21:14
これより会議を開きます。内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに品高志君ほか9名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。この際お諮りいたします。各案審査のため、本日政府参考人として、出入国在留管理庁次長丸山秀春君、厚生労働省大臣官房審議官増田志郎君及び厚生労働省大臣官房審議官春口剛君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので順次これを許します。
22:21
おはようございます。立憲民主党山田克彦でございます。永住権の取り消しは大変な人権侵害です。資料をご覧ください。移住連に寄せられた当事者の方々の声です。永住資格は永住者が日本で生活基盤を築く上で大事な在留資格であり、安定した生活の根幹をなすものです。永住資格取消し制度を盛り込んだ今回の法改正が通れば、私たち永住者の生活基盤は根底から揺るがされ、安心して暮らすことができなくなります。税金や社会保険料を支払うのは義務であり、未能や大能をする人はすでにペナルティが用意されています。日本人だろうが外国人だろうが、同じ法で平等に裁けばいいのではないでしょうか。税金を未能大能する日本人はいくらでもいるのに、外国人に対してだけ生活基盤となる永住資格を剥奪する正当な理由はどこにあるのでしょうか。それを差別でなくして何でしょうか。その他にも、こんなひどい法律が成立することがわかっていれば、日本に来ていなかった他国へ行きます。こういう怒りの声や不安の声、当事者の方々、夜も眠れない、こういう悲痛な声をたくさん頂戴しております。このような悪法は絶対に成立させてはいけません。こういった強い懸念を払拭するには、相当に慎重な議論と、政府から丁寧な説明が求められます。つまり、立法事実が重要になります。法律の必要性や正当性を根拠づける社会的な事実は何でしょうか。
24:18
まずご理解を頂きたいのはですね、外国人との共生社会。これを実現するためには、我が国に在留する外国人にも責任ある社会の構成員として、公的義務の履行など、我が国で生活する上で最低限必要なルールを守っていただく必要がある。まずこれが基本的な出発点であります。この点、現行入管法上は、永住者については永住許可後に在留期間の更新といった在留審査の手続が存在していないため、永住者全体について網羅的に税金等の納付状況を把握することが困難であるという状況にありますが、その中で地方自治体を中心に永住者の一部において公的義務を履行しない場合があるといった指摘がございます。また、入管庁においても永住者に関する在留審査の中で、一部の永住者について公的義務が適切に履行されていない 事例があることを把握し認識をしております。こうした状況を容認することは適当ではないと考えます。このような状況を容認すれば、適正に公的義務を履行する大多数の永住者や地域住民との間で、不公平感だけではなく不公平そのものを助長する、また永住者全体に対する不当な偏見を招くおそれがあります。一部の悪質な事例を対象として、今申し上げた点を踏まえて、一部の悪質な事例を対象として、根パンをした措置をとることとしたところでございます。
26:07
一部のというお話がありました。それであれば、こういった重要な法案審議の場に、根拠となる、そういった永住者の方々が、大脳している方が多いんだと、社会問題なんだと、そういうデータを示せるんでしょうか。また、日本人と比較して、永住者の方々が大脳者が多いというデータはあるんでしょうか。
26:38
お答え申し上げます。先ほど大臣から申し上げましたとおり、永住者全体の網羅的な大脳率等は把握しているわけではございます。ただ、国会でも御説明いたしましたが、地方自治体とのヒアリングの結果、永住許可を取った後に支払いをしなくなる方が、大脳される方がいらっしゃるというような事実はお聞きしております。また、何パーセントあるからこういう制度を設けたいという提案をしているわけではなくて、現在の構造としまして、永住許可を取る時点では、適正に公的義務を履行されているかどうかを確認させていただいております。その後、そういうことを履行していただけない方がいらっしゃいますので、その事情は鉄槌の中できちんと確認しなければなりませんけれども、その中で、公的に知らないの知らないの方についてこういった仕組みを作りたいという提案をさせていただいているところであります。
27:30
もう今の答弁で明らかなんですよ。立法事実根拠となるデータは存在しません。何件あるからではなく提案しているって一体何なんでしょうか。こういった曖昧な状況の中で永住者の方々の人権を侵害するような法案が出されているということです。そもそも国内における永住者、日本人と比較しても体能が多いという事実も存在していません。唯一立法根拠として挙げられているのが、昨年12月、自民党から出されている提言です。新制度によって永住につながる就労者が大幅に増えることが予想されるため、永住許可の制度の適正化を検討することとこの提言書に書かれています。これは何かですね、大きな勘違いをしているんではないでしょうか。今国会は裏金脱税国会です。今社会問題になっているのは永住者の未能ではなく、自民党の裏金議員による脱税行為じゃないでしょうか。私はこの裏金問題で3週間ほど前まで選挙を戦っておりました。今の政治に対する怒りの声をたくさん頂戴してきました。国民の皆様が求めているのは、自民党の裏金議員がまず納税をすることではないでしょうか。小泉大臣自身 の所属されていた派閥でも、こういった裏金事件が起こっています。そして、もう何ヶ月も経っているにもかかわらず、与党からは現時点において、未だ政治改革案すら提出されていません。大臣、せめて政治改革案を成立させ、政治の信頼回復をしてから、改めて議論すべきではないでしょうか。
29:45
政治資金の適正性に関する様々なご批判、またそれに対する与党関係各党の今、ご努力。そういったものが非常に重要な問題であると私も認識しておりますが、それが解決するまでの間では法務行政の適正性を確保するための措置を止められるのか。そういうことはできないわけでありまして、政府としては政治資金の問題重要ですよ。しかし、法務省としては、また法務大臣としては、一刻も早く、一刻も緩がせにすることなく、法務行政の適正性、在留管理の適正性を期するための措置を講ずる国民に対する重い責務がございます。そのことをぜひご理解いただきたいと思います。
30:36
永住の資格をようやく長年勝ち取った外国人の方々に対して、立法根拠もなく、そして今、こうやって政治不信の極み、納税がきちんと適切にできてないんじゃないかという政治家自身に対する国民の強い疑念がある、この国会中に成立させる法案ではないと強く抗議をいたします。その上で、この自民党の提言、大変違和感があります。大幅に増えることが予想されるためとありますが、これは一体何なんでしょうか。そんな曖昧な予想とかで、法律って作っていいんですか。あと仮に、この予想が的中したとして、なぜ永住権を取り消しできる法律が必要なんでしょうか。外国人の方々がたくさん来てもらって、永住者が増えて、何が問題なんでしょうか。要は、日本は外国人永住者を増やしすぎたくありません。こういう愚かなメッセージを世界に発信しているようなものです。そうでありながら、国内の労働力不足を補うために、一定期間だけ外国人労働者 に来てほしい。これはあまりにも都合が良すぎるのではないでしょうか。ちなみに、車はアクセルとブレーキを同時に踏むと止まるそうです。この改正案は永住権取消しという強力なブレーキにより、改正ではなく、改悪になることは明白です。大臣、外国人の方々から選ばれる国であるために、この永住権の取消し条項は削除した方がよろしいんではないでしょうか。
32:29
もっと大きく考えていただきたいのであります。それは、大きく考えていただきたいのは、様々な不正がある、納税に関する不正がある。それを正していくことが、やはり長い目で見て、日本国民の外国人に対する在留者に対する正当な適切な評価がそこから生み出されていく。そうでなければ、外国人に対する拒絶反応というものが蔓延していくそのリスクは非常に大きいと思います。それから、外国人の方は労働者であり、また納税者でもありますが、もう一つ在留資格というものを許可を得た、そういう在留資格者としての許可を得た者としての法的ステータスがございます。それぞれの法的な取扱いの中で、我々は取り消し、しかし実態的には在留資格の変更という形で、定着性にも十分配慮した形で適正性を確保しよう、こういうふうに考えているところでございます。
33:42
まず、適正化すべきは裏金国会です。その上で、本法案を立法根拠もなく、永住許可を不当に取り消す悪法であって、決して適正化されないと確信しております。大事な解釈の問題について質問していきたいと思います。本法案では、故意に高所高下の支払いをしないことが永住権の取り消し自由となり、この解釈がとても重要になります。弁護士によると法律的には、故意にという文言は、納税義務を認識しながら納税できなかった場合も含まれ、悪意はなくてもやむを得ない事情で納税できなかった場合も入るそうです。つまり、休業や失業で税や社会保障を払えなくなったケースでも、払う義務があることを知っていれば、法律的には故意とみなされます。本法案では、故意に税金や社会保障の支払いをしなかったものが永住権の取り消し対象と規定されています。大臣に伺います。税金を払いたくても、休業や失業で払えない、やむを得ない事情があった方が、退納した場合、永住権は取り消されるのでしょうか。
35:01
本人の責任、帰宿することができない事情がある場合の退納、こういったものについては取り上げるという考え方を我々は持っておりません。規制、規制、それが一つの基準になります。ですから、悪質な一部の例を対象にするというふうに申し上げているのも、そういうことでございます。
35:28
そういった事情があれば、取り消しの対象にならないということを明確にお答えいただきました。続いて、資料2をご覧ください。事前に国税庁にお願いし、脱税、退納、深刻漏れについての政府見解を示してもらっております。深刻漏れとは、単純な計算誤りや解釈誤りなどによる場合も含め、深刻額が過小になった場合、または深刻がなかった場合のことを指す一般的な誤証です。その上で、納税者の深刻額が過小であることが判明した場合、または無深刻であることが判明した場合には、原則として、過小深刻課算税、または無深刻課算税、つまりこういった行政罰が課されることになっています。悪意なく深刻漏れをしており、このような行政罰を受けたような場合、永住権は取り消されるのでしょうか。
36:32
この行政罰を受けたことのみをもって、機械的に自動的に取り消すということには、まなりません。申し上げますけ れども、実質的に見て本人の責任を消すべき事情があるかないか。つまり、在留が良好なものであるかどうかというのが最終的な基準になりますけれども、本人の責任があるかどうか。そういうものがないのであれば、我々は対象にするつもりはありません。
37:03
今大変重要な御答弁をなさったと思います。つまり深刻漏れという行政罰の対象であったとしても、これは必ず法案にも書いてありますが、取り消しをする前には、直接そういった弁明の機会が与えられますよね。そういったところで、悪意はないんだと。本当にただ申告するのを忘れていたんだということが確認できれば、永住権の取り消しの対象にはならない。そういう理解でよろしい。
37:39
ありがとうございます。ここは本当に重要な御答弁をいただいていると思います。こういったことを曖昧にしておくことが一番不安、そして恐怖になってしまうからです。次に国税庁が定義する脱税は、深刻義務が適正に履行されていない場合において、悪質性の高いものを指す一般的な故障だ。つまり、先ほどの答弁からもわかってきたように、大臣が想定されている永住権の取り消し自由とは、意図的に所得を隠すなどして、税金の額をごまかし、納税義務を免れようとする悪質性が高い行為。これが脱税なんです。そして、こういったことが、この脱税行為が対象になると、取消しの対象になるという理解でよろしいですか。
38:36
脱税というものの定義は、ちょっとその、まあ、客観的に確定できない部分もありますので、また同じ説明になりますけど、悪質性、本人に寄籍自由があるかないか、まあ、これが基準になるわけでございます。税務行政はそれとはまた別に収納という、税を集めるという、まあ、そういう観点が入ってくるわけ。我々は良好な在留状況というものに照らしての判断をしなければならないと思っているわけであります。
39:08
はい、事前に、入管庁の担当の方とも、この辺本当に大事な点なので、何度も何度も確認をいたしました。想定しているのは、極めて悪質な場合だと。つまり、悪質性がポイントになってくると。深刻漏れであっても、悪質性がなければ対象にならないというご答弁もいただきました。ってことは、これ脱税なんです。つまり、悪質性のある深刻漏れということは。で、そうであればですね、もうもはや、この法案を成立させる意味は全くありません。なぜなら、現行法でも永住権が取り消されるからです。脱税による刑事罰は、適用される法律ごとに定めはありますけれども、基本的には、入管法でも、1年を超える懲役、禁錮の実刑に処せられれば、外国人労働者は強制送還の対象になります。脱税行為であれば、当然1年以上の実刑判決を受けるわけです。つまり、今、現行法の運用においても、わざわざ永住権の取消し規定を加えなくても、そういった残念ながら、
40:17
私たちの国のルールを守ってくれない外国人の方々の永住権は、永住権というよりも在留資格自体がなくなってしまうという運用はできるんじゃないですか、大臣。
40:30
この法律必要ではないんじゃないでしょうか。
40:34
在留許可後、永住者としての在留許可後について、行進手続きその他において、これを是正する客観的な条文上の根拠というものを、我々は今持っていないので、一度許可すればそのままになってしまっているわけでありますが、今回の改正をしていただくことによって、現状を把握する権限を得ることができます。より適切に現状を把握し、より公平に、より的確に悪質性のあるものを探し出す。こういうことが初めて可能になるわけでありまして、その法律の欠如の部分を補う、そういう法律改正であります。
41:21
こういった納税とか、未納に関わることは、国税庁が現行法でも十分取り締ま っているんです。わざわざ、入管庁が目を光らせる必要はありません。これこそ二重行政の無駄ではないですか。大臣、この法案自体、本当に問題があるし、そして必要性もないことがこの議論でわかりました。私たちは断固として、反対する決意を述べて、この質疑を終わります。ありがとうございました。
42:08
理研民主党の所属、鈴木洋介です。今回の入管法改正の議論を終える前に、どうしてもこれだけはやらせていただきたかったと思うのがありまして、理事会の皆様、時間を与えていただいて本当にどうもありがとうございます。まず、技能実習制度から育成就労に変わる中で、いろいろ多くテストがございますけれども、そのテストの中で、技能実習評価試験と特定技能一号評価試験について、簡単に御説明いただけますでしょうか。
42:47
お答えいたします。技能実習評価試験でございますけれども、技能実習法に基づきまして、技能実習二号及び三号が設けられている職種におきまして、各段階の技能実習を修了するまでに、技能実習生が習得した技能等を評価するシステムの一つといたしまして、国内の業界団体等の機関が試験実施機関となりまして、技能実習関係法令等に基づき、全国職種ごとに共通の基準の下で実施運営しており、各種の試験問題であるとか、受験料は全国統一としてなってございます。試験問題につきましては、各試験実施機関におきまして、当該職種に関わる専門的な技能や、または学識経験を有する方で構成する委員会を設けまして、試験問題の作 成や内容の審査、決定を行っているところで、試験問題につきましては、前年度に実施した問題の一部、また全部を各試験実施機関のホームページ等で公表しているところでございます。また、試験の監督及び採点でございますけれども、各実施機関が専任する試験監督官が実施することとしてございますけれども、試験監督官につきましては、不正防止と公平性の確保の観点から、技能実習評価試験の受験者、いわゆる技能実習生を受け入れている企業の役職員以外の者を必ず専任することとしております。これらによりまして、技能実習評価試験制度の公平性、公正性を担保しているところでございます。以上でございます。
44:23
公平性について極端に強調していらっしゃいましたけれども、これ誰がどうやって作り、採点をされているんでしょうか。
44:39
お答えいたします。試験問題につきましては、各試験実施機関におきまして、団体が、各職種に関する、先ほどの団体が作りまして、その中で各職種に関わる専門的な技能、または学識者会。団体が自分で作っているわけですよね。これ、国はどう監修していますか。
45:09
試験問題の適正性につきましては、厚生労働省におきまして確認をしているところでございます。
45:18
どう確認しているんですか。どう確認して いるんですか。
45:34
先ほど申し上げましたとおり、技能実習法関係法令等、関連法及び事務扱い等におきまして確認しているところでございます。鈴木君、要は確認していないですよね。採点。これ、今一部全部過去問も公開されているみたいな言い方をされていましたけれども、これ本当ですか。全部公開されていますか。各業種について。
46:09
お答えいたします。一応、余裕上そのような、先ほど説明申し上げましたとおり、ホームページ等におきまして、問題の一部または全部について公表しているということで認識してございます。
46:22
技能検定試験の基礎級と三級は、これ都道府県知事がしっかりとテストの実施にかかわっていますよね。でもなぜかこの技能実習評価試験と特定技能一号評価試験というとても大事な試験については、ほぼ完全に業界団体任せになっている。ここまではそういう理解でよろしいですよね。一部の問題について、一部の業種については過去問も公開されず、実習生が何点取ったのかもわからない。ホームページにちょろっと3分問題出ていますけれども、この状況では教える側の実習実施者は何を教えていいのかわかりませんよね。もっと申し上げると、この教科書問題集もテスト範囲もわからない中で、その業界のOBとかなんとか組合とかなんとか団体みたいなところが問題を作っているわけですよね。この組合に所属している人たちも、先ほど試験官についてはテストの製作者になれないとはおっしゃっていましたけれども、当然のことながらこの組合に所属している人たちも、自分の会社を持ってそういった方がテストを作っている可能性もある。ちょっと確認なんですが、これ自分で実習生を受け入れている会社の人間が、問題作成や採点にかかわってはいけないという制限というのはありませんよね。(速記を止めてください)速記を止めてください。速記を起こしてください。
48:04
お答えいたします。試験の監督及び採点がございますけれども、各試験実施機関が選任する試験監督官が実施すると。その監督者につきましては、先ほど申し上げますけれども、技能実習評価試験制度の受験者、要は実際に受験する技能実習生が受け入れている企業の役職員以外の方を必ず選任するという規定になっております。辻君、ですからそれは採点と試験間に 限って問題を作る側には、それは規制されているんですか。(速記を止めてください)
48:41
お答えいたします。試験問題につきましては、先ほどご説明申し上げましたとおり、当該職種に係る専門的な技能学識者を有、学識経験を有する者で構成する委員会において確認をして、試験問題の作成内容の審査、決定を行っているところでございます。辻君、ですから先ほどからその具体的な話が全くおっしゃっていただけないんですけれども、要はもう一度確認させてください。その問題、例えば国が確認をして、おかしいよおかしくないよみたいな、そういったチェックを入れた上でテストにして、採点について、それ採点されて過去問も、要はどこまで公平性が担保されているのかということを聞いています。
49:32
お答えいたします。試験につきましては、学識経験者と同志からなる技能実習評価試験の整備等に関する専門家会、本省にございますけれども、よる確認の上厚生労働省人材開発統括官が認定しているものでございます。辻君、同じ答弁の繰り返しなので、ちょっと進まないといけないと思うんですけれども、つまり問題の作成に関わっている人たち、問題をつくる人たち、このつくる人たち、テストの採点をする人たち、そして試験官をする人たち、この人たちの中に、じゃあ技能実習の受入れをしている人とか、いないという理解でよろしいですか。全くいないという理解でよろしいんですね。
50:26
重ねの御説明になりますけれども、試験の監督及び採点についてはいないという形で。辻君。試験の監督についてはいないということなんですね。じゃあそれがいるということですよね、今の答弁だと。そこを確認させてください。
50:51
試験問題につきましては、先ほど申し上げていますとおり、まず専門的な技能学識者をいずれも。
51:04
何で笑っているのかわからないんですけど、あなた。私、本当に伺いたいのは、要はここからはあくまで家庭の話、本当に家庭の話としてさせていただきます。そんなことないと信じていますよ、私も。ただ、例えばその問題をつくっている団体、こうしたところが、団体に年会議を払っている企業とかに、弁議を払ったりとか、その弁議のあり方として問題の内容を示唆するといった ことというのは、100%起こっていないということを確認をしたい。そういうことなんです。万が一、そんなことがここから流れていたら、どんな犯罪なんですかと言っても、個別具体的な案件にはという答えになると思うんですけれども。もしそういうことが、私も法務委員会でここまで言うわけですから、根拠を持って申し上げています。もしそういうことがあるとするならば、あまりにも実習生に対する敬意を欠いているのではないかなと思っています。もちろん、ここで役人の皆さんが、これを認めるとか認めないとか、そんなことできるわけないとわかっていますけれども、この法務委員会の質疑でこの話が出たということを、議事録に残したいと思って、あえてこのお話をさせていただいております。私は国会で入管広報の質疑を始めてから、本当にさまざまな情報をいろいろなところからいただくようになりました。もちろん、技能実習やこれからの育成就労にかかるほとんどの期間は、先日伺った三振興業さんのように、まっとうに誠実に頑張っていらっしゃいますよ。ただ、しかし残念ながら、それだけではない話がいっぱい聞こえてまいります。まだ私自身も調査は終わっていないので、今回はここまでにいた しますけれども、先ほど申し上げているように、このテストをやろうと思えば、利権化できますよね。そこをはっきり、そんなことはできないという確証を持ちたいと、申し上げているのはそういうことなんです。そういったことの中で、決して私は全く断定はしておりませんけれども、そういうことも可能でなくはないのではないのかな、可能なのかなというような言い方をしておりますが、法務省としてどう公正公平で情報公開された試験制度にするのか、大臣の見解を伺わせてください。
53:15
適正かつ公正な試験の実施の確保、これは育成就労制度、及び特定技能制度を円滑に運用する上で、根幹をなす非常に重要な課題であると思います。今後は現行制度における取扱いを踏まえつつ、特定技能評価試験のレベルの評価等については、有識者等からなる新たな会議台において議論を行い、その意見を踏まえて政府が判断することとしているところであり、試験運用についてより一層の適正化を図ることとしております。法務省としては、厚生労働省 をはじめ、関係省庁等と連携し、試験の運用も含め、両制度が適正に運用されるよう取り組んでまいりたいと思います。
54:05
有識者というものがどこまで有識者かというのは、私もこの法務委員会の質疑で何度も疑問を提出させていただいているんですけれども、通告していないんですが、大臣に二つだけお願いしたいと思います。技能実習評価試験と特定技能一号評価試験について、匿名のアンケートを実施していただけないでしょうか。それが一点。もう一つ、少なくとも過去問については、すべて公表をしていただきたい。この二点について、ご検討をお願いないでしょうか。
54:40
ありがとうございます。検討していただき、大変力強い言葉をいただきました。公正公平。これも人生かかったテストで、1年目で2年目いけないといった人種性がいっぱいいる中で、これ人生かかっているテストですから、我々も敬意を持って答えるべきだと思っております。次に帰国同意書について伺わせてください。育成就労についても、この帰国同意書、意思確認書による外国人の早期の帰国というのは想定していますでしょうか。
55:15
お答え申し上げます。技能実習計画の満了前に途中で帰国することとなる場合には、意味反して帰国する必要がないことを説明した上で、帰国の意思を確認する趣旨から、技能実習生が帰国する前に原則として帰国の意思を確認した書面を添付した上で、外国人技能実習機構に提出することを求めております。育成就労制度におきましても、個別の事情により外国人が育成就労途中で帰国せざるを得ない場合が想定されますが、外国人の意に反した帰国を防止するため、育成就労制度におきましても、引き続き帰国同意書を活用する方向で検討しております。筒子:筒子君 本人が強引に帰国同意書を書かされるケースがあるという話も聞いております。そのやり方も、わけのわからないまま書かされたりするケースもあれば、その故郷の送り出し機関を通じて家族に圧力をかけたりとかですね、結構ひどいやり方もあると聞いているんですけれども、この帰国同意書が本当に本人の必至で書かれたものなのかということについての担保をしっかりとお願いできればと思うんです。この確認書が提出されてから、実習実施者に対して、何らかの処分、またはヒアリング等々が行われるまでのフローについてご説明いただけますでしょうか。
56:40
答え申し上げます。現行の技能実習制度におきましては、技能実習生が技能実習を途中で終了し、帰国する場合には、受入管等において、技能実習生の帰国の意思を書面で 確認し、技能実習実施混乱時に届ける人とともに、帰国前に外国人技能実習校に提出することを運用上求めております。そして、外国人技能実習校では、技能実習実施混乱時届け出内容や、母国語相談等に技能実習生が事前に寄せられていた相談内容等を踏まえ、受入管等が技能実習生の意思に反して技能実習を打ち切り、帰国させた疑いがあれば、受入管等に対し、実地検査を実施するなど事実関係を確認しております。その上で、事実確認の結果、技能実習生の意思に反して技能実習を打ち切り、帰国させたことが認められた場合には、下大臣等において、受入管に対しては技能実習計画に従って技能実習を行わせていないことを理由として、技能実習計画認定の取り消し、管理団体に対しては技能実習計画に従った実習管理を行う業務に違反したことを理由として、管理許可の取り消しといった必要な措置を講じることとしております。
57:56
きちんと対応していただければというのと、あと実習生側もちょっとえ?というのがありまして、出発する、帰国するときは円満に見えたけれども、帰国してしばらく経ってから、いや実はあの会社にひどいことされて、強引に帰国証 を欠かされた、で、何らかのメリットを取るというようなケースもあると聞いております。そうすると会社の方もたまらないので、大臣にちょっとお願いをしたいのは、例えばその確認証を帰国数日前に必ず提出すると。で、あの空港でもう一度その実習生の帰国証で帰る人たちには、あなた本当に帰るの?っていう運用が入管についてはなされているということは、まあこれ素晴らしいことだと思うんですけれども、あの確認証を数日前に提出することによって、このトラブルを事前に回避することについても是非ご検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。
58:45
実質的に窓口で今おっしゃったような措置をとっていますが、まあそれで十分かどうかというご指摘だと思います。まあこれもう一回検討してみたいと思います。
58:59
よろしくお願い申し上げます。最後に管理団体について伺わせてください。この労働基準法の農業における適用除外と建設業の時間外労働の上限規制について、ちょっと簡単にお願いしたい。以上。
59:15
お答え申し上げます。労働基準法第41条第1号に基づきまして、農業に従事する労働者については、同方の労働時間、休憩及び休日間する規定は適用しないこととされております。一方、建設業では労働基準法の労働時間規制が適用されており、一週四十時間、一日八時間を法定労働時間としておりますし、また時間外労働につきましても、本年四月から一か月四十五時間、一年三百六十時間を原則とし、臨時的な特別な事情がある場合であっても、時間外労働を年七百二十時間以内などとする上限規制が適用されているところでございます。
59:54
ありがとうございます。そうなんです。特に農業は特殊でですね、農林水産省の令和三年の調査だと、特にレタスとか、レタスの場合は全労働時間二千百時間余りのうちの九百時間近くが収穫にかかっていて、その収穫に十何時間かけている。で、管理団体の側がそういった農業の特殊事情とか、建設業の特殊事情とか全く勉強しない状態で、とにかく人だけを持ってくるみたいな話が結構ありまして、この管理団体の不勉強というところについてですね、ぜひぜひですね、国としても検討の基準に入れていただきたいと思うんですね。そのことについての大臣の見解を伺いますでしょうか。
1:00:37
現行の技能実習制度においては、管理団体による実習管理の適正化の観点から、管理団体の管理責任者に要請講習の受講を義務づけているほか、特定の職種及び作業に特有の事情を踏まえた、いわゆる上乗せ基準の設定も可能としております。上乗せ基準としては具体的には、自動車整備職種や介護職種において、実務に通じたものが役職員に含まれていることを要検討するというものでございます。育成就労制度においても、現行の技能実習制度における要件を参考としつつ、委員の御指摘も踏まえて、管理支援がより実効的になされるよう必要な要件の設定、これを各省庁とも諮り、検討してまいりたいと思います。
1:01:29
本当に自分を食べようとしている肉食獣がいろんなところにいるジャングルを、言葉という武器も持たずに家族のために食料を取りに行くような、そんな印象を最近持っております技能実習の皆さんには。ぜひ法務省の皆さんには引き続き、彼らに安心して安全に食料を確保してもらえるように頑張っていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
1:02:03
それでは会派を代表して御質問いたします。まず先ほど来といいますか、先日来といいますか、鎌田委員、山田委員をはじめとして多くの委員から懸念や立法事実の不存在が指摘されております入管法第2024-4、第8号、9号についてお尋ねいたします。この条項では、先ほど大臣の御答弁もあるんですけれども、故意に高速公開の支払いをしないという事実が判明した場合には、法務省の定める手続きにより当該外国人が現任をする在留資格、永住許可の資格ですけれども、これを取り消すことができると定めております。ここに高速公開というのは、ちょっと技術的な確認ですけれども、何のことを言っているでしょうか。所得税、住民税は当然だと思いますけれども、高速公開に含まれるものとしては、考えてみたら、それは国民健康保険料もあれば国民健康保険税もあり、また介護保険料もあり、固定資産税もあり、自動車税もあり、相続税もあり、さらにですね、考えようによっちゃですね、今話題になっている富士山の入山税、あれね、法定外務的税というふうに言われてますから、富士山の入山税払わず、富士山に登ったら、それは当たるのかということもあり得るかと思うんですけれども、そういったものを理由として在留許可を取り消せるという、そういう条項であるということでよろしいのか、ご確認をさせてください。
1:03:21
お答え申し上げます。本法案では、入管法第22条の4、第8号を新設し、故意に高層効果を支払いしない場合には、永住者の在留資格を取り消すことができるものとしております。ここにいる高層とは、国税、地方税などの、租税全般を言い、効果とは、租税以外の公的医療保険、公的年金などの公的負担金を言います。従いまして、ご指摘のありました、国民健康保険料、健康保険料、介護保険料、国税である所得税及び相続税、地方税である住民税、国民健康保険税、固定資産税、自動車税等は、高層効果に含まれることとなります。この点、ご指摘のございました富士山の入山税につきましてですが、これが山梨県、富士山、吉田口、県有、当下山道設置及び管理条例で定められている当下山道に係る使用料というものであれば、その性質は山道の使用料であると承知しており、高層効果には含まれないのではないかと考えております。山村委員では、さすがに富士山の入山税は違うということで、それは妥当な判断だと思うんですけれども、入山料は違うということなんですけれども、要はかなり幅広いわけなんですよね。それはずいぶん、かなり幅広い、要は全部ということですから、それはずいぶん適用には注意しなければいかないということだと思います。ちなみに先ほど、また次に山田委員からも御質問がありましたけれども、故意に高層効果の支払いをしないというところには、それは知っている、知っているけれどもお金がないから払いませんという人が世の中いっぱいいるわけです。外国人の生活保護というのは議論もあるところで、それは権利として保障されていないのは承知していますけれども、同時に別に禁じられているわけではない。外国人の方でも生活保護になっている方はおられるわけなんですけれども。そうした場合、通常それは自治体によるのかもしれませんが、生活保護を受ければ様々な税金は免除になり、未納分も執行停止となって消滅するというのが通常の解釈だと思いますが、そのような場合にもこれは故意に高層効果の支払いをしないに該当するのかお答えください。
1:05:44
お答え申し上げます。本法案第22条4、第1項、第8号における故意に高層効果の支払いをしないことについて、故意とは一般的に事故の行為 から一定の結果が生じることを知りながら、あえてその行為をすることを言うところ、ここでは支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払いをしないことを言うものと考えております。もっとも、これに該当するか否かは一概にお答えすることが困難でございますが、一般論と申し上げると本人に奇跡性があるとは認め難く、やむを得ず支払いのような場合にはこれに該当しないものと考えております。また、御指摘ございました生活保護自給者につきましては、国民年金、保険料や住民税等の納費組の法定免除の対象とされていると承知しており、一般論として故意に高層効果の支払いをしないものには該当しないと考えております。
1:06:36
これは先ほど来、法案そのものに是非がともわくとして、先ほど来結構な答弁をいただいているんだと思います。やはり有責性が大事であり、そして本当に困っていたらきちんと手続きしてくださいと。手続きされて免除されればそれは対象ではないんですという御答弁をいただいたかと思いますので、それは確認させていただくとのもに きちやっていただきたいと思います。そしてまたこの対応の具体的な手続きということでお伺いしたいんですけれども、話題になっている国民健康保険料でございますが、これ国民保険料、これ日本人でも収納率は90%程度と。これ市町村で違いますけれども、90%程度で、逆に言うと10%ぐらいの人は結構な割合ですよ。実は払ってないと。ということなんですが、これ見直し続けるとどうなるかというと、いきなりいろんなことが起こるわけじゃなくて、まずは市町村から特措を受けると。次に短期、非保険者証が交付されて、次に資格証明書が交付されて、その資格証明書が交付された段階で大体10割負担になると。窓口で10割負担をした上で、ちゃんと7割返してくださいみたいなことが起こるわけです。そして大体滞納から1年半ぐらい、保険資格を喪失して、その最後には殺傷債を受けるということになろうかと思います。別にそれでいいって言いたいんじゃないんですけれども、逆に言うと1年半ぐらいは払わなくたって、強制執行はされないわけなんですよ。日本人、そういうふうに滞納している方、それはおられるわけです。それがいろんな事情によっては、それは払いたけれども払えないということもあろうということで、おそらくこういう順に手続が進んでいくということになっているんだと思います。そうしますと、外国人の方も結局こういう手続が進んでいくわけなんですけれども、一体全体どの時点で、じゃあこの先ほどお話をしている入管法第20、24の第8号に該当するということになるのか、どの時点でその一体永住資格、喪失の手続きが始まるのかというのをお伺いさせていただきたいと思います。理屈からいけば国民保険料未納の瞬間なのか、一月でも滞納になったらそうなのか、それとも短期被保険証が交付されたあたりなのか、それとも10割二になった資格証明書が交付されたあたりなのか、それとも完全にもう保険資格を削したときなのか、殺傷債を受けたときなのか、これをお教えてください。そしてまた同時に通常手続きに時間がかかりますから、手続手に慌てて納付する人も多いし、さらに言うと強制執行されて事実上払いましたと、自分で払ったんじゃないのかもしれないけど、強制執行でともかく採点としては履行されましたということもあると思うんですけれども、そのような場合にもこの入管法第20、24、第8号に該当するのか、こちらをお答えください。
1:09:41
お答え申し上げます。永住者の在留資格の取消し事由である故意に拘束効果の支払いをしないことに該当するかどうかについては、個々の事案の具体的な状況に応じて判断されるものである上、仮に取消し事由に該当するとして実際にその取消しなどをするかどうかは、拘束効果の未納額や未納期間のほか、最終的に支払いに応じたか否か、すなわちご指摘の未納の拘束効果に係る関係行政機関の措置への永住者の対応の状況などを踏まえなければならない。これを考えて判断することになるため、一概にお答えすることは困難です。なお、出入国在留管理庁としましては、取消し事由に該当するかどうかや、実際に取消し等をするかどうかにつきましては、事実の調査を行い、対象となっている外国人から意見の聴取等を行って、事実関係を正確に把握した上で慎重に判断することとしております。
1:10:36
これも結局、初見だという声もあり、曖昧さが残る。それはそうだと思うんです。同時に、そこは確かにおっしゃられたように、ちゃんと払ったらそれを 認めてくれるという部分のご答弁もいただきましたので、そちらもしっかり確認させていただいて、そういうこともまた本人にもちゃんと聴取するということも確認させていただきました。その次に、じゃまあ、わかりました。じゃまあ、いい場あるいはともなくとして、この在留資格、永住資格がなくなるとしたら、なくなるとしたら、条文上は第22条の6でですね、永住者の在留資格以外の在留資格への変更許可できる。法務大臣が所見で永住者の在留資格以外の在留資格への変更許可できるとされているんですが、そもそもこれどういう在留資格になるんですかというのが、条文からはわからない。まさか永住資格がなくなったからですね、もう一回一から育成就労やってくれと、そんなことになるわけはないと思いますし、あの就労ビザっていうのは相手がいることですから簡単に取れるわけでもない。そして一定の何かこう、こういう資格にしますよというのが想定されていないと、現実、実現困難だと思うんですが、これ一体どういう資格に移すことが想定されているんでしょうか。
1:11:54
お答え申し上げます。改正後の入管法第22条の6は、永住者の在留資格の取消しをしようとする場合には、原則として他の在留資格に変更することとするものであり、永住者の我が国への定着性に配慮したものでございます。具体的にどのような在留資格とするかは、個々の外国人のそのときの在留状況や活動状況に鑑みて、引き続き本国の在留数に当たって最適な在留資格を付与することを想定しておりますが、一般的にはほとんどの場合は、定住者という在留資格になると思われます。
1:12:28
これも、在留の余地があるにせよ、結構な御答弁といいますかね、基本的には定住者になるということですから、いきなり出てけって言われることではないし、相当一定期間といいますかね、結構な期間は安心していられると。安心かどうかともかくとして、いられるということになろうかと思います。次に、また、それでもということで確認させていただきたいんですけれども、私も、この状況ともかくとして、犯罪を犯したり当局の支払い要請に、再三の要請にもお金があるにもかかわらず払わないにもかかわらず全く応じないというような不憲式な方がおられる。それに関して、永住所から取り消されるという方に関して、それはやむを得ない部分もあるよなというところは思うんですけれども、同時に先ほど来、裁量じゃないかというところもあり、いやそれは違うだろうと、いやいくらなんでもこんなんで取り消されるのはおかしいじゃないかということも、それはあると思うんです。それは、先ほどの答弁では、それは入管庁が適正に判断しますということだと思いますけれども、物事は常にグレーゾーンはあり、常に境界線のところというのはあると思うんですよ。そうすると、いやおかしな判断がされたと、いやそりゃあ、そんなあなたはひどいっていう、こんなんじゃだめだって言うけれども、いや私には私の事情があったんだと、この永住所の取消しの判断というのはおかしいと思った場合にですね、当該外国人はどのようにしてそれを争うことができるか、それはまあ行政取消し訴訟を行えることでよろしいのかと。そのときには裁量権の逸脱ということで争えるのかということを確認させてください。
1:14:16
お答え申し上げます。お尋ねのとおり永住者の在留資格、取消処分等に不服が ある場合には、取消訴訟により裁判所の判断を求めることが可能です。その際、当該処分の適用、どのような理由で争われるのかは、当該処分を受けた原告に委ねられることからお答えすることが困難でございます。
1:14:38
少なくとも全般の行政処分取消訴訟を行うことができると。しかもそれは判断は入管庁じゃなくて裁判所になる。結構な御答弁かと思います。その上で、それは何を理由にするか、それは原告が決めることだと言われたらそれはその通りですけれども、法文上きっかりと、それこそこういう、先ほど来、何が故意の不払いなのかというのは、それは有責制とかを決める、悪質制や有責制で決めるんだと言っているので、それは裁量権の逸脱ぐらいを理由にするしかないわけですよね。全く事実ではないというのはそれはいいんですけれども、全部払っているのにあなたは勝手に誤解したというなら、それはまあそれが理由だと思いますけれども、そうでない場 合、少なくとも事実があるならそれは裁量権の逸脱ということになるんだと思います。私も先ほど来質問しているとおり、入管法第二条の第8号に賛成ではありません。公訴・豪華を支払わない外国人がいたら、それは強制的に聴取すればいいわけです、さっき言ったような、強制執行すればいいでしょう。本当に悪意がある場合はそれは脱で、刑事罰がありますから、強制対処にすればいいわけですよ。何せ、納税債務と言いますか、納税の義務というのは破産しても消えるわけではないので、それはもう何せ、ひたすら強制執行、強制執行と、ともなく取り立てればいいんです、ということかと思うんです。逆に強制的にいくらやっても払えませんという人は、それは払えないわけです。内総であふれないというのは、日本人だって極めて最も強い方弁であって、内総であふらされるのは無理ということで、そういう人に対して、支払えないということを理由に永住地という、本当に杖の隅か生活の基盤を奪う、それは本当に私は行き過ぎだと思います。一方なんですが、それは世の中にはいろいろな人がいて、支払えないのにあの手この手で支払えない人は確かにいるはいるでしょう。健康保険料の受講は二年ですから、市町村 の徴収実務との兼ね合いでひたすら払わないで済ませている人というのは、それは日本人外国人問わずにいるわけです。そういう状況の中で、在留資格取消費の手続きは入管庁が行うわけなんですけれども、当然ながら入管庁を常日頃永住在留者の高所高官の支払状況をチェックしているわけではありません。またこれを調査する権限もないというふうに理解しております。そうすると実態としては、これ改正入管法第62条の2の国または地方公共団体の職員は、その職務を遂行するに当たって第22条の4、第1項確保のいずれかに該当すると資料をする外国人をしたときは、その旨を通報すると。要はその自治体職員の通報にかなりこれ意気をした運用になるんだと思います。そうすると先ほどから有責責責差を判断すると言いますけど、何の基準もなかったらそれは大混乱になると思います。どうしたってそれは一定の基準を設けるべきだと思います。全てを確実的に決めて公表すると、例えば1年以上の未納があった場合、永住許可を取り消すかどうかすると、逆に1年以下ならいいのかというメッセージもなりかねないので、全てを確実的に公表することが困難だということ自体は理解するんですけれども、一方やっぱりそれはとはいえ一定のガイドラインはいるじゃないですか。例えばその家賃の未納で、あの、鎮釈権を取り消されるときは、事実上6ヶ月っていう基準になるわけです。それは別に6ヶ月間未納していいという意味じゃないんだけれども、事実上6ヶ月という基準がある。あの、判例基準みたいなのが出来上がってるわけです。それと似たような話で、それやっぱりきちんとした基準、きちんとしたガイドライン、運用の基準を設けていくということをしなければいけないと思うんですけれども、大臣のご所見を伺います。
1:18:34
はい、それは全くおっしゃる通りだと思います。あの、在留特別許可についてもガイドラインを設けておりますので、この在留資格の取消しについても、条文だけではこれはなかなか予測可能性も立たないし、地方公共団体の職員の通報の用費にも判断がなかなかつかない。従って、どの程度のものになるか、詳細なものにできるか、やってみなければわからない部分もありますが、ガイドライン、これはぜひ作りたいと思っております。公表したいと思っています。
1:19:09
はい、これはね、結構なご答弁と言いますが、それはぜひ作っていただいて、そして妥当なガイドラインを作っていただいて、公表していただきたいと思います。それでは、次に家族の態度についてお伺いいたします。これはね、ちょっと要望みたいなことになっちゃうんですけれども、まず特定一号について家族態度ができず、二号になると家族の態度ができる、その趣旨を教えてください。
1:19:38
お答え申し上げます。一号特定技能外国人を含め、一定期間の在留を出国することが予定されている外国人に、家族態度を見つめるか否かについては、本人の扶養能力や家族の受け入れ関する、要する社会的コスト等の観点を踏まえた慎重な検討が必要と考えております。この点、特定技能一号は、人手不足分野における人 材確保を目的として、従来の専門的技術的分野の外国人には当たらないが、一定の専門性・技能を有する外国人の受け入れを行う制度でございます。そのような性質から、特定技能一号では無制限の在留を認めるものとはせず、特定技能などに移行しない限り、5年を上限として帰国しておくものとしております。これに加え、特定技能一号の場合は、特定技能二号などの外国人の場合と比較すれば、家族の扶養等のための経済的能力の観点も、より慎重な考慮が必要となるため、こういったものを踏まえ、特定技能一号では家族帯同を認めていないものでございます。
1:20:37
はい、これ、今聞いて、はん?って感じだったでしょう。やっぱり、特段それが合理的理由ではないわけです。そして、所詮、程度問題ですし、しかも一号と二号で扶養能力が違うって、そんな給料変わりませんよ。二号になって、めちゃめちゃ給料上がったりするんだったらね、それは、もしかしてその理由もあり得るのかもしれませんけれども、ほぼほぼ給料で変わらんわけです。そし て、5年間一号でいるわけ、時に、別に、何も、永遠にそこに家族と一緒にいさせてくれないと言ってないんですよ。別に5年間ですから、5年間単身赴任するときにね、単身赴任するのが家族帯同できるのか、家族帯同できた方がいいに決まってるじゃないか、日本人だって。単に一緒に来て、一緒にお帰りいただければいいだけなんです。内政、育成就労のときから家族帯同ってのは、それはね、確かに、ご本人たちだって、それは一杯一杯でしょうし、なかなかそれは厳しかろう、それはそうだと思うんです。でも一方、特定技能1号に行くときっていうのは、その育成就労を終えて、もう既に一定の技能、先ほど、もう今の答弁でもね、一定の能力あるっておっしゃられたわけですよ。認めてるじゃないと。もう育成就労を終えて、一定の技能、日本語能力を取得してですね、さらには、育成就労も終えて、でもさらに日本にいようと思ってくださっている方なわけだし、しかも一定の基盤もできているわけですしね、これ家族の帯同を認めない理由ってないんだと思うんですね。まあ、これはね、ぜひ、それは私は今回でやるべきだと思うけれども、逆に仮に今回じゃないとして、そしたら育成就労の制度が始まるわけですから、その2年3年の経過を見てですね、 いやこの人たちはやっぱり、育成就労を真面目にやった人はちゃんと定着するなと思ったら、ぜひ、それを見てですね、これ検討すべきだと。特定技能1号の方には家族帯同を検討すべきだと思いますけれども、大臣の御所見を伺います。
1:22:34
はい、国を開いていくという考え方で、今回の法改正をお願いしているわけでございますので、方向性としては家族帯同についても視野に入れて、検討していくべき課題であるというふうには基本的に認識をしております。ただ、現状においては、やはり国民のなかなかまだ拭えない不安感というのもありまして、家族帯同で来られた方々に対する社会的な被害を起こすと、それを本当に日本の国民が、納税者が負担してくれるかどうか、そういった点についても、行政裁度でも不安もないわけでもありません。また、これまでの技能実習生の実態を見ると、この間も介護の現場に行ってきましたけれども、20代前半の半ばぐらいの若い介護士が、外国人材が、夢は何ですか。いや、それはもうここで3年間頑張って、 そして国へ帰って、大きな家を建てるんだ、ということを言っていました。家、建つんですか。と、もちろん建ちますと。じゃあ、一番広い部屋を占有した方がいいですね。と、もちろんそうします。設計図も書いています。そういう気持ちを話してくださいました。これまでの、おそらく技能実習生、あるいは特定技能の方々は、家族を呼びたい方ももちろんいらっしゃると思いますが、働いていたものを、家族を呼んで日本で使うのではなくて、働いたものを本国へ送り、本国へ持って帰り、そこで家を建てる。あるいは大きな、その、敷居にする。そういう方向を向いた方々が多くいらっしゃいました。そういう我が国の事情と、また、技能実習生の方々の事情、そういったものを踏まえて、今回こういう措置になっておりますが、しかしおっしゃったように、程度問題じゃないか。どっかでこの厳事的に切れる、そういう断絶するラインはないと。それはその通りだと思いますので、視野に入れて、また国民世論の状況も見て、育成就労の成り方の現状も見て、これは課題として考えていきたいと思います。与田山君。はい。まあ、あの、全般のところは、なんと、重複できませんが、最後のところは、課題として、あの、 検討いただきそう、ということで、まあ、結構な御答弁ということで、あの、受け止めさせていただきたいと思います。最後1問、あの、もう3問あるのを、1つにまとめてお返したいんですが、こちら、あの、資料をご覧ください。で、この制度がもし始まりますとね、それは、実は外国人育成就労機構に求められる役割って、ものすごく強くなるんだと思います。と言いますのは、これ、転席、あの、派遣が可能となりますから、実はまあ、結構なトラブルが生じうるんですよ。その転席では、その、管理支援機関は本音では転席してほしくないと。それだってそうでしょ、って、その、あの、経済実態上そうなるはずですよ、ってことになりますし、まあ、転席の要請をサボタージュするっていうインセンティブが働いちゃうわけです。派遣では、派遣元、派遣先の話は食い違って、育成就労外国人が、あの、役割された対応報酬を受けられないって、ど、で、あの、いくら、あの、会社に行っても、あの、管理支援機関に行っても、全然ラチが開かないってことは起こり得るわけなんです。で、そういうときに、きちんとそれを捌けるのは、それは外国人、育成就労機構になるはずなん、てか、機構しかいないはずなんです。そりゃまあ、あの、法務大臣もそうかもしれませんが、なかなかね、直に法務大臣は来ないわけですよ。です、ところが、この、外国、あの、まあ、今までの、その、その前進である、現在であるところの外国人技能実習機構が本当にちゃんとやってるかって、そうでもないっていうのが、この、このニュースなわけですよね。で、これはパワハラを受けた、その、実習生が、あの、労働組合に入ってですね、いや、ともかく何とかしてくれって、かつ、退職させられたから、戻、戻らせてくれって言ったら、いや、会社が求めてるのは、あの、労働組合は脱退することですよ、と、おっしゃられて、いや、そりゃおかしいだろ、と。機構がそんなことやっちゃいかんでしょう、ということだと思うんです。そこで、あの、だっとまとめて質問させていただきますけれども、まあ、そもそもですね、まずこの、これからなる、育成実習生、あの、育成就労に就く外国人の方、これちゃんと、労働組合に入れるんですよね、と。で、そして労働組合入って、そして、あの、いろんなことがあったときに、組合として団体交渉していいんですよね、と。で、かつ、機構はちゃんとそれを認めて、その、ちゃんとこの、外国人からの問いに、真摯に答えるんですよね、と。で、さらにそういったことをきちんとする、大臣は、その、おつもりがあるんですよね、ということをまとめて全部、あの、質問させていただきます。小泉法務大臣、答弁は簡潔にお願いいたします。あの、ご指摘、ご指摘のとおり、技能実習生は労働者として、労働組合への加入等についての権利が保障されております。まあ、技能実習、外国人技能実習機構においては、同機構の職員が、技能実習生から相談等を受けた際には、中立的な立場で、適正かつ公平に対応しなければならない。組合から、出ろ、というようなことを言ってはならない。まあ、そのような判断を我々もしているところでございます。で、この機構が、これまでの役割をもっと大きく、公的なものも取り入れてですね、中心になって、この制度を運用していくんだと。受け身でなくて、主体性を持ってやっていくんだ。それが大事なポイントなんですね。で、このご質問を受けてから、私もずっとそのような方法を考えていますが、まあ、しっかりと、実務レベル、幹部、優秀な人材が高なりに送り込まれてはいるわけです。法務省からも厚労省からも、能力はあると思うんですね。あとはその、意思ですよね。おっしゃる。それをどういうふうに、インストールするか。まあ、これは重要な課題として取り組みたいと思います。
1:28:15
はい、これで質問を終わらせていただきます。はい、ありがとうございました。
1:28:42
日本医師の会、教育無償化を実現する会の斉藤アレックスです。本日も質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。通告時と議事が想定が変わりましたので、順番を変えて質問させていただきたいと思います。まず、(2)の方から質問させていただきたいと思います。既に今、やりとりがありましたけれども、先日の5月15日、総理入りの質問の、総理の答弁も含めて、また今、参考人からも同じ答弁があったんですけれども、それについて質問させていただきたいと思います。今回の法改正で、キャリアパスができて、A10までキャリアパスができて、魅力あ る制度になって、海外から、外国人から選ばれる、そういった新しい制度を作るんだということで、この法案の審議、説明がされていたと思いますし、私も政府としてはそういう考えなんだろうということで、質問させていただいていたわけでございます。育成就労で入っていただく方にも、特定技能1号に上がっていただいて、そして特定2号に上がっていただいて、長期間にわたって日本国内で活躍をしてもらう、そういったキャリアパスを今回完成させるという趣旨だと思っていたんですけれども、先ほどの説明でもあったんですけれどもね、この総理の質問の際に、三下委員が、家族の態度ができないのは、8年間もできないのはひどいではないかと、これ、総理寂しくないですかと、こんな状態で働けますかという質問をしたところですね、この特定技能1号と育成就労のことを指して、一定期間の在留期間後、出国することが予定されている外国人と表現をされたわけでございます。今、これ、参考にも同じことを表現をされましたけれども、これ、一体どっちなのかということをちょっと聞きたいんですね。今までの認識だと、政府というのは、今回の法改正で、長期間にわたって国内で活躍をしていただけるためのキャリアパスを完成させましたと。長く日本にいただけます。在留永住資格も視野に入れて取り組んでいただけます。だから、外国人の方は魅力的でしょ、来てくださいと言っているのかと思えば、一方で、いや、この人たちは帰ってもらう人たちなんで、家族には来てもらわなくていいんですというのは、これ、どっちなのかまず聞きたいんですね。まず、大臣、お願いいたします。
1:30:59
大まかに申し上げると、3つのグループがあると思うんですね。1つは、未熟練の労働者。これは、国民のコンセンサスを得て考えていきましょうという政策負担数になっています。また、専門性あるいは技術性に優れた専門的技術的分野の労働者。これは積極的に入っていただきましょう。その中間にあるのが、育成就労に来られる方々だと思うんですね。未熟練から一定の技能、特定技能まで、一定の技能までは頑張っていただく。こういう3つのグループがあります。そして、この真ん中のグループについては、中期的な滞在を認めよう。こういう仕組みになっています。専門技能分野の方々については、もう永住者として受け止めるという道が開かれていて、現実にそういう方もいますけれども、この真ん中の今回の育成就労の対象となる方々は、中期的にやってくださいと滞在を認めます。その中で、向いている方向性は、できるだけそれでも長くいてくださいと。できることなら永住まで頑張ってくださいと。その向いているベクトルです。ベクトルを指しているわけです。だから、仕組みとしては帰国する仕組みなんですが、そこに我々が込めているベクトルは、長くいてもらえれば。
1:32:23
はい。ちょっと苦しいんじゃないかなと思うんですけれども、中期的な滞在というワードもちょっと新しく聞きましたので、ちょっと混乱をするんですよね。どういう制度なのか、これははっきりさせないと、また詐欺的な状況が外国人に対して生まれてしまうんじゃないかと思うんですね。いや、帰って、これは帰ってもらいます。永住権。特定技能二号に上がったら家族帯同できる。その後永住権もあるけれども。実際問題、総理の答弁を聞いていると、帰ってもらう想定などで、めちゃめちゃその要件は厳しくて、二号に上がれない、永住資格も取れないということであれば、希望を持ってこの日本にやってきた外国人たちを、外国の人たちを騙すことになってしまう。これは日本の名誉にもかかわること。技能実習制度というのは、外国からすごい批判をされて、大変問題があるので今回改正をしようというのは、それは必要なことだと思いますけれども、同じようなことを繰り返していたら、これ、海外からまた日本何やっているんだと。これ海外からどう思われるか嫌というわけではなくて、これは日本人の、我々がこんな形で外国人を受け入れたいのかといったら、多くの日本人はそんなことを思わないと思うんですね。いろいろな議論があると言っていますけれども、やはり日本人の方というのは、我々日本人というのは、さまざまな面で今、やはり寛容な意識を持っている人が大変増えていると思いますので、それにちょっと今この政府のシステムが追いついていないとか、国民の意識に追いついていないのではないかなというふうに思います。今、ベクテルは長期にいてもらうということに向いていると、できるだけ長期でいてもらいたいということなのであれば、そうはっきり言ってもらわないといけないし、それ返ってもらうという参考 人の答弁であったり総理の答弁と違うと思うんですけれども、ここはっきりさせた方がいいと思うんですけれども、できるだけ長くいてほしいんですか。その部分は改めて聞きますけれども、どうなんでしょうか。
1:34:15
これは国会答弁を通じまして、できるだけ長く我が国の経済社会を支えていただくために、この制度をつくっていこうと運用します。こういうふうに申し上げてきたところであります。ある制度を写真に撮って眺めると、中期の滞在ですから、中期が終われば帰っていただくという表現になってしまいますけれども、その中期の方々もできるだけ長くいていただいて、永住というところも視野に入れて、我々は受け入れを埋めていきます。またそれを応援していきます。そういう考え方に基づいているところであります。ただ給与が安いんじゃないかというご質問が従来からあるわけですけれども、やはり未熟年労働者からステッパが上がっていきますので、それに見合う生産性があって、その生産性に見合う適正な賃金というのが当然出てくるわけでございまして、それを上回る賃金を中小企業に払ってくれと言っても、それはなかなか難しい。そういう現状もあるわけであります。
1:35:18
私はちょっと繰り返しになるんですけれども、言ったら我々日本人としては海外から来る方もしっかりと同じ待遇で適切に扱って、我々が丁寧にしっかりと対応すれば外国人の方も当然丁寧に適切に日本社会のことを扱ってくれると思いますので、そういった良心とか信頼関係に基づいた関係は重要だと思うし、それを日本国民のほとんどの方は理解していただいていると思います。先日アメリカのバイデン大統領が選挙演説の中で、日本は外国人嫌いだということを言って国内で問題になりましたけれども、これは明らかなバイデン大統領がちょっと認識を間違えていると私は思うんですね。私は主張やスペイン人ですし、私は名前アレックスという名前で市街区で活動していますけれども、この名前であったり出自がマイナスに働いたと感じることは一切ありませんでしたし、また他の選挙区でも海外にルーツを持つ方が選挙区で勝つということも最近はあるということでございますから、これは明らかに日本社会の方が適応していると思いますし、海外嫌いということは全く、外国人嫌いと いうことは全くないんですけれども、この日本の政府が今つくっているシステムがそういった誤解を海外に与えているということなんです。技能実習生もそうですし、今回のこの1号で帰省修了で8年間家族帯同ができないのはちょっと厳しすぎるんじゃないかという話をすら、いや帰ってもらう人だからという答弁が出てきて、一体何を、そっちが本音なんじゃないかなと思っちゃうんですね。総理大臣がそうおっしゃっているわけですから。これ一定期間安い経営で働いてもらって帰ってもらうと思っているんじゃないかと。それまた同じような批判をこの日本が受けることになったら、これ日本の良心であったり日本の国民の意識と違うことを政府がやって日本の名誉を傷つけるということになってしまいますので、その点は特に注意をして情報発信にまたどういう制度をつくるのかということはしっかりと認識を共有した上でですね、海外にも発信してもらわないといけないので。これ海外の人に短期間で働いてもらう制度ですというんだったら、そう言ってもらわないと詐欺になってしまいますので、そこは適切にやっていただきたいというふうに思います。もう一つ今ちょっと大臣から先走って賃金のことがあったんですけど、これからこれを質問しようと思っていましたので、質問させていただきたいんですけれども、これも今日の答弁でもありますし、私が14日に行った質問でも法務大臣にお答えになっていました。私は実賃金が下がることが問題で、今下がり続けています。これを何としても上げないといけないので、最低賃金水準で働いていただくような方を日本国内で海外から受け入れるということには基本的には今の経済状況では反対でございます。実賃金が1%、2%毎年上がっていくような正常な賃金の状況になったら受け入れることもこれはあると思うんですけれども、今人手不足が続いているのにどんどん実賃金が下がるという極めて異常な状態になっていますので、まずこれを立て直すべきだということを先日質問させていただきました。それに続いて家族帯同ができないことは、私も8年間というのはいくらなんでもひどいんじゃないかと。また国内にしっかりと共生をしていただく、解き込んでいただく、日本のルールを守っていただくという上でも、家族でここで日本に暮らしていこうという思いで家族と一緒に住んでいる外国人の方が適応するという努力をされると思いますので、そういった意味でも日本の社会のためにも家族帯同の件は考え直すべきだということを質問したところですね、1号と育成就労の方に関しては十分な扶養能力、経済的能力が得られるかというと、多くの場合はなかなか難しいと、そういうふうに法務大臣は答えられたと。そうすると家族の方々を食いなり自治 体が助けるという形が想定されると、それが社会的コスト、公のコスト、そのことを日本の国民がどう感じ、どう評価するかということにかかってくる問題であります。日本の納税者がついてこなければ制度は持続できないわけでありますので、日本の納税者が納得できるかどうかと、こういった答弁をされました。本日も同い趣旨の答弁をされていると思います。これは当然そうだと思うんですよね。家族の中で1人だけ働いていただく方がいて、それでもその人たちは最低賃金水準で働いて、大変扶養能力が低いということになれば、社会のコストになってしまうということだと思うんですけれども、だからこそ、そんな給料で本当に受け入れることが日本の経済、日本の社会のためになるのかということを改めて問いたいと思うんですね。もう繰り返しになりますけれども、今、人手不足になっている、それなのに実賃が下がっていっている、このままだと日本の社会と財政、社会保障制度も含めて維持できなくなるというのは、これ若い人であれば皆さん危機感を持っていると思うんですね。この国、もう積んでしまっているんじゃないかと、多くの若者が思ってしまっている、それぐらいの状況でございます。それを打破していくためには、とにかく一人当たりの生産性を上げて、一人当たりの税収も上げて、社会経済をますます高 齢化する中でも維持していくという、実賃を上げる取組が何よりも重要なのに、その努力を阻害するような形になってしまわないかということで、大変問題意識を持っているんです。そもそも子どもや配偶者さえ扶養できないような、最低数字の賃金でこの労働者を受け入れることが、今の日本の経済にとって必要なことなんですかということを改めて伺いたいと思うんですけれども、法務大臣いかがでしょうか。
1:40:28
そうですね、かなりグローバルなフレームワークでおっしゃいましたので、的確に全部にお答えできるかどうか、あれなんですが、未熟年労働者から一定の技能を習得するところまで頑張っていただくというその過程においては、やはり技能を持った労働者よりも生産性がどうしても低くなりますので、それに見合うやはり給与というものは、受けとめていただかざるを得ないと思います。日本国全体として労働分配率を上げるとか、生産性を上げるとか、それはもっと大きな課題があることは、もちろんそのとおりでありますけれども、このスキームの中では、やはり未熟年であるところからのスタートでありますので、給与水準をあまり課題に研 修実施先に求めていくということはできないと思います。また彼らの立場からすると、いろいろな表現がありますけれども、3年から5年日本に来て、日本円の間隔でいうと500万円ぐらい払って日本に来て、3年から5年頑張って2、3千万の貯金をつくって帰る、日本人の円の間隔で行くと。そういうふうな短期間、とにかく頑張って大きなお金を稼いで家族のもとへ戻り、家を建てるんだと。こういうパターンが多くあったわけですよね。これからはまた違ってくるとは思います。技術を習得して家族も呼び寄せて日本で定着する。今まではせっかく稼いだものを家族を呼び寄せて日本で使ってしまうという、そういうもったいないことはしなかった。全部持って帰って、向こうで円からドンに変われば急速に価値が上がりましたからね。これからはまたそれは変わってくるかもしれません。今まではそういう仕組みの中で動いてきた制度であると思います。改善の余地、これは常に考えなきゃいけないとは思います。西藤君。今日はそういった話はなかったんですけれども、例えばこの制度どうなんだという話のときに、いや、シンガポールではもうちょっとさらに厳しい要件だとか、台湾ではもうちょっと、例えば長期間にあったってこちらもやっぱり家族帯同は認められないとかということで、他のアジアの所得が高い国の制度を比較して、この日本の今の育成就労の制度は、この法案改正はいい制度なんだということを、何回か当面で聞いたんですけれども、今の大臣の話、もうちょっと通ずるところがあると思うんですが、本人はそれで幸せだというような、外国人に入っていただく技能実習生の方も、参考人からもこの技能実習生の方、日本で技能を身につけられて大変喜んでいると評価している方が多いという話がありましたけれども、それも確かに重要ですけれども、何よりも重要なことは、日本にとってどのような受け入れ方が望ましいのかということだと思います。その海外から来た人が、日本国内でしっかりとルールを守っていただいて、そして、共生をしようとしていただいて、十分な給料がもらえて、家族とも安心して暮らせる、それが日本の社会のためになるんだったら、それを目指していくべきだと思っていて、台湾がやっているから、シンガポールやっているから、日本もこれぐらいでいいんだということで、日本の社会、国内がよくない状況になってしまってはいけないと思いますので、そういったところも含めて、しっかりと計画をつくってほしいと。何名ぐらい、どういった形で外国人を受け入れていくのか、そういった方々は家族が一緒にいるのかいないのか、明確にしていただいて、外国人の方にもそれを知っていただいた上で、日本はこういった形の共生社会、こういった形の外国人労働者の受け入れ方をしていきますということを、根本的な戦略であったり方針というのを定めていただきたいと思うんですね。今の育成就労から一定、1号特定技能に上がっていく、その後2号に 上がっていく、その後永住者になっていく、それ何人ぐらい想定しているのかわからない、何%ぐらい次のステップに上がれるのか想定がない、ということでは、これ繰り返しになりますけれども、長期間来てくださいと言っている割には、実際にはどんどん返しているみたいな、一番給料が安いときだけいてもらって、その後一定程度年を取ったらもう帰ってもらうみたいな、そんな非人道的なことを制度としてやってはいけないと、思いますので、そういったところも含めてしっかりと計画を作っていただきたいと思っています。先日ですね、私、学校に行っていない外国人、外国籍の子どもが大変多くなっていて問題であるといったことであったり、進学率が外国籍で少なくなっている可能性が高いという感じの質疑をさせていただきましたけれども、何人ぐらい外国人が来て、どういった家族構成で来て、それが何年いていただくのか、ずっといていただくのか、そういった全体像が示せないと、文科省も対応できないと思うんですよね。学校の体制、教整政策も含めて、そういったところも含めて、しっかりと包括的な戦略を外国人政策に関して考えていただくことが重要だと思うんですけれども、その点改めて法務大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
1:45:14
理論的にはまさにそのとおりだと思います。ただ、我々は、多様な外国人材を受け入れるということについては、まだまだ経験不足であります。その経験を踏んでいく中で、新しく築く問題もあろうかと思いますし、国民の意識も変わっています。また、円のレート自体が目まぐるしく変わっていますから、日本の経済的な、世界経済における位置づけも変わっています。その中で、今回一つのステップを踏ませていただいて、そこで様々なことがまた議論され、様々なことが明らかになってくる。それを積み重ねていく先に、包括的な基本法ですからおっしゃる、そういうものが見えてくるんだというふうに、私は認識をしております。一つ一つ踏みながら、そこで重要な情報を得ながら、様々な議論もしながら、コンセンサスも得ながら、最終的にはそういうものができれば望ましいとは考えます。
1:46:12
今回の技能実習が育成修了に変わるという部分に関しては、看板の付け替えではないかという批判もありますけれども、一歩前進であるというふうには思いますので、ただ、今申し上げたような、他の委員の方からからもおっしゃられたような問題も大変、まだまだ積み残っていると思いますので、しっかりとその点に対応していただきたいと思います。最後に、厚生労働副大臣にお伺いをさせていただきたいんですけれども、今回のこの外国人人材の受入れに関しては、都市部に集中してしまって、地方での働き手不足の解消に結局つながらないんじゃないかという懸念が出されているんですね。私は、外国人人材に関しても日本人に関しても同じだと思うんですけれども、やはり地域に、地方で定住していただいて活躍していただける、しっかりと政権を立てていただけるような政策というのは、外国人と日本人関係なく、今取り組んでいかなければならないことだと思っているんですけれども、こういった都市部への労働人口の集中を防ぐためのポイントをどういったところだと思っているのか、またどういったふうに取り組まれているのか、お話を伺えればと思います。
1:47:19
斉藤委員からは、経済政策も含めて、先般もご質問いただいて、今日も今の御指摘は非常に重要な国家政策だと思っております。政府としましても、例えば、外国人材の関係で言いますと、育成就労法、今技能実習も特定技能もやっておりますが、地域協議会を形成いたしまして、関係各省庁はもちろんのこと、各地の自治体にも参画をしていただいて、連携強化して政策をつくっていくこと、また外国人の相談窓口の整備や、外国人の生活環境等を整備するための取組を、これは法務省入管の予算などもあるわけでありますけれども、こういったものを積極的に活用していくということをしております。育成就労制度を今度つくっていただいた場合には、やはりこの転席によって無制限にどんどん人が移動していってしまうということになってはいけませんので、本人以降の転席を認めるとしつつも、適切な人材育成の観点から、もともとのところが一定の期間を受け入れたことを前提とした上で、初期費用についての補填の措置であったり、転席先として適切だと認められている一定の要件を立てるなどをしているところでございます。あと、国内人材についての御指摘もありましたけれども、国内人材についてもUターン、Iターン、Jターンの ような形で地方就職を後押しする、また地方就職希望者の活性化事業などによって地方に就職をしていく方を掘り起こすなどいたしまして、それぞれのニーズに応じた支援をしているところでございます。これ、特定技能の外国人との関係で、生活の利便性と給与の満足度の調査をした結果で、都市部より地方の方が満足度が高いという結果もあります。学者の先生の分析では、ここから先は分析なんですけれども、例えば給与よりも生活や地域に溶け込めている安心感が地方の方があるんじゃないかとか、都市に行ったとしても生活費が高くて使えるお金がそれほど増えるわけじゃないんじゃないかというふうなことを分析をしている文献などもあるわけでありまして、こういったことがやはり日本人も外国人も含めて、地域がしっかりと地方が活性化していくための一つの要因ではないかというふうに考えております。
1:49:40
ありがとうございました。根本的には地域と都市部の地域の経済格差、賃金格差を埋めていく、フラットにすることは難しくても是正をしていくことが重要だと思いますので、そこの点ぜひお願いしたいと思います。ありがとうございました。
1:50:06
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安倍博之でございます。早速質問を打ちさせていただきます。家族態度についてなわけですが、各法党、それと州法、それぞれ違った立場で家族態度についての考え方をお持ちでございますが、まず、州法の方で家族態度についての、私にとっては非常に画期的な考え方だというふうに思いますが、ご説明をお願い致します。
1:50:50
ご質問ありがとうございます。政府案に関しての私の認識は省略させていただきまして、立憲民主党案について説明させていただきたいと思います。立憲案につきましては、一般労働1号の在留期間中の2年間は、外国人労働者に日 常生活及び社会生活上の基盤をしっかりと築いていただくために、家族滞在は認めないこととしておりまして、必要最小限度の制約をお願いしているところでございますけれども、一般労働2号に移行した後は、そのような制約の必要もなくなることから、配偶者及び子どもについて家族滞在を認めることとしております。そういうふうな家族滞在、家族滞動を認める理由は、2年経てばご家族とともに生活ができるということで、外国人労働者にとって魅力ある制度ですし、家族ぐるみで日本に定着してもらうことになれば、産業及び地域に継続的な利益をもたらすとともに、多文化共生社会の形成に資するという効果が期待されるわけですから、だからでございます。以上です。安倍くん。私は、さっきの質問で、今般のこのような法改正については、移民政策に舵を切ったのかと、短期就労から長期就労、そして永住許可を得られるような。移民の定義というのは、国際移住機関、家族滞動を旨とするというところでありますから、そういった点からも、実際は移民政策の転換でありながら、家族滞動を認めないという制度に、そこは制度の矛盾が少しあるのかなと思いつつも、次に大臣にお聞きします。大臣は、今の答弁で、そういう就労に関わる方々が3つのグループにあるということをおっしゃいましてですね、まだ未熟な方々、それと 今般の育成就労の方々、それと、おそらくEUのブルーカードをイメージされて、高資格保有者や医師などの滞在許可が優遇されるグループとおっしゃってあったんですが、そこのところをもう一つ、わかりやすく説明していただけませんでしょうか。
1:53:32
3つのグループ、1つは未熟練労働者の方々であります。こういう方々の受入れについては、日本の経済社会に大きな影響も及び得るという考え方もあり、国民のコンセンサス考え方、特に国民のコンセンサス、こういったものを得ながら考えていこう、対応していこうという考え方で進んできております。そして、高度人材については、むしろ優遇措置を設けて、積極的に我が国に来ていただくという政策を近年急速に強めているわけであります。今回はその真ん中であります。未熟練でありますが、一定期間頑張っていただいて育成就労し、特定技能にも入っていただいて、中期の滞在を認める中でステップアップをしていただくと。上限がもちろん、期間の上限というものは浮いているわけであります。その間は、このフルに能力を発揮できる状況ではありません。やはり、技術なり生産性を磨いていく、そういう途中経過であります。未熟練労働からスタートするわけでありますので、必ずしも十分な給与というものを加得できない。それは、経済原則に従って考えてみても、そういうことになると思うんです。そういう方々が家族を帯同するということについて、やはり社会的コストが発生さざるを得ない。それは誰が負担するのかという議論を、まだまだ日本では十分にできていない。また理解が進んでいない。そういう状況判断の下で、今回は家族帯同を認めない、8年間ですね。そういう方法を考えているわけであります。
1:55:28
そうすると、見直し後の育成就労期間を未熟練の労働者というふうにお考えなんですか。それと、成熟してきた方々を特定技能1号と、それとブルーカードに相当するような方々を3つに分けられたんでしょうか。
1:55:54
まず、日本語の習得から始まるわけでありますから、最初はスタートラインは未熟練労働者としてのスタートだと思います。そして特定技能というのは、高度人材ではなくて、そこまでは到達できずも、一定の技能、能力を備えた技術を持った方々という定義がございますので、そこへ向かってステップアップをしていく過程、これが育成就労であり、特定技能1号を目指して頑張っていただくという今回のスキームの趣旨であります。
1:56:33
未熟練労働者というのが、この法律の中には出てきますか。あ、次長お願いいたします。
1:56:47
お答え申し上げます。法律上は未熟練労働者ということを書いているわけではございません。ただ大臣がご説明されていますのは、育成就労で来られる時点では未熟練の方も来られて、その中で特定技能1号のレベルに向かってレベルアップをしていくための資格、そういうことを大臣がご説明されているものと認識しています。
1:57:10
それでは、最近テレビではですね、よく太陽光発電で、同船泥棒の話がよく出てきます。ある特定の国、ある特定の国のグループが同船をやいにじをして泥棒する。入国の際は、そういう犯罪歴とかそういうものもちゃんとチェックされるんでしょうか。
1:57:42
あくまで一般論でございますが、一定の犯罪を犯しています場合は、上陸の拒否自由ということも該当する場合がございますので、そういった意味で、一定の刑罰を受けたことがあるかどうかということの確認はしております。
1:58:00
では家族帯同の方にまた戻りますが、特定技能一号に進んだら、家族帯同というのは認められますか。
1:58:19
特定技能一号の家族帯同の対応につきましては、現実行動、今後も変わらず家族帯同は原則認めない。一部人道配慮で個別的認めることはございますけれども、制度としては原則認められないというものだと思います。
1:58:36
そうしますと、手法と確保の違いというのは、結局3年なのか2年なのかという。2年でいらっしゃいますかね。もう一度よかったら。
1:58:55
手法は最初2年までは家族帯同不可ということで、それ以降ですね、一般労働2号になりましたら家族帯同可能ということでございます。確保は8年間不可ということでございます。2年と8年はこの違いでございます。
1:59:18
そうしますと、特定技能1号をとれたら家族帯同ができるんですか、できないんですか。
1:59:30
お答え申し上げます。特定技能1号では家族帯同は原則認めておりません。特定技能2号に行かれた方は認めるということで、先ほど合わせて3年と5年足して8年というご説明だったと思います。
1:59:48
いや、やっぱり8年というのは長いですよね。もう一つ大臣にお伺いしたいのは、2012年にEUはブルーカード制度、公資格保有者や医師などの滞在許可が優遇され、永住権申請条件も優遇される。日本にはその制度については、なかなかわかりにくい制度になっていますけど、ブルーカードみたいなネーミングをつけられたらいいんじゃないですか。
2:00:30
我が国におきましても、受入れを推進すべき高度人材につきまして、高度人材のポイント制ということを申し上げたりとか、在留資格としては高度専門職というものを設け取りまして、永住までの許可を短く、期間、滞在期間を短くするとかいう措置は講じているところでございます。
2:00:49
じゃあ、次の質問に移らせていただきます。大臣はよろしいですか。どうもこの技能実習制度ができてから、ここに関わるビジネスモデルがいっぱいできている。送り出しの国からもお金を、入国した後もお金を取る。そして、いろんな名目があるにしても、日本に 滞在してからもいろんなお金を取られている。ですから、それが結局技能実習制の収入源につながっていく。処遇が悪くなることにつながっていく。これはですね、私も熟知たる思いがありますから、そういった点は、司法提出者にお伺いします。
2:01:47
私どもも現在の法制度における、来日前の多額な費用負担、それと来日後の送り出し機関に対する手数料負担というものは、非常に大きな問題であるというふうに思っております。そうしたことでありまして、それを受けまして、我が党では本本州法ですね、本法律案の立案作業の過程において、関係団体の皆様とも意見交換を重ねてきたところでございます。その中で、不適切な送り出し機関や管理団体等の実態についても、多くの誠実な声が聞かれました。例えば、送り出し機関が、保証金や手数料といった名目で外国人労働者に巨額の借金を負わせること、管理団体と受入企業との間で癒着があること、管理団体と送り出し機関との間で違法な金銭侏優、キックバックですね、が あることなどでございます。立憲案は、このような悪質な民間ブローカーの開在こそが、外国人労働者に対する人権侵害を生じさせてきた大きな原因の一つであり、外国人労働者の適正な受入れに関する法制度の整備に当たっては、この問題に対する抜本的な見直しが必要であるとの認識を前提としています。このため、まず送り出し国については、悪質なブローカーの排除等に関し、適切な措置を講ずることが担保される国に限定するとともに、次に国内においてはマッチングに管理団体が関与する仕組みを廃止し、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することとしております。これらの措置によって、外国人労働者の金銭負担は軽減されることになり、またマッチング成立後に必要とされる初期費用や毎月の管理費を管理団体に支払う必要もなくなるため、雇用主の負担も軽減されることになると考えます。さらに、雇用主においてそのような経費削減がされることから、その分が外国人労働者の給与に反映されることも期待されるところでございます。以上です。
2:03:44
次長にお伺いします。こういうビジネスモデルがたくさんできている。今日の質問の中でも、試験問題に関してもあたかもそういうビジネスモデル、悪く言えば利権の構造みたいなものができあがっているようなお話がありましたので、そういった点が法改正を契機に改められることを本当に期待しておりますが、大臣が帰ってこられたけど、ちょっと次長に。
2:04:16
もう写生の時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。稲山理事長。
2:04:24
お答え申し上げます。外国人労働者としての権利保護や制度の魅力向上といった観点からは、関係機関が徴収する手数料などについて、一層の適正化を図っていく必要があると認識しております。この点、育成就労制度では、来日にあたっての外国人負担を軽減するため、海外の送り出し機関が外国人本人から徴収する手数料に上限を設けた上、送り出し国の二国間取り決めにより、悪質な送り出し機関の排除を向けた取り組みを強化することなどしているところでございまして、改正を御本位におきまして、委員の御指摘も踏まえ、しっかり対応してまいりたいと思います。以上で終わります。あ りがとうございました。
2:05:09
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今日はですね、京都弁護士会の意見書を資料として出させていただきました。入管難民法に、憲法及び国際人権条約の遵守等を明記する改正を求めるとともに、永住者資格取消制度の創設に反対する意見書です。ここでは、憲法違反の恐れがあるということも書かれております。そうした人権に関わる重大な法案、重要公判、議案でありながら、対政府質疑は19時間半と他の法案と比べても少ない時間で、今日採決しようとしております。もっと審議を積み重ねるべきだというふうに考えますけれども、これ委員長お願いします。
2:06:10
もうあの、理事会にて合意がされておりますので、委員長の権限で審議を進めることは、これ以上することはありませんので、質問を続けてください。
2:06:26
ぜひ考え直していただきたいというふうに思います。さまざまな論点がありまして、ずっと通告をしながら時間がなくてできないという問題、今日もさせていただきたいというふうに思っております。二国間取決めについて、まず質問をさせていただきたいと思います。先日もですね、技能実習生の方、200万円の借金を負っている、100万円の借金を負っている、こういう事態をお伺いをしております。技能実習生の方、今、解雇ということも相次いでおりまして、そして、自立上の強制帰国、こういうこともございます。巨額の借金を背負って、そして日本に来たことによって、本人も家族も人生がめちゃくちゃにされる、こういうことを絶対に防がないといけないというふうに思っております。その ためにも、労働者からいかなる手数料、経費を徴収してはならない、この国内でやっていることを相手の国にも求め、それを二国間協定、協定として結んでいただきたいというふうに考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:07:42
二国間協定、現行の技能実習制度における二国間取決め、この中で送り出し国側の実施事項として、認定基準に基づいた送り出し機関の認定を行うこと等が定められておりますが、育成就労制度、今後の新しい育成就労制度においては、こうしたMOCの内容を踏まえつつ、新たにこれに加えまして、送り出し機関の認定基準として手数料の上限等に係る基準を遵守することや、幹事支援機関等への競合キックバック等を行わないことなどを盛り込むことを検討しております。また、MOCの実効性を持たせるための措置も考えております。一定期間の新規受入れを停止するといった措置も考えているところでございます。
2:08:34
今の答弁ですと、やはりこれからの育成就労、実習生の今の段階でも二国間協定を結んでいただきたいというふうに思っておりますけれども、今の大臣の答弁では、やはり労働者から手数料とか経費を徴収すると、日本の国内では徴収してはならないとなっているんですけれども、他の国には徴収していいということになりまして、結局実質的にILOのこの181条条約、これを違反をした状態を容認しているということになるんじゃないですか。そうだ。そうだよ。
2:09:18
大臣。これ大臣が進めている。申し訳ありません。私の方がまずは答弁させていただきます。委員の御指摘は、ILOの御指摘の条約を今回もするようなことを、相手方にきちんとMOCで決めるべきではないのかということだと思いますけれども、この条項につきましては特定の条約を批准するか否かは各国が主権国家の立場か らそれぞれ検討を判断されることを考えているため、御指摘のILO181条約の批准をMOC作成によって求めることは適当ではないと考えているところでございます。
2:09:53
日本国の判断としてこのILO条約を批准した国でないとダメですよという判断をしてほしいという、そういう要求なんですけれども、大臣お答えいただきたいと思います。
2:10:09
これは相手国から技能実習生を送り出し、日本で受け入れてほしいというそういうニーズ、そういう考え方と、また我が国の経済社会的なニーズ、それが合致している結果、進められているスキームでありますので、我々の方から向こうの国境の中で行われる様々な取引ややり方についてこうしてください。そういうことを言える立場ではないと思っております。
2:10:43
やはり、技能実習生の方、今からもやっていただきたいですし、育成就労の方々が多額の借金を背負って、そして人生がめちゃくちゃになるということを絶対に防いでいただきたいからこそ、こういう質問をしているんです。先進国として、やっぱりそういう不幸なことを起こさせないためにも、責任を持ってそういうことを提案するべきじゃないですか。
2:11:11
実習生の方々にも様々なケースがあると思います。様々な我々が成し得る国内において、今回のスキームも含めて、成し得る法律上の制度上の努力、また執行上の努力、そういったものの総力を結集して、今おっしゃったような方が出ないように、全力を尽くしていかねばならない。そのように思っております。
2:11:37
是非、ILO181条条約を基準とした、そうした二国間協定を結んでいただきたいと思っております。次に、接待の問題についてお伺いをしたいと思っております。2020年の10月17日、NHK、ETV、調査ドキュメント、外国人技能実習制度を追うという番組を見させていただきました。日本の管理団体がベトナムの送り出し機関と思われる機関から、正接待を受けていたという報道があり、その正接待の費用は結局、技能実習生の負担に加算されているという報道がございました。当時も私、出入国在留管理庁に対して、こうしたことをやめるようにということを申し入れ、そして、ノー接待という宣言をしていくんだというような、単なる宣言で何の拘束力もないんですけれども、そういうことをやっていくんだというふうに言っておりましたけれども、やはり接待、いわゆるの禁止、これは管理支援機関、送り出し機関、管理団体、送り出し機関、双方にあるかもしれないんですけれども、そういうことは禁止を、一切禁止をする。そして接待費用を最終的に技能実習生、育成就労、労働者に負担をさせることの禁止、これは二国間協定に必ず入れていただきたいと 思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:13:13
はい。ご指摘の接待禁止、賄賂の禁止については、先ほども少しご答弁させていただきましたが、MOCの内容に適切な形で含まれるように検討していきたいと思います。
2:13:30
まず接待、賄賂の禁止ということ、そして接待費用を最終的に技能実習生や、もう技能実習生の段階からやっていただきたい、今すぐやっていただきたいものですので、技能実習生、そして育成就労、労働者に負担をさせることがないように進めていただきたいというふうに思っております。次にですね、 ご相談を受ける内容として、出身国で説明をされた労働条件と日本に来た労働条件が違うということが問題になっております。労働条件を母国語で明示をし、労働条件明示書類を技能実習生、育成就労、労働者に渡すこと、そしてその出身国で母国語で示された労働条件を下回ることがあってはならないという二国間協定を結んでいただきたいと考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:14:31
ただいま委員から御指摘がございました内容につきましても、今後MOCの内容とするべきか否かにつきましては、送り出しの適正化というMOCの趣旨を踏まえつつ検討してまいります。なお、委員御指摘の点につきましては、私どもはこれをきちんと説明して、それをきて守っていただくことは非常に重要だと思っておりますし、かつ以前の御答弁もしておりますけれども、今後やむを得ない事情による点石のところを明確化する中にあっても、こういう事前の説明と来てからの状況が違うではないか、それについても十分抗議をしていきたいと思っております。
2:15:04
点石は何の保証もないから、こういうことも言っているわけでございます。大臣、ぜひ、その出身国の母国語で示された労働条件を示、下回ることがあってはならない現地で説明されたものと、日本で実際これが、乖離があってはならない、下回るものはだめ、上回るものはいいんですけれども、ぜひその点に国間協定に入れてください。
2:15:32
労働条件を母国語で明示し、労働条件明示書類を育成就労働者に渡すこと、その出身国で示された労働条件を下回ることがあってはならないこと、これについてMOCの内容とするべく検討をしてまいりたいと思います。
2:15:54
これも相談の中であるんですけれども、相談や申告等をしたことによって、不利益取扱いは絶対にあってはならないというふうに、出身国であっても絶対に不利益取扱いはあってはならない、これも二国間協定に入れていただきたいと思います。
2:16:17
これも同じく検討の対象としたいと思います。
2:16:22
検討の対象というのはやるということでいいんですか。
2:16:28
やるかやるか。検討します。検討します。
2:16:36
検討では相談申告したことによって事実上の強制帰国というのが実際に今あるわけです。それを絶対に防いでいただきたいと。これは多額の借金を背負って、そして強制帰国させられたら事実上、本当に人生がめちゃめちゃになってしまうわけです。だからこそ、相談することによって問題が発覚するということで、これは日本社会にとってもかなりプラスだというふうに思います。不利益取扱いの禁止、これはぜひ二国間協定に入れていただきたいと思います。ぜひ。
2:17:15
委員の御指摘御懸念をしっかり受け止めて検討したいと思います。
2:17:22
ぜひ進めていただきたいと思います。MOCとおっしゃっておりますけれども、法的拘束力のある協定にするということを求めたいと思いますけれども、どうぞ。大臣お願いします。
2:17:34
これは次長の話じゃないですよね、大臣。
2:17:38
法的拘束力のある協定、協定。二国間で。
2:17:44
御承知はわかりますが、これは相手国となる話でございますので、相手国との議論、そういったものを経ての話になります。そういう意味では、広い意味では検討対象にしたいと思います。
2:18:02
今すぐやってほしいことなんですね。すぐやっていただきたいということを強く求めたいと思います。そのほかにも通告をしておりますけれども、ぜひ、私が示しました点を、ぜひ二国間協定の中に入れていただきたいと思いますけれども、大臣お願いしたいと思います。
2:18:24
今日のご指摘様々いただきましたけれども、それら含めて、しっかりと制度の適正を期するために検討したいと思います。
2:18:37
時間がございませんので、次に永住許可の取消し問題についてお伺いをしたいと思います。大臣は有識者に話を聞いたんだという話も答弁ございましたけれども、そこで確認をさせていただきます。第21回第7次出入国管理政策懇談会、議事録12ページから13ページ、ロバーツ委員の発言についてお示しをいただきたいと思います。
2:19:03
お答え申し上げます。お尋ねの発言につきましては、永住者の現状についてコメントを述べさせていただきます。4点ございます。まず永住者はどういう存在の方なのか、考慮する必要があるということです。永住権を持っている方は厳格なスクリーニングを経て永住権を取得した人ばかりで、生活保護をあてにして永住権申請をしていません。申請したときに普通は5年間、もしくは10年間滞在し、全ての税金を払い続けてきた人ばかりで、日本という国に投資した人たちです。2番目に永住権取得者は長い年数を経て国に税金を納めているので、切羽詰まってしようがないときに生活保護制度を申請するのは当然だということです。3番目ですが永住権取得者はこの国に大変大きな貢献をした国にとって大事な存在です。だからこそ大事な存在として扱った方が適当ではないかということです。うまくいくときだけ歓迎をして、彼らの仕事の成果の一部を奪い取り、厄介者になったときに永住の身分を取り消して追い出すのは今の入国管理の方向性に反するスタンスだと思うし不適切です。4番目ですがそういう厳しい政策を決定する前に、少なくとも根拠のデータを見せる必要があります。例えば割合、今の段階で永住者のうち何%が生活保護をもらっているのか、それから期間、どのくらいの年月をもらっているのかなど、つまり国にとって経済的に大きな負担だということを示さない限り、こういう政策を設定するのはおかしいです。以上でございます。なお、5番の2位の御発言は、生活保護の受給を念頭において、住者の在留資格の取り消し制度を創設することに慎重な意見を述べられたものと思われますが、生活保護を受給していることをもって一概に。
2:21:08
次に、同じく、今段階議事録15ページ、4行目から9行目、岡部委員の発言をお示しください。
2:21:23
お答え申し上げます。お尋ねの発言につきましては、それから永住権を取得した後に、例えば経済的な困窮に至って、要件が満たされないという人々についても、それは通常の日本人であっても、景気が悪化したときに、必要の浮き目に遭う人は多い中で、これは各国のどの国のデータでも示していることですが、通常の国民に比べて、外国人の失業率は常に高いわけです。そうすると、彼らはより脆弱な環境に置かれているということを考えると、やはりそこで厳しい要件を課すというのは、いかがなものかと思います。以上でございます。
2:22:03
こういう有識者の声をしっかりと聞いていただきたい。他の委員も、こうした趣旨、永住許可の取消しについて、反対、慎重、こういう意見があったわけでございます。そして、この懇談会の報告書が2020年12月に出ております。26ページの下から4行目、そして2行目までお示しをいただきたいと思います。
2:22:39
お尋ねの記載につきましては、いずれにしても、外国人やその関係者など、各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度の例も参考にするなどして、丁寧な議論を行っていく必要がある。以上でございます。
2:22:57
外国人やその関係者等、幅広く意見を聞く。この点につきましては、永住者、当事者の方から意見を聞いていないということを、前回の質疑の中で明らかになりました。前々回の議論の中で明らかになりました。大臣、まず、この永住許可の取消しをやめて、まずこの条文は撤回をして、まず外国人やその関係者の方々から幅広く意見を聞く。ここからやり直すべきじゃないですか。
2:23:33
今回の改正は、永住者の方全体を対象にしたものでは全くなくて、一部の悪質な行動をされている方が対象なんですよね。ですから、それが地方自治体からも話は来る。また、我々政府が作ったロードマップにもそういった問題点の指摘が行われてきています。対応策を作るべきだということは、もうかねてより指摘をされてきているわけであります。一部一部の方々が納税義務を果たさないということをそのままにすれば、そのままにすれば、この在留許可制度そのものが崩れていく。そういう懸念も証明されているところであります。様々なご意見を踏まえて、またこうした国会でのご指摘もいただきながら、議論を進めてきたところでありまして、多くの方々が懸念を示されるように、全ての在留者が対象となるものではないので、そこを是非、永住者が対象となるものである。ごく一部の本当に悪質な行動をされる方がターゲットでありますので、そこをまず考え方の出発点に置いていただいて、それを見過ごすことが日本の社会にどういう影響を及ぼすかということも考えていただきたいと思います。適正な在留管理が成り立たなくなる。国民に誤解が生じます。より多くの外国人に入っていただくためにも、そのためにもむしろ、しっかりとした措置をとって、是正をしていくということであります。しかし、定住制にも配慮しています。定住制にも配慮して、いきなり取引しということにはなりません。定住者というワンクッションを置く変更措置、ここも考えているわけです。それは定住制に配慮した措置であります。いろいろ考えて、様々なご議論を経て、ここに至っているということを、ぜひぜひご理解をいただきたいと思います。
2:25:28
あの、丁寧に議論をするべきだということが、あの、有識者会議の報告書の中で書いてあるのに、やってないじゃないですか。また、委員に示されたその経緯を見てもですね、閣僚会議、自民党の部会、こういうことで、広く意見を聞いて、しっかりと検討してないじゃないですか。大臣は、声を上げづらい人々の声を切り捨てる、こういうことばかりこの間やっております。このことに強く抗議をし、質問を終わらせていただきます。
2:26:06
これにて、各案に対する質疑は終局いたしました。この際、内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び、外国人の技能実習の適正な実施及び、技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対し、笹川寛之君ほか3名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会及び、公明党の共同提案にある修正案が提出されております。
2:26:38
弊社から趣旨の説明を聴取いたします。米山隆一君、米山君。
2:26:43
ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。第一に、不足において、政府の措置として次の4 つの措置を定めております。一つ目に、政府は育成就労制度の運用に当たっては、人材が不足している地域において必要とされる人材が確保され、もって地域経済の活性化に資するよう、育成就労外国人が地方から大都市圏に流出すること等により、大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労することとならないようにするために必要な措置を講ずるものとしております。二つ目に、政府は、管理支援機関及び育成就労実施者が、育成就労外国人の人権及び労働環境に十分配慮しつつ、育成就労外国人に係る育成就労実施者の変更及び労働者派遣等、管理型育成就労に関する事務を適切かつ円滑に実施することができるよう、管理支援機関、育成就労実施者、外国人育成就労機構、公共職業安定所等の間の連携強化その他の必要な措置を講ずるものとしております。三つ目に、政府は、管理支援機関が管理型育成就労実施者から独立した中立の立場で、管理支援事業を行うことができる体制が十分に確保されていることを確認するために、必要な措置を講ずるものとしております。四つ目に、政府は、本法に在留する外国人に係る社会保障制度及び高速公化の支払いに関する事項、並びに、新入管法第22条第2項及び第22条の4第1項の規定その他の新入管法及 び育成就労法の規定の趣旨及び内容について、本法に在留する外国人及び関係者に周知を図るものとしております。第二に、不足において、新入管法第22条の4第1項第8項の規定の適用に当たっては、永住者の在留資格をもって在留する外国人の適正な在留を確保する観点から、同号に該当すると指令される外国人の従前の高速公化の支払い状況及び現在の生活状況、その他の当該外国人の置かれている状況に十分配慮するものとしております。第三に、不足において、政府はこの法律の施行後3年をめどとして、外国の送り出し機関及び管理支援機関の事務活動の状況その他の育成就労制度の運用状況の検証を行い、その結果等を踏まえて育成就労制度の在り方について検討を加え、必要な措置を講ずるものとしております。以上であります。 同じだぞ、御審議の上、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。これにて修正案の趣旨の説明は終わりました。これより各案及び修正案を一括して討論に入ります。討論の申出がありますので、順次これを許します。
2:29:54
ありがとうございます。自由民主党のエリー・アルフィアです。私は会派を代表し、本法律案及び修正案について賛成の立場から討論させていただきます。近年の我が国の労働力、人手不足は大変深刻であり、このような状況で外国人材が経済社会の重要な担い手の一部となっていることは間違いない事実であります。その上で国際的な人材獲得競争は一層厳しさを増している状況でございます。このような状況を踏まえると、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になるという観点に立って、その取り組みの一つとして、外国人が我が国で就労しながらキャリアアップできるわかりやすい制度を 設けるとともに、時代に合ったアップデートを続け、人権侵害等の防止や是正を図ることが重要だと存じます。その一環として、本法律案は技能実習制度に変えて、特定技能一号の技能水準を有する人材を育成し、我が国の産業を支えてくださる人材を確保することを目的とする育成就労制度を創設するものでございます。加えて、技能実習制度で指摘されてきた人権保護等の観点に立って、転職制限の緩和や、管理団体、受入れ機関の要件の厳格化など、受入れの適正化方策も講じることとしております。また、育成就労制度の創設により、今後、永住者が増加し得ると考えられるところ、本法律案は永住許可の要件を明確にするとともに、適切に公的義務を履行しない永住者に対して、在留管理上の対応が十分にできないという課題に対応するものであります。また、大多数の永住者は公的義務を履行しているということ、そして、15日の総理答弁にありましたとおり、適用は定着性に配慮して慎重に検討するとともに、対象を一部の悪質なケースに限るということを強調することも極めて重要だと存じます。さらに、本法律案は在留カードと個人番号カードを一体化し、在留外国人の利便性を高めるとともに、行政運営の効率化を図るなどとするもので、デジタル社会の実現に寄与するものだとも考えております。本法律案については、19時間を超える委員会質疑や参考人質疑、司法公聴回答を行い、慎重かつ丁寧な議論を経て、修正が加えられ、不足において必要とされる人材が大都市圏その他の特定の地域に過度に集中して就労することとならないようにするために、必要な措置を講ずる旨の規定などが追加されました。本法律案及び修正案については、我が国が必要とする人材を確保し、アジアで最も経済力の高い民主主義として、常にアップデートを続け、リーダーシップが取れる国に向かうための、一つであり、一日も早い成立、施行が必要でございます。委員各員の賛同をお願い申し上げまして、私の賛成討論といたします。ありがとうございます。
2:32:53
私は立憲民主党提出の外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案に賛成。政府提出の出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び、技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案に賛成。修正部分を除く、原案に反対。同じく政府提出の出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に反対の立場から討論を行います。立憲民主党提出の法律案は、現在、人権上の問題が多く、国際的にも批判されている技能実習制度について抜本的な改正を行うものであり、人材不足の産業分野、地域の活力向上等と合わせて、外国人の人権尊重、職業生活の確保と希望に応じた職業能力の開発等を図ることを基本理念としております。そのために、新たな一般労働1号及び2号の在留資格を設け、柔軟な転職や家族帯同を可能とするなどへの人権への配慮を十分に行うものとし、雇用主の要件を厳格化するとともに、外国人労働者の給食等の業務を公的機関が一元的に行うことなどとしております。本案は、現在の技能実習制度における様々な問題点について、透明性、公平性に十分に配慮しつつ、その解消を図るものであり、今後、我が国が外国人労働者とともに 、多文化共生社会の形成を図っていく上で必要となる施策を講じるものとなっており、本案については賛成いたします。次に、政府提出の入管法及び技能実習法等改正案は、我が国の労働力不足を解消し、我が国が魅力ある働き先として、外国人から選ばれる国になることを目指すものとされています。立憲民主党提出の法律案と同様、技能実習制度の改正を行うものですが、その内容を見ると、理念に逆行したものとなっていると言わざるを得ません。本案には多くの問題点がありますが、その中でも最も大きい問題は、永住者の在留資格の取消しについてです。高所高下の支払いを行わない外国人などに対する永住権の取消しは、我が国に定住する外国人にとって、資格問題ともいえる重大な制裁措置です。にもかかわらず、入管庁による一方的な永住権の取消しを認める本規定が、政府の有識者会議で何の議論も行われず、また明確な立法事実もなく、政府部内の手続きの最終段階で突然に追加されました。内容的にも手続き的にも問題の大きいこの規定については、改めて十分な立法事実をそろえ、慎重な議論を経た上で、法律案を再提出すべきであり、この規定が含まれる法案には絶対に賛成することはできません。次に大きな問題が、派遣形態での外国人労働者の就労についてです。本案で は育成就労外国人について、季節性のある分野を対象として、派遣元から複数の派遣先への派遣形態による就労を可能とすることとしています。しかし、派遣という労働形態自体が低賃金など多くの問題を抱えているだけではなく、外国人労働者が事業者側の都合により十分な保証もないまま、一方的に雇用が打ち切られる可能性があるという、極めて不安定な立場に置かれてしまうこととなります。事業者側の都合により、外国人の権利侵害を要因にする派遣形態での育成就労を許す制度は断じて認めることはできません。就労外国人の家族の帯同が特定技能2号へ移行するまでの少なくとも8年間は認められない点も大きな問題であると思われます。8年もの間、家族と離れて生活することを強いることは非人道的であり、我が国において育成就労を行うことを希望する者を減らしこそすれ、決してその増加につながるものではありません。以上のことから、修正部分を除く原案については、共生社会の実現や、我が国が魅力ある働き先となることを妨げるものであると言わざるを得ず、反対いたします。次に、本案に対する修正案については、立憲民主党提出の法律案の趣旨に沿って求めた政府案に対する修正要望を全て反映したものとは言えませんが、先ほど申し述べました問題点を少しでも払拭することができると判断し、賛成いたします。また、政府提出の入管法等改正案は、在留カードとマイナンバーカードの一体化を図る内容となっておりますが、その立法趣旨に疑問があるだけでなく、最近報じられているマイナンバーカードの偽造の問題等もあり、プライバシー法の観点から疑念が残るものと言わざるを得ず、反対をいたします。以上をもちまして、各案に対する討論といたします。
2:38:55
日本一種の会、教育無償化を実現する会の池下拓です。現行の技能実習制度が始まってから30年、多くの外国人が様々な業種において国際貢献の名の下に来日をされてきました。しかし、高度な技能を身につけ母国で生かすという建前は早々に崩れ、実習生が安価な労働力として扱われてきたのが実態であり、低賃金長時間の過酷な労働条件に加え、パオハラやセクハラなど人権侵害が多発してきたことが外国人実習生の失踪、不法滞在、犯罪化につながり、また大きな社会問題としてその解決が望まれてきました。今回の改正法案は、技能実習制度の日本の労働市場における人材の育成と確保を目的とした育成就労制度に改 めるもので、外国人の労働者性に正面から向き合い、劣悪な労働環境や人権上の問題を改善するために必要な措置等を評価されるべきものです。まず、遺跡制限の緩和により、本人の希望と実際の職場とのミスマッチの解消や、受入れ企業での待遇改善のインセンティブが期待されます。次に賃金については、日本人と同等またはそれ以上との要件が付されており、外国人が安上がりの労働力として扱われることを防ぐ狙いがあります。また、外国人労働者の適切な管理やサポートが求められており、入管法改正では在留カードとマイナンバーカードの一体化が可能とされております。これにより、正確で効率的な管理が可能となり、外国人労働者との連携や情報提供の効率化も進む見込みです。納税や所得・居住地の一元管理により違法な働かせ方の防止や、適切な外国人政策の展開が期待され、外国人本人にとっても利便性が向上いたします。さらに、今回の改正では、永住資格の変更や取消しに関する規定も設けられました。一定以上の罪を犯した犯罪者や、納税や保険料の支払い意思がない者に対しては、永住資格に疑義が生じることが当然とされ、厳しい対応が求められます。一方で、未払いや未納についてには厳格に調査することも必要です。ただ、 本改正案は外国人労働者に関わる問題の根本的な解決ではなく、現実の問題に目を向けた最初のきっかけにすぎないということも事実であり、我が党といたしましても、本制度を有効にするための積極的な修正提案を行った結果、外国人労働者が地方から大都市圏に集中することを防ぐための措置を講じ、人材が不足している地域に必要な人材を確保し、地域経済の活性化を図ることが盛り込まれました。今後は、外国人基本法と呼べき基本戦略を確定させることが必要です。我が会派は、日本の文化と安全を守りつつ、多様な行動人材を受け入れ、豊かな多文化共生を実現するために全力を尽くすことを表明し、各法におよび修正案に対する賛成討論といたします。ありがとうございました。
2:42:19
私は日本共産党を代表し、入管法、技能実習法改定案等に反対の討論を行います。人権に関わる重要な法案を重要公判、議案にも関わらず、19時間半の対政府質疑で採決を強行していることに残酷抗議します。以下、反対の理由を述べます。現行の技能実習制度は、大企業が下請け単価取引価格の引き下げ抑制をするもとで、外国人を非熟練、低賃金の労働力として使い、強制労働や性的搾取など深刻な人権侵害の温床となってきました。国連自由権規約委員会などからも人権侵害を指摘されています。法案は問題を根本的に改善するものになっていません。育成就労制度は転職の自由を保障する制度とは言いがたく、管理団体と同じような管理支援機関に関与させ、多額の借金問題の解決の見通しもない、技能実習の看板の掛け替えにすぎません。現行の技能実習制度は、原則転職の自由がなく、浪費法違反や暴力などやむを得ない事情がある場合に限って転職を認めていました。入管庁は失踪が多発する原因を本気で改善せず、技能実習生の命と安全を軽視しています。本法案は、新たに本人の意向による転職を規定していますが、分野ごとに1年から2年は転職を認めず、しかも日本語、技能要件などの制限を求め、趣味省令に白信任しています。今のままでは転職の自由を事実上認めないものと言わざるを得ません。転職の白紙機関の生活保障や手厚い転職支援も確実に行うべきです。外国人労働者の地方での定着のためには、 個人を尊重することとともに、中小小規模事業者の皆さんを本気になって応援して、全国一律最低賃金制度1500円を実現することこそ必要な対策です。大企業の内部流報に適正に課税をして財源を生み出せばできます。農業と漁業など季節性のある分野に派遣労働の仕組みを導入することは、中間搾取で手通り、労働条件が悪くなり、使い捨て、短期間での帰国など機械的な扱いになってしまう懸念があります。多額の借金を背負う問題について、育成就労では原則として新たに二国間取決めを作成した国からのみ受け入れ、手数料負担の軽減を図るとしていますが、法務大臣の答弁も育成就労労働者から費用徴収が前提であり、実効性が担保されていません。公的機関が介入し、不当な手数料等を根絶して、悪質なブローカーを排除する施策が必要です。重大なことは、永住許可制度の適正化と称して、税金や社会保険料などが未納の場合などに永住許可を取り消すことができる制度を新設することです。入管庁が答弁した一部の永住者の方々の高所高下、納入率も全体の納付率よりも良いことが明らかになりました。この法案で永住者の大学生をはじめ、「眠れない。しんどい。つらい」という声が届いています。永住許可取消しに反対する署名は4万室を超えて賛同が集まりました。入管庁に人生を 握られ、署名したくてもできない悲痛な叫びがあることを知るべきです。有識者懇談会報告書でも、外国人やその関係者等、各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度の例も参考にするなどして、丁寧な議論を行っていく必要があると書いてあるのに、乱暴に採決を強行することはあまりにも暴力的であり、人権軽視をはずべきです。外国国籍の方は社会に様々なハードルがあり、税則性を持っています。税金や社会保険料を滞納してしまう場合は、まず生活困窮のSOSと捉え支援につなげ、そうでないケースは日本国籍者と同じように、特措罪、行政処分、刑事罰などに対応すればいいのではありませんか。差別的、懲罰的なやり方は憲法違反の恐れがあると指摘されています。永住者だけではなく、永住許可を申請しようとする全ての外国人の地位を著しく不安定にします。永住しようとする外国人労働者と家族に対して、収支厳しい管理・監修を続け、やむを得ない事情を考慮せず、永住許可を取り消し、日本で土地化した十分な生活基盤を失わせることは人道に反しています。立法事実がないことが真偽で明らかになりました。永住許可取消し制度は撤回するべきです。そもそも、憲法に違反した、法律に違反をした自民党議員の裏金問題、脱税疑惑こそ、真相を明らかにし、責任を取るべきです。((( )) ))マイナンバー制度がそもそも持つ問題があり、マイナンバーカードとの一体化は、自己情報コントロール権、個人情報保護の観点から反対です。なお、立憲民主党案については、戦績制限を求めている点で賛成することはできません。家族の態度を含め、外国人を尊厳ある人間として受け入れる制度、共に生きる制度を作ることを強く求め、反対討論とさせていただきます。これにて、討論は終局いたしました。これより、採決に入ります。まず、階猛君ほか9名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立上数。よって本案は否決すべきものと決しました。次に、内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律 案について採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は現案のとおり可決すべきものと決しました。この際、ただいま議決いたしました本案に対し、笹川裕之君ほか3名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会及び公明党の共同提案による不対決議をすすべしとの同義が提出されております。
2:49:03
提出者から趣旨の説明を徴収いたします。池下拓君。
2:49:09
ただいま議案となりました不対決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府は本法の施行に当たり在留カード等と個人番号カードの一体化のために準備を進めるとともに、特定在留カードの更なる利便性向上のための措置について引き続き検討を行うこと、また年々巧妙化する偽造技術に対応し、これを防止するための取組を進めるとともに、プライバシー情報の保護のためのセキュリティ対策を着実に行うものとする。以上であります。大臣委員閣議の御賛同をお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本動議のとおり、不対決議を付することに決しました。次に内閣提出出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。まず笹川博之君ほか3名提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本修正案は可決いたしました。次にただいま 可決いたしました修正部分を除く原案について採決をいたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本案は修正議決すべきものと決しました。この際ただいま議決いたしました本案に対し笹川博之君ほか3名から自由民主党無所属の会、一見民主党無所属、日本維新の会教育無償化を実現する会及び公明党の共同提案による不対決議を付すべしとの動議が提出されております。提出者から趣旨の説明を聴取いたします。
2:51:48
ただいま議題となりました不対決議案につきまして提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府は本法の施行に当たり次の事項について格段の配慮をすべきである。1、我が国が外国人材にとって魅力ある働き先となり就労希望者がより長く我が国で就労することができるよう、外国人就労者の生活就労環境等の整備に努めるものとし、人員をはじめとする待遇や職場環境の改善、国及び地方公共団体等における受入れ体制の整備、本人及び家族のための生活環境の整備、社会保障制度に関する周知徹底、我が国の文化や社会に対する理解の増進等の諸施策の総合的な取組に向けた検討を進めること。2、外国人就労者の受入れ企業が労働関係法令を遵守し、適切に外国人就労者の雇用と支援を行うことができるよう、人権意識の醸成及び徹底に向けて、適切な情報発信及び取組支援の在り方等について検討を行うこと。また、外国人就労者に対する人権侵害の実態や外国人失踪者に関する状況の把握に努め、必要な改善措置について検討を行うこと。3、地域社会での生活や育成就労の適切な実施に資するとともに、改正後の制度の各段階において日本語能力がこれまで以上に求められることから、外国人就労者の日本語習得のために適切な支援がなされるよう、国及び地方公共団体における環境整備の在り方について検討を行うこと。特に、地方における日本語習得の機会の確保について、十分に配慮するものとすること。4、我が国の産業分野における労働力不足への対応を目的とする本法の趣旨に照らし、特定技能及び育成就労に係る対象分野及び受入見込み数の設定に関しては、外国人就労者の現状が我が国全体の雇用状況を適切に勘案して、透明性、予見可能性が確保されるよう努めるとともに、専門性のある有識者及び関係団体等の知見が適切に反映され、公平性・中立性が確保されるよう努めるものとすること。また、経済社会の権威役となり得る高度外国人材に関し、これまで以上に積極的に誘致を行う方策について検討を行うこと。5、我が国での就労経験を持つ外国人が、過去に習得した技術や日本語能力、日本社会及び日本文化等への理解や経験を生かして、さらに我が国で活躍してもらうための受入手段について検討を行うこと。6、育成就労外国人の移行による転職を認めるための要件に関する、事務省令の策定に際しては、技能及び日本語能力の基準等について、適正かつ現実的に転職が可能なものとなるよう、特に配慮するとともに、改正後の制度の運用状況を踏まえて、必要に応じて見直しを検討するものとすること。7、育成就労外国人の転職が迅速かつ円滑に進められるよう、転職の申出の手続にかかる負担が極力少なくなるため の措置を検討するとともに、転職先が確保されるまでの期間が長期化した場合における生活支援等のあり方について検討を行うこと。8、季節性のある分野における派遣形態による育成就労計画の認定に当たっては、派遣元または派遣先の事業者の事情により、育成就労外国人の利益が不当に害されることのないよう、労働関係法令等に則した適切な処遇の確保について特に配慮すること。9、管理支援機関の独立性・中立性の確保のための役職員要件及び業務範囲に関する要件等に関する事務省令の策定に当たっては、本邦の趣旨及び地方における管理支援機関の実情に照らして実効性が確保されるよう留意するとともに、当該要件の充足の状況及び外部監査人の専任の在り方を含む、適切な業務実施体制の確保の状況等について、実地検査等を通じて継続的に把握するよう努めること。併せて、管理支援機関による育成就労実施者からの管理支援費の徴収に当たっては、当該費用が実費に限られることに留意し、管理支援費の設定及び予納金の生産等が適切になされるよう、必要な措置を検討すること。10、育成就労を希望する外国人が送り出し機関に不当に高額な手数料を支払うことのないよう、事務省令で定める手数料の金額の基準を育成就労外国人にとって合理的なものとするとともに、送り出し国との新たな二国間取決めの策定に際しては、悪質な送り出し機関が排除され、我が国への育成就労外国人の送り出しが適切に実施されるものとなるよう協議を進めるものとすること。11、永住者に対する永住許可の取消し及び職権による在留資格の変更を行おうとする場合には、既に我が国に定住している永住者の利益を不当に侵害することのないよう、定着性及び法令違反の悪質性等の個別事情を厳正に判断するとともに、具体的な事例についてのガイドラインを作成し周知するなど、特に慎重な運用に努めること。また、その場合における永住者の家族の在留資格の取扱いについて、十分な配慮を行うものとすること。12、我が国が魅力ある働き先として選ばれるため、外国人就労者の家族帯同のあり方について、引き続き検討すること。13、本法の施行に伴う出入国在留管理庁及び厚生労働省における業務負担の増加に伴い、関連業務を迅速かつ適切に実施するために必要な人的・物的体制の整備に努めること。また、外国人育 成就労機構が支援・保護業務や相談・援助業務を適切に行うための体制の整備に努めるとともに、育成就労外国人からより広く認知されるための取組を進めること。14、外国人就労者が改正後の制度について、正しく理解して安心して我が国で働くことを可能にするとともに、共生社会の実現に向けて国内外の理解が深まるよう、本法の趣旨及び内容について、国際社会や国内の関係機関等に対する周知広報に努めること。以上であります。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。
2:58:40
採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立多数。よって本動議のとおり、不対決議をすることに決しました。
2:58:53
この際、両不対決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉法務大臣。
2:59:04
ただいま可決されました、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、及び出入国管理及び難民認定法、及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対する不対決議につきましては、その趣旨を踏まえて適切に対処してまいりたいと存じます。小泉法務大臣 お明かりいたします。ただいま議決いたしました、各法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。