:05
いただければと思っております 笠井亮さん
5:19:09
今後巨大it企業への規制を実行 あるものにしていくために厚生取引委員会の独立した職務行使 が重要になっていると思いますそこで自民大臣に伺います 独立金法の28条は厚生取引委員会の職権行使の独立性を規定して おります公取委員の職権行使の独立性は 独占金紙法の公平かつ中立的な運用のために不可欠の保障であり 同法の施行の根幹であります政府として本法案に関しても当然 にも公取委員の独立した職権行使を尊重するということでよろしい ですね小池国務大臣 お答えいたします本法案に定める各規範規律を適切 に執行するためには例えば生徒加児の判断に当たってセキュリティー の確保や青少年の保護等に係る施策を担う関係行政機関が有する 専門的知識を必要とする場合もございます そのため厚生取引委員会において適切な方針を行う観点から関係 行政機関に意見聴取を行うなどしながら関係行政機関と連携して 対応していくこととしてございますその上でありますが排除措置命令 や課長勤納付命令等の最終的な方針は厚生取引委員会の判断の 下で行うものでございまして厚生取引委員会の職権行使の独立性 が損なわれるものではないと考
5:20:46
そこで古井委員長に確認したい と思います本法案でセキュリティプライバシー 青少年保護等のために必要な行為であれば禁止行為の例外とする ことに関して第四十三条三項は内閣総理大臣経済産業大臣をはじめ 関係行政機関の長が公当人に意見を述べることができると定めて おりますがなぜこのような規定
5:21:10
を設けたんでしょうか 厚生取引委員会古井委員長
5:21:16
ただいま大臣からも御答弁がございました けれども第七条及び第八条に規定する正当化事由につきましては セキュリティの確保等を図るため厚生取引委員会がスマートフォン の利用に係るセキュリティの確保や青少年保護等に係る施策を担い 専門的な知見を有する関係行政機関に意見聴取を行うなどしながら 関係行政機関と連携して対応することとしております 御指摘の四十三条三項では政府でセキュリティの確保や青少年 の保護等の政策を担当することから連携することが特に重要と 考えられます内閣官房具体的には国家安全保障局内閣サイバーセキュリティ センターを指しますがさらに総務省文部科学省経済産業省及び子ども 家庭庁について条文上明示した上で先ほど申し上げた観点から 必要に応じこれらの行政機関も厚生取引委員会に意見を述べる ことができるということと した
5:22:24
非常に大事だから関係行政機関 の有する専門的な知見情報を高等医が生かしていくということ であるならば高等医が関係行政機関の庁に意見を求めればいい と思うんですね実際に第43条の1項で意見を求める ことができるというふうになっております 高等医が求めてもいないのに総理や経済大臣などが高等医に 意見を述べることができる規定をなぜわざわざ盛り込んだんでしょう厚生取引委員会古谷委員長 今御答弁をいたしましたセキュリティやプライバシー青少年保護に関 して厚生取引委員会は自身として専門的な知見を有しているわけ でありませんしたがいまして施策を推進する 上でそれら専門的知見を有する行政機関から意見を述べていただく という形で総合に1項と3 項両方を相まって連携をするということ は大事なことだと考えておりますあくまでこれは意見聴取が義務 づけられているとか協議が義務づけられということではございません でお互いに意見を聞きあるいは意見を述べることができるという 規定でございますので大臣から御答弁がございましたように厚生 取引委員会は引き続き独立して職権交付ができるそういう範囲 の規定だというふうに理解して
5:24:03
第7条第8条152号は巨大IT企業への 課長勤労不明令への対象となる禁止行為であります 高等理事が課長勤労不明令を出そうとしたのに例えば総理や経産大臣 がアップルの行為は政党が自由に当たるから違反の例外だと課長 勤労不明令を出すなというような形で異なる意見を述べてきた場合 に高等理事としてはどうするんですか厚生取引委員会古谷委員長 これも先ほど大臣から御答弁いただいたとおり課長勤労不明令等の 最終的な方針項は厚生取引委員会の判断の下で行うものでござい まして厚生取引委員会が職権交付の独立性をもって実施をする事務 だと考えております笠井亮君 高等理事にしてみれば巨大it企業に対してだけじゃなくて総理や 経産大臣に対しても政党が自由には当たらないと違反行為だと 説明するというそういう立証責任を負わなきゃいけないということ になるわけですね厚生取引委員会古谷委員長 課長勤労不明令の施行等の判断は厚生取引委員会が独立して職権 交付を行うということでございます笠井亮君 独立性を行うのは極めて重要だとしかし非常に説明 立証責任というのは非常に相手は総理とか経産大臣となった場合 になかなかいろいろな問題が起ってくるのではないかと 経産省所管の特定デジタルプラットフォームの透明性及び構成性の向上に関する 法律先ほどから議論がありましたがこれは第一条でデジタルプラットフォーム 提供者の自主性及び自立性の配慮ということを述べております そして第三条で国の関与その他の規制を必要最小限のものとする というふうにしておりますこの立場から経産大臣が行政処分 すべきでないと例えば意見を述べてくる場合があり得るということ になってくると思うんですね先ほど自民大臣は法案に関しても 高等理事の独立した職権行使を尊重すると答弁されました 今高等理事院長もその旨重ねていただいたわけであくまでこの 立場を貫くということが必要が
5:26:31
あると思うんですがそこはよろしい ですね委員長
5:26:35
厚生取引委員会古谷委員長 先ほど大臣からも御答弁一遍いただきましたけれどもこれらの規定は 高等理事の職権行使の独立性に反するものではないと思っております 関係行政機関等からの意見がある場合にも厚生取引委員会において それらの意見を一つの反対材料とはすることはあろうかと思います が独立して職権を行使するということ
5:27:07
そこで極めて新しい事前規制ということ を含めてさまざまな仕事をこの法律が成立するとやらなきゃいけない ということになると思うんですが高等理によるデジタル主張規制 の体制強化というのも極めて必要になってくるし重要だと思います そこで古谷委員長に伺いますがeuそして英国イギリスですね日本 のこの点での体制と人員というのはそれぞれどのようになっている でしょうか厚生取引委員会古谷委員長 お答えいたしますヨーロッパではデジタル市場法 を運用する欧州委員会競争総局の人数が約100名と承知しております さらに御指摘がありましたイギリスですかデジタル市場ユニットという 組織がございますが約60名の体制になっているものと承知をして おります私どもの厚生取引委員会におき ましては本法案の企画立案やデジタル市場の実態調査等を通じた競争 環境の整備等を担当するデジタル市場規格調査室というのがございます が現在14名の体制となっておりますまたデジタル分野の民間人材を デジタルアナリストということで採用しておりますけれども現在 7名というのが現状でございます笠井亮さん 今紹介をやりましたeuの場合欧州委員会の競争総局というのは 新たな局として参加体制で創設をされて人員が約100名と英国の 場合には専門部署としてデジタルマーケットユニットdmuを創設して 人員は約60名と日本はデジタルアナリストも含めて21名と私は あまりにも日本は体制も人員も少ないこれだけ大きな大事なテーマ に対して課題に対してその少ないと言わざるを得ないと思うんです 今回新法をつくって巨大itの知識技術力に対峙してまさに規制を するという新しい仕事分野 をやっていくというのだったらそれにふさわしい itリテラシーが高等理人には求められていると 自民大臣に伺います専門人材確保と合わせて高等理人 の抜本的な体制強化が必要ではないかとこの点でどのようにお考え でしょうか地味国務大臣 お答えいたします本法案の運用におきましては巨大 なデジタルプラットフォーム事業者を相手にすることが想定されて おりまたセキュリティ等の問題を含めまして専門的な知見を有する ことから本法案を実効的に運用していくためには厚生取引委員会 のさらなる体制強化が必要であると考えてございます 厚生取引委員会ではこれまでもセキュリティ等の専門人材の登用 を進めてまいりましたが引き続き関係各方面の理解も得ながら本 法案を実効的に運用するために質量の両面から抜本的な体制強化 を進めてまいりたいと存じます笠井亮君 しっかりやっていただきたいと思います巨大IT企業と対峙する上でまさに 大臣もおっしゃいましたが実効ある規制を行って独立金法第二十八 条が規定する公当率の独立性を確保しデジタル市場規制強化に 相応しいやはり抜本的な体制の強化が求められているそのことを 本当にやる必要があるということも含めてきょうは申し上げて本日 の質問は終わりますありがとうございました 速記を起こしてください次に鈴木芳洋さん 御指導の鈴木芳洋ですきょうは何人も質問に立っております ので前置きは外して質問に入りたいと思います 市場シェア率は絶対的市場シェア率と相対的市場シェア率の二種類 に対別されアメリカの数学者は市場シェア率と市場でのポジション を関連づけ六段階の目標値を示しているという記事を目にしたん ですねそのうち市場のシェアを独占して おり短期間におけるポジションの逆転はほとんど考えられない 状態シェア率上位二社の合計値が七三九%以上なら二大下線上位 三社なら三大下線次に市場に参加する企業が自社を含めて三社以上 にある場合に自社が四一七%以上の シェア率を獲得しているなら 業界における強者であり安定的な地位にいると判断でき企業が戦略 を立てている場合に重視する目安の一つとされ四〇%目標と言われている 三つ目市場を牽引する存在と呼ばれる最低ラインであり二十六一 %あれば事実上の業界一位であることが多い業界への影響力も依然 として大きいただし順位に関しては二位以下との逆転も十分起こりうる 数値であるこの後四番目五番目六番目というふうに出るんですけ れども結局政令で定める一定規模以上の事業者と定義づけるのであれば その根拠きょうは朝から河川家河川家河川家って河川家ってじゃ 何%シェアをとったら河川家っていうのかというのをきちっと外 に向けて言わなくちゃいけないんじゃないかと思うんですそれが 次の防止にもなるだろうしじゃそれによって私がもし商売をやっている 人間ですけれども独占したいですよ正直な話だって競争をしない方 が値段を安くする必要性がないいいねですよ だから昔あれじゃないですか電力事業法の改正のときに総括 減価 方式というので全部コストを積み上げてマージンを乗せてそれを 経産大臣が認証するというやり方をずっとやってきたんです総括 減価方式でやれば競争の相手がいないんだから高いか安いかも わからないんですだからきちっとこういう規制をかけるといった ときにはここはこうですよというのをより具体的な数字を示して 相手に示すことが大事だと思うんですけれども今回想定している のは2社と聞くんですけれどもこの根拠がやはり必要になってくる と思うんですただ過剰化過剰化といっただけでは業者も納得しないん じゃないかと思うんです今後のことも含めて大臣のお考えをお 示しいただきたいと思います小池晃君お答えいたします 本法案はスマートフォンに係る掲載活動におきまして特定の事業者 が強い影響力を持つという市場構造に着目をいたしまして当該 事業者に対して累計的に他の事業者を排除しまたはその事業活動を 抑制する行為を禁止する等の措置を講ずるものであることからその 前提として市場支配力を有する事業者を規制対象と指定すること としてございます市場支配力の判断に当たっては 特定ソフトウェアの市場構造を踏まえまして利用者数や売上高 とによりまして一定の市場シェアとなるような数値を指定の基準 といたしまして整例で明確に定めることを想定してございます またアップル社及びグーグル社を指定することを想定している のはこれまでに厚生取引委員会が行いましたモバイルos等に関する 実態調査やあるいはデジタル市場競争会議が行いましたモバイル エコシステムに関する競争評価を踏まえるとこれらの事業者が 市場支配力を有すると考えられるためでございます 具体的な数値でございますが特定ソフトウェアの市場シェアはモバイル osについてはandroidが54.8%iosが45.2%アプリストアにおきましてはアップ ストアがiphoneのみで見ますと100%そうでない場合は約60%google play が約40%android松明のみで見ると約95%でございます またブラウザーに関しましてはアップルのsafariは約60%googleのchrome は約35%そして検索エンジンに見ますとgoogleは約80%という数字を ご紹介してございます鈴木吉寛さん ぜひそういう数値をお持ちであれば法律が制定した後1年6ヶ月後に スタートするという間にはいろいろまた調査されると思うんですけれども 明確な基準を出してもらいたいなと思います 私はタブレットを最初androidを使っていたんですねiphoneipadが いいのが出たのでそっちに乗り替えちゃってガラクタ携帯をずっと 使っていて2年半前にやっとしょうがないなと思ってiphoneにしたん ですねそうすると知らず知らずという よりも使い始めちゃうと全部が同じメーカーのやつだとか同じ ソフトのほうが使いやすいんです操作も一緒ipadもiphoneも操作は ほとんど一緒ですそうなってくると知らず知らず のうちにユーザー側は便利なほうに行きます あえて複雑な方向に最近困ったなと思うんですけれども クレジットカードじゃないけれどもいっぱいクレジットカードを持 っていると暗証番号がわからなくなってきちゃうね そうすると今暗証番号を覚えますよというサイトとか何かそれも アプリで出ているんですけれどもそれは抜かれちゃったら全部わか っちゃいますよねそのぐらい便利とリスクという のは裏腹な関係にある時代に入ってきたんだなと思うんですが これも前任の方が質問されたと思うんですがスマートフォンと同じ ように今申し上げましたようにタブレットだとか従来型の携帯 電話コンテンツが載っている携帯電話はいくらでもありましたから なぜこれが二条の定義から外されたのかその理由をお尋ねします またこれからさまざまハードソフトの開発がされていく中でモバイル が今後も進化するのは想定のうち今回はアイフォンだとスマートフォン という一つだけなっているんですウォッチは入っていない2,3日前 に大学の入試でチョンボをやったと言っていたらメガネだったんだ ねここに文字が出るんだともっとすごい進化がしてくるヘルメット をかぶったら全部見れちゃうとかですね今知り合いの人が血糖値 が高いからっていや鈴木さんこれ針を埋め込んであってここにピ ってやるとすぐ血糖値が出るんだといちいちいちいち言い出さなくて いいって言うんですそういうふうにどんどん利便性を上げるのと お客さまであるユーザーのニーズが喚起されるような商品がこれから どんどん出ていったときにそのたんびに法律を改正していくという ふうに考えるのかあともう1つ今にこれそのまま載せちゃうん ですipadでもいいしそうするとここで結局カーナビと同じ機能 がもうこの中に入っていますからそれでも使えちゃうでもそれは スマートフォンは規制をかけるけどipadは規制をかけないと言ったら 全然変わらないじゃないかという考えなんです新しいアイテムが 出たらその都度法改正していくのかもう後追い行政をやめましょう ということを申し上げているんですけれどもいかがでしょう 厚生取引委員会岩成事務総局経済取引局長 お答えいたしますまずスマートフォンでございます けれども世代普及率が9割を超えるという ことなど我が国の国民生活 それから経済活動において基盤としての役割を果たしているという ところかと思いますしたがって特定ソフトウェアにかかる 競争環境の整備は特に重要な政策課題というふうに考えております スマートフォンにおけるアプリストア等の市場におきましては 特定少数の事業者による過剰状態ということでありまして競争制限 的な行為によってさまざまな競争上の問題が生じているところでございます 一方でデジタルプラットフォーム事業者はイノベーションの担い手 でもございます規制を行う際にはイノベーション と規制のバランスに配慮することも必要だというふうに思っております このためまずは特に重要かつさまざまな競争上の問題が生じている スマートフォンにかかる市場における公正な競争環境を確保するために フォーム整備するものでございますなおタブレットパソコンそうい った他のデジタル市場についても競争上の問題が生じていない かなど引き続き注視しまして将来的に本法案と同様の規制の対象 とすることを含めて検討してまいり
5:41:11
たいというふうに考えております 鈴木ヨシオロさん
5:41:15
ハードの部分じゃないんですよ 今回の件はソフトの部分で過線化がされているからというのはハード の部分がどんどん変わってもそこのシェアが二十とか三十しか なくてもその中に入っているソフトが八割九割十割の過線化されちゃ っていれば対象にしなかったらおかしいんですよ だって今今回規制をかけようというのはソフトの部分じゃないですか だからハードがどんどんどんどんこれからいろいろなものが出て くると思うんですそうなったときにその都度ハード の部分の占有率を決めてそれで指定をしていくのかということ につながっちゃうと思うんですだからソフトの部分が過線化している からけしかなんということで今回の法律をつくるんだからハード の部分も併せてやはり政令で決めるとか何とかというふうに二元を 打っておいて法律の改正をしなくてもそこのところを手立てしていく ようなことを考えないと後援になってしまうんじゃないかということ です もう一度厚生取引委員会岩成局長 お答えいたしますスマートフォンを常時携帯をして いろいろな方が使用されている先ほど世帯普及率が9割を超えている という言い方もいたしましたけれども国民生活に密着な密接な関係を 有するものになっているというところがございます したがってまずはそちらの方に焦点を当てる競争上の問題も明らか になっているそちらに焦点を当てるということでこの法案を提出させて いただいたというところでありますその他の分野ももちろん競争上の 問題等々が明らかになった場合には今後の対応が必要になって くるということでその際の対応はまた検討していくということ を考えているところでございます鈴木芳生さん お諮問同士でもしょうがないんですけれども同じことを再度形 を変えてソフト面でもdsだとか個別ソフト等の開発も日進月歩 変わっていくと思うんですね例で定める一定規模以上の事業者 をこの一定規模というのはどれを指しているのか大臣から答弁 いただいたんですけれどもそうするとそのときによってこの一定 の規模がぶれちゃったんじゃ意味がないだろうということなんです そこのところを今どう捉えている
5:43:41
のかお尋ねしたいと思います 厚生取引委員会塚田事務総局官房審議官
5:43:47
お答え申し上げます 特定ソフトウェアの提供等に係る事業につきましてはこれまで厚生 取引委員会においても実態調査を行っておりまして状況は把握 してきておりますまた本法案では第三条2項で指定 の要件を満たす事業者すなわち政令で定める一定の規模以上の 事業規模を有する事業者には厚生取引委員会に対して届出をさせる という届出をする義務を課すと指定を終わります 政令で定める規模以上であるか否かについてはこれらにより得 られた情報のほか必要に応じてさらに調査して得た情報に基づいて 状況を的確に把握した上で厚生取引委員会において適切に判断 してまいりたいこのように考えて
5:44:31
そうすると指定を受けた業者は 何が基準だかわからないで指定されたらそれは恣意的にやられて いるんだろうというふうに思われると思うんです だからさっき言った数字を並べてもらったんですけれどもやはり その数字が前面に出てやらないとただ一定規模というふうにこれから いろいろなアンケートをとったり業界の人と話し合いしてではどこ にしましょうかどこにしましょうかとやって数字 を積み上げていく のかもしれませんしそれじゃちょっと業者側からすればやっていられない なというふうになるんじゃないかと思うんです ぜひそこのところは透明性を確保して情報を公開していきながら 規模をきちっと想定してもらいたいなというふうに思います それともう一つこれもマンガチックな考えなんですけれども 特殊なosにaiを組み込まれていて利用者がキーワードを入力する と人間じゃないし事業者じゃなくてaiがアプリを選択する場合など 人間が意図的に組み込んでいない場合はこの法律の改正で対応できる のかということですね
5:45:44
大丈夫ですね 厚生取引委員会岩成局長
5:45:50
お答えいたします まず一般論としてでございますが指定事業者がaiを利用して利用者 の閲覧利益であるとか行動履歴を踏まえて利用者の趣向に合致 したアプリ等を広報として提示するような仕組みを作った場合 でございますが結果として指定事業者のアプリ等が利用者に選択 されたとしてもそれだけでは指定事業者が他のアプリのアプリ事業者 によるアプリの提示を妨げているとは言えない場合もあるという ふうに考えられます他方で指定事業者がaiを利用して 指定事業者が提供するアプリ等を他の事業者のアプリよりも優先 的に利用者に広報として提示する場合などにおいてはaiが間に入っている 場合であったとしても本法案の規律第6条でありますけれどもこの 規律が及び得るというふうに考
5:46:51
いろいろな業界でaiをどんどん どんどん使っていく次第になっていって精度が上がっていけば上が っていくほど出てきた答えって大体一緒になってくるんですよね そういうものじゃないですか精度が悪いうちはばらばらな答え が出るけれども精度が上がっていけばいくほど同じ答えになって いったときにそれがまたある意味じゃ過剰状態になっているかもしれない ということですねそれはちょっと先の話になるんですけれども これも前任の方が質問に使われたんですけれども例えばアップル とかグーグルの手数料の30%高いなと私は思うんですけれどもアップル ストアにアプリをokもらって私が持っているスマホならスマホの ところにアプリを登録してもらってお客さまにユーザーに使ってもら ったそこに広告が載せられた広告料収入までこの30%というのは 吸い上げられちゃうものなんです要するにアップルの手数料という のは広告料収入まで含めてそのサイトを使っている事業者が払う わからなければわからないでいいんですけれどもそこまで吸い上げ ちゃうのかということなんですそれでもし吸い上げるという話 になるといやこれはだって濡れてにあわい状だと思うんですねソフト をつくってアップルがいいですよと言ってこのソフトを使っている 私がユーザーだったらそこに広告を載せる違う第三者が広告料を 払ってそのうちの30%をアップルに取られちゃうということの解釈 でよろしいんですかね厚生労働省庁議員岩成局長 お答えいたします御指摘のありました広告料でございます けれどもこちらについては手数料率30%の計算における対象の外と 対象外ということになるというふうに承知をしております小池康寛君 そうすると逆に言えば これで規制を厳しくしていったら広告料からもくださいという契約 になっちゃったらもう安くならないということですねそういうことも 想定されるということですそれで世の中不思議ですねこの 30%というのはよく聞く話で私のところも求人広告をネットで出した ときに雇い入れる従業員の人の年報に対してそのサイトの業者 に30%払うんですある医療関係者の人でドクターちょっと探して ほしいんだと言って私が紹介したドクターが雇い入れる話になったら 私がいただくのは30%なんですどういうわけだか3030地元で地産地 商で野菜をあるスーパーに出してくれと手数料30%なの高いと思うん ですけれども払えない額でもないこの30%不思議にいろいろな業界 の中で30%って使われるんですよね 今回の法改正でこれは規制の対象と言っておかど違いには質問にな っちゃうんですけれども私はだから時間マージンで何もしないでただ ペーパーだけで30%を取るというのは少しやめてもらいたいなと思う 一人なんですけれどもあともう一つ6番目のところの質問 で見たくもない広告を画面にパッと出てくるんだパッと出てくるん だ見たくないのでもあなたこのサイトをただで使っているんでしょう っていうのが業者さん側なんだけれども一番最初にパソコンを使い 始めてヤフーでも何でもただで見ていましたよ最初のうちは広告 なんか出てこないそれが画面にポッと出てくるの私了解も何も していないの私たちが何か物を買ったり何か 検索するとそれが相手方のデータになってそれでまた思考がどう だとか履 歴がどうだというのでまた見たくもない広告がパッと 出てくるコートリさんがやることじゃない かもしれませんけれどもユーザーって何なのかという話なんです 突き詰めていくといや儲かるんだからいいじゃないかイノベーション が起きるんだからいいじゃないかそこで集めたデータを自分たち で好き勝手で使って私たちが何のメリットというか実はそのサイト を使うことでメリットを出しているんです見たくもない広告が こう出てくる広告を出さないようにするのに 1ヶ月何千円か払ってくれれば広告出さないようにしますそれは両 両金のことを指しているんでしょうけれどもやはりそこはちょっと 過度に行き過ぎているところはコートリが指導できる範疇じゃないん だと思うんですけれどもぜひ今回の法改正をすることになってちょっと ユーザー側の気持ちも組んでもらうような指導というんですかねもの になってもらったらありがたいなと思うんですけれどもその辺 どう考えているかお尋ねしたい
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お答えいたします まずデジタルプラットフォーム事業者は検索サービスsnsなどさま ざまなサービスを多くの場合無料で提供しているその形で多くの 消費者との接点を持っているところがございますこのため個人情報 等のさまざまなデータを集積利用して消費者の関心に対応した内容 の広告をさまざまな媒体で表示させることが可能となっている ということでデジタル広告事業は収益源として大きな存在となっている というところかと思います競争政策の観点からは広告の表示 自体を規制することは困難であると考えておりますけれども今後 デジタルプラットフォーム間の競争が活発化することによって 例えば表示される広告の量を減らしたり利用者の志向にそごわない 広告の表示を減らしたりするようなサービス競争が行われたりする など消費者の利益の増進につながるあるいは消費者の選択を広げる ようなサービスが進展していくことというのを期待しているところ でございます鈴木芳生さん 一日も早くそうしてもらいたいんですね 自分の目の前に広告が出てこないように os やアプリストアブラウザー を提供する事業者はこれらの利用に関するデータが発生蓄積する ことから今私が申し上げましたようにデータの利活用囲い込み ができる立場にあるというふうに定義付けされています 指定事業者の禁止行為を設けてもどのようにそれを実効性を担保 するのかということですねデータはどんどんそこの事業者 にたまっていきます今回の法律を改正しても河川家 が自由に競争になって新しいアプリが入ったり何なりはできるんでしょう けれどもそこから得られたデータはどんどんそこに蓄積していく でもその利活用や囲い込みができないようにするんだという ふうになっているんですけれども本当にそれを実効性担保できている のかというのがお尋ねなんですけれども大臣の御所見をいただき たいと思います地味国務大臣 お答えいたします本法案では指定事業者による取得 したデータの不当な使用の禁止を定めるとともに個別アプリ事業者 によるosやアプリストアの利用に伴い指定事業者が取得するアプリ の利用状況や売上げに関するデータ等に関して指定事業者による取得 や使用に関する条件の開示を指定事業者に対して義務付けをしている ところでございますこれは指定事業者が他の事業者 が提供するアプリ等のサービスと競争関係にあるサービスに取得 したデータを使用していないか外部から検証することを可能とする ものでございますまた厚生取引委員会におきまして は必要に応じて指定事業者に対しまして事実の報告を明したり アプリ事業者等の関係事業者からの情報提供により指定事業者による 対応の状況等を把握することが可能でございます これらを通じまして御指摘の取得をしたデータの不正な 使用の禁止 に係る規制について厚生取引委員会において適切に運用していくこと としてございます鈴木芳生さん では大臣もう私はあなたのサイトを使わないから私のデータは全部 抹消してくれというふうにユーザー側から申し入れたときに消して くれるということでよろしいんですか厚生取引委員会岩成局長 データの抹消ということになりますとそれぞれのプラットフォーム へのどのやりとりの中で可能かどうかという話になってまいります のでこの法律この法案の姿勢のお話とはちょっと別の問題ということ になるかと思っております鈴木芳生さん もう時間が来ましたので終わりますけれどもユーザー側の要望でそういう こと例えば何らかの事故で亡くなってしまったとかサイトを使っていたり そのまま残っているんですねフェイスブックでも何でもそうなんですけれども ずっとこっちから消してくれと言わない限りはそれもやれるのか どうかちょっと私試したことはないんですけれどもそういったものも やはりせっかく規制をかけてい くというふうな中でやはりプライバシー を守るとかというんだったら守るんじゃなくて消すということも私は 必要じゃないかと思うのでぜひ検討していただきたいと思います 終わります次回は来る22日水曜日午前8時50分 理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたしますご視聴ありがとうございました