1:15
それでは、おはようございます。ただいまから、経済産業委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、経済産業省大臣官房技術総括法案審議官辻元恵介君ほか9名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、差を決定いたします。脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律 案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
2:25
皆様おはようございます。おはようございます。
2:31
自由民主党の青山茂晴です。今日も当理当略を離れまして、特に今日は水素という新しい資源あるいはCCSという未だ議論のある新しい国策をめぐる質問でありますから、根本的な質問、試験者とこの先日本をどうするかということについて、根っこの議論を共有できる質疑にいたしたいと思っております。今傍聴者の方おいでになりましたが、今朝もありがとうございます。まず水素という新しい資源をめぐる法案についてご質問します。水素はまず自慢資源であるべきだと考えています。
3:20
この水素の利用が話題になった頃から、例えばNHKにおいてオーストラリアのカッタンで作った水素を輸入する、これは素晴らしいのだという、受け止めた私の解釈ですけれども、そういう報道もありました。カッタンというのは石炭の中でも一番質がはっきり言えば悪くて、この時代に使いにくくなったもの、それが使えるというので、
3:49
オーストラリアにとっては良いことですけれども、日本にとってはまたこうやって水素も輸入に耐えるつもりなのかという疑問が生じます。水素も含めて自慢資源の国にすることは、多様な手段をもって実現すべき最新の課題でもあると考えます。日本は残念ながら、お隣の独裁国家、中国と比べても、この基本思想が希薄という懸念を長年私は抱いております。
4:18
水素という新しいエネルギー源についても、経産省の施策に残念ながらすでにその傾向が現れていると考えています。経産大臣におかれては、その指導力を発揮されて、あくまで自慢資源としての水素を追求することを推し進めていただけないでしょうか。 大臣、お願いします。
4:42
この御指摘のとおり、エネルギー安全保障の観点からも、まずは国内における低炭素水素等の製造供給体制の構築、これを進めることが重要だと考えています。このため、水素社会推進法案に基づきまして、十分な価格低減が見込まれ、将来的に競争力を有する見込みのある国内事業、これを最大限進めていく所存であります。しかしながら、我が国における低炭素水素等のサプライチェーンの構築に際しましては、少なくとも当面の間は、国内製造だけでは産業で必要とする水素需要を賄わない見込みだという現実が一方であります。
5:30
また、世界では、既に安価で低炭素水素等の製造が可能な適地の確保に向けて、権益獲得競争も始まっているような状況を踏まえますと、国内よりも相対的に安価かつ大量に製造が可能な輸入につきましても、
5:51
もちろんSプラスリーを前提にですね、GXの実現に資するものについては進めていくということも一方で必要なのではないかと考えています。
6:07
実は私の質問用紙というのは、木で花をくくるような個紙ではなくて、長い文章で大臣にも渡していますので、今の御答弁も非常によく考えられた御答弁だと、誠実ながら評価いたします。
6:27
現実はその通りなんですけれども、言葉の端っこを捕まえるわけじゃなくてですね、さっき大臣も権益とおっしゃったんですね。私がエネルギーに関わって、専門家として関わってからもう四半世紀過ぎたんですけれども、この権益って言葉が日本の呪縛だと思っていてですね。
6:49
例えば山陽国において原油の質には実は随分差があります。その中で一番質の悪いものであっても、しかもすごく高値を吹っかけられても、それを獲得 するのが権益なんだと。
7:05
試験者にとって見れば権益と言われたらよっぽどいいことがあるんだろうと思うでしょうが、実際はその原油を生成するときにコストもかかりますし、もともと高値で売りつけられているから、それで作る製品も高くなるし、あるいは電気もガスも高くなるということが起きるわけですね。
7:25
それを考えますと、できればこの、今大臣は当面の間ともしっかりおっしゃいましたので、当面の間輸入と自主製造、水素には実は難点があって作らないといけないと。原油や天然ガスはそこが違うので作らなきゃいけない。だから自前で作るのと作ったやつを輸入するのと共存というのは当面の間とおっしゃったんですけれども、
7:50
ただそれを乗り越えて、堅域と言葉を、計算書もなるべくもう使わないようにして、資源というのは本来、あえていうと中国のように自前で確保することが国の目的なんだと。今日時間があるからと言ってちょっと異談してしゃべってるん ですけど、尖閣諸島がなぜこんなに問題になっているかというと、今はなんとなく中国のメンツみたいなイメージになっているけど、
8:14
今は1960年代の末に国連の当時の専門機関だったエカフェ、もうありませんけど、そのエカフェが尖閣諸島の海底には手付かずの資源があるという報告書を出して、今もインターネットでどなたでも英語ですけど読むことができます。それで突然台湾が領域を主張して、それに乗じて中国は領域を主張して現在の紛争に至っているわけで、
8:39
中国に行って議論すれば国家議員になって中々中国行けませんが、民間時代によく行っていた頃には、中国側は資源というのは自前で確保したいので、中国の海にすごく近い、これも本音で彼ら言ったわけですね。もともと人民日報には尖閣諸島は日本領として地図が出ていましたから、中国の海に近いところの資源は黙って見ているわけにいかなかったと。
9:03
もちろん国際法に違反 した恐るべき考え方であるけれども、資源はあくまで本来は自前で作らないと安全保障が成り立たないということは、実は根幹としてはあるべき姿なんですね。ですから大臣、この堅益という言葉を乗り越えるということについてもう一度お答えいただけないでしょうか。
9:25
私も四半世紀どころか、大学出てからずっと資源エネルギー政策には直接関節に関与してきたんですが、私の記憶によれば、第一、第二次のオイルショック以降、とにかく自前で石油がなかったという前提で、
9:45
どうしても自分たちが自由になる自主開発原油を少しでも獲得しようということで、サウジ行ったりいろいろして、日の丸原油をいかに確保するかということが本当に重要な課題で、
10:04
これを多分、堅益と称してやっていただろうと、私の記憶に基づけば 、そういう言葉遣いだったんだろうと思います。今回の水素に関して言えば、高値で貸されるというよりは、国内よりも海外の方が価格が安いので取りに行かなくちゃいけないと。
10:27
高値で全部まかねればいいんだけど、そうじゃないので、安いところを他の国に抑えられないようにという発想ですので、昔の検疫時代の表現とは違うのかもしれませんが、趣旨についてはよく理解をいたしましたので、ちょっと考えてみたいと思います。
10:49
よくお答えをいただいたと、釈放事例でなって思います。
10:55
しかし一方で、国内産の水素を再生可能エネルギー依頼だけにすると、またぞろ太陽光パネルを造成する理由にされると危惧しております。様々な意見はあっても、例えば今起きていることで、進行中のことで言いますと、北海道の白徳ですね。
11:18
ここに海難事故を契機として太陽光パネルを敷き詰めるという話が進行していて、地元の方からも、あるいは遠く沖縄からも心配する声が主権者から寄せられています。それから長崎の後藤列島ですね。長崎の後藤列島も国内最大級のメガソーラーをやるんだという計画が進行中で、
11:43
後藤列島はいくつかの島でできていますけれども、そのうちの2つの島の1割ぐらいの面積が占めてしまう。これも後藤の地元の方、あるいは他府県の方からも懸念が届いています。これは主権者の御意見として、太陽光パネルを敷き詰めて環境を破壊するのはもうやめてほしいという訴えもあります。
12:05
今だに、正直言うとこの水素保護の審議を通じても、再生可能エネルギー万能説のような主張も聞いたんですけれども、普通に冷静に考えると、太陽光パネルの発電効率は高くないですから、広く敷き詰めることが必要ですし、
12:28
洋上風力発電もまるで救世主のように言うけれども、海だからといって巨大プレートとそれを支える巨大な支柱を海に並べれば、本来の自然とは違う姿になってしまう。言い換えれば自然の破壊になるというのは、実は自命の利なんですね。それだけではなくて、再エネを入れるために再エネ付加金を電気代にオアナスして国民から集めて再エネ強化に乗り出したときには、
12:56
これ本当に痛感するんですが、あろうことか、やがて太陽光パネルなどが膨大な廃棄物になるということを考えていなかったとしか思いません。政府内部の調査によると、太陽光パネルの寿命はだいたい25年、四半世紀ですね。
13:17
したがって導入時期から考えると、一番早いと2036年ぐらいから、しとして2040年頃には突如、つまりずっと出てこなかったんですけれども、突然ゴラフにすると跳ね上がって、ある省庁のお客さんによれば年間80万トンほどにも膨れ上がると。
13:40
水素を作るために、今また再エネ強化すれば、また25年後に今回起きてくる事態にオアナスして、廃棄物のさらに巨大化した山に苦しむことになります。しかもその廃棄物には、例えば太陽光パネルには鉛、カドミウム、それからセレンといったリサイクルできない毒物が含まれています。
14:06
それからさっき言いました養生風力発電ですけれども、そのブレードの大きさというのは、小さいもので80メートル強。それから中国が今胸張って日本にも宣伝行政をかけている大きなものですと、123メートルです。123メートルの長さというのは、ビルに例えると、なんと40階建てのビルです。
14:30
流行りのタワーマンでも40階建てって相当な高級マンションですよね。それが海の中にたくさん現れて、しかもこういう巨大な長さのものは、基本的に複合材で作らないといけないので、複合材というのは極めてリサイクルしにくいです。できないと言っている学者もいます。
14:51
こういう現実を普通に冷静に見つめるならば、水素をまた再エネに依存して製造しようとすると、大きな問題を生んでしまうので、やめるということではなくて、エネルギーは常にベストミックスという永遠の原則があります。私よりははるかに長く取り組んでおられる経産大臣のお立場でも、あるいは私のささやかな立場でも、これは永遠の原則ですよね。
15:20
そうすると大臣の指導力にお願いしたいのは、再エネを使って水素を作るということを一定限度の枠内にとどめるべきじゃないでしょうか。見解をお伺いします。
15:37
低炭素水素等の製造方法ですけれども、これにつきましては、私はエネルギーの安定供給、それからCO2の排出量ですとか、それから供給量の確保などの観点をしっかり見極めながら、適切なものを活用していきたいというふうに考えています。
16:03
したがって、今回の法案でお願いをしております価格差に着目した支援につきましても、S+3を大前提に採択案件全体を通じて、要するに日本全体を通じてということですけれども、供給源の多角化ですとか、技術の多様性等を評価することにしておりまして、この特定の方法のみに依存するということなく、水素等の安定供給を実現していくことが大事ではないかというふうに考えています。
16:36
今の大臣の言葉は、まさしく私の申したエネルギーのベストミックスということと関連して、再予納だけに頼るわけじゃないということだと解釈しましたが、それでよろしいでしょうか。ちょっと確認をお願いします。
16:52
特定の方法のみに依存することは考えていないということです。
16:57
今の質疑に出てきた再エネ付加金なんですけれども、これ人によってはもう取られて当然のような思っている人が、ひょっとしたら浮遊層にはいらっしゃるかもしれないけれども、
17:14
これ現実には今回の質疑にあたって、経産省にも協力していただいて、標準世帯、標準世帯というのはだいたい月に400キロアットパーアワーを使うぐらいの過程を想定しているんですけれども、経産省とも協力して、今いくら主権者国民が電気代に上乗せしてお笑いになっているかというと、月に1396円なんですね。月にだいたい1400円ですね。
17:42
これは今実質賃金が24ヶ月連続でマイナスで、物価高に追いつかない。その物価高の苦しみの中には電気代あるいはガス代の口頭も入っているわけですから、月に400円、いやいや分かりません。月に1400円。年に直すとだいたい1万7000円弱。ちょっとびっくりするような額だと言わざるを得ない と思うんですね。
18:04
そうするとさっきの質疑でも再生可能エネルギーなら万能で何でもいいんだという議論は、もう本当は終焉を迎えています。世界的にもそうです。私は去年の12月から今年の1月にかけて自主失調でエネルギーの拡張を回ってまいりましたけれども、諸国でも再生可能エネルギーなら万能だという議論は、もうとっくにヨーロッパでも中東でも実はもうなくなっているんですね。それを考えますと、再燃費課金もいずれはフィット制度の修了と合わせてなくなるものであろうと思うんですけれども、ここは私としては斉藤県経産大臣にお願いしたいのは、もはや今もう廃止を行うべきじゃないかと。
18:56
まず経産省から経産大臣からその提案をいただいて、実質賃金のマイナスに苦しんでいる国民の負担を軽減する一丁にすべきじゃないかと考えます。いかがでしょうか。まずカーボンニュートラルの実現に向けましては、国民負担をやはりできる限り抑制をしながら前進をさせていくということは当然のことだと思っています。
19:24
政府としては再燃特措法がございますので、この法律に基づいて再燃電気の買取などを通じて普及拡大を図っているということでありますが、それに必要な費用についてはこの法律に基づいて、再燃費課金としてそのメリットを受ける電気の利用者の皆様に広くご負担をいただくという仕組みになっているわけであります。
19:52
また、再燃には関係法令遵守ですとか、安全性の確保ですとか、そういったことを含めた地域との共生ですとか、事業終了後の設備の適切な廃棄、リサイクルなど様々な課題がご指摘のようにあるのも事実でありますので、
20:11
負課金をご負担いただいている電気の利用者の皆様のご理解を得るためにも、こういった課題にも的確に対応していかないといけないと思っています。
20:23
なお、ご指摘のように再燃負課金を徴収停止をしたとしても、再燃の導入拡大に必要な費用というものは、何らかの形で負担をする必要がありますので、何らかの国民 負担が発生せざるを得ないということになります。
20:45
それを今、電気を使っているということで、電気を使っている方に負担をしていただくというのは、私は一定の合理性があるのではないかなと私は思っています。
20:58
それで、地域等の共生、国民負担の抑制も図りながら、2030年度の電源構成費に占める再燃電気の割合、これ36から38%という目標がありますので、この実現に向けて、この制度を運用していくということが、私は必要なのではないかなと思っています。
21:22
大臣から、いわば本音の今の御答弁だったと思うんですよね。そこはまた言いますけれど、僭越ながら評価いたしたいと思うんですけれど。ただ大臣、私は何か特定のイデオロギーで話しているわけではない。そうではなくて、ごく普通にフィット制では再エネ付加金の最初の頃を考えると 、福島原子力災害の影響がもちろんあって、それにとって代わって再エネだったら、つまり太陽の光や普通に吹いている風使うんだったら、何の困ることもありませんね、全部良いことですね、これは増やさないといけないですね。だから国民にご負担もいただかないといけないですね。多くの国民が電気を使うわけですから。だから広く薄く、薄いと私は思いませんけれども、再エネ付加金というふうになったんですよね。でもそれが実際にパネルを敷き詰め、あるいは風力発電がなぜ洋上に行ったかというと、陸上でやった風力発電が、これ前矢部先生の質問にもありましたよね。低周波の騒音が出て、例えば妊婦の方に影響がある懸念があったり、あるいはとにかく景観破壊や、あるいは風向きそのものが変わったりすることに苦しんでいる人もいると。これ実は日本が風力発電を強化する前に、当時私は民間の専門家の橋暮だったんですけれども、デンマークに行ってですね、デンマーク環境省と議論したときに、日本の大使館にいたデンマーク政府の当局者が3人いまして、いずれもこれ日本には合ってないよと。つまりまず陸でやってきっと失敗するだろうと。海に出てくるだろうけど、日本は東亜線の海が少ないので、これもまた余計な負担を強いられることになると。デンマークは原発がないんですけれども、そのためにスウェーデンから原発の電気を買ったりしているのが現実なんですけれ ども、でもそういう懸念も示されたわけです。で、それが残念ながら長い月日を経て、今現実になっているわけですね。もう一回言いますけど、イデアロギーで言っているんじゃなくて、あくまで現実に乗ったと言うとそうですから、そうすると当初の再NF加減の取る理屈というのがですね、ロジックはもう崩れていると思うんですね。その意味からもう一度お答え願えないでしょうか。
23:41
まずですね、前提としてですね、先ほど申し上げましたように、2030年度の電源構成費に占める再N電気の割合というものを、36から38%、この目標を実現しなくてはいけないという前提があります。そしてこの前提を実現をするために、あらゆる措置を講じてもなお高いハードルになっているという現実がありますので、確かにですね、日本に適地がどうかという議論がありますけど、それでも最大限活用して、それでも乗り越えられるかどうかという、今目標に向かって我々は進んでいるということですので、課題が多いのはわかっていますけれども、それに何とか挑戦をしているというのが今の現状だということが、ご理解いただきたいな と思います。この目標を下げていいんであればですね、これはもう楽になるんですけど、そうもいかないということでありますので、そこはご理解いただきたいと思います。それから、ご負担についてありましたので、少しだけご説明させていただきたいんですが、今後の再燃負荷金の水準につきましては、足元ではですね、フィットヒップ認定を受ける事業用太陽光の調達価格はですね、1キロワットアワーあたり10円程度にもう下がってきておりまして、当初は40円程度でありましたので、買取価格は大幅に低下をしてきています。2012年度のフィット制度開始直後における相対的に高い価格での事業用太陽光発電の買取期間は20年でしたので、実は2032年頃まで続きますけれども、おそらくその頃までは増加するかもしれませんが、その後はもう減少に転じてくるのではないかと我々は見ておりますので、そういう意味ではピークはあるのではないかというふうに思っています。
25:36
今大臣の御答弁の後半はですね、私もいずれ この再NF課金はむしろなくなっていく方向だということは申し上げました。そこはだから大臣の答弁と一致しているんですけど、おっしゃったとおりそのピークアウトしていくんですけど、ピークを仮に2032年とするとですね、あと8年あるわけですね。その8年の間に破綻する国民生活もあれば、破綻する中小零細企業もあるわけでありますから、ここはこの質疑はここまでにしてもですね、大臣におかれてはもう一度検討いただきたいと思います。なぜかというと、これ政権党の現職議員が今までの国策の変更をしたいという意思表明をしているわけですね。もちろん自由民主党全体の意見にはまだなっていませんけれども、ちょうど今エネルギー基本計画の新しいものの策定にも入ったところですし、当然私はその主張をしていきたいと思いますので、ぜひお考えを願いたいと思います。次の質問に行きたいんですけれども、今私自身が自前の水素を作るときに再エネに過度に依存しないために、多様な選択肢を確保することが大切と申しました。それならばその多様な選択肢を提示する必要があると考えています。その一つとして、自前の海洋資源であるメタンハイドレートからの水素製造にも注目していただきたいと思うんです ね。これ実は参議院の本会議などでは発言したことがあるんですけれども、メタンハイドレートってそもそも元素質がCH4ですから、水素を多く含んでいるというのはよくわかるわけです。そのメタンハイドレートから、ここポイントなんですけど、CO2を出さずに水素を製造する。つまり今言われているグリーン水素を作る方法というのは、既に国内の大学あるいは企業から複数提示されているわけです。これ後で具体的に申します。マスメディアがほぼ完全に無視しているから、主権者国民に知られていないだけなんですね。これは化石燃料、メタハイを仮に化石燃料とすると、そこからもCO2を出さないというものがあるということで、グリーン水素を取り出せるという発想の転換が必要だとも考えています。ここで本当は大臣の答弁をいただこうかと思ったんですが、ちょっとその具体的なことを先に申し上げておきます。ちょっと中話になるんですけど、メタンハイドレートの研究開発をめぐって、経産省の資源エネルギー庁ともすでに連携なさっている九州大学の渡辺平垣教授らの研究によると、CO2を出さずにメタンハイドレートから自媒水素を製造する方法としては、主に3つあります。1つがドライリフォーミング法、1つは直接分解法、1つが光色媒法の3つです。いずれの方法にも共通しているのは、メタンの1分子から水素2分子が取り出せるということです。まずドライクリーニングではなくてドライリフォーミング法。今のはひょっとしたら議事録から削除されるかもしれませんが、僕は間違えたんじゃなくて、雰囲気が厳しいので柔らかく言っただけですけど。ドライリフォーミング法はCO2を排出するのではなくて、逆に他から排出されてしまったCO2を取り込んで利用するので、実はCO2の回収技術ともなる利点があるんです。一方でデメリットは、安価なニッケル触媒を使うと炭素が出てしまって、その炭素が触媒を覆ってしまって反応が止まるという懸念があるので、それを抑えるには高価な金属触媒が必要なんですね。大臣がさっきおっしゃったコストのことに絡んできます。次に二つ目の直接分解法というのはCO2を出しません。炭素は出てきますが、その炭素は二酸化炭素じゃなくて炭素。その炭素を有果物として利用できる大きな利点があります。それから最後の光触媒法はやはりCO2を出しません。水素のほかに、ほかの化学プロセスに利用可能な炭化水素材料も得られるという大きな利点があるんですね。しかしこの二つ、直接分解法と光触媒法に共通する現在の課題としては、効率の高い触媒の開発がさらに必要となっている。今、メリットだけじゃなくデメリット、課題も提示したというのは、国会議員の責任でもありますけれども、それに加えて、こういう課題を解決して、自慢炎資源としての水素を作る選択肢を増やすために、経産省が国策としてこういう研究開発を支援することが必要じゃないでしょうか、という問題提起です。CO2を出さずにメタンから自慢炎の水素を作る研究に取り組んでいるのは、私が調べた限りでも大学では、先ほどの渡辺教授の九州大学に加えまして、京都大学、名古屋大学、静岡大学、東京工業大学、高知工科大学、東京理科大学の7大学があります。企業では、戸田工業、エアウォーター、八原工業、IHI、太陽工工、茨城製作所の6社があります。政府系も、産総研と材料研究機構の研究がありますけれども、こういう大学、そして民間企業にも支援していただきたい。ちなみに、私はどこからも誰からも研究費を1円もくたらず、パーティーも一切開きませんので、企業団体支援もすべてお断りしていますので、利害関係によってお願いしているのではなくて、あくまで日本を自慢資源の国にするために、こういう大学企業への支援をお願いしたいと思います。大臣いかがでしょうか。
31:28
確かにメタンはCH4ですから、H2はメタン1分子から水素2分子が取れて、なおかつこのCをきちんと処理することができれば、メタンからH2水素を作るというのは、非常に合理的な方法、理論的なのではないかと思うわけであります。メタンハイドレートについても、知性学リスクに左右されない安定した国産エネルギーになり得るのではないかと思っていますので、引き続き生産技術の開発は推進をしていかなくてはいけないと思いますし、それに伴って発生するメタンについての有効利用というものも、このメタンハイドレートが実用化された暁にはセットで研究していく価値のある話なんだろうと思っています。CO2を排出することなく、メタンから水素を製造するという技術につきましては、御指摘のように大学や企業において研究がなされているということを承知しておりますし、ネド事業による研究活用も実施をしているということであります。この研究の進み具合によりまして、進展状況によりまして、政府としてどういう支援をしていくのがいいかというのを、進展に応じて私は考えていく必要があるんだろうなというふうに思っています。繰り返しますけど、私はメタンハイドレートも含めた、自慢資源による水素の生存の可能性というものは、しっかりと追及をしていかなくてはいけないと考えています。
33:05
積極的な答弁をいただいたと思っていますし、さっき大臣がCH4について、短く説明されましたけど、その通りなんですよね。したがって、メタンハイドレートって、下で凍っている天然ガスなので、上に上げると、つまり圧力が下がって温度が上がると、普通の天然ガスになるので、このザイラー型の火力発電所で活用すると、油を燃やすよりはずっとマシだということで語られてきたんですが、水素ということが出てきてから、フェーズが変わっているんですよね。そのことに、今の答弁から、斉藤経産大臣は多分受付なんだということが、今ここで分かりましたので、それは非常に勇気づけられます。それで、あと質問時間十数分あって、多分最後に余裕ができるんじゃないかと思うので、最後までに政府参考人の方に検討していただきたいんですけど、さっき大臣から、ネドでもやっているよと いう話がありましたね。私が言ったのは酸素汚染研究所と材料研究機構だけでしたが、この政府系で、メタンハイドレートからCO2を出さずに水素を作るということについて、どういう研究をされているのか、最後時間が余ったらですね、委員長、よろしいですか。はい。大臣じゃなくて、政府参考人からお伺いしたいと思います。私の質問は、次の法案、CCSについての法案に行きたいと思います。CCSという言葉、今までの皆さんの与野党の審議でも、実は国民にあまりまだ人口に対処していない、あまり知られていないという話がありました。その通りだと思います。カーボンキャプチューエンドストレージ、つまり、二酸化炭素を捕まえて、例えば在来型のエネルギー利用で二酸化炭素がたくさん出てきたら、それをキャプチュー、捕まえてストレージ、どこか倉庫に入れるんじゃなくて、土の中に埋める、貯蔵するという新しい国策事業なんですね。これ、要は地層処分です。今日お聞きしたいのは、在地に埋める、すなわち地層の中に捨てる、あるいは、よく言えば貯蔵するのであるから、地層を生かすというやり方なんですけれども、実は地層処分というのは、この言葉、聞かれたことある人いると思うんですけど、なぜ聞いたかというと、原発から出てくる大問題の放射性廃棄物の再生処分。本来は六ヶ所村で一部はリサイクルできるはずなんですが、まだ実現していません。諸外国では主にこの植栽処分と言いまして、とにかく土中に捨てる、埋めてそのままにするというのが選択肢になっているわけです。ここで地層処分という考え方がまず出てきたんですね。それに加えて、先ほど述べました太陽光パネルのリサイクルできない部分、特に毒物、それから養生風力の巨大なブレードも、おそらくは結局は地層処分、土に埋めましょうということになるんですね。しかもこれ全部計算省関連なんですね。したがって、この地層処分というものの全体像を、試験者、国民に今示すべきではないかと思います。全体像というのは、もちろんメリットとデメリット、それから安全性とリスク。リスクの中には、よく言われる地震の引き金になったりしないんですか。それから、もちろん誰でも考える、毒物にあたるものが、例えば地下水に混ざったらどうなるんですかというリスク。それから地層というけれども、地球を考えたら、一番奥はマグマですから、そんなところに人類が手を出したら、それこそ大地震どこじゃないので、ということは、地層処分というのは、実はキャパシティが限られているんじゃないかと。そこをこうやってどんどんどんどん使っていって、本当に大丈夫なのか、受け入れ要領はどうなっているかという、全体像を語るべきだと思うんですね。このことについて、さらにもう少し詳しく言いますと、まず太陽光パネルなどの排気物は有毒物質があるから、どうやるかというと、地層の中には、例えば粘土層があって、粘土層は基本的には物を通さないので、粘土層のところを選んで、そこに埋めるということになります。それから放射性排気物については、既に北欧諸国でも実行していますし、それからフランスでも今計画推進しているんですが、実際にフランスに行って、政府当局者と話すと、決して狭くないフランス全土を探し回って、粘土層が一番分厚いところを見つけました。パリにやや近くても、粘土層が大事で、その粘土層の中に放射性排気物を入れるんだと。ところがCCSは、この粘土層は蓋するだけなんですよね。粘土層を蓋に使って、例えばその下に砂岩層があると、その砂岩層の隙間にCCSと照して、インサンガタンソーを入れていくという、全く新しい技術になるわけです。そうすると、大臣にお話しいただきたいのは2点あって、1つは、なぜ土に埋めるということが安全なのか、包括的かつ具体的に、今国民に説明を試みていただきたい。もう1つは、その粘土層と砂岩層を両方使うという考え方自体が、実はかなり新しいものなので、そこについて、いやそれでも大丈夫なんだというお話、その2点をいただけますでしょうか。
38:58
ま ずですね、地層処分や地下処理につきましては、これは率直に言って、対象物に応じて、深さも違えば、そのときに必要となる技術的な対応も、さまざまですので、一概にお答えをするのが適切かどうかというふうに、私は思っていますが、ただそれぞれについて、対象物に応じて、国際的な知見、技術的な知見を最大限活用して、検討をして実行していくということにならざるを得ないのではないかなというふうに思っています。その上で、地層処分で、高レベル放射性廃棄物について言及がありましたが、これなんかはですね、放射能を出す廃棄物でありますので、普通の廃棄物以上の厳しい管理が必要で、自然のウラン原石と同じレベルになるまで、その放射能レベルが下がるには、数万年にわたって、人間のあらゆる活動から隔離をしなくてはいけないということになりますと、もうこれは、地下しかないのではないかなというふうに思うわけであります。そのため、対象物を近く各区の安定した岩盤に閉じ込めて、人間の生活環境から隔離をして、人間による管理によらないで、将来にわたって安全を確保する、そうい う方法として、地層処分というものを私ども考えているわけでありますし、こういった地層処分は、国際社会から現時点で、最も安全で実現可能な処分方法というふうにされております。そして各国でも処分に先手プロセス等が進められているということですので、これをしくじきとやっていきたいと思っていますし、対翼をパネルや風力発電設備のブレードのお話もありましたが、これらは、廃棄物処理法に基づいて、適切に廃棄処分が行われなくてはならないし、行われるものというふうに、経済産業者が承知しているところであります。それからCO2の地中貯蔵のお話ありましたが、CO2の貯留的地については、一般的に震度800から1000メートルよりも深く、ところでCO2を貯めることができる、おっしゃっている貯留層、酸炭層ですね。それと、上部移動を防ぐための蓋になります、遮蔽層。これが組み合わさった地層構造というものが適しているということになるわけであります。このことは、IPCCですね、気泡変動に関する政府間パネルが、2005年に科学的根拠に基づいてまとめたCCS特別報告書において示されている方法なわけ であります。したがって、この方法に基づきまして、具体的に地下に貯蔵されたCO2は、こういう形で貯蔵されますと、時間の経過とともに遮蔽層が蓋として作用しますので、閉じ込めることがまずできる。それから、砂岩層の隙間に保持されることによって、地層水への溶解による閉じ込めも進んでいくんだろうと。水に溶けるということですね。も、進んでいくんだろうと思いますし、長期的には、CO2が溶けた地層水が、岩石の鉱物と化学反応を起こして、一部が鉱物化していくということも進展をしていくということが予想されるわけでありますので、そういうことを考えながら、地下貯流というものを進めていきたいというふうに考えているわけであります。今の大臣のご答弁の後半のあたり、CCSの具体的な技術についておっしゃいました。そこは私自身もほぼ同じ認識なんですよね。今まで政府参考人から同様の説明、この審議でいただいているんですけど、今、大臣からその説明があったというのは有益なことだと思います。その上で、これはもう答弁を求めませんけれども、ちょっと2点、先ほどの検疫という言葉と同じように、ちょっと違う意見を申しますと、大臣は地層処分といってもいろいろあるから、一概に言うのはどうかとおっしゃったんですけど、これは逆に僕は一概に言うことも必要だと。というのは、誰が考えても海の水に捨てると言ったら、みんな心配するわけですよ。だから頭の上の宇宙空間で処分しますと言ってもみんな心配する。じゃあ足元の土の中ならいいのかと。逆にそこを疑問を持つのが、我が日本国民の日本国民とあるゆえんであって、これはっきり言って世界回ってきた僕としては本当に優秀な国民なんですよね。そうすると、今の段階でまさしく一概に言って、包括的にこうですと、土中というのはこういうものですということをやっぱり説明すべきだと思います。だからもう1点はですね、諸国もそうだからとおっしゃったんですけど、ちょっときつい言い方をしますけど、諸国全然安定にならないです。だいたい最速化学性化のエネルギーが万全だと言い出したのはむしろヨーロッパ諸国で、当時から例えばドイツ政府の内部にも、あの巨大なパネルをどうやって誰が吹くんだよということを私には言うけれども、ドイツの勢いでは言わないということもあってですね、諸国が言っているからというのは実はもう宛にならないということだと思います。すいませんこれはちょっともう時間がないので、ちょっと斉藤大臣におかれては改めて考えていただきたいと思います。最後2つですね。1つは先ほど言いましたCCSに対する懸念の中で一番シビアなのは、地震を引き起こさないのかという懸念なんです。これはですね、科学的に見てももう詳しい説明できませんが、奇有とは言えないんです。土の中というのはネットでは例えば地震兵器とかね、実際には存在していないものがあると言えと私にもすごい圧迫が来たりするんですが、そんなものはありません。だけれどもこの地震をCCSが引き起こさないかという懸念は、科学的にも実は一部根拠があるので、これは経産副大臣にお答えをお願いしたいです。どういうふうに対策していかれるんでしょうか。
45:10
はい、CCSの実施に当たりましては、安全確保に万全を期することが大前提であるというふうに思っております。この観点から貯粒層や断層などの地下構造に悪影響を及ばさないよう、留意をしていく必要があります。このため貯粒事業の実施に当たっては、地質学などの外部専門家のご意見を聞きつつ、CO2注入前の実施計画の認可時には、事業者が適切なリスクマネジメントを行っているかを厳正に審査をするとともに、CO2の注入時には継続的なモニタリングを実施することなどを求めていくこととしております。その上で継続的なモニタリングを実施していく中で、地下の圧力の急上昇など異常な挙動が見られた場合には、注入停止するなど、するといった措置を求めるなど、必要な措置を講ずることとなります。このような様々な段階における注入事業者のリスクマネジメントと、国による監督を通じて、CCS事業に係る安全性を高めてまいりたいと考えております。なお、その上で、実際に注入事業を実施するにあたっては、自治体や地域住民の皆様に対して、こうした対策について丁寧な説明を行うなど、関係者のご理解を得るための取組を事業者に対して求めていくとともに、国としてもCCSの安全性や政策的意義などについて、丁寧にご説明をしてまいりたいと考えております。
46:41
申し訳ない。今の答弁だけでは、まだ国民の不安を払拭するに至っていないと思います。そもそも地震がなぜ起きるかというのは、順理はまだ全部を解明できていないので、副大臣がおっしゃった通り、モニタリングはとても大切です。その上で、起こさせないと。モニタリングしていたらどうも起きそうだというのではなくて、起こさせないということは必要ですから、これはさらに対策による必要があると思います。最後におそらく1分ぐらいですけれども、先ほどお願いした政府参考人のご答弁、お願いできるでしょうか。
47:13
はい、お答え申し上げます。今、手元の資料によれば、大臣がご説明した、ネド支援とメタンを含む炭化水素などを活用した二酸化炭素を排出しない水素製造技術開発に対して、2019年から22年度にかけまして、ネドが支援しておりまして、その中で民間公募を経て5テーマ採択してございます。この採択先はいずれも、企業や大学、ないしは先生ご質問の政府系の研究機関からなるコンソーシアムですけれども、この中に含まれております政府系の機関といたしましては、1つが物質材料研究機構でございます。もう1つが産業総合研究所でございます。以上です。はい、 ありがとうございました。ありがとうございました。
48:20
立憲民主社民の小川幸人でございます。おととい5月14日、このいわゆる水素社会推進法案、そして二酸化炭素貯量におけるCCS事業法について、環境委員会との連合審査、おおつかれさまでございました。いろいろな皆さん方からのご質疑や、それからご答弁を伺っていますと、水素にしても二酸化炭素にしても、やはり機体だと見えないので、本当に見えにくい法案だなと、自問自答しながら思いながら、なおかつ前々回積み残した質疑の、さらに文字通り、深掘りをさせていただこうと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。まず水素社会推進法案について、前回5月9日の補足でございますが、経産省に伺い ます。水素にいわゆるグリーン、ブルー、そしてグレー、いわゆる色分けをされておりますが、これはどういった基準からあるものなんでしょうか。あるいは基準がどういう具体的な数値にされているものなのかどうか、確認で伺います。
49:48
お答え申し上げます。水素を作るにあたってCO2がどれだけ出ているのか、この算定方法に関しましては、国際基準を作る動きが進んできております。直近では、2023年11月に、ISO、国際標準化機構におきまして、技術使用書が発行されておりまして、現在、この国際規格化に向けた検討が進められているところでございます。そこでは、グリーンであるとかブルーといった製造方法による分類ではなくて、製造に伴うCO2排出量、すなわち炭素集約度に基づいて、水素を評価する国際標準化が進められていると承知しております。この点、昨年のG7広島サミット首脳コミュニケにおきましても、炭素集約度に基づく国際標準を開発する重要性が確認されております。また、現在、どういうものが低炭素に該当するのか、その炭素集約度の基準についてはどうなのかという点でございますけれども、こちらは、我が国からも提案をいたしておりますけれども、国際的に定まってはおらず、各国で大胆な支援措置が進んでおりますが、各国が何を支援対象とするか、独自に定めているのが状況でございます。我が国といたしましては、炭素集約度に基づきまして、現在、海外の政党も参考に審議会におきまして、何をもって低炭素というのかということについて、有識者の方にご議論いただいております。引き続き、こうした基準をしっかり定めていくと同時に、国際的な議論の動向にも主体的に参画していきたいというふうに考えてございます。
51:37
ありがとうございます。重要なご答弁もいただいたと思っています。国際的な基準が現在は、今、検討中の段階である。実質的には今、ない状態であるという点。それから今後、どちらかというと、炭素集約度とおっしゃいましたけれども、この非常にまだなじみのないものを、どうやって皆さんたちに、主権者たる国民の皆さんたちに理解していただき、なおかつ進めていくのかというのは、大きな課題だと思っています。法案がこれからさらに皆様方のご審議で深められていくわけですけれども、とはいえ、これはもうご存知のように、このスタートは本来は、パリ協定のいわゆる年間気候温度の1.5度以内に何とか収めたいという、そういう危機的な状況の中でスタートしているわけですので、なかなか待ったなしの状況だというのも重々理解をしております。その一方で、パリ協定で結ばれました1.5度、前々回でも申し上げましたが、すでに我が国では年度で計算すると、もう1.5度を上回っているのではないだろうか。年間で換算すると、調査機関によっては1.45度、つまりもうほぼ1.5度に近いという状況になってきている。となれば、おそらくもうパリ協定の基準を、せっかくの協定を、残念ながら超えざるを得ない状況に来ている。喫緊の課題だとにもかかわらず、残念ながら今国際的な基準が水素に関して、イメージとしては、ブルーなんだ、グレーなんだ、あるいは最も良いグリーンなんだというところでは、少しは広がりを見せていますけれども、ぜひ荒っぽく言えば、他国に勝手に利用されないように、やはりしっかりと日本が、そして世界が足並み揃えて、この問題に取り組んで いかなければ、おそらくパリ協定の1.5度なんていうのも、本当に天のように消えてしまうんじゃないかという危機感を持っております。例えば、製品などを、これから先、シールなどで、これはブルー水素で作られたものですよ、グリーン水素で作られたものですよ、というシールやマークなどが出てくることが、予想されるわけなんですけれども、それが残念ながら国際基準でなかったり、あるいはまた独自のものだったり、あるいは他国が勝手に自分たちの製品を、これはグリーン水素で作ったものですよ、というシールがあって、実は日本と全く基準が違っていたり、というようなことがくれぐれもないよう、というふうにお願いを申し上げます。では、続いての質問を移らせていただきます。我が国における水素栄え実現の道のりにおいて、国内で、先ほども青山委員からご指摘がありましたが、大量生産という よりも、輸入が量的に先行するものというふうに考えてよろしいのでしょうか。確認です。
55:14
お答え申し上げます。先ほど大臣からご答弁ございましたとおり、低炭素水素とはできるだけ国内で生産するということが、エネルギー安全保障の観点からも極めて重要だと考えております。他方で、現状のコスト、あるいは生産量といったようなところを踏まえますと、少なくとも当面の間は海外からの輸入を行っていく必要があるというふうに考えてございます。では、現状どれくらいの量なのかというところですが、例えば2030年において、EUでは半分は域内で作って、半分は海外から輸入するという目標値を立てておりますが、それは国や地域によってそれぞれでございます。我が国においては、この水素社会推進法案を成立していただいたあ かつきには、さまざまな事業者の方々から国内外計画が出てまいります。それを先ほどのS+3の原則などからしっかり相互評価していく中で、望ましい国内、そして望ましい輸入プロジェクトを決めていくということになりますので、大変恐縮ですが、現時点で輸入はこれぐらいだというところをお答えできる段階にはございません。はい、久保くん。それでは、現状ではお答えできないそうですけれども、例えば現在進行中の、計画中の水素の輸入に関する項目、あるいは先ほどの大臣のご答弁を受けて、できるだけ自前でというキーワードからすれば、できるだけ自前で行う旨の進行中のプロジェクト、これがありましたら、ぜひ教えていただけないでしょうか。
57:04
お答え申し上げます。法律に基づく価格差に着目した支援の対象になるかどうかは、これからの議論でございますけれども、既に様々なプロジェクトが、民間の方々によって検討されております。国内に輸入しようというプロジェクトについては、例えば水素はオーストラリア、先ほどお話が出ましたけれども、カッタンを使って水素を液化して、CCSを使いながら液化水素運搬船で日本に運ぶといったような取り組みがございますし、その他、アジアの国で水力発電によってできあがるものを、これをMCHと言いますけれども、別の形で運搬可能にして国内に持ってくるといったような取り組み、あるいはアモニアを海外でグリーンあるいはブルーで作って運んでくるといったような様々なプロジェクトが検討されております。国内においては先行的に今まで取り組んでいただいているのは、参考人質疑でもご説明がありました、山梨におけるプロジェクトであるとか、福島の波江におけるプロジェクト、あるいは北海道、九州といったようなところで出力制御の対象になってしまうような電力を対象にしながらといったようなプロジェクトが様々検討されているところでございまして、法律ができた暁には計画が出てきて練り上げていくという形になろうかと考えております。
58:39
もう少し具体的に通知も含めてお答えいただけると大変ありがたいんですけれども、ではさらに今輸入のお話もいただきましたけれども、国際間の水素のクレジットというのは現状あるのでしょうかないのでしょうか。そしてあるとすればどの程度期待をされているのか、それも併せてお答えいただけないでしょうか。はい、井上部長どうぞ。現在進行中の海外から持ってくるプロジェクト、あるいは国内で作るプロジェクトの数字はまだ相当動きがございます。それぞれのプロジェクトごとにどれだけの生産量かということと、それを単価当たりどれぐらいで作るのかという開きがあるものですから、もう少しお時間をいただければ本当にありがたいなというふうに考えてございます。国内で先行的に行われているやつは、例えば福島の波江でありますと水の電気分解でございますが、10メガワットの今のところは世界最大なんですが、それが動き始めているということですし、山梨はこの間ご説明いただいたとおりもう少し小規模のものが動き始めている というところでございます。それから水素のクレジットということにつきましては、現状においては2国間でJCMのクレジットをどうやってやっていくかといった議論もあり得ると思います。ですが、具体的にこのクレジットが取得されましたといったようなプロジェクトはまだございません。一方で海外から持ってくるようなプロジェクトについては、企業の方々だけではなくて、政府間の協議も必要になりますので、そうした点も含めて引き続き議論していきたいというふうに考えてございます。岩田/だんだん不安になってきたんですけれども、結局今伺っていると、いわゆるブルーとか色分けの基準も国際的には残念ながらまだない。それから今、いろいろな自前、それから輸入する際の様々なプロジェクトも残念ながら、今具体的な数字はお出しできないような状況だということ。国際間のクレジットもまだ実は存在していないということです。ということは、本当に環境に貢献していくのかというのは、かなりクエスチョンが出てくると思うんですね。それをやっぱり国民の皆さん、一番問題になっているのはおそらく今、コストの問題で色々あるので、非常に出しにくいという部分もあるかと思うんですが、しかしそのコストも、これだけの大金といいますか、国税をしっかり投入するということにもなっているわけなので、それに見合う基準なり明確な目標値みたいなものをしっかりとお示しいただくということは、とても大事なことだと思っております。その辺点を指摘をさせていただいています。その上に立って、水素の国内生産、そして国際間のクレジットがまだ全く定まっていないという状況の中で、輸入とのバランスというのを、今、現状大臣に伺いますが、どのようにお考えいただいているのでしょうか。そして、このエネルギーそのものは、先ほど和山委員からの指摘、そして大臣のご答弁もありましたように、やはり資源エネルギーというのが、日本の本当に永遠のテーマじゃないのかなと思っております。だからこそ、しっかりとエネルギーの安全保障上に関して、大臣の覚悟なり決意なりを、ぜひお示しいただければと思います。
1:02:43
ま ず、先ほどの井上の答弁に関して、不安になったというお答えがありましたけれども、気持ちはわかるんですけれども、じゃあ国際基準が全部決まるまで待ち、それから海外のプロジェクトの蘇生が完成するまで待ちということでは、おそらく後手に回ってしまうということですので、ある程度走りながら法案も作っていくということはせざるを得ないという部分もございます。ただ、進んでいくにつれてまた国会でしっかりご議論をいただければなというふうに思っていますので、ご容赦いただきたいなというふうに思います。低炭素水素等のサプライチェーン構築にあたりましては、私はエネルギー安全保障の観点から、先ほど申し上げましたけど、低炭素水素等はできるだけ国内で生産をしたいというふうに思っています。そのため優先的に国内における低炭素水素等の製造ですとか供給体制の構築、これに取り組んでいきたいと思っていますが、ただ少なくとも当面の間は国内での低炭素水素等の製造は、海外からの輸入案件に比べまして正直小規模かつ高コストにならざるを得ない見通しになっているものですから、このため結果として当面は率直に申し上げまして、輸入の低炭素水素等に依存する割合が大きくならざるを得ないのではないかという認識を持っています。現在の余剰産エネを活用することですとか、水素の製造 効率を上げる技術開発等にも同時並行的に取り組んでいるわけであります。将来的には国内における低炭素水素等の製造を何としても拡大をさせていきたいと思っています。
1:04:42
では次に、二酸化炭素の貯量、いわゆるCCS事業法案について、これも5月9日の質疑の続きをさせていただきます。ご理解ください。そのCCSの法案ですけれども、我が国の場合、どこでどの程度の実施イメージをお持ちなんでしょうか。例えば、公表されているホームページの地図などを見ますと、陸上もありますし、それから海域もあります。いわゆる海の中にまでパイプを掘って、そこに埋めていくという考え方もあると伺っております。ぜひ最もふさわしい敵地、山よりも丘の方がいいのか、どこが国内の敵地なのか、最もふさわしいのかというのを、現時点でお考えなのか教えてください。そして、その敵地11カ所ぐらいあるということも一部言われておりますけれども、これは1カ所あたり、どの程度貯留する見込みが終わりなのか。その貯留する見込みというのは、日本全体の貯留しなければならない量からすると、大体どれぐらいの割合なのかということもイメージとして、ぜひ国民の皆様に持っていただきたいので教えてください。
1:06:09
はい、お答え申し上げます。CO2の貯留敵地となります、フタの役割を果たす遮蔽層と、その下部に存在する砂岩層からなる地層は、陸域から海域にかけて形成されることが多いございます。CCS事業に適した場所か田舎については、経済性や地域の理解なども踏まえて、総合的に検討されることになりますため、現時点で一般論として国内で想定される場所が陸か海か、いずれが中心となるかについては、予断を持ってお答えすることは控えさせていただければと考えております。その上で、いくつかイメージを持っていただくために申し上げますと、国内での貯留ポテンシャルにつきましては、日本CCS調査株式会社が専門家の意見を踏まえて行った試算によれば、海域の有望地点が11地点ございまして、それらの合計で約160億トンの貯留可能量が推定されているということでございます。2050年時点での日本のCCSの利用見込み量の1つのあくまでも極ラフな目安につきましては、1.2億トンないし2.4億トンというふうに我々試算してございますので、そこからいたしますと数十年分ないしは百数十年分という規模が、理論的には日本の近海に確認をされているというところではございます。また、国が支援しております先進的CCS事業というものがございまして、2023年度に採択したプロジェクトのうち、7つプロジェクト採択しましたが、そのうち5つが国内での貯留を目指すものでございまして、その提案にあります貯留の候補地について申し上げますと、北海道とまこまえ地域、日本海側東北地方、東新潟地域、九州北部沖から西部沖、そして首都圏というものが挙がってございます。今後、事業可能性の調査が進むにしたがい、より具体的な貯留候補地位が明らかになっていくというふうに考えてございます。
1:08:41
ありがとうございます。確認ですが、もう一点だけ質問した中に、今の年間の日本のCO2の排出量、これがまずどれだけあるのかというのをちょっと教えていただけないでしょうか。
1:08:59
はい、現在の日本のCO2の排出量は約10億トン、ちょっと正確な数字は今すぐ手元にございませんけれども、約10億トンというふうに理解してございます。
1:09:14
年間ですよね、10億トンから、それ20億トンぐらいだというふうに。
1:09:24
約年間のCO2排出量が約10億トンでございます。
1:09:32
ありがとうございます。ということで、調査によっては20億トンというところもあるとは伺っておりますけれども、10億トンということでした。年間ですので、今埋蔵を考えていくと、確かに今の技術なり状況からすると、1.2トンから、億トンから2.4億トンということで、徐々に徐々にということですけれども、マックスでも、我が国のCO2の排出量というのが年間10億トンだというかなり膨大な量だと、それでも地球全体から見れば数%というような状況だということを改めて確認させていただきました。では、CCSそうなってくると、海外での実施というのも当然視野に入っていらっしゃると思います。そのためにCO2の輸出というのは可能なんでしょうか。そして輸出先を含めた各国の動向、これも教えてください。
1:10:35
お答え申し上げます。先ほど申し上げました先進的CCS事業で採択いたしました7案件のうち、2案件が海外での貯留を想定してございます。具体的にはマレーシアあるいは太陽州などにCO2を輸出した上での貯留を想定しておりまして、その海外でのプロジェクトに日 本企業が参画するということも検討されてございます。輸出が可能か否かということですけれども、CO2の輸出はCCS目的のためのCO2の輸出は、海西ロンドン議定書によって規制されておりまして、国家間での取決め等が締結される場合に限って輸出が認められるというふうになってございます。海外ではつい先月ですね、ノルウェーがオランダ、デンマーク、ベルギー、スウェーデンとこの議定書に基づき、輸出を念頭においた取決めを行ったところでございます。我が国につきましては、この海西ロンドン議定書の受諾について、この国会において御審議をいただいておりまして、我が国として正式に改正を受諾した上で、このCO2の輸入国と取決め等を締結することができれば、制度的にはCO2の輸出が可能となります。また、貯流ポテンシャルに恵まれた途上国、新興国の中には、CCSに関する技術移転を求めたり、貯流上の創業の安定化や運営のための経験ノウハウを獲得するために、むしろCO2の海外からの受入れを積極的に模索する国もアジアなどに複数現れている状況でございます。こうした国に対して、そのニーズを踏まえて、CCSに関する技術移転や貯流事業への参画、共同実施を含めて、我が国としても対応を検討し、日本と受入国双方の経済成長、カーボンニュータル実現に資するような、合計的な関係を構築すべく、海外でのCCS事業も推進していきたいと考えてございます。そこで、斉藤大臣に決意のほどをまた伺いたいんですけれども、このCCSの事業化、経済性、特に投資回収の予見についてということと、それとやはり、今御答弁ありましたように、CO2、そういう技術を、CCSの技術を求めているという国もあるかもしれませんが、一方で懸念材料としては、CO2をお互いが押し付け合うような、そういうような事態にくれぐれもならないように、そういうやっぱり国家間の協調体制というのをしっかり構築していくという必要は、もう釈迦に説法ですが、従事ご存じだと思います。その目的も含めて、決意をお願いをいたします。
1:13:33
敵地が見つかりましても、事業者がやる気にならなければ前進できないわけでありますので、今CCSは現時点におきまして、率直に申し上げて経済性が課題なんだろうと思っています。米国や欧州では、近年、予算や税制などで、CCS事業に対する 様々な導入支援制度を構築されてきております。CCSの本格的な導入に向けまして、さらに環境整備が進み、事業の予見可能性が今、向上してきている状況にあるんだろうと承知しています。2030年のCCS事業開始を目指して、ビジネスモデルを確立していくということが重要でありまして、そのための第一歩として、現在、先進的CCS事業により、事業性調査等の支援を行っています。今後、事業者の円滑な参入・創業を可能とする支援制度を構築する必要もあると思っています。昨年12月に取りまとめたGXに関する分野別投資戦略を踏まえて、予算、税、クレジットなど諸外国の支援措置も参考に、事業者の円滑な参入・創業を可能とする支援制度の在り方について検討していきたいと考えています。その際、GX経済構成の活用についても、先進的なCCS事業の事業性調査等の結果を踏まえて検討していきたいと思っています。こういった取組を通じまして、率先して事業リスクを取る民間事業者が幅広くCCS事業に参画し、国内・海外双方で脱炭素化に貢献をするとともに、国際競争力を持つ我が国の新しい産業として育っていくこと、これを目指していきたいと思っています。それでは、今のはCCSへの決意でございましたから、2つの法案の 実施段階に向けてのご答弁を伺います。まず、いずれも大臣に伺いたいのですが、今度は先ほど国際的な協調も必要だというようなご指摘もさせていただきましたが、一方で国内で地域住民の皆様方へのリスクコミュニケーション、それから各自治体がどのような産業をそれで構築していくのか、それから働く方々を含めた地域の暮らしのグランドデザイン、こういったものをやはり各自治体や地域ごとに構築をしています中長期に向かって、そのグランドデザインに対して、一体この様々な法案を活用して町を挙げたいというところも、町おこしをしたいというところも出てくるかと思います。そういったものも含めて、地域の支援、地域の支援の中には交付金制度などもあると思いますし、その他、環境などの配慮も必要になってくるかと思いますが、その環境の配慮はまた後ほど伺うことにいたしまして、その地域の皆様方に対する対応についてその決意をお願いをいたします。
1:16:52
低炭素水素等の利活用やCCS事業を推進するにあたりましては、関係自治体や地元の住民の方の御理解、御協力、これも必要不可欠でありますし、やってよかったと思ってもらえるようにぜひしたいと思っています。水素やCCSの事業についてのリスクコミュニケーションですが、まずは事業者自らがその安全対策をきちんと説明をするということが重要でありますけれども、経済産業省としても関係する事業者とも連携をいたしまして、しっかりと地域と対話をしていきたいというふうに思っています。また、地域レベルでの脱炭素化を進める上で、自治体が水素やCCSを地域の産業に利用するグランドデザイン、これを示していくということも重要だと思っています。例えば、水素等の供給拠点やCO2の輸送拠点の配置や、地域の産業における需要拡大への道筋というものが示されれば、事業の推進にも大きく寄与するのではないかと思います。このため、水素の関連では政府として地域のグランドデザインを策定する会議体へ参加をするということなど、地域の取り組みをご支援させていただいているところであります。CCSにつきましても、一部の自治体でCCSを活用 した地域産業の在り方を検討する動きが出てきています。そうした地域としっかりと対話しながら、地域の取り組みを後押しをしていきたいと思っています。こういった取り組みを通じて、地域とのコミュニケーションをしっかり図りながら、低炭素水素等の利活用やCCS事業を推進していきたいと考えています。一方で、先ほど申し上げました環境への保全、それから安全性の観点で、環境影響評価法や工業法、工業は鉱山の鉱ですね、工業法、それから最新の科学的知見を参考にして、最前線で働く方々の代表たる労働団体の意見を十分に踏まえて、法案を実施するということを考えてよろしいでしょうか。確認です。
1:19:17
当然のことながら、周辺環境の保全ですとか、労働者の安全確保、これを図りつつ行われなくてはいけないと思っています。まず、CCSにつきましては、CCS事業法案に基づくCO2の漏洩を防止するための措置等を定めた貯留事業実施計画の認可制度やモニタリング義務等に よりまして、環境影響の有無の把握等を通じて、周辺環境に悪影響を起こさないCCS事業を実現していきたいと思っていますし、また、これらの運用手法につきましては、工業法等の多法令の例、諸外国の動向や最新の科学的知識を踏まえつつ、その詳細について引き続き検討した上で、不断の改善を図っていきたいと思っています。また、水素等に関しましては、今後とも既存の制度を活用しつつ、環境への影響も勘案しながら水素等の導入を進めてまいります。例えば、水素を利用する火力発電所の設置につきましては、環境影響評価法の枠組みの下で、最新の知見を踏まえつつ、大気、騒音、振動等の環境への影響について評価をすることになります。労働団体の御意見につきまして、これまでも審議会等の場で伺ってきてはおりますが、今後とも労働界からの御意見をしっかりとおきし、これを踏まえた制度設計をしていきたいと考えています。引き続き、こうした取組を通じまして、周辺環境や労働者の皆様への影響を適切に考慮していきたいと思います。
1:20:49
労働者の皆様への様々な 深掘りは、また村田教育委員からも出てくるかもしれませんので、ぜひまたよろしくお願いをいたします。更に、御安全にも目指していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。両法案への決意、そして大臣の御答弁の中にも、不確実性がどうしても出てくる。その中でも、走りながらでもやっていかなきゃいけないんだという、そういう二重点の決意も垣間見えました。いや、垣間見えたところがしっかりと排除することができました。とはいえ、本当に新しい技術に対して不安を持っている方も少なくないと思っております。その辺のケアをしっかりとしていただきたいということと、それと新しい技術に対しての果敢なる挑戦というのも、そして今現状ある技術を本当に総動員していく意味では、他の委員の皆様方も御指摘のように、様々な可能性を持って、その際にはやっぱり優先順位を思い切って変えていくということもやっぱり必要な部分ではないかと思っております。その点について、一言、時間がなくなりましたので、大臣の決意を伺って結びとしたいと思います。
1:22:16
2050年カーボンニュートラルは大変高い目標でありまして、正直その道筋は描けていません。その実現に向けて、SプラスⅢの原則の下で、水素等やCCSを含め、御指摘のようにあらゆる可能性を排除せず、使える技術は全て活用していくという姿勢が必要不可欠だと思っています。その中で、この両法案は、脱炭素化が難しいとされる鉄鋼化学などの産業分野、発電分野、モビリティ分野などにおいても、何としてもGXを推進をしていかなくてはいけないということで、そのための基盤となる制度であると認識をしています。両法案に基づいて、両法案をしっかり活用することで、水素等CCSの取組を進めていきたいと思っています。御指摘のように、将来の環境変化は絶えず起こるという前提で、機動的かつ柔軟に対応していくことは大事だと思っています。水素等やCCSの需要、あるいは国際的な議論をしっかり注視しながら、今後の技術開発やコスト低減の進捗等も踏まえて、必要に応じて支援策を含めた制度の在り方の見直し等に柔軟に取り組んでいきたいと考えています。
1:23:39
ありがとうございました。終わります。
1:24:01
(村瀬)ご安全に。民権民主社民の村瀧孝子です。子がいんからパスをいただきまして、私もまさに、今回水素CCS、新しい技術でございますので、そこで働く皆さんの安全を守っていくということも本当に大事ですし、そしてもう一つは、そもそも自分の雇用がどうなっていくのかと、そういった不安を抱えていらっしゃる方もいるということなんです。このご安全には、現場で働く皆さんの挨拶なんですけれども、先日ちょうど、製鉄所の現場で働く皆さんとお話をする機会がありました。今、私は経済産業委員会で水素CCSの法案を審議しているんだという話をしたときに、製鉄所のコークスのところで働いている方から、私は20年間このコークスの仕事をしてきたと、自分の仕事はどうなるのかと。そして併せて、今若手が入ってきている中で、やはりその後輩たちに仕事を一生懸命教えているわけなんだけれども、じゃあこれからこのコークスの仕事が10年、20年、30年どうなっていくのかというのをやっぱり伝えないといけない、そういった立場でもあるんだといったお話を聞いたときに、もちろんカーボンニュートラルに向けてできることをやらないといけないんですけれども、やっぱり今現場で働いている人の雇用への不安というのをなくさなければいけないなと。その意味で、私も今日はまず雇用の公正な意向というところについてお伺いをしたいと思います。昨年のGX推進法なんですけれども、参議院の方で修正をされまして、脱炭素化に伴う雇用への影響を考慮し、公正な意向というのが第3条の基本理念に追加をされました。また、昨年閣議決定されましたGX推進戦略においては、公正な意向が明記をされまして、国として必要な支援を行うということもしっかり書かれてございます。この時のGX推進法の審議のところでは、この公正な意向を実際に実施していくにあたっては、やはり労働の話ですので、労働者の代表の意見を聞くことも大事ですし、公正労働省との連携も重要なんだというようなことを指摘させていただきました。その時の御答弁が、政府全体でしっかり連携をしてやっていくということなので、厚労省も含めてどういう連携体制を作って取り組んでいくかは、しっかり検討してまいりたいというものだったんです。あれから1年経ちまして、今現在、雇用の公正な意向に向けて、労働組合や公正労働省も加わった会議体の有無、また併せて、お金、予算も実際につけているのか、GX経済公債等の活用など、具体的な予算措置はされているのか、これについて御答弁お願いします。
1:27:23
お答え申し上げます。御指摘の公正な意向を含めたGX政策につきましては、総理を議長とするGX実行会議におきまして、日本労働組合総連合会、連合の吉野会長に、構成員として加わっていただきながら議論をしているところでございます。また、政府全体のGX政策を推進する内閣官房GX実行推進室には、御指摘の公正労働省の職員にも御参加をいただき、ここを含めた省庁横断的な体制を整備して、事務局を機能を果たしながらGX政策を検討しているところでございます。こうした場におきます議論を踏まえて、昨年成立いたしましたGX推進法、あるいは閣議決定したGX推進戦略におきまして、公正な意向は明確に位置づけられておりまして、この点をしっかりと踏まえてGX推進に取り組んでいく考えでございます。公正な意向のためには、成長産業を育成強化することが重要だと考えておりまして、そのために御指摘のGX経済公債を活用した措置を講じてございます。既に昨年度、GX経済公債を約1.6兆円発行いたしまして、産業、暮らし、エネルギーの各分野における大胆な先行投資支援に充てることとしておりまして、今後10年間で20兆円規模の投資支援を行っていく方針でございます。こうした措置を通じまして、 カーボンニュートラルに向けた世界的な潮流の中でも競争力の高い産業、事業を強化し、これらの分野における雇用を創出していきたいと考えております。併せて、リスキリング等の人材育成の取組と、グリーン分野を含む成長分野への労働移動の円滑化を引き続き一体的に進めていきたいと考えております。こうした取組を通じまして、公正な意向にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
1:29:20
今週13日に第11回のGX、先ほど今お話のあった連合の吉野会長も参加をされています。GX実行会議が開催をされて、総理の方からGX2.0の検討を始め、2040年に向けたGXビジョンを策定するということが明らかになりました。このビジョンは、私も非常に大事だと思っていて、やはり2030年の話、次が2050年の話となると、やはり企業の皆さん、そして現場で働く皆さんはなかなかその道筋が見えてこないという意味では、私は2040年、そういったところのビジョンを描いていくのはすごく大事だと思っています。ですので、やはりぜひここのビジョンを考えていく上 でも、公正な意向というものを論点として入れていただきたいなということと、あとこのビジョンが、総理の方からも経産大臣の方に有識者を集めて、論点を整理してというようなご指示があったというふうに認識をしておりますが、どういったメンバーでこのビジョンを議論していくのか、このメンバーの中に労働組合の代表であったり、厚生労働省も入ってくるのか、その辺も教えていただければと思います。
1:30:43
13日に開催をされましたGX実行会議において、我が国の経済成長と脱炭素の実現を目指すGXを加速させ、産業界の投資を後押ししていくために、まさに予見性を確保しなければいけないということで、産業構造、産業立地、エネルギーを一体的に議論し、GX2040ビジョンとしてまとめる方向性について示されたところでございます。具体的に内容については、今後議論されるものでございますが、GX実行会議はこれまでも公正な意向の重要性を議論してきておりまして、そうした観点を踏まえて検討していく、こういうことになろうということでございます。また、GX2040ビジョンを含むGX施策の検討は、先ほど申し上げたように、連合会長吉野厚生委員にお参加いただいているGX実行会議を中心に進めることとなります。総理から斉藤大臣に指示がございましたのは、幅広く意見も聞くようにということで、あくまでもその検討をまとめていくのは、このGX実行会議のところでございます。その事務局には、先ほど申し上げたように、厚生労働省の職員にもお参加いただいている内閣官房GX実行推進室が当たっていきますので、公正な意向の議論をしっかり踏まえて取り組んでいきたいと考えております。
1:32:06
村瀬/はい。お答えいただきたいと思うんですが、より具体的に雇用の公正な意向をどうしていくかというのを、やはりもっと知りたいんですよ。先ほど冒頭にお聞きをしたときに、強い産業を創出するんだと、それで雇用もつくっていくんだということで、それは分かるんですね、新しい産業。今回も水素とかCCSの事業をしていけば、それに伴って新しい産業もできて、雇用も必要になるだろうと。まず一つは、雇用の質はやはりどうなのかということで、これは参考人質疑のときにも竹内参考人の方か らご指摘がございまして、GXの円滑な労働意向という話になると、例えば化石燃料関連の雇用は何万人減るけれども、再エネ関連で何万人増えるといったような数合わせですよね。数は強調されるけれども、やはり竹内参考人からは、数合わせの議論じゃないよねと。じゃあ新しい産業に行ったときに、自分のお給料が上がるのか下がるのかとか、あとそもそも例えばコークスのその方のように、皆さん自分の仕事に今誇りを持って働いていらっしゃるときに、じゃあ次こっちの産業に行ってくださいねというようなことが、本当に円滑にいくのかというところの検討が、私はまだまだされていないんじゃないかなというふうに思うんです。ですのでやっぱり、雇用の創出と合わせて、雇用の質、そしてどのように本当に今働いている皆さんに納得してもらいながら、新しい産業に行っていただくのか。で、これについてまず全体的なですね、政府の見解と具体的な方策を伺いたいということと、その具体的な話をすると、先月末に開催されたG7の気候エネルギー環境大臣会合での石炭火力発電所の取扱いについて、大臣に前回お聞きをしたときに、その中で2030年に向けて、非効率な石炭火力発電を廃止していくという話が出ていて、もう2030年ですぐなんですよね。そうしたときに、じゃあこの石炭火力発電所で働いている皆さん、雇用どうしていくのっていうところもやっぱり考えないといけない。そうした発電所で働く方々への影響、実際の労働移動というのをどう考えていらっしゃるのか、そこをご答弁お願いします。
1:34:51
お答え申し上げます。公正な意向につきましては、GX推進法やGX推進戦略に基づきまして、しっかり踏まえながらGX推進に取り組んでまいります。GXは、脱炭素のみならず、産業競争力強化、経済成長を同時に実現していこうという取組でございます。GX経済交際による20兆円規模の先行投資支援などを通じまして、排出削減効果が高いことに加えまして、カーボンニュートラルに向けた世界的な潮流の中でも競争力の高い産業事業を強化する中で、雇用についても、まさに御指摘のとおり、有望な分野における質が高い、そういう雇用の創出につなげていきたいと考えております。一方で、御指摘のように、単に数合わせということになってはいけないということもその通りだと思います。そういう意味では、リスキリングなどの人材育成の取組、そういうこともやってい かなければいけないと思いますし、GX分野を含む成長分野への円滑な労働移動を進める際に、その意味では、働いておられる方々のお気持ちが大事だというところも、それもそういうことだと思います。こうしたことも踏まえながら、公正な意向に必要な施策に取り組んでいきたいと考えております。それから、具体的な例として、火力発電のお話がございました。火力発電につきましては、安定供給の確保を大前提に、非効率な石炭火力のフェードアウト等を進めていく、そういう方針にしております。他方で、火力発電は電力供給を支える重要な電源でございます。それとともに、地元の雇用ですとか、地域経済にも多大な貢献をしている、こういうものでございます。こうした中におきましては、給配子によって発生する恐れのある地域経済や雇用への影響などを踏まえながら、地域の実情等に応じて、脱炭素化に向けたトランジションの促進を検討していくことが必要と考えておりまして、そういうことで検討を進めていきたいというふうに考えております。村田/もう一点お聞きをしたいんですけれども、雇用の支通が上がるような新しい産業をつくってですね、というようなお話は大事で、そこのところはすごくこのGX推進戦略にも書いてあるんですけれども、じゃあ実際にどう移動していくの。例えば、転居をしないといけないという方だって出てくると思うん ですよね。今産業リッチというような話がこのカーボンレイトラルの議論でも出ていく中で、じゃあそうした転居を伴うような移動になったときに、じゃあどうしていくのか。先ほど地域経済の影響も石炭火力については考えていくというお話がありました。これはもう本当に地域の経済、雇用にとって一つの産業がなくなってしまうというのは大きな影響ですし、そこからまた転居せざるを得ない方が出ていくということ。やっぱりその辺はですね、もっと具体的なイメージを持ってしていただきたいなと。リスキリングも非常に大事だと思うんですけど、じゃあリスキリングしましたと、でも今住んでいるところでこれを活用できる場所がないよねとなると、ただ技術学んだだけじゃダメだし、先ほど今現場で働いている皆さんにとってはリスキリングする暇もないわけですよね。今の仕事を一生懸命頑張っているわけなので、そうしたところがもうちょっと現場の皆さんの労働に即したやっぱり政策をやっていかないと、カーボンニュートラル、国民の皆さんにもご理解いただいて進めないといけない政策なのに、ちょっと働くという皆さん、雇用という面がちょっとないがしろにされているんじゃないかなというようなイメージも今のご答弁で思ったんです。例えば転居を伴うようなそうした労働移動、その辺についてはどうお考えでいらっしゃるでしょうか。
1:38:49
GXに伴う産業構造の転換、そしてそこで必然的に生じる労働移動、これはこれからいよいよ本格化をしていくことになると思います。今ご指摘の転居の問題を含めて、様々やっぱり具体的に考えていかないといけないと思います。そういったことに目を配りながら、今転居についての予算が措置されているかということで言うと、必ずしもGX予算では措置されていないんですけれども、そこの課題というのは十分認識した上で、それで円滑な移行がしっかり行われるように施策展開を考えていきたいと考えています。
1:39:37
やはりこの2030年の石炭火力発電の話は本当に目の前のことですし、ぜひともこれから2040年に向けてのビジョンをまとめるという意味で、ここの雇用の部分はしっかり意識していただきながら進め てもらいたいと思います。法案の審議にさせていただきますが、水素社会推進法案のところなんですけど、先ほど言ったように鉄工業というのはどうしても脱炭素化が難しい分野というふうに私も認識をしています。今回の水素の導入目標の話もこの委員会でも出ていますけれども、2030年が300万トン、2040年が1200万トン、2050年が2000万トンとしておりますが、この目標の根拠はそもそも何なのかと、鉄工モビリティ、発電など各分野における需要をどのように分析をしているか。鉄工業だけで2050年水素利用量が2000万トンとの推計も出ておりますけれども、鉄工業での水素利用どう考えていらっしゃるでしょうか。
1:40:48
お答え申し上げます。水素基本戦略での水素の供給量、2030年、2040年、2050年、ご指摘のとおりでございます。2030年に向けましては、現在の水素の供給量、これが大体約年間200万トン、国内にはございます。従いまして、追加で約100万トンを供給していく必要がございます。現行の第6次エネルギー基本計画では 、2030年の電源構成のうち約1%を水素アンモニアで賄うとしておりまして、これは水素換算で大体60から70万トンになります。この発電以外の需要につきましては、産業の熱利用、あるいは化学、商用車などでも需要が想定されるため、これらを合わせまして2030年は追加100万トンというふうに想定いたしております。2040年の1,200万トンは、2030年と2050年、直線的な導入量を上回る形として設定しておりますが、お尋ねの2050年でございますけれども、こちら2050年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略におきまして、産業やモビリティなどの各分野で水素を利用するためのイノベーションが進展する、それを一定の過程のもとに試算を行いまして、鉄で約700万トン、モビリティに600万トン、発電に500から1,000万トン程度と当時想定いたしております。こうした目標値なんですけれども、事業者へのヒアリングであるとか、審議会等におけるご議論を経て定めております。一方で、ご指摘のとおり、仮にもっともっと鉄、水素管理設備を使うとしたら、2000万トン必要だよというお声もいただいております。我々といたしましては、今後のこの法案も踏まえました、さらなる事業の拡大、技術の進展、あるいはコストの動向なども見ながら、適切に見直しも図っていきたいというふうに考えております。
1:42:54
先ほど、小川委員との議論の中で、大臣からも走りながら進めていくというお話がありました。私もまずは、もう企業はすでにやっていることですので、しっかり国が後押しをしてほしいということと、やはり現場で何が必要とされているかというのを、この法案成立後も密に連携を取っていただきたいなと思います。鉄工業に関連しますと、昨年のGX推進法で化石燃料付加金のお話になりまして、やはりそこで私からも一つ要望を出したのが、原料炭が付加金の対象になるかというお話です。鉄工業は脱炭素化が難しいということで、鉄工業全体で研究開発や設備投資にカーボンニュートラル実現に向けて10兆円かかると。これ、経産省の試算になっております。そうした意味で、やはり付加金の対象にもなるということになると、さらなる負担になるのではないかということもお話をしましたが、現在どのような検討状況になっていますでしょうか。
1:43:58
我が国のGX推進に向けた政策は、2050年カーボンニュートラルに向けた排出削減と、我が国の経済成長をともに実現していくことを目的としてございます。このため、ご指摘の化石燃料付加金をはじめ、カーボンプライシングにつきましては、大体技術の有無ですとか国際競争力への影響などを踏まえて、経済活動を維持・強化しつつ、雇用も守りながらその導入を進めていくことが重要だと考えております。その上で、化石燃料の輸入事業者等に貸される化石燃料付加金でございますけれども、昨年成立したGX推進法におきまして、2028年度からの導入が決まっているところでございます。この導入に当たりましては、先ほど申し上げましたように、大体技術の有無や国際競争力への影響も踏まえながら、化石燃料付加金と同様に化石燃料の輸入事業者等に貸される石油石炭税など既存の累次制度において、各種の現面措置が講じられていることを踏まえ、必要な措置を検討するという趣旨の方針が、これは昨年7月に閣議決定いたしましたGX推進戦略において明記されているところでございます。これに従って具体的な制度設計のあり方、これから検討でございますけれども、この制度設計の制度のあり方、検討をしてまいりたいと考えております。
1:45:26
もう一つ、これも昨年GX推進法の審議のときもお話をしたんですが、建設機械といった産業機械での脱炭素化も進める必要があるという話の中で、今、建設機械の稼働によって排出されているCO2の排出量は国内産業部門の約1.7%ということなんですね。今、県機や農機の企業においては、電動化や水素燃料電池、水素エンジンを使った機械が開発をされているんですけれども、ここが、例えば建設機械が常用車とか商用車と違うのは、街中に建設機械を持っていって水素を充填するのって難しいよねと。山の中の現場で、そういった建設機械を使っていくときに、どう水素を充填していけばいいのかと。今、企業の皆さんは、やはり産業機械でも脱炭素化をしないといけないということで、こうした開発は進んでおりますので、こうした産業機械向けのインフラの整備も必要だと思います。昨年の質問のときには、令和4年度から水素ステーションのマルチ化を支援対象としたというようなお話なんですけれども、この実際の支援状況と、こうした産業機械での水素活用、水素の需要を増やすというのも、今回の水素社会の法案の中でも大事な論点になりますけれども、産業機械の水素需要を促進に資するような、そうした支援というのも考えているのかお聞きをしたいと思います。
1:47:13
お答え申し上げます。ご指摘の令和4年度から水素ステーション整備の補助金の対象、これをFCV以外の水素需要への供給に関連した設備投資等に拡大、これを行わせていただいておりまして、これまでの支援によりまして、例えばFCVだけでなく、近隣の低地用の燃料電池に対して水素を同管で供給するといったような新しい水素ステーション事業の形態が生まれつつございます。また、ご指摘の産業機械における水素活用も、これ期待される分野でございまして、例えば工場における熱供給に用いられるボイラーというものについては、水素燃料に対応した製品が徐々に必要化されてきておりまして、一つ目は省エネ補助金において、水素活用ボイラー等の先進的な設備を用いて、大幅な省エネを達成する案件について補助率を一層引き上げるといったような措置を講じております。また、二つ目には、2024年度から排出削減が困難な産業分野におきまして、将来的な水素の活用を見据えた自家発電設備等での大幅な排出削減に資する石炭等から天然合成の燃料転換、こうしたものについても支援をするということをいたしておりまして、このような取組を通じて、産業機械も含めて水素の需要を拡大してまいりたいと考えております。西原/今、いろいろ取組も進んでいるということなんですが、事業所内の水素の供給のところは、環境省の所管なんですといった事前のレクでお伺いをしましたし、建設機械だと国交省、農業機械だと農水省も関係していて、そこのところが、今、自動車とか商用車の話は出るんですけど、なかなか産業機械というのが話題に出てこないなというのも感じますので、しっかり進めていただきたいと思います。次、CCS事業法案についてお聞きをしたいんですが、これまず、料金の届出で義務というのが、今回、特定貯留事業者と特定同管輸送事業者に対して課せられております。この届出で義務を課した意義についてお聞きをしたいと思います。はい、佐谷部長でお願いします。はい、お答え申し上げます。今般のCCS事業法案におきまして、貯留事業者と同管輸送事業者に対して料金の届出で義務を課すこととしてございます。これは、料金の透明性を確保し、特定のCO2排出者が不当に差別的に扱われることなく、CO2の貯留サービスや輸送サービスを適切に利用することができる環境を整備するためでございます。同様の観点から、諸外国においても、こうしたサードパーティーアクセス義務を課していることが一般的でございまして、委員御指摘の料金の届出義務などの措置を通じて、CO2排出者がCCSを適切に利用することができる環境を整備していくという方針でございます。
1:50:19
はい。1点確認なんですけど、このCO2排出者に対する貯留とか輸送料金というのは、CO2の排出量によって、例えば大口の方にはこの料金にします。小口の方はこれぐらいにしますというような、こうした排出量によった料金を買えるということは、今の御答弁にあった差別的なというのには当たるんでしょうか、当たらないのでしょうか。
1:50:50
お答え申し上げます。料金につきましては、このCCSの事業に要するコストなどを踏まえて、事業者自身が検討し、その約間において定めることとなりますため、現時点においては、事業者が設定する具体的な料金についてお答えすることは難しいという状況ではありますけれども、今般のCCS事業法案では、事業者がこれらの料金を設定するにあたり、例えば、経済性などを踏まえてCO2排出者から依頼されるCO2の貯留量や輸送量に応じて、その料金に差を設けることを一律に禁止 するということはしてございません。このため、CO2排出者が支払うこととなる料金にある程度の差が生じるということもあり得るものと考えております。他方で、その設定された料金が特定の社を不当に差別的に取り扱う内容であるなどの場合においては、これは経済産業大臣がその料金の変更を目指することができる仕組みとしております。こうした措置を通じて、CO2排出者がCO2の貯留サービス、輸送サービスを適切に利用することができる環境を整備してまいりたいと考えてございます。
1:52:04
はい。このCCSに関連してなんですけれども、CCSは先ほど青山委員もご説明いただいたようにCO2を貯留するというものなんですが、今、このブルーカーボンというのも注目をされていまして、2022年度、先月発表された日本の温室効果ガス排出量、約10億トンという中で、この世界で初めて海草や海もにおける温室効果ガスの吸収量というのも算定をされているんですね。今、日本の海もずっと磯焼けによってこうしたモバが減少をしているという中で、その理由の一つがやはり海水の栄養分が不足をしていると。そこに、今日鉄鋼業の話をたくさんしていますけど、鉄鋼業の副製品で作られる鉄鋼スラグを海の中に入れると、それで鉄分が吸収されて昆布が増えていくよというような事例が実際に北海道であるんですね。こうしたところは環境にもいいし、CO2も減るしということで、もっとこうした鉄鋼スラグを普及していったらいいんじゃないかなと思いますが、最後いかがでしょうか。
1:53:19
お答えいたします。鉄鋼スラグにつきましては、現状発生量のほぼ全てがセメント用原料や道路用の路盤材などに利用されておりまして、資材としての浸出や環境安全性を確保する観点から多くの用途で実が制定されているところでございます。経済産業省におきましては、鉄鋼スラグのさらなる利用拡大を後押しするため、鉄鋼スラグを利用したモバの形成や海藻を大量かつ安定的に生産する技術開発など、ブルーカーボンの蓄積に資する取り組みへの支援を行ってきたところでございます。引き続き、鉄鋼スラグ製品の普及拡大や高的認証の取得に向けた取り組みにつきまして、事業者のニーズを踏まえて取り組んでまいりたいと考えてございます。終わります。
1:54:10
午後1時に再開することとし、休憩いたします。
1:56:30
ただいまから経済産業委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低酸素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案、及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次、御発言願います。
1:57:00
公明党の三浦信弘です。水素社会推進法について質問をします。まず大臣に伺いたいと思います。次期エネルギー基本計画の策定の時期にあたり まして、2040年を目指したエネルギー供給へのバランス、また、原油アセットと新技術との融合、また、共有利活用がより主催に検討する時期となりました。加えて、今後10年目標としてGX実行会議が重ねられている中で、さらなる予見性、そして挑戦的な取組を標榜すべく、2040年をターゲットとした議論が開始されていると承知をしております。まずはじめに、次期エネルギー基本計画と、今回の低炭素水素法が規定している低炭素水素等についての内容、それとの関係性、具体性について、どう考えればよいか、大臣に伺います。
1:57:51
まず、水素の導入量については、2023年に改定をいたしました水素基本戦略において、2030年に最大年間300万トン、2040年に年間1200万トン程度に拡大することを目指すとしているわけです。こうした導入量の拡大やコストを低減に向けて、水素社会推進法案において措置する価格差に着目した支援や、拠点整備支援等の措置を通じまして、先行的で自立が見込まれる低炭素水素等のサプライチェーン、これを構築をしてまいります。さらに、電力、ガス、燃料、産業運輸等の分野では、低炭素水素等の市場創出、利用拡大、これに向けた制度措置の在り方などについて、今、関係審議会等において議論を行っているところであります。正直、エネルギー基本計画につきましては、昨日議論を開始したところでありまして、具体的な検討は今後ということになります。ただ、その際、低炭素水素等の在り方につきましては、水素社会推進法案による措置や、関連審議会での議論なども踏まえて、しっかりと検討していくことになります。
1:59:04
まさにこの法案が先に出来上がって、そしてそれを基盤とした上で基本計画を立てていくことになると思いますので、よくリンクを張れるようにしておいていただきたいと思います。次に、水素社会推進とCCS活用など、戦略的な取組に関する経済安全保障の視点で質問させていただきたいと思います。先週、私も一貫して取り組んでまいりました、経済安保情報保護活用法が成立を見ました。我が国における経済安保の視点において、国民的財産であります重要な情報を指定、保護するということは、政府が取り組まなければいけない責務であるということを明確にすることになりました。官民が協力をより強化をして、そして技術の進展を図り、必要な経済活動上などの効果を発揮することができると期待をしております。経産省には日々重要な安保情報、文書も上がってきているはずであります。その際に情報を指定することに伴う管理の負担等を考慮すれば、場合によっては躊躇してしまうじゃないかなということが生じかねません。我が国にとって重要な情報であるならば、指定を的確に実施をしていただきたいと思います。また、新しく組織が立ち上がるとも思います。大臣の責任で指定を確実に実施するとともに、徹底厳格な情報管理を実施してもらいたいと思います。大臣、ぜひお願いできますでしょうか。
2:00:29
本国会で成立しました重要経産安保情報保護活用法は、安全保障のすそのが防衛や外交という伝統的領域から経済、技術分野に拡大する中で、経産税保障上重要な政府保有情報の管理に万全を期す必要性が高まっていることを踏まえ、当該情報の適切な保全ルールを定めるものでございます。今後、本法の規定を具体化するためには、内閣官房が運用基準を作成するということになっておりまして、経済産業省としても当該基準に基づき、重要経産安保情報を指定し、かつ適切に管理をしていくことになります。経産税保障政策を推進する際には、ご指摘のように官民が密に情報交換を行うことが重要であります。経済産業省はこれまでに、業界団体、企業、地域等々計100回以上の戦略的対話を実施してきています。経産税保障に関する省内体制も整備をさせていただきたいと思っております。本制度を官民の重要な情報交換ツールの一つとして活用することで、さらなる官民の連携強化に努めてまいりたいと思います。まさに戦略的不可欠性、自立性を確保するということが、我が国が平和で、かつ持続的、かつ経済的に人口減少社会を乗り越えていくための大事なポイントだと思います。経済産業省の本当に多くの情報をどう活用できるか、そして大事なものをしっかりと見聞きができるかということがポイントになってくるかと思います。我が国の最近の弱点ともいえる技術上の課題として、世界標準、また世界共有規格、これを生み出して取り込んで、そして確定をさせるということだと私は考えております。我が国があらゆる分野で規格標準化を獲得するために強力に推進したいと私自身も決意をしております。そのためには、戦略構築が不可欠でありまして、大胆な挑戦ができる政策決断が欠かせません。これらの実現が、経済安全保障の戦略的自立性、不可欠性の基盤を構築することになり、ひいては価格低減効果や稼ぐ力、競争力強化につながるものだと私は思います。大臣は、この我が国の現状をどのように感じられているのでしょうか。また、問題意識として、課題は何だと考えているのか、その解決に具体的にどのように取り組みをするのかということを率直に伺いたいと思います。
2:03:06
まあ、率直に申し上げますと、国際標準化活動を戦略的に展開すること、これは容易ならざる大変な課題だと率直に思います。ただ、我が国企業の強みをグローバル市場で反映させるためには、極めて重要なツールでありまして、我が国の競争力強化に直結する課題なんだろうと思います。そのためには、標準化人材の育成確保をまずやらなくちゃいけませんし、企業自身の経営戦略における標準化活動の位置づけを向上させていかなくてはいけないと思いますし、さらには、研究開発段階からすでに標準化戦略を織り込んで研究開発をしていくということも大事でありますので、こういった課題に取り組んでいく必要があるんだろうと思います。こうした課題の解決に向けましては、日本の標準化人材のデータベースの構築をしていますし、企業における標準化戦略担当役員、いわゆるCSOの設置ですとか、統合報告書における標準化戦略の発信などを、徴用しているところでもありますし、さらには、グリーンノベーション基金等の研究開発事業における標準化戦略のフォローアップもしっかりやっていくということで、そういった総合的な支援策を講じています。加えて、今、国会で御審議いただいております産業競争力強化法等の一部改正法案においては、企業、大学等の共同研究開発に関しまして、標準化や知財を活用したオープン&クローズ戦略、これを構築する取組を支援するための認定制度を盛り込んでいるところであります。これらの施策を通じて、戦略的な国際標準化活動による産業競争力の強化を推進していきたいと考えています。その方については、また改めて細かく議論をさせていただきたいと思いますが、大臣、先ほど重要なことをおっしゃっていただきました。プロジェクトを始める段階から戦略を変わらなければいけない。我が国が一番弱いのは、うまくいきそうになってから、急遽そういう知財人材だったり、ファンディングをかけるような上手な方を持ってくるのですが、普通は最初にそこでもう戦略を考える。この体制を取れるかどうかによって多くの標準化ができると思いますので、ここをぜひ強力に進めていただきたいと思います。先般の本委員会の参考人質疑におきまして、今大臣に質問させていただいた趣旨で、その上で低炭素水素社会構築過程に比較化標準化を獲得するチャンスは豊積されていると考えるかと参考人の方へ質問させていただきました。近藤参考人からは、日本は水素を世界に先駆けてやってきた。特許をたくさん持ち、技術もたくさん持っている。裏付けを持った国がきちんとした裏付けをもとに基準化、標準化をしていくのが大事。我が国の持っている産業界学識が持っている知見を最大限活用しながら水素社会構築に向けた基準化、標準化をリードすべきと。過去技術で勝ってビジネスで負けてきたことを踏まえ、脱炭素で見れば唯一無二この分野で先行できるのではないかと考えるとの様子でありますけれども、御発言がありました。大変希望が湧いて、そして成し遂げなければならないという責務を感じております。これ大臣が今御答弁をいただいたことを進めていく最大の例が、水素の社会を構築するところに我が国がリードができるという御発言でありましたが、この点について大臣はどう思われますでしょうか。
2:06:43
近藤参考人の発言は、築島の後からフォローさせていただきましたが、本当に勇気づけられる御発言でありました。我が国は水素燃料レジ分野で高い技術力を有しております。こうした技術力を産業競争力強化につなげていくためには御指摘のように国際標準化をリードしていくことが不可欠であります。技術で勝ってビジネスでも勝つためには、このグリーンドベンション基金等を通じて水電解装置やアンモニア発電技術などの戦略的な国際標準化を進めていきたいというふうに考えています。
2:07:24
そうなると経済産業省の仕事はがっちり明確になってくると思います。経済安全保障の確保には知る、守る、伸ばす、この取組を行うことであります。そう考えますと、政府は現状、低炭素水素等の我が国の技術についてどのように掌握をしているのでしょうか。参考人の方に伺いたいと思います。
2:07:44
井上昭恵エネルギー、新エネルギー部長。
2:07:47
お答え申し上げます。低炭素水素等に関連する技術につきましては、例えば水素について申し上げれば、水電解装置、液化水素運搬船、燃料電池や水素根性など、作ったり運んだり使う、それぞれにおいて様々な技術開発が行われております。政府経産省では、こうした技術開発に対する支援の過程で、技術開発を支援する事業者を中心に、NEDなどとも連携しながら、日頃から均一に情報交換を行い、低炭素水素等の技術に関する情報を収集しているところです。また、併せまして国際的な動向にもつきましても情報収集等を行ってきている ところでございまして、今後、こうした取組を一層強化していきたいと考えております。
2:08:32
まさに、体制も整えていただいて、情報が集まっているところこそ、マッチング機能も出てきますし、先ほどありましたオープンクローズ戦略も明確になってくると思います。ぜひ、ここは頑張っていただかなければならないと思います。竹内参考人、先般の委員会での参考に質疑の際に、竹内参考人からは、ダス炭素への具体的な指摘として、G7の一端と一カ国としての日本の振る舞いをしてきたが、マーケットであるアジアやアフリカと共同保庁で企画化、標準化に向けた声を大きくしていく取組をする必要があるとご指摘をいただきました。民間企業の取組だ、後押しをするなどと言っている場合じゃないんじゃないかなという思いもあります。外務省とも連携しながら、外交リソースも十分に活用して、情報を確実に収集した上で、したたかに世界を取りに行く覚悟、これをもって推進をしていく。そして、水素インフラはアジアやアフリカのみならず、グロ ーバルサウス諸国がマーケットになるということも想定できますが、これらの国々との連携を強靭にして、我が国の技術スキームを早々に共同利用できるようにして、企画化、標準化を狙うことが大事だというふうに私は思います。そこまで想定して、戦略化、運用していかなければ、コスト削減ということの結果にも結びついてこないのではないかなというふうに思います。ぜひ、斉藤大臣に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:09:53
繰り返しになりますが、我が国は水素やアンモニア分野におきまして、高い技術力を有しておりまして、こうした分野のルール形成や国際標準化を戦略的に主導をしていくことで、我が国の産業競争力の強化につなげることができると思っています。例えば、グリーンノベーション基金等を活用して、水電解装置の耐久性ですとか、電解性能といった我が国企業の強みとされている指標が適切に評価をされるよう、性能評価手法を確立をしていきたいと思います。その 上で、その評価手法の国際標準化を進めることで、欧州などの海外市場の獲得につなげていきたいと思っています。また、アンモニア発電につきましても、我が国は窒素酸化物の排出を抑制する技術、この技術に強みを有しておりますことから、バーナーを含むボイラーシステム全体での窒素酸化物の排出性能に関する国際標準化を進めることで、アジア市場の獲得につなげていきたいというふうに考えています。我が国の技術的な強みをテコに、戦略的な国際標準化を早期に進めることで、海外市場の獲得を実現していきたいと考えています。
2:11:12
大臣のその御答弁をいただいた案件は、とても日本が先導的でありますので、標準化を取ったという、この場面を展開できるような技術として育てて、必ず勝ち取っていただけるようにしたいと思います。水素活用に関する先端技術を活用した製品、システムを世界に売る際に、政府官のみならず、相手国の自治体との契約ができるケースも想定されてまいります。その時によく課題になるのが、相手国自治体から事業に対して、政府保障、表現 がいろいろあると思います。あるいは政府の認定が欲しいということがあります。ところが日本が補助金等を出した場合には、それがそのまま政府認定だと捉えていただくことはできると考えますけれども、我が国民間企業と相手国自治体との契約になった場合には、政府はこれを受け止め、判断、判定できるスキームがないのではないかという私は問題意識を持っております。これが海外展開を隅々に広めていくことができない、我が国の課題の一つではないかと思います。これまでの課題となってまいりました、政府保障、あるいは政府認定を付与することをできる体制構築を目指して、大臣検討、入り口ですから、検討、もしくは課題整理などを行っていただけませんでしょうか。戦略的外交を推進する上でも大きな効果があるとも考えます。外務省、経産省、NSS等もよく連携をして改めて検討していただきたいと思いますが、御所見を伺います。これも御指摘のとおりだと思います。日本企業の海外展開を支援していく上で、相手国政府や自治体との関係を円滑に構築できるようなサポートをしていくことが重要だと思っています。このために、例えば水素アモニア技術について言えば、アジアにおいて、アジアゼロミッション協同体エーゼックという協力枠組みの中で、企業が相手国側と締結した覚書等を首脳に報告するという機会を設けることで、具体的にプロジェクトが進みやすい環境を整えております。また、水素に限らず、政府ミッション団の派遣に加えて、トップ外交の機会を活用し、企業プロジェクトの覚書締結に立ち会うなど、相手国政府や自治体とのプロジェクト実施へのサポートを行っているところであります。私も着任以来、この手の覚書の締結、民民ベースの覚書であっても、できるだけ立ち会うようにしておりまして、かなりの数は既に立ち会ってきたという記憶がございます。ご指摘のように、事業者の実績や能力というものを、何らかの形で政府や関係機関が確認する仕組みというのは大事だと思っていますので、さらに何ができるか検討していきたいと思います。明楽大臣のご経験が存分に生きると思いますし、これを進めることによって日本の外貨を獲得する術であったり、相手国にとっての幸せも構築できると思いますし、このスピード感を求められるケースにも対応できると思います。ぜひ、計算書を挙げて相談を受けられるように、また各地方にもある局のところでも、ぜひ受けていただけるように、体制を整えていただきたいと思います。次に、地方自治体の責務について、改めてでございますけれども、確認をさせていただきたいと思います。本法案において、国事業者の責務に加えて、第5条において地方公共団体の責務が規定をされております。日本全国で低炭素水素社会構築にあたっては、地方公共団体との情報共有、政策共有、並びに遂行は欠かすことができません。一方で、地方公共団体の財政体力と人材の違いが政策遂行における大きなキャップが生じることも懸念されます。現状を踏まえた上で、自治体が果たすべき具体的な役割を政府はどのように考えているのでしょうか。
2:15:08
お答え申し上げます。水素とサプライチェーンの構築にあたりましては、それぞれの地域に生通した地方公共団体が、各地域の需要を創出し、拡大いただく役割を担っていただくことが非常に重要だと考えております。例えば、東京都は燃料電池バスをすでに100台近く導入し、今後は燃料電池トラックの導入にも取り組むなど、商用者分野の需要創出にリーダーシップを発揮しております。加えまして、自治体の皆様には、どの地点に水素等の供給拠点を整備するのか、その近傍の需要をどうやって掘り起こしていくのか、将来的にどういったインフラを通じて、さらなる需要拡大へと広げていくのかを含めまして、地域のグランドデザインを描 いていただく取り組みが非常に重要だと考えております。こうした取り組みを行うためにも、ご指摘のとおり資金や人材必要となりますが、経産省では、自立可能な水素等のサプライチェーン構築の実現可否を判断するための調査に対して支援を行うことといたしておりまして、こうした調査支援等も通じて、地方公共団体ともよく連携しながら、先行的で自立が見込まれる水素等サプライチェーンの可能性を持つ拠点広報をしっかりと掘り起こしていきたいというふうに考えております。平田君。私の地元、神奈川県では、川崎市が早くも2015年、平成27年に水素社会実現に向けた川崎水素戦略を策定し、水素エネルギーの積極的な導入と利活用による未来型環境・産業都市の実現を目指して進めております。具体的に先導的なモデルとして8つのリーディングプロジェクトを実施している状況です。さらに、戦略に先駆けて、2013年8月に京浜林海部水素ネットワーク協議会を設置して、全国に先駆けて水素ネットワークの構築による水素社会の実現に向けた検討を実施しています。また、横浜市ではカーボンニュートラルポートの構築を目指し、企業のみならず、そして隣接する川崎市とも連携して水素エネルギーの利活用を拡大に向けた取組を進めて、サプライチェーン構築を目指しています。まず、これらの取組についての評価を伺いたいと思います。加えて、先導的に取り組んできている自治体にとっ て、本公立案が成立したことで、何がどのように変わっていくのか、これまでの取組に対してまた計画を変更するタスクが生じていくのかなど、明確に整理をしていただきたいというふうに思います。斉藤大臣に伺います。
2:17:42
まず、川崎市や横浜市をはじめ、様々な自治体がリーダーシップを発揮しながら、先行して水素サプライチェーンの構築に向けた検討を積極的に進めている。こうした個別の自治体の取組への評価は差し控えますけれども、こうした動きは大変歓迎すべきものだと考えています。今回の水素社会推進法案では、先行的で自立が見込まれる水素等のサプライチェーンを立ち上げていくということを目的として、各社に着目した支援や拠点整備支援を行うとしております。この支援措置の採択に当たりましては、政策的重要性と、事業完遂の見込みの観点から、総合的に評価を行う必要がありますが、その際、自治体との協調もその評価対象としたいと思っておりますことから、自治体主導の計画と事業者が申請する計画の内容というものの、やはりすり合わせと いうものは求められるだろうと思っています。今後、制度詳細について国から情報提供していく中で、そういった情報を踏まえまして、自治体や事業者において支援を受けるために計画の変更ということが検討されることもないかといえばあり得るのではないかと考えています。自治体におかれては、事実的なサプライチェーン構築に向けた取組を引き続き検討いただくとともに、経済産業省としても、引き続き計画変更の必要性などに関する自治体や事業者からの問い合わせやご相談に、真摯に丁寧に対応してまいりたいと考えています。
2:19:29
ぜひそのようにお願いしたいと思います。先般の参考人質疑におきまして、竹内参考人からは、基礎自治体の役割の議論で、法案に関する部分についての議論の中でけんけんがくがくの議論があった。当初、国が一体全面的に面倒を見ます。年数が経って知識圏の蓄積等を含め、時が来た段階で自治体に権限移情をしていくといった特殊な特例扱いを設けたとのお話をいただきました。こういう部分においても、自治体との連携、人材規制は極めて重 要でありまして、これについて政府として、このように、どのように今後これを進めていくのか、明確にご答弁をいただきたいと思います。
2:20:10
お答え申し上げます。いわゆる水素社会推進法案の保安措置につきましては、大規模な低炭素水素等の供給流入について、安全確保の大前提に認定計画に係る事業の早期開始に資するべく、高圧ガス保安法の許可等に当たる行為を国が一元的に行う特例を講ずるものであり、事業の製造開始から3年を経過した後は、自治体に検査等の権限を移情することとしております。この措置の下で委員御指摘の自治体にとる連携、自治体における人材育成は極めて重要であると考えています。まず、国と自治体の連携につきましては、国から自治体への円滑な事務手続等の移情を可能とするよう、国が本特例措置の手続などを行った際には、その都度、その旨を自治体に通知することを本法案において法定化してございます。また、2番目の御指摘、重要な点でございますけれども、自治体の保安業に係る人材の育成につきましては、まずは自治体職員を対象とした産業法案法 令の執行等に関する各種検討の実施、また、各地域ブロックごとに自治体の保安担当者を集め、規制の運用に関する情報交換を目的とした定期的な会議の開催、自治体職員などに向けた産業法案の法令及び運用に関するメールマガジンの発行などに取り組むとともに、本法案の法案措置の検討に当たりましては、御地元の神奈川県もまさにそうでしたけれども、自治体の担当者と幾度にわたる意見交換を行ったところでございます。引き続き、こうした取組などを通じて、国としては、本法案の執行に当たっても自治体としっかり連携していくとともに、自治体の保安業に係る人材の育成をサポートしてまいりたいと考えております。
2:21:53
次に、水素活用社会構築への取組について質問させていただきます。水素供給拠点の集約化について、大規模化と中規模拠点の構築と連携が重要だと考えております。一方で、従前に構築されている設備からの変化となるために、これらの投資を呼び込めること、そして実行すること、また円滑に実現できるかが鍵となると考えます。水素供給拠点の構築へ 、企業が投資するにあたって、国からのどこが支援の境目かということが重要だと思います。要はハードとしても、バルブ1個のところに支援してくれるのか、してくれないのか、その数が多くなることによって、予見性というのが整理されるはずであります。政府は具体的に何に対して支援をしていくと考えているのか、現時点での検討状況も含めて教えていただければと思います。
2:22:43
拠点整備支援におきましては、水素などの大規模な需要の創出と効率的なサプライチェーンの構築を目的として、低炭素水素などの大規模利用に資する共用インフラに対して支援を行うことを想定してございます。具体的には水素やアンモニアの受け入れから各社に水素等が配分される責任分解店までの間の共用インフラとして利用されます貯蔵タンク、パイプラインといったもののほか、開閉バルブ、計量機、払い出しポンプなどの付帯設備などを想定してございますけれども、詳細は今後検討してまいりたいと考えてございます。
2:23:32
ぜひ細かく規定をしていただいて、これを進める大事な要素でありますので、よく情報提供をしていただきたいと思います。質問をちょっと飛ばしさせていただいて、水素等に今回含まれているアンモニアについて質問させていただきます。
2:24:11
お答え申し上げます。アンモニア根性技術につきましては、例えば、窒素酸化物を低減させる燃焼技術の開発、あるいはアンモニアの着火や燃焼の安定性といった課題への対応、こういった点では中国や韓国よりも我が国に有意義があるというふうに考えております。また、先月から壁南火力発電所におきまして、商用運転中の100万キロワットの実機における20%根性実験が開始されており、着実にアンモニア根性の実用化に向けて進んでいるところでございまして、今後グリーンイノベーション基金も活用しながら、アンモニアのさらなる高根性であるとか、栓性に向けた技術開発も進めて、技術で世界をリードしていけ ればというふうに考えております。
2:24:58
大臣に伺いたいと思います。ボイラー等にアンモニアを活用しようとしていることに対する世界からの評価と、日本がこの技術を導入しようということ、これを挑む理由について、国民の皆様にわかりやすく、ぜひご説明をいただきたいと思います。
2:25:16
アンモニアを発電に対して利用することで、石炭火力の延命を図っているのではないかというご批判があるのも私は承知をしているわけでありますが、他方で、昨年のG20サミットでは、水素やその派生物であるアンモニアの製造利用や世界市場の開発を加速しようということで一致をしています。また、IEAのレポートでも、石炭火力からの排出を低減する取組として、燃料アンモニアの活用にも言及がなされています。こ のため、燃料アンモニアの利用について、国際的にも一定の理解が得られていると考えています。アンモニア根賞は、アジアを中心に、伸びゆくエネルギー需要を石炭火力で賄う状況が続く国が現実にございます。安定供給と脱炭素を両立できる現実的な手段としてはニーズがあるんですね。また、我が国では、窒素酸化物への対応ですとか、先ほど事務的に御説明しましたが、その窒素酸化物への対応ですとか、アンモニアの着火や燃焼の安定性といった課題への対応に技術的な優位性を持っているわけであります。そのため、大共鮮が深刻なアジア諸国において、新規に参入しようとする中国や韓国の技術と、私は差別化が図れるのではないかと考えています。エーゼック等の枠組みを活用した具体的プロジェクトの推進や、政策決定支援を通じて、いち早く信頼性の高い脱炭素技術を商用化をして、アジアのマーケットを中心とした市場を獲得しつつ、我が国の産業競争力の強化にもつなげていきたいと考えています。
2:27:02
私自身、以前は大学で材料の研究をやっておりまして、ガスター ビンの素材、またボイラーの素材を研究をしてまいりました。これも世界トップレベルであります。ところが、火力発電で脱炭素ということになりますと、その入り口が変わってきて、研究者の人材保湿ということもまさにつながってくることになります。先ほど村田委員からもありましたけれども、労働者がどうなるのかということと同時に、研究者もどうなるのかということもあります。しかし、現状のアセットを活用していけば、これはアジアの市場を狙えるというのは大変希望がある話ですし、商用化をするということはとても重要だと思います。ぜひ、これを取り組み、我々もしっかりと応援していきたいと思いますので、経産省にも努力をいただきたいと思います。アンモニアの安定確保について、現在の予見性はどのようになっているのでしょうか。2023年6月6日に再生可能エネルギー水素等関係閣僚会議から発表されている水素基本戦略において、第3章のところでは、安定的安価かつ低炭素な水素アンモニアの供給について、(1)安定的な供給の中で2030年で最大300万トン/イアー、2050年で2000万トン/イアーと程度を掲げていますけれども、実はこれ水素と合わせての表現であります。アンモニアはどうなっていくのでしょうか。また、水素の導入量を正確に把握する観点から、水素の製造量 や消費量等についても統計等の整備を通じた定量的な把握に努めるとの期日もありますけれども、アンモニアについてもやはり必要なんではないかなと思いますけど、いかがでしょうか。
2:28:36
お答え申し上げます。まず、アンモニアの安定供給確保は大変重要だと考えておりまして、このためジョグメックによるリスクマネー供給支援を行うほか、価格差に着目した支援の計画の評価に当たりましては、上流のどのような状況なのか、その状況等も評価項目の一つとして、しっかりと位置づけてチェックをしていきたいというふうに考えております。また、御指摘の水素基本戦略における導入目標でございますが、アンモニアの供給目標、2030年につきましてはアンモニアの量として300万トン、そして、2050年におきましてはアンモニア量で3000万トンを導入目標というふうに考えてございまして、これに向けて取り組んでいきたいと考えております。統計等の整備を通じた定量的な把握、どうするんだアンモニアはということでございますけれども、こちらアンモニアの事業実態につきましても適切に把握分析できるよう、統計等の整備にしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
2:29:39
戦略的には重要ですので、その統計に基づいてまた投資も必要になってくるかと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。質問一覧を飛ばしていただいて、CCS法についての角度ではありますけれども、最後質問させていただきたいと思います。CO2を分離する技術があり、炭素これをエネルギーとして活用できることが、実は地球環境改善に大きな貢献を果たすことにもなると思います。今回CCSについての法律ではありますが、CO、炭素これを分離活用するための研究技術開発状況はどのような段階にあるのでしょうか。またそのままCO2を活用するカーボンリサイクル製品の開発加速も重要だと思います。CCUSの構築も後押しとなると考えますけれども、今後の展望について伺います。
2:30:29
カーボンニュートラル実現に向けては、あらゆる選択肢の追求が必要でありまして、CCSとともにCO2を資源として捉え、炭素材料や合成燃料などの多様な分野で再利用するカーボンリサイクルの取り組みも重要でございます。委員御指摘の、このCO2から炭素を分離する技術も、この広くカーボンリサイクルというふうに我々捉えておりますけれども、特にそのCO2を化学的に分解して炭素材料を製造する技術につきましては、既に要素技術は確立してございます。国としてもネドを通じて支援を行っているところであります。今後の課題といたしましては、エネルギー効率の向上や製造された炭素材料の質の向上などが今後の課題であるということと承知してございます。こうしたカーボンリサイクルに共通の課題を踏まえて、コスト低減や効率的な製造に向け技術開発を進めつつ、社会実装を支援していくことが重要でございます。経産省といたしましては、広島県大崎上島にカーボンリサイクル技術の実証研究拠点を整備したことに加えて、グリノベーション基金などにより技術実証を進めているところでございます。引き続きこうした取り組みを通 じて、カーボンニュートラルの実現に向けてCO2の利活用にもしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
2:31:58
企画化、標準化、この水素、そして低炭素社会をつくるということで、日本の成長にも支持すると思いますので、しっかりとこれから取り組んでいただきたいということをお願いして質問を終わります。ありがとうございました。
2:32:14
3、4、5、6。はい、いいですか。はい、東郷くん。
2:32:30
日本首都会の東郷でございます。今日ですね、今回の水素社会の法案とそれからCCSの法案、これを審議していく中で、やっぱり大事だなと思うことがあるので、今日また全巻引き続きですね、質問させていただきたいというふうに思います。本当は日本の経済をですね、しっかりと成長 させていかないといけないと。停滞する日本の経済を成長させていくために、グリーントランスフォーメーションということで、産業構造を変えていく、脱炭素社会を目指していくことによって、新しい産業を生み出していって、日本の経済を成長させる。非常に私はこれ大事だというふうに思っておりますが、一方では今、昨年来のですね、自民党の裏金問題、これが今、短を発して政治改革をですね、やらなきゃいけないと。政治に信頼を取り戻さなくてはならないと、そういう時に今あるわけです。非常にこういったこともしっかりとやっていかないと、政治に信頼を取り戻すことができないと、何をやってもですね、国民はついてきてくれないし、国民からは不信感を持たれているというのではだめだというふうに思います。今回もですね、ちょっと図を出させていただきましたけども、政官業のよく、油尺、鉄のトライアングルというときに、私はよくこれを出させていただいているんですけども、政治家っていうのは、いろんな企業や業界団体とかから要望を受けたり、また官僚の皆さんからも法案の成立からそういった要望を受けたりとかもします。また、政治家の方はですね、企業や業界団体に献金とかですね、パーティー券とかこういったものを求めたりとか、そういったこともあります。官僚の方から、官僚というか省庁の政府の方から補助金とかそういったものが企業や業界団体に流れたりとか、そしてまた官僚の皆さんが業界団体に甘く題していく。こういった構造がですね、一つあるというふうに思います。前回も、自民党の政治協会、国民政治協会、そこにいろんな団体からお金が流れてますよというふうな質問もさせていただきました。今回のGX経済意向祭ですけれども、投資を促進策の中には、水素の価格差支援策として15年間で3兆円規模の補助金をですね、出し続けるわけですね、企業に。15年間にわたって3兆円、これはものすごく大きな金額だというふうに思います。GX経済意向祭が発行できるのは10年間というふうにされておって、その後の財源は明らかではなくて、税金が原資となる可能性も出てくるわけですね。税金を持って政府がお金を、企業や団体に補助金として出す一方で、国会議員はですね、献金とかパーティー券の購入などを求めるというのはですね、これが癒着構造になるというふうに思うんですね。やっぱり税金を納めている国民の側からすると、結局そういうことになっているのかと。自分たちの電気代は高いけども、なんだ企業や業界団体のためか、みたいになってしまったのでやっぱりこれはいけないと思いますし、政治家の資金源のためになっていると思われてもいけないというふうに思うわけですね。だから私はここ本当に大事だというふうに思っています。今、自民党と公明党さんとで政治資金規正法の改正案について議論をなされていて、結局自民党と公明党では平行線だったということで、今日ですね、報道がされておりました。私はできるだけパーティー券なんかはですね、今どっちかというと献金よりもパーティー券の方にどんどんとシフトしていっているわけですね。というのはやっぱり今だと20万円以下はですね、企業や団体名がわからないようになっていますから、そっちの方へ移行しているんだと思いますね。だから、より今回の問題を短歩して、透明性のある政治資金規正法にしていこうということで、自民党は10万円、公明党さん5万円、そういうふうになってきている。私はできるだけ透明性を確保しようと思った。それは5万円の方がですね、公明党さんが言っている方が正しいし、そっちの方がいいと思うわけですけれども、これどうなっていくのかということだと思うんですが。こういうふうに税金を納めている国民の側から見れば、自分たちの税金がそういうことに使われているというふうに思われないように、政治信頼を失うことのないようにしていくことが大事だと思いますが、斉藤大臣どう思われるのかですね、お聞きしたいと思います。
2:37:34
政治の信頼が今大きく傷ついている方は、私も承知していますし、この発端がですね、自民党の例の事件以降であることも十分承知しておりますし、自民党が地元に帰りますとよく分かりますが、大きく信頼を既存しているということも感じています。ただこれどう改革していくかということにつきましては、今政治の場面で行われているので、コメントは差し控えたいと思います。このせっかく図を作っていただいたので、コメントしたいんですけど、私は官僚と政治と両方に所属をしていたわけですが、官僚の世界で23年、当選してから15年です。このトライアングルが動いているなと感じたことは一度もありません。
2:38:23
そういうふうに感じたことがないと大臣おっしゃいますけれども、僕はやっぱり国民の感覚は大臣の感覚とは違うと思いますね。それはなぜかというと、前もちょっと言いましたけれども、国民の世論調査というのがあってですね、全ての職業において、何が一番信頼度が低いかというと国会議員なんですね。6.6%だったと思うんですけども、これはこういう問題が起こる前ですよね。常々大臣はそういうふうに、大臣が官僚の世界と政治の世界で感じたことはないと言うけれども、問題はいろいろ起こってきているわけじゃないですか。問題が起こるたんびに、やっぱり政治の信頼が低くなっていく。そういうふうに取り戻そうと思えば、僕はやっぱりできるだけ透明化を図っていくということが非常に大事だと思いますので、今回の経験をですね、企業業界団体に、今回でも水素の価格差支援としてお金が出てきて、そこにパーティー券を売りに行っていたらですね、僕はダメだと思うんですけども、そういうことのないようにしていかないとダメじゃないですか、ということを申し上げたいと思って、この図を出させていただきました。今、そういうご答弁でありましたけども、ぜひそれだったらですね、もっと透明性を測るべきだというふうに思います。10万円ではなくてもっと下げていったらいいと思うんですね。維新は、企業業界団体からの献金というのは当初、節税等しか受け取らなかったんですね。パーティーは売っていました。でも今年の6月からは、企業業界団体にはパーティー券を売らないということも決めたんですよ。そこまでやっていかないと、政治に真理を取り戻すことができないと思っています。だから本当に、みんなが苦しいかもしれませんけれども、そういうことをやっていくべき時にあるということをやらないといけないということだと思いますので、ぜひ大臣におかれても、その辺を常に頭に入れていただきたいなと思います。続いて、今日もう一枚資料を配布させていただいておりますけれども、核融合発電についてお伺いさせていただきたいと思います。核融合発電ですけれども、これは日経新聞の5月9日の記事でありました。前回、私は質問したときだったんですけれども、「30年代実証へ新しく法律・進歩をつくる」と、技術開発や人材育成支援ということで、進歩をつくるということの記事であります。読むと、政府は次世代技術である核融合発電の実証開始時期を2030年代に早めるため、技術開発や人材育成の支援に向けた進歩をつくる方針だということです。前々からも言っていますように、核融合発電というのは二酸化炭素が発生しないわけですね。理論上 ですけれども、1グラムの燃料から石油換算でいうと、8トン分のエネルギーを生み出すという、すごく画期的な発電です。さらには、原発みたいに放射能も出さないということです。そういう特徴があるということです。こういう法律をつくるということで、まず確認させていただきたいと思うんですが、これでよろしいですか。
2:42:04
御指摘の報道を承知していますが、この核融合に関して、現時点、新たな政府方針が決定されたという事実はないというふうに認識しています。その上で、核融合につきましては、御指摘のように万一の場合は反応が止まる、あるいは高レベル放射性廃棄物が生じないなどのメリットがありまして、将来のエネルギー源として期待されているわけでありますが、一方で技術面を超えるべき技術面で大きなハードルがありまして、将来に向けた研究開発を進めることが重要だというふうに考えています。昨年、フュージョンエネルギーイノベーション戦略というものが取りまとめられまして、これ内閣府文部科学省中心に なんですけど、核融合に関する研究開発の支援強化等が実施をされています。我が省としては、そうした中で核融合にも応用される技術を含め、必要な支援の成り方については、検討をしっかりしていきたいというふうに考えています。安妻君。核融合発電に関しては、何か経産者を後ろ向きなんですかね。前に西村大臣が来たときは、そんなことはなくて、これはもう大事だ、自分も視察に行ってきたとか、そんなご答弁をいただきました。他の大臣でも、総理大臣が現職大臣にもおられるような報道も見ておりますけども、非常に経産者を後ろ向きなのかなと思って、でも本会議でも聞いたときには、斉藤大臣からも、いや、支援していくんだというふうな答弁をいただいておるんですけども、どうなっているのかなと時々思うんですね。文科省での話がありました。文科省で確かに5年で200億円かけて、核融合の研究を支援していこうということですけれども、今回のGXのグリーンノウエストの基金は、対象に含まれていないんですね。なんでこれが対象に含まれないのか、不思議でならないわけですね。これこそCO2を出さない、これから新たなエネルギーを作っていこうというものであるにもかかわらず、経産省がこのグリーンイノベーション基金は対象に含んでいないということ自体がおかしいなというふうに思うわけです。これ今世界がひしのぎを削って開発をしようとしている中で、日本は出遅 れているというようなことも言われているわけです。アメリカが一番早いとか、中国の方が進んでいるとか、こんなこと言われているわけでして、そういった核融合発電の実証までの時間を短縮していくためにも、グリーンイノベーションの基金を対象にすべきだというふうに思いますが、いかがですか。
2:45:01
まず、どのご支援を経産省がするかに関して言えば、その研究開発段階の進捗状況に応じて、経産省が出ていく局面というのがあるんだろうと思っています。御指摘のグリーンイノベーション基金事業は、カーボンニュートラル実現の鍵となる革新的技術について、具体的な目標へのコミットメントを示す企業等に対して、最長10年間、その研究開発実証から社会実装まで継続して支援するという、そういう性格のものであります。核融合発電につきまして、私は将来のエネルギー圏としては、大変期待をしていますが、そして政府としては、基礎的な研究開発に取り組んでいるものでありますが、さらなる基礎的研究の積み上げが必要な状況なんですね、まだ。社会実装までを見据えたグリーンイノベーション基金にお ける支援の対象とは、この平均が少し異なっているということなんだろうと思います。しかしながらですね、足元ではご指摘のように、欧米を中心に核融合の開発を行うスタートアップがどんどん登場するなどの状況変化もあります。核融合の活用に向けた動きが前に進み始めている状況があるというのも、また認識をしているところであります。したがいまして、この昨年、フュージョンエネルギーイノベーション戦略というものを昨年取りまとめて、内閣府文部科学省を中心に核融合に関する研究開発の支援強化等が実施されるという局面になってきたというふうに私は理解をしております。もちろん経済産業省として核融合に関して貢献できることなど、これは全力を挙げてやっていきたいと思っていますが、今そういう段階にあるということでございます。
2:46:54
これは文科省の方に聞いても、やっぱりそれはぜひやってほしいと、経産省にやってほしいというふうなことを言いますね。こないだも前も議論させていただきましたが、アメリカスタートアップ企業が2030年か40年か けて年間100機設置していくというふうなぐらいのところに来ている。その中で、じゃあ日本はそれを見ているだけなのかと、それはやっぱりダメだと思いますよね。何かやっぱりそういった部材だとか、やっぱりそういったところに日本もどんどんどんどんと貢献していくことが大事だと思いますよね。そのためにはやっぱりこういったグリーンノベーション基金を使って開発を加速化させていく、そういうことが大事だというふうに大臣は思いませんか。
2:47:49
わかりました。じゃあこれからそうなっていくんだというふうに期待をしておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。続きまして、水素の製造のことについて質問を させていただきたいと思います。今後水素の活用を拡大していこうということでありますが、水素の製造のコストをできるだけ抑えていくということが大事だということは、この質疑の中でも何度も皆さんが質問しているところであります。CO2を出さない再生可能エネルギーで水素を作ると、これはコストがかかりすぎるんですね。先ほど青山委員の方からも話がありましたが、北海道電力は2030年の目処に、低密交参とエネオスと水素の発電の工場をトマコマ石に建設すると、これに太陽光とか風力など再生可能エネルギーで作る水素は年産1万トン超えと、国内最大級になるというふうな報道が私は見たんですけれども、こういうのってものすごいコストがかかる水素ができるわけですね。本来電気というのは、電気をそのまま使った方が一番効率がいいわけですよね。それを再生可能エネルギーというか、高い高い電気で持って水素にまた変換するとなると、これまたものすごいコストがかかるわけです。これはこの間の参考に質疑の中でも竹内先生だったと思うんですけれども、そんな話もありました。太陽光だと当然昼間しか発電しませんから、これを利用すると、そのために水素を作るとなると、水素の製造の稼働率も落ちるわけですよね。だ から大事なことは原発を使って水素を作っていくということが非常に大事だというふうに思うわけですね。もちろん今安全な原発は12機動いているわけですけれども、この間参考に質疑の中でも参考人の方から紹介がありましたけれども、関西電力の高浜原発では原発の電気を使って水素を作る実証実験が始まっているという話でありました。水素の製造において原発を活用していくということを検討していく必要があると思いますが、どのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。
2:50:31
お答え申し上げます。エネルギー安全保障の観点からは原子力を活用する視点というのは大事だというふうに考えてございます。原子力有料への電力というのは、今委員からも御指摘いただいたように、電力のまま使えることが一般的であるとは考えますけれども、例えば脱炭素化が困難な分野において、原子力有料への水素を活用するという考え方もあるかと思います。実際、原子力有料へ の水素製造ということで、フランスなど世界でも研究開発や実証が行われているところでございますし、今委員から御指摘いただいたように、我が国でも関西電力において、これは東芝の水素製造装置なんかを使いながら、原子力由来の電力を活用して国内で水素を製造する実証実験を行ったでもあるわけでございます。エネルギー安全保障の観点に立ちますと、3N予常電力由来の余った3Nを使うというものは、これは非常にコストが低い3Nがあるものですから、それを使った水素に加えまして、原子力由来の水素も含めて、引き続き適切に取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。
2:51:41
原子力も使って水素を製造していった方が、コスト的には安いということだと思いますので、ぜひそうしていただきたいと思いますし、また、前回も質問させていただいたときに、太陽光の抑制がものすごい回数があったということも質問させていただきました。そういった抑制をするんだったら、余った電気でこういったものに活用していく というのは非常に大事だと思いますので、ぜひそういった方針でやっていただきたいなと思います。参考に過ぎるときにもお聞きしたんですけれども、水素の効率的な活用の仕方というのはどういうことですかと聞いたら、水素でしか使えない部分に水素を使っていくのが一番いいんだというお話でした。それはどういった内容かというと、鉄鋼とかということだったんですけれども。鉄鋼分野ですけれども、私も鉄鋼業、こういうふうな鉄鋼もこれからCO2の削減していくにあたって非常に大事だと思って、大阪のある鉄鋼メーカーに行って話を聞いたら、うちはもう電路でやっていると。また新しくするのも電路にするんだというふうな話だったんですけれども、そういった鉄鋼会社もあるということなんですね。電路の活用には原料となる鉄とかスクラップには不純物が混ざっておって、高品質の鋼材が作れないという課題があって、そもそも鉄スクラップが世界全体で不足していくという状況もあって、今ある鋼路を電路にすればいけるのかといったらそういうことではないということですよね。カーボンニュートラルを実現していく中で、電路では対応できずに、鋼路で水素を用いた対応が必要となる割合というのはどれぐらいなのかというとこ ろがものすごく気になるところなんですね。全部が電路にできない、でもやっぱり鋼路でやる部分、電路でできない鋼路でやる部分というところですね。どれぐらいの割合なのか、ぜひお示しをいただきたいと思います。
2:53:56
お答えいたします。鋼路は鉄鉱石をコークスで還元して製品を作っていくプロセスでございますので、CO2が大量に発生する一方で、原料となる鉄鉱石の品質に左右されず、高品質な製品を大量に生産できるという強みがございます。また電路につきましては、主な原料は鉄スクラップでございますけれども、この鉄スクラップの供給制約がございます。委員の御指摘のとおりでございます。また、不純物除去等の技術的制約の観点から、高品質な製品の製造ということについて一定の限界がございます。こうした特徴を踏まえまして、実際には鉄鉱企業各社が生産方法を選択をしてございまして、現状では鋼路が7割、電路が3割というふうになってございます。将来、この鋼路と電路の比率がどうなってい くのかという見通しでございますけれども、これは政府が申し上げるのはなかなか難しい面がございますが、脱炭素化に向けた技術開発の状況や市場の動向を踏まえて、企業各社が選択していくものだというふうに認識をしてございます。
2:55:07
鋼路が7割、電路が3割、それが今の現状だということですね。これから先どうなっていくのかは、まだ分からない、見えないということだと思います。ぜひ、電路でできるところは電路でやっていくということが大事なのかなと思いますし、鋼路の部分はできるだけ水素を活用していくということなんだろうと思います。続きまして、CCSのことについて質問させていただきたいと思います。二酸化炭素を分離回収して地中へめていくというこのCCSでありますが、今回の仕組みでCO2の注入停止後に一定期間が経過したら、モニタリング業務に移管していくということで、そのモニタリング業務を行うのがジョグメックだということなんですね。ジョグメックと言うと、私はあまりいいイメージがなくてですね。結構今までも失敗も多かったと私は思っているんですけれども。この業務にかかる費用ですけれども、貯留事業者がジョグメックに居室金、お金を払うわけですね。これコストが高いのに、まだジョグメックに居室金を払わないとできないのかと思ったんですけれども、この金額が高いと貯留事業者の負担が大きくなっていくわけです。価格転換によって最終的には国民の負担が増えていくことになってしまうわけですけれども、この居室金について支払える金額とか期間、どのぐらいのことを想定しているのかお伺いをいたします。
2:56:48
このジョグメックへの管理業務の移管後の必要な費用にあたるための居室金でございますけれども、まず居室金の金額の定め方ですけれども、貯留事業者が実際に行うモニタリングの具体的内容などを記載した貯留事業実施計画や、貯留事業者が行ったモニタリングの結果、そしてジョグメックが行うこととなりますモニタリングの具体的内容や、これに要するコストなどを踏まえて、ジョグメックが毎年度算定し、経済産業大臣の認可を受けた上で貯留事業者に通知することになります。この金額につきましては、欧州をはじめとする諸外国におけるCCSの動向や有識者のご意見なども踏まえながら、貯留事業者にとって過度な負担とならないように留意しながら、引き続き検討していくこととしてございます。負担の納付期間でございますけれども、貯留事業者が貯留所へのCO2の注入を開始してから、貯留事業の廃止の認可を受けてジョグメックへの業務遺憾が認められるまでの間、毎年度納付義務を負うこととなってございます。
2:58:07
要するに、居室金の金額も今のところわからなければ、期間もわからないというふうなことなんだろうと思いますけれども、やはり過度な負担とならないようにと言いましたけれども、過度な負担になるのかどうかというのは、これはわからないですよね、今の段階では。私は、じゃあそれだったら、貯留事業者とか引いては国民負担を抑えていくために、ジョグメックの業務の効率化というのを一方でやっていく必要があると思うんですね。独立行政法人を見てますと、よくあるんですけれども、業務が増えたから、その分人も増やして、場所も増やして、これだけお金くださいねというようなところが非常に見られるんですね。ジョグメックのコストがどんどん増えて、その分居室金も増えていってしまうというのはやっぱりダメだと思いますので、ジョグメックの業務の効率化、これを今からでも進めていくべきだというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
2:59:09
委員ご指摘のとおり、ジョグメックの業務増加、これは安易な増加は避けるべきでありまして、メリハリを持った組織運営を行うことが重要と認識してございます。経産省としては、ジョグメックの中期目標におきまして、新規業務の追加に伴って適切な人材確保だけではなく、機動的で柔軟な組織運営、あるいはデジタル化の推進などを通じて、組織全体として普段の業務効率化を図るよう指示をしているところでございます。具体的にはジョグメックにおいても、エネルギーをめぐる環境変化やそれに伴う各分野の業務量の変化などに応じて、メリハリのある人員配置、あるいはITやデジタル技術を活用した情報管理や業務効率化などの取り組みを進めているというふうに承知してございます。 小島政府参考人ぜひジョグメックの業務の効率化をしっかりと図っていただきたいと思います。あと、貯流のことについてなんですけれども、今日も質問がかぶっちゃいますかもしれませんが、5月7日の参考日質疑において竹内参考人からですね、埋める場所として期待されるのが油田等で石油を掘り出した後のスペースに埋めていくことが一番やりやすいと。日本のように石油も天然ガスも出なかった国は周辺に十分な埋めるポテンシャルがなくて、どこまで大規模化ができるか考えみる必要があるというですね、ご意見をいただきました。そこでこれ計算書にお伺いしたいと思いますけれども、本当にこれ大規模化できるぐらいのですね、ポテンシャルがあるのかというふうに思うわけですけれども、その施設に適した地層というのがどういうところでまた我が国に施設に適した地層どれくらいあるのか確認をさせていただきたいと思います。
3:01:15
はい、お答えいたします。我が国ではトマコマイでの実証で30万トンのCO2を貯留した実績がございまして、貯留的地の存在は確認されてございます。具体的 な的地といたしましては、地中約1000メートルから3000メートルにおいてCO2が貯留される砂岩層があることに加えて、このCO2は貯留された後、浮力で浮上してまいりますので、それを蓋する役割の遮蔽層がその上に存在するということが必要でございます。こうした地層は油田が多い地域に限らず、我が国周辺にも広く形成されてございます。また、日本CCS調査株式会社が専門家の意見を踏まえて行った試算では、有望地点11地点で合計約160億トンの貯留可能量があると推定されてございます。国としても今後も新たな探査データを積み上げまして、CO2の貯留的地の調査を計画的に推進してまいります。その上で、実際にどの程度の貯留的地があるか否かについては、事業家の段階で事業者が法律に基づき、探査や試掘を行うことを通じて、より正確な具体的な精査が行われるものというふうに認識してございます。本当に160億トンもいけるんですかと思うわけですけれども、なかなか我々では分からないんですけれども、ただちょっと大事な指摘のところで、油田等で石油を掘り出した後のスペースに埋めていくのが一番やりやすいということは、これはもう間違いないわけですね。
3:02:55
これ、CCSの貯留的地については、今申し上げたように、蓋がある砂岩層でございます。油田が存在するのもこうした砂岩層でございまして、なぜ油田が存在するかというと、そこにずっと有機物、川の流れでいる植物とか動植物の死骸とかが集まって、それが化石燃料となって、そこに砂岩層にたまたま有機物が堆積されたところに油田があるということでございます。日本の場合には、有機物が堆積して油田になった砂岩層は少ないんですけれども、そういう砂岩層自体は日本近海にも豊富に形成されてございまして、そこは油田の跡が特に有利だと。油田の跡の方が地質情報をたくさん持っているという有意性はありますけれども、地質自体にどちらがCCSに適している適していないということは特にございません。最後にもうちょっと時間がないので、念押しで質問させていただきたいと思うんですけれども、コストの話です。CCSを拡大していくということで、参考にしすぎのときにも、CCSについてコストがかかるんだという厳しい意見をお聞きしました。CCSにかかるコストを下げていくことが必要なわけですけれども、参考にしすぎでありましたけれども、企業間の競争を促すようなシステムであれば、おのずとコストが下がっていくというふうに発言をされておりました。補助金をどんどんつぎ込んでいくのではなくて、競争によって民間の技術開発を促してCCSのコストを下げていくような仕組み、こういったものが作るべきだと思いますが、そういうような仕組みが作っていけるのかどうかお伺いしたいと思います。
3:05:06
ご指摘のとおりだと思います。CCS事業の普及のためには、CO2を排出者が安定的かつ効率的なサービスを受けられる事業環境整備を進めることが重要であります。このため、2030年までのビジネスモデル構築に向けた先進的CCS事業におきまして、コスト削減につながる取組を勘案した上で、適切な事業者を選定しておりまして、将来のCCSコストの削減の実現を目指したビジネスモデルの構築をしていきたいというふうに考えています。また、同時にコスト削減予知が大きいと考えられるCO2の分離回収の手法ですとか、あるいは大容量化した液化CO2移送線などの研究開発も同時に進めていきまして、こういった新技術の面でのコスト削減についても並行して推進していきたいと考えています。
3:06:05
はい、CO2を分離回収してやっていく技術というのはすごいなと思いますし、またそれを今度は地中埋めていくという技術、これは本当に大事だというふうに思います。ぜひそういった技術をコストをできるだけかからないような形でやっていただきたいと思いますので、そのことを申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:06:47
国民民主党新緑風会の磯崎哲次でございます。本日どうぞよろしくお願いいたします。まず最初、水素社会推進法案について、前回事前通知しておりました質問をやり残した文がありますので、まずそこから確認をさせていただきたいと思います。今回のこの水素社会推進法案の不足なんですけれども、この不足の2条の2になるんですが、こちらの方にこういう記述がございました。「原石燃料付加金及び特定事業者負担金に係る制度との整合性の確保、そして低炭素水素等の利用に係る技術水準及び経済性等に留意をしつつ…」で、「制度の在り方について検討を加える」と、こういう文言がこの不足の2条の2に入っておりました。この「不課金、あるいは事業者の負担金に係る制度との整合性の確保」というふうに書かれた、それのあり方についての検討をしていくということは問題意識があって書かれたというふうに認識をいたしますので、具体的にどのような課題があると考えて、こういった不足を設けたのか、この点について確認をさせていただきたいのが1点。それからもう1点、今回の支援機関、価格差の支援機関等に関しましては、15年と決まっていますけれども、実はこの支援をしていくための元の予算、原資はGX移行債で負担していくことになるのですが、GX移行債に関しては、2023年から10年間まで発行しますということになっています。10年間発行するGX移行債に対して支援期間は15年、かつその後10年間は努力でやってくださいよという、こういう法律の立て方になっていますので、そうすると支援機関に対して、移行債が発行できる期間が短くなりますので、そうするとこの移行債が出なくなった以降、仮にこうした支援が必要になった場合は、財源としてはどこから年出をするのか、これについてのお考えを確認させていただきたい。この2点について確認させてください。
3:09:04
お答え申し上げます。2点ございましたけれども、低炭素水素等の供給利用の促進を一家制のものとすることなく、我が国に定着させるためには、電気、ガス、石油製造、運輸等の産業分野において、低炭素水素等の利用を促進するための制度の在り方をしっかり検討することが重要だと。こういう問題意識から、委員御指摘の不足の規定を定めたものでございますが、例えば、電力分野におきましては、2033年頃からカーボンプライシングに係ります段階的な有償オークションが導入される予定でございます。各産業分野において制度の在り方を検討するにあたりましては、こうしたカーボンプライシングとの間で、制度の重複であるとか、過剰規制がないよう、整合的に進めていく必要があると考えておりまして、こうした問題意識から先ほどの規定を置かせていただいたということでございます。また、価格差に着目した支援につきましては、2030年を目途に供給開始が見込まれる事業者に対し、15年間の助成を行うことを考えておりまして、支援は最大で2045年まで継続されることが想定される、御指摘のとおりでございます。財源とするGX経済公債の発行期間は2032年度までとなっておりますが、2033年度以降においても、GX経済公債による収入金を活用して、あくまでも財源はこれを活用しながら必要な支援を行うことができるよう、必要な対応を講じていきたいというふうに考えてございます。
3:10:56
ちょっと後半の部分をもう一度確認なんですけれども、移行債そのものは、23年から10年間なので、33年目ので発行できなくなるわけですよね。でも制度としては、その後も政府としては支援をしていくということになっていくので、GX移行債そのものからの、移行債を発行しての支援というのはできなくなるという認識はこの認識でよろしいですよね。
3:11:23
GX経済公債で20兆円発行されていきまして、その中か らこの価格差支援の3兆円も出ていきます。したがって、後ほどといった期間について新たな財源を考えることはなく、あくまでも20兆円のGX経済移行債の中で、他方で発行期限の後に出していくという形で、どういう形で制度を組むのが最も望ましいのかというのを今政府部内でも調整しているところでございます。
3:11:57
発行期限の後にでもそれを使って実施をしていくというのが果たして可能なのかどうか。ちょっと今ふと不安になるのは、延長ということはあり得るんでしょうか。GX移行債の発行期間を、今10年という定めがありますが、それを延長していくという可能性もその視野の中には入るんでしょうか。
3:12:19
お答え申し上げます。延長するということは考えておりませんけれども、発行された財源をもってどういう形で支援 を活用していくのかという点について検討を深めているところでございます。
3:12:38
そうするともう1個確認はですね、延長するかしないか現状決まっていないということですが、移行債の20兆円という枠、これが後で変わるという可能性についてはいかがですか。
3:12:52
お答え申し上げます。この点につきましては、現状20兆円を拡大するという考えは持っていないというふうに受けたまっております。
3:13:04
一番最初の質問で2点同時に確認させていただいた のは、まさにこの移行債の20兆円という枠が増える可能性があるのかどうか、あるいは延長されるかどうかというので、実はその手前の段階の付加金であったり、特定事業者の負担金がまさにこのGX移行債の召喚の原始になるので、ここの負担というのが大きく変わるからなんです。だから今2点まとめてお伺いをさせていただきました。最初の質問したところで、優勝オークションというキーワードをいただきました。今朝の午前中の青山委員のご質問で、再エネ付加金を取り上げられました。まさに再エネ付加金、安くしたらどうなんですか大臣というやりとりがありました。再エネ付加金が2032年をピークにして減少していく。ただ減少していったところに、まさにこのGX経済移行債の召喚のお金を当てていくことによって、うまくお金が回るようにするということですので、実は青山委員が指摘をされて、再エネ付加金安くしたらどうだというお話をやったとしても、実はこの特定事業者負担金でその後に乗っかってくるので、電気代というのは大きく下がっていかないという構図がもう見えているわけですよね。という私は理解をしています。ただ大きく下がっていかないんだけれども、どれくらい下がるかはこれから設計しますと考えていきます 。これが昨年のGX推進法の議論をしたときに私確認したらそういう答弁をいただいたということなんです。ですのでまさにここで不足でいれておられるこの文言整合性についてということに関しては、まさにそこと大きく関与してくると思っています。その際にもちょっと確認をさせていただいたんですけれども、これはもう事前に通告していないのでお答えをいただければと思うんですが、今お話しいただきました有償オークションですね。これは電力事業者が発生をしたCO2、これを有償オークションにかけて買ってもらうという制度になるわけですが、無償枠と有償枠があって、有償枠の中でそれを実際に買い取ってもらうということになるんですが、それは当然無償枠があっての有償枠なので、これセットで考えるわけですよね。つまりバランスになるんですよ。無償枠が大きくなれば有償枠は少なくなるので負担金は少なくなる。逆に言うと無償枠が減れば有償枠が大きくなるので事業者の負担金は大きくなる。事業者の負担金が大きくなるということは電気料金にその分乗っかってきますから、皆さんが払われる電気料金は高いまま維持されるということなので、実はこの無償と有償のオークションの枠組み をどう設計するかというのがものすごく実は重要になってくるんですけれども、この点は検討がもしその後ですね、1年しか経ってないんですけれども、何らか進んでいるようであればお伺いしたかったんですけれども、ちょっとすいません、事前通告していないんで、現状ということで、もしお示しいただければありがたいと思います。
3:16:17
今の御指摘の点は非常に重要な制度設計のポイントだと思います。それで、欧州においてもですね、御っしゃるとおりグランドファザリングでやっている部分とオークションでやっている部分のバランスを考えながら制度が進化しているというところと認識しておりますが、現状ですね、検討が深められているというところでございますが、私自身も担当ではございませんので、改めてですね、本日のところは御容赦いただければと思います。
3:16:50
ありがとうございます。事前通告していなかったので、なかなかお答えも難しいと思います。実際2032年以降この制度がスタートしますので、時間的な余裕はまだあるとは言いながら、特にこの負担金を出さなければいけない電力事業者にとっては、将来的な事業設計を立てていく、事業計画を立てていく意味ではすごく重要なポイントになりますので、ぜひこの点は時間的余裕があるというよりも、できるだけ早くやはり検討を進めていただくということを改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。その流れでもう一点、これもお願いをさせていただきますと、昨日朝の情報番組ですかね、再エネ付加金が高くなるので、一般家庭の電気料金の支払いがこの後年間1万数千円高くなりますよ、こんなお話が実は情報番組でも取り上げられていました。多分皆さんは電気料金が高くなると思われると思うんですけれども、実は電気料金の中は今言った再エネ付加金が乗っかって、あとは燃料代が高くなった時の燃料代高等代も乗っかって、それにもともと事業者が発電をして給電をしていく際のコストが乗っかっている、三層構造になっているわけですよね。実は電力事業者が自分たちで電気を生み出して送電をしていくと、このコストというのは年々下がってきているんです。純粋に電気の発電の部分のコストというのは下がってきている。でも皆さんは電気代高いというのは実は再エネ付加金と、あとは燃料代の高等分なんですよ。だとするとそこの部分というのはもう事業者がコントロールできないんだけれども、世の中全体からすると電気代高いじゃないかというふうに言われてしまうと、これはやっぱり電気事業者といいますかね、そこで働いている、おられている方々からすると、なんでこんなに努力しているのに高い高いと俺たち言われなきゃいけないんだって、これは現場で働いている人たちのモチベーションにもやっぱりつながってきますのでね。ぜひ今後制度設計していく上においては、そういった観点もぜひご配慮していただいた上で、さまざまな制度設計をしていただきたいということで、これはもうお願いです。お願いですのでよろしくお願いいたします。では次の質問に入りたいと思います。今度はCCS法について質問させていただきたいと思います。やはりこのCCSに関しましては、本当に技術的に安全なんだろうかというのがやはり心配される声というのは、やはり私の周りの中でもまだまだ出てくるところでもあります。先日の参考にしすぎとでもいろんなお話もいただきましたし、政府の見解もこれまで聞かせていただきました。技術的に確立された部分があるということも私自身は理解をしてございます。ただその一方でやはり日本特有の事情、つまりそれは地震が多いということです。特に地震が多い日本の状況というものを踏まえたときに、内外、国内、それから国外、双方の知見を踏まえた上での地震リスクについて改めて政府の認識を伺いたいと思います。
3:19:52
はい、お答え申し上げます。CCSにつきましては、地下に貯留したCO2は地震による影響を受ける可能性はございますけれども、地震による揺れの影響は地中では地上と比べて小さく、貯留したCO2は貯留層と一体となって揺れるため、地震によってCO2が漏洩したり、貯留層が破壊されるような事態は生じにくいというふうに考えてございます。その上で、CCS事業の安全確保に万全を期すことは重要でありまして、地震が発生した際にCO2の導管などからCO2の漏洩が生じないよう、異論 なきを取り組んでいかなければならないと考えてございます。このため、今後、専門家の方々のご意見や国際的な動向も踏まえながら、CO2導管や貯留施設の耐震性や緊急時のCO2の漏洩を止める遮断装置の整備など、具体的な技術基準の検討をしっかりと行っていきたいと考えております。このような取り組みを通じて、安全かつ安定的なCCS事業の実施を確保してまいりたいと考えてございます。
3:21:12
トマコ前の実証事業の際にも、実際にイブリトーブ地震の影響がどうだったかというのは、科学的にも調べていただいて、耐圧の変化が、日常的な変化と比べても、はるかに桁違いに、二桁三桁の違いで小さいんだということで、特にこの件は影響なかったということで、今もその点含めてのご説明だったと理解いたしますが、その見解というのは、一般論という、一般的な技術的な知見ということで受け止めていいのか、それとも、あの時のイブリトーブ地震の時は、ある意味限定というふうに受け止めざるを得ないのか、これは一般論なんでしょうか、限定的な考え方なんでしょうか、これは、経産省としてはどのように考えられておられますでしょうか。
3:22:00
あの、ご指摘の、CCS事業で地震を誘発するかどうかという点でございますけれども、委員ご指摘のとおり、トマコマンに関しましては、科学者の分析によりまして影響がないという整理を受けています。したがいまして、トマコマンの状況の中で、こういった現状の中で影響はなかったという分析でございます。その観点でいえば、一般的な整理はされているというふうに思っています。ただし、一方で、事象は大きく異なってくると思います。いろんな事象のところ。その度ごとに、実際に起きた現象に基づいて検討をしていくということでございますけれども、IEのレポート等を考えましても、CCS事業におきまして、有感、人体、人が感じるような地震は起きていないというのが国際的な整理学であるというのが我々の理解でございます。
3:22:44
はい、ありがとうございます。あのときのやはり限定的という受け止め方をせざるを得ないところもあると思いますし、今お話をいただきました。ただ、世界的にはやはりまだまだ地震があったときに、そもそもこのCCS事業そのものの件数がそんなに多いわけではないと思いますので、そのときに地震に対してどう影響があったという、おそらくまだそれを多く検証するという、まだ件数が積み上がっていないというふうにも思います。ぜひここは国内のその事象だけにこだわらずに、全世界の動きを見ていただいて、地震に対しての影響という評価をですね、これからもしっかりと積み上げていただきたい。その上で安全なんだというところをね、しっかりと経産省としても証明できるように、これあの情報の収集と実績の積み上げ、これをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。そこに関連して次の質問なんですけれども、これやはりそういうふうに安全なんだというふうにいかに説明してもらえるかという、地元地域への説明、これが大変重要だというふうに思っています。これまでもですね、政府答弁からは、事業者に対して地元の皆様への丁寧な説明を求めていきますと。国としてもCCS事業の政策的な意義や負担、それか ら安全性など丁寧に説明していくというふうに答弁されているんですけれども、具体的にでは国としてどのように対応していくのか。実際に遠間小前の事業に関しては、この経産委員会の参考人質疑でも実際にお話を伺いました。きちんと説明できたこともあれば、逆にお叱りを受けたこともありますというふうに、本当に素直にそういった当時のお話もいただきました。一つの実績だと思うんですよね。怒られたことも実績ですから、この遠間小前の事業における様々な取り組み、これを参考にして、説明のガイドラインのようなものを、例えば経産省の中で作って準備をしておくというのも一つ重要なポイントなのかなというふうに思いますね。それは一つ提案ですけれども、この点いかがでしょうか。
3:24:49
CCS事業はですね、国民の理解を得つつ進めるということが極めて重要であります。そのためにはまずは広く国民理解を得るための努力ということで、CCS の政策的な意義ですとか安全性、CCSの立地による地域への投資効果などについてですね、国として丁寧に説明をしていきたいと考えています。具体的に考えておりますのは、今年度のですね、夏以降、全国の各ブロックにおいて説明会を開催することを検討しています。その規模や頻度につきましては、CCSに関する理解の進展を踏まえましてですね、検討をしていきたいと思っています。ご指摘の、戸間小前氏のCCS事業の実施にあたって、市の発案によりまして、市民や地元企業やステークホルダーなどが、など地域が一体となった形でですね、発足された会議体がありまして、この会議体に対して国が継続的に説明を行ってきています。そのほか、同会議体が実証実験の運営事業者とともに、CCS講演会、こういった各種のイベントなどを共同開催をするなどということをされておりまして、地域の関係者の理解促進に努めてきたところです。こうした戸間小前氏の経験は、今後ですね、CCSが実施される他の地域にとって参考となるものであるというふうに考えていますので、国としても今後の説明会等の場で、知見の共有をですね、積極的に進めていきたいなというふうに思っています。なお、その具体的な手法についてはですね、おそらく地域の実情 を踏まえてですね、かなり検討していく必要があると考えていますので、その一律的なガイドラインという形がですね、適切なのかどうかということについてはですね、慎重にちょっと検討していきたいというふうに考えています。
3:26:44
はい、ぜひよろしくお願いいたします。もう時間が来ましたので、質問あったのはもう質問をやめますけれども、1点だけお願いです。ビジネスモデルについてはまだきちんと確立できていないという、これは共有認識だと思います。これを進めていく上で、例えばその拠出金の金額、あるいは支払いの期間であったり、積み立てていくお金ですね、こうしたものがどれぐらいになるのか、あるいはジョグメックに移管した後にどれぐらい費用がかかるのか、さらにはジョグメックに移管した後に何か問題が発生した時の事業者責任がどうなるのか、こうしたところもですね、しっかりとこの後検討していただかないと、ビジネスモデルに結びつけませんので、これもしっかりと検討していただけますことを最後にお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
3:27:31
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、松浦芳文君が委員を辞任され、その補欠として吉井明君が選任されました。
3:27:45
はい、よろしいですか。はい、岩渕智君。
3:27:48
日本共産党の岩渕智です。14日の環境委員会との連合審査で、CCS事業の環境アセスについて、EUでは、貯留許可を申請する前に実施をされていること、米国でも陸域ではアセスを行っていて、各国で環境省が関与して規制を行っているということを示しました。他の国では環境アセスを実施しているわけですよね。それだけCCS事業が与える環境影響、これが甚大だということです。海外では深刻な事故も発生をしています けれども、地震誘発リスクやCO2が漏れ出したときのリスクなど、この安全面、周辺環境への影響、将来にわたる環境影響について、第三者でチェックすることができず、重大な懸念があります。CO2が漏れ出せばどうなるかということですけれども、実際にいくつかの事故が起きています。2020年にアメリカのミシシッピ州で、パイプラインからCO2が噴出した事故について、これはこの間、質疑の中でもいろいろ紹介がありましたけれども、二酸化炭素は空気より重いということで、漏れ出せば地面を這うように広がっていくそうですけれども、そうなることで濃度も高くなって非常に危険になるわけですよね。この事故では住民の方の意識が朦朧となって、脱出に困難をきたしたとか、現在も後遺症がある方もいらっしゃるということです。10月から、トマコマイシとマイズルシの間を船を使ってCO2を運ぶ実証実験が始まる予定ですけれども、今後の事業ではパイプラインでの輸送も排除はされていないわけですよね。そこで大臣に伺うんですけれども、直近で言えばノート半島地震が起きて、北海道胆振東部地震があり、熊本地震もあって、東日本大震災もありましたけれども、この15年だけを見ても大規模な地震が相次いで発生をしているわけですよね。パイプラインの耐震安全性、しかも長期にわたる安全性が守られるのでしょうか。
3:30:22
まず、CCS事業の実施に当たりましては、安全確保に万全を期すこと、これは大前提でありますし、地震などのリスクに対しても適切に対応するという必要があると考えています。CO2同管輸送事業と類似している事業に、原稿のガス同管事業がございます。この原稿のガス同管事業では、地震などの大規模災害時においても、安全が確保されるよう、同管からの漏洩リスクに対する対応が取られているわけであります。こうしたことを参考に、CCS事業においても、適切に対応する必要があると考えています。そのため、今後、専門家の方々のご意見や、あるいは国際的な動向基準なども踏まえながら、CO2パイプラインの耐震性を含む必要な強度の確保や、緊急時の遮断措 置の整備など、具体的な技術基準の検討をしっかりと行っていくこととしています。こうした取組みを通じて、安全かつ安定的なCCS事業の実施を確保していきたいと考えています。今の答弁では、今後のことだということでしたけれども、それで安全性が担保されているか、分かりましたというふうには、なかなかできないわけですね。懸念が残るんです。事故が発生した場合の賠償は、事業者の責任になります。貯留サイトは無過失責任なんですけれども、パイプラインでの輸送は無過失責任ではありません。これ、甚大な被害が発生するということがあり得るのに、これで被害者の対応できるのかと、これでは被害者への対応できないのではないでしょうか。いかがですか。
3:32:12
お答え申し上げます。貯留事業における、貯留及び輸送事業に関する第三者への賠償責任に関しましては、民放などの法律の専門家を含む幅広い有識者からなる審議会で検討を行いました。この審議会の議論では、民放の原則に従えば、被害者が事業者の過失や損害の発生及び因果関係などを立証する必要があるところ、貯留事業につきましては、地下の地層を使用する事業形態でありまして、被害者が貯留事業者の過失を証明することは困難であるとされたことなどを踏まえまして、今般のCCS事業法案では、適切な被害者救済を図る観点から貯留事業者に無過失責任を課すこととしてございます。他方で、同管輸送事業につきましてですけれども、先ほどの貯留事業では、土地の掘削やCO2の注入からある程度時間が経過してから被害が生ずる可能性も想定されまして、被害発生のメカニズムに関する専門性がより高いという特性がございますけれども、同管輸送事業についてはこうした事情が当てはまらないこと、また、ガスを同管で輸送するという事業形態はCCS事業に特有のものではなく、一般的にも行われておりまして、例えば類似する事業形態であるガス事業法における特定ガス同管事業などでも無過失責任は規定されていないことなどを踏まえて、無過失責任を規定してございません。その上で、本法案においては、同管輸送事業者に対して技術基準の適合義務、使用前検査、定期自主検査、法案規定の整備などの法案規制を課すこととしておりまして、これらの措置を通じてCO2の漏洩やこれによる損害が生じないよう、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
3:34:14
先ほど紹介をしたように、パイプラインで重大な事故が起きて、甚大な被害が発生する可能性があると、そうしたもとでこれで十分に賠償されるのかというのは、今の答弁を聞いただけではやはり懸念は残るんですよ。この地震の誘発については、参考人質疑での飛鳥さんの話の中で、CCSの導入にあたって、カナダが各地で総合的な地震誘発の可能性について、国費で研究のためのプロジェクトを立ち上げているという紹介がありました。この地震誘発の可能性について、日本では研究がされているのでしょうか。
3:34:56
お答え申し上げます。まずIEAなどによれば、これまでにCCSの実施によって、人間が感じることができるレベルの地震が発生したとの報告はございません。けれどもCO2の安全かつ安定的な調理を行うことが大前提でございまして、実証事業における振動の観測、あるいはCCSと断層の関係に関する国際研究などを、我が国としても進めてきてございます。例えば、長岡や戸間古前におけるCCS実証においては、地震計を設置し、CO2の注入と観測された微小振動や地震との関係性について分析を行ってきております。その成果を用いて、中越地震や胆振東部地震とCCS事業との因果関係は否定されるという結果が得られたところでございます。また、ゴーシュにおいて、ライト(地球環境産業技術研究機構)が、オーストラリアの国立研究所とともに、貯留されたCO2がどの程度、緊繃の断層に影響を及ぼすかに関する分析を、今後共同で実施する予定でございます。こうした研究なども参考にしながら、貯留層や断層などの地下構造に悪影響を及ぼさないよう、必要な安全性を確保していくことが重要であります。国としても最先端の研究を継続するとともに、地質学などの外部専門家の意見も伺いしながら、適切に法律を運用してまいりたいと考えてございます。
3:36:32
日本は、先ほどもお話ししたように、地震国で、この間も頻発しているので、CCSの適時などないというのが実態だと思うんです。ところが貯留可納量は、2022年で160億トンとされていて、その1年前は80億トンと言っていたのですけれども、1年で2倍になったんですね。2050年時点で、年間1.2億トンから2.4億トンの貯留を可能としていますけれども、これを実現するためには、年間240本から480本の厚乳生が必要なんですよ。 けれども、海域では厚乳生1本あたり80億円かかるというふうに言われているので、こういう点から見ても、とても現実的とは言えないと思うんですね。同時に、年間1.2億トンから2.4億トンというのは、現在の日本のCO2の排出量の10%から、場合によっては20%に当たるんですよ。そこまでCCSに依存するということなのか。大臣いかがでしょうか。
3:37:39
2050年のカーボンニュートラル実現、これは大変高い目標でありまして、その実現に向けましては、S+3の原則の下で、あらゆる可能性を排除せず、使える技術は全て活用していくことが必要不可欠だと思います。その中で、CCSにつきましては、鉄鋼や化学などの産業分野や発電分野、低炭素水素等の製造における脱炭素化への利用が想定されるわけでありまして、諸外国におきましても、2050年のCO2貯流量の目安を、現在のCO2排出量の約1割から2割と想定をし ておりまして、2050年以降も引き続き利用することが見込まれています。こうした点を踏まえれば、CCSはカーボンニュートラル実現に向けて、必要な手段の一つだと認識をしています。
3:38:34
そもそもロンドン条約では、貯流自体の必要を削減する、低薬局の義務が課されていて、貯流そのものを減らすこと、大体手段の検討が求められているわけですね。こうしたことは法案で担保されているのでしょうか。大臣かがですか。
3:38:53
まずですね、ロンドン議定書に書いてあるのは、CO2の海底の貯流を含む、海洋への廃棄物投棄の許可を当局へ申請する にあたっては、廃棄しようとするものの再利用、陸上での処分、大気への処分など、他に考えられる処分の方法についても適切に検討した上で、当該申請を行うことを求めているわけであります。こうしたロンドン議定書における規定を踏まえて、現行の海洋汚染保障においては、海底下廃棄以外に、適切な処分の方法がないものであることが、許可基準の一つとされているところであります。現行の海洋汚染保障におけるCO2の海底下廃棄に関する規定は、今般のC施設事業法案に一元化することとしていますが、同法案においては、海域で行われる貯流事業に係る認可基準の一つとして、海域の貯流層における二酸化炭素の貯蔵以外に、適切な処分の方法がないことを規定しています。そういう意味では、今般のC施設事業法案は、御指摘のロンドン議定書の関連規定の内容に沿ったものであると考えています。その上で、海域の貯流層における貯蔵以外に、適切な処分方法がないことの確認など、貯流事業に係る認可申請の審査のあり 方につきましては、環境省ともよく相談しながら、引き続きしっかり検討していきたいと思います。
3:40:17
CCSへの依存は、化石燃料への依存ということに他ならないわけですね。このことを厳しく指摘しなくてはなりません。水素法案でも安全性の問題指摘せざるを得ないんですね。法案では、供給利用の促進のためということで、高圧ガスに係る権限を経産大臣に集中をするとか、公安法上の届出を不要にするなどですね、安全規制を交代させるものになっています。高圧ガス法案法については、認定計画に基づく設備等に対して、一定期間、都道府県知事に代わって経産大臣が、一元的に法案確保のための許可や検査を行うとしていて、一定期間が経過した後は、認定高度法案実施者、事業者による自主法案への移行が可能だ としています。2年前の高圧ガス法案法の改定で、この認定高度法案実施者に認定されれば、年に1回以上義務付けられている定期自主検査が除外されたんですよね。この認定事業所における法令違反について、当初、経産省が審議会で配布をした資料には、直近10年では累積24件の高圧ガス法案法の違反としていたわけですけれども、こちらで調べたら、もっと多くの重大事故があったということが分かったんですね。しかも、死亡者が出るような事故が重大事故になっていなかった、というようなこともあって、このことが、この委員会の中でも大問題になったんですよね。自主法案に任せるということは、同じことが起きる可能性を否定できないということなんですよ。事業者任せで安全性が守られるのか、安全規制を交代させることになるのではありませんか。
3:42:07
委員御指摘の認定高度法案実施者制度は、高圧ガス法案法で阻止されている制度でありまして、高度な法案能力を有する事業者に対しまして、一定の自主法案を認める制度でありまして、推奨社会推進法案の法案措置の適用を受けた事業者も、活用可能だというふうになっています。認定高度法案実施者制度の趣旨は、事業者の法案レベルに応じて、事業者自らがより高度で効果的な法案活動を行えるようにするものであります。すなわち、規制緩和ではなくて、規制の実効性や法案力の向上をより確保するものであります。認定高度法案実施者は、国が認定を行うこととしていますが、過去の事故情報を踏まえた事故防止対策や、一定以上の有識者で運転管理されていることなど、高度な法案体制を構築していることなどが認められる事業者を認定することとしています。この点において、大規模な推奨等の事業におきましても、この運用が変わることはありません。また、認定後につきましても、立入検査等を通じ、法令違反や認定要件への不適合が確認された場合には、認定を取り消すなど、引き続き厳格な監督を行ってまいりたいと考えています。これまでの経過を見ていると、とても信用できないし、安全規制を後退させることに他ならないということです。続けて、価格差に着目した支援事業について質問します。支援事業が今年度の当初予算に計上されているわけですけれども、予算額はいくらでしょうか。
3:43:48
お答え申し上げます。令和6年度予算に計上している、水素等のサプライチェーン構築のための価格差に着目した支援事業では、5年間の国庫債務負担行為含め、総額で4,570億円、うち令和6年度予算で89億円が計上されております。
3:44:08
既存の燃料の価格がどのぐらいで、水素の値段がどのぐらいだと想定しているのかなど、この予算額になった根拠を示してください。
3:44:21
令和6年度予算に計上している予算額につきましては、分野別投資戦略において示された政府支援額の見通しを前提に、事業者や専門家へのヒアリング等を通じて、事業費やジョグメックの運営費の一部につきまして、一定の仮定の下、積算を行ったものでございます。
3:44:43
具体的な中身出てこないわけですよね。この間、何度求めても根拠を示されてこなかったんですよ。じゃあ、これでどうやって予算を決めたのかと、これだけ多額の予算にもかかわらず、根拠を示さないというのはとんでもないことです。これではどこまで膨らむかも分からないし、国民負担になるんじゃないかという懸念を拭えないんですよね。コストが高い、CO2も削減できない、経済合理性というのであれば、今ある技術、省エネ・再エネに集中をするべきです。最後に、いよいよ第7次のエネルギー基本計画の議論が始まりました。5月9日に、シンクタンクやNGO、若者団体などが記者会見を行って、エネキに関わる審議会の委員の選定や議論のプロセスに大きな問題があると指摘をして見直しを求めています。今回の改定は、中長期に日本のエネルギーシステムや産業構造をどう転換していくのかということを決める大事な改定なんですよね。前回、エネキの議論をした総合資源エネルギー調査会の基本政策文化会の委員を見 てみると、女性の割合は3割台ぐらいなんですよ。今回は5割には届かないんだけど、女性の割合が引き上がったというのは重要だと思うんですね。女性はもちろんなんですけど、2050年のカーボンニュートラルって言ってるわけなので、未来を担う若い世代がやっぱりメンバーに入ってなきゃおかしいし、この再エネ主力電源化って言ってるわけですから、再エネ事業関係者や環境団体、気候災害や原発事故の当事者、政府のエネルギー政策に意見を言っている方など、多様な意見を反映させることが必要だと思うんですね。併せて今後パブリックコメントやられていくというふうに思うんですけれども、パブリックコメントやっただけでは国民の意見聞いたっていうふうにはできないと思うんですよ。これまでもパブコメの意見が十分反映されてこなかったっていうのもあるんですね。大臣自身が以前、このエネ機の策定に関わって複数のシナリオを提示して、国民的議論の下で決定されることが極めて大事っていうふうに述べてるんですよ。このとおりにやったらいいと思うんですよね。当然、若い世代も女性も含めて、その多様な市民が参加できるタウンミーティングを行うなど、国民的な議論が必要ではないでしょうか。大臣いかがですか。
3:47:13
主にエネルギー基本計画を審議いただく総合資源エネルギー調査会基本政策分科会、これはエネルギー政策全般に関して幅広く検討するための審議会であります。こうした議論を進める上で必要な省エネ、再エネ、原子力などエネルギーの各分野に加えまして、日本経済、エネルギー・多消費産業、消費者、大企業や中小企業など産業界、金融などの各分野から学識経験者や専門家が委員として参画をされています。現在の基本政策分科会の委員構成については、エネルギー政策を進めていく上で必要となる学識経験者や専門家がバランスよく参画されているものと考えておりまして、私は直ちに今の委員に変更を加える必要というものは考えておりません。ただその上でご指摘のように様々な立場の方のご意見を聞きながら政策を検討することは事柄の重要性に鑑みまして必要であろうと思っています。従いまして、エネルギー基本計画の策定に際しましては、パブリックコメントの実施による様々な意見の取り込み、これ私は昨日初めて参加をさせていただいて、ちょっと驚いたのは、YouTubeで全てやりとりが公開されていると。私はいろんな審議会に参画をしましたけど、ここまでのものってなかなかないのではないかなと。だから全てオープンなんで、パブリックコメントでも意見が言いやすいのではないかなと思いますので、そういう試みもしているということです。それから、審議会の検討過程において様々な立場の団体のヒアリングも実施したいと思っていますし、それから、審議会と並行してホームページでも常時広く意見を受け付ける意見箱も設置をして、様々な意見を組み上げる努力をしていきたいと思っています。私は今回のエネルギー基本計画は、本当に日本の将来を決める非常に重要な作業だと思っていますので、できるだけ多くの方の意見を踏まえながら、広告の憂いのないようにしていきたいと思っています。大臣がかつて述べたように、国民的な議論を行うことが必要だということを述べて質問を終わります。
3:49:43
平山幸子です。よろしくお願いいたします。今日はCCSについて伺っていきたいと思います。私自身はこのCCSというのは、この2050年カーボンニュ ートラル実現に対しても必要不可欠なものだと認識をしています。ですが一方で、先ほどから磯崎先生とか他の皆さんもおっしゃってましたし、私も参考人質疑のときに申し上げたんですけれども、やはり国民にとってまだまだCCSって何とか、CCSこれだけお金をかけてやる必要性ですね、それがあるのかどうかとか、まだまだ浸透していない、認知されていないところがあって、ともすればゴミの処分場のように思われてしまいますと、立地地域の方々の理解を得るというのは大変難しいのかなということを思っているところでございます。政府は2030年までの当面、国主導で地域ごとの説明会を開催をして、国民の理解を得るとともに、CCSに対する懸念を払拭するとしています。先ほど大臣も地域ごとの実情があるので、なかなか一概に言うことは難しいということでしたけれども、具体的にどのような頻度、それから規模で、いつから開催していくことなど、計画をしていらっしゃるのかということ、それから国民全体の理解を得るために何が必要だと思っていらっしゃるのか、大臣に伺わせていただきたいと思います。
3:51:16
確かに現時点において、うちの地元の人にCCSを知っていますかといって、どれだけの人がご存じかということに関しては、これからもっと理解を進める活動をしていかなくてはしないというふうに正直思っているところでありますが、まずはそのCCSの政策的な意義ですとか安全性、あるいはCCSの立地による地域への投資効果などについてですね、国の持っている知見をきちんと丁寧に説明をしていきたいと。そのためには場が必要でありますし、具体的にはですね、今年の夏以降、全国の各ブロックにおいて説明会の開催を検討をしておりまして、ただその規模や頻度につきましては、CCSに関する理解の進展を踏まえましてですね、いろいろ強弱あると思いますので、検討していきたいと思います。その上で、CCSのシステムが将来立地するという可能性のある地域につきましては、より具体的で詳細な説明が必要であります。まずは、事業者が地元の自治体ですとか、利害関係を有する事業者ですとか、もちろん住民の皆様などに対して丁寧に説明を行うことが重要と考えておりますし、併せて国としても関係する地方公共団体や事業者等と連携しつつ、様々な機会を捉えて丁寧な説明を行うよう努めてまいりたいと考えています。国民全体の理解をいただくためには、全国レベルで計画的に説明を行うこと が必要であると思っていますが、一方で地域レベルでは、自治体や事業者との連携によりまして、継続的な説明をさせないと考えておりまして、丁寧に進めていきたいと考えています。
3:53:01
ありがとうございます。丁寧にと3回か4回かおっしゃっていただきましたので、しっかりやっていただけると思いますので、お願いいたします。コストについてですけれども、2008年7月に閣議決定された低炭素社会づくり行動計画を見ますと、このCCSについて、分離回収コストを2015年頃にトン当たり2000円台、そして2020年代に1000円台に低減をするということを目指して技術開発を進めるとともに、2009年度以降、早期に大規模実証に着手し、2020年までの実用化を目指すとしていました。実際、遅れているわけですが、実用化なぜここまで遅れたのかということ、それから現在のトン当たりの分離回収コスト、およそ4000円です。先ほどの計画では2020年代に1000円ということでしたので、だいぶこの行動計画に比べて大幅に上振れしている状況ですけれども、今後のコスト低減、どのような計画となっているのか教えてください。村瀬 長官、ご答え申し上げます。ご指摘いただきましたとおり、低炭素社会づくり行動計画におきましては、CCSの2020年の実用化を目指すとされていたのが事実でございます。この後、トマコ米における大規模な実証試験において、2019年に予定していた30万トンのCO2の地下の貯流、この目標自体は達成できたわけでございます。これによりまして、CCSの実用化に向けた基盤技術については、おおむね予定どおり確立することができたと考えてございます。一方で、委員御指摘のとおり、分離回収のコスト削減につきましては、技術革新が想定度には進まない方、それから当時の目標より遅れているというのは事実でございます。こうした状況を踏まえまして、パリ協定発行などを受けて、2020年に策定いたしました革新的環境イノベーションセレブにおきまして、分離回収コストを改めて、4000円程度から2050年までに1000円程度に下げるという目標を設定いたしまして、その後、さまざまなこれに基づきまして、排出源に合わせた低コストな分離回収技術の技術開発をGI基金などによりまして支援するなどの総合的な取組を強化したところでございます。我が国のCO2分離回収技術は、世界で約7割のシェアを占めておりまして、現状においても、この点については一定の競争力があると認識しておりますが、こうした強みの部分をさらに磨くことに加えまして、大容量化した 液化CO2輸送線など、研究開発に取り組みまして、コストをしっかり下げていくということで、引き続きCCS事業全体のコスト削減をしっかりと図ってまいりたいと考えてございます。
3:55:55
はい、ありがとうございます。CCSに反対している方々は、やはり世界での失敗事例を含めて、このコストのことを指摘する声ってやはり多いわけですね。ですから、しっかりと具体的なコストの低減策を示した上で、分かりやすく伝えていくということも大事だと思っていますので、よろしくお願いいたします。次に、先ほども小川委員の質疑の中で詳しくあったので、重なるところがあるんですけれども、どれだけCO2を貯留できるのかということで、先ほどのお答えによると、11地点でおよそ160億トンの貯留可能量があるということで、場所と適地としては、北海道と戸間古米、はじめ東北地方など、ある程度場所を提示していただいたのかなと思っています。先日も参考人の方から、1カ所あたり1億トン以上のキャ パシティがありそうなところということと、また、日本海の例えば東北地方の沿岸域などにある程度の適地があるというお答えをいただいています。おっしゃるように、先ほどのお答えの中で、現時点で発表してしまうと、なかなかその地域の方々の様々な思惑がありますので、軽々と発表することはできないという気持ちも、もちろんわかっております。それでは、具体的な適地に関して、例えばコスト面など様々な観点から、このCO2が大規模に排出される火力発電所とか製鉄場などの近くで行われることが、私は望ましいと考えていますけれども、この適地の場所ですよね、大規模排出地の近隣にあるなど、そういった場所の条件を考慮されているのかどうかということと、11地点の公表、いつぐらいになるのかということを、もし考えがあれば教えていただきたいと思います。
3:57:51
お答えいたします。ご指摘のとおり、日本CCS調査株式会社の試算によれば、これまでに有望地点11地点で合計160 億トンの貯粒管の量が推定されております。そして、現時点では具体的なその11の地点については公表はしてございません。その理由は、今委員おっしゃっていただきましたとおり、こうした地点を公表することで、関心を有する事業者等が地域の利害関係者等の十分な調整を得ない段階で、事前調査や地元の関連事業者等への接触などを行って、現場において無用な混乱、あるいは住民の方々の不安を招くことにもなりかねないということを考慮した上でのことでございます。なお、これも委員、御案内のとおり、国は先進、先導的CCS事業ということで、企業の提案に基づいて、今、内外合わせて7のプロジェクト、その具体的な場所については、先ほどご説明したとおりですけれども、そういうことを進めております。その調査がさらに進んでいけば、より具体的にこういう場所でということも明らかになってくると思いますし、そういうことを踏まえまして、この法案に基づいて、国としてはCCSの貯留可能性のある場所を特定区域という形で選定指定をして、そこで貯留士がやる者を公募して、選定していくというプロセスに入ってまいります。その段階では、かなり明らかになってくるということは申し上げられると思います。先ほどの大規模排出 地の近傍にあることは考慮したかという点につきましては、先ほどの11地点、160億トンにつきましては、そういう条件付けはせず、国内でCO2の貯留に適していると見込まれる地点を調査させていただいたものでございます。
3:59:53
ありがとうございます。丁寧な説明も必要ですけれども、一方でやっぱり効率的にCCSをしっかり進めていくということも大事だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。CCSの長期ロードマップ検討会を見ますと、2050年時点の日本におけるCO2の想定貯留量、これは先ほどからもあるように年間およそ1.2から2.4億トンとされているところです。一方、国際エネルギー機関が毎年公表している「ワールドエナジーアウトルック」の2021年版には、3つのシナリオが示されていまして、この中で「ネットゼロ」となるシナリオでは、2050年における世界のCO2の回収量、年間76億トンとされています。「ネットゼロ」となるシナリオの場合、世界のCO2排出量に占める日本の割合はおよそ3.3%であることから、その比率で計算を していきますと、ちょっと細かいんですけれども、2050年の時点で日本は76億トンの3.3%ということで、およそ2.5億トンの回収が必要ということになります。先ほど申し上げました日本のこのCO2の想定貯留量の加減である年間およそ1.2億トンという数値は、各国政府が表明した気候変動対策に関する全ての公約が完全に、また予定通りに達成された場合から逆算して出された数値というふうに思われます。つまり現在、世界各国が表明しているCO2の削減目標では、この2050年カーボンニュートラルというのは夢のまた夢となってしまうということになってしまうと思います。我が国が気候変動対策で、これ世界をしっかりとリードする気概を見せるということであるならば、およそ1.2億トンからという目標、これあまりにも低すぎるんじゃないかなというふうに考えます。積み上げてしっかり計算をしていくべきではないかと、その考えを経産大臣お伺いしていただきたいと思います。
4:02:08
気概をどこで見せるかというのだけがあるんだろうと思いますが、ご指摘のように、2023 年3月に策定したCCS長期ロードマップにおきましては、2050年時点の日本のCCSによる想定年間貯留量の目安、1.2億トンから2.4億トンと推計しています。これは、じよみとしではありませんが、CCSに関する有識者の議論や政策的な検討を行うため、1つの材料としてお示しをしたものでありまして、現在の我が国のCO2排出量の約1割から2割に相当する、これでも高い水準にはなっています。諸外国でも、2050年のCO2貯留量の目安を、現在のCO2排出量の約1割から2割と想定されておりますので、使用国とも遜色のない水準ではないかというふうに認識はしています。日本としては、まずは2030年までの事業開始に全力を挙げていきたいと思っておりまして、集中的な支援を通じて、この2030年までに年間貯留量600万から1,200万トンの確保に目処をつけるということをまずは目指していきたいと考えています。なお、より長期的な数値目標をどうするかということもあります。これは、脱炭素技術の開発導入ですとか、CCSに関するコスト低減の進捗などを踏まえて、今後必要に応じて検討していきたいというふうに考えています。
4:03:45
はい、ありがとうございます。一方で、地下の不確実性、どれだけ地下にCO2が入るのかということも、まだはっきりしていない部分あると思いますので、その点の考慮も必要だと思いますけれども、この圧入性1本あたりのCO2の貯留可能量、年間50万トンとした場合、想定貯留量1.2から2.4億トンを2050年に達成する場合には、2050年には240本から480本の圧入性が稼働している必要があるということになります。去年6月に選定された先進的CCS事業は、国内貯留5件、海外貯留2件の合計7件ですから、本法律案、可決成立後が実質的なスタートとなるのかなと思っています。2030年に民間CCS事業が稼働し始めますと、毎年12本から24本ずつの圧入性を増やしていくという計算になりますが、それからまた、去年の質疑でも指摘しましたが、先ほどもあったように、支駆費用も1本あたり50億円から80億円かかることを考えますと、時間軸的にも、また予算的にもこれ実現可能なのかお伺いをいたします。
4:05:05
はい、答え申し上げます。昨年3月に公表したCCS長期ロードマップ検討会の最終取りまとめにおきましては、ご指摘のとおり、毎年12から24本ずつの圧入性を増やしていく必要があるというふうになってございます。これは、我が国の2050年時点のCO2年間貯流量の目安であります1.2から2.4億トンの試算をもとに、一定の仮定を置いた上で、圧入性の数を試算したものでございます。これは数は多いんですけれども、12から24箇所、新たな地点で開発を同時にしていくということでは必ずしもございませんで、例えば同じ貯流層に対して井戸の本数を増やしていくこともありますし、同じ貯流区域における別の深さの貯流層を活用していくということもございますし、また貯流ポテンシャルが高い新たな貯流的地の探査や開発を進めていくと、これらを合わせて進めていくことを考えてございます。加えて、この開発運用段階において、効率的に貯流量を増加すると、さまざまな排出者とそれから貯流地を結ぶいろんなインフラがありますけれども、それの共有化を進めるなどによって、投資額の増加を抑えていくということも重要だと認識してございます。現在進めております先進的CCS事業においては、採択事業者に対して、費用対効果でありますとか、将来の拡張性についての検討を求めておりまして、この貯流インフラを井戸も含めて効率的に整備できるように検討を促しているところでございます。引き続き、国内の貯流的地に関するポテンシャル調査などを通じて、貯流的地を精査していくとともに、効率的な開発を追求して貯流量の確保に取り組んでいきたいというふうに考えております。
4:07:06
はい、ありがとうございます。それから、CCSの社会実装には、これまでもありましたが、民間事業者による積極的な参入が欠かせないと思っています。この民間事業者による積極的な参入を促すために、この設備投資とか、創業費用などの資金手当ですね、それから税制優遇などの財政支援措置の具体的な仕組み、それから金額など、早期に示すべきと考えますけれども、この点どうでしょうか。
4:07:37
はい、米国や欧州ではですね、近年予算や税制など、CCS事業に対します様々な導入支援制度がですね、構築されておりまして、CCSの本格的な導入に向け、さらに環境整備が進んで、事業の予見可能性が向上している状況にございます。例えば、米国ではですね、CO2の貯流1トンあたり85ドルですから、まあ1万2千円程度になりますが、の税額控除が認められるほか、補助金等により支援がございます。また、イギリスではですね、CCS事業に対して200億ポンドでございますので、これは約3兆8千億円となりますが、支援を決定しているところであります。我が国としては、まず横展開可能なビジネスモデルを確立する必要がありますので、先進的CCS事業により事業性調査等の支援を行っているところでございます。今後、事業者の投資決定を促す支援策につきまして、昨年12月に取りまとめたGXに関する分野別投資戦略を踏まえまして、予算や税やクレジットなど諸外国の支援措置も参考に、事業者の円滑な参入・創業を可能とする支援制度の在り方について検討してまいりたいと考えております。その際、GX経済移行債の活用につきましても、先進的なCCS事業の事業性調査の結果を踏まえて検討してまいりたいと考えております。2030年の事業開始というためには、2026年を目途には、事業者が収支未投資を得て投資決定を行う必要がありますので、それに間に合うように早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
4:09:22
ありがとうございます。最後に簡単に述べて、時間もあれなんですけれども、このCCS事業がやっぱり地域の活性化にも結びつくような形になるべきだと考えていますが、その点、大臣のお考えをお聞かせください。
4:09:37
CCS事業を進める拠点は、産業や発電の脱炭素化を進めていくための地域にとっての重要なインフラになり得るものと考えています。このため、CCSが地域の産業に利用されて、雇用維持発展に寄与するということを期待したいと思っています。また、CO2の分離回収、輸送、貯流など、CCS事業に関連する産業が進出してくることですとか、将来的には分離回収したCO2を使って化学品や燃料などを製造する、カーボンリサイクル産業の創出にもつながる可能性があるんだろうと思っています。こうしたCCS事業のサプライチェーンの構築や 、関連産業の立地においては、地元企業の協力が必要となる場合がたくさんあります。委員の御指摘のとおり、建設工事等の受注機会なども増加するのではないかと思います。このような観点からも、貯流を行う地域に対しまして、事業者や地方公共団体と連携しながら、期待される経済的メリットなども、分かりやすくかつ丁寧に発信するように努めていきたいと思います。
4:10:50
終わります。ありがとうございます。他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。はい。これより両案について、討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。
4:11:19
はい。私は日本共産党を代表して、低炭素水素等供給利用促進法案及び二酸化炭素貯留事業法案に反対の討論を行います。反対理由の第一は、化石燃料の廃止という要請に抵抗し、世界の脱炭素の取組を妨害するものだからです。IPCC第6次統合報告書が、今後10年の選択や対策が数千年先まで影響すると警鐘を鳴らしているように、2030年までに温室効果ガスを早急かつ大幅に削減する必要があります。ところが、両法案は、2030年頃の導入を目指すCCS事業や水素等の活用を支援する仕組みであり、パリ協定に基づく削減目標と全く整合性がありません。それにとどまらず、国際的に通用しない独自の解釈で、石炭化力発電の廃止期限を決めず、使い続ける仕組みをつくり、アジアはじめ他国を巻き込んで推進するもので容認できません。第2は、石炭化力発電延命、原発推進に巨額の国費投入と投資を促し、高コスト・高リスクのつけを国民に押し付けるものだからです。サイエネ由来の水素を大前提にすべきであるのに、化石燃料、原発由来の水素とアンモニア、合成メタンも国費で支援し、価格差支援はどこまで膨らむか分かりません。CCSは、事業者自らがリスクもコストも高いことを理由に、政府に手厚い支援を求めています。アメリカで石炭化力CCSがほとんど失敗していることについて、質疑の中で政府自らが経済性の問 題と認めたように、経済合理性のない事業に国民の税金を継ぎ込み、電気代として転嫁するようなことは許されません。第三に、両法案とも事業推進を最優先とし、住民の命、周辺環境、将来世代にわたる影響に関わる重要な安全規制を後退させるものだからです。水素法案で高圧ガス法案に係る権限を経済産業大臣に集中し、公安法上の届出を不要とし、同管式施設で道路管理者に専有の許可を強制するなど到底認められません。CCS法案では、環境影響評価についてEUなどが義務付け、海外では重大事故が発生しているにもかかわらず、今後の検討課題とすることなどありえません。第三者のチェックもできず、関係住民・自治体が意見を述べる機会も担保されず、安全面・環境面の重大な後退にほかなりません。原発ゼロの決断、石炭火力発電の廃止期限を定め、徹底した省エネ・再エネに政策と予算を集中してこそ、二酸化炭素の大幅削減と雇用増加、地域経済活性化に貢献できます。将来世代に対して責任が持てるエネルギー政策への転換を求めて反対討論といたします。はい。他に御意見もないようですから、両案に対する討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。まず、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案について、採決を行います。本案に賛成の方の挙手を願います。はい。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
4:14:59
この際、小賀君から発言を求められておりますので、これを許します。小賀幸人君。
4:15:07
私は、ただいま可決されました、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会教育無償化を実現する会、および国民民主党新緑風会の各派、並びに各派に属しない議員、平山幸子君の共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案に 対する不対決議案政府は、本法施行に当たり、次の所定について適切な措置を講ずべきである。1、我が国がパリ協定の1.5度目標と整合的に2050年カーボンニュートラルを実現するために既に確立された技術をもって、低廉なコストでその達成に貢献できるとされる再生可能エネルギー等の導入や省エネルギー化の取組をさらに強化するとともに、本法に基づく支援措置については、エネルギーの安定供給と脱炭素化の両立、国民負担の過度な増大に留意しながら適切に進めること。2、低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する各種施策については、省エネルギー化や再生可能エネルギーの普及拡大等の推進を前提として、電化では代替が困難な分野への活用に優先的に取り組むこととし、GX経済交際をもって行われる他の脱炭素の施策を含めた総合的な効果等を適時分析し、その評価に基づいて投資対象の拡大または縮小を含めた見直しを的確に行うこと。3、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行において、我が国のエネルギー自給率の向上や経済安全保障の観点からも重要となる国内における低炭素水素等のサプライチェーン構築を着実に進めるとともに、国際競争力確保の観点から徹底したコスト削減が図られるよう必要な措置を講ずること。4、低炭素水素等に関する技術や製品を生かした我が国の産業振興や国際競争力強化に向けては、世界の脱炭素政策、とりわけ、欧州で脱炭素国境調整措置が整備されつつある現状に鑑み、各種産業に関わる国際的なルール形成や国際標準化において、我が国が主導権を握ることができるよう施策を戦略的に実施するとともに、低炭素水素等の生産過程における脱炭素化を図る取組を推進すること。5、我が国が持つ低炭素水素等の製造、輸送、貯蔵、活用その他の脱炭素技術について、特に二酸化炭素排出量が多い技術や設備を多く有する国々における産業やエネルギーの脱炭素化への国際貢献も視野に、その質をさらに高めるよう取り組むこと。6、低炭素水素等を活用するための施策が長期にわたって必要となることを踏まえ、事業者が予見可能性を持って事業に取り組むことができるよう、GX経済移行債の先行投資支援をはじめとした資金調達やGX価値の向上、GX製品市場の拡大等を通じてコスト回収を可能とする制度措置を講じ、必要な人材の確保及び育成、技術基盤の強化、低炭素水素等が利活用される機械と分野の拡充等に向けた事業環境の整備を進めること。7、低酸素水素等のサプライチェーンの構築における地方公共団体の果たす役割の重要性に鑑み、地方公共団体における地域の グランドデザイン作成を支援するとともに、地域産業や利用者の視点に立ったエネルギーインフラの整備等の取り組みが着実に進むよう必要な措置を講ずること。8、低酸素水素等の基準については、本法成立後、速やかに設定し公表するとともに、将来的には国際的なルールの動向を踏まえて、低酸素水素等の生産時のみならず、利用までのライフサイクル全体の二酸化炭素排出量を評価することを検討すること、また、基準の見直しや支援の在り方の検討に当たっては、水素等のさらなる低炭素化・脱炭素化が進むよう配慮すること、9、GX経済移行債の先行投資支援を活用した価格差に着目した支援及び拠点整備支援などの政府による財政支援は、将来的に事業者が自立することを前提とし、事業者が予見可能性を持って確実に事業に取り組むことができるよう必要となる条件や評価項目、方法等の詳細を明確に定めるとともに、カーボンニュートラルを加速する制度設計とすること、10、水素の特性による漏洩や爆発の危険性に鑑み、そのための対策に応じて、支援の実施に当たっては多額の国費を活用して行われる事業であることや、国民負担・国際協商力への影響・炭素リーゲージの可能性・負担と受益の公平性等を踏まえ、その施策の進捗状況 や費用対効果について定期的に評価及び分析を行い、水素の特性による漏洩や爆発の危険性に鑑み、その製造から輸送・貯蔵・利用・取扱い等における安全性を確保するとともに、保安体制の充実をはじめ、製造保安責任者等への都・指導・教育の充実、保安に関する技術基準の整備の検討など、安全性向上のための取組を確実かつ早期に進めること、また、事業者による安全対策や周辺住民への影響等について、地域住民とのリスクコミュニケーションが適切に図られるよう取り組むとともに、水素等の物性や取扱い等に関する情報発信等を進めること、11、低酸素・水素等の供給を促進するため、水素等供給事業者に求める実質的な取組を促すための措置については、事業者が取り組むべき基準を明確に定めるとともに、その運用に当たっては、事業者に過度な負担とならないよう十分留意すること、12、本法に基づく支援措置の実施に向けての制度設計に当たっては、学識経験者や有識者、産業界、労働界等から広く意見を聞き、その意見を尊重するとともに、意思決定過程の透明性を確保すること、13、低酸素・水素等の利用を促進するため、国民に対して低酸素・水素等に関する適切かつ具体的で分かりやすい情報が提供されるよう、必要な措置 を講ずること、14、政府は毎年、低酸素・水素等の供給及び利用の促進に関する施策の実施状況に関する客観的調査を行い、その結果をエネルギーに関する年次報告の中で国会に報告するとともに公表しなければならないこと、また、国内及び諸外国における低酸素・水素等の供給及び利用の状況、技術の進捗、その他諸課題について適時調査を行い、分析し公表すること、15、低酸素・水素等の供給及び利用の状況、その他の事情が著しく変動したときは、速やかに低酸素・水素等の供給及び利用の促進に関する施策について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずること、「右決議する」。以上でございます。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。ただいま、小賀君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。はい、多数と認めます。よって小賀君提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、斉藤経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
4:24:00
はい、ただいま御決議のありました本法律案の不対決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。次に、二酸化炭素の貯留事業に関する法律案について採決を行います。本案に賛成の方の挙手を願います。はい、多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。この際小賀君から発言を求められておりますので、これを許します。
4:24:38
私は、ただいま可決されました二酸化炭素の貯留事業に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、教育無償化を実現する会、及び国民民主党新緑風会 の各派、並びに各派に属しない議員、平山幸子君の共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。二酸化炭素の貯留事業に関する法律案に対する不対決議案政府は、本法施行に当たり、次の所定について適切な措置を講ずるべきである。1、政府は、二酸化炭素の分離回収、輸送、貯留に関わる技術概要、CCSを導入する意義や必要性等について、広く国民の理解を得るため、全面に立って丁寧に説明すること、その際、二酸化炭素の地下貯留に伴う国民の様々な懸念を払拭することに最大限努めること。CCS事業を実施する地域の選定に当たっては、北海道智子市等、智子市等の先行地域の事例を参考にしつつ、地域住民や地方公共団体、利害関係者をはじめとする幅広い国民の多様な意見を丁寧に聴取し、それらの意見を十分に踏まえるとともに、事業者に対し、こうした意見を十分に踏まえて事業を実施するよう求めること。併せて、地域で活用できる交付金制度を含め、関連する産業や雇用の創出等に向けた支援の仕組みを検討すること。3.CCS事業の特性として、分離回収、輸送、貯流に至るバリューチェーンの過程で多数の関係者が関与し、事業実施期間が長期にわたる上、地下の地質は不確実性を伴うことから、政府はその実施に当たって二酸化炭素が漏えいすることのないよう、公共の安全の確保と環境の保全に万全を期すこと。 とりわけ、環境の保全の観点からは、工業法や産業影響評価法等を参考にしながら、必要な対応を検討すること。その際、最新の科学的な知見に基づき、事業者の負担にも十分配慮するよう努めること。4.政府はCCS事業の実施に当たって、労働団体等の意見も十分に踏まえ、労働者の安全の確保に万全を期すこと。貯留事業者によるモニタリングの内容や項目、貯留事業者から独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構に貯留事業上の管理業務を移管する際の要件や期間等については、透明性を確保しつつ、最新の科学的な知見に基づいて定めること。6.鉄鋼等の脱炭素化が難しい事業分野において、グリーン・トランスフォーメーションの推進が図られるよう、当該事業分野におけるCCS事業の支援に努めるとともに、こうした支援と並行して、既に確立された技術をもって、低廉なコストで2050年カーボンニュートラルの実現に貢献できるとされる再生可能エネルギー等の導入や省エネルギー化の取組をさらに強化すること。7.民間事業者によるCCS事業への積極的な参入を促すため、過度な規制が事業推進の阻害要因とならないよう留意しつつ、分離改修に関わる保安措置等の事業規制の在り方を含め、ビジネスモデル構築に向けた産業環境整備の検討を加速すること、また、事業者が投資 改修の予見性を確保できるよう、予算措置や税制措置、カーボンプライシング制度の在り方など、経済的な支援措置や制度的措置を早期に明確化すること、その際、政府による財政支援措置は、CCS事業を将来的に民間事業として自立させ、2050年カーボンニュートラル実現への道のりを加速できる制度設計とすること。8、CCS事業に関わる費用の低減と安全性の確保を両立し、CCS事業の活用可能性を高めるため、直接空気回収技術を含む二酸化炭素の分離回収や液化二酸化炭素輸送線等に関わる技術開発の取組を強化すること、また、CCSを含めた脱炭素技術の研究開発の状況など、CCS事業をめぐる状況が著しく変化したときは、速やかにCCS事業に関する施策について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずること、加えて、分離回収に関わる技術は、CCSに限らず、カーボンリサイクルの実施の前提となる共通技術であることから、当該技術の研究開発の積極的な推進により、カーボンリサイクルに関わる新たな産業分野の育成にも努めること、旧CCS事業に関して、様々な専門的知見を有する人材を育成する取組を強化するとともに、貯留的地の調査や貯留事業上の管理業務を担う独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構の体制強化に取り組むこと、右決議する。以上でございます。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。ただいま、小賀君から提出されました、不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって、小賀君提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
4:30:32
ただいまの決議に対し、斉藤経済産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。斉藤経済産業大臣。
4:30:42
ただいま、御決議のありました本法律案の不対決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。はい。御異議ないと認め、差与決定いたします。本日はこれにて散会いたします。