19:50
おはようございます。これより会議を開きます。内閣提出事業性融資の推進等に関する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日参考人として、日本銀行総裁上田和夫君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、金融庁企画市場局長伊藤英樹君、監督局長伊藤優孝君、総務省大臣官房審議官鈴木清くんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
20:35
自由民主党の小田原清であります。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。法案審査の前で恐縮なんですけれども、総裁のお時間を勘案させていただきまして、一つお伺いをしたいことがございます。今年の7月になりましょうか、日本銀行権が更新をされます。1万円札には渋沢栄一沖名が登場するということであろうと思います。
21:04
渋沢栄一沖名の5代目の子孫、渋沢健さん。
21:11
随分な有名人になられていますけれども、お配りをいたしました資料の2枚目。一昨年でありますけれども、政府の第10回の新しい資本主義実現 会議の委員としてコメントをされています。そのコメントの中に、当時は倉田総裁でありましたから、金融緩和を大胆にしていく、その継続の真っ最中でありましたから、深く取り上げられないというと不謹慎ですけれども、聞き置かれたというコメントになっていると思いますが、日銀が持っているETFについて、いつまでも持っているわけではないだろう、騒々りながら、今すでに80兆円ぐらいの時間になっているはずでありますので、そう簡単には株式市場に影響を及ぼさない格好で売るというのは難しいであろう。したがって、出どころは別の方の発案なんですけれども、お互い意気投合してコメントを出されていると、ご本人から伺っています。スキームをご提案されています。それは日銀が、母家で政府のつくる、いわば長期成長基金というようなものをつくり、それにETFを移管する。で、変動金利付きの永久債を政府から受け取る。これは直接日銀というわけにもいけませんから、現実的には民間の金融機関を経由してということになろうと思いますけれども、日銀の対象票にはETFから永久債に置き換わるという取引であります。基金はこれもカストディアン等を通じてETFを株の現物化をして、配当金の半分を永久債の利払いの準備にし、また残りの半分を成長資金、研究開発機関や大学に拠出する。こうやって新しい明るい未来をつくっていく財源にしようじゃないかというのが提案の骨子でありました。面白い提案でありますし、また新総裁になられて金融政策の正常化に舵を切られているということでありますので、一向に値する。すぐにできるとは私も思いませんけれども、一向に値すると思います。そこでちょっと気になるのは、日銀を持っている国債は持ち切りが前提ですから、自家評価をせず、母課で評価をいたします。しかしながら、ETFを元々は現物が株でありますし、価格変動をし、また持ち切りという世界でもありませんから、これを譲渡遺憾する際に母課で遺憾するということが現実的なのか、ちょっと足られ場ではありますけれども、事務方で結構でございますので、所見をいただ きたいと思います。
24:41
お答えいたします。私ども、ETFの改善につきましては、日本銀行法第43条第1項の規定に基づきまして、支部大臣の認可を受けて行ってきたものでございます。その認可を受けます際に定めた実施要項というものがありまして、そこでは買い入れたETFの処分を行う際には、市場等の実情性を勘案しつつ、適正な対価によるものというふうにしております。したがいまして、処分価格については、自家をベースにすることになるというふうに考えてございます。以上。
25:28
やはりそうであろうというふうに思います。提案をしていただいた方は、もともとは、アセットマネジメントのストラテジストの方でありました。また、渋沢さんもファンドマネジャーではありますけれども、こういった商品をつくり上げる、業界ではストラクチャリングというような言い方をいたしますが、ストラクチャリングの経験がないということは、ご本人たちも認めていて、もし将来、こういったスキンも考えていただけるのであれば、専門家の意見を大いに取り入れたいというお話でありました。ただ、自家で譲り渡すと、原則は、これは政治の力が必要だと思いますけれども、政府が日銀が享受するETFの含み益、多分40兆円ぐらいになると思いますが、その分の含み損を覚悟の上で、長期成長基金のようなものをつくるんだ、という立法措置が必要になろうかと思います。でも、それは2つの事象の問題のトレードオフ、どっちかを選ばなきゃいけないということでもあります。それは、当時は市場に潤沢な資金を供給するのが、一番大事なことなんだ、ということであったから、ETFを買い入れたというふうに思いますが、金融政策の正常化が進み、国債の買い入れを鈍化する、もしくは売却していく、ということになると、日銀の対借対象表に占めるETFの比率がどんどん上がっていきます。これは、さすがに金融政策の正常化をするというのであれば、手をつける順番は考えなければいけないということになろうと思いますし、黒田総裁が就任される前の、日銀による株式の売却のペースを、仮に同じペースで売ったとして、市場に影響を与えないように、そうすると、210年かかる計算になってしまいます。なので、原則は市場に悪影響を及ぼさないように、上手に売っていくということしか、お答えは今は出ないと思いますけれども、そう簡単には売れない。いつかは何か抜本的な対策を打たなければいけない。同時に、配当利回りと、今のところその現案というのは、受け取る配当の半分が研究開発に行き、半分は利払い変動の予備のお金にしとくということですが、その配当利回りが、実際の国際の利払いの金利よりも、足りなくなるかもしれないというリスクもあり、そんな莫大な金額の金利スワップのカウンターパートというのは、現実的な世の中にまあいません。そうすると、その金利のリスクコントロールも同時に、政府はしなければいけないし、福美村からスタートするということに対して、国民に理解を求めなければならない、ということになろうかと思います。ただ、日銀にしては、永久債の金利が入ってきますし、悪い取引ではなかろうと思います。さて、この項目最後に、金融政策正常化の筋道の一環として、また、日本銀行の対借対象票の健全性に責任を持つ日銀の総裁として、上田総裁に、このETFの今後の取扱いについて、御所見があれば頂戴したいと思います。
29:38
私ども保有するETFの処分でございますが、すぐに行うというふうには、今のところ考えておりません。処分を含めまして、今後の取扱いについて、少し時間をかけて検討する必要があるというふうに思っております。以上。
29:59
ありがとうございます。上田総裁どうか、御体制いただいて結構であります。ありがとうございました。上田総裁どうぞ、御体制ください。委員長続けて。
30:10
それでは、法案に関する質問をさせていただきたいと思います。事業生融資の推進等に関する法律案でありますが、私自身は大歓迎。もう今から38年前になりますが、富士銀行の江戸川橋支店に入港したとき、やはり私の直接の取引先ではありませんけれども、取引先が資金繰りに詰まって、余儀にげをされた事案がありました。誰だって余儀にげしたくて余儀にげしたわけではありませんし、その担当者はそれから1ヶ月ぐらい、もう本当に大変なご苦労をされて、資金回収の手当をしたり、損金処理の手当をしたりということでありました。そういったことは、世の中からなくなってほしいと思う気持ちは、おそらく皆同じでありましょう。ただ、当時から代表取締役の個人保障をもらわなくても、また、お住まいの不動産を担保に取らなくても、できる融資はありました。僕たちが当時、融資の基本として、一番初めに手をつけるのは手形の割引、それから運転資金ですね。売掛金と在庫の金額を足して、買い掛金の金額をさっぴいた、その金額までは無担保で貸してもいいだろう、という色波を学びました。ただ、それは企業価値というよりは、割引手形というのは、手形小切手法上、裏書人に順次、不払いが起こったときに訴求ができるから、その別のルールを縦に貸してもよかろう、そうしたがって裏書人が信用できそうなところか、というところが手形割引の最大のポイント、基礎の基礎でありました。同時に、当時はバブルの前夜であったこともあって、手形を持っているということは、売上があったということでありますから、その売上金を銀行に差し上げたとしても、金料をさっぴかれたとしても、まだ旨味がある、そのままの商売 の利座屋の幅が大きかった時代だからこそ、手形の割引ができた。今は約束手形そのものが消滅しますから、そういうことにはならないわけですけれども、いずれにせよ、手形割引も運転資金も、キャッシュフローであって、企業価値とは関係ないところでありました。ここ、一歩目の伏跡なのであります。それから2年後、6年前、私は富士銀行の当時ワールドトレードセンターにあったニューヨーク支店に赴任になりました。1989年の1月ですけれども、そのとき、金融界の一番大きな話題は、KKRによるRJRナビスコの買収でありました。そのつなぎ資金に、日本の銀行当時は大手21個と言っていたころでありますが、それぞれ数百億円ずつ融資をするという事案が、一番ホットな話題で、事務方の案件に関係ない先輩方も、LBOとは何ぞやっていうことを語れないとかっこ悪いみたいな雰囲気があるころでありました。リザやは250ベーシスポイント、ものすごく旨味のある貸し出しでありましたが、その買収したお金の返済資金は何なんですかって、アメリカ人の課長代理に聞いたら、彼女は「They issue bonds」と言ったんですね。債券を発行して返すんだ。要するに、今4号になりましたけど、ジャンク債をSPCが発行して、それで日本の銀行につなぎ資金を返す。これまた、当時入社2年目3年目の若手行為でありました。融資の基本で、やっちゃいけない3つのことのうちの1つが、他から借金して貸し金を返済する。そういう客には貸してはいけませんというふうに習いました。それがエリントたちが集まる国際金融の一番最高、不人婦の中では最高峰の入浴支店が扱う花形案件が、債券発行して借金を返すということにも大変驚きました。当然、ノンリコースローン、担保はありません。私は不動産金融の係に回されました。隣にプロジェクトファイナンスの係がありました。2つともノンリコース、担保は取りません。しかし両方とも企業価値を計算したというよりは、キャッシュフローを計算して返済能力がある、というようなことをしていました。まだまだ商業銀行という言い方が正しいかどうかは別として、銀行法上の銀行が企業価値を算定して、それに基づいて、担保価値を設定して、その範囲内でお金を貸す、という世界はありませんでした。今般、よくメキキメキキというふうにおっしゃいますけれども、企業価値を算定して、その範囲内で担保を設定するということです。大関係でありますが、果たしてそんなことができる人がいるのかどうか。僕は前職でちょっと職業をお伺いをして、MAのアドバイザーをやったり、IPOをしたり、政府の持っている民営化の案件の引受けをしたりという仕事をして、そのときは確かに企業価値は算定しました。しかし、現実の銀行の視点や営業部の取引先の中で、例えばディスカウントキャッシュフローを計算する、モデルをつくるのはそんなに難しくありませんが、これから8年間、一律で7%売上が成長する、なんていう、きれいな会社が世の中にあるか。また、そういったモデルを回したとして、反抗を推す課長さんや有志担当の役員は、それを信じるかどうか。さらには、例えばディスカウントキャッシュフローを回したとしても、その割引率が、大体リスクフリーレートで国債にするわけですが、1%を切っているような割引率で割引を返すと、ほんのちょっとだけ割引率を変更すると、価値がバーンと上がったり、ダーンと下がったりします。したがって、割引率の恣意性みたいなものを、多分、担当者と上司が対立する現場が、あちこちで出ると思います。ことほど左様に、企業価値を有志する側が算定するというのは、実はあんまりインセンティブというか、よっぽど利座屋を稼げる案件でもない限りは、難しいんじゃないか、そんなことをして、銀行は何の得があるんだ、という話にはなりやしないか、ということが疑問なのでありま すが、これもまた事務方で結構でありますので、そういう企業価値を算定する人材が、どこにどれだけいるという前提なのか、教えてください。
38:18
お答え申し上げます。金融庁におきましては、約20年前より、金融機関に対しまして、不動産担保や経営者保障に過度に依存するのではなく、事業者の実態や将来性を評価して有志を行うことを、金融機関に促す様々な取組を進めてきております。事業者の実態等に着目した有志につきましては、先生おっしゃるとおり、なかなか難しい面もあり、その浸透については道の半ばというふうに考えてございまして、その人材育成確保が大きな課題となっているとは認識してございます。これまで金融庁で、例えば2019年12月に監督指針を改正いたしまして、金融機関に対しまして人事ローテーションの確保を求めないこととしておりまして、これにより金融機関の有志担当者が、子伽藤企業との間で、中長期的に渡る関係を構築し、子伽藤企業の事業への理解を深める取組を行うことは可能となってございます。今般の法案では、まさに有志担当者などにおきまして、事業を適切に評価するノウハウが需要となってくるわけですけれども、こうしたことは、現在の金融機関に備わっていないんじゃないかということですけれども、そうしたことにも対応する観点から、金融機関事業者に対して専門的な知見の提供等を行う、新機関の認定制度の創出も盛り込んでございます。金融庁にいたしましては、金融機関がそれぞれの実現に応じて、必要な人材育成等に取り組むよう促すとともに、これを支援してまいりたいというふうに考えております。
39:56
大いに励ましたいと思います。しかしながら直感は、そういう人材育成ができて、企業価値算定に長けた人が出てきたとすると、多分その仕事をやめて、自分でお金を集めて、投資する人になるんじゃないかと思います。前回、間淵参考人に、市内委員が少し疑問を呈したやりとりがありました。私も実は全く同感でありまして、MAをするときは、相手の会社が欲しいから、ただでくれとは言わないわけです。買い手はできるだけ安く買おうとするし、売り手のアドバイザーはできるだけ高く売ろうとするから、企業価値の算定のやりとりが生まれ、取引が成立するわけですけれども、融資をする人は、あんまりそういうインセンティブはありません。買う人は、買った新しい会社が金を稼ぐから欲しいわけで、融資をする人は、そこがつぶれなくて金利を払ってくるという、かすかなうまみのために、こういった努力や才能を磨くということになります。うまくいくといいなとしか言いようがないんですけれども、同時 に、スタートアップの会社が特にメリットがあるということが書いてありました。スタートアップと一括りにすることはできなくて、よく言う三段階、悪魔の川、これは研究開発がいつになったら結果が出るか、なんとか細胞じゃないけど、これはメキキというより度胸ですよね。二つ目がデスバレーと言われる、本当に製品化ができるか、本当に量産体制が整えられるか、事業にできるか。今言った二つだけでも、メキキの能力とか専門性って全然違うはず。三つ目のダーウィンの海と言われている、本当にそれが世の中の人、みんなが使って市場ができて、かつ真似するやつがいっぱい出てくるのに、市場のシェアのトップが取れるかというような、そういったリスクを読み切ってお金を貸せる人なんていうのが本当にいるのか。エンジェル投資家って人は多少吸っても買わないから、大化けする人に期待をして投資をするわけで、これは本当に有志になじむのか、やってほしいんですよ。やってほしいけど、言うはやすし、行うというか、その人を見つける、明白楽というのはとても難し いと思います。スタートアップはちょっと不謹慎になるのを覚悟して言いますけど、例えば大谷選手が大化けするかどうかというのを、プロ入りのときに見定めるぐらい難しい。あのころテレビを見ていた皆さんも覚えていると思いますけれども、日本のプロ野球で守備打者を何度も取った大御所が、テレビに出るたびに二刀流なんか絶対やめろ、必ず故障して、打者でも投手でも何の記録も残せない選手にしかならないと、3,4年言ってらっしゃいましたかね。今テレビに出てこなくなりましたけれども、それぐらい難しいわけです。それで大谷に、例えばですよ、スタートアップ株式会社大谷に惚れて、その価値が1000億になりますよ、乗務、と言って、その乗務の席に大御所が座っていたら、有志は成り立ちません。そういうもんだと思うべきではないでしょうか。もう一つ、それほど難しい案件で、例えば日本の銀行ってリザイアがだいたいいいときで1%ぐらい、優秀な銀行員がスーパーマンで1つの案件を1ヶ月でやり遂げたとしましょう。で、貸す。ものすごくおいしい金利、リザイア1%抜けたとする。月給が額面100万円の人が1%のリザイアの案件をつくって、本人1人分の給料を稼ぎ出すには、12億円の貸し出しがつくり上げられなければいけない。さて、事業継承、シャッター商店街にしたらいけないというような、ショッピングモールに負けない、小売店にするんだというようなところに、本当にこういった案件が当てはまるのか。事業継承だとか中小企業とおっしゃっておりますけれども、どれぐらいの案件を想定した制度なのか教えてください。
44:39
現在、起きまして、どれぐらいの案件にということは、具体的にお示しすることはなかなか難しい点でございますけれども、先生、おっしゃるとおり、この企業価値担保権の活用場面につきましては、御指摘のようなコスト、リターンといった収益上の課題もあるというふうには認識してございます。従いまして、例えば本当に立ち上げ当初のスターアップで、エクイティリスクの方がふさわしいような企業とか、非常にちっちゃめの企業というものについては、なかなか難しい部分もあると。従いまして、法制高等賞は一定の規模の企業から徐々に始まるのではないかというふうに考えてございます。その上で、金融庁といたしましては、金融機関におきます体制整備等の好事例の把握、好評などを行いまして、金融機関における人材育成等によるコストの低減なども通じまして、企業価値担保権を活用できる場面の拡大をしっかりと奏しをしていければというふうに考えてございます。
45:54
あくまでも応援をしております。そういう人材、なかなか難しいと思いますけれども、私も含めて、外資系の投資銀行というのは突然クビになりますし、安定志向の強い優秀な方が育って、そう いったメッキになってくれることを願ってやみません。最後に、ちょっと自節柄ではありませんけれども、一つお聞きしたいというか、申し上げたことがあります。私は東京都民でありますし、東京都選出の国会議員であります。平成21年度から東京都は、今は制度が変わって、地方法人税の見直しの結果でありますけれども、年間1.3兆円、累計9.2兆円とで上げた税収を国に差し上げてきております。地方法人税の税額が東京都一番高いということは事実でありますが、東京都も一自治体であります。東京都は国から用心敬語に、ここ多分40年間ぐらい、国から15億円予算をいただいておりますが、東京都が支えている用心敬語を含めた警察に対する予算というのは、6800億円、下水道は1700億円、消防は2800億円。こういった国を支える消防、上下水道、警察に要する経費だけでも1.1兆円かかっております。これを全部理不尽だとまでは申しませんし、首都機能を果たしているというおかげで、税収が高いという側面もあろうかと思いますけれども、今後の見直しがもしあるとすれば、東京都の個別の事情、貢献度も勘案していただきたいと思いますが、事務方、そして最後に、地方のことではありますけれども、鈴木大臣から御所見があ れば頂戴したいと思います。
48:26
お答えいたします。地方団体が地域の実情に応じた行政サービスを安定的に供給していくためには、その基盤として地方税の充実確保を図るとともに、税源の偏在性が小さく、税収が安定的な地方税体系を構築することが重要でございます。そのため、地方法人課税につきまして、これまで消費税率引上げに伴う地方消費税の充実に合わせ、地方団体間の財政力格差が拡大しないよう、法人住民税の一部を地方法人税として国税化し、国税減支とするほか、経済社会構造の変化等に伴って大都市部に税収が集中する構造的な課題に対処するため、特別法人事業税、常用税制度を創設するなどの見直しを行ってまいりました。今後の地方税体系の在り方につきましては、昨年6月の骨太の方針や令和6年度与党税制改正大綱において、行政サービスの地域間格差が過度に生じないよう、地方公共団体間の税収の偏在状況や財政力格差の調 整状況等を踏まえつつ、税源の偏在性が小さく、税収が安定的な地方税体系の構築に向けて取り組むとされていることから、総務省といたしましても、この方向性に沿って、引き続き偏在性の小さい地方税体系の構築に向けて取り組んでまいります。
49:53
ただいま、総務省からの答弁とほとんど同じことになってしまいますので、今の仕組みは申し上げませんけれども、このことにつきましては、令和6年度の与党税制大綱におきまして、地方法人課税について、今お話がございましたが、地方団体間の税収の偏在状況や財政力格差の調整状況等を踏まえつつ、税源の偏在性が小さく、税収が安定的な地方税体系の構築に取り組むとされております。地方法人税につきましても、こうした考え方も踏まえながら、引き続き適切に検討がなされることが重要であると考えております。
50:46
これにて、小田原君の質疑は終了いたしました。
50:58
立憲民主党の小山信寛です。私は2週間前に財務金融委員に就任させていただきましたが、今日はこのように質問の機会を与えていただきまして、2011年以来の財務金融委員会での質問となりますけれども、機会を与えていただきまして、議事の皆様、委員の皆様、ありがとうございます。では早速、質問させていただきたいと思いますが、よくこの財務金融委員会の中でも、これまで「めきき」という言葉が何回か使われて、また聞かれてまいりました。この「めきき」という言葉について、まさにこの言葉の定義、あるいはどういう意味合いで金融庁は認識し、どういう意味で使っているんでしょうか。
51:43
「めきき」という言葉につきまして、本委員会での質疑では、おおむね事業者の事業の実態や成長可能性等を的確に把握、評価することを指して答弁をいたしております。この「めきき」のために必要な能力、すなわち「めきき力」は、金融庁としては、各金融機関の金融仲介機能の源泉と位置づけておりまして、企業価値担保権の活用に向けましても、それぞれの実情に即して、各金融機関において継続的な人材育成等を通じて養うべき重要な能力であると考えております。
52:25
確かに決してその「めきき」という言葉の中で、今大臣がおっしゃったことは、決して外れているわけではないと思うんですけど、でも私は中心的なことが、ちょっと私は違和感を感じるんですね。一番大事なことは、金融機関にとっては、他の方々はともかく、金融機関の職員にとっては、銀行員にとっては、貸した金が返ってくるかどうか、小感覚実践を見抜く力というのが、「めきき力」の一番の目的になるんじゃないだろうか。そのために担保を取ったり、あるいは事業の将来性を見たり、企業の評価をするわけでありまして、貸した金が返ってくるかどうか、極端に言えば、企業の業況が悪くても、貸した金が必ず返ってくるだろう、という見込みが立つ場合、これは例えば、企業のどういう資金使途、あるいは資金使途で、どういった性質のお金であるか、ということがわかれば、これは貸したって私はいいと思うんですね。そういうところが、少し私は今回ぼやけているんじゃないか、ということを思うんです。それと、本当はもうちょっといろいろやりとりさせていただきたいんですけれども、今回のこの法案の目的というのは、事業性融資の推進ということが目的ですね。ではなぜ事業性融資というものが伸び悩んでいるのか、担保の範囲内でしか融資が実行されないんじゃないかと、こういうご懸念があるんじゃないかと思うんですけれども、ちなみに鈴木大臣は、この共同組合金融、今、資金とか農協とか漁協さんとか、まさに水産共同組合法は、鈴木前校元総理が作られた法律ですけれども、どのようにこの共同組合金融が生まれたのかということをご存知でしょうか。これはですね、実はよく農協が金融事業ばっかりやっていると批判する人がいますけれども、実は農協の前身である、戦前の産業組合、これはドイツのライファイゼン共同組合に源流がありま して、この法律を日本でも施行したものだと。この生産者共同組合であるライファイゼン共同組合は、どうしてこの設立されたのか。実は当時の貧しい農家は、担保がない。銀行から借りることができないわけですね。そこで、小売菓子から借りてしまうと金利が高くて、結局せっかく利益があっても小売菓子に取られてしまう。あるいは、わずかながらでも担保を出せば、担保券実行されてしまう。そういうことで全然この生産者が豊かになっていけないということで、実は自分たちで貯金をして、その貯金を資金が必要な人に、必要な人で融資をする。こういう相互金融というものが始まったわけで、実は担保を提供したとしても、無担保部分の多い。あるいは無担保でも必要な人に、資金を貸し出すというのが、この共同組合金融の元々の源流、原点なんですね。実際そのことを、その姿勢に忠実であれば、担保がなくても、償還確実性があれば、貸し出しができるんですね。私自身 も、金融検査マニュアル前世の時代に、業況の良くない取引先に対して、無担保部分の融資を実行した経験がございます。あるいは、まさにこの資産消耗の時に、我々議員も貯金と預金というのを分けて書きますけれども、やはりここが違うんですね。どう違うかというと、預金というのは資金運用としての、資産運用としての預けるお金。貯金というのは何かあったときのために、自分で貯めとく、備行貯金と言われますけれども、ここは今ほとんど金利は変わりませんけれども、全く目的というか、もともとの意味合いが違うわけですね。こういう中で、個別のケースはともかく、資金さんは地金さんなんかに比べて、地方においては中小企業さんの業況が悪くても、あんまり引き上げたりしないということが、個別のケースはともかく、一般的には聞かれております。まさに、こういった資金さんというか、共同組合企業に残っている姿勢をもっと横展開していくことが、私は事業生融資にとって、推進にとって、最も今、失ることになるんじゃないだろうか。こういう話をすると、新金さんというのは金額が少なくて、地金さんのほうが金額が多いから、だからそれは違うんだと言われるかもしれませんけれども、あんまり個別名を出すべきじゃないんですが、私が勤めていた農林中金でも、こういった融資姿勢は残っておりまして、地金さんよりも多分資金量は多いでしょうから、ぜひ、ここは金額の問題ではない。それともう一つここで申し上げたいのは、ライファイゼン共同組合のあるドイツ、クレディアングリコードのあるフランス、企業価値担保の制度はありません。ドイツ、フランスはないんですね。来年は国際共同組合年ですけど、まさにこのような総合金融の融資姿勢こそ、横展開する、参考にしていくということが、僕は必要だと思っております。企業価値担保について、ちょっと伺っていきたいんですが、この企業価値が低下する事態というのも、やっぱりあり得ると思うんですね。上場企業でも、紛失決算、こういう企業の信頼を損なう事態なんかも発生しております。そういった事態を予測もすれば、金融機関は、こういった企業価値担保の実質的保全額について、掛け目を用いて割引くと考えられます。その掛け目はどのぐらいになると、金融庁は個別によって違うかもしれませんけれども、大体どのぐらい掛け目を掛けるんだろうかと、予想しているでしょうか。あるいは金融機関が金融価値担保を、どのぐらいの期間で洗い替えをすることが望ましいと考えていますでしょうか。
58:04
お答え申し上げます。金融庁におきましては、金融機関に対して、不動産、担保等に過度に導入するのではなく、事業者の実態や将来性を評価して、融資を行うことを促すため、令和元年12月に金融検査マニュアルを配置しておりまして、担保価値の評価やそれによる保全額を算定するため、掛け目をどのように活用するかについては、各金融機関の経営判断を尊重することとしてございます。また、担保価値評価の洗い替えにつきましては、各金融機関における融資管理の中で、どのような頻度で行うかが決められるものと承知してございます。最も企業価値、担保権は、担保価値が企業価値と連動することから、金融機関は事業者の事業の状況について、通常の融資よりも深度あるモニタリングを行うことが望ましいと考えてございます。こうした融資管理の一環として、担保価値の洗い替えが検討実施されていくものというふうに考えてございます。いずれにいたしましても 、そうしたことから、一律の、いわゆる賭け目の目線というのをこの場で申し上げることは控えたいというふうに考えてございますが、いずれにせよ、企業価値担保権の適切な活用を含め、事業者融資を推進していくためには、金融機関において融資担当者が、こうした企業価値の評価を適切に行うことができる能力を向上させる方策ですとか、そのための体制整備を行っていくことが重要であるというふうに考えてございまして、金融庁としては、こうした取組をしっかりと後押ししてまいりたいというふうに考えております。
59:58
いろいろ、この金融庁の方々とお話ししてますと、バブルの時代までは、どんどん融資積極姿勢であったと。その後、不良債権処理から、金融検査マニュアルで、金融機関の融資の状況がどうなっているかということをかなり管理するようになった。今度は、今度は行き過ぎて、担保がなければ課さないというような状況になってきて、今度はまた積極的に融資していく。課ことは全く一緒というわけではないですけれども、どうもあっちに行ったり、こっちに行ったりしているところがあるような気がしまして、逆にこの後、既に金融検査マニュアルについて議員が提出された頃から、また、不祥事案も既にいくつか起きていますけれども、また逆に、非常に曖昧、あやふやなところもある。評価する金融機関の担当者によって、価値が大きく変わってくる可能性もあるかもしれない。そういう中で、また今度は、逆に不良債権だとか不祥事案が出てこないようにもしていかなければ、そういったことからしますと、私はもう少し具体的なものが決まってから、本来法案審査を出すべきではないだろうか。あるいは、金融庁が金融機関の企 業価値担保による保全状況をどう見るのかという指針というのも、まだこれから考えるというようなことが、ちょっと多いのではないかなというふうにも感じております。次に、スタートアップ企業に対して金融機関が企業価値担保を設定した場合、とりわけ企業価値担保を提供しないと有刺できないなどの要請をした場合に、他の金融機関は担保を取得しづらくなって、結局その企業さん、他方から借りづらくなるんじゃないか。メインバンクというよりも、オンリーメインバンク化する可能性があるんじゃないだろうか。そういうような金融機関の企業に対する関係性がより強い立場になるようなことが、もう想定されるんですけれども、これについての金融庁の認識を伺いたいと思います。
1:02:07
お答えいたします。今般の法案に盛り込まれています、企業価値担保権につきましては、成長が見込まれるスタートアップ企業が、追加の資金調達を行う場合などに、事業者の資金調達ニーズを妨げないように、債務者がいつでも極度額を設定でき、また担保権で保全される貸付金額を確定できることといたしております。またこれによって、他の金融機関からの借り入れに重当することができる担保価値を残しておくということができ、債務者が希望すれば、他の金融機関からの融資も受けやすくする枠組みとするといった工夫をしております。他方、委員御指摘のとおり、金融機関による企業に対する支配性の点に関しましては、例えば企業価値担保権が設定されている場合に限らず、顧客企業に対しまして金融機関が取引上の優越的地位を不当に利用し、取引の条件または実施について不利益を与えるような行為は、銀行法令等において禁止されております。金融庁といたしましては、金融価値担保権を活用する金融機関が、こうした法令等を遵守しつつ、制度趣旨を踏まえて、事業者の状況に応じた経営改善支援等を適切に行っていくよう、しっかりとモニタリングを行ってまいりたいと考えております。
1:03:30
極度額設定権とか元本確定請求をする段階というのは、多分メインバンクと借り手企業との信頼関係が崩れたときだと、これは金融庁さんもそのように認識されていらっしゃると思います。これはそういう信頼関係が崩れたときに、避難的に行うわけですけれども、それはこの法改正の趣旨とは異なる、搬送型支援とかメインによる関係性の強化と矛盾するような状況に至った時代ではないかと思いますし、相当それは多分、気まずい状況になっていると思うんですね。そうならないように、搬送支援を行っていくということでございますけれども、常にメインバンクと企業の経営方針が一致するというわけではないと思うんですね。あるいは、企業価値担保があるから、メインバンクがメインの務めを常に果たすということもないと思います。まあ、大概はそうなってほしいと思います。そうなると思いますけれども、メインだってですね、手を引くことだってあるかもしれない。最初から多項との取引の余地のある現在までのやり方のほうが、もちろん今回選択肢を一つ増やすということなんで、今までのやり方ができなくなるわけではないんですけれども、私は今までのやり方のほうが、本来中長期的にやっぱり望ましい選択肢もある。多項からも仮入れがまだできやすい。だけども、こういう制度ができると、確かに選択肢の一つかもしれないけれども、企業価値担保を提供しないと、金融機関は貸さないよというようなケースが最初から出てきた場合に、だんだん日本の金融取引の慣行というものが、企業価値担保、英米系のこういうやり方に変わっていって、日本の金融自体の慣行というものが変わっていってしまうんじゃないだろうか。そういう長期的に考えたときに、本当にこれはプラスかどうかというのは、私は少し疑問に思っているところがございます。それと、もう一点伺いたいんですが、メインバンクといえども、今申し上げたとおり、融資債が業況悪化の際に、逃げてはいけないという法律はないんですね。伴走型支援を放棄するリスクについて、金融庁はどのように考えておりますでしょうか。
1:05:31
メインバンクか非メインバンクにかかわらず、地域金融機関には地域経済を支える要として、地域企業の経営課題を的確に把握をし、適切な支援を提供することで、地域経済の成長に貢献していくことが求められていると考えております。地域金融機関にとって、こうした支援を行うことは、顧客基盤の強化や地域経済の成長を通して、自身の持続可能なビジネスモデルの構築にもつながるものであり、地域金融機関自身にとっても、継続的に支援をすることには価値があると考えております。こうした考え方の下、金融庁といたしまして は、これまでも顧客企業に対するコンサルティング機能の発揮の重要性について、監督指針に明記をして、地域金融機関に支援体制の充実等を促してきたところでありまして、引き続き、事業者の実情に応じた適切な支援が行われますように、地域金融機関の取組をしっかりと促していきたいと考えております。
1:06:44
時間が来たので、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、確かに一般的には、今大臣がおっしゃった通りで、それが望ましいと思っておりますけれども、まさに、重点問題のときには、メインバンクがメインとしての責任を負わせるというようなことがなく、貸し手責任、しかもこの貸し手責任、レンダーライアビリティ、この委員も局解をして、当時の大倉省は、貸し出し金額に応じた配分ということにして、ここから重点問題というのが起こったわけですね。まさに、このメインバンク制の崩壊というものを後押ししたのが、当時の大倉省の金融行政であったということも、ぜひ私はそのことも振り返っていただきながら、今、大臣のおっしゃったような、バンソン型支援ができる事業性金融が推進されていきますように、金融指導を行っていただきたいと思います。以上で終わります。
1:07:34
これにて小山君の質疑は終了いたしました。
1:07:45
立憲民主党の櫻井修です。先週に続きまして質問させていただきます。もう時間も短いものですから、早速質問に入らせていただきます。先週に引き続いての質問ですので、先週の積み残しのことについて、いくつかお尋ねをいたします。まず、担保権実行時の労働組合とのコミュニケーションについて、これは89条に関連するところでございますが、大臣にお尋ねをいたします。やはりできるだけ早い段階で、丁寧な協議が重要と考えますが、いかがでしょうか。厚生労働省の事業条都等指針に示された留意事項では、事前の協議について、事前条都に関する全体の状況、消経予定労働者が勤務することとなる譲り受け会社等の外企及び労働条件等について、十分に説明し、承諾金に向けた協議を行うことが適当であること、というふうに書いてございます。本法案で創設される担保権についても、同様の内容をガイドライン等で示すことを提案申し上げますが、大臣いかがでしょうか。加えて、担保権実行前の労使協議の実効性を高める観点から、担保権者が実行手続き開始決定の申立てを行う際の書式に、労働組合との協議状況を項目として盛り込むことを提案申し上げますが、いかがでしょうか。
1:09:16
3点についてお答えをさせていただきたいと思いますが、まず担保権の実行時における労働組合等とできるだけ早い段階で、丁寧な協議が重要であるというお考えの点についてでありますが、それと厚生労働省の事業状と等指針に示された事前の協議に関する注意事項と同様の内容をガイドライン等で示すことのご提案をまとめてお答えをいたしたいと思います。まず実行手続におけます、患罪人と労働組合等の協議のあり方に関しましては、患罪人は労働組合法上の使用者に該当すると解されることから、その権限に関し労働組合からの団体交渉に応じるなど、労働組合法上の義務を遵守する必要があります。そして裁判所の監督の下で、患罪人と労働組合等において適切な協議が行われるものと考えられます。金融庁といたしましても、桜井先生の御指摘のとおり、企業価値担保権の実行手続において、患罪人と労働組合等の間で丁寧な協議が行われることが重要と考えておりまして、御指摘の厚生労働省が公表しております事業上等または合併を行うにあたって、会社等が留意すべき事項に関する指針なども参考にしながら、例えば、患罪人が労働組合等に対して情報提供や協議を行う際に参考となるポイントなど、企業価値担保権の制度趣旨を踏まえた運用に関する考え方について、ガイドライン等の形で公表するといった対応を検討してまいります。それから、担保権が実行手続開始申立てを行う際の書式に、労働組合との協議状況を項目として盛り込むことについて御提案がございました。担保権の実行後も事業の継続を目指すという企業価値担保権の趣旨に鑑みまして、労働者側に対して丁寧に理解を求めていく必要があると考えております。今般の法案では、金融審議会の提言や他の担保法制とのバランスを踏まえまして、企業価値担保権の実行手続の開始前に労働者との協議をすることは義務づけておりませんが、手続開始申立書にどのような記載事項を求めるか等については、法の趣旨等を踏まえ裁判所において適切に検討されるべき事項であると考えているところです。
1:12:13
まずガイドラインで前段の部分については検討いただくということで、ぜひ盛り込んでいただきたいと思います。それから裁判所において適切にということなんですが、一応大臣としてはやはりこれ必要なものだということを、法案審査の中で明らかにしていただければこそ、裁判所もそれが必要だということで、実際実務上盛り込んでもらっていただけると思うので、そこは重要なことだと一言御答弁をお願いいたします。
1:12:47
先ほども答弁させていただきましたが、担保権の実行後も事業の継続を目指すという企業価値担保権の趣旨に鑑みまして、労働者側に対して丁寧に理解を求めていく必要がある。これは重要な点だとそのように認識しております。そのことは明確に申し上げたいと思います。
1:13:06
大臣から重要だという御答弁をいただきましたので、今後裁判実務においてもその点を踏まえた対応をお願いしたいというふうに思います。続きまして、個別財産の管科の場合における要件の追加について、これも157条に関連する項目でございますが、大臣にまとめて質問させていただきます。先週5月10日金曜日の本委員会において、馬場雄貴委員の質問に対して、大臣は今回の法律案では個別財産の管科は例外、関在人が必要であると認める場合に裁判所の許可を得て実施、運用に関する考え方につきましては、法律が成立した後にガイドラインなどの形で明確化した上で公表すると答弁されました。例外である個別財産の管科、これは事業の一部条項も含めてのことですが、個別財産の管科が一般化することを抑止するために、例外の要件を明確にすることを提案申し上げますが、大臣いかがでしょうか。ということで、具体的にちょっと申し上げますと、関在人が裁判所の許可を得るにあたって、個別財産の管科とせざるを得ない理由、労働組合等の協議の状況などを記載事項として義務付けるというのは、いかがでしょうか。ということ、あとまた、関在人によるスポンサー選定について、ワーキンググループの報告書には、事業上との金額の多化のみを問題にするのではなくて、雇用の維持や取引関係の維持、その他、多様な事情を考慮して、最も適切な消費先を選定することが求められるとあります。この趣旨をガイドラインに記載することを提案申し上げますが、いかがでしょうか。まとめて御答弁をお願いいたします。
1:14:51
今般の法案では、管科の方法を定める第157条において、個別管科が例外であることを明確にするために、第1項では事業を解体せず、雇用を維持しつつ、消経することを一般原則として、第2項において、全項の規定にかかわらずと規定をし、個別財産の管科は例外的に、関在人が必要があると認める場合に、裁判所の許可を得て実施する旨が規定をされております。このように、今御審議をいただいております法案では、個別案件に応じた適切な対応を確保しつつも、個別財産の管科が必要な場合に、例外的に認められることを明確に規定していると考えております。また、裁判所において、こうした制度の趣旨を踏まえて、個別財産の管科を許可すべきかを判断されることとなりますが、裁判所が当該判断をするにあたりましては、当該許可の申立書にどのような記載事項を求めるか、などにつきましては、法の趣旨を踏まえて、裁判所において適切に検討されるべき事項だと考えております。さらに、御指摘のとおり、昨年の2月の金融審の報告書では、事業上との金額の多化のみを問題にするのではなくて、雇用の維持や取引関係の維持、その他多様な事情を考慮して、最も適切な証券先を選定することが求められるとの提言をいただいております。こうした金融審の報告書の提言の内容につきましては、法案成立後に御提案がありましたように、ガイドラインなどの形で明確化した上で、公表することを検討しております。
1:16:54
裁判実務において、ということで、裁判所の判断でというお話もございましたけれども、これも今、大臣が御答弁いただいたとおり、事業継続をしっかりと果たしていくための手続きを、裁判実務においても、こちらも果たしていただくように、要望を申し上げます。続きまして、3点目の質問。労働者保護を可能とするカーブアウト部分の確保について、これは8条、それから129条から131条等に関係する部分でございます。これは参考人でいいので、端的にお願いをいたします。カーブアウト部分は、まず、関材人の報酬や労働債券などの財団債券に、優先的に配分された上で、続いて破産債券の順位に従って配分されるという理解でよろしいでしょうか。
1:17:48
お答え申し上げます。今般の法案におきましては、実行手続における労働債券の保護につきまして、例えば給与債券につきましては、実行手続開始前6ヶ月間の給与請求権及び、実行手続後の給与請求権が、供益債券として優先して随時弁裁されるなどの 規定により、保護が図られていると考えてございます。そして仮にこうした規定によっても、弁裁を受けられない場合には、債務者について行われる破産手続等におきまして、弁裁等を受けることとなり、具体的には、御指摘のとおり、カーブアウト額から、まず破産管財の報酬などの財団債券に対して優先的に配分された上で、続きまして破産債券の順位に従って配分されることになります。
1:18:37
一番聞きたかった労働債券も優先的に配分されるのでいいんでしょうね。
1:18:43
労働債券は一般の先取り特権ということで、その順位に従いまして、配当がなされるというふうに考え ています。
1:18:57
そこ大事なんですけど、労働債券優先的に扱われるということはいいんですか。
1:19:04
繰り返しますが、まず実行手続前6ヶ月間の、教育債券にならない労働債券については、一般の先取り特権として優先的に取り扱える債券になるということでございます。
1:19:23
次に移らせていただきます。8条2項1号8において、裁判所が特に必要と認める場合にあっては、カーブアウト部分に金額を追加できることになっていますが、具体的にはどのような場合において、どの程度の水準を想定しているのか、また裁判所で追加できる水準についても、政令等で期待するのでしょうか。この点についてもお願いいたします。
1:19:50
今般の法案では、おっしゃいます通り、不特定負担保債券留保額につきましては、裁判所が生産手続または破産手続の公正な実施に特に必要と認める場合には、政令で定めるところにより、算定した額に裁判所の定める額を加えることとしてございます。また、生産手続または破産手続の公正な実施に特に必要が否かにつきましては、原則的な額を政令で定めることとしている条文の趣旨において考えまして、裁判所において適切に判断されるものと考えておりますが、例えば、政令で定める額では、破産手続に必要な費用が支弁できない場合などが、特に必要と認める場合に典型的に該当するものというふうに考えてございます。なお、生産手続または破産手続の公正な実施に特に必要であるとして、裁判所が定める額は、裁判所において適切に判断されるものと考えてございまして、その水準については、政令等で規定することにはなじまないものというふうに考えてございます。
1:20:55
また、裁判実務に委ねるということになっているのですが、ただ、ちょっと我々が気にしているところは、裁判所が特に必要と見ている場合に金額が追加できるからといって、カーブアウトの水準をあらかじめ低めに設定するということがあってはならないというふうに考えるのですが、この重要な点ですので、大臣、御見解をお願いいたします。
1:21:21
今般の法案におきまして、カーブアウト、すなわち不特定非担保権留保額の水準につきましては、生産手続きまたは発産手続の公正な実施に要すると見込まれる額とされ、具体的な額は、配当可能額に応じ、政令で定めることとしているほか、裁判所が生産手続きまたは発産手続の公正な実施に特に必要と認める場合には、政令で定める額に裁判所が定める額を加えることとされております。政令において定める生産手続きまたは発産手続の公正な実施に要すると見込まれる額につきましては、この規定の趣旨を踏まえると、裁判所が特に必要と認める場合に金額を追加できる規定となっていることを理由にしてカーブアウトの水準をあらかじめ低めに設定をするということは考えておりません。カーブアウトの具体的な金額につきましては、本法の施行までの間に検討してまいりたいと思っております。
1:22:34
大臣からあらかじめ低めに設定することはないという御答弁をいただきましたので、一応ここは確認させていただきました。時間になりましたのでこれで終わりにしますが、いずれにしても法案の中身で結構大事なところが政令とか後で決めますと検討しますということであったり、あと裁判実務に委ねますということでちょっといろいろ、もっとそこを詰めてから法案を出してほしかったなということを今更言ってもしょうがないですけれども、申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。これにて櫻井君の質疑は終了いたしました。
1:23:25
立憲民主党の階猛です。今の櫻井委員とのやりとりの中でちょっと気になったことを確認させていただきたいと思います。櫻井さんの最初の方の質問で、担保権実行の申立書にその直前の労働省側とのやりとりなどを記載するようにしてはどうかというお話があったんですが私が当選手続の実務に携わった経験から申し上げますと当選手続を申立てるかどうか、今回の担保権実行もそれに類するものだと思っていますが申立てる前は、隠密行動なんですよ。絶対の極秘事項で、社内の人にもまず知らせない。経営者と代理人の弁護士との間で、周到に準備してある日突然申立てということをやらないと一般再建者が生じ流知権だといって、在庫商品などを全部持って帰るわけですよ。そうすると企業は立ち入りがなくなる。これが我々の常識なんです。本当にさっき重要なことだとかおっしゃってましたけれども申立ての直前に、従業員とのやりとりをするということが可能なんでしょうか。これ大臣、あるいは参考人でも結構です。そこを明確にお答えください。
1:24:48
お答え申します。企業と雇用者間の コミュニケーションのあり方は様々というふうに考えてございますが、今回の法案では今回の法案では、金融庁可能かと聞いているんだよ。知っているのか。知らないんだったら知らないでいいですよ。知らないで大事だよ。知っているのか。発言がある場合、挙手をお願います。答えてください。実務上可能であるかどうかというのはまさに実務…いやいや、調べて出せるのではないでしょうか。もう一度質問してください。実務上そういうことは可能なのか。それは当然ね、金融庁としてはこの法案を出している以上、そういうことが可能かどうか調べているはずですよ。答えてください、明確に。
1:25:49
伊藤局長、明確に答えをお願います。なかなか難しい局面があると思いますけど、可能な場合はないとは言い切れないものだというふうに考えております。
1:26:05
もう一回明確に答えてくださいよ。今どっちつかずの答弁でしたよ。私は弁護士として、その倒産実務の常識としては、そんなね、緊急事態に外部に情報を漏らすようなことは絶対ないと思っているんですよ。それが今あり得るってことをおっしゃったんですか。あり得るはないだろう。答えてください、明確に。
1:26:40
一般的にはなかなか難しい場合が多かろうと思いますが、手紙義務等を締結して完全に信頼を受けるような場合においては、可能な場合がないとは完全には否定できないというふうに考えております。
1:26:55
今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう。その現場の声を聞いてますか。お答えください。
1:27:09
お答えお願いします。私どもといたしましては、可能な限りのおきまして、現場の声を聞いているかと聞いているんじゃない。現場の声も担当の方でしっかりと聞かせていただいております。
1:27:33
ちゃんと答えてくださいね。その、申し立て直前に労働者側と協議をするということは、実務上可能だということを現場からちゃんと確認して、今お答えになりましたか。それとも今、あなたが私から聞かれたので急遽考えてひねり出した答えなんですか。どちらですか。お答えください。
1:28:03
止めてください。お答えはできますか。はい。お答え願います。
1:28:12
労働組合と使用者が協議するという場合はありるというふうに認識してございます。答えになってない。止めてください。即急止めてください。((( 鳴得になるというふうに聞いているのですが )))市内にもう一度質問を願います。その上で伊藤局長明確に質問にお答えください。手が上がっています。
1:29:02
担保権者が実行手続きを申し立てるということでございますので、担保権者が自ら労働者と協議するということは考えにくいというふうに考えてございます。(( いやだからあなたの意見じゃなくて今の答弁が答えになってないから ))(( ちょっと止めてください ))即急止めてください。現場の意見を聞いたかという点について、では大臣の答えになります。
1:29:43
具体的に項目ごとのことはちょっと私は把握しておりませんけれども、金融審議会におきましては、多くの方々からご意見を聞いておりまして、その中にですね、労働法制でありますとか、 倒産法令の、法制の弁護士の方などの専門家からのご意見を伺っておりまして、こうしたいろいろな立場からのご意見を踏まえて、踏まえて取りまとめられた金融審議会の報告書に基づいて、この法律案の検討を行ってきたところです。
1:30:20
それは分かった上で聞いているんです。ただ今、櫻井さんが伺ったのはですね、あの、肝心なところは、実行手続き前に、経営者と労働者側で、この手続きをするかどうか、協議の場を設けて、そしてそれを申した辞書に書いてほしいということを言ったことに対して、それは重要ですね、ということを大臣がおっしゃったので、本当にそんなことが実務上可能なのか、可能だというのであれば、それは現場の声を聞いた上でそう言っているのか、ということを答えてもらいたかったんです。現場の声を聞いた上で、そういうことが可能だと、可能性はあり得るというふうにおっしゃったんですか。それは伊藤さんお願いします。
1:31:08
あの、その事前協議ということにつきましてはですね、法案に盛り込んでいる事項でもございませんし、その点についてですね、明確に論点を絞ってですね、現場の声を聞いたということは、私の記憶にはございません。
1:31:24
だから甘いと思うんですよ。こんなことはね、東三事務からすると、できるわけがないんですよ。情報管理の観点から。そういうこともちゃんと調べないでですね、国会で重要なことだから、裁判所の判断でやりうるみたいなことを言って、ごまかそうとするから、我々はこうした法案について、拙速に進めるべきではないということを申し上げています。本当にいい加減ですよ、金融庁は。あの、こないだの法案もそうですけど、法案を提出して採決することがありきで、中身を全然詰めていない。いいですか、これ、物件法廷主義という言葉、わかりますか。民法上の大原則ですよ。今回は、企業価値担保権という新しい物件を法律で作るわけだから、取引の安全とかですね、そういうことに配慮しなくちゃいけないわけですよ。にもかかわらず、金融庁が単独で出してる。法制審議会の答申も経ずに出してる。そしてその結果、こんないい加減なずさんな法案になってるわけですよ。なぜ、法制審議会の答申を経なかったのか。これ、大臣からお願いします。
1:32:36
あの、法制審議会への諮問事項につきましては、対象となる法律の性質、検討すべき改正内容等、総合的に関して、法務省において、この判断すると。そのように承知をいたしております。あの、今般の企 業価値担保権につきましては、設定者となる債務者は、株式会社等に限定され、担保権者も新たな信託業の免許を受けた者に限定されるほか、当該担保権者を金融庁が監督するといったように、一般的な担保権とは異なる特徴のある担保権であることから、法制審議会の諮問答申は、経てはおりません。一方で、企業価値担保権につきましては、金融審議会において、計7回にわたり、民事法制の専門家も含めて検討が行われたことに加えまして、法制審議会におきましても、民事基本法制との整合性を確保する観点から、昨年末に2回にわたりまして、企業価値担保権を含む制度の具体的な内容について議論がなされ、その内容について御理解をいただいたと考えております。従いまして、本改正案は、法制審議会の答申を経たものではありません。
1:34:11
今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなので、金融庁がやったといったようなことだったんですけれども、同じように特殊な担保権、企業価値担保権じゃなくて、企業担保権というのはですね、企業担保法というもので定められているわけです。こちらは法制審議会の答申を経ておりまして、今回初めてですね、法制審議会を通さないで、物件である新たな担保権が法案として提出されてきた。私は本来これですね、法務委員会でやるべき話で、こんな重要なことをですね、金融庁の所管でやるべきではないと思ってますよ。内閣としてですね、この法案の策定プロセス、あるいは国会への提出の仕方、審議の仕方、問題あると思いますけど、大臣、その点についてはどうお考えになりますか。
1:35:07
この法案につきましては、私が報告を受けている限りにおきましては、金融審議会において、長きにわたりまして、検討されてきたものでありまして、基本的に個人保障を求めない、そういうような今までの融資勧向の変更でありますとか、スタートアップのように担保をなるものがない方に対して、企業価値そのものを全体を担保として、この資金を融資を受ける新しい選択肢を与える。また、事業証券につきましても、個人保障のために事業証券が進まないという現実もありますので、そういうものに対応するもの等々について、長い間、金融審議会で議論をしたという中で、金融庁が所管をして、法律を取りまとめたという経緯であると理解をしております。
1:36:14
民事法上の大原則である物件法定主義の観点からすると、この立法手続は極めていい加減だと、ずさんだと言わざるを得ません。そして、現場の実務もよくわからないまま法案を提出しているということも、先ほどのやりとりで明らかになりました。まず、そのことを指摘させていただいた上で、我々立憲民主党としては、この間の金融庁法の改正案でも申し上げたとおり、基本的な方向性としては、公益資本主義なんですね。あらゆるステークホルダーにとって、ちゃんとメリットがあるか、あらゆるステークホルダーにとって、不当な不利益が及ばないか、ここを重視しているわけです。その観点からですね、以下では、企業価値担保権付与支に関わる方々のメリットとデメリット、これについてお聞きしていきます。ここから先は、特に指定がない限り、参考人の方からで結構ですので、大臣お聞きになってください。まずですね、債務者のメリット、これまでよりも資金調達は容易になるような話が出てますけれども、確かに選択肢は増えるかもしれませんが、この貸し手である金融機関、これまともなところであればあるほどですね、企業価値担保権を利用すると、実質的にメインバンクとなるわけですね。ということは責任も伴うわけですよ。ですから、余心判断を慎重に行うと思うんです。選択肢は増えるけれども、だからといって資金調達は容易になるわけではないと思うんですが、この点どうでしょうか。
1:37:58
お答え申し上げます。事業者の資金調達はですね、現行制度におきましても様々な手法が存在いたします。一般に事業者は、調達可能な金額などを踏まえて、個々の事案に応じ、適切な方法を選択しているものというふうに承知してございます。他方、依然として、事業者によってはですね、十分な担保がないですとか、そういう状況にあること等によりましてですね、十分な資金供給が行われていないのではないか、との指摘が存在しており、今回の法案による企業立ち担保権の創設は、こうした指摘を踏まえて、資金調達の新たな選択肢を供給するものでございます。従いましてですね、今回の担保権の創出につきましてはですね、こうした事業者に対して、新しい資金調達の選択肢を増やすものとして、メリットがあるものというふうに考えてございます。
1:39:09
質問がですね、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ。今、選択肢が増えるという結論だけおっしゃいましたけど、そこは議論になっていないんです。選択肢が増えたとしてもですね、実際にそれが使われるかどうかは別問題じゃないですか。実際に使うためには、貸し手である金融機関がそれを使うために、ちゃんと体制を整える必要があると思うんですよ。ところが、この体制を整え るということでいうと、これを使うとですね、その貸し手は、もうその企業の全部の価値を担保として抑えるわけですから、他の貸し手がなかなか現れにくくなるということが、この委員会でも再三指摘があったところだと思います。そうなってくるとですね、貸す側も相当の覚悟が求められる。実質的にメインバンクになるという覚悟が求められるわけで、単にお金を貸すだけではなくてですね、メインバンクになるだけの覚悟があるかということまで問われる。そうなってくると、なかなか余信判断は慎重になるんで、いくら選択肢が増えてもですね、実際に貸すところまで行くのは容易ではないんじゃないか、いうことをさっき言いました。さっきから局長ね、私の質問ちゃんと聞いてますか。ちゃんと聞いて答えてください。
1:40:37
先生の質問については、一生懸命聞かせていただいてございますが、その上でですね、現在ですね、必ずしもスタートアップですとか、十分な担保が備えられていない事業者についてですね、実際には融資が難しい場合が多いというふうに承知してござい まして、そういうところに対しましてですね、もちろん先生おっしゃる通りですね、金融機関側のですね、体制整備と様々な課題、今回の審議の中で指摘もされてございますけれども、金融機関がですね、そういった課題を整備することと合わせましてですね、新しい資金供給の道を開くものでありまして、そうした現在の融資勧告の中で、なかなか融資を受けられなかった社員に対する融資機会が増加するということで、明らかにミリットがあるというふうに考えております。
1:41:43
これもやっぱり本当にその現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか怪しいと思ってますけれどもね。次の質問についてです。逆に債務者のデメリットというのもあるのではないかと考えてますが、1ページ目資料をご覧になってください。先ほど小山委員がですね、米型の全資産担保融資に日本も切り替わっていくんじゃないかということをおっしゃってましたけれども、まさにこの米型の全資産担保融資というのはですね、期限の利益喪失条項を幅広く定めてですね、債務者をコントロールする。債務者がもし契約で定めた条項から逸脱するとですね、期限の利益喪失だということで担保権実行できるわけです。そういうことで非常に債務者に対するプレッシャーが高まるわけですね。例えばこれババさんが言ってたことに関係すると思うんですけど、この1ページ目の一番上にキーパーソン条項というのがありまして、所定のキーパーソンを会社組織内の一定の役職に専任辞職するよう求めるということで、もし何らかの事情でそういう人が辞めた場合、その場合は期限の利益喪失事由になっちゃう。これ必ずしもですね、経営者側がコントロールできないということは、この間質疑の中で、ババさんの質疑の中で明らかになったところだと思います。それ以外にもですね、担保目的物の処分、これが契約に反した場合には、期限の利益喪失だとかですね、これ他の債務を負担することまで期限の利益喪失条項になっちゃうわけですよ。まさに他に追加融資を別のところから受けるということ自体制限される。これだと本当に企業価値担保権者の紫三順です。制裁誘達の権を握られちゃうわけですね。他から債務を調達できないわけだ。というようなことで、非常にこの期限の利益喪失条項が拡大することによって、経営の自由度が低下 するというデメリットがあると思っていますが、この点についてはいかがですか。
1:43:56
お答え申し上げます。現在におきましても、期限の利益喪失自由につきましては、契約自由の原則に基づきまして、融資先の事業内容や借入条件などを考慮して、事案に応じて融資契約の中で定められているものというふうに承知してございます。他方、期限の利益喪失自由は、一般に取引先の信用度の著しい失追を理由として、債権の改修を認め得るものと考えられているところ、我が国におきましては、学説上、その内容は無制限に定められるものではなく、債務者の信用の著しい低下を意味しないような自由を定めたとしても、その効果は生じないと考えるべきという解釈が有力だということも承知してございます。金融庁といたしましては、こうしたことも踏まえながら、事業担保権の設定やそれに伴う融資契約により、金融機関が債務者の経営の自由を不当に制限することがないよう、適切にモニタリングしてまいりたいというふうに考えてございます。
1:44:57
確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ期限の利益喪失だということはないと思いますよ。ただ、今回の法案では、貸し手として、一般の金融機関だけではなくて、貸金業者等々、いろんなところが含まれますよね。そういうところは契約の自由だということで、期限の利益喪失自由を幅広く定めてですね、それに基づいて担保権実行する。あとから裁判所がそれは不当だと言っても、一旦信用は失われますよ。そうすると企業は、本来だったら存続できた事業も存続できなくなるかもしれません。そういったリスクについて考えてますか。お答えください。
1:45:48
今回の法制に当たりましては、期限の利益の喪失自由の条項自体は、いろんな形で、現在すでにある担保権についても設定できるものだというふうに考えてございますけれども、そのようなリスクを踏ま えまして、今回担保権者を新たな会社とするというようなことも制度として措置してございまして、そこの監督は金融庁がしっかりと行うことによって、一定程度の弊害の防止についてもしっかりと私どもはフォローできるようにしていきたいというふうに考えてございます。
1:46:49
その新宅会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失自由の発動を阻止する実効性があるのかということなんですが、確認しますけれども、貸してが期限の利益喪失自由をありやなしや判断する、担保権者である新宅会社は、その判断にはブレーキをかけることはできるんですか、制度上。
1:47:19
それは制度上できないというふうに考えますけれども、この新宅につきましてはですね、そうした点も含めて担保設定時に適切な説明が行われることが重要であるということを踏まえましてですね、説明義務等の必要な義務をですね、新宅を行う社員に対して課しているということも措置してございます。
1:47:49
一番肝心なね、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブレーキかけられなければ、その後緩和とかそういうところでですね、適正にやるとか、あるいは配分を適正にやるとかっていっても、後の祭りなんですよ。そのあたりも全然制度として甘い。再建改修をすることにばっかり意識が行っていて、債務者の保護ということは全く考えられてないと思いますよ。我々はあらゆるステークホルダーの利益を考えなくちゃいけないという観点から非常にまずいと思います。それでね、私はウインウイン、再建者と債務者がウインウインの関係になるためには、この伴走型支援がずっと続いていくような、そういう制度設計の方がいいと思ってまして、なるべく再建改修に行かないで伴走型支援を続けていくというためには、2ページ目にあるとおり、株式担保の方がいいのではないか。というのは、この間 参考人質疑でもやりとりしました。井上参考人とやりとりしましたけれども、確かに株式担保は再建改修の局面になったら優先権というのはないわけで、非常に改修の面では劣るわけです。しかしながら、伴走型支援という意味では、株式を担保にとることによって、ちゃんと企業価値をウォッチすることができて、そして最後まで伴走型支援をするインセンティブにもなるんじゃないかと思っております。この点について、なぜ株式担保より事業成長担保の方が伴走型支援という面ですぐれているのかということを教えてください。
1:49:40
伴走型支援として、どちらが優れているかというのは、一概に言えない部分がありますけれども、これは全株式を担保にとるような場合ですけれども、株式担保は不動産担保などと異なりまして、株主が相続等を通じて分散している場合、設定にかかる調整コストが高いということもございます。また仮に株式担保の設定を受けられたといたしましても、重要な事業の廉価売却などの債務者による担保価値の既存公演に対する歯止めが株式の担保権者には ないこと等から、プロジェクトファイナンス等の一部の金融を除き、その理由は限定的であるというふうに承知してございます。他方、企業価値担保権は株式担保と異なりまして、設定は取締役や決議によることとしており、調整コストも比較的小さい。また企業価値担保権の設定を受けられれば、通常の事業活動の範囲外の公演には担保原資産の同意を要することとしているため、重要な事業の廉価売却などの債務者による担保価値の既存公演に対する歯止めが備わっていること等からも、一般的な良し悪し実分にも普及し得るものというふうに考えております。次の質問です。まず、仮定としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに分散していないですよ。普通はオーナー一族だったり、特定少数ですよ。今の株式担保は設定しにくいというのは必ずしもそうではないということと、そこから私は、伴走型支援という面では優れているんじゃないかと言っているわけで、改修の面で優れているとは一言も言っていないのに、改修の面で株式担保より企業価値担保の方が優れていると。これもまた質問をよく聞いていないんですよね。全くずれていますよ。それでね、債務者のデメリットとして、これ企業価値担保権付有資を受けても、すでに他の債権者がいた場合にですね、そちらで経営者保証を提供していれば、経営者保証は外せないんじゃないかと。何を言っているかというと、事業承継の場合に経営者保証があることがネックになると言っているんですが、これ債権者が複数ある場合には、やっぱり企業価値担保権を設定しても、この問題は解消されないんじゃないかと思うんですが、この点いかがですか。
1:52:39
すでにですね、他の経営者保証がある場合ですけれども、先ほどのメインバンクの議論にもありますけれども、そうした既存、債務分を加えて融資を受けることによって、弁債することによって経営者保証を外していくと、他の債権者に係るものですけれども、そういったことも考えられます。また、いずれにしましてもですね、企業価値担保 権の創設は、経営者保証改革プログラムに盛り込まれた施策でありまして、経営者保証に過度に依存せず、事業者の実態や将来性に着目した融資を行う際の、新たな選択肢を提供するものでございまして、これによりですね、一層の経営者保証に依存しない融資勧告の確立にするものだというふうに考えてございます。
1:53:35
今の答弁のままは、明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのはすでにあってね、そちらの方の効果として経営者保証が外れていくというのはあると思うんですが、この企業価値担保権があるからといってね、必ずしも経営者保証が外れる、論理必然的に外れるという話ではないんですよ。ここも指摘させていただきます。そして、今度は再建者側のメリット・デメリットについてお尋ねしていきたいんですが、3層型支援をしていって、守備よく企業価値を拡大したとしても、融資で得られる利益というのは利座や収入ですね。先ほど小田原委員も説 明されたとおり、1人の僱員の年間の給料を稼ぐには12億ぐらい事業所計融資しなくちゃいけないと、そんな話もありましたよ。それほどの収益機会は得られるんでしょうか。お答えください。
1:54:47
先ほど、共同組織金融機関の例もありましたけれども、中小企業融資、私も具体的には地域金融関係の担当課長をしていたこともございますけれども、事業者とは、なるべく頻度をかけて対応を行って、伴走支援を行うことが理想だというふうに考えてございます。そういうことを考えますと、必ずしも今の状況に比べて、むちゃくちゃ飛躍的なコスト、もちろん体制整備のようなことは、あるいはノウハウの確立等々、さまざまな初期コストと、これが広まっていく際においては、分かっていくという部分もあろうかと思いますけれども、その上で金融機関が有識者企業に支援になった伴走型の支援を行うことは、有識者会収可能性も高まっていくということも考えられれば、この余震支援 を提言にもつながっていくことも期待できますし、また、伴走支援を通じて、有識者との信頼関係が強化されることによって、成長を伴う新たな資金ニーズというものが発生した場合には、有識者の拡大等にもつながると、そういったことを複合的に考えてまいりますと、中長期的にも金融機関の収益機会も拡大していきうるものだというふうに考えております。信田君。私も銀行員だったので、自虐的な話になりますけれども、銀行というのは天気がいいときは傘を貸すけれども、雨が降ったら傘を貸さないという、昔から言われていますよね。それで、伴走型支援で企業がよくなったら、要するに天気がよくなったら、貸すところがいっぱい出てきます。そういうときに、せっかく伴走型支援をして育ててきたメインバンク的な役割にとって変わろうというところが必ず出てきて、我々の方はより良い条件で貸しますから、元本確定請求をして、私どもの方に借り返しませんかということを持ちかけてくると思います。そういうリスクも、当然、企業価値担保権を有する再建者は考えながら、伴走型支援をやるかどうか考えると思うんですよ。ということは、あんまり伴走型支援をやっても得られるものは少ないし、下手したら虎狼に終わってしまうかもしれない。他の再建者に肩代わりされて。と いうことで、伴走型支援で金融収益化拡大の恩恵がなければ、再建改修で大いなるメリットがあるかどうかということだけで、企業価値担保権有しの判断をせざるを得なくなってくると思うんです。従来の担保に比べて、再建改修の優先権は本当に高まっているのかどうか。これは非常に先日の参考に質疑でも、穴があるということを井上参考人もおっしゃっていました。この穴の大きさがどうかによって、企業価値担保権付有しが利用されるかどうかも変わってくるんですけれども、さっきのカーブアウト部分の話で、桜井さんが労働再建がカーブアウト部分で保護されるのかということをお尋ねしたときに、
1:58:40
一般の先取り特権があるので保護されるというような話をされてましたよね、局長。
1:58:47
それで、してましたよね。してましたよね。それで、一般の先取り特権があるのは、雇い人の給料ということになりますから、もしその事業が切り売りされた場合に、廃止された事業で雇われてた人は、退職金再建が発生しますけれども、その退職金再建は一般の先取り特権で、果たして保護されるんで しょうか。お答えください。止めてください。
1:59:20
お答えは、いかがですか。お願いします。伊藤局長。
1:59:28
一般の先取り特権に含まれているものと、理解してございます。
1:59:34
じゃあ、退職金再建も含めて、労働再建は全て、担保権者よりも優先するということでよろしいですね。カーブアウト部分で全て保護されるということでよろしいですね。
1:59:56
まず、あくまでも、カーブアウト部分の扱いにおきまして、それが挟手続き等に行われる場合に、どのように優先順位が付されるかというときのお話をさせていただいたわけでございまして、繰り返し、先ほど。質問に答えてください。領域再建とか聞いてません。カーブアウト部分につきましては、まず、一般の先取り特権に優先する再建として、租税再建等がございます。その上で、労働再建は、優先順位が極めて高い先取り。全て保護されるかというと。全ては保護されるというふうには、申し上げることは当然できません。
2:00:54
そういうことを正直に答えてくださいよ。さっき、保護されると言ってましたから、一般の先取り特権として保護されると。そこで終わってましたからね。保護されるわけないんですよ。保護されるんだったら、担保権者の取り分なくなっちゃうじゃないですか。だから、担保権者が、一体この新しい担保権によって、どれだけ手元に残るかというのがはっきりしないと、こんな優先できるわけありませんよ。カーブアウト部分、ずっと我々聞いてるんだけど、どの程度確保するのか、留保するのか、このあたりが全く明らかでないので、これから明らかにするんじゃなくて、そもそも物件法廷主義なんだから、今の段階で明らかにしないと、取引の安全なんか守れるわけないじゃないですか。今の段階で法廷主義なんだから明らかにしてください。どれぐらいカーブアウトを残すんですか。教えてください。
2:01:57
カーブアウトの水準でございますけれども、法律では、破産手続等を公正に実施するために必要な額という ことを示した上で、その採測を政令に委任してございます。これは、この必要な額が事案に応じて様々であり、個々の事例においてその保護に欠けることがないよう規定するために、法律において一概に基準を設けることをしなかったものであり、配当可能額に応じ、必要な額を柔軟に算定できるよう、政令に委任したものでございます。その上ででございますけれども、昨年の金融審議会の報告におきましては、その割合につきましては、企業価値担保権は他の担保権と比べ優先される債券の範囲が十分に広いことを踏まえ、現行制度との整合性に鑑み、財団組入の実務における額よりも限定的であるべきと考えられる。上記のとおり、裁判所における現行の運用として、破産財財に属する別業前付不動産の任意売却に際しては、財団組入の割合の加減を売却価格の3%とする例があるところ、具体的な割合については、こうした破産手続における実務の積み重ねや、上記の観点を踏まえ、法廷することが適切と考えられるとの提言をいただいてございます。こうした提言を踏まえまして、その水準については、比率等を検討してまいりたいと考えております。
2:03:39
3%という数字が出ました。貸し手としては、実際事業上として、貸貸を得た場合、そこから3%は引かれるけれども、残りは担保権を持っている再建者の取り分だというふうに理解しておけばいいんですか。お答えください。
2:04:01
もちろん、これ自身の、先ほど申し上げましたような、6ヶ月以内の労働再建ですとか、3分の1までの退職給付再建と、教育再建として優先される部分がございますので、それをまず除いた上で、残りの分につきましては、今回の、いわゆる担保権者の、負担とも対象になっている再建者に所属するというふうになりまして、カバーアウトと除いた分ですけれども、そのようになるというふうに理解しております。
2:04:54
質問に答えてください。労働再建とかは、カーブアウトの範囲で保護されるわけでね、そのカーブアウトの範囲が、緩化した代金の3%ぐらいではないかと、さっきおっしゃったので、3%が、労働再建とかに当てられるカーブアウト部分で、残り97%は、担保権を持っている再建者の取り分だ、ということを確認させていただきたいんですが、明確にお答えいただけますか。
2:05:26
割合自体は、今後整理で定めることになりますが、仮に3%だということでありましたら、残り97%ということになります。
2:05:39
ということで、圧倒的にその3%ということを前提とするとですね、再建者の方に対価は行くわけで、残りで果たして労働者が保護されるのか、ということだと思いますよ。3%しかないわけだから。いくら一般の先取り特権があると言っていて、3%の範囲の話です。それしか分配権しかないということですから、これは非常に労働者の方としては厳しい のではないか、というふうに思います。それから時間がだんだんなくなってきたので、先に進みますけれども、ステークホルダーという意味ではですね、仕入れ先とか取引先もあるわけです。こちらの方のデメリットとして考えられるのは、今回、通常の事業活動の範囲で財産の処分は認められるけど、これを超えるとですね、再建者の同意を、担保権を持っている再建者の同意を得ないと、全員無重架室でない限り、無効になってしまうんですよ。恐ろしくて取引になかなか入れないですよね。これ取引に支障が出るんじゃないですか。お答えください。
2:07:03
お答え申し上げます。先生、御指摘のとおりですね、今般の法案では、借り手が事業価値を規制するような行為等を防止するため、通常の事業活動の範囲を超える、担保目的財産の処分等をする場合は、担保権者の同意が必要となってくると、違反した場合には無効となるというような、条件についてございますけれども、お問い合わせになってございます。これによりましてですね、取引先がリスクが多すぎてですね、取引は抑制されるのではないかということでございますけれども、私どもとしてはですね、通常のですね、事業範囲を超える処分等を、例示することですとか、定管で定めた目的、取引等の社会通貨に照らして、通常の事業活動の範囲を超えるかどうかという判断を、基準を示すことなどを通じまして、可能な限りですね、取引の安定にするように、してまいりたいというふうに考えてございます。
2:08:14
可能な限りという曖昧な表現ですけれども、これ、取引に支障を来すと思いますよ。その通常の事業活動の範囲というのも不明確だし、善意無重価値の基準も不明確ですよ。こんなんだったら、なかなかちゃんとした取引はできませんよ。小規模な取引はするかもしれないけど、大きな取引とかできなくて、それこそ、企業価値の向上の足枷となる。そんな問題も出てくると思います。やはり、この伴走型支援をちゃんとやってくるんだったら、それにふさわしいような金融機関等に、この制度の利用を認めるべきだというふうに、普通は考えるんじゃないでしょうか。そこで大臣に、大きな質問4番目についてお尋ねしますけれども、もし企業価値担保金付与所をやるとしても、再建者の資格要件を定めるべきではない。すなわち、今回、私の資料で言いますと、5ページ目、さっきもちょっと出ましたけど、新宅会社というところに、いろんな業務をさせるわけですね。設定時に制度概要を説明させたり、一般再建者等のためにカブアート部分を確保したり、ということで、新宅会社に免許を、新たな免許を創設して、こういった業務を担わせるということなんですけれども、一方で、この新宅会社を利用しなくても、貸手がこの業務を行うことも認めているわけですね。一定の要件を満たせば。そこで、どうせそういうことも認めるんだったら、そもそも貸手として、さっき言った貸金業とかですね、幅広く今回認めることにしてますけれども、一層のこと、資格要件としては、ここに書いてあるような、新宅会社が行うべき業務を適切に行えること、これを資格要件に入れればですね、伴奏型支援に不向きな、不適切な再建者を排除できて、新宅会社に払う報酬も生じませんので、債務者の利益にもなると思います。なぜそうしないんでしょうか。お答えください。
2:10:38
今般の法案ではですね、再建者、これは金融機関のみならず、いろいろな再建者がいると思いますが、商社とかですね、再建者間の公平性を確保する観点から、例に挙げました、商社などの一般事業会社のように、金融庁の監督を受けない者につきましても、自身の再建に企業価値担保権の設定を受けることができる制度として、再建者に資格要件を求めるものとはしておりません。一方で企業価値担保権は、その実行時、原則として、事業全体が新しいスポンサーに 調度される制度であるため、借り手に対して担保設定時に、現在の定当権と異なる制度であること等について、適切な説明が行われることが重要で ありまして、そのための体制整備が必要になるところでございます。例えば、先ほど申し上げました金融庁の監督を受けない、例えば、商社などの一般事業者が、 担保権を一回限りで利用するような場合が多いと思いますが、そうした場合まで、この体制整備を求めることは、過剰な規制となりまして、実行的な監督の面からも、 現実的でないと考えられております。このため、今般の法案では、こうした場合も含めまして、借り手に対して適切な説明が行われますように、企業価値担保権の設定は、反復継続的に企業価値担保権の設定を受け、担保権者となる者との新宅契約に 寄らなければならないこととし、新たにその新宅に係る業務を金融庁の免許業種とした上で、説明義務等の必要な義務を設ける制度としているところであります。
2:12:44
そうであったら、逆にすべからく、この 新宅会社を利用する方が、これは再建者間の公平にも必要だと思うんですけれども、そうじゃなくて、再建者が担保権者を兼ねる、新宅会社の業務を合わせて行うこともできるわけだから、そういうところに、貸し手を絞れば、そうすると、伴走型支援で継続することも期待できるし、変なところで、金融の利益を喪失したといって、担保権を実行するということもないし、これ、制度をより促進できると思いますが、そういうこともやられないということで、これはあくまで、その貸し手を幅広くして、いろんなところが貸し手、そして回収しやすくなっているということで、これも様々なステークホルダーに配慮したものとは言えないという、小差だと思っています。そして大臣にもう一つ、まとめて5番、6番聞きますけれども、事業性融資推進支援機関、なる新たな組織ができるようですけれども、既存の組織を活用するといっても、どのような組織を想定しているんでしょうか。また、財政支援の規模はどの程度か。それから、事業性融資推進本部、政府にできるようですが、そのKPIはどうなるか、なるべく短くお願いします。
2:14:10
認定事業性融資推進支援機構、これは、企業価値担保権の活用に向け、課題を感じる金融機関でありますとか、事業者に対して、専門的な知見の提供等の支援を行う機関であります。この体制や規模につきましては、支援機関が金融機関や事業者に対して、提供する具体的な支援の内容、また、支援を行うため必要な能力について、例えば、全国銀行協会や日本商工会議所などの各種業種団体と相談し、業界団体と相談し、共通認識を形成した上で、具体的な支援内容に応じて、担い手の候補となる関係者と、丁寧に相談してまいりたいと思います。そして、国の財政支援の規模でございますが、これは、必要な財政上の措置を講ずる規定を設けているわけでありますけれども、支援機構に求められる体制や規模、担い手の経営体力など、個々の支援機関の実情を踏まえまして、検討していく必要があると、そのように考えております。そして、事業生融資推進本部の定量的な目標ということでございますが、これの目的は、基本方針の策定、あるいは各行政機関の事務の調整等を行うことによりまして、この事業に必要な資金の調達等の円滑化を図り、事業の継続及び成長発展を支えるという方の目的を達成するために、金融庁に設置をいたします。まずは、不動産担保や経営者保障に依存した融資勧告の是正、事業に必要な資金調達等の円滑化に向けて、しっかりと取り組んでいくことが重要と考えておりますが、定量的な目標ということでございますが、仮に一律に件数等の報告を求めるとすれば、かえって件数稼ぎの形式的な利用等を招き、事業者のニーズに応えた適切な利用の妨げになることが懸念されるため、現時点で事業生融資の件数や残高等の定量的な基準は設けていないところであります。西田君。 時間が来たので終わりますけれども、この新しい組織も目的も目標もはっきりしないまま、つくっていくというところも問題だと思います。あと時間がなくて、今日入れなかったんですけれども、7ページは4月26日の質疑を経て、今日理事会に提出したもの、一部抜粋したものです。これを見ますと、ETFの分配金収入、予算段階の財務省の見積もりは、やはりここに来て非常に低く見積もられているということ、それが外貯関係損益は円安で、むしろプラスになることが普通だったら想定されるのに、どんどん赤字の幅を拡大して、予算段階では国庫納付金を非常に低く見積もって、決算段階でボーンと国庫納付金が膨らんで、それを防衛費に当てたり借金の返済に当たったりしているということはよくわかりました。この点についてはまたじっくり詰めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。これにて階君の質疑は終了いたしました。
2:17:58
日本一新の会、教育無償化を実現する会の伊藤信久です。本日は、自由製油紙の推進等に関する保留率案を引き続き質問させていただくわけなんですけれども、言い間でもなく、新報でございまして、この法案に関する期待もあれば、やはり課題なり不安要素が、この5月10日及び5月14日の参考に質疑で、様々な質問があったわけですけれども、やはりこういった新報で、えいやというところでやっていくのであれば、冒頭、しっかりと適切にモニタリングしていって、そして、内容に関しては、速やかに報告するということが大事ではないかということ、これは最後にまた質問させていただきますけれども、そのことを前提にして、質問させていただくわけなんですけれども、先ほど、市内議員の質問にもありましたように、いわゆる板倉型でメインバンクになる覚悟を持っ て、金融機関も新たなるスタートアップ企業であったりとか、この新しい担保を設定して融資をしていくと、それによって中小企業にとっては、個人保証に依存しないというところなんですけれども、これもまた先ほどの質疑で指摘がありましたけれども、既に令和4年12月に経営者保証改革プログラムがありまして、ここで経営者保証に依存しないというところなんですね。この本法案が施行されれば、企業価値の担保権の利用が進むと、そうすると経営者保証が融資に条件とされるケースは、さらに減っていくと。これは考えて余裕にどれしようかと。ただ、どの程度のスピード感で、この企業価値担保権が利用されていくのか、どのように期待されているのかをまず教えてください。
2:20:54
今回御審議を お願いしております、企業価値担保権の活用した融資によりまして、この経営者保証の利用が制限されております。今回のこの融資におきましては、そうした中で個々の事業者を取り巻く経営環境でありますとか、それに応じた資金調達ニーズによりまして、企業価値担保権が活用される場面は異なることから、本法案による効果を一概に、かつ定量的にお示しすることは困難でありますけれども、経営者保証に依存しない融資の増加に向けて、一定の効果があるものと考えております。そして伊藤先生からも御指摘ございましたが、金融庁では従来から経営者保証に依存しない融資観光の確立に向けて取り組んでおりまして、2022年12月には、本法案の早期実現も含めた、経営者保証改革プログラムを公表したところであります。その効果もあって、新規融資に占めます経営者保証に依存しない融資の割合は、昨年度は33.9%でありましたが、直近の2023年度上期には46.7%へと大幅に改善するなど、一定の進展が見られているとこ ろであります。今後も本法案で創設されます企業価値担保権の活用でありますとか、経営者保証改革プログラムの推進を通じまして、経営者保証に依存しない融資観光の確立に向けまして、取り組んでまいりたいと考えております。
2:22:41
ただいま大臣が答弁いただいた数字に関しては、平成27年度12.2%か、あるいは5年度には、確かに46.7%と同化が見られて、私が提出させていただいた資料の資料2に載っております。新規融資に占める経営者保証に依存しない融資の割合の推移が増えておりまして、そもそもの経営者保証改革プログラムに関しては、資料1にお示ししていきます。やはりやはり気がかりなのは、新たなる、おそらくね、野党側でなくだけでもなく、今日の自民党の小田原議員の質問の中にもあったように、やはりなすんだったら本当に、課題点はクリアにしていかなければいけないんですけれども、とりあえず本ありきなところも否めない気はするんですよ。日本の中でね、まずはポジティブに捉えます。日本の中で本当にユニコーン企業であるような企業を作っていくと、日本の中でもGAFAみたいな企業を作っていくと、そういう気概を、何だろうか、各省庁あるし、それぞれの部署があると思いますけど、そういった経営全体というか経済全体は経産省のところで、金融庁としてはそこに対しての、何というかな、その姿勢が、申し訳ないですけど、やや弱いように感じるんですよ。こんだけ新たなる画期的な法案であるのに関して、これはこういった委員会での質問にふさわしいかどうかわからないんですけども、そういった法案なのに、本当に個人的な感想として、メディアとか報道を見ていても全く取り上げられていないんですけども、情報を抑えているとか、そういうあたりじゃないですよね。なぜこれだけの画期的な 法案なのに取り上げられないんでしょうか。もしこれが本当に起爆剤になるのであれば、例えとして正しいかどうかわからないですけど、大谷聖代選手の話もされていましたけど、大分けする可能性もあるんだったら、もっと報道の扱いがあってもいいと思うんですけども、鈴木大臣、どのようにお考えでしょうか。
2:25:50
先生御指摘のとおり、新しい融資制度でございますので、これからしっかりと活用上のメリット、あるいは課題ということも含めまして、十分に周知をしていく必要があるんだと、そういうふうに思います。金融庁といたしましては、何とか法律を通していただいた暁には、今後残されております政令によるもの、あるいはガイドラインによるもの、また今回いろいろ質疑を通じて御指摘された懸念、そういうようなものもモニタリングを通じて、最小化するなどの努力をしながら、この新しい融資制度について、しっかりと広めていきたいと、広報をしていきたいと、そういうふうに思います。
2:26:44
財務大臣からモニタリングの必要性をおっしゃっていただいて、このあたりは最後の方の質問でさせていただきたいと思うんですけれども、やはり施行されましたと、そのまでの期間が、しかもまだの期間が正しいか正しくないかは、また我が党の議員から後ほど質問があるかなと思うんですけれども、何が不安かというのは、貸しても不安、でも借りても不安ということで、双方不安なわけで、やはり貸して側の銀行もやはり明記記録が必要で、借りて側もやはり積極的な情報を開示をしていかないといけないということですね。ただ、貸して側の明記記といっても、なかなか一長一短には確立すること はできません。この間の参考人質疑で、福留参考人からは、金融機関の中にも、福留参考人はSMBCでしたけれども、その金融機関の中にも、それぞれ、例えば半導体に詳しいもの、ITに詳しいもの、そして私がやっているような医療に詳しいもの、そういったところから、というところで考えていくわけなんですけれども、そういったところでは、政府としてはどのように取り組んでいくのかと、金融機関の明記記録にかかっている、これを向上させて、事業価値の評価に基づく融資慣交、これを定着させるためには、まずは政府としてどのような取組を行っていくのでしょうか。これも大臣にお聞きします。
2:28:47
地域経済や事業者の持続的な成長を支えるため、事業者の実態や将来性などを的確に把握評価できる、明記記録を養っていくことが、ますます重要になっておりまして、各金融機関において、それぞれの実情に即した、継続的な人材育成等に取り組むことが重要であると考えます。金融庁では、金融機関の人材育成等を後押しするため、例えば、有志先の経営改善を支援する際の着眼点を、支援対象となる業種ごとに整理をした、業種別支援の着眼点というものを公表し、その研修を実施するなどの取組を、2023年から行ってまいりました。また、今回の法案では、有志担当者等において、事業を適切に評価するノウハウが十分でない場合などに備えまして、金融機関や事業者に対して、専門的な知識の提供等の支援を行う機関の認定制度の創設も盛り込んでおります。引き続きまして、金融機関がそれぞれの実情に応じて、必要な人材育成等に取り組むように、それを通じて、目記記録の向上が進みますように、促してまいりたいと思います。
2:30:16
そういったところの研修とか、相談というところで、取り組んでいるのはわかっているんですけれども、本当に、とはいえども、本当に大丈夫かなというところもあります。実際、今、本法案には、もう既に、既にというか、本法案には、認定事業生有志推進支援機関が盛り込まれているんですけれども、今、おっしゃった点について、この機関がどのような役割を果たすのか、これもお答えください。
2:30:57
ご指摘の認定事業生有志推進支援機関でありますが、これは、企業価値担保権の適切な活用に向けまして、有志担当者等において、事業を適切に評価するノウハウが十分でない場合などに、金融機関に対して、事業者の経営資源や財務内容の分析を実施し、経営実態を把握する方法に関する助言などを行う機関であります。こうした専門的知見を提供する支援を通じまして、金融機関の目的力の向上に資する役割を果たすと考えております。金融庁として、金融機関に対しまして、こうした支援機関の活用の促進などを通じて、事業性有志の一層の推進に向けた取組を促してまいりたいと考えております。
2:32:00
確かに、前回の参考人質疑の中でも、副都命参考人もこういった支援機関に 助言をいただきながらということをおっしゃっていたわけなんですけれども、なんとなく金融機関もまだまだ手探りな感があるし、金融機関自体もこの課題解決をしていかなければいけないんですけれども、これは本当に金融庁の管轄だとは思うんですけれども、では金融庁として、というか政府として金融機関が取り組むべき課題、これはどのようなものだと考えてられるでしょうか。僕も伊藤ですけれども、参考にもお答えとも伊藤ですね。よろしくお願いします。
2:33:03
お答えを申し上げます。委員御指摘のとおり、事業者の事業の実態、将来性等を的確に把握するメキシロクにつきましては、事業者の持続的な成長を支える上で極めて重要であるということでございますが、これも御指摘のように、なかなかこれは一朝一夕に身につくものではない、金融機関としても努力が必要だということでございまして、それぞれの金融機関のビジネスモデル、中小企業に課すのか、大企業に課すのか、どういう業種に課すのかというようなことでございますけれども、このようなビジネスモデル顧客属性などを踏まえながら、必要な人材育成や体制整備に継続的に取り組んでいく必要があると考えておりまして、この人材育成、体制整備の具体的な方策につきましては、これは金融機関ごとに異なるものであって、一概に申し上げることは困難で はございますけれども、密切に必要な財務に現れない事業者の強み弱みを見極める力を、組織全体として高めるために、例えば金融機関内の研修機械の拡充ですとか、レビックなどの専門的な機関への出向を通じた基建ノウハウの蓄積、それから支援を専門とする部署を新設して、支店との連携を強化するなどの体制整備などの取り組み、これは現に進められているものと承知をしております。各金融機関においては、引き続きこうした取り組みも含めて、それぞれが創意工夫を行いながら、職員の目記記録向上に向けて、人材育成等に取り組んでいただきたいというふうに考えておりまして、金融庁といたしましても、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、さまざまな施策を通じて、こうした金融機関の取り組みを後押ししていきたいというふうに考えております。
2:34:57
今の答弁で、研修なり取り組みをやら れているのは、よくわかるんですね。ただやはり、行き詰まるケースも想定しなければいけなくて、そもそも法論としてやはり心配なのは、僕はもうポジティブに捉える質問を今回させていただいているんですが、そうでなかった場合のことも、やはり立法機関としては想定しなければいけなくて、資本差を探したり、企業を再建したりするところで、MAも使われたりもするわけなんですけれども、そういったところに、やはりアメリカとか海外とかのところに、どんどんどんどん日本の可能性のあるところが吸収されていったら、本当にせっかくの今回の法案が本末転倒だと思うんですね。そこでまた審査機能の話に戻りますけれども、その審査機能のサポートとしても、前回の参考に質疑で、真淵参考人にもお聞きしたんですけれども、VCとか株式都市企業のコラボファンディングには、自社内に審査機能があってノウハウが蓄積されているんですけれども、本当に自社内で中小企業の方が、やはり借り手側が経営コンサルタントを使うことを選択する場合 も出てくると思うんですけれども、能力的な問題からも海外のコンサルが使われることも予測されますけれども、こういった見聞きのための企業を日本の中でも育てていくことも必要だと思うんですけれども、政府の見解をお伺いします。
2:37:20
お答えを申し上げます。見聞きをする場合に、人口の後院だけではなくて、外部の機関をどのように使っていくかというのは、そのケースケースによって判断をされるべきものであると思いますし、必ずしも外部の機関を使って、そういう見聞きの助けにするということは、悪いことではないとは思っておりますけれども、他方であまりにも依存をしすぎて、自分の人口の中の見聞き力が育たないというようなことでは、外の機関を使う場合にも、使いこなせないということもございますし、外部の機関があらゆる取引先のビジネスに精通しているわけでもなくて、一番よく知っているのは、融資をしている金融機関であるというケースが多いと思いますので、やはり先ほどご答弁申し上げたように、自らの見聞き力を鍛えていくということが、非常に重要ではないかと思っておりまして、例えばスタートアップの企業のような、ビジネスモデルの詳細な分析や、事業の成長可能性と見極めが容易でない企業を審査するというのは、なかなかまだ金融機関も得意な分野ではないと、私どもとしても思っておりまして、こうしたことに対応できる人材を育てるためには、例えばベンチャーキャピタルなどから専門人材を投与したり、職員を外部機関へ出向させて、知見ノウハウの習得蓄積を図ったり、いろいろな工夫が必要だというふうに思っておりまして、金融庁としてもこうした動きを後押ししたいと考えているところでございます。
2:39:05
伊藤参考人の中の答弁で、私の趣旨として、誤解を招いてほしくないのは、第三者を使うのも使わないのも、それは自由というよりも、それぞれの金融機関でそういった専門家を育てていくのは、それは大事だと思うんですね。ただ、スタートしたときの、しばらくの期間の中に、もしそういったコンサルを使うのであれば、やはりそういったコンサルも、日本の中での企業、そういう時代の、今、多分、伊藤参考人の中でも、VCの中から、そこから公私を派遣するような形とかも、おっしゃりましたけれども、本当に、テンポラリーでもいいので、そういったコンサル自体を自分で育てると、こういったのも、新たなるスタートアップの一つのシードになるのではないかなと、そういうことを言いたいわけです。いわゆる、その中での、金融機関が相談する事業生有志支援機関なんですけれども、やはりそういったところで、今回金融庁が、いろんな補助金とかも配慮して、行っていくわけなんですけれども、既存の団体が認定を取っていく場合が、ほとんどで、法案で新たに創設されるのではないかと、一つでもないということなんですけれども、こういったところで、やはり紐づいた補助金とかもあるので、やけぶとりしていくのではないかと、またもしくは、支援機関自体が、新たな天下り先になることはないのかと、こういったところの危惧があるんですけれども、これは金融担当大臣にお聞きします。
2:41:37
御指摘の認定事業生有志推進支援機関でございますが、金融庁といたしましては、この機関が能力を最大限発揮できるように、しっかりと対応していく必要があると、サポートしていきたいと思いますが、御指摘のように、支援機関の組織が不必要に被害することなどがないよう、その必要性をしっかりと吟味した上で、効率的な支援を行っていくことが重要だと考えております。財政支援を実施するわけでございますが、これが天下りにつながるということは想定しておらないところでありまして、支援機関が監督対象であることを踏まえまして、国家公務員の再就職等を規制する法令等の遵守を確保した上で、適切に対応してまいりたいと思います。
2:42:36
時間が迫ってきたので、最後に質問させていただきたいと思うんですけれども、本当にモニタリングの重要性に関しては、冒頭申し上げましたし、大臣からの御答弁もありました。ただ、このモニタリングの結果に関しましては、もうしっかりと国会に報告することが重要ではないかなと、国会がその辺あたりのチェック機関ともなり得るんですけれども、モニタリングの結果に関しての、速やかな国会報告に関しての必要性を、最後、鈴木大臣にお尋ねいたします。鈴木金融担当大臣、申し出すの時間が経過しております答弁は、簡潔にお願いいたします。この法案では施行後5年を経過した段階で、施行の状況等を踏まえて、必要に応じた見直しを行うこととしておりまして、金融庁でいたしましては、企業価値担保権の活用実態を把握することは重要である、そういうふうに思います。具体 的な活用事例、金融機関の対応状況を含めた、実態把握の具体的な方法につきましては、今後適切に検討いたしまして、十分なモニタリングや実態把握ができるよう、しっかりと取り組んでまいります。その上で、制度の利用状況の推移や利用時の課題等につきましては、実態把握の結果を踏まえて取りまとめ、広くお示しをしてまいりたいと思っております。
2:44:08
国会とおっしゃっていただけなかったんですけれども、続きは沢田議員がやります。これで終わります。ありがとうございます。
2:44:19
これにて、伊藤君の質疑は終了いたしました。
2:44:28
日本維新の会、教育の無償化を実現する会、埼玉の沢田良です。
2:44:35
今日は早速、聞きたいことが盛りだくさんですので、お話をさせていただきます。質疑に入らせていただきます。今回、事業者と金融機関の緊密な関係構築から、今まではロスしていた部分であったり、または、企業価値の最大ができていなかったこと、こういったことを高めていきたいという、こういう本質の中で、不動産担保や経営者保障に過度に依存しない、事業者の実態や将来性を評価し、融資を行う、いわゆる新しい当たり前を作っていこう、というのが、私はこの立法の一番大きな核になる部分だと考えております。まさに参考人質疑でも、4人の参考人の皆様が来ていただいて、様々な角度で、いろんなご意見をいただきました。その中で、当然、労働の側から、連合の方のご意見も伺わせていただいたり、そして、マクロ経済で、私たち日本維新の会で参考に利用させてもらった間淵さんからのご意見、それから銀行業界からも副都命、東取が来ていただいたり、井上参考にも来ていただいたり、とあったんですけれども、やはり感じたのは、相対して皆さん、この思いにおいては、賛同していただいていて、期待をしていただいていると。とても目標として掲げている部分であったり、問題意識の部分については、多くの方が、これは同じ意見だというふうに感じたんですね。ただ、やはりここの中で温度感というものは感じました。正直、マクロ経済、要はこれからの世の中、どうやってもっと広げていこうか、という間淵参考人からすれば 、これをどんどん広げていってほしいと。これ、デフレ脱却した日本をどう広げていくのか、という、これだけ大きな期待になったところと、あとは、副都命参考人なんかは、やはり、住友銀行の東取ということもあって、私は正直、消極的かなというふうに感じた部分が多くありました。その中で、金融庁としても問題意識を持って、20年前から、リレーションシップバンキングの推進であったり、金融検査マニュアルの廃止による企業実態に即した余震管理の尊重であったり、経営者保障改革プログラムなど、取り組みは問題意識を持ってやっているんですよね。ただ、経営者保障に依存しない融資の浸透は道半ばという前提だからこそ、今回、新しい法律をつくっていこうというところになったというのも答弁いただいています。ただ、私も前回質問させていただいたときに、やはり、ずれを感じた部分もたくさんあるんですね。見ているものは、新しい当たり前をつくっていこう。これはまさに、私たちが考えている常識であったりとか、考えることもないようなことを壊して、次のステージへ持っていこうというものすごいパワーが必要になるわけですね。そういう中でも、答弁いただいた中では、融資を受けられる道が開かれるのではないだろうか、資金調達手段を広げる。一助になり得る。この程度のこと、この程度のパワーで、本当に今までの金融機関の新しい当たり前を切り開けるんだろうか。それを切り開くために何をしなければいけないかとなると、さっき市内委員会もありましたけど、さまざまなステークホルダーと、まさに細かい議論をして、どういう収益でいくのか、どこを守らなきゃいけないのか、そして労働にしても、どういう人を守っていかなきゃいけないのかという、ものすごい緻密な計算と、大きな働きかけが重要だというふうに考えているんですね。改めてなんですけれども、金融機関側のメキキ力、これ私は一番重要だと思うんですけど、これ整うまで想定される準備期間というのを、大臣どのように考えられているんでしょうか。
2:48:12
メキキ力でありますけれども、現状において、金融機関ごとに知見、ノウハウの直接状況というのが、まず違うと思います。また将来にわたりまして、地域経済や貸し出し先の変化や、技術の進歩等によって、メキキのための必要な能力自体が変化をしていくんだと、そういうふうに考えます。そういうことを考えますと、金融機関において十分なメキキ力が養われるまでの準備期間を、一概にお示しすることは困難であるということ、これはご理解をいただければと思います。その上で、メキキ力向上のための体制整備には一定のコストもかかるわけでありますし、また時間もかかるということが事実だと思います。
2:49:04
個答弁としては理解できるんですけれども、これやはり相手にしているのが民間なんですね。大事なことは、時間をかけるということは、それだけのコストをかけていただくということになるんです。副答弁参考人がこの前おっしゃった部分で、私の同僚の伊藤委員から、医療機関の支援についての話があったときに、今、三井住友では医療機関の専門家を入れて支援する体制があるというような答弁をもらったんですね。要は、これからメキキ力を育てていくということは、個々の金融機関にそれだけの投資をお願いする。その投資をお願いする期間、長く持てば持つほど大変大きな労力になりますし、それを想定して金融機関がメキキ力に投資をするのかどうか、というところが私は重要だというふうに考えるんです。例えば、私ここは皆さん政治家ばかりなんでありますけれども、皆さんの政治団体、この政治団体においてどこで口座が作れるかといった ら、ほぼ理想なか郵便貯金の融資だけなんですね。私、自分が政治家に目指そうと思ったときに、政治団体を作ったときに、三菱UFJに行ったら、もう1時間半くらい待たされて、よくわからないと言われたんです。要は何が言いたいかというと、これ、投資しても効率が上がらないものに対して銀行は投資をしないんですよ。正直、多様性とか社会性とかをよく考えたら、我々政治活動というものは、まさに国民の皆様の足元にあるものですので、これ、投資していただかなきゃいけない。今回、金融庁の方もおっしゃっている、まさにこれからの未来の在り方って考えたら、公共性であったり社会性であったり、日本の企業の未来ということを考えたら、これ必要なのはもちろんみんなわかっているんです。って考えたら、じゃあそこまで考えないでおいて、銀行が本当に投資をするのだろうかというところにおいては、これやはり時間をどれぐらい設定するか、まさに投資をしていただくのであれば、一気に投資をしていただく。そしてそれに対してどれだけ真剣にそこに対してのサポートが必要なのかということを動いていかないといけないと思うんですね。じゃあその投資をする時間であったり、コスト、お金の部分ですよね。じゃあこのコストを生み出すのは収益です。この収益の部分に関して、金融庁としてはですね、今回のこの担保権を行使した収益というものはどういうふうに考えているんでしょうか。
2:51:28
お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、企業が担保権を活用する場合には、事業者の実態把握や搬送支援などを行うことに伴いまして、金融機関側に一定のコストが発生するものだというふうに考えてございます。このようなコストは、事業者に対する融資の金利等を算定する際にも反映されるものと考えられます。つまりは、事業者が支払う金利等には、金融機関から搬送支援というサービスの提供を受けるための対価が含まれたものでもございます。ただ、こうした金利等といった収益のほかに、金融機関におきましては、企業が地担保権を活用することにより、従来は融資が困難であった有形資産に飛ばし、スタートアップ企業など幅広い事業者との関係構築につながる、あるいは、事業者の実態や将来性等の的確な把握・評価を通じた取引先の経営改善支援が可能となるといったような効果を通じまして、中長期的にも金融機関の収益確保に資する要素があるというふうに考えてございます。こうした様々な収益の確保のあり方も勘案して、金融機関においては、企業が地担保権の活用を検討いただくものだというふうに考えてございます。
2:52:42
もう、御答弁と理想はわかるんです。ただ、さっき市内委員からもありましたけれども、要は、銀行というのは、雨が降っているときは貸さないということと一緒で、もう自分たち にとって都合よくなれば、それは民間ですから、当たり前なんですよ。リスクを背負って、株主を背負って、収益を出していかなきゃいけない。それには多くの倫理をこなして、絶対に勝てる戦いしか攻め込まないというようなことになったら、当然おっしゃるように、板倉型の支援とかも理想としてはわかるんですけど、強烈な成功体験を一旦民間の方で取っていただくようなことをして、「こっちの方が儲かるじゃん」とか、「こっちの方がうまくいくよね」というところを、民間の方でビジョンを見せていかないと、箱だけ用意しました。そこで板倉型もそうだし、企業としてはこういう価値もありますよと言っても、それで従業員を養うことはできないわけですよ。私はやっぱり板倉型支援というのは、銀行の今までの当たり前の延長で考えたら、起こり得るかといえば、それが収益として、銀行がそこにしがみつくだけの力になるかといえば、新しい文化ができる前に投資が生まれないというふうに思う方が正しい認識だと思うんですね。じゃあこれ今後投資をしていく、融資をしていくとなったときに、収益のモデルになるものはま さに金利の部分になるんですけれども、例えば今これ上限金利ですよね、出資法の20%なんですよ。これ100万円を超える上限金利は15%。これソーシャルレンディングなんていって、クラウドファンディングみたいなものでですね、お金を集めるようなサービス、これいろんなところでやってるんですけど、これ5%から7%ぐらいで、これ結構個人の方がですね、5%から7%銀行に預けるよりも、株を投資するよりも、そっちの方がいいかなと思って投資をする。これ不動産の担保が入っているものは結構多いんですけれども、そういった金利の価格でいうとですね、実際にこれリスクをとって、銀行側が金利を何%を設定してやるのか、そしてそれだったらばそもそも銀行ではなくて、ソーシャルレンディング、またはですね、今まであったようなですね、ABLも含めて新しく拡充してですね、対応していくという方がですね、現実的なんじゃないかというふうに思う部分があるんですね。ここをぜひ考えていただきたいのはですね、この今のズレの部分を私たちが知るためには、やはり時間とですね、さまざまなテストケースを、これからものすごい勢いで集めていって、絶対にここは大臣も含めて金融庁の皆さんもですね、これだけのご尽力いただいて、今回この質疑もですね、参考に質疑まで減っているんですね。今回の確保の中では一番時間として、私たち委員がですね、時間を割いている、まさに重要法案だというふうに考えるとですね、この私は施行とこの検証までの準備期間についてですね、改めて考えるべき必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、金融庁どう思いますか。
2:55:39
お答えを申し上げます。今回の法案がですね、施行までは2年半と、これは統計システ ムの問題とか、いろいろそういったものに対応しなければいけないということでもございますけれども、当然施行されるまでの間においてはですね、この担保権を活用したい有志事例というものは出てこようがないということでありますが、その間におきましてもですね、しっかりとですね、どのようなケースにおいて、こういった担保権がですね、ステークホルダーの環境を受けまして、より有効に活用できるんだということは、しっかりとその金融機関側とも議論をしですね、有用なケースとはお示ししていきたいというふうに考えてございますし、そういった面では、施行までに至る間におきましてもですね、事業生を評価する体制の強化についてはですね、金融機関におかれましてもですね、これ金融庁20年来取り組んできているというふうに申し上げましたけれども、この担保権だけの問題ではございませんが、しっかりと施行までの間もですね、体制強化に努めていただけるようですね、 しっかりと促してまいりたいというふうに考えております。
2:56:55
ぜひですね、期間を私が言いたいのはですね、もう私今44なんですね、昭和54年生まれで、私が高校1年のときにポケットベルというものが出てきました。そしてもう高校2年生のときにはPHSが出てきて、高校3年には携帯電話が出てきたんですよ。まさにこれスタートアップであったり、そういったものを支援していこうといったときに、このいわゆる金融機関が戦うべき相手というのは、まさにベンチャーキャピタル含めてですね、要は巨額に投資をして、そのリスクがあるのも含めてですね、一箇所から大量の収益を上げて、ここはだめでもいいやって思うぐらいですね、調査をしてリスクを張っている。まさに金融機関より もリスクを張っている人たちと、ここを戦っていくわけですね。そしてその中で両方今までは取り切れなかったところを、しっかりとさらに広げていこうということと、さらに金融機関元々持っているそういったパワーをですね、企業の方にも流していただいて、今まで最大化できなかったもの、または今までのいわゆる経営者の方では、潰してしまったものをですね、より高めに上していくっていう風に考えたらですね、やっぱりその5年の間の見直し期間というのは、あまりにも長すぎると思うんですね。5年であったらば、いろんな各企業がやっているAIの未来とかも考えると、この金融関係の話になったらば、とてつもなく大きな変更が生まれてくる可能性もあるという風に思っています。ぜひですね、その部分も、今回のやることに大きさであったり、すごくいろんなものに対する関わるという部分はわかっていてもですね、この期間の部分、私は日本維新の会という党に所属しておりますけれども、デジタル関連に関しては、やはり見直し期間が長すぎるもの、施行まで、交付までの期間が長すぎるものについては、常にですね、それを修正や、または方向転換をですね、求めてきたことがあるんですね。これやっぱり5年というのは、実際これ、今のデジタル化の中で、金融庁の方からで構わないんですけど、これ十分妥当だと思われますか。
2:58:50
今回の法案につきましてはですね、全く新しい担保制度の導入ということで、まず金融機関の自分がそれに追いついていく必要がございますし、そのための体制の整備も必要だと、借りてが理解も必要だということで、これ が定着していく過程においては、一定の時間が必要だというふうに考えてございます。そうした面ではですね、5年という期間がですね、決して長すぎるというふうには考えてございませんけれども、もちろん先生おっしゃるとおり、私ども、課長状況の実態把握についてはですね、しっかり努めていきたいというふうに考えてございます。その結果ですね、せっかく5年を待たずに、真に見直しが必要な場合にはですね、当然省の見直しを行うこともあり得るというふうに考えてございます。
2:59:49
ありがとうございます。私はですね、やっぱり今の時代にあった、まさに私たちが国民の皆様であったり、日本で企業やまた事業を営んでいただける皆様がですね、この可能性の部分ですね、自分たちの力では伸びきらなかったものを最大化しよう、また伴奏型にしてもですね、やれることをやっていこう。金融機関も新しい成功体験をもって、新しい当たり前に入っていこう。これは正直1分1秒争う支援が必要な分野だというふうに考えております。まさに問題意識があるというふうにおっしゃっていただけるのであれば、私は本当にこのズレの部分、私は自分がずっと民間にいたので、とにかくやっぱりこれを進めていくことで、救われるもの、そして伸びていくもの、私は過分にあると思っておりますので、ぜひ機関についてもですね、その機関に縛られずにどんどんどんどん動いていただければと思います。これモニタリングについてもなんですけれども、私は先ほど伊藤委員の方からもありましたけれども、私はやっぱりこれ大事なことはですね、この法案において箱を作っていくこととですね、まさに様々なステークホルダーの方々のご意見をです ね、現実的にお伺いして、それをどうやって今後支援していくのか、まさに数と事例を見てですね、今までであったらばこの法案の中でノルマをつけてしまうとか、過去の例が悪かったとかで、官僚の皆さんの無理性な部分とかですね、出せないようなものがあったかもしれないんですけど、ぜひ前向きにですね、この一つの方向性を、徐々にアップデートしていってですね、使いやすくしていくと。そして最終的には、金融機関の側の皆さんのですね、成功体験につなげて、日本の産業を盛り上げていこうというようなですね、ことが私は必要だと思うんですけど、モニタリングに私はその視点をぜひ入れていただきたいと思います。金融庁どうでしょうか。
3:01:36
あの、当然この、金、あの、旧御勝田んぽ件につきましてはですね、これによりましてですね、今までなかなかの田んぽ等がないためにですね、融資が受けられなかったような企業中心にですね、ぜひ活用を進めればというふうに考えられてございます。まあそうした中で、あの、そうした渾潤感が測られているどうか、まあ金融庁とおきましては、まああの、まあモニタリングが本業みたいなところはございますので、あのしっかりとその、具体的に活用事例ですとか、金融機関の対応状況を、まあ実態把握をしていきたいというふうに考えてございますし、あの、そのモニタリングのですね、あの状況を踏まえましてですね、適時適切にですね、あのできる対応を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
3:02:30
どうもありがとうございます。で、最後になるんですけれども、私はその時間の部分、結構こだわりがあってですね、これ、なんでかっていうと、もうやっぱり物価が上がっていることを含めてですね、人口少子化も含めてです。我が国は1年追えば追うほど、どんどんどんどん国民の皆様が貧しくなってしまっている、国の成長に伴ってない部分がたくさんあるというふうに思っています。私たちが1年何かを前倒しにすることで、1年国民の皆様の笑顔が増えてくだされば、私たちがやっていることに大きな意味があるというふうに思っています。そういった部分を含めてですね、今回の可能性をできるだけ最大化していっていただきたい。で、私は前回の参考に質疑でですね、あの、住友銀行盗取りの福冨さんの反応ですね、私は弱かったなと思っています。まさに、ああいったメガバンクがですね、もっとこれに投資をするんだ、動くんだ、というこの大きな動きをですね、私はもうトップダウンで、まさに大臣の方から、もうメガバンク全員の盗取りと会ってですね、これどうやったらもっとここメガバンク取り入れてくれるか、ということも、ぜひ聞いた上でですね、これ件数もそうですし、これからの日本の未来、大臣の方として、前に進めていっていただけないでしょうか。最後、お願いします。続き、金融担当大臣、申しわせの時間経過しております答弁を簡潔に願います。あの、新しいこの融資制度、これを普及させていくということは、とても大切だと思います。あの、法施行まで時間がありますので、その間において、しっかりとこれが前に進まれますように、努力をさせていただきたいと思います。佐田君。どうもありがとうございました。大臣、ぜひよろしくお願いいたします。
3:04:03
これにて、佐田君の質疑は終了いたしました。
3:04:15
日本共産党の田村貴昭です。前回に引き続き、労働者保護の問題について質問します。ワーキンググループの報告書には、実行時の労働契約について、事業を解体せず、雇用を維持しつつ、継承することを原則とすると書かれています。なぜ、この制度では、事業を継承するとき、そして、譲渡するとき、雇用契約を維持することを原則としているのでしょうか。法案の157条と合わせて、説明をしてください。
3:04:54
お答え申し上げます。企業が事業の価値を高めていくためには、労働者からの労務提供が必要不可欠でございます。担保権の実行時においても、雇用がしっかり維持されていくことが、極めて重要だというふうに考えてございます。こうした労働者の重要性を踏まえ、本法案におきましても、事業を解体せず、雇用を維持しつつ、継承することを原則とし、個別財産の管管につきましては、事業の譲渡が困難である場合における例外とするため、事業を解体せず、雇用を維持しつつ、証券する事業譲渡を一般原則とし、事業譲渡が困難である場合等の例外的な場合に、個別財産の管管によることを定めてございます。157条ということでございますけれども、条文におきましても、1号におきまして、事業譲渡を原則とする面は明らかにしてございまして、2号におきまして、例外的に裁判所の許可を得て、個別財産の管管ができるというような、例外的な措置も定めているので、そのことは条文上も明らかになっていると考えております。
3:06:23
雇用維持ということが大前提というふうに、ずっとおっしゃるんですけれども、雇用が維持されないケース、これは絶対にないと言えるんでしょうか。今2項の話も出たんですけれども、雇用が維持されないことがあるとするならば、それはどういうようなケースを想定しているんでしょうか。もう一度説明してください。
3:06:48
お答え申し上げます。これは当然、100%どのような場合においても、雇用が維持されるというふうに申し上げることはできません。企業価値担保権が実行が想定されるような場合、これはなるべく実行に至る前の早い段階において、しっかりと当事者間で対応を行われていることを期待しているわけですけれども、実行が想定されるような場合というのは、かなり不況に陥っている場合だというふうに認識してございます。そうした場合の企業につきましては、むしろ企業価値担保権が存在しない現状におきまして、雇用の維持が困難となるケースもそこにあるというふうに考えてございます。これに対しまして、企業価値担保権につきましては、昨年2月の金融審議会の報告書におきまして、企業価値担保権の実行時の緩和に関する方法に関し、事業を解体せず、雇用を維持しつつ、消経すること を原則すると提言をいただいて、今回の方は繰り返しになりますけれども、実行手続の関材人におきましては、労働者を含む利害関係人全員に対して、全管注意義務を負うことを定めてございます。関材人におきましては、事業を解体せず、雇用を維持しつつ、消経することを原則とするという制度主旨に照らし、最大限努力を尽くして、雇用継続等全体としての事業上等のスポンサー探しを行うことになると考えてございまして、
3:08:37
最大限努力すると言いながら、努力義務の話ですよね。そして今おっしゃったように、100%雇用が維持されることはない、ということがあるんです。第4回のワーキンググループで、日本商工会議所の山内委員は、次のように発言しています。開戸開封に向けた、開戸開閉に向けた、最大限の努力が要されることは当然です。しかしながら、窮地に立つ価値のある事業を、既存させずに継続させるということを、第一に考えた場合には、全ての雇用継承となると、他の規定と比較しても、いささか負担が重いのではないかと考えております。破産に至りますと、事業継続の可能性が立たれます。結果として多くの失業が発生し、それにとってのマイナスの可能性が懸念されますと、このように述べています。これはですね、経営者や金融機関がディストラを進める時に、よく使う理由であります。結局、本制度においても、原則雇用維持というものの、実際には開戸がやまえないと言って、強行されることもあるんですよね。法律にもその規定が設けられて、認めているということですよね。再度確認します。清口長男。これはどのような制度でありましても、既存の担保権とか、いろんな状況の中で、労働者の声を100%守らないという事象というのは、当然、起き得る話であって、今回の担保制度に特有のものではない、というようなことだと言います。しかしながら、実際に実行手続に移行した場合、関材人がスポンサー探しに努力を尽くしたものの、適正なスポンサーが現れない場合等については、例外的に開戸というようなことも、検討せざるを得ない場合はあると思います。しかし、この場合にあっても、開戸圏乱用の法理等の労働法制上のルールというものは、適用されるわけでございまして、労働者の保護が図られると考えております。
3:10:55
原則雇用維持といっても、例外が認められて、そして抜け口のように使われる。こういうことだということです。搬送支援と雇用契約の影響についても伺います。実際に担保権を実行する過程においては、いきなり実行の判断がされるものではありません。まずは平時に契約下の兆候が見られて、対策が立てられ、それでも契約下が進めば、対策をとる中で、結果的に財務や、財務リストラや事業状況へと、段階的に進んでいきます。資料を配りしています。先ほど階議員からもこの資料を配られましたけれども、左上の方に、米営の全資産担保融資実務のフローズが載っています。これ左上の方なんですけれども、経営悪化 の兆候としては、財務コベナンスの低渋や、支払い遅延の懸念、事業キャッシュフローの懸念などとともに、経営陣の退任や、従業員添付数の大幅削減、というのも挙げているんですね。当然、搬送支援をしている金融機関等は、このような状況をモニタリングしたりして、そして早期に経営者の相談を受けて協力することが求められます。搬送支援の意義目的、そして役割について、簡単に説明してもらえますか。
3:12:23
あの、簡単にということでございますので、金融機関による経営改善支援につきましては、現行の監督指針におきまして、小企業の経営者が自らの経営の目標や課題を明確に定め、これを実現・改善するために主体的に取り組んでいくことが重要であり、金融機関には小企業の自動努力を最大限支援していることが求められている旨が明記されてございまして、搬送支援ということにつきましては、こうした指示の趣旨に則って、行われることが期待されているというふうに考えております。
3:13:06
前回、私の質問に対して、伊藤局長は、今回の担保権において、労働契約上の使用者の地位が含まれるとしても、事業成長担保権は、労働…。ごめんなさい。事業成長担保権者は、労働条件等について決定するなどの権限を有するものではなく、事業成長担保権設定の目的は、事業成長担保権者が労働条件等に影響を及ぼすことではない点に留意する必要があるというふうに答弁されました。そうでしょうか。搬送支援の意義、目的を考えるとですね、やはり平時において金融機関等が、労働契約に影響する経営判断について、知らないわけはないですよね。ありえないし。そして、同意も求められず、関与もしないというのは、これ考えられません。金融機関等が従業員の削減など、労働条件などに影響する経営方針に、全く関与しないと、これ言い切れるんですか。
3:14:23
金融機関、言い切れるかどうかというのは、100%例外もなくという趣旨であればですね、なかなか世の中、そのように言い切れるものは少ないような、気もいたしますけれども、実際のところですね、金融機関はですね、有識先の経営者に対して、リストや賃先を含めた特定の経営判断を強要する立場にはないというふうには考えております。
3:14:49
いや、それはないでしょう。伴奏型支援で、口も出さず、指示もしないと。そんななんか、事前事業みたいな支援ってあるんですか。これ、お金の貸し借りって、相当シビアな世界ですよ。先ほどから議論出てますけど。答弁には現実味がない。そして説得力がありません。法律案第20条では、債務者は、企業価値担保権を設定した後でも、担保目的財産の使用、収益、及び処分ができるとし、第2項で通常の事業活動の範囲を超える場合は、全ての企業価値担保権者の同意を得なければならないと、定めています。これ、同意を得なければならないという理由について、説明してください。
3:15:37
今回の法案では、借り手が事業価値を既存するような行為等を防止するため、通常の事業活動の範囲を超える処分等をする場合には、担保権者の同意が必要であり、これに違反した場合には、その処分等は原則として、無効となることを規定しているものでございます。
3:16:05
例えば、労働者の大幅削減が、企業の価値、製品の製造に重大な影響を与え、企業価値を損なうということはあり得ます。また、その企業にとって欠かせない技術者などの、キーパーソンなどが、解雇されるとなれば、企業の価値担保価値を大きく既存する可能性が出てきます。経営者が従業員や店舗数の大幅削減をすることで、企業の担保価値に影響を与えると判断するならば、金融機関はそのような労働条件の変更に、同意をしないのではないでしょうか。つまり、労働条件に影響する事項であったとしても、通常の事業活動の範囲を超える場合に、相当することもあり得る。担保権者である金融機関等の、同意が必要なケースも出てくるのではないでしょうか。私はそう考えますけど、いかがですか。
3:17:06
ご指摘の論点につきましては、通常の事業価値の範囲の解釈の問題かと考えますが、条文の中では、借り手による事業道徒、重要な財産の処分等、類型的に借り手の通常の事業活動の範囲を超える処分等を例示することや、定管で定められた目的及び取引上の社会通貨に照らして、通常の事業活動の範囲を超えるかどうかという判断基準を示すことを通じまして、取引を安定するようにしているわけでございますけれども、もちろんこれが個別具体的な例に即しまして、おっしゃるような従業員や店舗の大幅削減をするときに、これに該当するかということでございます。事業の全部の、または重要な一部の条件に匹敵するような場合には、担保経営者の同意が必要な場 合があることは、もちろんあるというふうに考えております。一方で、一般的な開庫については、同意をしないものというふうに考えております。
3:18:30
伊藤局長がね、事業成長担保権者は、労働条件等について決定するなどの権限を有するものではないと、そのようにいくら言われても、伴走支援する金融機関等にとっては、従業員との労働契約は経営にも影響する。そして、事業の将来の成長にも、欠かせない要因にもなるわけです。内容以下では、通常の事業活動の範囲を超える場合、法律上も金融機関の同意が必要と書いてあるじゃないですか。実際はむしろ、経営悪化の兆候があるときは、金融機関等による経営合理化等への支援、指導が継続的に行われることになります。経営者が金融機関による経営合理化の指導を拒むことは考えがたく、結果として労働者の人員削減、労働条件の不利益変更に大きな影響を与えることが考えられます。もう一度聞きますね。本制度の導入によって、伴走支援が求められれば、金融機関はますます経営合理化を指導することになるのではないでしょうか。
3:19:47
伴走型の経営支援については、企業の発展や事業継続維持等を目的として行うもので、これによりまして、ことさらディストラレスとか、賃削と特定の経営判断を金融機関が強要していくということについては、そのような立場に金融機関が立っていると考えてございませんし、一般には想定してございます。
3:20:30
キーパーソンの処遇とか従業員のディストラに関わる経営方針について、金融機関等の指導で事業者がディストラなどを進めていくのは、これは自然な流れです。そしてこれまでもそうでありました。問題となるのは労働組合法上の使用者性の認定です。一般論として金融機関等にも使用者性が認められたならば、銀行などは労働組合が求める協議や交渉に横断し参加する必要性があります。しかしながら現状では使用者性が認められて、金融機関等が交渉の当事者となるということは、稀とのことです。なぜなら金融機関等と企業と経営者との間でどのような話がなされているのか、金融機関等の指導によりディストラを進めたかどうか、ということは客観的に証明できないからであります。お尋ねします。企業価 値担保権を保有する金融機関等に、労働組合法上の使用者性があるかどうかの判断は、これ本法案によってどう変わっていくのでしょうか。
3:21:44
その点につきましては、本法案によって、労働組合法上の使用者性の判断が異なるというふうには考えてございません。考えていない。発揮というふうに、明確に。最高裁の判例を踏まえますと、担保権者や予診者が基本的な労働条件等につきまして、雇用者と部分的とは言え同士できる程度に具体的かつ、現実的に支配決定することができる地位にある場合に、労働組合法上の使用者性を有する可能性があるというふうに認識してございまして、このような取扱いにつきましては、本法案によって、何ら判断が異なるものというふうには考えてございません。
3:22:33
本法案でも労働組合上の使用者性の判断に変更がないとすれば、結局、金融機関等との信用性の問題、使用者性等の問題は曖昧なままになってまいります。本法案で労働者保護と一体として事業性の評価をして、金融機関等に伴走支援を求めるのであれば、使用者性の判断基準について明確にする必要があるのではないでしょうか。本制度のもとで、経営者がディストラなど労働契約の変更をする場合に、金融機関等の関与があったかどうかの判断は、どのようになされるべきと考えていますか。
3:23:24
お答え申し上げます。労働組合法上の使用者性の判断につきましては、個別の事案に即して行われるものですが、一般には担保権を設定すること、または余診を提供することのみをもって、直ちに労働組合法上の使用者に該当することとは言えないということでございます。繰り返しになりますけれども、その判断基準は、最高裁の判例を踏まえ、担保権者や余診者が基本的な労働条件等に、雇用者と部分的とは言え同士できる程度に現実的かつ具体的に支配、決定することができる地位にある場合というふうに考えてございます。金融庁にては、金融機関が関東地域におきましても、経営者の実践を尊重しつつ、事業者の状況に応じた改善支援等を適切に行っているよう、記しているわけでございますが、そうした関東地域等を順次しつつ、経営改善支援等を適切に行っていくよう、しっかりとモニタリングを行ってまいりたいというふうに考えてございます。
3:24:36
はい。時間が来ました。契約下の兆候がある平時や、担保権を実行する場合においても、金融機関が全く知らずに、労働者の人員削減、労働条件の不利益変更がなされるなど、これはもうありえないと思います。以上のことを指摘して質問を終わります。
3:24:58
これにて、田村君の質疑は終了いたしました。これにて、本案に対する質疑は終局いたしました。これより、討論に入ります。討論の申し出がありますので、順次これを許します。
3:25:15
立憲民主党会派を代表して、企業価値担保権を定める本法案に反対の立場から討論を行います。理由を以下述べます。第一に、企業価値担保権の実行に際し、従業員の手続保障や権利保護は不十分であること。労働団体からは、担保権実行前の協議の場の設定や、担保権者に優先する配当原資であるいわゆるカーブアウト金額の十分な確保が求められてきました。しかしながら、政府の答弁は極めて不誠実であり、そうした答弁を繰り返して挙げく労働団体の希望には応えられるものになっていないということが明確になりました。第二に、企業価値担保権付きの融資を行おうとするものは、伴走型支援より債権回収に傾きがちな制度になっていること。この融資の借入は、スタートアップや中小企業を想定していますが、伴走型支援で企業を育成しても、それに見合う収益を得られる保障はない。むしろ、債務者による極度額設定や元本確定請求により、他の貸出人によって、いわゆる富に油揚げをさらわれるそんなリスクもあります。他方で十分な債権回収のためには、事業譲渡の代金を極大化することが不可欠であります。そのための、期限の利益喪失自由を自由に幅広く定めることや、経営の自由を奪って早期に担保権実行に着手することが、法法案で容認されています。3)仮主の取引に支障が生じかねないこと。企業が貸し担保権を設定した仮主の仕入れ先や取 引先は、再建者の同意を得ずに、通常の事業活動の範囲を超えて取引を行った場合、全員無重化室でなければ取引が無効になるとされています。しかしながら、何が通常の事業活動の範囲か、いかなる場合に全員無重化室と言えるか、漠然かつ曖昧としており、取引が萎縮するリスクがあるのです。4)企業が貸し担保権付き有志のコストが高いという問題です。担保権者となる信託会社への信託報酬を含め、担保権の設定や管理に従来の型の担保よりもコストが増大することは明らかです。このコストを回収するには、有志の履歴を相当程度上げなくてはなりません。しかし、現在の調停金利の状況の下で、それを行えば、信用保証協会の保証付き有志などに顧客が流れることは明らかであり、こうしたことからすると、事業性有志は促進されるどころか、むしろ後退しかねません。最後になりますが、我々立憲民主党は、事業性有志、すなわち不倒産担保や個人保証に頼らず、事業の信頼性や将来性に着目した有志を普及促進することには賛同しております。しかしながら、その手段として企業が貸し担保権を創設することについては、先に述べたとおり、数々の問題があり、容認できません。新しい物件を定めるには、法律によらなければならず、人々が自由に創設することは許されない、という民事法の大原則を物件法廷 主義といいます。その趣旨は、社会における人々の行動の自由と取引安全の保護であります。今のままの企業が貸し担保権が仮に利用されるようなことになれば、その趣旨に反することは明らかです。法制審議会の答申を経ずに問題の多い法案を策定した金融庁には、猛政を促し、私の反対討論を終わります。
3:29:13
私は日本共産党を代表して、事業性有志の推進等に関する法律案に対して反対討論を行います。本法案が目的とする、不動産担保や経営者保障によらず、企業価値を基準とする有志を推進することは、資産に乏しい新規企業の資金調達を円滑にするだけでなく、過度に資産の担保や経営者保障に依存する、悪しき有志慣行を改めるという点で評価します。しかしながら本法案は、労働契約上の地位も含む総資産に担保権を設定するにもかかわらず、労働者保護がなされていないという重大な問題が残されており、賛成できません。例えば本法案は、企業価値担保権を設定する際において、担保対象となる労働者に個別同意を求めていない上に、個別通知、労働組合等からの意見聴取等も義務づけていないため、労働者側に一切知らされずに担保権が設定されることになります。また、企業価値担保権を有する金融機関等には、伴奏型支援により経営に深くかかわることが求められるため、事業者に対して極めて強い力を持つことになり、経営合理化等を強いることも想定されます。にもかかわらず、労働組合の申し入れによる協議交渉に対する横断義務を課すなど、担保権を持つ金融機関が経営側の一部として責務を果たすための保障が法律上盛り込まれていません。さらに、企業の上等のときには原則雇用は維持されると言いますが、雇用が守られないケースがあることも質疑で明らかになりました。以上の理由から本法案に反対し、討論とします。これにて討論は終局いたしました。これより採決に入ります。事業性融資の推進等に関する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は、原案のとおり可決 すべきものと決しました。
3:31:28
この際、ただいま議決いたしました本案に対し、塚田一郎君ほか3名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会、及び公明党の共同提案による、附帯決議を付すべしとの同意が提出されております。提出者から趣旨の説明を求めます。櫻井主役、櫻井。ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして案文を朗読し、趣旨の説明といたします。事業性融資の推進等に関する法律案に対する附帯決議案。政府は次の事項について十分配慮すべきである。1、企業価値担保権の設定は、企業価値担保権者や特定非担保債務者とその使用人との間の労働契約の締結変更等に影響を及ぼす目的で行ってはならないことを監督指針等において明確にすること。また、企業価値担保権の担保目的財産となる会社の総財産の定義やその範囲を確定するための考え方、制度運用における留意点等を監督指針等において明確にするとともに、1、広く周知広報を行うこと。 2、担保目的財産の管化の方法に関する裁判所の適切な判断に資するよう考え方を示すとともに、担保目的財産の管化に当たって、関材人は事業上との金額の方のみではなく、雇用の維持及び取引関係の維持、その他多様な事情を考慮した上で、承継先を決定することをガイドラインに明記し、広く周知広報を行うこと。3、一般再建者の保護をより強く図る目的で設けられる不特定非担保再建留保額の算定方法を政令で定めるに当たっては、具体的な算定根拠を明らかにしつつ、労働再建が労働者の生活の保持に不可欠であることに特段の配慮を行うこと。4、企業価値担保権の活用における労働者保護のさらなる強化を図るため、担保権の設定時及び実行前後における労働組合等への通知・協議のあり方について、速やかに検討を開始すること。5、事業譲渡又は合併を行うに当たって会社等が有意すべき事項に関する指針については、政府において専門的な検討の場を設け、新たな企業価値担保権の創設を踏まえて必要な見直し等を行うこと、加えて、合併事業譲渡をはじめ企業組織の再編に伴う労働者保護に関する諸問題については、その実態把握を行うとともに、速やかに検討を進め、結論を得た後、必要に応じて立法上の措置を講ずること。6、企業価値担保権者や特定非担保再建者が実態として債務者の使用人の労働条件等の決定及び変更等に関与している場合は、労働組合法上の使用者に該当し得ることをガイドラインで明らかにし、金融機関等に周知徹底を図ること、また、本法と労働関係法令との関係についての考え方を整理した上で、広く周知・広報を行うこと。7、企業価値担保権という新たな制度を活用した融資スキームが可能となることに鑑み、本法施行後から5年後経過するまでの間、融資状況等について継続的にモニタリングを行い、制度の利用状況の推移や利用時の課題等について公表すること。以上であります。何卒御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
3:35:51
よって本案に対し、附帯決議をすることに決しました。
3:35:56
この際、本附帯決議に対し政府から発言を求められておりますのでこれを許します。金融担当大臣鈴木慎一君。
3:36:07
ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏まえまして、廃員して参りたいと存じます。お諮りいたします。ただいま議決いたしました本公立案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。