19:45
これより会議を開きます。内閣提出、建設業法及び公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
20:05
この際、お諮りいたします。本案審議のため、審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房技術審議官林正道君及び不動産建設経済局長塩見秀幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、
20:30
この審議は、この時点で、国土交通省の審議に対する審議の質疑について、質疑の申し入れがありますので、これを許します。
20:44
おはようございます。自由民主党の中村博之です。質問の機会をいたしましたことに感謝を申し上げながら、早速質問を させていただきます。
20:56
建設業の担い手確保のためには、いわゆる産経、きつい、くたない、危険という状況から、新4K、給料がよく、休暇が取れて、希望があり、かっこいいという新4Kの建設業に転換をして魅力を高めていく必要があります。
21:19
その意味では、労働基準法の完全適用に合わせて、本法が果たす役割というのは、非常に大きいと思っています。全日本関係者の話を聞きますと、今、一番人件費が上がっている地域は、北海道だということであります。法案では、労務費の基準を国土交通省が示すとされておりますけれども、設計労務単価があれば、51職種の単価が示されているということでありますが、
21:48
職種も多く、地域によって状況も違う中で、受発注射ともに、わかりやすく示す必要があると思います。労務費の基準をどのように示していくのか、見解を伺います。
22:12
建設業の将来を支えます担い手を確保していくために、現場で働いておられる技能者の方々の処遇の改善は、必要不可欠でございます。賃金減資となります労務費の適正な確保と行き渡りを徹底させる必要が非常にあるわけでございます。このため、今回の法案では、先生御指摘の労務費の基準を国が示して、これを物差しとしながら、
22:37
一時留宿したまわる積算であるとか契約を禁止するということにしております。ここで先生お尋ねの労務費の基準でございますけれども、中央建設業審議会におきまして、発注者、基づけ専門工事業者、それぞれ必ずしも利害が一致するわけではございませんけれども、こういう関係者が意見をしっかりと出して、丁寧な合意を図りながら設定をしてまいりたいと思っております。
23:03
さらに先生がおっしゃるような、公共工事の設計労務単価との関係で申しますと、労務単価は都道府県別かつ51の職種別になっているわけでございますけれども、労務費の基準につきましても、地域とか職種によって事情が異なるというふうに考えられますので、地域差や公衆の違いを考慮して、先生がおっしゃるようなわかりやすい設定を基本に、中央建設業審議会で御議論いただくようにしたいというふうに存じます。
23:34
ぜひ工夫をして、わかりやすい基準を示していただきたいと思いますが、地域によっては大きく変動する地域もあるわけです。急速に一定の公衆の賃金が上がったりしているような場合がありまして、
23:56
労務費の基準が逆に賃上げの足利になるようではいけないというふうに思うわけです。その意味では、更新の頻度が非常に重要になると思いますけれども、その点どのようにお考えかお伺いいたします。
24:13
お答え申し上げます。この法律に基づきます労務費の基準でございますが、
24:22
労務費を確保して、技能者を雇用する下請業者まで行き渡るようにするということが目的でございます。労務費は市場におきまして変動し得るものでございます。一旦設定をしま した労務費の基準を定期的に見直しをするというふうにしていきませんと、市場の動きからの返りというものがどうしても出てきてしまいます。
24:46
従いまして市場の動きに合わせて労務費の基準についても改定していく方向で、今後、中央建設業審議会でその設定の仕方を御議論いただきたいというふうに思います。その際は、実際の労務費が上昇しているような局面では、より迅速に改定することがやはり強く求められるんだろうというふうに存じます。その点について明示的に論点を提示して御議論をいただくようにしたいと思いますし、その中で改定する頻度についても御議論いただきたいというふうに思います。こうすることによりまして、労務費の基準が適切に改定をされていくということを想定しておりますけれども、さらに申し上げますと、定期的な改定をしてもなお、反映しきれないような急激な変動ということもあり得ると思います。
25:38
そういう場合でも労務費の基準を定めることが、かえって賃上げの足枷になるということにならないようにしなければならないと存じますので、工夫を考えてまいりたいと思います。例えばですけれども、公表の頻度が高い統計指標と連動させるようなことなどが、例えばアイデアとしては考えられると思いますけれども、
26:02
そういったことも組み入れながら定期的な改定、さらには定期的な改定を補うような労務費の基準の設定の仕方、こういうことを考えていく必要があるというふうに存じます。
26:15
足枷とならないような、そういった改定を進めていただきたいと思います。問題意識を共有しているようですので、よくよく検討していただければと思います。
26:28
次に、契約変更協議について伺います。法案では、民間契約において、後期や受け負い代金などの変更について、受注者が発注者に申し出た 場合であっても、発注者には協議に応じるという努力義務しか課されていないわけであります。
26:51
この努力義務にどのように実効性を持たせるかが、本法案の鍵になると思っています。建設業界からは、努力義務だけでは、例えばマンション開発デベロッパーや養生風力発電事業者など、これまでの小観光を考えると、有意な立場にある発注者に協議に応じてもらうのは難しいという声が上がっています。
27:18
マンション風力の場合は、ヨーロッパなどの例をとって、それを日本に適用しようという動きがあり得ますので、そうした心配が強いんだというふうに思っています。
27:32
注文者の地位の優越によって、建設業者が一方的にリスクを負わされるようなことがないように、実効性を高める必要がありますが、厚生取引委員会とも連携をして、実効性のある対策を講じていただきたいと思いますが、どのように考えていらっしゃるか、大臣の所見を伺いたいと思います。
27:54
(佐藤国土交通大臣) 変更協議に参加することの努力義務、実効性が大事だという、まさしくある意味でこの法案の一つのポイントかと思います。
28:06
まず現状でございますが、民間工事の約6割では、契約書に変更条項自体が盛り込まれていない。受注者である建設業者が変更協議を申し入れても、門前払いされるケースが多い。初めの契約に変更条項がないという状況でございます。このような取引失態を踏まえ、本法案においては、まずは注文者が変更協議のテーブルにつくよう、強く促すべく価格高騰に伴う受入大金の変更方法を契約書の法定記載事項として明確化したということでございます。協議に応ずる法律上の努力義務を課すことといたしました。その実効性確保については、まずは協議を申し出た受注者が不利益な取扱いを受けた場合や、誠実な協議が行われていない場合に、国土交通省に設けた駆け込みホットラインに受注者が相談を持ち込めるよう、改めて周知をいたしたいと思います。また、建設地面が必要な実地調査を行って、強く改善を求めてまいりたいと思います。さらに、協議が行われたものの、民間発注者が優越的な地位を利用して、必要な契約変更を行わなかったことで、結果として厳寡割れ契約になり、これはも う建設業法に違反するわけですので、建設業法に違反することも考えられます。こうした発注者の行為が、独近法上の不公正な取引方法に該当する場合には、独近法上の適当な措置が取られるよう、公正取引委員会との連絡体制を強化し、緊密な連携を進めてまいります。これらの取組を通じ、立場の弱い建設業者が価格高騰に伴う不利益を一方的に被ることのないよう、努めてまいりたいと思います。
30:06
受け負け契約と書くんですよね。工事を受ける方がどうしても弱いような、そういうような召喚口だったと思いますけれども、ホットラインとかGメンとか、また工通りとの連携とかで、ぜひ実効性を高めていただいて、適正な契約変更が行われるようにお願いしたいと思います。その上で、受け負け契約の変更協議に注文者が応じるように徹底するということでありますけれども、やっぱりそれは民間の模範となるように、国土交通省が対応していく必要があるというふうには思っています。何を申し上げたいかというと、公共工事の発注に関してのスライド条項を適用しているわけで すけれども、その際に受注額の一定割合を受注者が負担をしなければならないという現行制度について、この制度自体に発注者の優位性を感じるとか、何か納得感がないとか、そういった声が経営制度業界からは聞かれるわけです。こういったところを改めていく必要があると思うんですね。国土交通省自ら模範となって、民民の契約でも適正に契約変更が行われるように、こうした制度については改めていく必要があるというふうに思うわけですが、諸件を伺います。
31:55
お答えいたします。国土交通省が発注する直轄工事では、学識経験者、発注者、そして建設業者で構成される中央建設審議会における合理的な範囲を超える価格変動を契約当事者の一方のみに負担を負わせることは適当でないとの議論に基づき策定された公共工事標準受け終え契約約間を踏まえ、スライド条項の負担率を設定しております。このスライド条項は、物価上昇局面だけでなく、下落局面でも発動されるものであり、物価上昇局面では受注額の一定割合を受注者に負担をかざく一方、下落局面においては受注者が一定割合を超えた分を返金するということになっておりま す。ご指摘のように、資材価格の高騰による影響を緩和するために、スライド条項の負担率軽減についてご要望があることは承知しているものの、負担率の低減によるスライド条項、適用件数の増加に伴う事務手続の増大、そして下落局面での受注者の負担増なども懸念されております。国土交通省では、資材価格の高騰による影響を緩和するため、最新の実正価格を予定価格に反映するとともに、契約部の価格変動に対しては、スライド条項の適切な分野に努めてきているところでございます。引き続き、関係する方々のご意見をしっかり伺い、適切な受入れ代金の設定が行われるよう、環境整備に努めてまいります。
33:23
確かに資材価格が下落した局面でも、これが適用されるという面がありますので、一方的に上がったときばかりのことを言うのはおかしいというのは、そのとおりだと思いますけれども、現状を見ると、下落した変更というのは、多少の例はあるにしても、資材価格高騰の方がずっと適用例が多いわけでありまして、こうした中で負担を何となく納得感のない形で、受け容業者に追わせるというのは、やは り適当ではないというふうに思いますし、民民の方で民間事業者に対しても、発注者に対して、受入れ代金の変更を求めていくという中で、国土交通省の今の制度が、どうも説得力がないというのは事実でありし、業界からもそういうふうなことがあるというのもおっしゃるとおりだと思います。これらの声をよく聞いていただいて、いろんな行政手続きですとか、業者側の手続きの手間ということもあるでしょうけれども、もう少しいい制度になるようにしていただく必要があるというふうに思います。今回の法改正で、人件費に決して仕合せをさせないという中で、しっかりと建設業の担い手が確保されていって、そして給料がよくて、休暇がとれて、希望を持てて、そしてかっこいい建設業として多くの担い手が定着してくれることを祈ります。国土強靱化を進めてまして、トンネルや橋を丈夫にしても、その地域の災害から守る建設業がその地域にいなくなっては、私は強靱な地域とは言えないと思っています。ぜひこの法律を成立させていただいて、夢を持てる建設業に転換をしていくことを祈りまして、私からの質問とさせていただきます。ありがとうございます。
36:13
おはようございます。公明党の国重徹です。人手不足が極めて深刻な建設業を持続可能なものにしていく。そのためには、現場の技能者の皆さんに仕事に見合った適正な賃金をきちんと行き渡らせていく必要があります。我が党といたしましても、本年2月に持続可能な建設業の実現に向けた提言を、斉藤大臣に申し入れさせていただくなど、処遇改善をはじめとした施策の充実について取り組んでまいりました。今般の改正案では、先ほど中村委員の方からもありましたとおり、標準労務費を新たに作成をする。これまで見合わせがなかったところに新たな見合わせを作る。そして、下請け契約を含めて労務費をきちんと確保できるようにする。そのための措置を規定しています。魅力ある職場環境に向けて大きな一歩となる改革だと思います。そこで斉藤国交大臣に改めて標準労務費を新たに設けることにした背景、また意義についてお伺いします。
37:30
建設業界では長年にわたり、低価格で の受注競争が繰り返されて、技能者の賃金にしあわよせが及び処遇改善に努める企業が現れても競争上不利となるため、他産業より低い賃金水準が改善されない状況が続いてまいりました。その結果、技能者数がピーク時の3割減にまで落ち込み、担い手確保が発注者や元受けにとっても事業の継続を左右しかねない、まったなしの重要課題となっております。こうした危機的な事情背景に、従来は意見が一致しなかった発注者、元受け企業、専門工事業者の間で担い手確保に向けた処遇改善の必要性が共通課題として認識され、今般新たな仕組みを設けることとなりました。具体的には、国が適正な労務費の基準をあらかじめ示し、これを著しく下回る見積もりや受け負い契約を、下受け取引も含めて禁止するという新たなルールを導入することとしております。新ルールにのっとり、適正な見積もりと契約を行っていただくことで、適正な労務費の確保と行き渡りを図り、建設業の担い手確保を実現してまいりたいと思います。
38:52
大臣も今触れられました通りですね。本法案では標準労務費 について、これを著しく下回る積算見積もり、また受け負い契約については、下受け契約も含めて禁止をすることとしています。そこで伺います、この建設業法の改正案20条2項の著しく下回るの内容については、具体的な数値の基準を示して明らかにしているわけではありません。著しく下回るという規定にした趣旨について伺います。
39:30
お答え申し上げます。本法案におきましては、先生御指摘のとおり、国が示す労務費の基準を著しく下回る見積もりとか契約、これを禁止をし勧告とか勧得の対象にしております。労務費の基準を著しく下回るというふうになるかどうかは、国土交通大臣や知事が判断するということになりますが、仮に著しく下回るという形ではなくて、具体的な数値をもって勧告をするとか勧得をするというような形で規定をいたしました場合は、これは実際には日々契約当事者間で労務費の交渉が行われているわけでございますけれども、その労務費の交渉で具体的に示した数値の加減に張り付くような労務費の打決 ということを誘発することになる心配があるというふうに思っております。このように加減に張り付く価格設定となるというのは、今回の法律が目指す適正な労務費の確保という趣旨に合わないというふうにも考えます。またもう一つ考えられますのは、労務費の原資をきちんと確保しないと行き渡りが難しいわけでございますけれども、その労務費の原資、これは価格の転換の浸透状況に応じても変わってくると思います。原資の確保状況も踏まえながら、弾力的に勧告や勧得をするかを判断する、こういう必要もあろうかと思いまして、具体的な数値という形ではなく、著しく下回るという形で規定を設けさせていただいたものでございます。
41:08
数値を明確にすると、かえって、加減に張り付いてしまう可能性があると、本法案の趣旨を没却してしまうことになりかねないと、これは理解できます。一方で、本法案20条7項によって、著しく下回るような受け負い契約を締結した発注者については、勧告や処分の対象としていますが、この判断権者は、国土交通大臣または都道府県知事とされています。どの程度であれば、著しく下回ると言えるのか、特に都道府県知事らの場合は、その判断に困ってしまうんじゃないかと。その結果、勧告や処分に躊躇してしまって、かえって、本改正案の実効性が確保できなくなってしまうこともあるんじゃないかと、そのように思われます。そこで、この規定を適切にワークさせていくためにも、判断の参考となるような、より具体的なメルクマールを内部的に、各都道府県とも共有をして、判断のサポートをしていく必要があるのではないかというふうに考えます。これに関する、国交大臣の見解を伺います。
42:18
国土交通大臣や都道府県知事が判断することになるわけですが、各都道府県において、勧告処分にかかる事務を的確に行っていただくためには、著しく下回るとの規定に該当するかどうかの判断の目安を設定し、共有しておく必要があると考えられます。事例集の作成をはじめ、この検討をどういうふうに目安を設定し共有するか検討をさせていただきます。検討いたします。これによりまして、制度の統一的な運用を確保しつつ、適正な労務費が計上されていない契約に対する是正措置の実効性を確保してまいりたいと思います。
43:02
よろしくお願いします。その上で、今都道府県知事でしたけれども、一般の発注者に対しても、加減に張り付くようなことがあってはなりませんけれども、一定の予見可能性を確保するという観点から、どの程度であれば著しく下回るに該当するのか、その目安や事例などについて、バランスをとりながら、何らかの対応を考えていくということも必要ではないかと思います。これに関する国交省の見解を伺います。
43:38
お答え申し上げます。勧告するなり勧得をするなりの基準を数値で示して、これを対外的に示すときの閉鎖については、先ほど申し上げたとおりでございますが、一方で、発注者が違反とならないような契約を進んでやっていただくということのためにも、具体的な数値ではございませんけれども、どの程度であれば適切なのか、違反にならないのかということがある程度判断できるような情報提供というのは大事であろうと思います。そのために勧告とか勧得処分の対象となったような違反の事例をお示しをしたり、また事例ではございませんけれども、違反の恐れがあって警告を受けかねない、そういうケースを事例集のような形で整理をし、行政外の方々にも分かりやすく周知をしていくことを考えたいというふうに存じます。
44:37
ぜひ空腹した取組をよろしくお願いします。本法案では、資材口頭に伴う労務期の手話寄せ防止についても規定を設けています。資材価格口頭分の 転嫁状況としまして、全て契約変更できたというのはわずかに2割。そもそも契約書に契約変更条項を盛り込めている取引は約6割しかなく、多くの受注者が資材口頭に伴う契約変更について、門前払いの扱いを受けています。そこで今回、まずはこの資材口頭に伴う受け置き代金等の変更方法について、契約書にしっかりと書き込むようにする、義務化する。これは交渉のテーブルに突きやすくするための第一歩だというふうに思います。その上で、本法案では20条の2、4項によりまして、受注者に対しては、資材価格の口頭等に関するおそれの情報について、注文者へ通知する義務を課しています。この義務を怠りますと、この法律に基づいては契約変更の交渉ができないということになるわけですが、このおそれ、リスク情報の通知義務はどういった内容までを通知しなければならないと想定しているのか、現場が困らないよう、これについてもその内容をわかりやすく示したガイドライン等が必要と考えますが、見解を伺います。
46:08
お答え申し上げます。委員御指摘の資材口頭リスクの情報を契約前に通知する義務、これは目的は事前にそういう情報を共有しておくことで、実際に資材が口頭した場合の協議をより円滑にするということを目的としております。この際、提供していただく情報の範囲でございますけれども、まず受注者側が把握している範囲で提供していただければ足りるということで、新しく調べてまでやる必要まではないというふうに考えております。また、可能性があるものをすべて膨大なリスク情報のリストとして提供するということも想定しておりません。そのような形で膨大なものを発注者側に渡しても、通知というのは非常に形式的になってしまいまして、お互いに協議をする際に円滑になる材料にならないのではないかというふうに考えるところでございます。従いまして、通知していただくべき情報の範囲とか内容というのは、その点下の協議を円滑にする上で一番いい形で判断していく必要があると思っておりますので、そういう趣旨を踏まえまして、ガイドラインを策定をし、その制度趣旨にかなうような情報提供の在り方をわかりやすく提供するようにしたいというふうに存じます。
47:32
何でもかんでも全てのリスク情報をまずは通知しておくんだというようなことになるような、これは全くもって、もう形外化して、この情報の意味がなくなりますので、ぜひその点を踏まえた取組をよろしくお願いします。本法案では受注者に対してはリスク情報の通知を義務とする一方で、そのリスク情報の通知を受けて、協議の申し出を受けた注文者に対しては、誠実に協議に応じる努力義務としています。これについては先ほど中村委員会の方からもありましたけれども、一部から注文者についても、これ義務とすべきではないかと、一方が義務で一方が誠実協議に応じる努力義務というのはどうなんだというようなご意見もありますけれども、あえて努力義務としたのはなぜなのか、その趣旨について伺います。
48:32
お答えいたします。現状は先ほどの大臣の答弁にもありましたとおり、民間工事の6割で当初契約に変更条項自体がない。したがって資材が高騰した場合でも、門前払いというのが非常に多い実態にありますから、今回はまずこの現状を一歩前に進めさせていただいて、当事者が協議のテーブルにつくと、これを最大の目的にしたいというふうに存じます。仮に先生ご指摘のように、注文者に協議に対応することを義務というふうにすることを考えますと、現状、契約上の義務すらない6割もの民間契約の注文者に、法律上の義務という非常に強い形で協議に応じさせるということになるわけでございます。多くの方がまだそういう実態にないということを踏まえまして、いきなり法律で強い義務を課すことに伴う現場の混乱、こういうものを招かないように、まずは努力義務という形で現場の実態を改善させていただいた上で、その上で次なる対応については考えてまいりたいというふうに存じます。
49:39
よろしくお願いします。誠実に、協議に応じる努力義務を履行しなかった、あるいは協議に応じたんだけれども、結果的に変更に応じなかった、変更したけれどもその内容が不十分だった、これによって資材行動に伴って結果的に減価割になった、不当な受注額となってしまった。こういったケースについては、先ほど中村委員の質問がありましたので、あえて求めませんけれども、これを独近法上の不公正な取引方法に該当する場合には、しっかりと公取と連携をとって、適正な措置を講じていくというようなことだったというふうに思います。ぜひ関係省庁とも連携をしながら、この取組を進めていっていただきたいと思います。今回、公共だけではなくて、民間も含めた労務費の基準をつくる。多くの受注者がそもそも交渉のテーブルにつけていなかった、資材行動の展開についても、交渉を持ちかけやすいような環境をつくっていく。大事なそして大きな一歩だというふうに思います。建設業の皆さんの処遇改善が着実に進むような引き続きの取組をよろしくお願い申し上げまして、私の質問といたします。ありがとうございました。
51:00
次回は来る21日火曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました