19:56
これより会議を開きます。(1)日本国の自衛隊とドイツ連邦共和国の軍隊との間における物品又は駅務の相互の提供に関する日本国政府とドイツ連邦共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、(2)航空業務に関する日本国政府とクラウチア共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、(3)社会保障に関する日本国とオーストリア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件、(4)及び刑事に関する共助に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。この際はお諮りいたします。各件審査のため、本日政府参考人としてお手元に配付のとおり、外務省大臣官房長清水文雄君ほか12名の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。
20:58
これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので順次これを許します。松原神君。
21:04
おはようございます。非常に頻繁に上川大臣に質問する機会をいただいておりまして、関係閣議に心より感謝を申 し上げる次第であります。今日もまた様々質疑をするわけでありますが、上川大臣におかれては、もちろん外務大臣という立場でここにいらっしゃっていることは承知をしておりますが、一人の日本人として真心こもったご答弁をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思っております。質問は既に通告しておりますので、それに関してご自身の言葉で語っていただきたいということを冒頭心よりお願いを申し上げる次第であります。今日のこの日独の条約でありますが、この協定の締結により、有事や緊急事態における支援体制も強化されるが、このことは、インド太平洋地域における平和と安全の維持に貢献するとお考えかどうか、まずご所見をお伺いいたします。
22:15
おはようございます。ただいまのご質問でございますが、この日独両国におきましては、自由民主主義、人権及び法の支配、こうした基本的価値を共有する重要なパートナーであります。自由で開かれたインド太平洋、この実現に向けまし て、取り組む意思、このことについて共有をしているところであります。今回、日独間でアクサを締結することによりまして、自衛隊と同一軍隊との間におきます物品・駅務の提供、これを円滑かつ迅速に行うことが可能となるわけであります。近年、両国間におきましては、この安全保障や防衛分野におきましての協力の実績が積み上がっているところであります。こうした中におきまして、アクサを締結することは、我が国の安全保障のみならず、日独両国がインド太平洋地域を含みます国際社会の平和及び安全に積極的に寄与することにつながるものと考えております。
23:25
日本とドイツは類似していますが、ちょっと違うのかなということがありまして、両国とも中国の経済とは極めて大きな経済交流をしているということは事実であります。他方において、ドイツは中国からかなり離れておりますので、その地理的脅威は日本におけるそれとはだいぶ違っているというふうに感じております。そういった両国の立場の違いを超えながら、インド太平洋における自由な地域の維持のために頑張るということで、この条約は意味を持つだろうと私も思っております。次に航空機についてでありますが、日ブラジル間において直行便がないのは大変残念だと思っております。この直行便がないということは、私もブラジルに今から10年以上前に参りまして、ブラジルには日本から行った日系二世三世がたくさんいらっしゃる。彼らは昔は日本航空の直行便があったけれども、今はそれがないと。今、韓国からのブラジルへの直行便があるわけでありますが、日本からのものはないということでありまして、大変に現地の二世三世の方は寂しい思いをしているわけであります。こんなことも含めて、このクロアラチアとの間の協定締結書についてお伺いいたします。直行便が就航しやすくなると考えますが、同時にこのような協定があるところで直行便がないところはどこか簡単にお伝えください。
25:09
お答え申し上げます。二国間航空協定につきましては、両国間で定期航空路線の開設及び定期航空業務の安定的な運営を可能にするための法的枠組みについて定めるものでございます。我が国はこれまでに六十の航空協定を六十九か国地域との間で締結をしてございます。そのうち現在我が国との間で直行便が運行されていない国地域につきましては、ブラジルを含めて二十九か国となっているところでございます。
25:56
三番目の問いを先に大臣にお伺いする前にいたします。オープンスカイ、こういったところについても同様の質問を国交省政府参考人にお願いします。
26:10
お答え申し上げます。我が国は国際性の就航に関しまして航空会社がそれぞれの判断で重要に応じて弾力的に新規路線の開設増便を行うことができる航空自由化、いわゆるオープンスカイを推 進しているところでございます。これまでに三十五の国地域との間でオープンスカイに合意して自由化が実現をしております。そのオープンスカイが実現しております、これら三十五の国地域のうち現在、我が国との間で直行便が運行されていない国地域につきましては、八つございまして、スウェーデン、ノルウェー、スペイン、ハンガリー、パプアニー、リキニア、ミャンマー、ラオス、カンボジアの八カ国となっております。
27:07
ブラジルとはこのオープンスカイが締結されていないんですが、これを締結するべきだと私は思っております。ご承見を政府参考人にお願いします。
27:26
先ほどの御答弁におきまして、我が国が推進するいわゆるオープンスカイとは、国際性の就航に関して航空会社がそれぞれの判断で重要に打ちて、 弾力的に新規路線の開設増便を行うことができる航空自由化であると御説明を申し上げました。一方で、先生の御指摘の我が国とブラジルとの間につきましては、現在でも一定の便数の運航が認められておりますため、オープンスカイとなっていない現在においても、航空会社の経緯判断によって両国間に直行便を就航することは可能となっております。国土交通省といたしましても、航空交通ネットワークの拡充は非常に重要な課題と認識をしております。委員からいただきました御指摘も踏まえながら、今後とも引き続いて両国間の航空需要の条件も踏まえて、適切な対応に進めてまいりたいと考えております。
28:28
大臣に御質問いたしますが、直行便の就航というのは極めて、二国間の文化経済交流などを促進をし、両国民、二国間の国民相互の理解も深まると。ビジネス、観光、これも効率的に拡大し、経済も活性化すると。他国との国際交流を活性化するためことも含めて視野に入れ、今後は直行便就航実現のため、日本政府として外交的に取り組むべきと考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
29:08
各国と直行便を結ぶということについては、それぞれ民間の国外者が、さまざまな需要、そしてその国との発展も含めて、相互的に判断しながら決めるところであると思いますが、まさに国と国との関係性の中で、そうしたことにつきましては、私も外交の現場の中では、そうした要請も受けることがございまして、全ての国と、というふうに申し上げるつもりはありませんが、できる限りのそうした直行便を通じて、現実が進歩すれば長い時間止めるわけでありますので、そういったことから、なるべくその直行便を飛ばしていくということについては、非常に重要な交流の要素の一つであるというふうに認識をしております。
30:01
重大なお話を受けさまったと思っております。私は海外との関係で、もちろん純粋に支援をしようということで、ODA予算等が組まれているのは承知をしております。しかしODA予算を、もちろん積み上げで必要なものは必要であろうと思いますが、ODA予算で計上することも、これは大事ですが、その一方、国費を投入して直行便を補助するということは、それはプライベートな全日空だ、日本航空だがやっていますよという議論ではなくて、そこに国が援助をすることのメリットというのは、その結果的に、さっき冒頭言ったように大変重いわけでありまして、その国との両国関係を構築するためには、従来それはプライベートカンパニーがやっているから勝手に頑張れという話ではなくて、ODA予算を、それを変えろとは言いませんが、ODA予算を国費で投入するならば、同じように直行便を一定の国費を投入することは、極めて国益にかなうと私は思っているわけであります。ぜひとも、今ご答弁があったわけでありますから、ご検討を外務省としてしていただきたいというふうに思っております。大臣、一言だけ検討すると言ってください。
31:25
今、ODA予算との絡みでご指摘をいただきましたが、そもそもODA予算でありますが、開発上国の経済開発及び福祉の促進に主たる目的として、相手国に共有されるものでありまして、既存のODA予算を直行便就効を目的とした民間企業向けの補助金に直戚的に振り返ることは、予算制度上なかなか困難であると認識をしております。その上でありますが、例えば今、ブラジルの県を冒頭からご指摘がありましたが、ODAを通じまして両国間の人的交流、また両国経済の活性化に資する取組を実施してきているところであります。今後とも両国の関係強化に向けまして、政府としてODAを通じました外国的努力、これも重ねつつ、将来的な直行便の就効に期待してまいりたいと考えております。
32:27
私の質問はですね、ODAを生むということではなくて、国費を投入することに、ODAをどう残るのではなくて、ODAはODAで尊重しますよ。しかし直行便を飛ばすことの国益的なメリットは大きいということを大臣に言ってもらいたかったので、ODAの予算はこ っちに振り向けるとは言いませんよ。でも国活費で、結果として国費ですから。国費で始めからそこに予算を付けるべきだということを私は言っている。その方がはるかに、いわゆる日本の様々な国際関係を強くする。やっぱりね、お金を出すのもそうですが、物を飛ばす方がはるかに、日本とその国との仲介を強くするのは事実でありますから、そのことはですね、大臣、明確に御認識をいただきたい。同じような答弁をされても時間もったいないですから、今日は後ろに座っている秘書官も今うなずいていましたから、だから秘書官とよく相談して、こういったものはやるべきだというふうにおっしゃってください。次の質問でありますが、刑事凶状におけるブラジルとの間のこの問題であります。国際社会においてグローバル化の進展により、国境を超えた犯罪も増加している中で、ブラジルとの間でもより踏み込んで、容疑者や被告人の引渡しに関する規定を含む条約を成立させるべきと考える。外務省政府参考人、お答えをお願いします。
33:54
お答え申し上げます。諸外国との間で人的往来が増大する中、我が国で犯罪を行った後、母国に逃亡する来日外国人犯罪者の問題は、関係省庁と連携しつつ、政府として適切に取り組むべき重要な課題であるというふうに認識をしております。その上で、犯罪に引き渡し条約をどの国と締結するかにつきましては、来日外国人犯罪者の問題のほか、相手国との犯罪に引き渡しの具体的必要性の有無、犯罪に引き渡しに関わる相手国の法制、相手国の刑事司法制度が適切に運用され、我が国から引き渡された者が不当な扱いを受けることがないか等、初犯の事情を勘案して検討していくことをしております。ブラジルとの間では、いかなる対応が可能か、引き続き話し合いを行うという考えでございます。
34:43
時間がないので、次の質問は少し飛ばしながら、この犯人引き渡し、日本は韓国とアメリカとのみ、契約しているということであります。今日はこの質問をいたしませんが、次回において竹島の問題をまた取り上げさせてもらいたいと思っておりますが、この 竹島において、私は、今日は言いっぱなしです、竹島新報を成るものを作るなりして、この間の二つの過剰を使うなりして、やはり上陸をした国会議員等に関しては、明確にペナルティを与えるべきだというふうに思っております。その場合は、こういった韓国との間の締結したものも使って、行動するべきであるということを、強くこの場で、次回の質問にもつながりますが、申し上げておきたいと思っております。次に、1984年11月、ワシントンポストにおいて、米中が外交施設を相互に購入するための条件に同意したとある。これは、相互主義によって行われているわけでありますが、外交施設について、アメリカのように新たな相互主義に基づく立法は、やはり日本として一つの相互主義というものを考えたときに、検討する必要があると思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。
36:05
土地の利用所有に関します法制度につきましては、国によって異なるところでありますが、そもそも外交関係に関する運用条約は、国家組織や社会制度に相違があるということを前提に、国を代表する外国施設団の任務の能力的な遂行を確保するために、相互に遵守 すべき規範を規定したものであります。この同条約上、外交施設団の設置におきましては、設置国及び派遣国の相互の同意によって行うこととされているところであります。条約に則りましては、国におきましても、外国施設団が交換設置のための土地を取得するには、日本政府の事前同意を得ることを条件としているところであります。実際に外国施設団から交換設置のための土地所得の同意申請があった場合におきましては、関係国内の法令を参照しながら、同土地の取得が外国活動のための適切な取得であること等を厳格に注意させた上で、同意の付与の是非を決定しているところでございます。これらに鑑みまして、現時点におきまして、委員御指摘のような立法を検討することにつきましては考えておりません。
37:26
今、ルールお話がありましたが、やはり、相互主義というのは、米国はそれを行っているわけであります。アメリカは中国大使館に土地所有権を与えていないわけであります。一般の民間であれば土地所有権を与えている。こういったと ころを、既然とした方が、私は、中国の、昨今の日本に対する対応を見ていると、こういったところからも、きちっと指摘が必要があるんだろうと思っております。次の質問に移ります。ファトフの日本に対する韓国、ファトフはマネロンや、トロシキン供与、拡散防止のための各国の権限ある当局が、適時に法人の受益者等の支配について十分に正確な、かつ事業へた情報を入手することができ、またそのような情報にアクセスできることを確保すべきと言っていると。日本に対しては、法人について正確かつ最新の実質的支配者情報が一応にまだ得られていないと指摘している。政府は、実質的支配者リスト制度の利用促進を図るとともに、法人の実質的支配者の情報を一元的に継続かつ正確な把握を可能とする枠組みに関する制度整備に向けた検討を進める旨へ述べていたが、現状どうなっているか、簡潔にお答えください。簡潔に。
38:47
お答え申し上げます。法人の実質的支配者の情報を把握管理する制度の構築については、政府全体として検討すべき課題と認識しておりますが、今年の4月17日に関係省庁で構成されるマネロンテロ資金供与拡散金融対策政策会議において、マネロンテロ資金供与拡散金融対策に関する行動計画2024から2026年度が決定公開されております。この行動計画においては、法人等の悪用防止に関して、法人の実質的支配者情報に関する制度整備に向けた検討を推進しながら、株式会社が自らの実質的支配者情報を特定するため、株主である他の株式会社の実質的支配者リストを活用する方策の検討や、実質的支配者リスト制度につき、金融機関等による直接の確認等の検討を含む制度の利便性の向上、商業統計制度との連携により、実質的支配者リスト制度の活用場面の確保などに取り組むこととしております。法務省としても、行動計画に基づき、関係省庁と連携しつつ、必要な取組を進めてまいります。
39:59
これは、順数として入っていると思いますが、フランス裁判所は15日、使用ワイン生産地ボルドーで9カ所の車頭を保有している中国人富豪、マネロンの疑いがあるとして車頭を募集するという判決を言い渡したわけであります。細かいことは、時間の都合上言いませんが、フランスもこういった、いわゆるマネロンの観点から、中国の不動産の募集等を既に行っている。アメリカも同じだろうと承知をしております。マネロンダリングやテロ資金供与拡散が法人を介して行われる危険があると同様に、不動産取引も多額の金銭を取引されることから同様の危険を有していると。まず、フランスの今回の事例は、このことを照査している。この点、イギリスは経済犯罪法、令和4年2022年に制定し、これ大事ですね。外国の法人がイギリスで不動産を所有、または取得する場合、イギリスで登記された外国の法人に限り、所有権移転、登記を受けられることとしたと。これは極めて重要な指摘であります。その上で大臣にお伺いしますが、日本政府も戦略的視点を持って、イギリス同様、外国法人の不動産取引を規制していくべきではないか。ご答弁をお願いします。
41:26
今、委員御指摘の、イギリスにおきます経済犯罪法につきましては、まさに2022年の3月に、同国におきまして、資金洗浄への対応等を強化するために制定されたものと承知をしております。同法によりましては、この新たな法人登記制度、これが設けられまして、英国内に不動産を所有し、また所有しようとする外国法人に対しまして、実質的支配者の申告等が義務付けられたものと承知をしております。この措置によりまして、実質的支配者が不明の外国法人による不動産売買等を通じました資金洗浄を防ぐことが狙いであると指摘を認識をしております。ネロン、テロ、資金供与、拡散、金融対策は国際社会におきましての重要な課題でありまして、英国ほか主要国の政策等、国際的動向を引き続き周知しつつ、政府として適切に対応してまいりたいと考えております。
42:33
政府として適切に対応していただきたいと思っております。やはりイギリスがこのような経済犯罪法を成立させた。そして日本の政府もこういったものに続くということは、極めて私は同じ価値を有する国々 の連携の中では重要なことであるというふうに思っておりますので、今大臣はこういったものも検討するような発言だというふうに聞いております。フランスもやった。イギリスはそのような法律を作っている。日本もこれを作ると。パナマとかに本社がある会社なんか全く何が何だか分からないものが、東京の不動産も随分持っているということは、既に私が質問収書で発言したとおりであります。中にはロシアのものがその事実上不動産の実質的所有者ではないかというようなことも、この場では申し上げませんが、指摘をしたところであります。こういったことはですね、非常にたくさんあるということ自体が、日本に対しての諸外国の懸念というか、日本は全くそういったものに対して厳しく対応していないというふうなことになってしまうと思っておりまして、是非ともこのイギリスにおける法律等も参考にしながら、大臣はまさに内閣の一員として全ての法律に対しても責任を負う立場でありますから、こういった法律を作っていただきたいと。心からお願いを申し上げます。何かあれば大臣一言。大臣、一言。
44:08
短くていいですよ。今ご指摘の点でございますが、この法人の実質的支援者に関する情報の把握管理といった観点から、まさに関係省庁におきまして、制度整備に向けました検討を行っているところでございまして、まさに外務省としてもその議論に積極的に参加してまいりたいと考えております。
44:35
本当に素晴らしいご答弁であります。よろしくお願いしたいと思っております。次に原爆投下の問題についてお伺いいたしますが、日本原水爆被害者団体協議会やグラフ上院議員による広島長崎への原爆投下正当化する支援に対し、発言の撤回を求める抗議文をアメリカ大使が送ったというふうに聞いております。大臣のコメントをお伺いします。
45:04
これまでこの委員会におきましてお伝えしているとおりでありますが、グラフ上院議員が現下の中東情勢の分脈におきまして、広島長崎に対します原爆投下を引用した議論を提起したことにつきましては、適切ではなかったと考えており、受け入れられないことであります。上院議員がこのような発言を繰り返したことにつきまして、極めて残念に思っているところであります。唯一の戦争被爆国でございます核兵器によります広島長崎の産化は決して繰り返してはならない。こうした信念のもと、被爆の実装の正確な理解を促進するため、グラフ上院議員とは一視そぞを重ね、日本側の考えをしっかり申し入れてきているところであります。
45:58
私、質問した意味が違うんでして、この次の質問にもありますが、投下した側の責任を問わない姿勢がこうした発言になって繰り返されるのであって、この被爆団体は抗議をしたと。やはり抗議をしたことで、僕は大臣に抗議をしろとは言いませんよ。抗議しないんだからなかなか。ただ、抗議をしたということについて、それは理解するぐらいおっ しゃっていただきたいんですよ。今みたいな、とがきの長い御答弁ではなくて、率直に一人の日本人として、抗議をしたことが理解できるぐらい、おっしゃっていただけませんか。
46:36
この日本下水被爆被害者団体協議会によります抗議文の送付につきましては承知をしております。この点も含めまして、引き続き被爆の実装の正確な理解を促進するため、普段の努力を行ってまいりたいと考えております。
46:55
理解するぐらいおっしゃっていただいた方が、被爆国の外務大臣としては、ふさわしいと思っておりますが、次にですね、前回も日本の国の意思を、アメリカというのは上院会員ですね、極めて強烈な世界において、強烈な力を持っている。そこに徹底してですね、我々が我 々の立場、我々の主張、あえて抗議という言葉は使いたくないんでしょう。抗議とは言いません。我々のそういった思いをですね、伝えることが必要だと思っております。私はグラムさんの発言がこのように繰り返されることを含めて、従来もされていたかもしれませんが、今後は気合を入れて、もっとそういったことをやっていかなければいけないと思っております。局長、お答弁をお願いします。
47:50
お答え申し上げます。外務省としては、これまでも我が国の立場や政策について、米国外関係者の理解を得るべく、現地の大使館、総領事館を通じ、また様々な事務役を活用して、日頃から広く、米国連邦議会議員等との時間系構築に努めてきているところでございます。また、連邦議会議員等の訪日の機会をとらえ、我が国の経済、社会及び文化への理解を促進する取組を行うとともに、我が国及び国際社会が直面する諸課題について意見交互を行うなど、我が国の立場への理解、支持の獲得に努めてきております。今後、ただいまの委員の御指摘も 踏まえ、外務省として、より多くの米国連邦議会議員等に、我が国の立場と政策の理解を得るべく、大使館、総領事館、さらには様々な事務役を活用して、議会関係者とのより一層の関係強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
48:45
より一層の関係強化に努めると。そのところだけ、もう一回反復して答弁してください。
48:59
お答え申し上げます。今後、より一層の議会関係者等との関係強化に努めてまいりたいと考えております。
49:07
局長、この委員会でよ り一層と言った以上、より一層やってくださいよ。外交上の様々な事があるのは承知してますから、人数をこうしろああしろとか、どういう流れでやるとか、それはもうお任せします。少なくともグラハムさんの発言や、オースティンさんやブラウンさんの発言は、我々のその活動が無駄であったとは言いたくない。でも十分に、必要十分なものであったとは残念ながら言えない。非常に残念であります。こういったことで日米への同盟関係が既存してしまうということになれば、それは外務省の失点になる。だからこそ、私は今、より一層やりますと信じてますから。より一層やってください。もう一回繰り返し答弁してください。大事なところですから。より一層やりますと。
50:05
お答え申し上げます。より一層の関係強化に努めてまいりたいと考えております。
50:11
まあ、武士に引用がないというわけだけではありませんが、一体性をやってください。次にですね、先に、さっきの委員会における戦争、政府参考人の答弁で、ハーグ陸戦条約は、戦争三カ国が全て加盟していないと適法ではないとされています。ちょっとお伺いしますが、アメリカが日本に原爆を落としたとき、それはですね、私の認識では、その瞬間において、アメリカと日本が、まあこれは戦っていて原爆が落とされたと。こういう認識であります。ちょっと時間の都合で質問を飛ばしながら質問いたします。原爆を投下したのはB29爆撃機であって、同期は米国の機体ではなく、連合国の機体というふうにご認識をしているわけではないと思っております。アメリカの爆撃機だったと私は承知しております。原爆投下を意思決定したのは、トルマン米国大統領であり、他の連合国の人間ではなかったと私は思っております。トルマン大統領以外に他国の指導者が、原爆投下に意思決定に関与したのか。こういったことも含めて、これは6ページの問いの3でありますが、答弁をお願いいたします。
51:39
お答え申し上げます。B29爆撃機は米国陸軍の所属であったと承知しております。トルマン大統領以外の他国の指導者で、原爆投下の意思決定に関与した指導者が存在したかは承知しておりません。また、原爆が投下された時点でおきまして、日本は英国、中国、当時の中華民国でございますが、及びオーストラリアといった米国以外の国とも交戦をしておりました。その上で、先の体制においては、いくつかの交戦国がHAAG陸戦条約に加入しておらず、同条約が原爆投下を含め、先の体制に適用されるかについては疑問があると考えております。
52:21
これはそう来るだろうと思っていましたが、議論があるんですよね。日米二国間で原爆投下を判断できるという議論も法学者の中にあるということは、この場で明確に申し上げておきたいし、この問題についてはさらに議論していきたい。ただその上で、東京裁判を含む裁判において、連合国は平和に対する隅、従来の戦争犯罪、人道に対する隅、三つの罪状で日本を裁いた。ドイツに対してもニュルンベルグでそうであります。これ質問通告していませんが、あまりにも納得できないと聞いているんですよ。人道に対する隅で、東京裁判でそういった所断が下されたということは、お伺いしますが、いわゆるハーグ陸戦条約に関してですよ。これ監修法として認められてすでにいた。当時において監修法としてハーグ陸戦条約が認められていたがゆえに、人道に対する隅ということが、連合国のいわゆる戦争に負けた国に対する所断として行われたのではないか。御証言をお伺いいたします。
53:45
お答えいたします。お尋ねで言及のありました裁判の中で、日本が当事者でありました極東国際軍事裁判、いわゆる東京裁判に関してでございますが、判決文におきまして、ハーグ陸戦条約等について言及ございます。そこでは、与えられた事態に適用されるべき監修国際法を決定するにあたって、裁判所が考慮に入れるべきものとして、そのハーグ陸戦条約等に言及しているということです。還元いたしますと、東京裁判の裁判所は、ハーグ陸戦条約を参考とした上で、監修国際法の内容を決定すると、こういう趣旨を述べているということでございます。依然にいたしましても、ハーグ陸戦条約の付属書である陸戦法規、これが、さっきの対戦の時点で監修国際法化していたと、こういう議論があることも承知してございますが、その具体的な状況が当時どこまで監修国際法化していたか、この点につきましては、さまざまな議論がありまして、一概にお答えすることが困難であるということでございます。その上ででございますが、原爆投下についての政府の認識は、以前から申し上げていたとおりで、問題がなかったと申し上げているわけではございません。極めて広い範囲にその害が及ぶ、人道上極めて遺憾な事態を生じさせたものと認識しておりますし、その上でかねてから明らかにしてきましたとおり、核兵器の使用はその絶大な破壊力殺傷力のゆえに、国際法の思想的基盤にある人道主義の精神に合致しない、このように認識しているところでございます。
55:19
かなり正確な答弁だと思って評価します。ただ要するにですね、破壊力戦条約のこの二十二条と二十三条の方ですが、これを該当するという議論は全くもって成立すると。それは否定される議論ではなくて、まあそれはいろいろな議論があるけれども成立する議論でもあると。しかも私が指摘したように、東京の裁判において人道に対する罪が大きなコンセプトになった以上は、これは慣習法として認められていたという判断を日本はするべきだろうというふうに思っております。質問の順序がちょっと飛んだりしますが、時間もないので申し上げますが、このパウロ判事がですね、日本のこの自業法による東京裁判をこんなとんでもないとこういうふうに言って帰ったわけでありますが、彼が戦後ですね日本に訪問したとき、まあその東京裁判の後ですね。私が日本に同情ある判決を行ったと考えられるならば、それはとんでもない誤解である。私は日本の同情者として判決したのでもなく、政権を憎んで判決したのでもない。真実を真実と認め、これに対する私の信ずる正しい法を適用したにすぎない。それ以上のものでも、またそれ以下でもないとパウロさんは言っている。これ重要にかみしめるべきです。外務省は、これ上川大臣、この言葉をね、大臣勲等で外務省職員に言うべきですよ。毎年それぐらいの重みがあると思っている。その上で、パウロさんが言っている。日本とドイツに起きたこの二つの国際軍事裁判を、他の国の法律学者がこのように重大問題として真剣に取り上げているのに、肝心の日本において、これが一向に問題視されていないということはどうしたことか。パウロさんが言っている。こ れは敗戦の副産物ではないかと思う。すなわち、一つの戦争の破壊が余りに悲惨で打撃が大きかったため、生活そのものに追われて思考の余地を失ったこと、二つには、アメリカの巧妙な占領政策と戦時戦争、侵略作戦に災いされて、過去の一切が誤りであったという罪悪感に陥りバックボーンを抜かれて無気力になってしまったはずであると、パウロさん言っています。私はこれ、極めて正しい洞察だと思っております。今日は時間がないから戦後の米国がどのような情報統制をしたのか、どのような検閲をしたのか、これは江藤さんの本にも書いてありますが、そういうことはこの場で述べません。時間がかなり切迫しております。ただ、外務省の皆さんにおかれては、外務大臣はもとより、このパウロ飯事がおっしゃったこと、これを抜本的に我々は考えていかなければ、日本のいわゆる精神的な再興や本当の経済の活性化はなかなか難しいんだろうなということを明確に申し上げておきたいと思っております。天皇陛下のお言葉に、十五日のお言葉でありますが、新たに残虐なる爆弾を使用して、しきりに無効殺傷し、惨害の及ぶところを誠に図るべからざるに至るという言葉もあります。私は、こういったことを、戦前を見向きしないのではなく、きちっとこういったことも含めて考えていかなければ、我々の亡くなった日本の歴史のために命を失った方々に対しても申し上げないし、我々の今後の大きな活躍もな かなか難しいと思っております。時間がもう少しありますから、申し上げますが、東京裁判では、アメリカの弁護士、ブルース・ブレイクニーは、この原爆投下について議論をしております。原爆投下において議論して、とんでもないと。アメリカってのはやっぱり大変な国ですよ。とんでもないと明確に言うんですから。ただ、これはですね、東京裁判の5年もぜひ、外務省の皆さんには勉強してほしいわけでありますが、残念ながらブレイクニー弁護士の原爆を使用したことを批判したこの文書は、裁判官により法廷記録から抹消されている。裁判官により法廷記録から抹消されているということも、明確にですね、皆さんは考えていただきたいと思っております。で、時間もあれなんですが、東京大空襲について1点だけお伺いいたしたいと思っておりますが、東京大空襲、これは国際人道法、またこの中で今言ったハーブ力戦条約もそうですが、完全にですね、これによって多くの無効の、まさに今天皇陛下の言葉は無効の、これは原爆についての話でありますが、無効の国民が民間人区別なく攻撃されたと。これは国際慣習法として禁止されているとされていますが、東京大空襲、これすごい回数来てるんですよね。3月の9日、300機以上のB29、以降130回、50万人を超える一般市民が殺戮された。彼ら の無念の思いをですね、胸にした時に、やっぱりそれは歴史が経ったとしても、このことを我々は全く忘れ去ることをしてはならないと思っています。それは我々が腰に力を入れて、日本の未来の歴史をつくる上に必要なことだと私は思っております。その上で、これは東京大空襲はかかる国際人道法に違反していると考えるが、大臣の御所見をお伺いします。9ページの6番です。
1:01:09
お尋ねの東京大空襲が当時の国際法に違反していたかどうかにつきましては、確定的に述べることは困難でございます。一方、東京大空襲が国際法上全く問題がなかったと述べているわけではございませんで、国際法の根底にあります基本思想の一つたる人道主義、これに合致しないものであったと考えております。
1:01:35
次の質問者が来ていますので、これ以上言いませんが、大臣あれですよ。やっぱりね、東京裁判はこのようにして人道に対する罪というのを大項目で挙げているんですよ。逆に言えば、この言葉は人道に対する明らかに罪であるということは、大臣も認めている、ということであります。このことは、我々が時間もたって、さっきのパールさんの言葉じゃないけれども、もう戦後70年です、80年です。こういったものをもう一回見直していかなければ、日本人が本来魂の中に持つ力が出てこないと思っております。それを煽動するのは、外務省の外交上における行動であるということをですね、強く今日の外務省の後ろに座っている皆様に申し上げて、私の質問といたします。ありがとうございました。
1:02:56
立憲民主党の小島新士です。刑事に関する、共助に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の条約について質問をさせていただきます。今日はだいぶ、これ条約大臣のやつが多くて、これだけ束ねられるというのは、本当はしんどくて、もうちょっと充実した審議になればする上では、少しばらしてもらった方がよかったなというのは、委員長の人に、また理事の皆さんにも申し上げておきたいなと思います。質問に移りますけれども、もちろん条約がなくても、この捜査の協力関係とか、犯人の引渡しなどは行われる、それぞれ外交ルートを通じたり、それぞれの国内法で処理はされるわけでありますけれども、やはりそこにはスピード感や、またいろいろな余計な労力がかかってしまうというところがあるので、これをしっかりスピーディーにやっていこう、効率的にやっていこうということで、こういう条約を結んできているところでありますし、また、今国際化が進展しているところでもあり、また日本においてはインバウンドも増えてきている、また、先日失業させていただいた外国人労働者も増えてくるということであれば、こうしたものをしっかり条約、いろいろな国とやっていくということが望まれるところでありますけれども、今後、他の国とさらにどう拡大して、こういった条約を締結していくのかお聞きをいたします。
1:04:45
これまでに我が国は、米国、韓国、中国、香港、欧州連合、ロシア及びベトナムとの間におきまして、刑事共助条約を締結をしております。また、国際的な組織犯罪やサイバ犯罪などの特定の分野の犯罪につきましては、多数国間条約の締結を通じまして、諸外国との協力を進めてきているところであります。今後の刑事共助条約の締結につきましては、まずは現在、カナダとの間におきまして、条約の締結に向けました交渉を着実に進めてまいりたいと考えております。更なる交渉につきましては、刑事共助条約の締結の意義、相手国の刑事司法制度、必要性、実施可能性などを総合的に考えまして、派遣等を行ってまいりたいと考え ております。
1:05:47
うちの党の部会でも説明を受けましたけれども、やはり起きている犯罪の状況とか含めて、しっかり優先事実をつけてやっているということでありますので、まして今、ネット双犯罪などを含めて海外が拠点となっている、この間フィリピンもありましたけれども、ああいうこともあるので、ぜひこれはいろいろな形で拡大をしていってほしいなと思っています。一方で、プラスある方、先ほど松原委員も少し触れましたけれども、犯人の引渡し条約、日本はアメリカと韓国のみで、ほかの国はもう100個国前後結んでいる国が多いわけでありますけれども、日本は極端に少ない先進国の中では。これは一部には、死刑存知国であるから、これがなかなか結めないという放送会の指摘もあります。そういった点を含めて、この引渡し条約、本来であればこの刑事強状条約と引渡し条約を一緒にやっていかないと、国際的な犯罪にしっかり対応できているとは言えないわけであります。もちろん条約がなくても引渡ししてもらえるのもあるけれども、言ったとおり、これ刑事強状条約と同じように、余計な手間がかかってしまうし、やらないよと言えば、それ返ってこないわけですよ、犯人が。カルロス・ゴーンさんなんかもそうですよね。引渡し条約締結に向けて、もっと日本は努力しなきゃいけないけれども、極端に少なすぎる。その要因、原因についてお答えください。上川さんお願いします。他国が犯罪に引渡し条約の締結に関しまして、どのように考えているかにつきましては、我が政府の立場からお答えすることにつきましては、差し控えたいというふうに思います。その上で一般論として申し上げれば、この犯罪に引渡し条約におきましては、引渡しの拒否自由に関する規定が含まれておりまして、死刑に関する拒否自由が設けられることもあるため、死刑制度それ自体が必ずしも、犯罪に引渡し条約の締結の支障になるわけではないものと考えております。いずれにいたしましても、我が国の方針といたしましては、犯罪に引渡し条約を締結するかにつきましては、相手国との犯罪に引渡しの具体的必要性の有無や、また相手国の刑事司法制度が適切に運用されることにより、我が国から引渡されたものが不当な扱いを受けることがないかといった点など、諸案の事情を総合的に関して判断していくと、こうした考えでございます。
1:08:44
ちょっと、あの、それをお聞きしますけれども、で、まあ、わからないということではありますが、ちょっと質問の角度を変えて、死刑、損ち刻であることによって、いろんな外交上の、あの、いろんな影響があるというふうに私は思いますし、あの、小倉鈴木貴子議員と、また、あの、ちょっと離席してますけど、平沢議員が会長を務めて、あの、死刑制度を考える、超党派の議員連盟の中でも、あの、英国大使が、死刑制度があることによって、外交上いろんな不利益があると公言をされて、その後、我々議連としては 、直接その真意をお正ししたこともあります。で、え、
1:09:32
過日の、あの、まあ、この委員会でも何回か質疑しましたけれども、日後の円滑化協定でも、死刑があることによって、数年間止まってしまっていたということもありました。まあ、そういう意味で、あの、死刑損ち刻であることによって、いろんな外交上の影響があるのは事実です。で、こないだの、カナダの議員の方々が来て、交流させていただくときに、日本が死刑があるという話を、え、嘘でしょ、知らなかったというふうに、驚きを持って、あの、受けとめられました。今度、あの、刑事強制約やるということでありますが、あの、外交上、この死刑損ち刻ということで、いろんな影響があるというふうには、大臣認識されてますか。上川君お願いします。あの、認識しているかどうかと、あの、ご質問でありますが、今、あの、ような、あの、やりとりにつきましては、私も直接、あの、そうした、あの、意見を伺ったことがございますし、あの、この立場ということではなく、これまでもということでありますし、あの、そういう議論、あるいは意見表 明、こういったことについては承知をしております。
1:10:40
承知している上で、どうしなきゃいけないかという見解をお持ちですか。
1:10:51
あの、この死刑制度の損敗についてということのご質問かというふうに思いますが、これは、あの、今、申し上げた国際機関における議論の状況、また諸外国における動向などを参考にしつつも、基本的には、それぞれ各国、国の中で、その、決定すべき問題であると認識しておりますので、国民の感情でありますとか、犯罪の情勢でありますとか、また刑事制作の在り方、こういったことも踏まえまして、独自に決定すべき問題であると認識をしているところであります。
1:11:28
まあ、大臣は法務大臣も経験しておられますから、あの、いろんな知見もあるとは思いますけれども、ま、これはあの、千田内閣全体としてこれを検討していただきたいのは、この死刑損失国であるということの、ぜひをもう一回しっかり考え、直していただきたいということと、あとは、あの、たびたび、この死刑について、政府の見解、コメントが寄せられるときに、今やった世論の状況というのも、我々議連としてもあの、アンケートの取り方、法務省のアンケートの取り方はちょっと偏っていると、ちゃんと国民意識を、あの、表していないということも指摘をさせていただいてますし、あとたびたび、その、死刑が執行されたときに、いぃ、幹部副長官なり、あの、コメント寄せるときに、あの、犯罪抑止になっているというのを言ってますけども、それ、それはあの、あの、我々はいろいろ研究させていただいた上では、肯定するわけにいかないのは、科学的根拠が一切ありません。根拠がないことを、とって、犯罪抑止につながっているということは、こ れ政府見解としては、あの、今後二度と使わないように、これはあの、岸田内閣の中で、しっかり検証していただきたいと思います。次に移りますけども、昨日、京都、ロシアのプーチン大統領が北京を訪れて、習近平、国家主席と会談をされたりして、共同声明をしましたけれども、この共同声明に対して、日本政府としての見解をお伺いします。
1:13:10
5月の16日に、北京で駐郎首脳会談が行われまして、同会談後に、国交自立75周年に際する新時代の包括的、戦略的、連携、パートナーシップの進化に関する共同声明、これが、正面発表されたと承知をしております。この共同声明におきましては、例えば、駐郎は、合同演習と戦闘訓練の規模を拡大するとあり、また、軍事面での連携を一層強化する意向が示されております。こうした動きにつきましては、我が国周辺における安全保障上の観点から、重大な懸念を持って注視しているところであります。また、ウクライナ情勢に関しまして、危機の解決において建設的な役割を果たすという中国側の要意を、ロシアは歓迎する等の期日があることについても、注視しているところであります。いずれにいたしましても、我が国といたしましては、今回の共同声明がどのように実行に移されていくのかを含めまして、今後の駐郎関係の進展について、引き続き大きな関心を持って注視してまいりたいと考えております。
1:14:33
見解はそれだけですか。その見解は別に否定はしないけれども、足りていない。この共同声明に対する日本政府の見解として。とんでもないことを声明に織り込んでいる。東電の福島原発の処理水を加工潜水と言って、国際的な厳しい監視下に置けと言っているんですよ。これ、見解全体の中での今のあれでしたけど、日本政府としてここはしっかり抗議すべき点じゃないですか。もう一回。
1:15:17
今、所感ということでご質問がございましたので、今全体の中で特にそうした部分について言及しつつも、全体の所感を申し上げたところでありますが、今回中路両国が共同声明におきまして、このアルプス処理水の開放質について、事実に反する言及を行ったことは大変遺憾と考えております。翌16日でありますが、外交ルートを通じまして、中国側、ロシア側双方に抗議を行ったところであります。
1:15:52
これ、私も日中の様々な有効的な議連に参加させていただいて、中国の政府関係者と外交部の人でしたけれども、科学的根拠では言っていないよと。政治案件だからとはっきり言われたことがあります。福島のこの事故のことを、人の不幸にかっこつけて政治的なパフォーマンスを使うというのは、本当に下劣な行為だというふうに思いますので、外交ルートを通じて抗議したということでありますが、度重なるこういう表現があるわけです、中国は。真下のトリチウム水だけで言えば、中国が基準値を超える、この福島沖での海洋放出の9倍ものものを流していて、国際基準を超えてですよ。そういうことも併せて抗議しなきゃいけない。これ、具体的にどういう外交ルートで誰に言ったんですかね。確認させてください。はい、よろしくお考えをお願いいたします。
1:17:08
ただいま上川大臣から御答弁申し上げた抗議でございますが、中国に対しては、外務省アジア対応集局中国モンゴル第2課長から在京中国大使館の参事官。
1:17:22
ロシアに対しましては外務省欧州局日露経済室長から在京ロシア大使館の参事官にそれぞれ抗議いたしました。
1:17:30
これ大臣で抗議すべきぐらいのことだと思いますよ。だって安倍政権以来、自民党、公明党さんの政権は全閣僚が副大臣だと思って、当たっていきますって言っているんですよ。言葉はいいからです。行動に移してもらいたい。大使館でやるべき案件じゃない。3時間じゃないよ、こんなの。
1:17:59
もう一度挙げて 抗議するべきじゃないですか。しかもこれ、一政治家が発言したとかじゃなくて、両国のトップが共同声明で挙げつらっているんです、これ。もっと強い抗議の仕方があると思いますが、大臣もう一回。
1:18:20
このアルファス処理水の火油放出につきましては、これは科学的根拠に基づくことでありますので、そのことにつきましても、採算にわたりまして、私もあらゆる、全てのと言ってもいいぐらいな形で申し上げているところでありますし、その利害のために現場に行っていただくということについても動いているところであります。こういった背景の上で、今回のことが起きていると、共同声明に盛り込まれたということについては、先ほど申し上げたとおり大変遺憾であるというふうに思っております。どのようなルートで、どのような形で申し入れるのかということについては、これまでもあらゆるルートでやってきているところでありますので、適切な対応をさらに加えることができるように。これは声明に対しての抗議と同時に、対国 際社会においてもしっかりと発信していかなければいけないと思っておりますので、この件についてはいろいろな形で動いてきておりますので、検討してまいりたいと思います。
1:19:31
街型情報発信など福島の国際的な風景につながるところでもありますし、今回の声明では国際的な監視と言っているけれども、IAEAのタスク放送をずっと継続してチェックしてもらうんですよ。それもやっていないみたいな印象になっちゃっている。客観的にいろいろな検証をしていないというような、こういった街型情報発信にもなっているというところもしっかり指摘をしてもらわなきゃいけないと思うんです。日本だけが言っている話なんです。国際機関のちゃんと観客的なレビューをもってして処理しているわけでしょ。この点についても抗議しないでください。今回その点についても抗議した。ちゃんとやってますよって。事実に基づかない発信するなという。そこも指摘しましたか。ただ単に違和感ですと言っているんじゃなくて。そこまで踏み込んだ。どうぞ参考に。
1:20:40
お答えいたします。詳細について逐一立ち入ることは差し控えますけれども、今回の共同声明の記述が、ご指摘の点も含めて事実に反しているということは、大臣から御答弁をしたときと、類似説明していくと言われますので、そうした類似従来からの説明、日本政府の認識も踏まえて、申し入れを行ったということで、抗議したということでございます。
1:21:07
国際機関だからあれですけど、本当はIAEAからもちゃんとやってますよって、ロシアと中国に言ってもらいたいと思うし、先ほど言ったとおり、これ分かってと言っている話だから、政治的に発言しているだけで、両国だとそれは、宇宙に飛ばすような科学技術を持っていながら、こんな科学的根拠を知らないんだというわけじゃないわけですよ、実際はね。だから科学的根拠を持って説明しているうちにも、それは表向きの話で、実際これは政治的な裏側というのは、これは明らかにバッシングですから、これは絶対許しちゃいけない、明らかに定属な政治的な思惑ですから、これは。これは絶対許しちゃいけない案件ですから、より厳しい態度で臨んでほしいし、科学的にどうこうというのは、それはもちろん説明しなければいけない。知っていますから、彼らも。政治的にどう厳しく言うかということですよ。分かっていてやっているんだから。本当にあれだけの科学的な知見を持った両国であるのに、本当に定属で。本当にこれは、義憤を感じていたら終えません。ぜひこうした福島県の思いを、ぜひしっかり 持った上で、対応していただきたいことをお願い申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
1:22:59
理研民主党無所属、鈴木耀介です。今日もよろしくお願い申し上げます。まず、刑事に関する、凶序に関する、日本国とブラジル連邦共和国との間の条約について伺わせてください。ブラジルとの刑事事件関係というと、やはり思い出すのは、2022年の8月、堺市で起きた、奥さんとお子さんを殺害した殺人事件かなと思います。これは、覚えていらっしゃる方もいらっしゃるかと思うんですけれども、堺市の東区のマンションで、当時、日本人の29歳の奥さんと長女が、3歳が刺されて死亡していることが見つかったという痛ましいものなんですけれども、この刺した本人、夫ですよね、事件が発覚する直前にブラジル本国に逃走してしまったと。大阪府警の方も、容疑者は殺人容疑で国際手配して、翌年の3月になって、ブラジルの連邦警察がサンパウロ市内で予約逮捕した。テレビ屋先の当時の報道を見ると、この男が確保された時には、現地で仕事に就いていたという、出逃もするつもりだとか言っているんですけれども、言い方を変えれば、つまりブラジルに逃げちゃった後は、ほぼ自由な状態で生活をしていたということになります。亡くなったお二人のご冥福をお祈りするとともに、日本とブラジル、それぞれの捜査員の皆さんのご苦労は大変なことだったんだろうなと、お察しするんですが、ブラジルとの間の犯罪捜査というのは、本当にハードルが高いんだろうなと、改めて思う事件でもございました。そこでまず伺いたいのは、この条約が結ばれることによって、国と国というよりも、現場レベルの捜査員の皆さんにとっては、どう捜査しやすくなるのでしょうか。
1:25:10
お答えいたします。現場といたしましても、この条約の締結により、ブラジルに対して請求する享助が、条約上の義務として一層確実に実施されるとともに、中央当局間で直接やりとりが行われるようになることで、享助の効率化・迅速化が期待されるものと考えております。警察といたしましては、この刑事共助条約を効果的に活用して、ブラジルとの捜査協力における連携強化に努めてまいりたいと考えております。政権義務化ということで、かなりやりやすくなるということだったのですが、ただ、この条約の締結に同時に、何でこれだけ時間がかかってしまったのかという疑問もございます。例えば、1999年に静岡県で起きた死亡引逃事件の容疑者も、ブラジルへ逃げてしまいました。また、同じ静岡県で2005年には、 強盗殺人事件が発生しています。この強盗殺人事件の容疑者も同じくブラジルへ逃げてしまいました。結局、この2つのケースとも、代理処罰という形で法が執行されたのですが、当時からこうした共助協定があれば、もっとスムーズにいけたのかなと思っております。そこで伺いたいのですが、来日ブラジル人の犯罪検挙数自体は、減少傾向にあると。90年代、ご案内のように入管法が改正されて、いろいろなブラジル人が入ってきた時代がありましたけれども、あの頃の方が今よりはるかにニーズはあったと思うんですけれども、なぜ締結にこれだけ長い時間がかかってしまったのでしょうか。
1:27:08
お答え申し上げます。日ブラジル両国間では、2007年から司法作業部会において、刑事強助を含む司法分野について議論が行われてきました。 その中で、同作業部会のテーマの1つでありました、受刑者一層条約の交渉が先に開始され、2016年2月に発行したところであります。刑事強助条約につきましては、同作業部会において協力推進の必要性が高いとの意見で一致しまして、2022年に予備協議を実施し、交渉に至ったところであります。
1:27:45
この法令の中に、自国の法令によれば犯罪を公正しないと認める場合においては、強助を拒否することがあるんですが、拒否するケースということについては、どういった場合を想定されていますでしょうか。
1:28:05
お答え申し上げます。この条約の第3条におきまして、非請求国が強助の請求を拒否できる場合として、非請求国が請求国における捜査、訴追その他の手続きの対象となる行為が、自国の法令によれば犯罪を公正しないと認める場合を挙げております。例えば、日本がブラジルから強助の請求を受ける場合におきまして、当該強助請求に関わる犯罪行為が、我が国で行われたとしたときに、その行為が我が国の法令上は犯罪を公正しない場合には、我が国の裁量でブラジルからの請求を拒否できることとなっております。
1:28:46
ちょっと言わかりません。具体的には何か言えることありますか。
1:28:57
お答えいたします。ただいま答弁申し上げました強助拒否自由、いわゆる総抜制と言われるのですが、この総抜制が認められるか否かにつきましては、罪名や条文のみを形式的に比較して判断するのではなくて、事案の社会的事実関係に着目いたしまして、その事実関係の中に、我が国の法令の下で犯罪行為と評価されるような行為が含まれているか否か、これを検討することにより判断すべきものということにされております。したがいまして、退院教室の方がございますが、具体的な事実関係と離れて、抽象的にこれは総抜制が認められる、これは総抜制が認められないということを、ちょっとご説明申し上げるのは、こんなんでございます。
1:29:41
ありがとうございます。その一方で、去年、令和5年中の来日外国人の犯罪情勢を見ると、総検挙数に占めるブラジル人の 割合なんですけれども、4%ですね。他を見ていくと、ベトナムが44%、中国が16.5%、タイが4.7%で、フィリピンが4.1%、その次がブラジルの4%となっているんですけれども、これ割合とすると、ほぼタイとフィリピンと一致するんですね。ただですね、タイやフィリピンとは、まだ刑事協定に関する条約が締結されていないようなんですけれども、この検挙数とか公正比率とか、この条約を結ぶ相手と交渉する基準というものは、一体どうなっているんでしょうか。
1:30:37
お答えいたします。我が国が各国との間で、新たな刑事協定条約を締結するかどうか、その点につきましては、相手国に証拠が所在するような犯罪の発生状況、こういったものも踏まえまして、含めて刑事協定条約の締結の意義、相手国の刑事司法制度、必要性、実施可能性等を総合的に勘案して検討を行ってきております。ちょっとなかなか数字で、単純にお示しできなくて 、ご理解いただけたらと思います。その基準に照らしまして、今ご質問で言及のありましたタイでございますが、刑事協定条約の締結に向けた正式交渉会合を実施すべく調整を行っているという現状でございます。
1:31:22
ありがとうございます。分かりやすかったです。先ほど来、3つのブラジル人が日本で犯罪を犯して、本国に逃げ返ってしまったという案件について、ご紹介させていただいたんですけれども、ブラジルの憲法では、いかなる場合でも他国への犯罪者の引渡しを禁止しています。今回のこのような協定は、ブラジルの捜査当局と日本の捜査当局の距離を近づけるものだと承知しているんですけれども、なかなか外民会でどうこうというのは難しいところだと思うんですが、例えば、将来的にこうした条約の締結がブラジルの憲法にも影響をし得て、将来的に日本に引渡しをするようなことができるようになるといったような、何らかの動きがあれば教えていただけますでしょ うか。
1:32:25
お答え申し上げます。この条約は、外国の刑事事件の捜査等に必要な証拠の取得等の享受を行うための要件及び手続等を定めるものでございます。他方で、犯罪に引渡しとは、国外に逃亡した犯罪人を訴追、裁判、または刑の執行を目的として引き渡すことであります。本条約にはこれに関する規定はございません。したがいまして、この条約の締結は、ブラジルの憲法で禁止されているブラジルからの自国民の犯罪にひとなしに影響を及ぼすものではありません。
1:33:01
先ほどご紹介した浜松のレストランオーナーの強盗殺人事件では、その後代理処罰でブラジルの警察が容疑者を逮捕して、最終的には強盗殺人と放火未遂ということで、均衡34年5ヶ月の判決が出ていると聞いております。この34年5ヶ月ということについては、いろいろな評価もあると思うんですけれども、少なくともそれなりの処罰はされたということはあると思うんですが、この代理処罰は、憲法で引渡しが禁止されているブラジルにおいては極めて重要な制度になってくると思うんですけれども、今回のこの協定が先ほど憲法については影響力を起こすことはないということだったんですけれども、この代理処罰のあり方について、ブラジル国内での代理処罰のあり方について影響を与える可能性があるのか、見解を伺えればと思います。
1:34:02
お答え申し上げます。委員御指摘のいわゆる代理処罰とは明確な定義があるわけではございませんが、一般的に本来の処罰国に代わって他の国が処罰する理念を指すとされていると理解をしております。以上申し上げた上で、代理処罰につきましては、本条約に規定する強助には当たらないことから、例えば日本で罪を犯した犯罪人がブラジルに逃亡した場合に、本条約はブラジル側に対して同国の国内手続として当該犯罪人の捜査を義務付けるものではございません。その上でブラジル側に当該犯罪の国外犯処罰規定がある場合には、ブラジル側の当局が国内法に基づいて当該犯罪人を捜査することは可能でございます。その際に必要となれば、ブラジル側からの要請に基づきまして、我が国としも強助を行うことが想定されています。
1:34:57
ありがとうございます。このパートの最後に伺いたいのは、やはり日本国内で犯罪を犯した人間については、私はですよ、いろいろな考え方があると思いますけれども、日本の刑務所で罪を告げないべきだと思っているんですけれども、この犯罪人の引渡し条約については、少数の国と結ばれる程度になっているんですが、今後、この犯罪者の引渡し条約について交渉が進んでいる国等々、こういったものはあるんでしょうか。
1:35:29
お答え申し上げます。御質問に言及いただきました、アメリカ、韓国、これは既に締結しておるわけですが、これ以外に我が国が犯罪人引渡し条約の交渉を開始している国としては、中国がございます。
1:35:46
ありがとうございます。次にオーストリアとの社会保障協定について伺わせてください。この社会保障協定の中に災害保険という制度がオーストリア側にあるということなんですけれども、こうした日本でいうと災害保険というのは、これ労災保険と言い直すというようなことも御説明をいただいたんですが、こうした異なるシステムがある国同士でと社会保障協定を結ぶ場合というのは、一番大変な調整というか、具体的にどういった調整をされているんでしょうか。
1:36:20
お答えいたします。今、委員御指摘のとおりですね、日オーストリア社会保障協定におきましては、オーストリアの災害保険を対象としているところでございます。オーストリアの社会保障制度でございますけれども、年金保険、疾病保険、雇用保険、災害保険の各制度が一体のものとして運用されているというこういう事情がありますものですから、オーストリア側の提案を踏まえまして、オーストリア側については、これは全ての制度を本協定の対象とするという。ことにいたした経緯がございます。日本と異なる社会保障制度がある国との調整でございますけれども、社会保障協定の対象とする制度の範囲は、相手国との間で、互いの社会保障制度の類似性とか、我が国にとってのニーズ等も踏まえながら、交渉を通じて調整を行う、こういうことでございます。以上でございます。
1:37:13
社会保障協定は今、23か国ですかね。23か国と結んでいると承知しているんですけれども、この23か国、選ぶ基準って何なんでしょうか。
1:37:32
お答え申し上げます。社会保障協定の協定対象国の選定に当たりましては、具体的には5つの点を考慮しております。まず第一に、相手国の社会保障制度における一般的な社会保険料の水準。第二に、相手国における在留法人及び新出日系企業の数や、これらの具体的な社会保険料の負担額。第三に、我が国の経済界からの具体的要望の有無。第四に、我が国と相手国との二国間関係。第五に、我が国と相手国との社会保障制度の類似性。これらの所点を総合的に考慮した上で、優先度が高いと判断される国から順次交渉を行っていくこととしております。西木君。経済界からすると、社会保障協定が結ばれると、老死接班の部分でだいぶ楽になるというような話もあるので、交流が活発されるかと思うんですけれども、保険料率を日本のように老死接班にしている国というのも、ドイツぐらいなのかなと思うんですけれども、ほとんどの国は使用者負担の方が多いと思うんですけれども、オーストリアはこれ、どのようなケースに該当してくるんでしょうか。
1:39:02
お答え申し上げます。オーストリアの年金制度の保険料率、22.8%でございまして、雇用主が12.55%、非保険者が10.25%をそれぞれ負担すると。こういうことになっておりまして、雇用主負担の方が非保険者負担よりも大きくなっていると、このように承知しております。やはりそちら側のケースなんですね。これ、社会保障協定5年というところがあるんですけれども、1年程度の滞在で行く予定だった人が、結果的に5年以上の滞在になってしまった。まあ、そうでないことというのは当然起きると思うんですけれども、その場合はどのような対応になるんでしょうか。
1:39:50
お答え申し上げます。5年を超えない見込みでオーストリアへ派遣された者については、派遣から5年が経過した後は、オーストリアの制度のみに加入することになります。ただし、必要と認められる場合には、権限のある当局または自治機関間の合意によりまして、引き続きワークの制度にのみ加入することができるよう調整できるという規定が設けておりますので、このような調整が可能であるということでございます。以上でございます。
1:40:20
利用者にメリットがある形でやっていただきたいとお願い申し上げます。次にですね、航空業務に関する日本国政府とクロアチア共和国政府との間の協定について教えてください。まあこれ結ぶってことは、就効の見通しがあると思うんですが、そのことについて教えてください。
1:40:50
お答え申し上げます。我が国とクロアチアとの間では、新型コロナウイルス感染症拡大前の2012年から2019年にかけまして、合計31件のチャーター便による直行便の運行実績が積み重ねられてまいりました。コロナ禍を経た現在、両国の航空会社が定期便を就効させる具体的な計画があるとは承知しておりませんけれども、しかしながら我が国を発着する国際医療確定機関数は着実に回復をしているところでございます。こうした中、今後各航空会社において定期直行便就効に向けた動きが進展することが期待されております。瀬木君。 具体的な話がまだないんですね。ちょっと細かいところになってしまうんですけれども、空港等の施設の使用料金について、再警告待遇及び内国民待遇等同等の権利の付与というのがあるんですけれども、これを結ぶことによって具体的にどういったメリットが生じるんでしょうか。
1:42:01
お答え申し 上げます。日クロアチア航空協定でございますが、第5条におきまして、一方の定額国がその管理のもとにある空港その他の施設の使用料に関し、他方の定額国の指定航空企業を自国の航空企業や第三国の航空企業と比べて差別してはならない、こういうことを規定しているところでございます。具体的なメリットでございますけれども、具体的には、例えば我が国の指定航空企業を想定した場合ですけれども、クロアチアにおける空港等の施設の使用料につきまして、クロアチアの航空企業、あるいはクロアチアに運航する第三国の航空企業に課される料金と同一、またはより有利となるということが、この協定によって確保されると、このようになるということでございます。以上でございます。
1:42:49
ありがとうございます。また、この指定航空企業の国籍条項というのがあって、過半数の所有及び実効的な支配とあるんですけれども、まずこの過半数というのは、もうその航空会社が発行する株式の過半数ということでよろしいでしょうか。
1:43:08
お答え申し上げます。委員御指摘のとおりでございまして、本協定七条の過半数による所有とは、航空企業の株式の五十%帳を保有しているということを指しているということでございます。
1:43:26
同じところで、実効的な支配という言葉もあるんですけれども、ここにおける実効的な支配というのは、具体的にどういう形で認定をしているんでしょうか。
1:43:46
お答え申し上げます。委員お尋ねのその実効的な支配につきましては、外国の航空会社が本法において航空運送事業を行うにあたって、その企業の事実上の支配権が当該外国に属しているかを国土交通省において確認しているところでございます。具体的には、国土交通省第129条という規定がございますけれども、その規定に基づきまして、外国人国際航空運送事業者としての許可を行うにあたりまして、当該会社の代表者や役員の氏名、国籍、それから資本金の国籍別の比率を確認すること等を通じて、実効的な支配の有無に係る判断を行っているところでございます。
1:44:33
ありがとうございました。 最後にですね、日本国の自衛隊とドイツ連邦共和国の軍隊との間における物品または駅務の相互の提供に関する協定について伺わせていただきたいと思います。特にドイツとの関係が今、いろいろなところで取り出されていますけれども、今、なぜドイツなんでしょうか。
1:45:00
お答え申し上げます。ドイツでございますけれども、2020年にですね、インド太平洋ガイドライン というのを策定してございます。これ以降ですね、毎年ドイツ軍のアセット部隊をインド太平洋地域に派遣し、目に見える形でインド太平洋地域へのコミットメントを示してきているということでございます。我が国にとりまして、ドイツは自由民主主義、人権、法の支配という基本的な価値を共有する重要なパートナーでございますし、そういう観点からですね、ドイツによるこうしたインド太平洋地域への関与の拡大を歓迎して、我が国としても安全保障分野における日続協力、強化をしてきているということでございます。このような文脈におきまして、本日審議をお願いしております西東海岸の提起室を含め、法の支配に基づく自由で開かれたインド太平洋の実現に向けて、ドイツとの協力を一層強化してまいりたいと、このように考えているところでございます。(西東海岸)この協定が結ばれた場合にですね、ご案内のようにドイツはNATOでもあり、EUでもあるという中で、このNATOとかそのCSDPの枠の中で物品や機能の提供の必要性が生じた場合、ドイツがそういった活動の中で生じた場合に、日本は提供する義務というものはあるのでしょうか。
1:46:25
お答え申し上げます。日独は草ですけれども、この協定ですけれども、これは提案国に対してですね、相手国の要請に基づく物品駅務の提供を義務づけると、こういうものではございません。したがいまして、物品駅務をですね、提供する際には、他国部隊に置かれている状況、あるいは物品駅務提供の必要性、緊急性についても、緊密に一措置した上で我が国として、物品駅務を提供するかどうか、その点について主体的に判断をすると、こういうことでございます。今、委員からドイツ、NATO、それからEUのメンバーであり、EUのCSDPの活動もしているというお話、ご指摘ございましたけれども、こういうですね、枠組みの中で活動するドイツ軍への物品駅務の提供に関しましても、今申し上げましたとおり、個別具体的な状況を踏まえつつ、我が国の法令に照らして、適切に判断をすると、こういうことでございます。
1:47:19
終わります。ありがとうございました。
1:47:47
日本一の会の青 柳人志です。ちょっとあの、通告してないんですけれども、ちょっと冒頭一問、上川大臣にですね、官房機密費の件、ちょっとお伺いしたいんですけれども、先週ですね、あの、NHKの日曜討論という番組に出させていただきまして、そこでですね、ありがとうございます。自民党の鈴木啓介議員が、官房機密費はですね、選挙目的、党目的で使うことはないと、まずそれは断言させていただきますということをおっしゃってたんですけれども、これは外務省も官房機密費というのはたくさん使っているというふうに認識しておるんですが、これは上川大臣も同様の認識ということでよろしいですか。
1:48:33
あの、今、突然の通告でございまして、今、どのような認識ということでの、NHKの番組にお出になった方と同じ認識かどうかと、こういう趣旨の御発言でございますが、私その番組見ておりませんので、ここでそれに対して同様ですかと、直ちにお答えすることはできません。
1:48:57
あの、同様ですかと言いますか、もう一回申し上げますが、官房機密費というのは、選挙目的、党目的で使うことはないと、それはもう断言できるという認識は上川大臣もお持ちですかということをお伺いしています。
1:49:19
えっと、まずあの、前提として、あの、外務省は官房機密費を使っていますよね。で、あの、かなり多くの部分を外務省使っているというのは間違いないと。まあ、例えばで申し上げますと、1993年の10月10日から1999年8月16日まで、外務省の要人外国訪問支援室長に在任し、46回の首相会議を担当していた方。これ、9億8800万円に上る官房機密費を使っていてですね、このうち7億円が競争場のあるいはゴルフ会員券、高級マンション、女性への現金に浪費していたという事件が、これ非常に有名な事件ですけどありましたよね。で、これは外務省が官房機密費を使っていたということだと思うんですけども、外交上、外交機密費というのは当然必要だと思うんですね 。ですので、そういった機密費を使われることがあると思うんですが、この機密費の使途というのは一般の国民には見えませんし、どこかでチェックされるわけでもありませんから、当然外務大臣もある程度はお使いになっているんだと思うんですよね。ですけど、この官房機密費について、この選挙目的等の目的に使われることはないということを、自民党のまさに政治改革を担当されている議員の方がおっしゃっていたわけなんですけれども、その認識ですね、その方の認識と同じかということではなくて、官房機密費は党目的、選挙目的で使われることはないという認識を、官房機密費を使っておられる上川大臣として、そう考えているかどうかということを認識をお伺いしたいと思います。
1:51:03
官房機密費に関しての推測的ご質問だと思います。今私は外務大臣としてこの場で責任を持ってお答え、回答することに関しまして、今、内閣の機密費に関してのお答えについては、私は立場にございませんので、官房長官にお問い合わせいただくというのが、極めて責任の立場でございますので、私がそれを累推してお答 えするということはできません。青屋君。じゃあ担当のことについてお伺いしたいんですけれども、内閣の機密費かどうかではなくて、外務省の方でも機密費を使っているという、これは事実ですよね。これは聞くまでもないと思うんですが、その機密費自身は外に公開されるものではないわけですね。機密費ですから当然なんですが、それらが選挙目的や党目的に使われることはないと。外務省の使っているものに関してです。という認識を外務大臣としてお持ちかどうかということを教えていただければと思います。上川外務大臣。今お尋ねの機密費という概念でありますが、そこのことについては、報奨費ということでしょうか。青屋君。機密費という形での、多分あれはないと思いますが。青屋君。すみません。じゃあ名称の問題なんですかね。以前の事件では、内閣の方の持っている官房機密費を受領していたという記事になっているんですが、これがもし間違っているとすると、名前はもしかしたら違うのかもしれませんが、外交上機密費というのは、存在機密費というか、外に使ったことの領収書なしで、またそれに対して会見検査等の一般の予算上の会計処理を行わない経費というのは、外交上存在しますよね。まずそれはじゃあ確認させてもらいますか。
1:53:17
外務省の報奨費ということでのお尋ねではないかというふうに、類推測いたしますが、その被目はございます。
1:53:29
その被目についてでお伺いするんですが、その予算に関しては、党目的、選挙目的で使われることは、これは当然、収支と違いますから、ないということで断言できると、そういう認識をお持ちでよろしいですか。
1:53:46
まさにこの被目について、何に使ったかということにつきましては、この使途ということでありますので、これについては、お答えにつきましては、差し控えさせていただきたいと思います。
1:54:01
まずこれは外交上に機密費が必要だというのは、私もそこは理解するところなんです。全ての相手方が誰であったか、いつどんな人に会ったか、あとはどういったことを話したか等々ですね。それらを類推できるような情報を出さないために機密費というか、一定顧を外に出さないお金が必要だと、これは理解するんですが、それらは当然外交に使われるべきであって、政府の活動に使われるべきものであって、選挙だとか、政党としての選挙だとか、あるいは党のための目的に使われる、これは完全に流用なわけですよね。だから、やはりこれは当たり前ですけど、そんなことをしてはいけないわけで、ただ、そうしているかどうかはまさに使途が公開されないのでわからないわけなんですけど、だから、それはやってないという、これは、鈴木議員はやってないと官房機密費に関しては断定しているわけなんですけども、それは、それを実際に使われている外務大臣として、それもやはり党目的、選挙目的で使うことはないと、これは断言できるという認識ですか、ということをお伺いします。
1:55:12
この外務省の報酬費は、外務省が外交に必要な目的で使うところでございますので、その目的の中で適正に使用するということだと思っております。
1:55:28
つまりは、党だとか選挙の目的というのは、今おっしゃったような外交上の目的には含まれないと思いますので、それはやらない、そういうことには使われないという認識だということでよろしいですか。
1:55:41
繰り返し恐縮でございますが、外務省の報酬費につきましては、外交目的のために使うということであります。首都につきましてのお答えについて、催目についての詳細はお答えを差し控えさせていただくということであります。
1:56:00
それはつまり、断言はできないという理解でよろしいですか。
1:56:06
外交の目的に使うということで、形状しているものでございますので、それも目的に沿って使わせていただくというものであると理解をしております。
1:56:20
じゃあ、党のために使うとか選挙のために使うと、選挙のため、党のための支出というのは、外交のためではないという認識をお持ちでよろしいですか。
1:56:31
首都については、私はお答えを差し控えさせていただきますと申し上げたところでありますので、お答えは差し控えさせていただきますが、そもそも報酬費につきましては、その目的のために使うということでございます。
1:56:47
ということは、これは外交のためであるというふうに理解すれば、基本的にはどんなことにも支出できると、そういう理解ですか。
1:56:59
今、通告のない中で、極めて正確を期さなければいけ ない問題に対して、今のようなやりとりにつきましては、私は正確を期すということも含めまして、さらに差し控えさせていただきたいというふうに思います。
1:57:18
では、次回はしっかりと通告させていただきますので、しっかりお答えいただければと思います。私が伺っているのは、外務大臣としての認識ですから、本来別に通告しなくてもお答えできることだと思うんですけれども、今、通告がなかったからというふうに差し控えさせていただくということですので、次回、しっかり通告をさせていただきたいと思います。では、通告している質問に入らせていただきます。まず、日ドイツ物品益務総合提供協定における武力攻撃事態の想定ということですけれども、これは日本とドイツは同盟国ではないわけですけれども、ただ、本協定で定められている日本またはドイツの高齢により物品益務の提供が認められるその他の活動というものの中には、武力攻撃のような我が国の平和と安全が脅かされる事態における活動も対象となっています。こうした、要するに武力攻撃を受けるような事態においても対象なわけですから、 そういう事態が起きた場合に、どんな協力を期待しているのか、またあるいはそういった点について、ドイツとの間でどのような議論がされたのかということについてお伺いします。
1:58:33
この日独悪差の下で想定される自衛隊とドイツ軍の協力といたしましては、これまでの実績に鑑みれば、艦艇・航空機の相互訪問、共同訓練、PKO等が典型例となることが想定されます。一方、日独悪差の下におきましては、それぞれの国内法令で認められております物品駅務の提供が認められておりまして、ご指摘の武力攻撃事態における協力も、協定上排除されていないというところであります。
1:59:12
つまり、武力攻撃等がある中でも、こういった物品駅務の提供等はこれで行えるわけなんですけれども、それ自体は問題がないというか、それでいいのではないかと思っているんですけれども、そういったことは要するに、我が国の緊急事態の際に、ドイツが本気で日本と同盟を、同盟国ではないですけれども、連帯をもって対処するということの一つの小さな一歩かもしれませんが、現れだと思っております。そういった観点から、これまでドイツというのは中国に非常に慎重な態度をとっていたわけですけれども、この自由で開かれたインド太平洋のイニシアチブという中に、なかなかドイツは積極的に入ってきてくれないわけなんですが、これでドイツをその枠組みの中に入ってきてもらうための一つの契機になると思うんですけれども、そういった観点での検討方針と考えているかということについてお伺いしたいと思います。
2:00:21
お答え申し上げます。日独両国でございますけれども、自由民主主義、人権、法能支配という基本的価値を共有する重要なパートナーでございますし、法能支配に基づく自由で開かれたインド太平洋の実現に向けて取り組む意思も共有しているということに考えております。近年、両国の間でございますけれども、安全保障防衛分野での協力が積み 上がってきておりまして、2021年にはドイツ海軍フリゲートバイエルンが我が国に寄港しまして、自衛隊と共同訓練を行っております。2022年にはユーロファイターを始めてするドイツ空軍機が初めて我が国に寄港しまして、自衛隊と共同訓練を実施しております。昨年、2023年でございますけれども、米国を主催の多国間共同訓練、タリスマンセイバーに自衛隊、ドイツ軍がともに参加するといったようなことがございます。こうした協力が積み上がってきているという中で、ドイツとの間でアクサ、締結することは、我が国の安全保障に資するのみならず、日独両国がインド太平洋地域を含む国際社会の平和及び安全に積極的に寄与することにつながるものと、このように考えている次第でございます。
2:01:22
ありがとうございます。非常にいい答弁だと思います。おっしゃるとおり、こういった一つ一つの努力、一歩一歩の積み重ねで来るべきときに、ドイツにもしっかりと日本と共同保持をとってもらえるということにもなるでしょうし、そうでないと、ドイツは欧州だから日本に協力してくれだろうというような考え方だと、 あるとき突然中国の側についてしまうというようなこともあろうかと思いますので、ぜひこういった一つ一つの条約、特に今回のものは武力攻撃自体にも適用されるものですから、こういったものを通じて積み重ねをしていただけたらと思っております。続きまして、その他3本の条約についてなんですが、他の条約に関しては、社会保障の年金に関する総合協定であったりとか、航空協定であったりだとか、率直に申し上げると、各国で同じようなものを結んでいる中で、より重要性の高い国から順番に素早く結んでいけばいいのではないかというのが我が党の基本的なスタンスであります。ただ、その前提にあるのは、やはり他国と日本との間での人の交流、あるいは外国人が日本に入ってくる、あるいは日本が外国に行く、これが今後も活発化していくということが前提にあるんだろうと思っております。そういった中で、今国会では、ちょうど今、他の法務委員会で審議がされておりますが、外国人技能実習に関して、非常に受入れ拡大という非常に重要な法案が審議をされております。これとも関連しまして、まず、全般的な外国人労働者の受入れ拡大、これを政府としては進めているわけなんですが、外務省あるいは外務大臣としての観点から、これらは歓迎すべきものとして捉えているのか、あるいは、どの程度まで、どのような外国人労働者の受入れを図っ ていくことが重要だと考えているのか、この点の認識についてお伺いできればと思います。
2:03:32
現在の国際社会でありますが、国境を越えた人の移動が、ますます活発化する状況でございます。外国人材の受入れにつきましては、近年、我が国におきまして、労働力不足の深刻化やまた国際的な人材獲得競争が激化をしていることに鑑みまして、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になるということが、非常不可欠と認識をしているところでございます。加えて、日本人と外国人が互いに尊重し、安全で安心して暮らせる共生社会を実現していくことが重要と考えているところであります。
2:04:17
魅力ある国として、外国人に選ばれる国になるべきという一つ、お話の中でご見解があったのですが、 誰にとって選ばれるかというのがかなり重要だと思ってまして、これはちょっと上川大臣の御所見をお伺いしたいのですけれども、例えばなんですが、今、外国人労働者が2012年、10年ほど前に入ってきた数は68万人ぐらいでした。2023年には、これが204万人に拡大しております。この204万人のうち、技能実習生というのは41万人ですね。それ以外の活動が35万人というようなことなんですけれども、いろいろカテゴリーがありまして、行動人材と言われる人の数というのは、この204万人のうちの2万3千人しかいないんですね。2012年のときは、68万の中の313人しかいなかったということなので、相当増えてはいるんですが、今、世界で外国人労働者の獲得競争が起きているのはまさにこの行動人材の部分だと思うんですが、一方で、日本に来ている外国人労働者の多くは、どちらかというと技術的なレベルがそれほど高くない方が多くて、一方で行動人材からはあまり選ばれていないという数字で見るとそういう現状があるわけなんですが、この点については、どういった外国人の方に是非日本に来ていただきたいというふうに考えるか教えていただけますでしょうか。
2:06:14
お答え申し上げます。行動人材の受入れに関しましては、日本政府として受入れのカテゴリーを設定し、積極的に受入れを進めているところでございます。また、行動人材以外の人材、これはまさに現在国会において審議がなされている育成就労制度、特定技能の適正化、これをもって対応していきたいと思うんですけれども、今回の国会のご審議を経て設立される新制度においては、まずは育成就労制度の下で外国人材を受け入れ、それで就労しながら育成を達成し、その後特定技能制度に移っていただく、より高度な技術をもって産業界で貢献していただく、こういう制度でございます。ぜひこれも活用して人材の受入れを進めていきたいと思っております。愛君。今のお答えだと結構曖昧なわけなんですけれどもね。要は今、法務委員会で審議にかかっている案件というのは、あれは特定技能の話ですから、行動人材といってはさらにその上の人たちの話です。そういった方々が日本に来てくれるかどうかというのが、まさに国としての魅力ではないかと思うんですね。日本に来たらどんな暮らしができるのか、日本に来たらどういうある意味ステータスも含めて、行きたいと思ってもらえるか。ここは今の産業界からの要請で出てきている特定技能の話だとか、外国技能実習の話とはちょっと違った、どちらかというと日本のブランディングといいますか、外務省の方の話ではないのかなというふうに私は思うんですね。また今回の法務省の法案では、そこはあまり正直焦点が当たっていないと思うので、この場で聞かせていただいたということなんです。ぜひ外務省がこれまでもいろいろな日本の国際的な評判を高めるための活動はたくさんしているとは思うんですけれども、より世界の行動人材を奪い合いですので、そういった方々は技能実習とはまた別の話として、これは獲得できるようにしっかりと取り組んでいただけたらと思っております。それからもう一つ、これも行動人材のみならず全体の話になるんですけれども、今、日本は移民政策というのは取らないという立場だということは存じ上げておりますけれども、外国人の受入れに関しては、先日バイデン大統領にゼノフォービアということを言われたりとか、外国人嫌悪という意味ですよね。結構厳しいことは英語だと。それからUNHCRなんかの国際機関からも、日本は難民受入れに極めて後ろ向きな国だと何度も言われていると。こういう様 々なプレッシャーがあるわけなんですけれども、ただ私自身はこれは少しフェアではないかなと思ってまして、そもそもアメリカはメキシコ中南米からたくさんの移民が放っておいても入ってきてしまうと。放っておいても入ってきてしまう国がそれをどうするかという話と、あるいはEUもヨーロッパ諸国も基本的には中近東アフリカから放っておいてもたくさん入ってきてしまうと。放っておいても入ってくるものをどう制御するかという話と、日本みたいに入れるか入れないかどの手で入れるかは、ある程度自分たちで決断しながら制度を作っていける国というのは、同等ではない、対等ではないし、それは日本の立場を踏まえて考えられるべきだと私は思うんですが、この点はぜひ外務省も言っていただいた方がいいんじゃないかと思うんですが、こういった一方で他国からの様々な申し入れがあるわけですが、こうした他国からのプレッシャーというのは、どの程度外務省として強く受け止めているのでしょうか。
2:10:36
(超特大臣官房参事官) お答えいたします。そもそもの原則論でございますけれども、入国管理政策、これは外国人受入れ政策を含むものでございますけれども、これは各国の主権の問題でありまして、各国の責任において定められるものというのが、我が国の基本的な立場になります。ただその前提で申し上げれば、外国人材の受入れにつきましては、先ほど大臣から答弁がありましたとおり、現在の国際環境に鑑み、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になることが重要だというふうに認識をしているところでございます。
2:11:24
(濱井) とりあえず日本の立場というのは、日本の立場で、各国の立場とは違うという前提で、それは他国からのそういった厳しい指摘についても主張していくという理解でよろしいですか。
2:11:47
(聴徳) 答え申し上げます。外国人の受入れに関する状況は、各国委員ご指摘がありましたように様々かと思います。実際のところ、難民の受入れの数とかにおいて、国際的に日本の難民受入れ数の相対的な少なさについても指摘があるというのも事実でございます。ただ我が国の難民受入れ政策というのは、国連難民条約に基づいて適切に運用しておりますし、その旨、諸外国にも発信をして、それで我が国の入国管理政策について理解を求めているということでございます。
2:12:53
(濱井) これ何で申し上げているかというと、先日アメリカ共和党の関係の方とお会いする機会があって、いろいろ話をさせていただいていたら、トランプ政権がもし再度再び、カイザキというような形になった場合には、この辺のことについては、もう既にプレッシャーも相当来ているんだと思うんですが、日本に対する国際的なプレッシャーというのは、より強くなっていくんじゃないかと思っております。ですから、そういった中で、ある程度日本として、こういう考え方でやっているんだということをしっかりと思っておかないと、その場その場の交渉で、これはやってもらわなければ困るとか、もっと情報をしろとか、それはできるできないということだと、極めて今後苦しい立場に追い込まれていくんじゃないかなと思いますので、ぜひ先ほど各国の立場があるということをおっしゃっていましたが、その辺はしっかりと打ち出していくことが必要ではないかなと思っております。それからちょっと移民に関してもう一つご質問なので、これは大事に伺いたいんですけれども、お手元の配付資料を見ていただきたいんですが、我が国における総人口の長期的推移ということで、今まさに法務委員会の方でも、法務省の方から出てきている法案の方でも、外国人の労働者をなぜ受け入れるのかと、ここの議論があんまりされていないと思っておりまして、これ一般的には、今少子高齢化で人口も減っているから、生産人口が足りないと経済成長もできないし、社会保障も持続可能にならないから外国人が必要なんだ、みたいなことで、なんとなくふわっと、そうだそうだという雰囲気になっているんですが、ちょっとこれよく見ていただきたいんですが、実は明治維新のときに日本の人口というのは3300万人しかいませんでした。日本の人口は急激にここ100年、200年で一気に上がっておりまして、一番ピークを打ったのが2004年の12月です。それ以来下がり続けています。2004年の12月に1億2784万人というふうになって、それからどんどん落ちていっている。これは総務省の資料です。この総務省の推計によると、2100年頃にはまた明治維新頃に戻ると、つまり3770万人程度になっていくと、こういう予測がされております。もしこの予測どおりにいった場合ですね、さっき申し上げたような、なんとなく国民世論的な、各省も国会もそうなんですが、生産人口が足りないから外国人が必要だ、みたいなふわっとした議論で外国人を受け入れていくと、2100年のときには、この1億2000万人の国を保とうとすると、3人に2人が外国人という国に日本はなるわけです。これは大げさに言っているわけではなくて、生産人口が足りないから補うんだという発想で続けたら、最後にはそうなるということなんです。そういうグランドデザインがないまま、今の技能実習がいいのか悪いのかとか、外国人の受け入れが多いとか少ないとか、その場その場で考えているというのが、今の日本政府の姿勢じゃないかと思うんですね。ですのでここはですね、さっきの高度人材のことは外務省の所管だったと私は思うんですが、法務省だけで考える話でもないと思いますので、ぜひまずは外務大臣としてのですね、ご認識をお伺いしたいんですけれども、こういった中で外国人の人材については、その人たちが選ばれる国になりたいということを、さっきおっしゃっていましたけれども、選ばれて来 ていただくための目的ですよね。何のために外国人を来ていただくのか、この今回の3つの条約もそうですね、より外国人が日本に来やすくなりますよね。何のために選んでいただいて来ていただきたいと思うのか、その目的についてどうお考えか教えていただけますでしょうか。
2:17:07
経済社会がグローバル化をしている状況におりまして、我が国の企業も研究機関等におきましても、また世界で通用する専門知識や技術をしっかりと有して、また様々な教育関係も異なりますけれども、異なる中でまた異なる文化を背景として、様々なアプローチ、発想ができる人材というのは、これは非常に重要な時代を迎えていると思います。今、労働なのか高度人材なのかという2つに分類した形で政策を、こういうことでは なく、日本がこれからも発展していくために、また地域社会の中で、あるいは経済全体の中で、また地域の国際環境の中で、安全保障も含めまして、この国をしっかりと持続し、さらにしっかりとした存在感を示していくということにおきましては、今、人口の大きな動態という形で、長期にいきますと、さっき2100年というスパンがありましたが、100年帯で物事を考えていく、こうした発想をもって、今の問題にも当たっていく必要があるのではないかと、こう認識しているところであります。徳島の海外に行きまして、その人材の中でも、今、技能で来られた方の中でも、一段復帰して学び直す、その意味での努力をしていらっしゃる方、たくさんいらっしゃいます。そういった様々な可能性を開いていくことができる社会、こういったことにつきましても、日本の役割は大きいものと考えておりますし、もっかの現在の課題解決におきましても、また長期の問題におきましても、ハーモ ナイズしながら、しっかりと方針を定めて取り組んでいく、そうした方向で、これからも外交努力を重ねてまいりたいと考えております。
2:19:08
大臣のおっしゃっている、日本が選ばれる国になるべきだということであるとか、あるいは外国人材が日本で、その才能だとか、努力をしていただけるような土壌になるようにと、これは非常に素晴らしいことだと思うんですけれども、途中でおっしゃっていたまさに、グランドデザインというのが今、欠けていると思うんですね。100年単位とかで考えたときに、ミクロで正しいことが、マクロで正しいことは限りませんから、そういう一般的に外国人も、才能を花開けるような状態をつくっていくとか、いい方に来ていただく、ただその数がどんどん増えていって、増えていくことが必ずしも、日本のためになるかどうかというのが、さっき私が申し上げたところですので、入れるなというわけではなくて、グランドデザインがちょっと、この法案の審議を聞いていても、別の委員会ですけれども、非常に欠けているのではないかなと思いまして、これは外務省にも非常に関わる問題だと思いましたので、この委員会でも取り上げさせていただきました。それからもう一点関連する質問で、上川大臣もアメリカに住んでおられて、感じられたことあると思うんですが、私も海外で長く住んでおりまして、例えばアメリカのニューヨークなんかですと、チャイナタウンが年々広がっているという状態があります。ニューヨークという、ある意味アメリカの誇りであり、最も進んだ都市の一つというか、最も進んだ都市の中で、中国語ばかりが飛び交って、中国人ばかりが住んでいて、そしてそこの母国人が行くと、少し外国に来てしまったかのような印象を受けるような地域が、年々広がっていまして、昔はリトルイタリーなんていう地域があったんですけど、今はほとんどチャイナタウンに飲み込まれていると、だんだんそういう状況になってきております。たくさんの外国人を受け入れれば、当然のことながら、国内におけるコミュニティ、外国人コミュニティは広がっていきます。このコミュニティ、日本における外国人のコミュニティが広がっていけば、家族を呼び寄せたりだとか、あるいはそこでの、文化的な地元の方々とのぶつかり合いというものも、特に埼玉の川口なんかで、今よくクルド人の問題なんか取り上げられますが、そういうことも増えてくるんじゃないかと思うんですが、この点について、日本における外国人コミュニティの拡大、この外国人受け入れということを進めていけば、当然そういう問題に突き当たる。ただ人数を増やすなと言っているわけではなくて、人数を増やしていくのであれば、適切な処置を、対処をしていかなければ、これはやっぱり文化的な問題、あるいはもう場合によっては外交問題にも、なってくるんではないかと思うんですが、その点について、上川大臣のお考えのことをお聞かせいただければと思います。
2:21:56
まず、このコミュニティということの大切さについては、私も海外に留学していた折の、非常に短い期間ではありますが、強く感じたところであります。その国の文化、あるいは言語にしっかりと触れながら、地域の中でともに生活をしていく、学び、学んでいく、こういうことを、あるいは働いていくという状況でありま すので、その中で、地域のコミュニティに尊敬をし、そしてその中での一人として、ネットワークをしっかり組みながら活動していくと、このイメージというのは非常に重要だなと思っております。今、外国人の増加によりまして、外国人のコミュニティが非常に集中するという状況の中で、これについてのお問いかけということでありますが、まさにここが共生社会の取り組みの基本になっていくべきことであると思っております。日本人と外国人が互いに尊重し合い、安全安心に暮らせる共生社会ということでありますので、この中には、例えば、日本の地域社会、あるいは日本の文化そのものへの理解、あるいはコミュニケーションの手段としての日本語の教育を、今は関係機関と連携をしながら、来日前に外国人に対しまして、日本語の教育環境を整備するでありますとか、あるいは、IOMなどと共催しまして、国際フォールを通じました啓発活動を行うとか、そういうことを通して、日本の中で来られた皆さんには、地域の中で集中していただくということについての基本的な考え方、あるいは基本的な生活スタイル、こういったところを、オリエンテーションのように学んでいただく、理解していただくということが、必要ではないかと思っているところであります。今、地方の魅力を世界に発信するプロジェクト等を、外務省で実施しているところでありますが、地方と世界各国の交流強化を図りながら、地方における多文化共生の環境整備、このことの重要性を認識しておりまして、こうしたことにも努めているところでございます。外務省としても積極的に役割を果たしてまいりたいと考えております。
2:24:23
はい、ありがとうございます。外国人コミュニティの問題は、必ず外国人受入れを拡大すれば起きてくる問題ですので、起きることが分かっている問題については、早めに対処することが必要ですし、また、それらを含めた、日本の全体のどういう国をつくりたいのかという、グランドデザインというのは考えながらやっていかなきゃいけない。これは一つの省庁でやるというよりかは、外務省も含めて、外国人の話ですから、政府全体で取り組んでいただくべきことではないかな、というふうに思っております。最後に、時間がなくなりましたので、1問、開発協力対抗における新規重点分野での新しいスキームの必要性について、お伺いしたいと思います。1問だけ、また次回の質問時間のときに、細かく指摘させていただきたいのですが、今回の開発協力対抗を改定したときに、まず経済の安全保障といいますか、具体的には、平和・安全・安定な社会の実現、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序の維持・強化、ということが、結構明確に重点課題として、重点施策と書かれるようになりました。これは私は大きな変化ではないかな と思っておりまして、自由で開かれた国際秩序というと、防衛白書とか、いわゆる防衛軍事に関するようなところでも、かなり一丁目一番地として出てくるような言葉が、開発協力対抗の中にも出てくるというのは、かつて軍事と開発というのは、完全にそこに一線を引かなければならないという、極めて厳しいルールの下で、実際に仕事がされてきたということを考えると、覚醒の感が若干あるわけなんですけれども、ただ一方で、そうも言っていられない、この厳しい国際環境の中で、平和と安定を保っていくために、開発協力も一定の役割を果たさなければならない、ということだと理解しますが、そういった協力というのは、これまでの従来の日本のODAのスキームで対応していくのは、限界があるんじゃないかと思うんですが、ここはやはり新しいスキームを作っていく必要があると思いますが、その点についてお考えをお伺いできればと思います。
2:26:52
昨年6月に開発協力大綱を改定をしたところでありますが、その中におきましては、食料エネルギーの安全保障など、経済社会の自立性、共有性の強化として、特にサプライチェーンの強靭化、多様化、また重要鉱物資源の持続可能な開発等につきまして、積極的に取り組んでいく旨が明記されているところであります。開発協力大綱におきまして、この新たなODAの取り組みといたしまして、社会課題解決を目指す民間企業などの様々なアクター主体と連携をし、日本の積み込みを生かした協力メニューを積極的に提示する、オファー型協力を打ち出しているところであります。先般、私が訪問したマダガスカルでの外所会談におきまして、こうしたオファー型協力を活用し、双方でマダガスカルの都市圏の広域開発や、また重要鉱物の生産技術の底上げにつながるような協力に取り組み、経済の強靭化をともに進めていくことに一致したところであります。今後もこの開発協力大綱のもとにおきまして、我が国の開発協力の機動性、農道性、戦略性、こうしたことを十分に意識しながら、わけで安全保障という観点からも、このODAを積極的に位置づけ、活用してまいりたいと考えております。時間がなくなりましたので最後にしますが、今通告していた2つ目の質問までお答えいただいてしまったのですが、途中でおっしゃっていたまさにオファ型協力の中で、新しい開発課題に関しては、あるいは新しい戦略性に関しては、新しいメニューを積極的につくということが必要だとおっしゃっておりましたので、また次回その点について議論させていただければと思います。以上を終わります。
2:29:08
日本維新の会の和田雄一郎でございます。最初にではまず、社会保障に関する日本国とオーストラリア共和国との間の協定の関連をお聞きしようと思うんです。中身に関しては随分と議論が深まりましたので、その中でちょっとお聞きしたいんですが、まず外国の方がですね、外国籍の方が日本にいる、いわゆる外国人が日本にいるときには、この色々と社会保障の関係費が、単純に言えば請求されると。請求書が納付書みたいなのが来るわけですね。日本人が海外にいるときは、これどうなっているのかをまずお聞きします。
2:29:49
(町督) ご対応申し上げます。社会保障制度の状況は国により様々でございます。国によっては外国人が強制加入となっておらず、年金保険料等の支払いが求められない場合もありますけれども、外国人の年金制度等への加入が義務付けられていて、年金保険料の支払いが求められる国、こういう国は多くございます。今回の審議されているオーストリア含め、既に社会保障協定を締結済みの国々は、少なくとも締結前の状況では、こういった義務が課されたりとか、支払いが義務付けられたり、そういった国でございました。
2:30:49
(和田) そしたらちょっと細かな話になるんですが、台湾の場合はどう なっているのかを教えてください。
2:31:07
お答え申し上げます。台湾においては、老年年金に関する制度のうち、国民年金制度への外国人の加入は、 強制ではございません。この限りにおいて、年金保険料の二重負担の問題は、生じないというふうに認識をしております。ただし、労働者に対する年金等の制度においては、外国人も適用対象とされておりまして、日本企業や在留法人も保険料を負担することになっていると、このように認識しておるところでございます。
2:31:37
(和田) 日本人がたくさん駐在していらっしゃるんですが、その方々は、払っていない方が多いということになるわけですよね。向こうでは。日本に来ている台湾の方は、こちらでお仕事をしたり、いろいろとしている人は、日本のそういうものに加入して払っていると。こういうことになる場合が多いわけですよね。そういうことですかね。
2:32:09
お答え申し上げます。台湾においては、老年年金に関しまして、国民年金制度というものと、あと労働者に対する年金の制度、これは労働保険と呼んでいるようでございますが、2つ制度がございまして、国 民年金制度については、外国人は対象ではございませんので、日本の仲材も払っておりませんけれども、この労働保険の方につきましては、日本企業、在留法人も保険料を負担することになっていると、いうふうに認識をしております。
2:32:44
(和田入国管理局)いずれにしても、日本に来ている台湾の方は、全面的に日本の社会保障にお支払いいただいているけれども、向こうに行っている日本人は、払っていない場合もあって、要は日本の側が国家と国家の社会保障の枠組みで見ると、言葉のような取り読みをしている部分があるわけですよね。これはお互いに、総合主義という観点からいくと、もっと整備をして、イーブンな関係に私はなるべきだと思いますので、これは外 交関係がありませんから、できませんけれども、できたら、やはり、司法教授のときもそうですが、いわゆる民間ベースでの協定というものをつくって、総合主義に基づいたようなシステムをつくっていますから、やはりこういうことに関しても、台湾との間では、そういう取り決めをつくるべきだと思いますが、外務大臣いかがでしょうか。
2:33:57
台湾との関係に関します、我が国政府の基本的立場については、1972年の日中共同政務のとおりでございますが、必要に応じて、この間、政府間で実務上の協力文書を作成してきているところでございます。この件につきましても、そうした範疇ということで位置づけられるものと理解します。
2:34:26
ぜひとも非政府間協議の中で、こういうことにしても、不具合と言ったらおかしいですけれども、お互いに、総合主義の観点で、仕組みをうまくできるように、努力していただきたいと思います。では、この方終わりまして、次、ウクライナのことなんですけれども、前回、私質疑で、我が国とウクライナは、ともに北方領土とクリミアを軍事占領されているんだから、協力して国際社会に訴えていくべきだと、キャンペーンすべきじゃないかということをお聞きしましたら、最後に御答弁で、クリミアと北方領土は置かれている状況が異なっているので、両者の関連づけについては、慎重に考える必要があるというふうに、お答えになったんです。このことについて、もう一度私ちょっと考え方が違うんで、お聞きしたいと思うんです。このウクライナは、先だっての、この会議の中でも、平和の公式というものを打ち出して、その中で5番目に、ウクライナ領土の一体性の回復という言葉が挙げられています。考えてみれば、日本の北方領土は、日本の一部であって、日本の領土の一体性の回復が、これ北方領土変換の一つの作業だと私は思うんです。そういう意味でいう場合、共に領土の一体性の回復を求めている、この両国でありますから、共に私は、強調して、国際社会に訴えていくべきだと思うんですが、もう一度大臣のお考えをお聞きします。
2:36:05
まず、北方領土問題と、現在のマクライナが置かれている状況につきましては、様々な面で大きく異なっているものと考えております。北方領土は、我が国が主権を有する島々でありまして、我が国固有の領土でありますが、ロシアにより不法占拠されている状況であります。政府としては、この北方領土問題を解決して、平和条約を締結するとの方針を堅持し、ロシアとの交渉による問題の解決を目指して、取り組んできたところでございます。一方、ウクライナにつきましては、ロシアによるウクライナ侵略開始以降、ロシアが軍事行動を継続しておりまして、和平に向けて歩み寄ろうとする兆しが、一切見られない中におきまして、ウクライナの主権及び領土、そして、祖国と民主主義を守ろうとして、懸命にロシアと戦い続けていると認識をしております。この一点をとりましても、御指摘のクリミア併合を含めまして、北方領土問題と現在のウクライナが置かれている状況を、同一に関連づけて取り上げていくことが、それぞれの問題の解決によって有意義化ということについて、慎重に考える必要があると考えているところでございます。
2:37:36
有意義かどうかという点で、御答弁をなされていると思うんですが、しかしどう考えても、我々も昭和20年の8月に軍事占領をされたわけで、軍事進行を受けて、我々は抵抗もしましたし、その中で、あの部分で止まったんですよね。これ、先陣の五郎区があって、これ、ほっといたらもっと北海道まで来てたのを、我々の先陣が五郎区があって、抵抗もしたあそこで止まったと。で、久留米国だって今、軍事進行されて占領されているわけですから、私は同じことだと思うんですね。で、さらにもう一つ加えますとね、あの、ウクライナの国会は、2022年の7月にです、2022年の日本の北方領土の日に合わせて、この決議をまでしてくれているんですよね。日本の北方領土は日本の領土であって、その立場を、支持をすると。なおかつ、諸外国の国会に対して、ウクライナの国会が言っているんですよ。諸外国の国会に対して、日本の北方領土の地位解決に対して、関連行動をともにとろうと、こういう決議までしてくれている。で、ゼレンスキー大統領だって、実は、2023年2月の7日の、にですね、日本、北方領土の日において、我々は日本政府や日本人と連帯すると。そして、北方領土を含む日本の主権回復を支持するという、大統領令を出しているんです。こんな国、他に、私、見た限りないと思うんです。ここまでして、当然それは、世界の国際環境に、彼らも訴えているわけですけど、やはり協力して、ともにキャンペーンを張って、我々は北方領土を取られたんだと。あなたたちは、ウクライナでは、クリミアや、特にクリミアですね、あそこ島ですから、取られたんだ、半島だと。こういうふうにして、キャンペーンを張るべきだと思います。このウクライナの皆さんの思いに、どうお答えになればいいんでしょうか。もう一度、先ほどの点についてお伺いします。
2:39:52
お答え申し上げます。今、委員からお話ししました通り、ウクライナでございますけども、ウクライナ最高会議の決議ですね、それからウクライナ大統領令というのがありまして、そこでですね、北方領土問題に関する、日本の立場について、指示をいただいているということでございますけども、そうしたですね、ウクライナを含めまして、多くの国々から日本のですね、北方領土問題に関する、立場について理解、指示が得られると。いうこと自体については、非常に有意だというふうに考えているところでございます。他方でですね、先ほど大臣からもお話がありました通りですね、北方領土問題と、それからウクライナの状況と、それぞれ異なる経緯がございまして、両者を単純に比較すると、そしてですね、同一行動をとると いうのは、話も適当ではないんじゃないかと、いうことでございまして、先ほど大臣からお話がありました通り、北方領土につきましては、我が国としてはですね、平和条約を締結する、ロシアとの交渉による問題の解決を目指しているということでございますけども、ウクライナについては、ロシアの侵略が継続する中で、ロシアと戦っているということでございまして、この一点をとりましても、日本の状況と、ウクライナの状況を異なっていると、こういうことでございます。
2:41:05
まあ、あの、この戦って、現在戦っているか戦っていないかの違いだ、というような、あの、お答弁ですけども、まあ、あの経緯が違うということも、じゃあ経緯は何がどう違うんだ、聞きたいということですけども、ちょっと時間がないですから、またこれ、また別の機会にしますけどね、やっぱり我々はともに、ウクライナも、ウクライナの皆さんも、私たち日本国民も、軍事的に、えー、領土を占領されている、ということは変わらないわけで、これ、北方領土には、あの、ロシア軍が実際にいて、彼らは軍事占領しているわけですから、そういう点をやっぱり踏まえて、共同に世界に向かって、えー、そういう社会ではいけないと、国際社会ではいけないという、共同キャンペーンを、はるべきだと、私は思います。これ、これもうここで、今日は終えておきます。で、えー、次ね、ちょっとあの、質問の順番を変えます。時間がないんで、最後、もう一つですね、お聞きしたいのは、あのー、4月22日に、東京でロシア文化フェスティバルというのが、開幕しました。で、このロシア文化フェスティバルは、まあ2006年から始まっているんですけども、これ、チラシなんか見ていると、ロシア連邦文化交流庁が講演しています。で、えー、この団体というのはですね、いわゆるソフトパワーを発揮する団体で、えー、サイコやプロパガンダ を、に、プロジェクトの資金を提供している、うー、まあ、省庁ですね。そこがまあ、あのー、講演をして、このフェスティバルをやっているんですけれども、えー、その中でね、えー、まず、もうまとめてまず聞きますね、このロシア文化フェスティバルに、ロシア政府は資金を出していることを把握していますか、そして、日本の外務省は、このフェスティバルに講演名義を出したり、補助金を出していますが、まずお聞きします。
2:42:49
お答え申し上げます。えー、ロシア文化フェスティバルに参加する文化団体に対しまして、ロシア連邦文化省が、えー、助成金を出しているというふうに承知をしております。それから、もう一つのお尋ねでございますけれども、えー、外務省、日本外務省からですね、えー、あのー、現在行われているようなロシア文化フェスティバルに対して、補助金は出しておりませんし、講演名義も付与していないということでございます。
2:43:19
日本はさすがに補助金は出していない。しかし、ロシアは当然出している。で、この今申し上げました、ロシア連邦文化交流庁というのは、まあ、ウクライナの占領地域で、ウクライナ人住民や子どもたちの言語や文化を通じて、ロシア化をする役割もになっているという方もおられます。で、いわゆるソフトパワー、いわゆるいろんな形で、世界に向かって自分たちのプロパガンダを、豊明にやっていっている団体だと、言われてもいます。そういう観点から、実は、この団体に関しては、欧州連合EUは、この制裁を化しているというふうに言われておりますが、その点について、事実関係と、日本政府もEUがしているならば、制裁対象とすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
2:44:12
お答え申し上げます。ご指摘の団体でございますけれども、EUの制裁対象にEUはなっているということでございます。他方で、日本として現在、この団体について、制裁対象にはしていないということでございます。なお、EUは制裁対象になっているというのは、今申し上げたとおりでございますけれども、例えばアメリカやイギリスというのは、制裁対象になっていないということでございます。日本といたしましては、このウクライナ侵略について、ロシアに高い代償を伴うことを示していくということが、必要だということで、G7と緊密に連携して、厳しい制裁策を迅速に実施しているところでございますけれども、具体的にどういう団体を制裁対象するかというのは、G7における議論等も踏まえて、さまざまな要素を総合的に判断して決定している、こういうことでございます。
2:45:09
最後、もう一問、最後というかもう一つやる予定だったので、それはちょっと今日申し訳ないですけれども、置いておいて、今の話で、私の質問を締めようと思うんですけれども、やはり私はね、ロシアに対しての制裁が、まだ日本は足りていないとこう思うんですね。やはりこの当該団体としては、アメリカはしていないからと、こういうふうな御答弁がありましたけれども、EUはしているわけでして、やはりこのウクライナとの皆さんに寄り添い、そして実効あるこの今後の展開を考えるときには、より一層我々はこの制裁をね、さらにこういったロシアの団体に対してもするということを、一つ念頭において、もう一歩踏み出していくべきではないか。今、到着しているところから、いろいろな動きがあるウクライナの選挙が、そのときにもう一歩私たちは、今彼らにこの支援の手を差し伸べる、一つの方法ではないかと思うんですが、もう一度大臣いかがですか、その点について。
2:46:21
今の答弁に尽きると私は思っておりますけれども、このロシアによるウクライナ侵略につきましては、国際対処が伴うということを示していくという目的で、我が国としては、G7をはじめとする国際社会と、緊密に連携をしながら、この厳しい制裁措置を迅速に実施をしてまいりました。御指摘の団体でございますが、これにつきましては、EUの制裁対象、またアメリカ、イギリスの制裁対象にはなっていない、こういう中で少し差があるということでございます。このことを認定する、制裁対象とするかどうかは、まさに我が国が様々な総合的な判断の上で、そして決定をするという事象でございまして、いずれにいたしましても、ウクライナの公正化・維持的な平穏を実現するために、何が効果的かという観点、このことが何よりも大事であるというふうに思っておりますので、今後の制裁につきましては、引き続きG7をはじめとする国際社会と連携をしながら、日本としての決定を検討してまいりたいと思っております。時間が来たので終わりますが、一つ有効な手立てをもって、この問題が解決できるように努力してください。終わります。
2:48:04
日本共産党の国田恵二です。はじめに、日続白査について聞きます。外務省作成の説明書に見ますと、本協定の第5条に基づく両国間の手続取決めについて、交渉中とあります。上川大臣、この状況は何も、現在も何も変わっていないのか、今も交渉中なのか、まずご答弁願います。
2:48:37
まず手続取決め、これはPAということでありますが、Procedural Arrangementということでありますが、これは、アクサーの下で行われます物品・駅務の要請、提供、受領及び決済の実施につきまして、その条件の不足的な採目及び手続き、これを定めるものでございます。アクサーの規定に従って、防衛当局間で作成される文書であります。日独のアクサーのPAにつきましては、現在ドイツとの間におきまして、防衛当局間で交渉をしている状況でございます。
2:49:19
防衛当局間で交渉しているということはわかりました。問題は、防衛当局にお聞きさせるのがいらないわけですけれども、お聞きします。防衛当局間の手続き取決めで、何がそんなに時間を要しているのか、理由を具体的に説明されたい。
2:49:45
手続き取決めは、協定の下で行われる物品・駅務の要請、提供、受領及び決済の実施について、その条件の不足的な採目及び手続きを定めるものであります。協定上、物品または駅務の相互の提供については、手続き取決めPAに従って実施することとしております。このため、手続き取決めは防衛当局間において、協定の発行までに作成することとしており、現在、ドイツとの間で、細部について交渉を実施しているところです。なぜ時間を要しているかということにつきましては、日独の防衛当局間で協定の発行までに作成するということでありますので、そこを現在、細部について交渉を詰めているところです。これ以上の詳細に関しては、相手国との関係もありますため、お答えを控えさせていただきたいと思います。以上です。
2:50:46
簡単に言うと、何で手間取っているか、理由については、あまり明らかにできない。ということですからね。せやけどね、今お話しあったように、物品その他の提供については、手続き取決めに従って実施すると。もうこうなっていると。だから実施の際には必要なものだと。しかもお聞きすると、協定発行前までには今あったように、完成せねばならないと。極めて重要な内容だということがおわかると。だからこうした肝心な内容が、委員会審議が始まった現在も交渉中ということで、話にならないと私は思います。出議の仕様がないじゃないですか。ここどうなっているのかと聞いたら、答えられないとこうなるわけでしょう。こんなもん、簡単に言うと、発行前までにすればいいという話にはならないと。だと発行してから、法案を、条約をかけてはいけないですか。だから本日最多化することなど、許されないということについて、厳しく指摘しておきたいと思います。物事の掲示面を発見せなければならないということですよ。次に、京都の聖火町にある、法曹野弾薬庫の拡張問題について質問します。防衛省は今年度予算で、全国14カ所の弾薬庫を新設する建設費、222億円を計上しています。そのうち法曹野弾薬庫が突出しており、102億円を計上しています。法曹野では、現在10棟ある大型火薬庫に加え、8棟を増設するとしています。これは安保関連三分所に基づく、戦争する国づくり、自衛隊基地強化の一環で、強靱化の一環であって、敵基地攻撃能力の保有、軽戦能力の強化のためのものに、ほかありません。そこでまず聞きます。防衛省は、相手のミサイル発射基地など攻撃できる敵基地攻撃兵器、スタンドオフミサイルですね。その一つである、人認識地帯間誘導弾能力向上型、これの配備予定を、2026年度から前倒しするとしています。昨年3月2日の参議院予算委員会で、我が党の小池晃参議院議員の質問に、当時の濱田防衛大臣が、新設する弾薬庫に、射程1500キロもの、人認識地帯間誘導弾能力向上型の保管を想定していると認めましたけれども、これには包蔵の弾薬庫も含まれるのですか。
2:53:39
国家防衛戦略等において、自衛隊の十分な軽戦能力の確保、維持を図る必要があることから、弾薬の生産能力の向上及び、製造量に見合う火薬庫の確保を進め、必要十分な弾薬を早急に保有することとしております。このような考え方の下、包蔵の分屯地においては、令和6年度以降、火薬庫等の新設を行っていくこととしています。他方、個々の火薬庫に保管する弾薬の種類については、その詳細を示すことにより、自衛隊の能力が明らかになる恐れがあるため、具体的にお示しすることは困難であることを御理解いただきたいと思います。以上です。
2:54:25
いつもそうやって、肝心からめるところは、能力の問題だ、どうやら、とか言って、答弁を避けるけどね、濱田大臣は、人認識の自体観、輸導型の工場型ということは、お話しさせていただいていると、保管を想定していることを認めているんですよね。だから、包蔵のだけが例外であるはずがないと。同じ答弁で、濱田大臣は、10年後までに130の大型弾薬庫を日本中に作ると答弁していると。その中で突出しているのが、包蔵の弾薬庫なわけですね。もう一つあります。包蔵の弾薬庫は、本州の弾薬補給拠点とされていまして、海上自衛隊との共同運用がされるため、巡航ミサイル、トモフォークの持ち込みも予想されます。京都のマヘズルには、トモフォーク搭載可能EGスカンが、2隻配備されています。トモフォークは、2025年度から200発、それ以降400発も配備される計画です。そこで、包蔵の弾値の拡張に、今年度、102億円もの予算が計上されているのは、来年200発も配備される巡航ミサイル、トモフォークのうち、EGスカンに搭載しないものが、包蔵 に持ち込まれると考えるのが普通だけれども、その理解でよいんですか。
2:56:06
トモフォークについては、EGスカンに搭載する計画としております。トモフォークに、失礼しました。EGスカンに搭載しないトモフォークは、火薬庫に保管することになりますが、個々の火薬庫に保管する弾薬の種類については、その詳細を示すことにより、自衛隊の能力が明らかになる恐れがあるため、お答えすることは差し控えさせていただきます。
2:56:35
差し 控える差し控える言っているけれども、簡単に言えばEGスカンに載せないやつは、弾薬庫に入れると。いうことは言ったと。つまりその弾薬庫というのは、全国にあるけれども、その中心的な拠点である。しかも大がかりなことをやろうとしているところに、包蔵があるということになれば、それは当然そういうことになるというのは、誰もが考えても当たり前だということになるわけですよね。問題はそれらが住民に説明されていないというところなんですよ。包蔵の弾薬庫の面積は、生化庁の6分の1にもおります。これなんですね。この資料です。見たらわかりますようにね。資料の1ですね。これは京都民放社が作成した包蔵の弾薬庫の周辺図です。周辺には京都府立大学生化キャンパス、国立国会図書館関西館、生化台や光台などのベッドタウンがあります。ウクライナを侵略したロシアも、弾薬庫を真っ先に攻撃目標にしているんですね。長射程ミサイルを保管する弾薬庫は、真っ先に攻撃対象になる。また資料2、これですね。これは地震との関係で断層がされている資料です。ここには、弾薬庫は、奈良盆地、東苑断層帯の真上にあって、地震や火災、移動中の事故など、住民を巻き込むことも懸念される。しかし、こうした重大な計画が進んでいることについて、多くの住民には知らされていない。計画を住民には否得し、住民は黙って従えというのが、防衛省の立場ですか。
2:58:43
今おっしゃったような情報を、もう一回言ってください。すみません。はい。国民には、住民には黙っているけどね。知らされていないということは事実なんですよね。そやから、防衛省は計画を否得し、結局住民は黙って従えと、そういう立場かと言っています。
2:59:14
情報を否得し、住民は黙って従えという立場か、というご質問でしたので、そうではございませんで、近畿中部防衛局から、青果町や京棚部市等の関係自治体に対し、適切に情報を提供してきているところであります。
2:59:34
今あったように、私には説明したと言っている。けれど、一番被害を受けるのは誰だと。それは住民ではありませんか。だから、イージス・アーショアのとき、私はこの問題についてずいぶん取り上げましたよ。そのとき、鬼木さんは副大臣ではなかったですけどね。そのときに、秋田県や山口県に配備するときの計画のときは、この大臣も再三現地入りしているんですよ。そして、住民説明会も行っているんですよ。しかも、計画が飛んだした後も、住民に説明を陳謝したじゃありませんか。ところが、青果町からの質問状に対して、今年の1月31日付の近畿中部防衛局長からの回答書によると、今お話しあったとおりですよ。関係自治体は情報提供するが、住民説明会は予定していないとされている。なんやねん、それは。しかしや、大分県大分の分敦地、鹿児島県薩摩町への大型火薬庫の建設に際し、九州防衛局は住民説明会を実施していると。秋田県、山口県、九州、この対応と、ほうずの大学をめぐる青果町に対する対応の違いは、どういう理由で生じているかと、明らかにしてくれ。
3:01:03
住民説明会は実施しておりませんが、これまでも近畿中部防衛局から、長、市等の関係自治体については、適切に情報提供してきているところです。今後施設の整備を進めていくにあたっては、関係自治体と調整を行いながら、引き続き様々な形で情報提供を行っていく考えでございます。
3:01:30
皆さん、今聞いてわかるようにね、私は住民説明会を他でしていると、イージスの足場のときもしたと、今度しているのかと言っているんですよ。あなたは言っているのはさ、町に説明したと、自治体に説明したと、言っているだけじゃないですか。私は住民説明会をやっているところのところでは、何でせえへんねと言っているんですよ。
3:01:58
繰り返しになりますが、関係自治体と調整を行いながら、引き続き様々な形で情報提供を行っていく考えであります。
3:02:13
ということは、説明会をすることもありということですな。
3:02:24
関係自治体と調整を行いながら、引き続き様々な形で情報提供を行ってまいります。
3:02:32
大分であり、鹿児島であり、秋田であり、山口であり、何で京都ではせえへんのという理屈がないやんか。誰が考えたかっておかしいじゃないの。ここだけは 自治体と相談していて、ほなほかのところは全部自治体と相談してやってるじゃないの。問題は住民に対して説明する機会があるのかないのか、ということが問われているということを言っておきたいと思います。それで、次に質問しますけどね。構造の弾薬庫をめぐっては、土地、貯蔵施設は拡張しないと。1960年の確認書があります。防衛省はこれを破って現状変更しようとしていると。我々はこれに強く反対するものですけれども、少なくとも弾薬庫の拡張計画と設計や工事の日程、想定される危険性、弾薬運搬にかかるトラック等の交通や住民生活にかかる影響、万が一重大事故が起こった場合の消防や住民の避難体制等々、住民説明会開催し、住民に丁寧に説明するのが筋だと思っています。そこで、今、情報を提供するだけではだめだと言いましたけど、資料1の図にあるように、法曽野弾薬庫と京都不立大学生化キャンパスの間は、フェンス1枚隔てて隣接しているんですね。大学の事務長は、大型弾薬庫の拡張方針について、防衛省からも京都府からも何ら説明を受けていないということで、大学の事務長は言っておられると。また、陸自武器学校の教科書、いわゆる武器教班では、弾薬が火災に包まれてから、発火、爆発等の反応が起こるまで約2分、2分。2分以内に1キロ以上の距離に避難すると書かれています。これは琉球新聞の2019年6月4日付で報道された内容です。失格ですから副大臣、あなたは2分以内に1キロ避難できますか。
3:05:01
2分以内に1キロは難しいと思います。難しいことをやれと言っているんですよ。ちなみに1キロの世界記録は2分11秒なんですよ。正確に言うと2分11秒96なんですけどね。世界のトップでさえ行けないところで、こんなことをやっているわけなんですよ。笑っている場合じゃないんですよ。これを住民にどのようにして説明するのや。誰もそう思いません。しかも障害のある方や、近隣住民、企業や大学ですよ。万が一の場合どうやって2分間で避難できるのか。人命懸念もはなはたしいと思いませんか。思いません。
3:06:03
今引用いただいた文書が共犯の認識だと思いますが、それに対して、弾薬庫としてもそういうことが起こるか起こらないか、どういう安全対策がとられているか、しっかりと確認をいたしまして、住民の命が守られるように考えたいと思います。
3:06:31
住民の命が守られるようにするのは当たり前なんですよ。ただその想定がね、どう考えたかというとね、今言いましたやんか。2分以内に1キロ避難できるかと。世界で一番速い人だって無理なんですよ。小池大臣も自分は無理だと言っているわけですよ。保衛省の副大臣が無理は言っているのに、どないして住民が避難できませんね。しかもそんなことを共有していたら笑われます。まさにそういうことができないことをあれは言っているのかということになりません。だから私は改めて、こういう人命軽視もはなだしいし、報道の始まり、今後10年間で、全国135の大型弾薬庫を増設する計画は、きっぱり収集する以外ないと。こんなことを全国でやっているんですよ。2分ずつ避難せよなんて言っておいても、どんなにありますね。言っておくと。そこで、報道の弾薬庫をめぐっては、1960年、当時の生活庁長と防衛庁大阪建設部長、育児中部方面幕僚長との間で交わされた、23項目に及ぶ確認書が交わされています。その中心点とは何か。皆さんに今お配りしているので、その確認書の該当部分、赤い線を引いておきました。それを読み上げ、かつ、署名の厚いの役職と氏名を述べてほしい。
3:08:03
確認書の御指摘の部分について読み上げます。1、要望。核兵器は将来にわたり、絶対に貯蔵しないことを確認されたい。回答。了承する。(核兵器の貯蔵は考えられない)2、要望。現在以上、施設の拡張しないことを確約されたい。回答。現在以上、用地買収及び貯蔵施設の拡張はしない。4、要望。弾薬の貯蔵量の基準を定め、増加する場合は、事前に庁側と協議の上決定することを確約されたい。回答。現施設による貯蔵能力以上は貯蔵しない。増加する場合は事前に庁側と協議する。そして、その後の署名と応引された方の方書きが、京都府創楽郡製菓町長高田熊桜、防衛庁大阪建設部長西木田直和、陸上自衛隊中部方面幕僚庁石野茂でございます。これは非常に重要な確認書が、当時、生化庁長、防衛庁、陸自動の間で交わされたということなんですね。ところが防衛省は、3月22日の参議院外交防衛委員会で、我が党の山添拓議員に、この確認書は、次のように言っているんですね。いわゆる契約的な意味を持つものではないと答弁されています。しかし同時に、木原防衛大臣は、いったんこれは確認書という形で確認がとれたもの。私どもも行政文書として保存させていただきながら、しっかりと認識していくとも答弁されています。そこでですよ。確認書には省庁、防衛庁、陸自の代表者、3者の署名などがあります。途中でこれを破棄、改定された事実もありません。だから防衛省としても、行政文書として大切に保管してきた、ということになりますわな。防衛省が言う、契約的意味合いがない、などという新たな解釈、理屈は、詰まるところ、この確認書ですね。これは何の意味もない、ということですか。
3:11:21
1960年2月26日に、京都府政火庁と防衛庁が取り交わした確認書については、政火庁と防衛省が、政火庁からの要望と、それに対する回答を確認し記録したものであり、政火庁と防衛省が取り交わした確認書は、政火庁と防衛省が取り交わした確認書は、政火庁と防衛省が取り交わした確認書は、政火庁と防衛省が取り交わした確認書は、政火庁と防衛省が取り交わした確認書は、政火庁と防衛省が取り交わした確認書は、政火庁と防衛省が取り交わした確認書は、もう一度聞きましょう。お手元にこれ持っているよね。これね、こう書いているわけやんか。さっき言いましたよな。核兵器の問題については、しないと。了解すると。それから二番目に、現在以上の、拡充はしないことを確約されたいと。拡充はしないと。それから、貯蔵料の基準を示す内容でいうと、決定する場合はどうのこうのと書いているし、で、貯蔵しないと。増加する場合は、事前に庁側と協議すると。このことは守るんやね。
3:13:01
当時の、成果庁からの要望と、それに対する回答を確認し、記録したものでございます。だから。いわゆる契約的な意味合いを持つものではなく、契約的な意味合いを持つものではないということで、成果庁も同じ認識であると承知しております。
3:13:25
成果庁を守らんでええ、言っているの。
3:13:30
成果庁も同じ認識であると承知しております。決まった。
3:13:42
守らんでいいっていうことを認識していると、成果庁が。そう言えるのね。公式の答弁になるのね、それが。
3:13:55
1960年2月26日に、京都府成果庁と防衛省が取り交わした確認書については、成果庁と防衛省が成果庁からの要望と、それに対する回答を確認し、記録したものであります。いわゆる契約的な意味合いを持つものではないと認識しておりまして、成果庁も同じ認識であると承知しております。
3:14:20
話の議論をすり替えちゃだめですよ、大臣。
3:14:24
福田大臣、ごめん。守らんでいいって言ったんかと、あなた守らんでいいって話するはがいに、庁も同じように守らんでいいって言っているのかと聞いているわけです。そしたらそうやって言うから聞いているのではないの。話、別の話しかあがいない。
3:14:41
成果庁も同じ認識であると承知しております。
3:14:53
この確認書の問題の位置づけについては、契約的見合いがどうのこうのを言っている。守らんでいいということを言ったから言っているのではないの。そんなあほなこと言ったらあかんで、あんた。そんなね。人の話を聞かなあかんし、約束後等は守らんでいいなんて、そんな馬鹿な話ありますかいな。それはあまりにもひどい。その前言を取り消すのは取り消す。取り消さないのだったら取り消す。そのとおりだなということをはっきりしておこうや。もう一回言っておらん。
3:15:24
繰り返しになりますが、そんなこと聞いてない。聞いていることに答えてよ。守らなくていいからよかった。守らなくていいって言ったんかと。長門。1990年2月26日の要望とそれに対する回答を確認し記録したものであります。
3:15:50
政府庁も同じ認識であると承知しております。速記をとめてください。速記をとめてください。見てくれてありがとう:)
3:18:13
お尋ねについて断定的にお答えすることは困難でありますが、いずれにせよ、この確認書については、政火庁と防衛庁が、政火庁からの要望とそれに対する回答を確認し記録したものであり、いわゆる契約的な意味合いを持つものではないと認識しております。そして、政火庁も同じ認識であると承知しております。違うじゃん、小田くん。小田くん。もう一回。速記を止めてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。
3:19:19
要は、昭和35年当時の確認書の性質が、昭和35年当時の両者の認識を確認したものであるということであります。もうね、小田くん。何回も聞いていることを答えてよ。守らなくていいと、庁も言っていると言うから話がややこしいわけやんか。そんな事実ないよと言っているわけ。あるのかと聞いているわけやんか。あんなやったらさ、これ大問題よ。守らんでいいという話を、庁が言っているなんて、どこで聞いたん。それを取り消すか。
3:20:03
庁が守らなくていいということは言っていません。言ったから聞いている。いえいえいえ。その確認書の性質について。性質の話じゃないよ。あなたが守らんでいいと言うからやんか。いや、それは言っていないです。あなた言っているやんか。庁も言っていません。守らなくていいとは言っていません。守るんやね。全員取り消すと。要はこの確認書の性質が契約的なものではなくて、当時の両者の認識を確認したものであるということを申し上げております。そんなね、そういうね、なんていうんやね、空論をしゃべったら飽きませんで。庁民に聞いたら怒りまして。どういう警戒でこれをやったか知っている。どういうものに結ばれたか。これはね、実はね、その、やめろなって冗談じゃないや。単にね、庁長が証明したとか応援したとかね、なついしたなんていう話じゃないんですよ。これは。庁と庁民を代表して庁長がやったんですよ。しかも大事なものはね、大事な点はこの確認書がですね、1960年当時、政科庁、庁民ぐるみの弾薬庫反対運動の戦いの中で交わされた、大変重い意味を持つ、そういう確認書なんですよ。確認なんですよ。ね、そんな法的な話とかなんとか言っているのに、ごまかしたらだめですよ。確認書をね、交わし弾薬庫の設置に合意した当時の、政科庁議会の議事録を私は読みました。まあ読んでいないでしょう、男は。後にね、政科庁長を歴任した大崎鉄平庁議はですね、いろいろと申し上げれば、きりが数が限りないが、要するに、以上の問題等を少しでも満たすべく、町頭局は防衛庁側と、朱重な協定を結ばれたと思うが、決して双方とも、その内容を作文に終わらし、また空文化させてはならない、と、町頭防衛庁に最善の努力を要望されているわけです。問題は、結論からして、その確認書を尊重するのか尊重しないのかと聞いているんですよ。申し合わせの時間が経過しておりますので、ご協力願います。
3:22:23
この確認書は、政庫庁と防衛庁が、その政庫庁からの要望と、それに対する回答を確認し、記録したものであり、契約的な意味合いを持つものではないと認識しております。
3:22:42
何回も言っているけれど、それは守らんでいい話じゃないんだと言っているんですよ。要するに、当時のものであり拘束されないと、空文化していいのかということになるじゃないですか。大体、私はそんなにええかげんな話をしていたら飽きません。確認したのは守らなければいけないということを言っているんですよ、私は。小田君のところは守らないと言っているのかと聞いているわけです。そして守らないと言っているから、話がややこしくなっているんじゃないですか。しかも、町もそう言っているんだと、そう言うから話がややこしいんです。合わないことを言っても飽きません。最後に一言言いますよ。私は、こうした応募活転を通定するのが、現在始まっている地方自治法の改悪案だと。これは、国民の安全に重大な影響を及ぼすと政府が判断した場合、個別の法律に規定がなくても、自治体に対して支持ができる仕組みを盛り込むものであります。一方で、今、町と町民と交わした約束を保護にして、一方じゃ、市事件で地方自治、住民自治を否定すると。本来、国と地方は憲法上、対等平等であるべきです。今回明らかになったように、対等平等であるべき地方自治、住民自治を国が一方的に否定すると。こうした応募を買っては許さないと。確認書というのは、重大な意味があって、町民と、そして防衛省を含めて確認した内容だと。実行されないからならないということを、最後に申し上げて終わります。
3:24:13
これにて、各県に対する質疑は終局いたしました。これより、各県に対する討論に入ります。討論の申出がありますので、順次、これを許します。
3:24:29
立憲民主党の鈴木陽介です。会派を代表して、日独アクセについて反対討論を行います。急速に変化する厳しい安全保障環境において、自由・民主主義・人権及び法の支配という基本的価値観を共有し、G7等において国際社会の問題に強調して取り組むドイツとの関係を促進することの意義は認められます。その観点から、日独間で緊密な関係を築き、人道支援や災害支援等における活動のみならず、安全保障上の協力を促進していくこと自体は歓迎するべきことです。一方で、本協定自体は決裁手続の円滑化を図るものであるものの、政府は解釈上も運用上も、本協定に適応対象として明記されているそれぞれの国の法令により、物品又は益務の提供が認められるその他の活動に関して、損利つき自体を想定した訓練などを行うことは除外されないとしており、この間の政府とのやりとりにおいても、損利つき自体における物品益務の提供が行われないとの答弁は得られず、反対せざるを得ないと判断をいたしました。
3:25:54
私は日本共産党を代表して、日本独立物品益務総合提供協定、日独悪差に反対の立場から討論を行います。本協定は2015年の安保法制の成立により、可能となった自衛隊から他国軍への物品益務の提供について定めるもので、平時の共同訓練から集団的自衛権行使を可能とする損利つき自体に至るまで、あらゆる場面で自衛隊と同一軍が、相互に兵隊支援を行えるようにするものです。こうした武力行使と一体不可分の活動が、憲法9条に反することは明確です。また、本協定では弾薬等の物品益務について、提供国の事前同意があれば、受領国が第三国の部隊等に移転することを認めているのも重大です。防衛省は、第三国の部隊への移転が想定されるケースとして、災害対処活動を挙げていますが、この活動は一般に日本で行う災害派遣と異なり、有事での作戦行動を含むもので、近年の他国軍との共同訓練もそのことを想定したものとなっています。安保三文書は、自由で開かれたインド太平洋構想の下、アクサの整備推進を日米同盟を基軸とした同志国との連携強化を深める上で重視しており、本協定もドイツとの軍事協力を制度面で強化するための基盤となると位置づけています。ドイツは、2020年に策定したインド太平洋ガイドラインで、同地域でのプレゼンスの強化を表明し、それ以後、自衛隊との共同訓練にフリゲート艦バイエルンや戦闘機ユーロファイター2000、2000を派遣するなど、日本との軍事協力を強めています。本協定の締結は、こうした一族両国の軍事活動を一層加速させることは明らかです。以上を指摘し、本協定に対する反対討論とします。これにて、討論は終局いたしました。これより採決に入ります。まず、日本国の自衛隊とドイツ連邦共和国の軍隊との間における物品または駅務の相互の提供に関する日本国政府とドイツ連邦共和国政府との間の協定の締結について、承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本件は承認すべきものと決しました。次に航空 業務に関する日本国政府とクロアチア共和国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立相因。よって本件は承認すべきものと決しました。次に社会保障に関する日本国とオーストリア共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立相因。よって本件は承認すべきものと決しました。次に刑事に関する、共助に関する日本国とブラジル連邦共和国との間の条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立相因。よって本件は承認すべきものと決しました。お諮りいたします。ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか。異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は広報をもって お知らせすることとし本日はこれにて散会いたします。