12:34
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日、太田俊さん、山添拓さん及び地見花子さんが委員を辞任され、その保健所として清水貴之さん、山下芳紀さん及び赤松健さんが選任されました。政府参考にの出席要求に関する件についてお諮りいたします。民放等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、法務省民事局長竹内智子さんほか8名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。民放等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
13:27
自民党の森雅子でございます。法案審議に入る前に、前回の続きの冤罪防止について質問をさせていただきます。私が法務大臣同時設置した、検察行政殺身会議で話し合うべき3つの柱を前回、先生方にお示ししました。1つ目が検察官の倫理、2つ目が公文書をなくさないように法務行政の透明化、3つ目が我が国の刑事手続について国際的な理解が得られるようにするための方策であります。これらについて議論が取りまとめられて、令和2年12月に報告書が出され、それを受けて令和3年1月に法務省ガバ ナンスPTが設置されました。本日お配りしている資料の1にありますとおり、法務省ガバナンスPTで様々なことが決まりましたが、柱の3つ目であります、人質指標を含む刑事手続のあり方については、ガバナンスPTでは取り上げられず、引き続き刑事局において対応することとされました。時間がないので、このガバナンスPTについては資料1にありますので、触れなくて結構ですので、法務省3つ目の柱、人質指標を含む刑事手続のあり方、取調べにおける弁護人の立ち会いについて、どのような対応がなされたのですか。
15:01
お答えいたします。法務検察行政刷新会議の報告書におきましては、まず、御指摘の我が国の刑事手続のあり方に関して、法務検察行政刷新会議において議論すべき課題として取り上げること自体について、この会議体として取り上げることについては、合意を見るに至らなかったとされているものと承知しております。その上で、法務省におきましては、現在、平成28年成立の刑訴法等一部改正法の不足で求められている検討に資するため、改正刑訴法に関する刑事手続のあり方協議会を開催しておりまして、御指摘の報告書において言及されている事項に関しましても、同協議会において協議が行われ、または、今後の協議の対象となるものと認識をしております。法務省としては、不足の趣旨を踏まえて、引き続き充実した議論が行われるように、尽力してまいりたいというふうに考えております。
15:57
大臣、よくご覧いただいてください。資料2にですね、今、刑事局長が言った不足救助、これに基づいて、現在のあり方協議会、これが資料3、こちらをですね、設置したというんです。その中で、先ほど私が言った、殺身会議の報告書、これが資料4です。これについても、議論がなされているというような答弁でしたけれど、資料4をご覧ください。これが殺身会議の取りまとめの報告書です。令和2年12月に、私の後の上川大臣に提出されました。赤字で私が引いておきました。とりわけ、被疑者取調べへの弁護人の立ち会いについて、令和元年6月までに施行された、平成28年改正刑事訴訟法の3年後検討、3年後検討の場を含む適切な場において、弁護人立ち会いの是非も含めた刑事司法制度全体のあり方について、検討がなされるよう適切に対応することと報告をされております。これを上川陽子大臣が受け取りました。そこで私はこの党委員会で、元大臣である私が、現職の大臣の上川大臣に質問したんです。令和3年3月30日、4月18日、5月18日と3回質問しました。そして先日の4月26日は小泉大臣に質問しているんです。上川大臣に質問して、上川大臣はこう答えました。「資料4の刑事刷新会議の報告書のとおりです。それでこれを刑事局に指示しました」というふうに答弁しているんです。ところが今刑事局長が言った、今現在作られているあり方協議会、資料の9につけておきましたけれども、9の2がまず第1回において、このあり方協議会で何を議論するかということを、法務省の担当者が、栗木参事官という人が言っているんです。資料の17ページですけど、資料の9の2を見ますと、検討項目についてと言っています。弁護人の取調べの立ち会いの制度が先ほど指摘に挙がりましたが、平成28年改正で取調べの録音録画制度が導入されているわけで、もしそれで足りないということが確認されるのであれば、議論することもあり得るのかもしれませんが、まずは不足の9条1項2項に基づく検討を先に行い、その上でなお立ち会い制度について議論する必要があるのかを考える。必要があるかどうかを考えるとなっているんです。だけどこれは、刷新会議の報告書で議論をするというふうに報告されて、上川大臣がそれを受け取り、そのとおりだと思いますと、元大臣の私が質問したのに現職の法務大臣が答弁しているんですよ。だからこれ議論するのかどうかを今から考えるんじゃなくて、議論するに決まっているんです。これ、このことを今現在開かれている有方協議会のこの冒頭の時に、刷新会議のことは全く触れられてなく、平成28年の不足9条のことだけ触れられている。そこには録音録画って書いてあるから。でも録音録画をもちろん少し進展しました。しかし現状その後でも様々なことが起きていて、現場の弁護士さんたちが指摘しているじゃないですか。そして、私がやったときの刷新会議において、いろんな意見が出ているんです。それを資料5に付けておきました。いつも資料がたくさんですみませんね。思いがあふれてしまうものですから。この資料5にですね、取調べの弁護人の立ち会いについて、刷新会議の委員の先生たちが、カンカンガクガク議論したのを全部ピックアップして、付けておきましたよ。5の1から5のいくつかまで全部ね。これ、賛成も反対もいろいろありますけれども、この議論をして、そして当時の蒲田座長がですね、賛成と反対が喫行していると。これはこの会でヒアリングをもしすると、ヒアリングをした以上は、それを受け止めて、そこからそれを前提に何をどうするかの議論を、2、3回は続けないといけないと、いうことだろうと思うから、時間もないし、とりあえず話を聞いて、アルバイ作りで終わってしまったっていうのは、あまりやりたくないから、ここはさっきの資料4のように、報告書に、係争法の見直しの時に、議論をすべきというふうに書いて、そして見直しの場を委ねるというふうに、発言しているんですよ。それが、見直しの場になったら、議題にも取り上げられていない、というのは、国会における、元大臣の質問に対する、その当時の大臣の答弁、これを無視した、国会経史ではないですか。この9の3を見ますとね、それから9の4ですよ。日弁連から出ている、河松委員が、取調べの弁護人の立ち会いについて、議論すべきというふうに、言っているんですよ。まあ、私は、これ正面から議論すべきだと思います。前回の質疑でご紹介させていただきましたとおり、当時厚労省の局長でおられた村木敦子さんの、無罪事件等の一連の事態を受けて設置された、検察の在り方検討会、名前が似てるんですけど、現在の在り方協議会じゃなくて、昔の在り方検討会です。こちらの資料を、たくさん皆さんに配らせていただきました。村木さんご本人が、実体験し た本人として、被疑者取調べにおける弁護人の立ち会いの、必要性について、当事者としての重要なご意見を述べています。この議事録が当時なかったから、私が一生懸命探して、法務省のホームページに、また載せたんです。それで、さっきの冊信会議の柱の2で、ちょっと公文書の取扱い、行政の透明性、しっかりやるように、それも言いました。そして今は載っています。それを皆さん見てください。村木さんのように、被疑者として検察官の取調べを受けた方、このご意見、ご経験を伺う機会を、今の、あり方協議会で、設けるべきです。ヒアリングをして、そして、取調べにおける、弁護人の立ち会いの要否について、正面から議論すべきである、思います。この冊信会議、報道されている公知の事実だから、申し上げますけど、私は、当時の私の法務大臣の、辞任届を出して、法務大臣という職を、としてですね、この冊信会議を立ち上げたんです。安倍総理に、辞表を持ってきました。いろんな、スキャンダルが起きたんです。カルロス・ゴーンがまず、逃亡し、そしてカルロス・ゴーンが、海外から、日本の刑事司法制度は、こんなに人質司法だという、ような批判をしてきて、私は、もう毎回、これ、オンラインで、カルロス・ゴーン氏と、相対してですね、その中には、もちろん、これ、逃げ出すのはいけないことですよ。ですからその指摘もしました。パスポートなしで、これ行くのはいけないですよ。だけど刑事司法の手続について、もちろんこれデータもちょっと、読み方間違っているとこありました。誤解も多いんです。そこはきちっと私言いました。だけど、反論できない部分もあったのは、事実なんです。ですからこれをしっかり、正面から議論しましょうということを、私は、やりたかった。だけど、まあ、高検検事長がですね、麻雀をするなんていうことがありました、コロナ禍で。そしてそういう事件で、私は検察 の倫理ということについても、疑問を持ったんです。それで私は一連のこういう事件の、責任トップは法務大臣ですから、私が辞職しますと言ったんです。そうしたら安倍総理が、こんなに、トップが、東京のトップがいなくなって、法務大臣もいなくなったら、治安はどうなるのか。もし森さんがそういう問題意識を、持っているんだったら、それを自分で、改革をすることをやってくれよと。そう言われて私は、じゃあ殺身会議というのを立ち上げて、言ってはどうですかと言ったら、やりたまえということで、私はその後の記者会見で、総理からご指示があったので、この殺身会議を立ち上げますというふうに、言いました。だけどなかなかこの殺身会議一つ、やるのにも本当に大きな苦労があったんです。しかし、委員の先生方が頑張って、これ報告書を取りまとめて、当時の法務大臣に報告して、そしてその法務大臣は、この通りにやれと、指示をしたということですから、その後法務省をしっかりやってくださいよ。私は法務省は、一つの限界があると思うのは、検事さんがやはり、2年やそこらでどんどん変わっていかれるので、こういったことの経緯も、今の方々は真面目にやっておられるんでしょう。知らないんだと思います。引き継ぎがきちっと、なかなかできないんだと思います。そのような組織的な問題でも、私は思っていますけれども、当時の経緯を今述べました。小泉法務大臣に聞いていただきました 。法務大臣、取り調べにおける、弁護人の立ち会い、これを今のあり方協議会で、正面から議論する。村木敦子さんはじめ、ヒアリングをするということを、やっていただきたいのですが、いかがですか。
26:19
今、御丁寧に御説明をいただきましたとおり、委員が立ち上げられて、そして熱心に御議論いただき、また報告書も取りまとめていただいた、法務検察行政最新会議。これは非常に大きなテーマを、正面から恐れずにぶつかっていっていただいた、大きな足跡だと思います。そして、この刑事司法の様々な議論、見直しの議論、今ありますけど、その源流をですね、作っていただいた。その定流というものを作っていただいた。これは引き返すことが、引き返すべきではない、引き返すことができない、定流を作っていただいた。そういうふうに私は認識をしております。個々のテーマが入るか入らないか、これ、あり方協議会の事務局でありますので、少し下足らずな点があったかもしれませんが、なかなか事務局として大きく引き切るような、発言も法務省としてはしにくかったのでしょう。十分な意思が伝わっていなかったこと、お詫びを申し上げたいと思いますが、定流、源流を作っていただいた、その様々な問題の中に、いわゆる人質司法の問題、証拠開示制度のあり方、そして取調べの録音録画、そして被疑者取調べへの弁護人の立ち会い、こういう重要項目が掲げられております。これらは現在開かれております、あり方協議会の当然対象として、取り上げられるべきものであるというふうに、認識をしております。
27:56
取り上げられるということを、法務大臣から御答弁いただきましたので、必ず取り上げていただくように、よろしくお願いをいたします。次に法案の質問をしたいと思います。養育費の不払い問題の解消について、質問いたします。5月7日の参考人質疑では、法務省の養育費不払い解消に向けた、検討会議の議長を務められました、弁護士熊谷慎太郎参考人から、貴重なお話が伺えました。検討会議の取りまとめでは、養育費について強制執行をかけても、受け取れなかった場合の最終手段として、国による縦買い払い制度を設けることが、提案されました。縦買い払いの制度は諸外国でも導入されており、採用した国では、支払い率が高くなる成果が出ているそうです。熊谷参考人からは、是非このような縦買い払い制度の導入を、検討してほしいという要望がありました。また諸外国には、養育費を支払ない者に対するサンクションとして、運転免許を取り上げたり、刑罰をかく制度があります。一方、養育費を支払った者に対する、インセンティブとして、例えば所得税の扶養控除のように、支払った養育費について税金の一部が免除されるような、優遇税制が考えられ、熊谷参考人から、このような制度の導入についても、検討してほしいという要望がございました。検討会議の取りまとめで提案がなされていた、国による縦買い払い制度の導入について、現在審議中の法案には盛り込まれておりません。その理由は何でしょうか。今後は導入に向けた検討を進めていくお考えがあるのでしょうか。そして検討を進める場合には、どのような枠組み、例えば審議会、検討会、免許会など、どのような枠組みを大臣が設置するおつもりでしょうか。併せて、養育費を支払わない者に対するサンクションとか、養育費を支払った者に対するインセンティブについても、検討を進めるべきです。法務大臣に伺います。また、縦買い払い制度の導入については、法務省だけでなく、多省庁にまたがります。子ども家庭庁 が中心となり、関係省庁から構成される会員を設置し、検討を進めるべきではないでしょうか。子ども家庭庁にも伺います。
30:19
まずですね、法制審の家族法制部会の議論の過程において、今、御指摘の一定の公的給付を前提とするような、支援措置、仕組み、こういったものについての問題意識、そういうものは表明をされました。しかし、これを法制審の中で、具体的な検討項目として審議を進めることについては、民事基本法制について調査審議をする法制審議会の諮問の範囲を超えるのではないか、との指摘も行われました。こうした点を踏まえて、今回の法制審で採択されました要項、またこれを受けて立案された、今回の改正法案においては、国による養育費の立替え払いや、強制徴収制度の導入は含まれておりません。中身について少し申し上げますと、この養育費を必要とする、一人親家庭への公的支援として、公的機関による立替え払いや、強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは、承知をしておりますが、仕組みの導入については、召喚の確実性が必ずしも見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を、国民全体で負担することが合理的と言えるかどうか、当事者のモラルハザードをどう考えるか、他の社会保障給付、公的給付との関係を、どのように整合的に考えていけるかなどといった観点から、慎重な検討が必要な項目も、多く含まれていると思います。ま た、養育費不払いに対するサンクションでありますけれども、この不払いに対する制裁的措置を導入するということになりますと、民事上の財務の振り子に対して、新たな公的な制裁を加えるということについても、やはり様々な御意見があり、慎重に検討すべきであると考えられます。税制上のインセンティブ、これはまた税法上の検討も必要となると思います。こういう理由で、形式論あるいは実質論において、今回のこの法案の視野、対象には入っておりませんが、政府全体としては非常に重要な検討課題だというふうに思われます。総合調整機能を、法務省全体が負っていますけれども、その中でどういうことができるのか、この法案の次に来るステージにおいて、どういう検討ができるか、どういうことが考えられるか、検討方法も含めて大きな問題意識を持って、真っ直ぐに対応したいと思います。子ども家庭庁といたしましても、父母の間で養育費の取り組みが行われて、その履行がしっかり確保されていくことは、重要な課題と認識をしております。御指摘の建て替え払い制度でございますけれども、こちら、令和2年度、法務省養育費不払い回収に向けた検討会や、不払い養育費確保のための支援に関するタスクホース、これは法務省と厚生労働省の事務方で構成された会議のようなところですけれども、こちらで議論がいろいろありましたとおり、様々な論点があって、慎重な検討が必要な項目も多いものだと承知をしておりますが、一方で、養育費の履行確保のためには、もっかい現在確保可能なこと、こういったものをしっかり取り組んでいく必要があると考えております。そうしたことから、離婚前ご親親モデル事業、これを令和元年度から開催して、履行確保に関する取組を行っている自治体を支援してきたところでございますけれども、この事業、 本年度はモデル事業から出して、より多くの自治体に実施していただけるような一般の事業に続けるとともに、補助金額増額などを取組を行ったところでございます。引き続き、御指摘のありましたように、養育費の取決め、履行確保が進むように、先ほど大臣からも御承知がございましたけれども、今後とも、この履行確保の強化策に向けて、法務省などと連携して取り組んでまいりたいと考えてございます。
34:17
お二人とも何か会議体を設置するという答えはなかったので、残念ですけれども、ぜひそこを強くお願いをしておきます。次に、国際仲裁の活性化に向けた取組について質問します。資料678をご覧ください。平成30年以降の国会の会議録を全部調べましたところ、延べ37人の国会議員から国際仲裁制度について質問がされ、すべて前向きの質問でございました。このように、ずっと昔から国際仲裁センターを作るべきという意見があった中で、法務省における調査委託事業として、令和元年6月から令和6年3月までの5年間、国際仲裁制度実証実験を行いました。令和2年3月には、東京都港区虎ノ門に国際仲裁専用施設を開設しましたが、結果として3年後の令和5年5月に閉鎖されてしまいました。これについて私はとても残念に思っておりますが、その閉鎖に至る過程において、手続きにも不十分な点があったというふうに考えております。まず国際仲裁の活性化に向けた関係府省連絡会議、これが資料6でございます。これが平成29年9月、平成30年の4月、冒頭の2回だけしか開かれていないんです。特に成長著しいアジアにおいて、人口が減少している日本から企業が進出をしていく中で、大きな紛争が起こります。日本企業を守るために、法の支配に基づいたグローバルな紛争解決手段である国際仲裁を根付かせるためには、東京にも国際仲裁センターを置き、人材も育成していくことが大事だというふうに考えられておりました。しかしその後、関係府省庁連絡会議の下に置かれた幹事会、これが資料7です。その会が平成29年9月から令和5年7月まで、17回にわたり開催されました。そして最後の会合のときに、資料8の実務研究会が設けられ、この実務研究会が8回開催され、そして東京センターが閉鎖をされてしまいました。私としては、この最下位である資料8において正座を決める前に、資料7の上位である幹事会、そして最上位である資料6の関係府省連絡会議に図る必要があったのではないかと考えています。内容においても、この趣旨が赤字であることを理由に閉鎖をされておりますが、コロナ禍においては赤字は当たり前だと思いますし、諸外国においても国際仲裁センターはコロナ禍は赤字でありました。しかしどの国も、継続的に国から予算を出して国際仲裁制度を育てているのです。最も有名なシンガポールでも、20年間、コロナ禍も含めて、現在でも年2億円ぐらいの国家予算が入っているそうです。こうした諸外国の取組状況に鑑みますと、我が国もそれくらいの努力をしなければ、今後日本企業を守ることができないというふうに思っております。私は自民党の政調会長に頼んで、法務部会の下に国際仲裁PTたちがいました。私が座長代理になって、今現在やっております。時間が来ましたので、今回のこの国際仲裁制度については、この重要性について指摘をするにとどめ、次回質問をすることにいたしまして、私の質問をまとめたいと思います。ありがとうございました。
38:07
李県民主社民の石川大賀です。火曜日に続き質問をさせていただきます。1つ、刑務所の問題をやらせていただきます。昨日、法務省から長野刑務所闘事事件の時系列のメモをいただきました。そして今、捜査中であるということも伺いました。このメモをいただいたんですけれども、いくつか、例えば10月28日の土曜日に循環護士がバイタルを測定して、その2日後にお亡くなりになるんですが、その時の数値とか、様々いろいろ疑問 点があるんですけれども、捜査中であるということで、なかなかお答えいただけないと思いますので、ただ、上嶋さんの時の事件の時のように、これ検察が恐らく捜査をしているようなんですけれども、結局、法務省の身内の中でこれ捜査しますと、またこれ本当に中立性、公平性が保たれているのかという問題があると思います。少なくとも省庁が違う、警察の方で、これを捜査すべきなんじゃないかなということも思うわけですけれども、法務省の中でこれを発揮するということは許されないというふうに思っております。答弁結構ですので、ぜひこの事案、きちんと調査をして、まずは報告書をこの委員会にご提出いただきたいと思います。委員長、お取り払いをお願いします。
39:25
ただいまの件につきましては、ご報告、理事会において協議いたします。石川大賀さん。
39:29
はい、それでは共同審議権やりたいと思います。一昨日の委員会でですね、DVや虐待から避難するために子どもを連れて別居した場合に、子どもに合わせない状況はDV加害者に対する精神的なDVに該当するのかという質問にですね、大臣から、DVから避難する場合のように、子と共に転居することに相当な理由があり、またこれによって別居死因の真摯に有害な影響を及ぼしたとは認められない場合には、DVと評価されることはないものと考えておりますというご答弁をいただきました。これちょっと最後の部分引っかかるんですね。子と共に転居することに相当な理由がある場合でも、子との別居によって別居死因ですね、DVや虐待が疑われる親ですけれども、その真摯に有害な影響を及ぼしたと認められる場合があるということのときには、これは認められないのかという問題があるというふうに思います。自分の加害行為によって生じた結果ですから、精神的なDVにこれを該当してしまうというのは、ちょっとおかしなことになるかなと思うんですが、その辺り、まずは大臣の認識を改めてお聞かせください。
40:44
先日のご説明のときに、DVからの回避を含め、一般的な居所の急な移動みたいなことについてのご説明を申し上げる中で、別居死因の真摯に残される側の別居死因の真摯に有害な影響を及ぼしたとは認められない場合というフレーズを継ぎましたが、DVからあるいは虐待からの避難が必要である場合については、もうストレートに、単独身権の要件に、休白の事情がある要件に当てはまると思います。
41:28
明確な答弁をいただきました。相当な理由がある場合があれば、これは加害側、この方たちの身身に有害な影響があったとしても、主張されたとしても、それはその方に対する逃 げた側からのDVではないということが明確になったと思っております。二つ目の論点ですが、休白制の概念です。やはりこれですね、衆議院の議事録を見ても、参議院での審議を通じても、どこに基準があるのかというのが非常に曖昧だというか、そもそも基準自体がないのではないかというような思いも感じているところで、まだまだ議論を続けるべきだと思います。パスポート、進学、就職、ワクチン接種、輸血、手術、転校とですね、いろいろ子どもの利益にかなうのか、かなわないのか、非常に難しい問題がたくさんあるなというふうに思っているところです。そこの中でパスポートの問題、これ福山、我が会派の委員が質問しましたけれども、パスポートの取得というのは日常の行為なので共同申権なんだというふうに、両方の親の許可がないといけないんだというような答弁があったわけですけれども、離婚後共同申請で一方の親がパスポートの申請をある意味いじわるをしてですね、認めない。これが何ヶ月も前でまだ時間的な余裕がある場合もありますけれども、今日、明日中に申請をしなければ間に合わないと。逆に言えば、今日、明日中に申請すればまだ就学旅行に間に合うと。一週間ぐらいでパスポート というのが出るようですから、そういったこともあると思います。させたる理由もなくて、一方的に親がですね、それを拒むと、別居心が拒むというような場合というのは、やっぱり就学旅行という成長に有益な行事、そして一生ですね、思い出に残る行事だというふうに思いますけれども、それを不要意に、必要に拒む、それはですね、ちょっとなかなか納得しがたいものがあるというふうに思います。先日、福山哲郎委員への答弁で、外務省と協議するということでしたが、この協議の進捗状況はどうでしょうか。やっぱりこれは同居している親の決定でですね、それは尊重されるべきと思うんですが。
43:46
お答えいたします。委員お尋ねの件につきまして、外務省との間ではこれまでも必要に応じて協議を行ってきたところでありますが、旅権法に基づく旅権の発給申請に必要な具体的な手続きにつきましては、第一次的には当該手続きを所管する関係省庁において検討されるべき事が例であることをご理解いただきたいと思います。その上で、父母双方が新権者である場合における未成年者の旅権発給申請につきましては、現行法の下においても新権者である両親のいずれか一方の法廷代理人署名欄への署名をもって申請を受け付けているものと承知をしております。旅権法に基づく旅権の発給申請は広報上の行為でありますため、本改正案によって今申し上げたような現行法上の取扱いを直ちに変更する必要があるものとは考えておりませんが、以前にせよ本改正案を踏まえまして、外務省をはじめとする関係府省庁等と連携してまいりたいと考えております。石川大賀さん 結局今の御答弁でですね、状況変わってないわけです。それが果たして本当にこの利益になるのかということですね、やっぱりここでしっかりと考えて外務省さんもですね、ご理解をいただいて、この場合は就学旅行とかですね、あるいは留学というようなことの場合は、やはり同居している親がこれを決定できるんだという方向に、しっかりとこの場でですね、確認をする議論をしていくということが必要だというふうに思います。現状でですね、これじゃあどうやって解決をするのかということですけれども、何か方策というのはあるんでしょうか。
45:14
お答えいたします。現行法の下におきましても、未成年者からパスポートの取得を求められていた新権者が、その協力を拒んでいることなどを理由といたしまして、家庭様舎の手続により新権者の職務の執行を停止された審判令もあるものと承知をしております。このように、新権者による不当な拒否権等の行使がされた場合には、新権の停止等の審判申立によって対応することも可能なほか、新権者の変更や本改正案において新設をされました特定事項の新権行使者の指定の審判等によって対応することも可能と考えられます。
45:52
結局、この件に関して裁判所で決めなければいけないというのは、確かに技術論的にはできるのかもしれませんけれども、実際シングルマザーでお子さんを育てていて、また裁判をしてパスポートを出せ出せというようなことを裁判所を通じてやらなきゃいけないというのは非常に大変だと思うんですね。昨日いろいろお話を事前に聞きましたけれども、例えば中学生に上がったときに、もう就学料があらかじめ想定されているのであれば、中学校一年生の段階でパスポートを申請すると、そうすると五年間有効のパスポートですから、そうなると十三歳から十八歳まで、十八歳を超えてしまえば自分の意思でパスポートを取れますから、その申請をするんだと。それでもし親が拒否した場合は、そうした裁判手続き、審判申立てということをして、ある意味じっくり備えるということもできるんだというようなお話があったんですけれども、普通我々は海外に行くとなれば、ちょっと前にパスポートを取って、そこから五年なり十年なりというパスポートを取るわけですよね。パスポートはそんなに安いものでありませんから、そう考えたときに、高校三年生のときの就学旅行を見越して、あらかじめ何年も前から取っておくというと、そこでまたそのパスポートを更新しなければいけないというのと、またそこでお金がかかると、これそもそも嫌がらせをされている側が、これだけの負担をしなければならないということに関して、これ大臣どう思われますでしょうか。やっぱりここを改善すべきじゃないでしょうか。
47:27
裁判所の審判において、そもそも単独申請にするのか、共同申請にするのか、その話し合い調整をするときに、これ一つのテーマだと思うんですよね。その事態が起こってから話し合うのではなくて、まさにそういうときにしっかりと適切に対応してくれますよねと、両方の親ともどもね、対応、子どもの小学旅行、海外も含めてパスポートの取得、しっかり対応できますよねということも含めて、子どもの共同申請の共同行使に進めるかどうかの判断、そういったものを裁判所がすることが可能であり、もしそれが可能であれば、そういう方法を取ることも一つの防止策に私はなると思います。いきなり決定されるわけではなくて、様々なシミュレーション、話し合いの中で、そういうときはちゃんと対応しますという確証が得られて、初めて共同申請に進むものだというふうに考えますので、そのように考えます。パスポートの件だけでも、これだけ大臣がご説明をしなければならないという、他にも様々あるわけですから、やっぱり日常の問題に関しては、しっかりどちらかが優先的に決められるんだというふうに、しっかりパスポートの問題はぜひ解決をしてから、ここですっきりしてから前に進まなければならないんじゃないかなというふうに思っております。そしてまた福山委員の問題意識ですけれども、子どものうじですね、苗字の問題です。15歳以下ですけれども、これについても、離婚後共同申請のなった場合、子どものうじ、現行法でしたら、まさして手間もかからず変更ができるということですけれども、法案が施行さ れますと基本的に、父母ともに合意をして、お子さんのうじの変更の申立てをしなければならないということで、裁判所にも確認をしておりますけれども、そうなった場合、どれぐらい時間を要するのか、検討もつかないというようなことでした。もちろん双方が合意していれば、これスムーズにいくわけですけれども、先ほどのパスポートの件ではありませんけれども、どちらかが絶対に認めないというふうになった場合、これどのような方法で弊害を防いでいくのか、対処することができるのか、見解を伺います。
49:55
お答えいたします。子が父または母とうじをことにする場合には、子は家庭裁判所の許可を得て戸籍法の定めるところにより届出ることによって、その父または母のうじを証することができます。また、子が15歳未満であるときは、その法廷代理人が当該公表することができますところ、父母の双方が親権者であるときは、父母の双方が法廷代理人となり、父母が共同して行うこととなります。この場合において、父母の意見が対立したときは、家庭裁判所が父母の一方を当該事項、うじの変更についての親権 交出者と定めることができます。委員からは、こうした親権交出者の指定のための裁判手続に時間を要すること等へのご懸念をお示しいただいたものと承知をいたしますが、本改正案では裁判所の離婚の手続の中で、裁判所が当事者の申立てにより離婚判決の付帯処分として、あらかじめこのうじの変更に関する親権交出者を定めることができることとしております。こうした付帯処分の手続を活用することにより、ご指摘のような懸念を解消することができると考えておりまして、本改正案が成立した際には、この点を含め、適切かつ十分な周知広報に努めたいと考えております。
51:03
まだまだ疑問があるんですが、ちょっと次に時間の関係でいきます。大臣は共同申請への合意がない高葛藤の父母について、子どもの利益のために立ち止まってもらう、そういう場面、そういう過程、これはぜひ踏ませていただきたいというふうにご答弁をされているんですけれども、しかしこれでは同居心、特にDV被害者への負担を増していくのではないかというふうに思っています。ひいては子どもの利益が侵害をされてしまうという懸念があると思います。一方の親が私は共同申請には反対ですと言っても、一旦立ち止まり、子どもの利益のために考え直してくださいということを言われると、高葛藤状態にもあるにも関わらず、単独申請を求めているのに考えなさい、考えなさいと言われるとですね、これを長引かせるということで、ご本人ももうコンマケしてしまうというような状況もあるんじゃないかというふうに思いますし、果たしてそれを第三者がその決定を長引かせる必要があるのかというふうにも思います。大臣どのようにお考えになるのかお聞かせいただきたいと思います。関係省庁連絡会議でも先頭に立って改善をする、そしてこの法案が真にこの利益に資するものとなるまでは、やっぱりですね、これ議論を続けていくべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
52:15
はい、立ち止まって子どもの利益を考える場面をぜひ踏ませてください、そういうご説明をしました。その大前提はDVの恐れ、あるいは過去にDVがあったことによる将来に向かってのDVの恐れ、 そういった問題意識を含んだDVの被害を受ける可能性がある方々は、もう立ち止まるまでもなく、それは単独申請にしなければならないと、法文上、制度上、そういう仕組みになっています。そういう恐れがある方をまず守りましょう、まず守った上で、それ以外の理由で私は嫌だ、共同申請嫌だ、様々な理由があるわけです、DV以外にも。そういう方々については話し合う機会を考え直す機会を、こう葛藤を沈める機会を裁判所が入って、それは何のため、子どもの利益のためです。そのためにそういう仕組みを作りましょう、そういう提案を申し上げています。繰り返しになりますけど、大前提として、まずDVの恐れがある、DVが過去にあった、将来の可能性もある、そういう方々はまず守られます。まずその仕組みからは外れていって、単独申請という道をしっかり明記してあるわけでございます。そこをぜひご理解をいただきたい。
53:38
まさにそのDVがきちんとしっかりと裁判所で判断できるのかという問題が非常にあると思うわけですけれども 、ちょっと次いきますけれども、最後に最高裁にお伺いをしたいと思います。まさにDVであるのかないのか、そういったところを判断する非常に重要な立場になると思いますけれども、裁判所がですね、家庭裁判所様々な案件を抱えパンク状態というような状態になっていると、今の離婚後単独申請でさえパンク状態という中で、本法案を施行したらですね、共同申請を求めさらなる件数が増加をするというのは間違いないというふうに思います。これ現在家庭裁判所の調査官が一位案件を調査し、報告書を提出するまでにどのぐらいの時間がかかっているのでしょうか。これ長すぎてもということもありますけれども、ただしっかりとですね、これ調べていただいて、DVや虐待これを見抜くということが必要だと思いますが、これどのぐらいの時間がかかっているんでしょうか。データをお示しください。
54:38
離婚や面会交流、養育非等の事件における調査に要する時間や期間につきましては、登記を用意しておらず正確な数値をお示しすることは困難ですが、その上で調査期間は事案の性質や調査の内容に応じて長短がありますところ、おおよその感覚で申し上げると、裁判官から調査命令を受けてから調査報告書を提出するまでの期間は、多くの場合、おおむね1、2ヶ月程度であるのではないかと思っております。いずれの場合も、家庭裁判所調査官が調査を実施するにあたっては、調査命令の趣旨、すなわち何を明らかにするための調査かといった調査の目的を踏まえ、調査方法、調査内容、調査対象、調査報告書の提出期限を含む調査期間等について、裁判官または朝廷委員会と十分に実施合成を行った上で調査結果を立てており、事案に応じて適切な調査期間が設定されているものと認識しております。
55:35
時間がないので、端的にお話をしたいと思いますけれども、今ご答弁があったように、どのぐらいの調査がされているのか、時間的な統計というのは取られていないということで、やっぱりここはですね、客観的にどのぐらいの時間が取られていて、そして適切な判断が、適切だというお話が出ましたけれども、出ているのかというのは必要だと思うんですね。ですから、調査官が調査に要した時間とか当事者から聞き取りをどのぐらいし たのかということで、これ運用をぜひ変えていただいて、今後ですね、どのぐらいこれ時間をかけているのか、それが適切なのかというのを客観的に分かるようにしていただきたいというふうに思っております。そうした意味で調査に要した時間、これをしっかり把握するように運用を変えるべきだというふうに提案をしたいというふうに思うんですが、大臣いかがでしょうか。
56:23
この問題意識はよく承知しました。これは最高裁の、裁判所の所管でありますので、よく意思疎通をしながら、目的は一緒でありますから、どういうことができるか考えていきたいと思います。
56:38
調査時間を測っていないということは、大体1ヶ月から2ヶ月程度で報告書が出てくるということなんですが、これ何かブラックボックスなわけで、いくら適切 にやっていますと言っても、じゃあその適切な内容をどのぐらい時間をかけて聞き取りしているんだとか調査しているんだとか分からないというのは、大臣ちょっとこれは驚きというか、分からないなというふうに思うんですけれども、大臣もそのように思いませんか。
57:05
もう少し詳しく状況を裁判所からも聞かせていただいて、問題意識を共有していきたいと、先生も含めて問題意識は共有していきたいと思います。
57:19
ぜひこの時間をしっかりと明らかにしていただきたいということをお願いして、時間になりましたので終わりたいと思います。まだまだ議論をすべきだということを申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございました。
57:49
立憲民主社民の牧山寛です。離婚後の家庭法制を中心とした民法改正案の質疑を今日も担当させていただきます。よろしくお願いいたします。さて、休白の定義についてお伺いします。単独での身権行使が可能な休白の定義についてご質問させていただきたいのですが、民法上の正当防衛及び緊急避難における休白とは、避難が現に存在しているか、少なくとも間近に迫っている場合とするのが、判例や学説の標準的立場なんです。法務省の説明は、いわゆる継続的危険を含むものになりますけれども、この解釈が採用された判例はございますでしょうか。
58:39
お答えいたします。本改正案の休白の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に身権を行使することができず、 その結果としてこの利益を害する恐れがあるような場合を指しております。この休白の事情という文言は、現行民法においても、本来の手続を経ていては、適時の権利行使に支障が生じる場合に対応するための規定において用いられている用語であります。法制審議会家族法制部会におきましても、本改正案において休白の事情という文言を用いることが、現行民法の他の規定と整合的である旨の指摘がされまして、その解釈の内容が明確に確認されたところでございます。なお、委員御指摘になられました、民法上の緊急避難における「休白」という文言は、条文上「休白の避難」として規定されているものでございまして、本改正案に言う「休白の事情」と同列に論ずることは相当でないと考えられるところでございます。「休白」という言葉に関する国民の感覚に近い定義から、こんな遠い条文の解釈例しか根拠が出てこないのに、「休白の事情」は広く解釈されるから大丈夫だとして、このまま通してしまって本当にいいのかなと思うんですね。同居屋の単独行使が「休白の事情」に当たらず、権利乱用だとして別居屋が訴えることも想定されますけれども、本法案における「休白」が裁判所において、法務省の説明通りに解釈される保障はないと思うんですね。その危険を犯してまで「休白の事情」の言葉を維持されるのでしょうか。大臣、いかがでしょうか。お答えされるでしょうか。
1:00:24
お答えいたします。繰り返しになって恐縮でございますが、「休白の事情」という文言はすでに現行民法においても使われておりまして、その中身といたしましては、本来の手続を経ていては、適時の権利行使に支障が生ずる場合に対応するための規定において用いられております。本改正案の「休白の事情」があるときという文言も、不法の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に新権を行使することができず、その結果としてこの利益を害する恐れがあるような場合を指しておりますので、本改正案において「休白の事情」という文言を用いたものですし、家族法制部会におきましても、この「休白の事情」という文言を用いることが、現行民法の他の規定との整合性を考えたときに整合的であるという指摘もされまして、その解釈の内容が明確に確認されたところでございます。本改正案が成立した場合には、この解釈について十分に周知徹底をしていきたいと考えております。
1:01:22
やはり国民が普通理解できないような言葉を、専門家しかわからないような用語を使って国民の間で誤解を招くというのは、本当に取り返しのつかないことになりかねないと思いますので、ぜひ再考をお願いしたいと思います。これは他の用語に関してもそうですけれども、やはり外国でも、私はアメリカの弁護士ですけれども、アメリカでも普通の国民がわからないような用語というのは、極力避けるというのが今の主流ですので、ぜひその点、再考をお願いしたいと思います。損害賠償リスクについてですが、さて今回の改正により、複数の局面で損害賠償リスクが発生します。考えられるケースとしては、同居親が共同での身権行使事項につき単独で行使をした、その場合、非同居親の身権を侵害したと主張される病院や学校について、無限ループが発生する場合、選択しなかった側の親から責任を追及する訴訟を提起される可能性がある。他にも様々なケースが考えられますし、特徴としましては、今までのように当事者に限られず、関係者まで身権をめぐる訴訟に巻き込まれるということになります。子どもの養育に関する法制度の変更に伴って、 このような訴訟リスクにさらされるということについて、法務大臣の所見を伺いたいと思います。
1:03:06
現行民法においても、父母双方が身権者である場合には、法定代理人の行使を含め、代理権の行使を含め、身権は父母が共同して行うこととされており、本改正案はこうした枠組みを変更するものではありません。従って、父母双方が身権者である場合において、その一方が単独で身権を行うことができると、誤信をして身権を行使してしまうということは、現行民法の下でも生じ得る問題でございます。そして、現行民法の下でも同じように取引の保護が図られてきているわけでございまして、この点も、本改正案によって変更が生ずるものではないと考えております。
1:03:55
子どもを育てたり、職業上子どもに関わったりする人たちは、訴訟リスクを平地するためには、共同信権に伴う複雑な制度やケースについて、正確な知識を持つ必要があるということになるのでしょうか。
1:04:14
同じ説明で恐縮ですけれども、現行民法においても、父母双方が身権者である場合には、身権は父母が共同して行うこととされており、この場合においてその一方が単独で身権を行うことができると誤信をしてしまって、身権を行使してしまうということは生じ得る問題であります。現状においてもそういうことが可能性としてはあるわけですが、こうした問題については、現在においても子に関わる全ての方が、訴訟リスクを回避するために民法の解釈に関する専門的な知識が必要不可欠な状態であるかというと、そこまでに至っているとは考えておりません。この点は、本改正案によって変更が生ずるものではないというふうに考えます。
1:05:02
新たに法文に規定されている、父母間での協力義務違反や人格尊重義務違反は、具体的にどのような取扱いになるのでしょうか。違反の認定や効果についてご説明いただけますでしょうか。
1:05:19
お答えいたします。あくまで一般論としてお答えいたしますと、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、新検者の指定変更の審判や新検創出、新検停止の審判等において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
1:05:39
続いて、共同申請の導入などに伴い想定される問題事例につき、政府与党は、加害的、敵対的な別居親に対して、協力義務違反、人格尊重義務違反、権利乱用、新検者変更の方策などを、その対応策としてご答弁されているんですけれども、これらはいずれも事後的な手段ですけれども、認識の加護と言われる、自分の正しさを疑わない傾向があるDV加害者向けに、事後的な手段は有効な抑制策となると思うでしょうか、大臣。いかがでしょうか。
1:06:28
これは裁判所の審判において、話し合いにおいて、単独申請なのか、共同行使は難しいのか、共同申請、そして共同行使難しいのかどうか、判断するときに、加害的であるか、敵対的であるか、ご本人が自分の正しさを疑わない傾向があるなら、なおさらやり取りの中で、そういったものは見て取ることができるという可能性も少なからずあると思います。もちろんそれだけで限られるわけではありませんが、まず裁判所の段階で加害的、敵対的な、そういう行動が将来出てくるかどうか、そういった点も適切に判断の材料になろうと思います。また、事故になってしまうという点はありますけれども、もしこうした嫌がらせ的な、妨害的な行動が出てくる場合であれば、新権者変更、あるいは新権の執行停止、こうした法的手段も用意されているわけであります。でも一番大事なのは、こういう方々を最初に排除しておくという部分、そこが非常に重要だと思いますので、問題意識も裁判所にも共有していただいて、適切な対応を図るべく検討していきたいと思います。加害者は自分の正しさを押し通すと思うんですね。ガイドラインも自分に都合よく解釈すると思うんです。それが義務違反、新権者変更自由になるとは思いもしないのではないでしょうか。害された子どもの利益はしばしば回復困難、あるいは不能になると思うんですが、加害者の特性を考えますと、現在構想されている防止策や救済策は意味をなさない危険があると思うんですね。共同新権の進んだ欧米では、ポストセパレーションアビューズが社会問題になっているんです。それは子に執着する別居親による離婚後の暴力、嫌がらせ、つきまとい、こういうことがあるそうです。このような悲劇をなくすためには、他国の事例をしっかり研究して、ポストセパレーションアビューズが生じるきっかけですとか、環境を少しでも減らしていくというアプローチも重要かと思いますが、大臣いかがでしょうか。お答えいたします。まず前提といたしまして、一般論としては、父母の一方の加害的、敵対的な行為によって、およそ共同してこの要約に関する意思決定を行うことが困難であるというような場合には、必ず単独新権としなければならないこととなると認識をしております。その上で、本改正案におきまして、離婚後の父母双方を新権者とすることができることとしているのは、離婚後の父母双方が適切な形でこの要約に関わり、その責任を果たすことを可能とすることで、この利益を確保しようとするものでございまして、別居の新権者が同居親による要約に対して嫌がらせのような不当な干渉をすることを許容するものではございません。ご懸念のような父母の一方による加害行為に対しましては、新権者変更のような事後的な対応策に加えまして、こうした本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知をすることによって、父母の一方がこの利益を害するような加害行為をすることを過急的に防ぐことができると考えております。こうした周知広報法の在り方を検討する際には、委員も御示唆されますように、加害者の認識と客観的事実との間に大きな隔たりがあるケースがあることも念頭に置いた上で、関係府省庁等とも連携して適切に検討してまいりたいと考えております。こういうこと一つにしてみても、こういうことを見抜くというのは大変な専門性が必要だと思います。ぜひしっかりこの点を念頭に入れてご対応いただければと思います。現状でもDVや虐待の主張が取り合われず、あるいは過小評価されて子どもや同居屋の意思に反して面会交流が決められるケースがあるんですね。調停委員などからの説得や誘導、実質的な共生があったという声は、支援団体だけではなくて数多く届いているんですけれども、そこでいわゆる面会交流原則実施論の間、そしてニュートラルフラットが訴えられて以降の運用の検証をまずしっかり行うべきではないかなと思うんですが、特に火災の姿勢、対応などに対するものも含めて、子どもと同居屋の評価や意見の調査は欠かせないと思うんですね。速やかに調査・検証に入ることを検討していただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
1:11:28
法務省としましては、親子交流に関しても、共有離婚に関する実態調査や、未成年期に父母の別居や離婚を経験した子に関する調査などの調査を行ってきております。大臣については、裁判所の運用に係る事柄であるため、そのような検証を行うかどうかも含め、まずは裁判所において適切に検討されるべきものと考えております。
1:11:58
面会交流は絶対に禅という固定観念は持たないでいただきたいと思うんですね。必ずしも子どもの利益にならないんですね。だから、この点もしっかりと専門性の高い方を育てて間に合 うようにしていただきたいなと思います。新嫌者の変更については、現行法上、不法感だけで決めることができない仕組みとなっており、裁判所への変更請求が必要となります。今回の法案により、離婚後の共同申請が導入された場合、新たな選択肢として共同申請が増えることから、離婚後における新嫌者の変更請求が増える可能性も当然あります。その中には、DVや虐待を行ったことなどの理由に、離婚の際に新嫌を得られなかった者もいるかと思うんですけれども、一方で、離婚の際に新嫌者となった親は、継続的にそして安定的に子どもを看護していた場合であっても、DVや虐待を行った元配偶者から新嫌者変更の請求が起こされるのではないかという不安を抱えながら子育てをしていくことになると思います。これは耐えがたい苦しみだと思うんです。そこで、我が会派は、離婚の際に新嫌者となってから継続的にそして安定的に子どもを看護してきた父あるいは母親の実績をしっかりと重視して、新嫌者変更が安易に認められないようにすべきだと思います。具体的には、新嫌者変更の要件をこの利益のため、特に必要があると認めるときに限定するとともに、その判断に当たっては、従前の看護の状況を特に考慮しなければならないものとすることを考えておりますが、この点につきまして法務大臣の所見を伺いたいと思います。
1:13:54
本改正案では、新嫌者変更の裁判において考慮すべき事情や、単独申件としなければならない場合については、新嫌者指定の場合と同様としております。そして、本改正案は、この利益の観点から一切の事情を考慮して、新嫌者を定めることとしており、御指摘のような新嫌者変更の厳格化をすることは、必ずしもこの利益の観点から相当ではないと考えております。また、父母とこの関係や、母官の関係が様々であることからしますと、新嫌者変更の判断に当たって、継続的安定的に看護してきたかという、もちろんこれは大事な要素、非常に大事な要素なんですが、こうした従前の看護実績のみを重視することについては、御指摘のような変更の厳格化ということにつながり、子どもの利益にとって相当ではないというふうに考えます。
1:14:53
既に離婚済みのケースであっても、新嫌者の変更の申し入れは可能で、かつ条文上複数回の申請も可能なんですね。離婚から日時が経過していますと、DVなどの証拠の提出も当然難しくなります。いつまでたっても、法律関係が安定しない同居親の不安にも配慮して、のほずな新嫌変更には問題意識を持つべきだと思いますので、ぜひその点よろしくお願いします。オーストラリア家族法改正では、乱訴について、支配の継続を望む虐待加害者が、法的手続を被害親子に対する被害の手段として用いるという現象が激化し、これによる被害親子の再被害や被弊はもちろん、司法リソースも圧迫されて、加田理沙番長がますます子どもと看護師を被害から守れなくなるという悪循環をきたしたと指摘されています。不当な申立ての多発を典型とするリーガルハラスメント、あるいはリーガルアビュースの問題ですが、今の我が国の状況においては、離婚にあたって共同親権とならなかった別居屋や、改正施行前に離婚した別居屋が繰り返し共同親権への変更申立てをすることが懸念されています。子育て中の別居屋にとっては、訴訟を起こされること自体、極めて負荷が大きいわけです。このように、常に訴訟を手段にした紛争のリスクに子どもを晒し続けることが子どもの利益と言えるのでしょうか。この養育の質に与える影響をどう考えるかについてお答えください。また、幼い子どもを育てながら低賃金で働くシングルマーザーやファーザーにとって、元伴侶から繰り返し調停や裁判を起こされることは、精神的、時間的、経済的にどのような影響があるとご認識でしょうか。
1:16:59
まず、安全・安心が得られる養育者と安定した関係の中で育まれることが子どもの健やかな育成のためには重要であると考えております。そうした意味では、ご指摘のありました紛争・訴訟のリスクに限らず、一般論ではありますけれども、子どもが両親の好葛藤に晒され続けて、身体的な、何しら心理的な、などなどといったようなダメージを受けるようなこと、これは避けてもらいたい事態、避けるべき事態であると考えております。また、一人や家庭でございますけれども、子育てと整形の担い手という二つの役割を一人で担っているということでもありますので、その暮らしというものは住居、収入、子どもの養育などの面で、限りある収入や時間のやるくり等々、様々な困難に直面しがちあると承知をしております。これまた一般論になりますけれども、朝廷裁判に限らず一般論になるかもしれませんが、例えばですけれども何か要請をするために仕事を休むことによる収入への影響であるとか、あるいは好葛藤の状態が継続することに精神的な負担、こういったことが懸念されます。こうしたことから、一人や家庭も含めた子育て家庭に様々な支援をしっかり行うとともに、一人や家庭に対しての経済的支援、養育の流行を図る支援策がしっかり届くように取り組んでまいりたいと考えております。
1:18:16
訴えられるという、この心理的プレッシャーを同居の子どもにも伝染しますので、ぜひその点をご配慮いただき、私もまだまだ質問をしたいところですけれども、時間となりましたので、ここで終わらせていただきたいと思います。
1:18:52
立憲社民共同会派の福島みずほです。まず初めに先ほど森雅子委員が質問されたことについて、私も質問させてください。元大臣の発言は本当に極めて大きいというふうに思っています。そして有方検討会で弁護人の立ち会いなどの議論をしっか りやってほしいと、村木敦子さんも呼んでしっかりやってほしいという元大臣の訴えで、もともとその冊子会議では、そのことをやるということに決めているわけですから、小泉大臣におかれましては心からお願いです。この参議院の法務委員会は与野党問わず、人質司法の問題を解決しようということでは一致している。改善をしていこうということでは一致していると思います。有方協議会で検討していただかないとやはり進まないというふうに思っております。ぜひこの点については、大臣これまでの経過から見て有方協議会でぜひ検討してください。いかがですか。
1:19:57
先ほど御答弁申し上げたように森委員が作られた、大臣当時作られた冊子会議。そこで出された問題意識検討結果取りまとめ、こういったものが今の法務行政のベースになっています。特に刑事司法のやり方については個別の問題が列挙されておりますので、このへんに従って我々は検討を進めていかなければならない。それは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
1:20:26
それではこの有方協議会で弁護人の立ち会いを含めて議論するというふうに私は理解しましたので、それでよろしいですね。
1:20:36
最終的にはどういうテーマを取り上げてどう検討するかは各委員の自由な御議論にお任せをしている部分がありますので、事務局でまたその事務局トープでは私が断定的にこうですと、最初ちょっと言いにくい部分がありますけど、しっかりとその御趣旨を対して運営に努めたいと思います。はい。
1:21:00
運営に努めたいということを重く受け止め、私たちも注視をしていきます。というのは森本大臣の話であれば、やっぱり議論すべきことが外されているんですよね。それはやっぱり問題でしょうと。ですからこれちゃんとやってください。これ参議院の法務委員会も与野党問わず、やっぱりこれ解決すべきだとずっと議論がありますよね。ぜひ私大臣の時に、人質司法、この評価は別にしても、何かやっぱり改革をしていく、前面ではなくても良かったねって言える部分が必ず出るように、これはよろしくお願いします。日米地位協定で日本は捜査の段階において身柄の拘束ができません。これはアメリカ、米軍、アメリカ大使館、いろいろ協議をしますが、言われるのは日本は弁護人の立ち会いも認めてないじゃないかということなんです。日本の捜査機関に米軍を渡すわけにはいかないと言われるわけですよ。これはやっぱり問題でありですね、日米地位協定私は改定すべきだと思う立場ですが、その阻む理由になっているんです。だとしたら、これは例えば私は弁護人の立ち会い、ミランダルールは必要だと思いますが、せめて望む場合、必要な場合には弁護人の立ち会いを認めるとかですね、今も試験的にというか一部やっていると聞いてもおります。ですからこれをしっかり拡大するよう に、有方協議会でしっかり議論してくださるよう、そして大臣のときにぜひこの人質司法の問題が前進するように、かつて森山前美大臣は名古屋刑務所事件が起きたときに、韓国法の改正の問題について、このまさに有方検討会を作り、弁護士会もそれからもちろん法務省も含めてすっごい頑張って、100点満点ではないけれども、韓国法の改正をやりました。私はそれは今も韓国の改革につながっていると思っています。それは私は森山前美大臣が当時法務大臣の首をかけてやっぱりそれをやったんだと思うんですね。ですからぜひ前進があるように、これは与野党問わず思っておりますのでよろしくお願いいたします。では共同審議についてお聞きをいたします。この点について、弁護士や調定院の方からこういう意見をもらいました。面会のときにいくらDVと主張しても、調査官はスルーというかあまり取り合ってくれない。DVの調査命令などほとんど実はないということなんですね。DVは殴るとか蹴るとか具体的なことを裁判所は割と考えている。それ以外はだから共同審議にされてしまうんじゃないかという不安です。例えばレシートを毎日出させて細かくチェックをするとか、お金を渡さないといった経済的DVもあります。一晩中説教するとか、正座しろと言って反省しろと言ったり、まさに反省ノートを書かされるとか、殴る蹴るだ けがDVではなくて、例えば友達と付き合うなとか、自分の実家と付き合うなとか、すごく孤立させてバカだブスだとか言ってですね、すごく孤立させて自尊心傷つけて無力化していくっていうのもすごくDVだと思っています。こういうのは殴られてはいないんですよ。蹴られてもいないんですよ。でもDVだと思うんですね。こういうのが今の裁判実務でもいろんなところでも軽視されている。だから心配しているんです。大臣いかがですか。
1:24:30
このDVにそういう目に見えない、様々な精神的なものも含めて様々な形態があるということは非常に重要な指摘であろうと思います。むしろ目に見えないものの方が多いかもしれないというような、多分広がりと深さを持った深刻な現象だというふうに思います。問題はそれをこの法務委員会から発していただいたその問題意識を我々行政、そして司法がしっかりと立法からいただいたそういう問題意識をしっかりと受け止めて、それを現実の業務のあり方に生かしてい くということだと思いますので、引き続き粘り強く努力をしていきたいと思います。そしてその努力は裁判所とも共有をしていきたいというふうに思います。
1:25:18
はい。共同親権を言っている家族法の学者の人たちの中には、もちろん共同親権一般には私は賛成だけれど、この法案はまずい、やっぱり不十分だ、だめだと思っているんですね。その理由はですね、共同親権一般で言えば、共同親権が賛成の人たちは、やはり共同親権が一般的になれば、離婚してもパパでありママであり協力ができるのではないかということを、長い間にこの日本の社会が変わることを期待しているという気持ちは私は理解できるんです。しかしこの法案はあまりに危険なところがあるんじゃないか。つまり実は単独親権だろうが、共同親権だろうが、結婚中だろうが、いわゆる事実婚だろうが、離婚後だろうが、うまくいっている場合はそこそこうまくいって別に協議が十分できるんです。ただ最大の問題は親権というものがまさに重要事項決定権であって、別協 やが重要事項決定に関して自分の権限だということで介入してくる。これは認めてないぞ、私は認めてないぞ、俺はそれに反対だと常にそれで介入してくることで、支配とコントロール、DVもそうですが支配とコントロールが離婚した後もその新たな過程に常に入ってくるという、これが凄まじいストレスでもう生きていけないという状況になるんですね。ですからやはりその単独親権、共同親権、やっぱり大臣の頭の中にはやっぱり単独親権ではなくて、初めから単独親権じゃなくて、共同親権の道を模索して子供の利益のために共同親権というのは実はやめていただきたい。それは嫌だ、できない、話ができない、だったらもう初めから共同親権でいいんですよ。途中で面会交流などやりながら関係が改善すれば私は共同親権にすればいいと思うけれども話しがすらできないのにパスポートも取れないみたいな事態、うちの変更もできない、髪の毛の染めることもできない、転居もできない、学校変わることもできない、保育園も変われない、こんな状況が続いたら地獄ですよ。その点いかがですか。
1:27:34
まさにそういうケースにおいては、それは単独親権にしなければならないケースです。最初からそれはもう論外、除外されるべきケースであります。またそういう恐れがあると、恐れが今は改善されているけど過去にそういうことがあって、普通に考えてみてその恐れが消えていないという場合も含めて、DVが関わる、虐待が関わるような事案についてはまず外す、単独親権でやる。それがまず出発点だと思います。そうではないケースについては話し合いの余地を求めていこう。そういうのが今回の改正の本題の趣旨でありますので、そのようにご理解いただきたいと思います。
1:28:22
いやいやいや、話し合いをしなければならないケースがある。もう電話かかってくるだけで超ストレスみたいな状況が残念ながらあるんですよ。その場合に一方が嫌だと言っても、この法案の最大の欠陥の一つは不動意、強制、共同親権ができるということなんですよ。嫌だ、声も聞きたくない、電話に出るのもメール見てもゾッとして鳥肌が立ってジンマシーンが起きるみたいな状態の時に裁判所が、いやいやいや、話し合いをし、共同親権ですって言われ たら、おかみに本当に強制されるという意識になりますよ。ですからそれを避けていただきたい。不動意、共同親権はダメだと思いますが、裁判所が命じるのはいかがですか。
1:29:06
それは当事者の方がそういう主張され、またその事実関係を述べられれば、裁判所も当然これは共同親権にして、共同親権の共同行使、これは困難だという結論にそれはなると思います。基本的にそういう考え方でこの法律は成り立っていますので、その場合は単独親権でということです。もう見るのも嫌、同じ部屋の空気を吸うのも嫌ということで共同親権、共同行使できませんよね。それは明らかに困難ですよね。その困難が認められれば、片方の方が共同親権でと言われても、それはもうこちらの方々が、いやそれはもう絶対こういう理由で無理です。ということを説得的に言っていただければ、それを無理やりですよ、職権で共同親権するというような運用は全く想定していません。
1:30:00
大臣ありがとうございます。問題はだから大臣の答弁ですね。大臣のそれだと一方が嫌だって言ったら、そこで無理やり共同親権、そこまで嫌って言ってるんだったら共同親権になることはないですよっていうことが、実務にちゃんと反映されないといけないと思っています。ですから大臣は誠実な方ですから、不同意共同親権、これを裁判所が強制することはありませんよっていうことをですね、やっぱりこの法務委員会で確認している。これがでも実務でも本当にそうなるか、私は修正すべきだという強い意向を持っているんですが、それが反映されるようにと思います。そしてパスポートの件もあるんですが、今日は文科省厚労省にも来ていただいているので、ちょっとお聞きをします。パスポートの場合はちょっと待って、休白の事情でも認めないぞっていうのを事務所に出せば、もうパスポートの発行がいくら休白でも、一週間後に修学旅行でも出ないわけですよね。ところで、こうなんですね、別居屋が学校や病院などに先回りして、重要なことは自分の同意がない限り受け付けたり進めたりしないことと通告していた場合、これは同居屋は休白の事情として単独行使することができるのか、学校病院等はこのようなあらかじめの通告を拒み得るのか、いかがでしょうか。
1:31:26
お答えいたします。新権の単独行使が認められるこの利益のため、休白の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に新権を行使することができず、その結果としてこの利益を害する恐れがあるような場合を指しております。ご指摘のようなケースにつきましても、今申し上げた余計に該当する限り、休白の事情があるとして、新権の単独行使が可能であると考えております。
1:31:50
本部科学省大臣官房 麻野学習基盤審議官
1:31:55
お答えいたします。今、法務省の方から答弁していただいたとおりでございますが、いずれにしても、本部科学省といたしましては、今般の民放改正の趣旨の理解、促進が図られるよう、法務省をはじめとする関係省庁と連携しながら対応してまいりたいと思います。
1:32:14
対応していきたいって、あ、ごめんなさい。文科省は今、対応していきたいって言っているけれども、そしたら逆に、こうですよね。つまり何がことかというと、子どもが単独でできる場合がある。それから単独新権でできる場合がある。しかし共同新権でやらなければならない場合がある。しかし共同新権でやらなくちゃいけない場合でも、休白の事情があれば単独でできる。それから、転居やいろんなのは、この間の共同議員やいろんなことの答弁にあるように、学校の転居やそれから住所の変更は単独でできるという答弁なんですよ。つまり共同新権でやるべきなんだけれども、休白の事情がなくても、事後、そんなのチェックできませんから、役所は転居も認めるし、学校の転校も認めるということなんです。ところが、これから議論するということであれば、私が子どもと面会で話してて、お母さん引っ越すとか言ってる?実家に帰る って言ってる?ってなったら、学校に行って、絶対に転校や役所に行って、転居を認めないように。だから離婚届、不受離申立てじゃないけれど、どんな届出があっても受け付けないようにって言ったときに困るんじゃないかと。パスポートと同じようなことが起きるんじゃないかと心配してるんですよ。いかがですか。お答えいたします。現行の民放課におきましても、各学校においては、父母間の協議の状況や家庭裁判所の審判等の結果等、父母間の関係について正確な情報を得られる立場にないことから、現在においても裁判所や警察、教育委員会などの関係機関との相談や情報収集を行い、個別のケースに応じ、適切に対応してございます。文部科学省としては、この共同審議権の導入後も、これまでと同様の適切な対応が図られるよう、法務省はじめとした関係省庁とも連携の上、今般の法改正の趣旨等について、教育委員会等を通じて丁寧な周知を行ってまいりたいと思います。
1:34:14
答弁ありがとうございます。今までと変わらないという答弁にちょっとほっとするんですが、しかしね、正確な情報収集ができな いからとおっしゃいましたが、別居屋が絶対に転校を認めるな、絶対に転居届を認めるなとあらかじめ役所に行ってた場合、学校に行ってた場合、明確じゃないですか。パスポート同じで認めるな、書面が出た場合はどうするんですか。
1:34:41
いずれにしても、その休白の事情に該当するかどうかも含めて、どのような法的な解釈でそのような事前の取り決めを考えていくかということについても、学校単独では考えられませんので、先ほど申し上げましたように、関係機関との相談や情報収集を行って、個別のケースに応じて適切に対応していただいていくものと考えております。
1:35:11
それが心配なんですよ。適切っていうのが何なのか。つまり限りなくパスポート状態になる。お母さんが学校に転校届を出す、それから転校届を出す役所に住所の変更を申し立てる。今はOKなわけですよね。OK。ところが夫が先回りして、いろんなところに絶対受け付けるな。離婚届、不受離申し立てじゃないけど、何が来ても絶対に受け付けるなって言った場合に、やっぱりそれを考慮することになってしまうんじゃないか。パスポートのように。パスポートは確かに海外に行って未来英語を会えなくなるかもしれないからという配慮が実は影にあるんじゃないかと思いますけれども、あらゆることに先回りする夫、夫が妻か分かりませんが元夫がいたらですね、何一つできなくなっちゃうんですよ。何一つできなくなってしまう。単独でできることが。ですからこれはやっぱりその役所や学校は立場が弱い面もあるし、訴えてやるぞと。俺が受け付けるなと、共同親権の親権を持っている自分が受け付けるなって言ったのに、何で受け付けたのか訴えてやるって言われたら弱いですよね。それでも適切に対応してくださるという気は当面ですので、従前通り行われるように強くお願いいたします。すみません厚労省もさっき手を挙げてくださったのでお願いします。あ、ごめんなさい。文科省はこの後、委員会があるということで退席してください。委員長お願いします。
1:36:38
はい。では、麻生審議官におかれては退席して結構です。厚生労働省大臣官房、宮本審議官。
1:36:46
お答えいたします。子どもの利益のために急迫な事情があるときは、例えばご指摘のように一方の父母から事前に通告があるような場合であったとしても、父母の一方が単独で親権を行使ができるというふうに認識しております。厚生労働省としては医療機関の状況を注視し、法務省とよく相談しながら、ガイドラインの必要性についても検討しつつ、制度指針の周知に図ってまいりたいと考えております。
1:37:18
はい。病院に通うとかとても重要なことが共同申請になるためにうまくいかなくなるなんていうのは本当に避けなければならないと思っています。それで、中絶の問題です。そもそも、例えば16歳、17歳で妊娠をしてしまった、やっぱり本人は中絶をしたい。単独で これは中絶ができるという理解だと思うんですが、多くの産婦人会は保護者欄があり、保護者1名ですけれども署名をする、あるいはハンコまで要求しているようなところもあります。これ、今までどおりでいいんですか。でもこれって共同申請の対象に、中絶についての同意というのは共同申請の対象なんでしょうか。その場合、多くの今産婦人会の窓口で行われている保護者1名、スマホの買うなんていうのも保護者1名というところでだいたいなっておりますが、それで変わらないということでよろしいんですか。
1:38:19
医療の契約という観点の答えは、先ほど厚生労働省からあったとおりでございますけれども、人口妊娠中絶というのは母体保護法で規定されておりますけれども、この母体保護法上は指定医師は本人及び配偶者の同意を得た上で、人口妊娠中絶を行うことができるとされております。この規定の運用上は、これらのもの、つまり本人及び配偶者でございますけれども、未成年であってもこの同意を行うことができるものとして運用しているところでございます。
1:38:50
そうすると、一方のこれまた、別居家が、娘が妊娠したようだと、あそこの病院だと、絶対に中絶を認めるなという書面を出したり言ってきたらどうなるんですか。
1:39:09
野村審議官。母体保護法の規定上は、14条で本人及び配偶者の同意というふうに書いてございますので、この規定の趣旨に則って対処していただくということになるかと思います。
1:39:26
確かに母体保護法は本人または配偶者の同意ですから、18歳だろうが、15だろうが、14だろうが、13だろうが、これは単独でできるということでいいわけですよね。わかりました。ということで、子どもができると。ただ恐れているのは、なぜこんな質問をするかというと、現場では訴訟リスクを考えて、とにかくたくさん同意を取るというふうになってしまうんじゃないか。あるいは共同親権の一方の当事者が病院にあらかじめクレームをつけたり、止めろって言っていたら、それでいろんな医療行為がストップするんじゃないかという危惧です。でも、今日、中絶に関しては、子ども家庭調の側から、本人または配偶者の同意ですから、これをクリアすればいいので、基本的に共同親権者の一方が、それにクレームをつけることはできないということで理解をいたしました。それでよいということですね。
1:40:22
母体保護法の解釈上はそうなっておりません。
1:40:27
各々作用にいろんな点で問題が起こり得るというふうにも思っているので、いろんなことが、本当に子どもの人生がとても集約旅行に行けないとかですね、中絶ができなくなるとかいうことが起きないようにお願いします。同居家の単独行事に係る日用行為と別居家のそれの範囲はどう違うんでしょうか。それは看護者の定めの有無で変わるのでしょうか。
1:40:55
お答えいたします。本改正案では、阿布防相法が親権者である場合でありましても、看護または教育に関する日常の行為をするときは、親権の単独行事が可能であることを定めております。別居家におきましても、例えば親子交流の機会にこの世話をすることはあり得るところでありまして、日常の行為の範囲は同居家と別居家で異なるものではありません。本改正案では、看護者が定められた場合、当該看護者は、休泊の事情 や日常の行為にあたるか否かにかかわらず、単独でこの看護及び教育をすることができることとしております。そして看護者が定められている場合におきましては、看護者でない親権者は、看護及び教育に関する日常の行為については単独で親権を行事することができるものの、それが看護者の行為と抵触するときには、看護者の行為が優先することになります。島水穂さん。 (はい) 4月25日の友農委員会の答弁では、土一学区内の典許でも日常行為に当たらないというふうにされました。確認ですが、居所指定権について看護者が指定されている場合は、当該看護者が単独で行事できる、典許に他方の共同親権者の同意を要しないということでよろしいんでしょうか。
1:42:05
はい、お願いいたします。委員御指摘のとおり、看護者が定められた場合には、看護者は例えば個別の事案において、居所の指定などが日常の行為に当たらなくても、単独でそれを行うことができます。島水穂さん。 (はい) 4月23日の衆議院の法務委員会では、子どもの髪型、髪色の決定も場合によっては日常行為に はならないとされました。衆議院の附帯決議で求められたガイドラインを作ったとしても、日常生活のあらゆることについて、事細かに場合分けするようなものはできない。なお、グレーゾーンが残るというふうに思います。そもそもガイドラインをまとめることも難しいんじゃないですか。
1:42:45
衆議院の法務委員会におきまして、新規の単独行使の対象となる休白の事情、看護及び教育に関する日常の行為等の概念については、その意義及び具体的な類型等をガイドライン等により明らかにすることとの附帯決議がされたところでございます。この周知広報の具体的な内容につきましては、ご指摘の附帯決議の趣旨も踏まえまして、この履歴が確保されるよう、関係府省庁と連携して適切に検討してまいりたいと考えております。
1:43:15
早速に髪の毛を染めてはならないとなっていたら、退学になる可能性があるから、その場合は共同申権でやらなくちゃいけない。ただ、髪を染めるのは、通常は日曜を超え、細かいんですよ。じゃあ、退学になるかどうかの可能性って学校によっても違うじゃないですか。もう本当に本当に気が合わなかったら、もう子供も何も決められない。むしろ共同申権を決めていることが、子供の利益に明確に害すると。日常生活、学校生活を送れないということにもなりかねないと思っています。そこで先ほど牧山委員が、理事が乱想のことを言いました。私は家庭裁判所も忙しいのに、子供の髪の毛の色を染めるかどうかとかですね、じゃあ隣の学校内に引っ越すかどうかも含めて、家庭裁判所で決定するっていうのは、本当にこれはいいのかと思っています。むしろこういうことすら協議できないとしたら、共同申権にふさわしくないんですよ。子供の髪の毛を染めるかどうかとか、修学旅行に行くかどうかも含めて決められないような場合は、共同申権は合わないんですよ。合わないんだったらもうやめるべきだと思ってますし、むしろこういうことで家庭裁判所に別居屋が訴えてやる、訴えてやる、訴えてやる、訴えてやるって訴えてくるようなのは、もう悪いけど、申権者として不適格。あなたは申権者として停止ぐらい、さっきのパスポートのケースの場合は、申権停止の審判が出てるということなんですけれども、そもそも乱訴暴至ということであれば、このように、紫陽花の色は紫陽花ではないけれども、そういうことまで家庭裁判所に訴えてくるっていうことそのものが、共同申権としてもやってられないというふうに思いますか。いかがですか。
1:45:15
お答えいたします。本改正案におきましては、不保の合意がないことのみをもって不保双方を申権者とすることを一律に許さないのは、かえってこの履歴に反する結果となりかねないというふうには考えておりますが、不保の感情的な対立が激しいために、共同して申権を行使することが困難であるというふうに認められる際には、819条7項の2号の要件に当てはまるというふうに考えますので、仮にそのような事実が認められるとすれば、必ず単独申権にしなければならない場合であると考えます。
1:46:35
お答えいたします。本改正案では、申権行使のルールを整理するとともに、個に関する権利の行使に関し、不保が互いに人格を尊重し協力しなければならないとしております。本改正案の趣旨内容が正しく理解され、御指摘のような危険が生じることのないよう、周知広報の具体的な在り方につきましては、衆議院法務委員会における負担決議の趣旨も踏まえまして、この履歴が確保されるよう、関係府省庁と連携して適切に検討してまいりたいと考えております。
1:47:02
共同養育計画なんですが、外国で結構細かく規定しているというのは理解しています。ただ子どもも成長するし、サッカーの試合があるとか、部活をやっているとか、習い事しているとか、子どもも、 今日日の子どもは忙しいわけですよね。その場合に、ガッチガチに夏休みはお父さんのところに何日間行くべしとか、あると、子どもの生活、人生そのものが、ものすごく拘束されるという危険性があります。また、親講座、親ガイダンスも、私は重要なこともあり得ると思うんですが、一方で我慢しなさいとか、子どものためにやっぱ共同申権がいいですよ、みたいな形で、ある種の家族像を押し付けられるというのは危険性もあると思います。その点についていかがでしょうか。
1:47:50
本部省におきましては、法学者や心理学者の協力を得まして、離婚後要遺口座の調査研究を実施してきたところでございます。この調査研究におきましては、協力いただいた研究者等から、DVやハラスメント等のある事案については、口座の内容が必ずしも当てはまらないケースもあり、個別具体的な事情に即した対応がより重要であるとの指摘もされたところでございます。こうした指摘も踏まえまして、引き続き適切な要遺口座の在り方について、関係府省庁や地方自治体等と連携して検討したいと 考えております。
1:49:00
公明党の石川寛高でございます。どうぞよろしくお願いいたします。この党委員会で民法改正案の議論をしてまいりました。本日は、これまであまり触れてこられなかった点について、私から質問させていただきたい、何点か質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。先週、党委員会での参考人質疑で、大阪で弁護士活動されている濱田参考人から、子どもの手続代理人の重要性についてお話がありました。先日、同僚の伊藤貴恵理事からも指摘があったところでございますけれども、私も今回の法案の最も重要なポイントであります。この利益の確保の実現のために、子どもの意見をしっかり聞くこと、これが大変重要であり、子どもの手続代理人の利用促進、これがなされるべきだと考えております。我が党が政府に申し入れた提言でも、弁護士による子どもの手続代理人を積極的に活用するための環境整備を図る、こうしたことを求めさせていただきました。濱田参考人からは、子どもの手続代理人は裁判所が選任する場合には、国選と言ってよいと思うという旨も述べられておりましたが、費用負担は公費では出ません。新権限定等の重要な場面において、子どもの利益を明らかにするために、裁判所が子どもの意見をしっかり聞く必要性が高いと判断した場合については、これは公費の負担を設けていくべきではないかというふうに思いますけれども、法務省の見解を伺いたいと思います。
1:50:28
お答えいたします。委員御指摘のとおり、家事 事件の手続におきまして、自ら事件に関与することを希望するこの手続保障が図られることは重要でありまして、そのためには子どもの手続き代理人の制度のより一層の活用が望ましいと考えられます。また、委員御指摘のとおり、先日の法務委員会におきましては、濱田参考人より、子どもの手続き代理人の制度につき、その利用件数が少ないという点や、その報酬が公費から支出されるものとはされていないことについて、御意見があったところでございます。もっとも御指摘のような、子どもの手続き代理人の報酬等を公費で負担するという考え方につきましては、市人間の紛争の処理のために要する費用を公費で賄うことについて、国民の理解・納得を得られるかなどの問題があることから、慎重に検討する必要があるものと考えております。いずれにしましても、引き続き、この手続保障が図られるよう、関係機関と連携しつつ、実務の運用状況を注視してまいりたいと考えております。
1:51:24
子どもの意見を聞くことについて、国民の納得が得られるかという問い弁でございましたが、私は当然、理解は得られると思いますので、検討を進めていただきたいと思います。また、濵田参考人からもありましたけれども、子どもが自らの意思で自分に代理人をつけたい場合でも、虐待等で親子が対立関係にある場合には、ホーテラスの民事法律扶助制度を利用することができません。日弁連が、会員から特別会費を徴収して、法律援助基金を創設して、独自の支援を行っていただいておりますので、これを利用することはできますけれども、子どもたちの人権保障を図る責務は本来、国にあるものと考えておりまして、これも国費での負担を検討すべきではないかというふうに思います。この利益の確保が今回の法改正の最重要の柱でございます。親の離婚という悲痛な出来事に直面した子どもたちの権利を少しでも手厚く保護するために、この子どもの手続代理人を利用する際に、ホーテラスの民事法律扶助制度を利用できるように、ご検討いただきたいと思いますけれども、法務省の見解を伺いたいと思います。
1:52:34
お答えいたします。ホーテラスの民事法律扶助における代理援助では、限られた国の財源を用いて困難を抱えた方々を広く支援するため、ホーテラスが立て替えた弁護士用等について利用者が召喚する義務を負うこととしております。そのため、未成年者が手続代理人弁護士を選任する場合、法定代理人の同意が得られなければ代理援助の利用を認めておりません。もっとも、このように代理援助を利用できない場合であったとしても、未成年者は必要に応じまして、今先ほど委員から申し上げございましたとおり、ホーテラスが日本弁護士連合会から委託を受けて実施しております子どもに対する法律援助により、弁護士費用等の援助を受けることができます。法務省といたしましては、委員御指摘の子どもが手続代理人弁護士を選任できる環境を整備すべきとの御意見があることも承知しておりまして、未成年者が適切な支援を受けられるよう、その必要性を十分に把握いたしまして、未成年者に対する民事法律扶助、その他の法的支援のあり方について、ホーテラス及び日本弁護士連合会との間で引き続き協議検討を行ってまいりたいと考えております。内川寛さん。 協議検討を行ってまいりたいという答弁をいただきました。ありがとうございます。続きまして、親子交流における子どもの安全確保についてお伺いをしたいと思います。今後、親子交流が増えていくよう取組をぜひお願いをしたいと思いますけれども、一方で、高葛藤な状態での父母の離婚も当然ありますので、この親子交流の実施に当たっては慎重に検討した上で当然のことでありますけれども、安全が十分に確保されることが大前提でなければならないと思います。我が党の提言でも、安全かつ安心な親子交流支援体制の整備というのを求めさせていただいております。しかし、残念なことに、過去には、例えば板見市で家庭裁判所の診療を経て行われた面会交流中に、別居中の父親が子どもを殺害して、その後自殺したという大変痛ましい事件もございました。こうしたことは二度とあってはなりません。再発防止を徹底して、安全かつ安心な親子交流を徹底していただきたいと思いますので、この点それぞれ省庁に確認をいたしたいと思います。まず、法務省ではホームページ上に親子交流支援団体の一覧を掲載して、また各団体が任意に協力していただく参考資金を示されていますけれども、この中で、この面会交流についての安全安心な親子交流についての安全安心にどのように取り組んでいるのか、ご説明いただけますでしょうか。
1:55:07
お答えいたします。委員御指摘のとおり、これまでに親子交流中に別居親が、子や同居親に危害を加えるという事件が発生していることは報道等により承知をしているところでございます。親子交流につきましては、安全安心な形で実施されることが、この利益の観点から重要でありまして、法制審議会、家族法制部会におきましても、このような観点から検討が重ねられてきたところでございます。今回、成案では、適切な親子交流の実現のため、裁判所が裁判手続き中に事実の調査のため、当事者に対し親子交流の思考的実施を促すことができる仕組みを設けることとしております。これにより、朝廷手続や審判手続において、思考的に親子交流を実施し、その状況を調整判断の資料とすることが可能となりまして、安全安心な親子交流を適切に実現することに資すると考えております。また、法務省では、委員御指摘のとおり、民間の親子交流支援団体向けの参考指針の作成や、親子交流支援団体の周知を行うなどしておりますが、参考指針には、安全安心な親子交流を確保するためのトラブル対応に関する指針が盛り込まれております。今後も、安全安心な親子交流の実現に向けまして、関係府省庁と 連携してしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。子ども家庭庁にもお越しいただいておりますが、子ども家庭庁も親子交流支援事業を行っていただいております。この事業で作成する親子交流支援計画や、その計画に基づいて実施する、交流の場に付き添うなどの援助を実施する際に、安全性を十分に確保する取組が行われているのか確認したいと思います。一般論ではありますが、離婚後も適切な形で親子交流が実施される。これは子どもの立場から望ましいことでございますが、一方で、自動逆転、DVなどといった経緯があって、親子交流の支援にあった安全かつ安心な親子交流が実施できるようにという観点からは、十分に留意することが必要なこともある、そういったケースもあると考えてございます。そこでご指摘のございました親子交流支援事業の実施に際しましては、安全かつ安心な親子交流のために、実施要項の中で、暴力行為や子どもに対する虐待行為を行う恐れのあるもの、あるいは子どもの連れ去り、あるいは連れ去りを起訴する恐れのあるものについては、本事業の対象としないこと、事前の面談に際して、不法操法に対して実施をいたしまして、この当事者操法の合意の下で支援計画を具体的に作成していくこと、子どもの連れ去りまたは虐待行為の恐れがある 場合には、支援を中止し子どもの安全の確保に十分に配慮すること、観客からの連絡など必要な支援策を講ずることなど、安全・安心を確保するための取組についてもお示しをしているところでございます。親子交流の安全かつ安心な実施に当たりましては、法務省の取組とも連携をしながら、引き続き安全かつ安心な交流となるように、この事業の充実にも努めてまいりたいと考えてございます。
1:58:08
先ほど述べました痛み死の例は、家庭裁判所の審理を経て行われた面会交流で事件が発生をいたしました。二度とこのような事件が発生することがないように取り組む必要がございますが、裁判所における親子交流に関する調停あるいは審判においても、この交流の安全性の十分な確保という点が極めて重要ですけれども、どのように取り組んでいるのか、最高裁判所のお考えを伺いたいと思います。
1:58:37
家庭裁判所に継続する事件に関して、御指摘のような重大な危害が生じた場合には、まずは当該家庭裁判所において、関係職員や関係者から事情聴取するなどして、事実関係を明らかにした上で教訓を得るように努めていくことになります。最高裁判所といたしましても、面会交流事件について安全安心ということが最も重要であるという認識のもと、様々な職種の研修等の場において、被害が実際に発生した家庭裁判所における振り返りの結果から得られた教訓を共有することを継続的に行うなどしてきているところでございます。具体的には、研修等の場において、先ほど述べたような振り返りの結果として、重大な被害等の発生の可能性を踏まえ、危険性を改めて認識することがまず最も重要であり、当事者の言動を注意深く見ていくこと、当事者に対する説明の在り方、第三者支援機関に関する適切な教示などが挙げられていることを情報提供しているところでございます。加えて、各家庭裁判所の裁判官をはじめとする関係職員は、家庭裁判所調査官等において、この履歴の判断に資する事実の調査の方法及び分析評価の在り方について行った研究を参考にするなどして、検査に努めているものと認識しておりまして、このようなことから、各家庭裁判所においては、家事事件の真理にあたって、安全安心に関する事情は最優先に考慮されるべきものであるとして運用されていることを承知しております。それぞれ法務省、子ども家庭庁、そして再開保障現場所から、面会交流の安全安心について御答弁をいただきました。しっかり現場に徹底していただくよう、御要望を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。続きまして、養子援軍について質問させていただきたいと思います。離婚した父母の一方が子どもを伴って再婚する場合、再婚相手と子どもとの間で養子援軍を行う、いわゆる連れ子養子援軍が行われることがございます。15歳未満の子を養子にする養子援軍では、法廷代理人、つまり新権者の承諾が必要となりますが、離婚の際、その再婚前の離婚の際に、父母の間で新権者と看護者を分けていた場合、例えば父親が新権者であるけれども母親が看護しているような場合には、新権者のたる父親のみの承諾で養子援軍が行われて、看護者たる母親から子どもを取り戻す目的で養子援軍が濫用されることは防がなければなりません。そのために、民法第797条第2項では、法廷代理人が子どもの養子援軍を承諾 するにあたって、看護者が他にいるときにはそのものの同意を得なければならないとされているところでございます。しかし、今回の改正法案で新たに設けられる民法第797条第3項では、子どもの看護者、先ほどの例でいうと母親が同意をしないときには、家庭裁判所が同意に代わる許可を与えることができるという規定が設けられました。法務省にお伺いしたいと思いますが、この規定を設ける趣旨は何なのか、ご説明をいただきたいと思います。また、この規定は、親権者と看護者、父親と母親で対立している場面でございますが、その次の新たに設けられた第4項の規定は、共同親権が今回設けられます。その共同親権者同士が対立する場面でも、同じように家庭裁判所が関与する規定が置かれております。この第3項、第4項に共通する規定としては、この新たな要支援組がこの利益のために特に必要であるということが掲げられておりますけれども、この第3項と第4項で文言の解釈に違いがあるのか、併せてご答弁いただければと思います。
2:02:29
お答えいたします。本改正案の民法第797条第3項では、15歳未満の子の要支援組がこの利益のため特に必要であるにもかかわらず、要支となる者の父母でその看護をすべき者である者等が、援組の同意をしないときは、家庭裁判所は要支となる者の法廷代理人の請求により、その同意に代わる許可を与えることができるとされております。これは、同条第1項と第2項において、15歳未満の子の要支援組については、法廷代理人が代択するとされ、要支となる者の父母でその看護をすべき者である者等が他にあるときは、その同意を得なければならないとされているところ、その同意がないケースにおいて、両者の意見対立の調整の仕組みを設けるため、要支援組がこの利益のために特に必要であるときに、その同意に代わる家庭裁判所の許可の制度を設けたものでございます。他方、本回政案民法第797条第4項では、離婚後に父母の双方が新婚者となり、父母双方が共同して要支援組の代択をすべきケースにおいて、両者の意見対立の調整の仕組みを設けるため、要支援組がこの利益のために特に必要であるときに、その一方が単独で代択を成し得る旨の審判の制度を設けたものでございます。このように、いずれの規定も要支援組に係る意見対立の調整のための規律でございまして、この利益のために特に必要であるとの要件の解釈も基本的に同様であると考えております。
2:03:59
一般に未成年者を要支援にする際には、民法第798条で家庭裁判所の許可を得なければならないとされております。その趣旨は、未成年者の利益を害するような要支援組がなされることを防いで、この福祉を図るためでございます。しかし、今指摘させていただいた連合要支援組の場合には、一般的に例外とされておりまして、家庭裁判所の許可を得る必要がございません。しかし、昨今、児童虐待の事案等では、例えば再婚相手から連合の子どもに対して暴力を受けるといったような事案も報じられているところでございまして、こうした状況があることを考えると、連合要支援組の場合であっても、子どもの安全確保が図られるように家庭裁判所が関与していく仕組みを設けていくというのは、私は見当に値するのではないかというふうに思っております。先ほど、親子対立がある場合には、家庭裁判所が関与する仕組みを設けたという話でございましたけれども、それ以外の場合においても、関与する仕組みについて検討というものは必要ないか、法務省の見解を伺いたいと思います。
2:05:13
お答えいたします。委員御指摘のとおり、現行民法では、未成年者を要使とするには、家庭裁判所の許可を得なければならないとしつつ、いわゆる連れ子養子や孫養子の場合には、これを不要としております。委員御指摘のように、このような規律に対しては、連れ子養子や孫養子について、養子親、養護者からの虐待など、この福祉を害する事態が生じる可能性があるとの指摘がありまして、法制審議会家族法制部会におきましては、連れ子養子や孫養子についても、家庭裁判所の許可、または何らかの関与を必要とすべきであるとの意見もあったところでございます。もっとも、上記意見に対しまして、縁組を不許可としても同居という生活実態は解消されず、家庭裁判所による許可の仕組みを設けることにより虐待が防止できるものではないのではないかといった点を指摘するなどして、慎重な検討を求める意見もあったところでございます。そこで、本改正案では、すべての未成年養子園組において、一律に家庭裁判所の許可を必要とすることとはせず、養子園組の代絡をするにあたって、父母の意見が対立する場面において、家庭裁判所が関与する仕組みを設けることとしたものでございます。法制審でもこの点議論されたけれども、一般化することについては、まだ検討が必要だというところに落ち着いたというご説明でございました。なお、このような未成年者を養子とするにあたっては、今回新設される規定で家庭裁判所が関与するわけでございますけれども、許可するにあたっては、やはり名分の規定がありませんけれども、子どもの意思をしっかり確認をするということが大変重要ではないかと思います。現在の事実上、どのようなことが考慮されているのか、最高裁判所に伺いたいと思います。
2:06:56
まず、未成年者養子縁組の許可民法798条、この許可をするかどうかの判断にあたって考慮される要素が何かにつきましては、個別の事案によって異なるため一概に申し上げることはできないものの、文献におきましては、未成年者の利益に係る考慮要素として、例えば縁組の動機や目的、実親及び養親の家庭状況、養親となるべき者の看護・養育者としての的確性に加えて、養子となるべき未成年者に判断能力がある場合には、その意思な どを挙げるものも見られるところでございます。いずれにしましても、家庭裁判所では許可審判について、事案に応じてこうした様々な事情を考慮し、また未成年者の意思や意向を未成年者の状況等に応じて、適切な方法により把握するなどして、心理判断をする運用がされているものと承知しております。
2:07:50
ありがとうございます。今回新たに規定される家庭裁判所の関与につきましても、しっかりこの意思の確認等を行っていただきたいということを要望させていただきたいと思います。私自身、この法案の質疑にこれまで参戒立たせていただきました。最初には、この利益の概念について大臣に確認をさせていただきましたし、その後、養育費の支払い、共同養育計画の作成促進、また養育費の履行確保、親講座、親ガイダンスの充実、さらに子どもの手続代理人親子交流、また子ども利益の確保、親子交流等、今日の質疑でも指摘をさせていただき、この利益をいかに確保していくのかということを確認を一つ一つさせていただいたところでございます。何が子どもの利益に資す るかというのは、家庭の形によっても様々でございます。したがって、この利益の確保の実現をどのように行うについては、今後とも不断の取組が必要でございますし、一つ一つ検証しながら改善に取り組んでいくことも重要でございます。小泉大臣におかれましては、今回の法改正後も引き続き不断の努力を行っていただきたいということを最後に決意をお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
2:09:05
いろいろなご指摘を重ねて感謝を申し上げたいと思います。この法案が成立させていただいたあかつきには、施行を待たずに当然ですけれども、関係省庁連絡会議を立ち上げまして、関係制度との調整、情報の整理、対応、こういったものを図っていきたいと思いますし、またガイドラインの作成、法執行に関わる部分、これもしっかりと取り組みたいと思いますし、周知広報も重要であります。さらに裁判所と様々な考え方を共有する、これも大きな課題だと思います。そして何よりも家族法制という非常に多様な要素を含んだ様々な皆さん方の思いが重なり合う制度でありますので、最新の注意を払って現状をウォッチし、問題を的確に把握しながら、適切に、普段の努力を持って適切に対応していく決意でいるところでございます。司会:司会寺田さん。司会:はい、ありがとうございました。少し早いですが終わらせていただきます。午後1時に再開することとし、休憩いたします。
2:12:25
ただいまから法務委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、赤松健さん及び福島みずほさんが委員を辞任され、その補欠として、永井真宗さん及び小賀千影さんが選任されました。休憩前に引き続き、民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:12:54
日本支田会の清水です。よろしくお願いいたします。まずはじめに、長期間交流が立たれている親子の交流回復について伺います。現行の単独親権制度下では、親権を剥奪された父母が長期間、子との関係が断絶してしまっている場合、父母はこの居所すらわからない場合が多く、いわば行き別れのような状態に置かれてしまっているケースが多く発生しています。これは単独親権制度が生み出した不幸であり、その状況を生み出した政府が責任をもって救済措置を講じ、親子のふりあいへの復活を目指すべきではないかという観点から質問させていただきたいと思います。まずは、その原因であるとか、国としての責任、考え、どのように思われるでしょうか。
2:13:48
答えたいします。父母の離婚後の子と別居親との交流は、親権の行使として行われるものではありませんで、親権の有無とは別の問題として捉える必要があります。そのため、別居親に親権がないことをもって、別居親と子との交流が実施されないというものではなく、親子交流の実施の有無等につきましては、この利益を最も優先して考慮して定められるべきものと認識をしております。いずれにせよ、父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流が図られることは、この利益の観点から重要であると認識をしているところでございます。
2:14:21
この後もまた、ちょうど質問しますが、ただその親子交流や何かが適切に実施されていないから、そういう状態が起きてしまっているわけですね。5月9日、我々日本新農会、教育無償化を実現する会の門委員から、こういった質問がありまして、同じような質問がありまして、竹内民事局長は、別居中の夫婦の親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し、親子交流の思考的実施を促すための規定な どを新設する、その思考状況を注視していきたいと答弁をされているんですけれども、これからの法改正があって、これからどうなっていくかという話ではなくてですね、今の、この現行の単独申件制度下で、そういった申件を剥奪されてしまったと、親子の交流が断絶されてしまっている、長期間そういった状況になっていると、そういった方々の親子の交流の回復、これをどう図っていくかと、こういった視点での質問だというふうに認識をしているんですけれども、いかがでしょうか。これ、大臣お答えいただける話ですかね。
2:15:24
新件の有無、そして親子交流、これは往々にして結びつけられてきたわけでありますが、今回の法改正では、まず子どもの利益を中心に置くことによって、そこから直接ですね、親子交流の必要性、推進という政策が導かれてくるというふうに私は、私どもは考えております。親の責務、子どもの養育、そしてそのための協力、これを基本に据え ているわけでありますので、それに則って必要な適切な親子交流を進めていこうということが、大きな政策の柱として掲げられています。面会交流について裁判所から、思考的にですね、面会交流を、親子交流を進めていこう、そういう方策も取り入れているわけであります。考え方として、新件の話ともう一つ別の、別立ての重要な柱として、親子交流の推進、それは親の責務から直接導かれる政策的なインプリケーションだというふうに考えております。
2:16:36
同じ質問で、民事局長にもお答えいただけたらと思いますが、現状そういう、長い間そういう状況に置かれている人々に対する支援である、サポートである、こういったことに関してはどのように思われますか。
2:16:50
お答えいたします。やはり本会社の話になってしまうんですが、新件や婚姻関係の無に関わらず、父母はこの要求に関し、子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないこととしております。父母の一方が合理的な理由がないのに、子の利益に反する形で親子交流を妨げる行為は、これらの義務に違反することになると考えます。いずれにしましても、父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流が図られるということは、子の利益の観点から重要なことでありまして、本会社におきましても、安全安心な親子交流を適切に実現するための見直しもしているところでございます。広く国民において、その趣旨や内容が正しく理解されるよう、関係府省庁等とも連携してまいりたいと考えております。続いて、DVや虐待に対してどう向き合っていくのかというのが大きな課題です。この委員会でも重ね重ね、この部分議論されてきた点だと思います。私も週末、地元の兵庫県に帰りまして、DV被害者のための居場所づくり、シェルターなどの運営に携わってきた方とお会いをしまして、この法改正に対する不安の思いを聞かせていただきました。DV被害者、その子どもの命を救ってやってほしいという、危機に迫る思いを打ち明けられました。一方、虚偽DVというワードも、これまでこの委員会審議の中で出てきていまして、DVや虐待の実態をどう判断し、そしてどう対処していくのかは、大変重要で難しい課題だなと、改めて実感をしているところです。まずお伺いしたいのが、離婚の理由がDVである、その割合というのはどれぐらいあるものなんでしょうか。
2:18:32
お答えいたします。法務省が令和2年度に実施をいたしました、競技離婚に関する委託調査の結果によれば、競技離婚を経験した男女、合計1,000名に離婚した原因に近いものを複数回答で尋ねましたところ、身体的な暴力を回答した者が7.9%、精神的な暴力を回答した者が21.0%、経済的な暴力を回答した者が13.5%でありました。もともとDVの有無につきましては、最終的な裁判所において個別具体的な事情を踏まえて判断されるべき事柄でありますため、厳密に統計を取ることが困難であることは、ご理解いただきたいと思います。
2:19:11
やはりある程度高い確率というふうに見てもいいんでしょうかね。DVが原因だというのが離婚自重の大きな要因になっているというのがわかるかと思いますけれども、共同親権によって離婚後の不幸が増えてしまうというふうに心配されている方の中には、婚姻中からもDVがあってそれが継続すると、それを当然のように不安視されている方というのがたくさんいらっしゃるわけなんですが、そういった不幸を防ぐ、DVが継続する不幸を防ぐために、今回の法改正ではどのような仕組みが取り入れられているんでしょうか。
2:19:48
お答えいたします。本改正案では、例えばDVとなる事案では、裁判所は必ず夫婦の一方を親権者と定めなければならないと規定したり、婚姻中など夫婦双方が親権者である場合でも親権を単独で行使することができると規定するなど、DVのある事案にも適切に対応する内容となっていると考えております。
2:20:08
そして、先日の参考人質疑で、これ木村総太参考人より指摘があった点で、法制審議会で共同親権を強制すべき具体例が上がったとのことだが、小飼唯太郎委員が示した別居心が子育てに無関心である場合と、佐野美行幹事が示した同居心に親権行使に支障を来すほどの精神疾患がある場合だけではなかったのかという話がありました。午前中に福島委員からもこれ話があった、ひどい強制型と木村参考人がおっしゃっていました、その形態ですけれども、法務省としてこのような形で共同親権を、ある意味、片方もしくは両方が望んでいないのに、共同親権にした方が子供の利益になる場合とは、どのような場合を想定しているのかというのを具体的に示すことは可能でしょうか。そうじゃない例というのは、DVがあるときは必ず単独にすべきだとか、そういった別のケースというのは様々な例が上がっているのですが、共同親権にしなければいけないというときの例というのがなかなか出てきていないように感じましたので、その質問をさせていただきます。武井知事 答えたいします。お尋ねにつきましては、個別具体的な事情に即して判断されるべき事項でありまして、また、父母の距離が整わない理由には様々なものがあると考えられるため、網羅的にお答えすることが困難であることは、ご理解いただきたいと思いますが、その上で、御指摘のような場合のほか、例えば、父母間の感情と親子関係等を切り分けることができる父母のケースや、支援団体等を活用して、この養育について協力することを受け入れることができるケースなどについては、父母の合意がなくても、離婚後の父母が共同して親権を行うことを期待し得る場合があり、そのようなケースについて、家庭裁判所が父母双方を親権者と定めることは、この利益に資する場合もあると考えております。
2:22:08
DVの判断、これも非常に難しいという話、参考に質疑でもですね、いろんな方から出ました、目に見えない形でのDVというのも多数あるということで、どのように判断するか、その難しさというのが多くの方から指摘されているところではありますが、先月4月4日の決算委員会において、これは総務大臣に対する質疑ですが、DVと支援措置がかけられているケースは、すなわちDVの恐れがあるケースであるという趣旨の大臣の発言がありました。DVと支援措置は根拠法を持たない行政措置である上、加害者と疑われた者に反論の機会が与えられない仕組みです。本法では、DVの恐れがある場合に単独申請の判断を下される余地が残されていますけれども、今後裁判所がDVの恐れの有無を判断するにあたり、DVと支援措置がかけられているかいないか、これは判断材料の一因となるのでしょうか。
2:23:10
お答えいたします。本改正案では、裁判所が離婚後の新婚者を判断するにあたっては、この例期のため、父母と子との関係、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。ご指摘の支援措置を受けているという事情も、DVの恐れを判断するにあたっての考慮要素の一つとなると考えられます。もっとも、支援措置については、その措置が講じられる過程で必ずしも双方当事者の主張が聴取されているわけではありません。そのため、裁判所は一方当事者が支援措置を受けているという事情のみでなく、それに対する他方当事者からの反論を含めた様々な事情を総合的に考慮して、DVの恐れの運等を判断することになると考えられます。
2:23:52
ありがとうございます。非常に現実的な御答弁かなと思います。そして、虐待死リスクとの相関関係について、次、伺わせていただきます。離婚後の同居親に新しいパートナーなどができる可能性は当然あります。そのパートナーですとか、知人の影響による児童を虐待死事件というのが、残念ですが起きてしまっている。これも事実だと思います。離婚後も子どもが不防緩和補双方と関わりを十分に保つことは、それぞれの環境において子が安心・安全に暮らすためのセーフティーネットになり得るのではないかという観点から残り質問です。離れてしまった後に、単独親権ということで、なかなか、もしくは共同親権でも会えなかった場合に、子どもの状況とかがわからないと、そういった状況に置くよりも、しっかりと共同親権なりなんなりで、ちゃんと考慮をしながら見ていった方が、こういった残念な事件などを防げるのではないかということなんですけれども、これについて法務省としてはどのように考えますでしょうか。
2:25:01
お答えいたします。委員の御指摘につきましては、共同親権制度を導入することにより、例えば児童相談所が同居親による虐待を認知した場面において、別居親への情報の提供が可能となり、結果として別居親によるこの救済の機会が増えるのではないかということを指摘するものと理解をいたしました。他方で、現行法官におきましても、例えば別居親が親子交流の機会にことせする中で、同居親による虐待の事実を知る可能性はあり得るものと考えられます。いずれにしましても、児童虐待の防止は重要な課題でありまして、本改正案が成立した際には、改正法がこの利益を確保する観点から、離婚後の父母双方による養育への関与のあり方について、民法等の規定を見直すものであることも踏まえまして、児童虐待の防止について取り組んでいる関係機関ともしっかりと連携をしてまいりたいと考えております。
2:25:50
ぜひその観点もよろしくお願いいたします。続いて、この連れ去りの問題です。おととい、小戸北議員からも質問をさせていただきました、この問題なんですけれども、大臣もそういった批判があるこ とは認識をしているという、そういったご答弁だったかと思います。子どもの連れ去りにあった場合、ある日突然日常を奪われた子どもは、甚大な心理的なダメージを受けます。当たり前のように過ごしていた片方の親や祖父母、学校の友達とか先生と隔離されまして、新たな環境に馴染むことを一方的に求められる子どもたちの中には、非常に不安定な状況におかれて精神的にも安定しないと、そういった子どもも多くできてしまうというふうに考えておりますが、まず最初にお伺いしたいのが、この法改正により、子ども連れ去りもいろいろあると思います。今回は理由なき連れ去りのことをお聞きしたいと思うんですが、当然DVであるとか虐待であるとか、緊急避難的に急迫の事情があって、この法案でいう急迫の事情があって、連れ去らなきゃいけない、一緒に逃げなきゃいけない、このケースは当然あると思いますが、それはまた別の話としまして、理由なき子どもの連れ去りというのは、今回の法改正では違法となるんでしょうか。どうでしょうか。
2:27:11
お答えいたします。本改正案におきましては、子に関する権利の行使に関し、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないとしており、あくまで一般論としてお答えをいたしますと、父母の一方が何ら理由なく、すなわち急迫の事情もないのに、他方に無断でこの居所を変更するなどの行為は、個別の事情によっては、この規定の趣旨にも反すると評価されると考えております。そして、これもあくまで一般論としてお答えをいたしますと、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、新検査の指定変更の審判において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
2:27:48
今の御答弁からも、決していいことではないというのが非常によくわかるわけですが、では、この理由なき子どもの連れ去りというのを、この法改正、どうしたら抑制されるものを抑制していくというふうに考えているんでしょうか。
2:28:05
お答えいたします。委員御指摘のこの連れ去りとは、父母の一方が他方の父母の同意を得ることなく、この居所を変更する行為をさせていると受け止めておりますが、この連れ去りについて、一般的には、例えば、いわゆる離婚後単独新検制度を採用している原稿民法下では、新検争いを事故に有利に進めるという目的で、こう連れ去っているのではないか。原稿民法では、どのような事情があれば、父母の一方がこの居所の変更を含めた新検行使を単独で行うことができるのかが 不明確である。原稿民法では、この居所の変更を含めた新検行使について、父母の意見対立を調整するための裁判所の手続が設けられていない、といった指摘がされているものと認識をしております。これに対し、本改正案では、父母の離婚後もその双方を新検者とすることができることとしたほか、父母双方が新検者である場合には、この居所の変更を含めて新検は父母が共同して行うとした上で、休白の事情があるときは、父母の一方が新検を単独で行うことが可能であるとし、父母の意見対立を調整するための裁判手続を新設することで、新検行使のルールを整理しているものでございます。
2:29:15
どう判断をしていくか、この辺がやはり難しいというのは、これまでもいろいろ議論されていると思いますけれども、今言われた新検獲得のための連れ去りと、休白の事情による連れ去り、これをそれぞれ言い分が絶対違ってくると思うんですよね。それをどう客観的事実などに基づいて、どのように判断していくのかというのは、難しいのではないかと思いますが、いかがですか。
2:29:48
答えたします。委員の御質問は、休白の事情の意義について問うものと理解をいたしました。この居所の変更を含めまして、各府房による新検行使の逃避は、個別の事案における具体的な事情に即して判断すべきものでありまして、これまでの国会審議におきましては、具体例も踏まえて、休白の事情があるとして、新検の担当行使が認められる場面等について、説明をしてまいったものでございます。本改正案につきましては、衆議院法務委員会における審議の結果として、附則に、政府は改正後の各法律の円滑な施行のため、「市民法第824条に第1項第3号の休白の事情の意義等について、国民に周知を図るもの」とする旨の条項が追加をされたところでございます。本改正案が成立した際には、この附則の規定に従いまして、休白の事情の意義も含め、本改正案の趣旨や内容について、国会における法案審議の中で明らかになった解釈等を含め、関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な趣旨に努めてまいりたいと考えております。
2:30:46
次の、新件や看護者の的確性について、先ほど、人格尊重協力義務規定の趣旨に反すると評価される場合があるという話でしたので、これを飛ばさせていただきまして、次の、引渡しの強制執行につい てなんですが、裁判の結果、虐待やDVが否認され、別居審のもとへの強制執行が転びられた子どもについては、入用時の高い執行比率に対し、小学生以上の子どもが拒否の意思を示し、不能となる確率が高まるというふうに言われています。ここでお聞きしたいのが、この引渡しの執行率はどれくらいなんでしょうか。また、年齢により執行率が異なる場合、その原因の分析、とりわけ同居審の影響について、どのように考えているのでしょうか。
2:31:34
お答えいたします。令和5年にこの引渡しの強制執行事件が終了した件数は62件で、そのうちこの引渡しが実現した件数は24件となっております。したがって、この引渡しが実現した割合は38.7%となっております。年齢別の執行率は、統計として把握しておりませんので、年齢によって執行率が異なるか、やその原因などについては、統計的には把握をしておりません。
2:32:07
はい。残り10分ぐらいになりまして、まだまだ聞きたいことがありますので、ちょっとスピードアップしながら質問させていただきたいと思います。ついては、親子交流に関してです。まず、調停や審判の期間が非常に長い、時間がかかってしまうというところなんですけれども、調停を申し立てた場合、実際に調停や審判が成立するまでに数ヶ月からなければ数年かかることも珍しくないということです。こういった法制度、過災の運用というのは、親子の要件の侵害として、その間、親子交流、面会交流などが実施されない場合もあるわけですので、侵害として人権侵害に当たるのではないのかというのと、次の判断までの期間短縮、これは進めるべきではないかと、この質問を一緒にさせていただきたいと思い ます。各家庭裁判所では、親子交流の事件について、調停委員会等において、同居心及び別居心の双方から丁寧に事情を聴取して、課題を把握して適切な働きかけを行い、個別具体的な事案の内容に応じて調整を繰り返すなどして、審理のあり方に対して、などしております。親子交流事件の審理のあり方に対して、様々な御指摘があることは承知しておりますが、このような審理を行うこと自体が、御指摘のような人権侵害や、児童の権利条約違反といった問題を生ずることはないものと考えております。ともかく、開始条例の審理期間については、かねてより各家庭裁判所において問題意識を持っておりまして、適正迅速な紛争の解決に向けて、各家裁では、期日の持ち方の工夫、表現等を通じて裁判官の効果的関与、ウェブ調停の活用などを含む調停運営改善の取組を進めてきておりまして、最高裁としてもそうした取組を後押ししてきているところでございます。
2:34:15
次、3の3の頻度や時間のところなんですけれども、おととい、これも本北議員がですね、この利益に関する、父母間の人格尊重協力義務違反の具体例に関する質疑をしまして、民事局長は、一般的には合理的な理由がないにもかかわらず、親子の交流を妨げたりすることは、丈夫に違反する可能性があるというふうな答弁をされています。そこで、重ねて、加えて伺いたいんですけれども、子と別居親、別居の親が頻繁な交流を望んでいると、同居親じゃなくてね、別居の親がですね、ただ、その同居している側が合理的な理由がなく、例えば今は月1回、だいたい数時間ぐらいが日帰りの交流が一般的ですよ、みたいな形でですね、この方は願っているんだけど、この意思に反して一緒に過ごしている親の方が交流の制限を行っている場合、これは子どもの利益のための、この人格尊重、努力義務に違反したというふうに判定されることもあり得るんでしょうか。
2:35:23
お答えいたします。委員お尋ねのようなケースも含めまして、どのような場合に、子に関する権利の行使、または義務の履行に関する父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきものでありまして、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論として申し上げれば、親子交流の頻度、内容等については、この利益を最も優先して考慮して定められるべきでありまして、同居親が合理的な理由なく、この利益に反する形で、居親との交流の頻度を制限する行為は、これらの義務に違反したと評価される可能性があると認識をしております。
2:36:02
そもそものところなんですが、今回の法改正で親子交流の頻度や時間に変化は、これ生じる、あるいは増えるということは考えられるのでしょうか。
2:36:12
親子交流の頻度あるいは時間につきましては、そのご家庭あるいは親子の関係等の事情に応じて、協議で定められるべきものでございまして、本改正案におきましては、直接はその頻度等について触れるものではございません。
2:36:30
幼稚園とか学校とかですね、子どもが日常的に過ごしている場所での交流の実施、こういったものは可能性としてあるんでしょうか。
2:36:41
お答えいたします。親子交流を実施する場合の方法や場所につきましては、個別具体的な事案に応じて、この例を最も優先して考慮して定められるべきものでございます。その上で、父母の協議又は家庭裁判所の審判において、親子交流の場所を学校や幼稚園等と定めた場合であっても、学校等を親子交流の場所として提供するかどうかは、当該学校等の管理研修者において、個別の事案ごとに、教育施設管理等の観点から適切に検討されるべき事柄であると考えております。本会社以降も引き続き適切な運用がされるよう、教育を昇還する文部科学省と連携してまいりたいと考えております。
2:37:17
3の親子交流の点、ちょっと1回置かせていただいて、4の共同養育計画、このガイダンス、この意見表明件にまず移らせていただいて、時間が残れば、また3の方に戻らせていただきたいと思います。子へのガイダンスです。まずは、両親の離婚に際して子どもたちは極めて不安定な心理状態となります。中には、両親が離婚したのは自分のせいだと、自分を責める子どもや、親に迷惑をかけない、いい子にならなければならない、つらい思いをした親のためにも、自分が親を笑顔にしなくてはと過剰に周囲に配慮する子どもたちもいると。そういった子どもたちは、小さい体に抱えきれないほどの悲しみや苦しみを抱えていまして、そういった子どもたちにこそ、両親の離婚というのは、決して子ども、あなたのせいではないんですよということを伝え、つらいときにどうしたらよいかという対応方法を教えるガイダンス、こういったもの、親ガイダンスという話は、これまでも委員会審議に出てきているんですが、子へのガイダンスというのも、必要ではないか、重要ではないかと思うんですけども、いかがですか。
2:38:25
お答えいたします。不法の離婚に直面する子への社会的なサポートは、子の利益を確保する観点から重要であると認識をしております。本部省では、ホームページを通じまして、不法の離婚で悩んでいる子ども向けに、相談窓口を含めた必要な情報提供を行っているところでございます。このホームページでは、親が離婚することについて、子どもであるあなたが責任を感じたり、自分を責めたりする必要は全くないんだよというメッセージを発信しております。また、令和5年度に実施した離婚後養育講座の調査研究におきましては、子どもを紛争に巻き込まないことや、子どもの意見に耳を傾けることの重要性等について、心理学の知見も踏まえて説明を充実させるなどの工夫をしたところでございます。引き続き、関係府省庁等とも連携して、各種の制度を適切かつ十分に周知することを含め、子への支援のあり方について、適切に検討してまいりたいと考えております。
2:39:16
そして、ガイダンスと同時に子どもの意見を聞く、意見表明権についてなんですが、単独申請となった場合でも、別居しに会いたいと願う子どもですとか、共同申請となった場合でも、実は性的虐待を受けており、恐怖に怯えている子どもなど、様々な子どもの困難というのが考えられる中で、子ども当事者の本心を聞くというのも重要ではないかと。一方で、これもこの委員会の議論の中とか参考人の方からは、なかなか本心を聞き取るのは難しいであるとか、両親を選ばせるのはコクではないかとか、いろんな議論があるところだとは思うんですけれども、法務省としては、子どもの意見表明の必要性、その反映方法についてはどのように考えていますでしょうか。
2:40:04
お答えいたします。一般論としては、あり今時に父母がこの養育に関する事 項を取り決めることは、この利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。また、本改正案では、父母がこの人格を尊重すべきことを明確化することとしております。ここに言うこの人格の尊重は、この意思が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨を含むものであります。共同業計画の作成に当たりましても、父母はこの意思を適切な形で考慮することを含め、この人格を尊重しなければならないこととなると考えております。法務省では共同業計画の作成に関する調査研究を実施する予定でありまして、その際には、この意思の確認方法等を含め、法学者や心理学者等の協力を得て検討したいと考えております。
2:40:48
最後に大臣お伺いしたいんですが、これ2点合わせてお聞きできればと思います。共同養育計画づくり、これは我々会派の課題員なども常々言ってきていること で、様々な面会交流であるとか、養育費の問題とか、それをしっかりと履行していくためには、その手前段階での計画づくり、それともなく必要ではないかということで、その必要性を認めていらっしゃると思います。やはりなかなか義務化までは難しいという答弁だと思うんですが、そこはお変わりないかというところと、あともう1点、これ一昨日の審議で、小戸北議員からですね、法案成立から施行までが2年以内となっているが、新設されるこの利益のための、不保管の人格尊重努力組は、新権婚姻の有無に関係ない、理念法であると、法案成立直後にその条文の部分的施行や運用を裁判所に促すことは可能ではないかという趣旨の質問をしまして、大臣は、趣旨は理解をするが、なかなか関係機関との準備の時間もあるので、やはり2年というのは必要な期間だというような答弁をされたと思うんですけれども、ただやはりですね、こういった思いとか理念を、現場ですね、裁判所の調停であったり、裁判官であったり、調停委員であったり、裁判官であったり、そういう現場の方がやはりこう、早い段階から2年経ってパッと始めるんではなくてですね、これだけいろんな議論があって問題点も明らかになってきたわけですから、こういったものを今からですね、どんどん浸透させていく、ちゃんと周知していくというのは、これは必要なことではないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
2:42:20
まさにそのとおりだと思います。それほど複雑な制度ではないとは思いますが、しかし様々なご意見があり、また様々ご説明がまだ十分でないかもしれない部分もありますので、施行までの2年間を有効に使って、関係者の方々が、裁判所も含めて、我々も含めて、理解を深める、共通の理解を持っていただくための努力、非常にその期間、重要な期間だというふうに認識しております。ただ、それが行き届かないうちに、理念法のところだけ成功するというのは、ちょっとやはり無理があるなというふうに考えるわけでございます。それから、共同要求計画、これもお気持ちは、お考えは、もうよくわかるんですが、やはり離婚の、この足枷になるといいますか、離婚のなかなか進みにくくなる要因にもなり得るという懸念もですね、やはり完全には抜け去りがたいものがありますので、慎重に検討を進めたいと思います。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、山下芳樹さんが委員を辞任され、その補欠として山添拓さんが占任されました。
2:43:41
今日はまずは、これまであまり指摘されてこなかった点について、確認させていただくところから始めたいと思いますが、銀行口座の開設についてお伺いします。共同申請が適用された場合に、この銀行口座の開設に当たって、新たにどのような確認作業が必要になるのか、この点についてまずお聞きします。
2:44:08
預金口座の開設のような財産管理につきましては、看護または教育に関する日常の行為とは言いがたく、部門が共同して真剣を行うこととなると考えます。もっと も、このことは預金口座の開設をするためには、必ず部門双方の署名応印が必要であることを意味するものではなく、部門の一方の署名応印をもって、他方の目次的な同意を推定することができるとして取り扱われることが、現行法の下でも一般的であると承知をしておりまして、このような取扱いについて特に変更が求められるものではないと考えております。つまりは、共同真剣が導入されたからといって、口座の開設をするにあたっては、何ら支障が生じることはないということをおっしゃったという理解でよろしいですね。はい、委員御指摘のとおり、そのように考えております。
2:45:01
それでは、例えば、いわゆるこの将来のために口座の中身が、今でいうとニーサーのような金融商品口座を開設して、将来のための子どもの資金を運用するといったようなことを考えたときに、一般的に、究白の事情には当然当たらないということではありますけれども、これも、今、民事局長がおっしゃったことと同様に、そうした商品口座を開設することについても問題は生じないという理解でよろしいでしょうか。委員御指摘のような口座の開設も、やはり第三管理行為にあたりますので、日常の行為にあ たらず、不法が強度して審議を行うこととなりますが、実務的には、先ほど申し上げたようなところが一般的であると承知しておりますので、特にこれに変更あるものではないと考えます。しつこく確認させていただきますのは、現実に法律上は、そういった整理がされている、これまでもきちんとされているということではあるのですが、銀行の窓口で実際にそういったトラブルが発生しているといったような指摘も実はあります。従いまして、今御指摘したことも含めて、子どもの財産権をきちんと守るということに関しては、共同申権ということとは、また、別の問題として、従来どおりこの財産権がきちんと守られるということ、このことがそうなのであれば、そのことを明示的にお示しいただきたいと私は思うんですけれども、周知ということも含めて、大臣お願いできますでしょうか。具体的な方策は今申し上げることが難しいのですけれども、子どもの利益を図るための法制、公改革でありますので、今御指摘の点も、我々なりによくまた問題意識を持って研究を深めたいと思います。
2:47:01
この利益を最優先にということは繰り返しおっしゃっていることであり、そのために合理的な理由があればということを繰り返しおっしゃっているわけですが、では一体何が合理的理由に該当するのかということははっきりはおっしゃっていない、明示的には示せていないわけであります。そのことの結果として皆さんが不安に思っていらっしゃるということでありますので、今指摘させていただいたこの点も含めて、これを法律に書き込めといったようなことを申し上げているわけではなくて、実際運用のルールとしてこれはこういうことですというQ&Aなのか、ガイドラインなのか、指針なのか、やり方はいろいろあろうかと思いますけど、そういった形で誤解が生じないようにきちんと対応していただきたいという、こういう趣旨で質問をさせていただきました。では次の質問に移りたいと思います。離婚後のこの養育計画に関する調査研究業務について確認させていただきます。すでにこれは伊藤先生からも一度ご指摘がありましたけれども、離婚後のこの養育計画に関する調査研究業務の受け入れについて、4月15日から5月13日までの間で入札を行われたということで、私の手元にも資料がございます。まずこの調査研究業務について、この調査研究によって作成される予定のモデル養育計画というものの位置づけはどのようなものになるのかということをまず確認を法務大臣にさせていただきたいと思います。
2:48:35
ご指摘の養育計画の作成に関する調査研究、これは法学者や心理学者等の協力を得て我が国に最適な養育計画のあり方を検討し、モデル養育計画書を作成して自治体や民間団体と連携して効果検証を行う、これを想定しております。これを踏まえて研究を進め、最終的にはモデル養育計画が作成されますけれども、これは例えば離婚後のこの養育に関するパンフレットに掲載するなども含めて、広報のあり方を検討していきたいと思っております。
2:49:19
はい、ありがとうございます。このいわゆる、もう既に開発されていますから、どなたが受け終われたのかということは、多分、諸法務省の中では決まっているんだ ろうと思うんですけれども、このモデル養育計画を作成する上で、中立性、そして客観性といったようなものがきちっと担保されているのかということについて、これも様々な方々から疑問のお声が上がっておりますので、どのようにしてこのいわゆる調査研究業務の中立性、客観性を担保していらっしゃるのかということ、このことについても、加えて、追加でご質問させていただきます。
2:50:01
お答えいたします。調査研究で作成をされますモデル養育計画書につきまして、どのような形で効果検証やレビューを行うかはまだ未定でございますが、協力していただく研究担当者や民間団体等の知見を生かしまして、適切なモデル養育計画書が策定されるよう期待をしたいと考えております。現時点で、どの研究者、自治体、民間団体に協力を依頼するかについてお答えすることは困難ではございますが、この利益の観点から、同居親、別居親、いずれの立場からも利用しやすい養育計画の在り方が検討されるよう期待したいと考えております。
2:50:37
モデル養育計画書の作成自体は、これまで当事者だけで作成するのは非常に難しいということもあって、海外などでは、この養育計画を作るにあたってADRを活用した合意支援というものが一般的に行われていることはご承知のとおりということなわけですが、今回この調査研究業務の様子を拝見させていただきますと、モデル養育計画の話は色々と記載されているのですが、このADRについての具体的な記載が見当たりませんでした。このADRは必要な支援の項目の中に含まれているというふうに、これを読んで理解してよろしいのか、そのことについて確認をさせてください。
2:51:27
お答えいたします。令和6年度の調査研究では、離婚後のこの養育計 画について、法学者や心理学者等の協力を得て、引用指摘のような海外の法制度や運用、我が国において共同養育を支援している民間団体等の先進的な取り組みなどについて調査をいたしまして、我が国に最適な養育計画の在り方を検討し、自治体や民間団体と連携して効果検証することを想定しております。具体的にどのような調査を行い、どのような方法により効果検証を行うかは、今後ご協力いただく研究者とも協議して決定することになるため、現時点では未定ではありますが、先ほど申し上げました民間団体には、家事事件を専門に取り扱っているADRなども含まれると考えております。
2:52:14
つまり民間総合調整センターさんといったような組織のことをイメージすればいいということですね。はい、わかりました。そうした一連の調査研究によってどういった成果物が得られるのかということ、このことについては、当事者の皆さんに非常に高い関心を持って注視していらっしゃるわけでありまして、このモデル要因計画等の調査研究を行う過程プロセスの中で、中間的な成果というものについての、要は関係者の方々へのフィードバックといったようなことについて、ご検討されているのかどうかということについて、これを法務大臣にお聞きしたいと思います。
2:52:57
大勢の方々が関心を持っていらっしゃいますし、初めての取組でありますので、やはりできるだけ早い段階で、中間的なフィードバックを行って、関係者の方々の反応、またご示唆、そういったものを受けながら進んでいくという方法を取るのが適切かと思っております。
2:53:19
はい、ぜひよろしくお願いしたいと思います。それでは次の質問に参りたいと思います。ここからはちょっと、観念的な話になるんですけれど、裁判を行う上での離婚自由につ いて、法務省の見解をお伺いさせていただきたいと思います。質問としては、離婚後の共同親権との整合性をとる上で、裁判離婚の自由を、有責主義といいますか、消極的破綻主義から、いわゆる積極的な破綻主義に変更するべきなのではないのか、といったような指摘を質問の中ではさせていただいております。何のことを申し上げておるかということについてなんですが、ご承知のとおり、朝廷離婚は夫婦の自由な協議で離婚できないときに、協議の延長を家庭裁判所で行うということでありますから、その申し立てに当たっての厳密な要件が特にあるわけではないということであります。しかしながら、離婚訴訟は夫婦の一方が望まなくても判決をもって、強制的に離婚させる手続である以上は、離婚請求に相当の根拠が必要、これが離婚自由ということになりますが、必要となります。そして裁判の判断には、現状、いわゆる有責主義と破綻主義という二つの大きな考え方があるということです。この有責主義というのは、旧明治民法等で採用されていましたけれども、離婚請求される相手方に有責性がある場合のみ離婚を認めるという考え方、つまりは相手の不義不定があったとか、こういったことが離婚自由として該当するということであり、昭和22年以降の現在につながる民法では、婚姻が客観的に破綻していれば離婚を認めるという、実質的に破綻していれば離婚を認めるという、こういう考え方なわけであります。現状、現在の民法770条では、この破綻主義というものが採用されておりますので、夫婦の一方から婚姻関係の破綻を主張することで離婚を認めることについて、裁判所の実は裁量を認めているということなわけですが、責任があって離婚の騒ぎになっているということであり、責任のある有責配偶者からの離婚請求というのは、自分で離婚原因を作っておきながら、誠実な配偶者をないがしろにする行為ということもあり、道義的倫理的な問題があるということで、嫌悪されてきたという過去の経緯もあるわけであります。その結果、実は破綻主義の民法になっているにもかかわらず、有責配偶者からの離婚請求は認めない、いわゆる消極的破綻主義が今、運用されているということなわけであります。その後、徐々に消極的破綻主義から積極的破綻主義へということで、トレンドが少しずつ移っているようでありますが、そうした動きを踏まえて、実は平成8年の民法改正要項で、法定離婚自由についての改正案が実は出されました。ここにはいわゆる積極的破綻主義というものを、一定のルールのもとに認めることが要項の中に記載されているわけでありますが、しかしながら裁判所の判断は、現在も消極的破綻主義をとっているという状況にあります。 私が問題指摘をさせていただきたいのは、今回共同申請が実は導入されるということになり、離婚裁判をどのような判決が出るのかということもそうなんですが、有責主義ということが重視されますと、当然相手の責任というものについて裁判で争うという作業を行うことになります。しかしながら裁判の後、この養育看護に対する責任は負わなければいけないということがありますので、この有責主義というものに基づいて離婚したご夫婦が、この共同申請をもって看護を行うということを行うときに、果たして裁判で激しく争った上で、仲良くこの養育に取り組むことができるのかということについては、むしろ、整合性が取れなくなるのではないのかといった、そういう実はご指摘の声がありまして、それを私も拝見して、なるほどなというふうに思ったわけでありますが、そこで質問なんですけど、離婚後の共同申権との整合性を取る上で裁判離婚の自由は、今回の共同申権の考え方等が導入されるということを踏まえて、この最善の利益を優先するということに着眼した上で、破綻主義というものに変更していくべきではないのかという考え方について、こちら法務大臣のご見解をお伺いします。
2:58:43
現行民法の裁判上の離婚原因には、破綻主義の考え方に基づくものと、優先主義の考え方に基づくものが含まれており、必ずしも優先主義のみが採用されているものではございません。その上で、平成8年2月に法制審から答申されました民法の一部を改正する法律案要項では、破綻主義の考え方を明記する案が含まれておりました。法務省においては、他の項目も含め、この平成8年及び平成22年にこの要項を踏まえた改正法案を準備しましたが、国民の会員、あるいは当時の政権内にも様々な意見があり、改正法案の提出にまでは至らなかったという経緯がございます。本改正案においては、法制審議会家族法制部会の諮問事項との関係で、離婚原因一般についての見直しには至っておりませんが、法務省としてはこの答申を重く受け止めており、委員御指摘の離婚原因のあり方についても一つの大きな課題であるというふうに認識をしております。
2:59:59
ということは、一部有責審議を認める離婚自由を採用しているという背景にあるのは、与党側がこの平成8年の改正案については慎重な姿勢をとったからだということで、今はっきりおっしゃったわけでありますけど、つまりは、ということは、今回の民放改正に伴って様々な環境が変わってきているということを考えたときに、今私がご提案させていただいた離婚自由のいわゆる破綻主義というものの考え方については、今後検討していく価値があるものではないのかと思いますが、この共同親権といったいわゆる家族のあり方自体の根幹に関わるルールを変えようという話になっているわけでありますので、ぜひこの点についてご検討を始めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
3:00:54
今ご答弁申し上げましたように、この答申は我々非常に重く受け止めております。今回の諮問事項の範囲は、この離婚原因一般についての見直しは入っておりませんが、この答申そのものは非常に引き 続き継続的に重く受け止めているところでありまして、共同親権との今回の法改正との関わり合いについても先生から今ご指摘をいただきましたので、そういった点もよく念頭に置いた上で、しっかりと対応を考えていきたいと思います。
3:01:27
真摯にご答弁いただいているのは重く受け止めているんですけど、実際にこの改正法案要項が出てからすでに28年も経過しているということですから、重く受け止めているだけで立ち止まっていてはいけないということだということを、しつこいようですけど申し上げさせていただきたいと思います。ちなみにこの民法改正の平成8年の要項は、フォートエリコン自由についてこのように書いてあるんですね。不抵抗意と悪意の域について婚姻関係が回復の見込みがない破綻に至っているときに限定をする。そして2点目が婚姻の本質に反する別居が5年以上続いている場合。3点目が婚姻を継続しがたい重大な自由を婚姻関係が破綻して回復の見込みがないときに変更する。そして4点目が5年以上の別居や婚姻関係の破綻が認められても配偶者に対する協力不条を怠り請求が審議に反するときは帰却できる。こういったこと、それから最後5点目、離婚が配偶者や子に著しい生活の困窮又は耐え難い苦痛をもたらすときは帰却できると書いてあるんですね。今回の民法改正における様々な議論の中身ともかなり整合性がとられた内容のものがすでに28年も前に出されているということに対してさすがだなと思って私はこれ拝見させていただいていたわけであります。先ほどもちらっと触れさせていただきましたが、裁判にまで及んで離婚するということですから、要はもうすでに婚姻関係が破綻状態にあるということを認定するだけの改善性は正直言ってあると思うんです。その状況の中でことさら相手の責任を責め合うという行為を行うことが、果たしてこの最善の利益、円滑な共同要求計画の策定、いわゆる看護の文章といったようなものを前向きに積極的に協力して進めていくという上でプラスになるのかどうかということが今実は問われ始めているということなわけであります。そのことをぜひ大臣にはご認識いただきたいという意味で突然この質問をさせていただいたということであります。ぜひこの点について はご検討いただきたいと思います。時間の関係がありますので次の質問に移らせていただきたいと思います。
3:04:01
婚外子の親権についてということですが、認知と同時に婚外子の親権はこの場合母親がお持ちになるということになるわけですが、親の責務としての親権の概念にのいわゆる空洞化を招くのではないのかといった指摘が一部上がってきております。また婚外子差別につながるのではないのかといったような指摘もあるわけでありますが、婚外子を認知すると同時に父母の共同親権としない理由は何なのか、このことについて確認させてください。
3:04:42
清内:お答えいたします。本改正案では、父母が婚姻関係にない子について、父の認知前は法律上の親子関係が母子間のみに存在するため、まずは親権者を母としつつ、認知後に父母の協議または家庭裁判所の審判等によって親権者を父母双方と定めることができることとしております。父の認知によって、当然に父母双方を親権者とすべきではないかとのご指摘については、一般に認知の場合には父母が親権を共同行使した実績がないことや、認知は母の同意を必要とせず、父の意思表示のみによって可能であることなどを踏まえ、慎重に検討すべきであると考えております。そこで、本改正案では父の認知によって、当然に父母双方が親権者となることとはしていないものでございます。
3:05:31
理由は理解はできました。その上で、いわゆる婚外子の扱いについて、今後の民法改正によって、何らかの差別と指摘されるような状況が生じないような、そういったことについても、ご配慮をお願いしたいと思います。時間の関係がありますので、最後の質問に移りたいと思います。子どもの最善の利益を守るために、ということで、私と初回か2回目の質疑のときに、いわゆる裁判所の最低を守らなかった場合に、罰則規定を設けるべきではないのか、といったことについて問題提起をさせていただき、竹内局長の方からは、民法の違反について、いわゆる刑法を適用するということについては、慎重に検討する必要があるといったご答弁をいただいたということであります。私も刑事訴訟法の勉強をやってまいりましたので、そういう意味では、民事局長がおっしゃったことの趣旨は重く受け止めてはいるのですが、その上で、この一連の議論を通じて、多くの方々から指摘をされたのが、裁判所に対する不安の声なのですね。その上で、裁判所の最低が適正なのかということと同時に、決めたことがきちんと守られるのか、決めたけど払わない、決めたけど合わせない、といったようなことは、往々にして散見されるわけでありまして、実効性に対しての不安の声も上がっているわけであります。そうしたことを考えたときに、裁判所が乗り出してきて、最低を行うとい うことに対して、いかにして実効性を担保するのかということを考えたときに、子どもの最善の権利を守る上で一体何をすべきなのかということを、改めて考えなければいけないということなんだと思います。その上で、気がついたことについて、ちょっと指摘をさせていただきたいのですが、子ども基本法が令和4年に成功されました。これは、この最善の利益ということを前提として、さまざまな取組を行うということについて定められた、子どもの権利を守るための基本、いわゆる理念法ということなわけでありますが、この子ども基本法というものと、今回の民法改正によるこの権利ということとの戦後性を考えたときに、子ども基本法の法務省における位置づけというのが一体どうなっているのか、このことについて、まず法務大臣にお伺いをします。
3:08:21
これは、子ども基本法という 大きな理念を掲げた、根本的な子ども政策の方針を表明した法制がありまして、我々もそういったものに、この考え方に沿って、今回の子どもを優先する、子どもの利益を優先する民法の改正、こういうものを成し遂げていこうと、そういうふうに考えているところであります。理念は同じもの、同じ理念の下で我々は進んでいる、こういうふうに認識をしております。
3:08:55
ちょっと理論的な話になりますので、分からなかったら分からないとおっしゃっていただければ結構なんですが、その場合、この子ども基本法というのは、いわゆる国家と国民との起立づけを行う公法なのか、私人間の関係を起立する司法なのか、子ども基本法というのは公法なのか司法なのか、あるいは、それのどちらに近いものなのかということも含めて、これはどう捉えればいいのかということ、これは民事局長にお伺いしたいと思います。
3:09:35
お答えいたします。子ども基本法の中身自体を法務省所管しておりませんので、私も詳しくは存じ上げませんが、子ども基本法の正確について所管していない法務省からお答えすることは、なかなか困難であることはご理解いただきたいと思いますが、個人的な感覚としては、おそらく私人間の権利関係を定めるというよりも、国あるいは自治体等が子どもの権利をいかに守るかということを規定したものではないかと、すみません、ここは若干推測がありますが、そういう法律ではないかと考えます。
3:10:16
ありがとうございます。公法か私法かということについて、申し上げさせていただ いたのは、実は、いわゆる私法を違反したことに対して、公法上の罰則を適用するということについての慎重な見解というのがあったわけでありますが、実は、私法であっても刑法上の罰則が付与されている法律って他にあるんですよね。労働基準法ですとか、独占禁止法といったような法律は、いわゆる民事の関係の法令でありますけれども、あとは労働契約に関するような法令でありますが、それを違反することに対して、過料や、いわゆる公勤といったような刑罰が付されている。ではなぜ、そうした法令には、公法上の罰則が付与できているのかということを考えると、結局調べてみましたところ、この労基法や独占禁止法のような公益上の理由で、市民相互の関係を切り続ける法律の分野というものが、公法、私法とは別に、いわゆる社会法として位置づけられているということであり、この中間的な性格を持つ法律と位置づけることで、いわゆる労働基準法違反に対する罰則規定というものが設けられているという、こういう捉え方に実はなっているわけであります。従いまして、この権利、この最善の利益というものを、私は正直言って公益上の極めて大切な権利というものに位置づけるべきだと思っておりますので、子ども基本法というものを社会法と位置づけることで、公法と私法の整合性をいかに取るのかというこの前提に立って、いわゆる裁判所の裁定に対して、これが共同養育計画なのか、それから養育費の支払いの問題なのか、または看護の時間や様々な両親での取組ということに対する取決めというものをきちんと守らせるため、そのことの実効性を高めるための何らかの、私は罰則というのがいいのかどうかは分かりませんが、裁判所裁定を侵害するような行為に対して、公法上の制裁規定を適用するということが可能ではないのかということを実は考えたわけであります。よって、大臣に、これ時間ですからこれで終わりにしたいと思いますが、ぜひ大臣にご検討いただきたいのは、裁判所の裁定の実効性を高める、それは裁判所の言うことを聞かせるということが大切ではなくて、子が貧困に陥っている状況をいかに改善するのか、この権利を守るために裁定の実効性をいかに高めるべきなのかという観点から、今私がご提案したことについて、ぜひこれからご検討いただきたいと思うんですけれども、最後大臣のご見解をお伺いして私の質問を終わります。
3:13:27
非常に本質的な問題を視野に捉えて、そしてそれを包括的に検討される一つの重要な枠組み、思考の枠組みについてのご提示だと思います。我々もそれを法的な枠組みとして捉えて、しっかりと研究したいと思います。この幸せのために研究したいと思います。
3:13:52
ぜひよろしくお願いします。終わります。
3:14:15
日本共産党の山添拓です。前回に続いて質問をいたします。法案の大きな問題は離婚後、夫婦の合意がないのに裁判所が共同申権を強制し得る点にあり、引き続き懸念 の声は広がっています。そこで大臣にこの法案についての認識をまず問いたいと思います。おとといの質疑で乱訴や不当訴訟、リーガルハラスメント、あるいはリーガルアビューズ、法的な虐待とも呼ばれますが、そうした事態が広がる懸念について、それは婚姻中別居のケースでも同じことが起こっている。それが共同申権になることによって悪くなるか、状況は変わらないと答弁されました。しかし決して同じではないと思うんですね。婚姻中別居のケースで厳に深刻なリーガルアビューズがあり、それが離婚後にさらに拡大し得るので問題だと指摘しています。大臣、状況は変わらないですか。
3:15:24
様々な乱訴や様々な介入、圧力をかける、そういう形で離婚後の共同申権の状態にある家庭の運営について、子どもの養育について妨害が入る、そういうケースをおっしゃっているわけです。これは、まず1点目は、婚姻中の別居夫婦においても変わらないわけでありますが、まず申し上げたいのは、 共同申権に入る入り口のところで裁判所によって、両者の意思を確認し、意見を聞いて裁判所の間に入って、本当にこのご夫婦は共同申権をやる意思があるのか、まっすぐに子どもの養育のためにやろうと思えるのか、また客観的に見て、それが可能な状況か、共同行使が可能か、そういう状況をつぐさに見るわけですよね。そこで多くの不適切な対応になってしまう、片親は排除されていくという仕組みが大枠としてあるわけです。自由に共同申権になるわけではない。一定の要件を満たした場合に、裁判所が共同申権ということもありますよね、という話をすることになるわけですけれども。多くの場合はその手前で本当にその意思があるのか、またはそういう妨害をしたというような過去はないのか、様々なDVの恐れもないのか、様々な検討が行われ、そして多くの場合、少なからず排除されるケースもあるわけであります。その残された、さらにそれで共同申権に至った場合に、さらになおらんそのリスクがある、それは否定はしませんけれども、その手前に大きな関門があるということもですね、ぜひ前提においてお考えいただければと思うんです。今、リスクはあるということをお認めになりましたが、資料をお配りしています。ちょっと待って、共同申権プロジェクトが今月8日から10日行った調査です。2枚目の下の方から3枚目にかけて、別居離婚経験者の58%が離婚後アビューズにあっているという結果でした。精神的なもの、経済的なもの、面会交流のこと、法的なもの、様々あります。離婚後アビューズにあった582人のうち、この面前でも経験したと回答した人が431人、7割を超えています。そこにこの法案が新たな問題を追加しかねないということが問われています。熊上参考人は、法案が成立すれば共同にするか単独にするかどうか、看護者をどちらにするか、看護の文章をどうするか、日常行為なのかどうか、休白かどうかなど、常に子どもと親が争いに巻き込まれる。それによって親が安心して育てることが難しくなるのではないかと懸念を述べました。民事局長、こうした懸念は看過できないと思いますが、いかがですか。
3:18:42
お答えいたします。内容的な訴えや申立てに対する不安の声があることや、これによってDV被害者の方への支援が滞るようなことがあってはならないと考えております。何が乱数に当たるかについて一概にお答えすることはなかなか困難ではございますが、憲法におきましても不当な目的で乱に朝廷の申立てがされた場合に朝廷手続をしないことによって事件を終了させる規律など一定の対応策があるものと承知をしております。また、本改正におきましては、不法相互の協力義務を定めておりますところ、不当な目的でされた乱用的な訴え等につきましては、個別具体的な事情によっては、この協力義務に違反するものと評価されることがあり得るところでありまして、このことを適切かつ十分に周知することが、そのような訴え等の防止策になると考えております。
3:19:28
いや、今協力義務に違反するということをおっしゃいましたが、まさにその協力義務という条項が入ることによって、協力義務に違反するという新たな訴えが起こされる、そういう懸念もあると思うんですね。大臣がおっしゃるように、確かに婚姻中別居でも多くの問題があります。だからこそ離婚を選択し、ようやく逃れようとしたにもかかわらず、離婚後も共同申権となれば、 いわば無期限の延長線を強いられる、そうした事態になりかねないわけです。法案819条6項は、この利益のため必要があると認めるときは、家庭裁判所は、婚またはその親族の請求によって、新権者を変更することができるとしています。今後離婚する夫婆だけでなく、既に離婚した夫婆の間でも、新権者の変更により共同申権となることがあり得るという定めです。最高裁に伺いますが、新権者変更を請求し得る夫婆というのは、今日およそ何組あると推定されるのでしょうか。例えば、裁判所を乗り込んで、この新権者の定めがされた件数は、年間どのぐらいですか。
3:20:41
まず、新権者変更を請求し得る夫婆が何組あると推定されるかにつきましては、推定の基礎となるような統計数値を有していないため、お答えすることは困難です。その上で、例でお出された裁判所の離婚の関係の数値ですが、いずれも現時点における速報値でございますが、令和5年において、離婚の調停成立または調停に代わる審判の件数は、2万3035件でありまして、そのうち、新権者の定めをすべき事件の件数は、1万6103件でした。また、令和5年において、離婚訴訟で請求妊娠判決、和解成立または請求の認諾により終了した事件の件数は、5637件ありまして、そのうち、この新権者の定めをすべき事件の件数は、3242件でございました。
3:21:34
新権者の定めをすべき件数が、1万6000件余りと3200件余りですから、合計2万件弱となります。裁判所の離婚は全体の十数%ですので、競技離婚でおおむね同程度の割合だとすると、年間約20万組の父母間で離婚に伴い、この新権者の定めがされているということになります。正確な数字ではありませんけれども、年間そのぐらいのボリュームになる。そうしますと、離婚に伴って、父母のいずれかが新権者となっている子がいるケースというのは、これ1年間の数字ですから、全体にすると100万単位に上る。こう考えてよろしいでしょうか。
3:22:17
繰り返しになりますけれども、推定の基礎となるような統計数値を意識していないため、正確なお答えすることは困難であると考えております。
3:22:26
民事局はどうですか。大体そのぐらいの数になっていくだろうということは推定されますよね。
3:22:42
失礼いたしました。最高裁の言われるとおりでして、我々の正確な数字は持ち合わせておりません。
3:22:48
これは容易に推定し得るものだと思うんですが、つまりどのぐらいの方に影響が及ぶ法案なのかということを推定されていない、その前提もなく議論がされてきているわけですが、法案が成立すれば多くの父母間で新たに共同申請への変更が請求される可能性が少なくともあります。少なくとも子が成人するまではその可能性があります。中には相当以前にDVや虐待が原因で離婚した父母間で、加害者側が共同申請を求めるというケースもあるだろうと思います。法案は将来のDVや虐待の恐れがある場合には単独申請としなければならないと定めています。総務省は一昨日の質疑で過去のDVや虐待について、そのような事実が主張ないし立証されれば今後の恐れを推認する事実になると、民事局から答弁いただきました。調停であれば主張するだけでも恐れが認められる場合もあると、こういう意味でしょうか。
3:23:56
お答えいたします。調停か審判かでそこが大きく違うかというと、それは各事件の事情によるのではないかと思います。
3:24:09
主張ないし立証されればというご答弁でしたから、必ずしも立証されなくても主張によって認められる、そういうケースがあり得るということかと伺いました。
3:24:23
お答えいたします。手続の全趣旨あるいは審判の全趣旨によってその主張だけから恐れが認められるというケースもないではないと思います。
3:24:37
ないではないということでしたが 、相手が否定すれば難しいだろうと思うんですね。競技離婚によって調停や裁判のような記録が残っていない、手元にメモや録音もない。いやそもそもそうした苦しい過去からなるべく遠ざかりたいと思って記録は捨て去っているという方もいらっしゃると思うんです。西郷さんにも伺いたいと思うんですが、過去のDVや虐待の証拠となるのは被害者である本人の言葉だけ、そして相手は否定する。したがって被害の事実は認定できないということで、共同申請を認めていくというケースはあり得るのではありませんか。
3:25:17
まず前提として、改正法が施行された後の運用について具体的に申し上げることは困難ですし、個々の事件におけるDV等の認定については、個別具体の事情を踏まえて個々の裁判対応による判断されるものであって、事務当局としてお答えすることは困難ですけれども、その上で一般論として申し上げれば、DVや虐待の有無に争いがある場合には、その事案に応じた様々な証拠等から判断されるものと承知しておりまして、例えばそれのみで容易にDVや虐待の事実が認定されるような確たある証拠がない場合でございましても、供述証拠やそれを補強する証拠を含め、証拠及び認定される事実関係を総合して検討判断されているものと承知しております。
3:26:05
総合してとおっしゃるんですけれども、そのような証拠そのものが残っていなくて、被害を訴える側の供述のみだと、そしてそれを相手は否定をしてくる。その時に果たして裁判所は、いやこの事件では、このケースではDVや虐待の恐れありとまで、果たして判断してくれるのか、そうとは限らないと思うんですよ。だから、合意もないのに、父母に共同申権を強要し得る仕組みはやめるべきだと私は考えます。山崎参考人が、意見陳述の最後に被害当事者からのメールを読み上げました。既に離婚している夫婦も、申請すれば共同申権にできるとの一文を見ました。きっと私の元夫は申請してくるでしょう。政治家はようやく立ち直りかけた私たちにまた戦えというのですね。平穏を手に入れたと思っていたたくさんの被害者たちを、また崖から突き落とすのですね。私のように身体的暴力の証拠は残ってなく、既に何年も経過している者は、どうすれば被害者だと認めてくれるんですかね。非常に楽観しています。同じような思いでいる被害者は、決して少なくないと思うんです。大臣はこの声にどうお答えになりますか。
3:27:26
その被害に遭われた方が、真剣に身に起こったこと、過去のことをお話をされれば、これは裁判所に通じると思うんですよね。嘘をつく必要はないわけでありまして、DVにあったということを主張することが何か利得に結びつくわけじゃ全くないわけですから、真実をそのまま語れば裁判所ではそれを受け止める、私はそう思います。またそうでなければいけない、そのように思います。
3:28:01
それはこの当事者からの声に、全然向き合っておられないと思いますよ。だって裁判では当事者は双方いるわけですから、片方の声だけに耳を傾け、全てを決めるということにはならないと思うんですね。それを否定する加害者側が、DVや虐待の場合の加害者の側の声についても聞くことになりますよね。そうして結果としては、DVや虐待の記録は残っていませんね。今は反省している、もうやってませんね。共同申権で今後もDVや虐待の恐れはないでしょう。そういう結論になりかねない、いや、すでに現在の加災実務の中でも不安を感じ、被害を恐れている多くの方がいるわけです。親近者変更の請求が、いわば訴求的に、離婚後共同申権をもたらし得ることの懸念は大きいです。当事者間では決着済みの問題が、蒸し返されてしまうからです。大臣は被害者の思い、不安、傷をよく理解しているとおっしゃいます。そういう姿勢でおられるのだと思いますが、しかし法案にはその理解は感じることができません。協力関係がなく話し合いができ ないような父母が共同申権となることで、この利益に反する事態が起こらないと言えるのか。とりわけ深刻なのは医療行為との関係だと思います。党委員会で2否認も質問してきましたが、厚労省に改めて聞きます。医療行為における親近者の同意というのはいかなる位置づけのものですか。
3:29:43
お答えいたします。医療行為における親近者の同意でございますけれども、個々の医療行為の同意については、医療法は医療を受ける本人以外の第三者の決定、同意についてはルールを設けておりませんけれども、判断能力が乏しい未成年者については、親近者が意思決定するなど民法の一般的な考え方に基づいて、患者の個別の病状や判断能力に応じて、医療現場で適切な医療が提供されているものと承知しております。
3:30:19
適切な医療は適切な説明が前提。ですからその意味で、親近者が同意を与えることによって、医療行為が行えるようになる。そういう現場の実態だということですね。
3:30:37
はい、おっしゃるとおりでございます。
3:30:40
そうあるべきだと思います。しかしその下でどんな事態が現に起きているか。大津地裁で2022年11月16日、娘の手術にあたって父親に説明や同意を求めなかったのは違法だとして、病院に対して医者料の支払いを命じる判決がありました。当時3歳だった娘 が肺の動脈弁をバルーンで拡張する手術を受けました。このバルーン手術は3歳程度までが適用で、その年齢に達しつつありました。当時父母は婚姻中別居の状態で、父親は家庭裁判所から面会を禁止されていました。判決は、親権は共同で行使するのが原則であり、この治療の同意も両親で行うべきだと。例外的に一方の親権者の同意でもよしと言えるのは、親権者の意向に対立があって、説明したとしても同意されないことが明白な状況があること。また治療の緊急性があり、説明や同意など手続きを踏んでいては機会を一視、未成年者の福祉を害することが明らかな、そうした場合だと言って、この本件の場合には父親は同意しないとは明言していないんだと。あるいは治療の機会を一視するほど緊急ではなかった、などと評価しています。これは婚姻中別居の共同親権での裁判例です。離婚後共同親権でも起こり得る問題です。大臣はこの裁判どうお感じでしょうか。
3:32:19
ちょっと今初めて伺ったので詳細は存じ上げておりませんが、離婚後、まあそれは婚姻中のご夫婦の話ですけど、離婚後共同親権を共同行使するというところに至った、実質的な話し合いの下で、そういう結論に至ったその両親というのは、やはりそれは裁判所が認定することですけど、子どもの利益を優先的に考えてくれるご両親です、ということが確認されて初めて共同親権が付与されるわけですよ。ですから、そこに至って急に態度が変わって裏切り行為をするか、その可能性ゼロではもちろんないですけども、多くの場合、まあほとんどの場合、裁判所の話し合いの中で、本当の姿勢、子育てに対する、共同養育に対する、共同親権に対する、本当のその人の真摯な姿というものは裁判所も見極めて判断するはずでありますし、まあそうあるべきだと思うんですね。
3:33:34
あの、判決については通告をしておりますが、大臣の方で必ずしも把握されていないということであれば、これは 病院が相手になった裁判です。厚労省は把握しておられますか。
3:33:47
お答えいたします。ご指摘の裁判例は、この治療に当たる担当医が別居の診験者に対し、この今後の治療について、父母双方から同意を取る予定であると説明していたにもかかわらず、その一方のみの同意を得て手術を行った事案であると承知しております。この裁判例は、父母双方から同意を取る予定であると説明をしていたということや、手術の緊急性があるとまでは言えなかったという具体的な事情を踏まえて、医療機関の責任を認めたものであって、一般化できるものではないというふうに認識しております。
3:34:28
一般化できるものではないとおっしゃいますけれども、厳にこ のような判決が出ているわけです。病院の側が困ると思うんですよ。当事者から、母親から、この父親は面会禁止になっていると、裁判所がそう決めているという書面も持ってきていたんですね。ですから今、同居している母親の側の同意によって、手術をして構わないだろうと、病院はそう判断したわけです。問題は、医療機関が萎縮しないかということにあると思います。資料の2をご覧ください。昨年9月、日本産科婦人科学会、日本小児科学会など4学会が連名で、大臣への要望を発表しています。共同申権を導入する趣旨や理念については、理解するとしつつ、父母の離婚後も、両方の申権者の同意を必要とすることになれば、生命身体の保護に必要な医療を実施することが不可能、あるいは遅延することを懸念するとしています。資料の3もご覧ください。全日本未連の今年3月の声明です。不仲で同席できない両親に説明し、同意を得ることは、臨床現場に二重の負担をかけることになり、適時適切な医療の実現の妨げになるし、両親の意見が食い違った場合の扱いも、困難な立場に医療機関が置かれる。訴訟リスクが格段に上がり、訴訟を避けるために医療行為を控えざるを得なくなり、子どもが適切なタイミングで治療を受ける機会を逃すことが増加することを憂慮するとするものです。厚労省に伺いますが、医療機関に負担を負わせ、この治療を受ける機会を損なう事態があってはならないと考えますが、いかがですか。
3:36:13
先生御指摘の当人に、こういう共同信権によって、医療現場に負担を負わせることになってはいけないと考えております。医療現場で引き続き、適切な医療が提供されるよう、この改正法案が成立した場合には、御指摘のような懸念が生じないように、制度の周知をきちっと図っていくことが非常に重要であると認識しております。厚生労働省においては、医療機関の状況をよく注意し、法務省とよく相談しながら、共同信権の場合の共同同意のあり方等について、ガイドラインの必要性などについても検討してまいりたいというふうに考えております。
3:36:50
周知を図っても、現場では実際に困る事態が起こり得ると思うんですね。この大津の裁判の事件も、手術については父親の方が自らの同意も必要だと、後から裁判を起こしてきたわけですが、一方でカルテの開示請求については同居していない1人の親権者である父親の1人の請求によっても開示できるはずだと、こういって求めてきた。ですから医療機関としては、親権者がどちらも親権者だといって、治療の同意をしてきたり、あるいは開示請求をしてきたり、その時に一緒にやることもあれば、ストレスとしてやることもある、そういう事態に置かれて、対応によっては後から訴訟リスクを負うことになると。これ困る事態は起こり得ると思いますよ。いや、現に起こっているわけですよ。大臣、この現場の声をどう受け止められますか。
3:37:46
これ、本当に様々なケースが現場では起こり得ると、それはその通りです。我々ができる最大限努力したいと思っているのは、やはりガイドラインを作ることです。医療関係者との意思訴訟も踏まえた上で、きちっとしたガイドラインを作り、それを医療機関にも理解をしてもらう、そういう方向で最大限の努力をしていきたいと思います。
3:38:14
私はガイドラインでは、医療機関が安心して対応するということは、なかなか難しいと思うんですよ。ガイドラインは、ないよりは参考になるかもしれません。しかし、それが裁判官を拘束するわけではありません。訴訟リスクを負うのは、それぞれの機関ですから、医療機関などですね。法案の824条の1項は、休白の事情があるとき、2項は、日常の行為に係る新権の行使について、父母それぞれ単独で新権を行使できると定めています。木村参考人からは、この条文の下では、学校のプールや修学旅行、ワクチン接種や手術の予約などの決定を、いつでももう一方の父母がキャンセルでき、いつまでも最終決定できない状態が生まれる、という指摘がありました。いわば、無限ループですね。民事局は、これはどうお考えですか。
3:39:15
お答えいたします。お尋ねのようなケースは、婚姻中の父母について、現行法の下でも生じ得るところでありますが、各父母による新権行使の逃避は、個別の事案における具体的な事情に即して判断すべきものであると考えます。その上で、一般論としてお答えをいたしますと、父母の一方が新権行使をした後に、他の一方が事後的にこれと矛盾する行為をすることにつきましては、本改正案において新設している父母相互の協力組の規定の趣旨や、新権はこの利益のために行使しなければならないこと、父母がこの人格を尊重しなければならないことなどを踏まえて判断されるべきであると考えております。こうした事態が婚姻中も起こり得るという説明は、もうやめられるべきだと思いますよ。婚姻中に確かに起こってい るその問題をどう解決するかが、政治の側にも、省の側にも問われると思うんですが、婚姻中にも起こっている、だから今度共同新権で離婚後にも新たな問題が生じても、それは同じことですと、そういう説明は、もうされないべきだと思うんですけれども、民主局長その認識は、この法案を提出しておきながら、提出してその意図がですね、その趣旨が、いや、婚姻中でも起こっているんだから、離婚後も同じように起きてもしょうがないよと、それは今多くの不安の声を上げている人たちに対して、まさに崖から突き落とすような、そういう言葉だと思います。大臣も局長もいかがですか。
3:40:48
現在、婚姻中の状況においても生じているということは、それは事実なんですが、それでは済まない、それはそのとおりでありまして、この法案を作り、成立させていただくことを、一つの大きな契機として、この問題に我々は深く入って、解決策を見出すべく、努力をして、引き続き努力をしていきたいと思います。
3:41:13
いや、先ほどもね、リスクはあるということをお認めになったわけですが、共同申権を導入し、この法案の定めるような仕組みを導入することによって、新たな懸念が生まれるではないかと、そういう懸念に、批判の声にどう答えるかということが問われていると思うんですよ。濵田参考人は、日常の養育に関する決定については、看護師が行い、非看護師は看護師の権限行使を不当に妨げてはならないものとすべきだ、こういう認識を示されました。新権者の権限行使の無限ループ、どちらかが認め、どちらかが取り消し、その無限ループを裂けようと思えば、合理的な考え方だと思います。民事局長いかがですか。
3:41:57
お答えいたします。先ほど、本改正案の趣旨について、ご説明を申し上げたところでございまして、父母の一方が新権行使をした後に、他の一方が事後的にこれと矛盾する行為をすることにつきまして、本改正案の中で対応策を取っているところでございます。例えば、父母の一方がある事項に関する新権を行使した後に、他の一方がこれと矛盾するような新たな新権行使をすることの可否につきましては、それによる子が子を守る不利益の内容微程度や当該新権行使の目的などの諸般の事情に照らして、当該他の一方による新権行使が権利の乱用として許されない場合があり得ると考えております。法務省といたしましては、こうした点を含めまして、本改正案の趣旨や内容について、国会における法案審議の中で明らかになった解釈を含めて、官邸副総長等連絡会議を立ち上げることを予定しておりますので、その中でしっかり議論してまいりたいと考えております。
3:42:52
権利の乱用と判断されることがあり得ると答弁がありました。確かにその通りだろうと思います。しかしそれは、いつ判断されますか。裁判に訴えられて、権利の乱用だと言って、不法行為だと言って、一審二審、いつ権利の乱用を、だから同居審の判断が正しいんだと、それを妨害することは許されないんだと、いつ判断してくれますか。
3:43:23
その双方の新権行使の内容が矛盾するような場合に、新権者変更等の申立てができると思いますが、その際の審判の中身として、権利の乱用が判断されることになるのではないかと考えます。
3:43:39
結局ですね、それはいつになるかわからないですよ。数年かかるかもしれない。その時に、この学校や病院や、いろんな生活に関わる問題についての最終決定が遅れた 、その遅れは取り戻すことはできないことになりかねません。私は法務省がどれだけガイドラインなどで異議や類型を示しても、振り返しますが裁判所を拘束するわけではないという懸念は消えないと思うんです。そしてリーガルハラスメント、リーガルアビューズの懸念が厳に具体的なものである以上は、病院や学校などから訴訟リスクを恐れて、子どもについての最終決定が定まらない、そういう事態はなかなか避けがたいものだと思います。この法案について、今日もう時間がなくなってしまいますけれども、親の視力などが要件となっている支援策、同意等が要件となっている手続のリスト、今朝の理事会で改めて出されました、おととい16項目だったのが、今朝までに32項目に倍増しました。それでも全てというわけではないと、今後各省庁と調整していくというご説明を受けています。やはりですね、この実際の利益についての影響についての、その事前の把握、調査、調整、それも十分でないまま審議を進めてきた。これも重大な問題だと思います。採決は前提を書くということを指摘し、質問を終わります。
3:45:26
最初に委員長にこれ確認ですけれども、そもそも論として今この審議している法案は、衆議院の法務委員会で共産党以外が賛成した法案で、参議院に送付されて議論しているという理解でよろしいですね。
3:45:56
大変恐縮ですが、委員長としてお答えをする事項ではございませんので、よろしければ質疑の中でお取り上げいただければと思います。いやいや、委員長、この法案、共同審議に対していろいろな意見が出ました。だから結果として、衆議院から送られてきた時の経緯をお尋ねして、その上で今審議しているわけですから、委員長としてはですね、今の私の質問に対してはその通りですでいいんですよ。私は間違ったことを言っているわけではないんですから。衆議院で採決されて送られてきたわけですから。その採決は共産党以外、各政党賛成して送られてきているということを私は確認しただけなんです。だから委員長は何も質疑じゃなくて、委員長はただ採法でございます。その通りですで、これはいいんですから。事務局もそう思っておりますから。時 間の無駄ですからですね、いいけども、私は賛成してきた案件であっても、様々な意見があるもんだなと。改めて民主主義は難しいもんだとこう思いながらですね、大臣ですね、共同審議権が反対する意見がよく出てまいりました。DVや虐待などの要請があるとの意見が多いし、懸念、心配あってはそれは当然だと思います。ただ今回のこの法案は、単独審議権か共同審議権か選択できる。共同審議権が不法間で協議が折り合わなければ、家庭裁判所での審判となる。DVや虐待があった場合、共同審議権は認められない。というのがこの法案だと私は思うんですけども、よろしいですか。
3:47:51
ポイントはそういうところでございます。あと、法定養育費、先除特権、子どもの養育に関するケアしよう。それから親子交流、これを促進しようと。あと2つ柱がございますけども、大筋は今おっしゃったとおりでございます。
3:48:08
今、大臣がわかりやすく説明をいただきました。家庭裁判所から親子交流すべきと判決が出ているにもかかわらず、相手の拒否があれば、相ないケースがあることについて正したところ、民事局長からは家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しないという場合には、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重を義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。と答弁されましたね。そこで、この本法改正案で新設される人格尊重義務だとか協力義務、違反になった場合、親の責務と親権者としての的確性はどう判断されるのでしょうか。
3:49:09
お答えいたします。個別具体的な事情にもよるかと思いますが、今回、改正案の中に含めました父母間の人格尊重義務、あるいは協力義務に違反した場合には、個別具体的な事情によりましては、親権者の指定の審判、あるいは親権者変更の審判等において考慮されると考えております。
3:49:33
あの、刑事局長の答弁、当然の答弁ではありますけどですね、まあこれ法案が、間違いなく言います、これから採決されて、実施に当たるわけでありますから、しっかりとですね、親子のあるべき姿を含めて、特に子供の利益ということを考えてですね、私はことに当たっていただきたいなと、子供優先でですね、判断をいただきたいと、こう思います。この点についてですね、小泉法務大臣からですね、認識、あるいは決意、何よりもその子供の利益について、子だというですね、方向を教えていただきたいと思います。
3:50:20
同じような説明になってしまって恐縮でありますけど、家族というのは、夫婦関係と親子関係と、この縦糸、横糸で紡がれています。その横糸がうまくつながらなくなったときに、その縦糸の親子関係をどういうふうに考えて、子供を養育していくのかというところが、一番の問題意識の中心でありまして、そこは子供の利益というものを中心に据えて、そのために両親にはいろいろまた考えてもらいたい、そういった形で選択的な共同信権というものを入れたわけでございます。ですから、常にこの夫婦関係にどうしてもエネルギーと意識と、力と時間が注がれますけども、やっぱり気がつけば、やっぱり子供じゃないか、大切なのは別れても子供じゃないか、そういう基本原理、人間としての、家族としての基本原理のようなものを、やはり常に忘れずに、法の執行に当たっていく必要がありますし、そういうところまで考えると、DV、虐待、これは絶対許してはいけないわけであります。何があっても子供と家族を守ることも、非常に重要なテーマだというふうに思います。
3:51:36
今のこういうふうに大臣の答弁でいいんですけども、ぜひとも大臣ですね、私なんかもたまたま縁あって一緒になってですね、しかし残念ながら別れてしまったという家庭内、家族に何回もですね、何よりも会ってきました。その中で子供がぽつり言うんですね。お母さんについていったけれども、やっぱりお父さんに会いたいということを言うんですね。逆のケースもありますね。私はそれが自然だし当然だし、その思いをしっかり尊重してやることが、私はこの改正案の意味だとこう思っておりますので、しっかりですね、この点、法務省としても、挑戦活動等ですね、広くやっていただきたいなと、こうお願いをするところであります。小泉大臣ですね、今日のこの午前の委員会でも、森まさこを元法務大臣から取調べの可視化についての、非常にですね、この、真に迫るお話がありました。現職大臣が辞表を持って、辞職決意で時の総理に向き合うというのは大変なことですよ。私はこの点、森まさこ大臣のですね、考え、姿勢、あるいはこの言動を評価するものなんですね。それで大臣ですね、大臣も可視化に向けて前向きな話はしてくれておりますが、やっぱりここは、あり方会議があって、その前に殺身会議があったわけですね。その殺身会議のやっぱり、この流れ、そしてあり方会議に来た、これもっとですね、大臣から特例すべきじゃないですか。何年時間かけてます。ちょっと時間は私はかかりすぎだと思いますよ。しかもこの間いろいろ不祥事あるわけでありますから。これについて大臣どういう考えでおられます。
3:53:52
今日森元大臣からも話があり、また森山元大臣の話も確か福島委員がされておられ、また鈴木委員からもそういう話がありました。まず殺身会議の様々な議論、そしてその取りまとめ、それを私ももう一回深く研究したい、検討したいと思います。そして今開かれているこのあり方協議会、これについてももう少し深い視野を持ってですね、問題意識というものを深めていかなければならないなという思いで、今日の議論をさせていただいたところであります。
3:54:33
とにかく大臣ですね、やっぱり小泉大臣の私はやる気を買っています。同時に、あの誠実さもよく知っておりますから、しっかりですね、ここは取り組んでいただきたい。というよりも指導してほしいんです。大臣から。大臣がその立場にあるわけですから、これに強くお願いしておきます。大臣ですね、これまでこの委員会で、検察官の取り違い分に関してですね、いろいろやってまいりまして、9日の委員会で弁解6種についてですよ。被疑者が、非事実は自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解6種に取らないで、あたかも非事実を自白しているような弁解6種を作成して、署名させたということをですね、明るみになりました。そこで、最高検観察指導部に調査要請されたケースがあったかと、刑事局所にただしましたところ、4月11日の委員会では、ご指摘のような申し入れがされた事実があるという確認はできましたと答弁されました。また、在宅の被疑者に対する特措部の検察官の取り違い分について、録音録画されていない、被疑者が言ってもいないことを聴取にとったり、一部を切り取って事実を歪曲して聴取にとったということで、弁護人から抗議を受け、弁護人が最高検観察指導部に抗議したのに対し、特措部側がその被疑者の会社の社長を呼びつけ、署名を撤回しろとか、詫び状を出せというような要求をして、実際に詫び状を出させたことが、裁判での最終陳述で、これ明らかになっております。このことも尋ねたところ、18日の委員会では、刑事局長が特定の事件の効果において、被告人のそういう意見陳述があったことを認められました。それで、小泉大臣、こういったことが実際あったんですね。大臣も聞いておられるとおり、刑事局長は認められました。この点、大臣、大臣がきちっと指導すべきじゃないでしょうか。あるいは大臣自身が確認すべきじゃないでしょうか。大臣は答弁の中では、指揮権の発動について言及されておりますけれども、これは指揮権にはないですね。行政指導の範疇です。指揮権なのに行儀をしむものでありません。こうか大臣、もと事実としてあった、あるいは明らかになっているんです、これは。もし検察が違うのならば、訴えればいいんですから。そういう情報を流している人、あるいはそういうことを言った人。大臣はどう考えます。
3:57:34
これ、やはりまた元の議論に戻るようで恐縮でありますけれども、個別の事案をベースにした議論をさせて、議論が続いてきているわけでございます。ですから、しかし、前回の委員会でも申し上げたように、検察の理念に反するか、こういうご質問がありまして、あくまで一般論です。あくまで一般論ですが、検察の理念に反しますというふうに答えさせていただきました。ということは、それはその一般論ですよ。一般論として申し上げました。私の今の考え方は、一般的な指揮権として検察庁を指揮する権限はいただいています。個別の指揮権については制約があります。それには非常に慎重な対応が求められます。しかし、一般的指揮権は業務の在り方全般について私が指揮することは可能でありますので、その一般的な指揮権、堅苦しい言葉で恐縮でございますが、検察に対して捜査の在り方、また様々な行動、検察の理念に基づいてしっかりやってもらいたいと、こういうことは機会を得て伝えなければいけない、このように思っております。
3:58:56
大臣、前の答弁よりはずっと今、前向きな、あるいは責任ある答弁だと思って評価はします。大臣、私は前回の宴会でも、ある女性検事が、名前も全部把握していますけれども、この、説教じみた、言いぶりしていますね。中学生でも悪いことをすれば反省する、あなたにも反省がない、小学校で宿題はやらなかったんでしょう。これ、一流企業のですね、社長さんに向かって、いや、役員に向かって言っているんですよ。小売大臣、今の大臣の答弁と合わせてですよ、検察の理念に合っていると思いますか。
3:59:45
これはね、あくまで一般論です。あくまで一般論で申し上げれば、そういう言葉遣い、その言葉は検察の理念には反すると思います。
3:59:58
反するならば大臣、やっぱり適切な指導というのは必要ですね。どうです。
4:00:07
その前の答弁で申し上げたように、一般的な指揮権の中で検察のあり方として、検察の理念というものがあるわけですから、これに照らしてしっかりやってもらいたい。そのことは、機会を得て検察にはしっかり伝えたいと思っております。
4:00:25
大臣、検察の理念はいつできましたか。そして今、私が立たせている話はいつの話ですか。大臣、それを踏まえたならば、今みたいな答弁で済むと思いますか。
4:00:46
13年前ですか、十数年前で すよね。そして個別の話について、私は今入れませんので、お答え申し上げませんけれども、継続的に検察の理念については言及をし、私も着任してからそういう話を機会があることにしています。継続的に我々が見定めなければ、思い起こさなければならない重要な理念になりますので、これに則って検察をしっかりと指導したいと思っています。
4:01:24
大臣の言う検察に対する指導を、私はしっかり目に見えた形でやっていただきたいと思います。それが私は逆に国民から信頼される検察になると思っております。大臣、これもつい先日ですね、プレサンスコーポレーションという会社の山石さんという社長さんがですね、やはり違合な取調べを受けて、なんと逮捕されてですね、247日にも拘留されているんです。しかし一瞬で無駄ですよ。これ今、大きなこれやっぱり社会的な注目を集めてますから、このプレサンスコーポレーション、私は昨日質問取りに来た法務省の人でも細かく言ってありますから、大臣も聞いてると思いますけれ ども、この事件について大臣どう思います。もう結果出てるんですから。
4:02:44
これは現在国家賠償請求訴訟が継続中でありまして、その中で捜査、構想提起の国家賠償法上の違法性等についても真実の対象になっております。現在ですね。したがって法務大臣としては、この案件についてのお答えは差し控えたいと思います。
4:03:06
あの大臣ですね、私は国賠の話をしてるんじゃないんです。この事件がありました。逮捕しました。結果として一心で無駄なんです。検察が正しければ、構想していいんじゃないんですか。私は国賠の話を大臣して るんじゃないんです。じゃ、その時の録音録画が明らかになってるんですよ。取調べ官の、タブチという取調べ検事ですね。ふざけた話をいつまでも取り捨てると思ってる。検察なめんなよと言ってますよ。これも明らかになってますから。裁判の段階で、小学生だってわかってる。幼稚園児だってわかってる。あなたはそんなこともわかってないですよ。嘘をまみれじゃないですか。本当に鈍い人ですねと、長時間にわたって罵倒されたんですよ。大臣、そこまで検事が言ったんです。結果、無理せず捕まえたこの山岸さんは無駄になってんですよ。大臣ですね、もうすでに明らかになってんですよ、これ録音録画で。
4:04:37
私はそれについて、じゃ、この取調べ、大臣。
4:04:44
これは正しいやり方ですか。検察の理念に合ってますか。13年前に検察の理念があると大臣、さっき言いました。この次元、つい最近の次元です。じゃ、大臣、先ほど来大臣が言ってるですね。指揮、検、個別案件には、ものは言わないちがうけども、話合わないじゃないですか。事実としてあって無駄になってんですよ。謝るべきじゃないですか、それは。本来この検察の担当者らは。また、大臣は謝らせるべきじゃないですか、まずは。間違ってたんですから。一回の反省もなければ、開き直った態度ですよ。そういう意味で大臣、じゃ、どう思います。
4:05:43
この件は間違いなく今、継続中であります。継続中の個別案件です。それは告白の範囲であって私たちの告白じゃない。その前の裁判の状況が、告白訴 訟の審議の対象になっているわけです。審議の対象がその前の裁判の取り下げですか、になっているわけです。無罪の件について結果出てるんですから。
4:06:18
私は質問してるんですから、質問にストレートで答えてくださいよ。すり替えの議論じゃなくて、告白じゃないんですから。
4:06:30
この告白訴訟において、その前の訴訟の状況が、まさに審議の対象になっているわけですから。まさに今、審議されているわけなんですよね。
4:06:43
そういうね、すり替えの議論はいけないしね。大臣、大臣もたまたま法務大臣になっただけなんですよ。たまたまの巡り合わせで、あなたまで狙って法務大臣になったんじゃない。そんなに法律壊してるわけじゃないんですよ。そうでしょ。官僚のレクチャーを受けてる答弁なんですから。ここは大臣ね、人間としての受け答えをしてくださいよ。247日も拘留されて、会社も大変な被害を受けて、自分のことはもちろん家族から、親族がどんな目にあったかということを。正直にやっていれば、こういうことは起きないんですから。それを、これも、これ皆さんね、担当検事は体育はすべきでない。順調にやろうと、担当検事は言ってんです。それを、主任検事がいいからやれと言ってですね、やった事件なんですよ。そして、有罪でも持っておけてればいいったって、 一心無罪ですよ。
4:07:53
素人から見たって、なんでこんな感じですよ。正直に答えてください。こういうやり方はいいかどうかということ。当時に被害を受けた人がいるってこと、それは人生狂っちゃったんですから。ここは大臣ね、正直に、そんな役人の作ったペーパーを読むんじゃなくて、人間として答えてください。
4:08:23
これ、なんていうんですかね、その仕組みとして申し上げているわけです。司法権が稼働しているときに、そこに深い関わりを持つ法務大臣という行政権が、その個々の案件に入っていけないわけです。指揮権も全く同じ考え方で構成される、指揮権の制限も同じ考え方 でございます。検察というのは司法の中の一翼を担う、こういう位置づけがされているために、司法の一翼である検察の個別案件には、行政権の代表である法務大臣は入れない。入るなら制約がありますよ。最高検事しかダメですよ。個別の会議はできません。法律で決められている仕組みとして申し上げているわけです。いや、そこを仕組みが国家の根本でありますから、そこが崩れると全部崩れてしまう。私は個人で言っているわけじゃ全くないです。
4:09:20
大臣、私は言っているのは、担当検事が、担当検事として調べて、これは無理したら危ないと思ってですね、意見愚信しているんですよ。しかし、処人検事はいいからやれと言ってやらせた。結果としてこれ一心無罪なんですよ。じゃあ、この事実は大臣どう思います。この事実は、局長に出るわけ じゃない。大臣に聞いている。
4:09:53
感想を述べること自体が、もう、いやいや、所感を述べること自体が、個別指揮権にもう触れていくわけでございます。そこをぜひ御理解を、あの、いただかなければいけないと思います。
4:10:08
一般的な立場、行政の長として、一般的な行政官を指揮監督する立場に大臣はあるんですよ。私の言うことは無理ありますが、間違いなく我々政治家はミスしたら、選挙で落選するんですよ。官僚は政策失敗しても、組みならないんですよ。しかし、こと逮捕となるとですよ、人の一生にかかっているんです。大臣、なった人の立場を少し考えてくださいよ。今の大臣の答弁は、検察側に立った答弁ですよ。フラッと出ないでしょ。公平じゃない。この、なった人の身になってみてください。その家族だとか、社員の皆さん方のこと、そんなこと、私からすれば、欲ずやるもんだと思いますよ。あってはならんことが起きたというのが、大臣の立場じゃないですか。指揮監督じゃないですよ、それは。
4:11:15
私は、行政権の法務大臣という責任ポジションにいるわけです。先生は立法府として、自由にご議論ができるわけでありますが、私は、行政権を預かる立場として、個別の案件、法務省の中にある検察庁が個別に関わっている、このまさに訴訟について、その行政権のトップとして、実質司法なんですけども、そこに関わってはいけないという検察庁法の趣旨が厳然としてございます。それは誰が法務大臣になっても同じことなんで、それは崩せないんです、そこは。時間の無駄です。
4:11:59
大臣、私は結果の出たことについて聞いているんです。そうで、例えば検察をなめんなよだとか、罵倒したり、子供扱いする取調べは、大臣はよしとするんですか。それに一点答えてください。
4:12:21
この案件についてお答えすることはできませんが、検察の理念に書かれてあることと違うやり方は、これは間違っている、正しくないといつも判断しております。
4:12:34
大臣、さっきも言いましたけれども、検察をなめんなよ、いいですか。嘘まみれじゃないか。小学生だってわかっている、幼稚園生だってわかっている。あなたはそんなこともわからないのかとか。本当に鈍い人ですか、鈍い人ですねという、こういう言い方は検察の理念にあった取調べですか。
4:13:07
個別の案件に触れる言い方はできないわけであります。私は検察の理念に書いてある、そういう検察であってもらいたい、このことをいつも願い、また特例をしているところでございます。
4:13:25
大臣、どういう特例したか教えてください。この畑のその場しのぎじゃなくて、私は これからもこの委員会が続く限りやってまいりますから。大臣よりも少なくともいろいろな経験したものとして、私自身もいろいろ経験してきていますから。その上でものを言っているんですから。大臣がですね、検察の理念を表で出すならば、何のために大臣、検察の理念ができたんですか。それを明らかにしてください。
4:14:07
やはり当時具体的な事案があったわけでございますけれども、検察のおごり、権力に対する何ですか、過信、そして権力と反対側にいる方々たちの思いを汲み取れない。そういう体質、様々な指摘があり、それぞれの担当者から様々な意見を個別に吸い上げて、トップダウンではなくてボトムアップで作り上げたものだというふうに私は理解をしております。大変貴重なものだと思います。これを忘れてはいけない。これを私は特例する大きな責任を負っていると思いますので、また委員のこれまでのご経験も非常に敬意を表するところでございますので、その委員からのまたお話もありましたから、強く特例を していきたいと思っております。
4:14:57
あと1分しかありませんから、これでやめますけれどもね。大臣ね、言葉だけでなくて実施してください。何のために今、冤罪だとか、あるいは人質処方だとか言われているのか。情報の可視化を一方で言いながらも、検察はじゃあ、何で取締役の可視化にしっかり向き合わないのか。先ほど言っているとおり、仕組みがあるわけですから、それを早く議論してまとめるのが大臣の役割ですから、こういうふうに大臣のとおりに、私は総理内容のけじめをつけていただきたい。このことをお願いして、また次の委員会でも続けてやってまいります。他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより、討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
4:15:57
日本共産党を代表し、民放等一部改定案に反対の討論を行います。本法案の最大の問題は、離婚する夫婦が合意をしていなくても、裁判所が離婚後共同親権を定め得る点にあります。夫婦関係が破綻しても、夫婦間にこの要意区だけは協力・共同して責任を果たそうとする関係性のもと、親権の共同行使が真摯に合意され、それがこの利益にかなうケースはあるでしょう。しかし、夫婦間に真摯な合意がないのに、親権の共同行使を求めれば、別居心による干渉や支配を復活・継続する手段となり、結果、この権利や福祉が損なわれてしまう危険が否定できません。法務大臣は、合意を促していくための仕組みとし、どうしても合意ができない場合には単独で行くと答弁しました。それは条文上明記すべきです。また、単独での親権行使ができる自由が不明確な点も問題です。この利益のため、窮迫の事情があるときや、看護及び教育に関する日常の行為という文言が、実際にはどこまで単独で決定できるのか不明確であり、後 に親権行使の適法性が争われるなどの心配から、適時適切な意思決定ができず、かえってこの利益を害する恐れがあります。婚姻中、DVや虐待があったことを理由に、こう連れて別居するケースが、この利益のため窮迫の事情があるときに該当するのかどうか、DV虐待等被害者支援の観点から非常に重要ですが、明瞭とは言えません。少なくとも離婚後に、父母双方を親権者とする場合、看護者に父母の一方を定めることを義務づけることで、こうした懸念を低減すべきです。以上述べた点に加えて衆議院で我が党は3点の修正を求めました。まず親権の見直し規定の追加です。に関する検討の追加です。親権は子どもが安心安全に暮らすための親の責務であり、社会による子どもの権利と福祉の保障であるべきです。子どもを主体とした親権の再定義が必要です。次に親権者の決定時や看護面会交流など、あらゆる場面で子どもの意思又は心情が尊重されることを明記すべきという点です。さらに裁判官調査官の大幅増員など、家庭裁判所の体制強化と、DV虐待のケースで児童精神科医など、専門家による子どもの意思の確認を義務づける仕組みを明記することなどを求めました。親の視力などが要件となっている支援策や、親の同意などが要件となっている手続は、法務省が今日までに把握しただけで32項目に上ります。本来法案審議以前に確認しておくべきものです。審議すればするほど批判が広がる本法案は、採決の前提を書くというべきです。DVや虐待をめぐる数々の懸念について、訴えれば裁判所に通じると思うと大臣は答えました。しかしその根拠が伺えません。自らと子どもの生活と命がかかっている。だから諦めるわけにはいかないという当事者の訴えがあります。そうした声を置き去りに、親子関係と家族のあり方に関する戦後民法の根本に関わる改定を国民的合意なく仰し切ることには断固反対であることを表明して討論とします。
4:19:28
立憲民主社民の牧山寛です。私は、改法案を代表して、ただいま議題となりました民法 等の一部を改正する法律案について、参戦の立場から討論いたします。立憲民主党は、修正案について、原案のまま運用させることによって生じる被害を少しでも減らせることができるとし、衆院法務委員会の採決では、修正案には賛成、修正部分を除く政府原案に反対しました。衆院本会議では、修正案が盛り込まれた民法改正案に賛成し、参院に送付されました。同一の本案には、政党会派として同じ対応をするのが責任政党としては当然の考えなので、我ごとの立場としては、参議院でも賛成せざるを得ないという結論になりました。ただし、質疑でもお分かりのとおり、私たちは、この政府案に諸手を挙げて賛成しているわけでは全くありません。もともとの私たちの修正内容が含まれない政府原案に対する評価は、衆議院の委員会採決で原案に反対したことに示されるように、極めて悪いものになっております。また、筋論としては、賛成せざるを得ないとしても、国会議員、そして国政政党として、本案を少しでもいいものにする努力をするのは当然ですし、義務でもあります。そのような思考で、私たちは修正協議開始の打診を始め、粘り強く続けました。ですが、 与党の反応は極めて辛く、既に衆議院で修正協議済みということを理由に全く応じることはありませんでした。この与党の堅くなな態度に、党法は、方針を変換し、附帯決議を充実することに切り替えたというのが、参議院における修正協議の際の経緯でございます。私たちは、今後は極めて高く、そして厳しい問題意識を持ってこのテーマに取り組み続け、子どもたちの笑顔を守るために力を尽くしてまいります。他にご意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより、採決に入ります。民放党の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は、多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。この際、牧山さんから発言を求められておりますので、これを許します。
4:22:16
私は、ただいま可決されました民放党の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党日本維新の会、教育無償化を実現する会、及び国民民主党新緑風会の各派、並びに各派に属しない議員、鈴木宗夫君の共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。民放党の一部を改正する法律案に対する不対決議案政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の実行について格段の配慮をすべきである。1、施行後の本法の運用状況について公表するとともに、諸外国におけるこの要域に関する法制の動向等も踏まえ、本法による改正後の家族法制による子の利益の確保の状況、新権者の指定等における父母の真意の反映の程度、DVや児童虐待等を防止して親子の安全・安心を確保するものとなっているが等について、不断に検証し、必要に応じて法改正を含む更なる制度の見直しについて検討を行うこと。2、法務省及び最高裁判所は、法改正に係る国会審議において、特に1、合意がない場合に、父母双方を新権者とすることへの懸念、2、新権者変更、3、この許所指定、4、過去のDV虐待の取扱いについての対応、5、DV虐待 の恐れに関する質疑があったことを含めて、立法者の意思に係るものとして、父母の協議や裁判所における判断に当たって十分理解されるよう、その内容の周知に最大限努力を尽くすものとすること、3、この権利利益を保護するための父母の責務の明確化等の本法の趣旨及び国会審議も含めたその内容について、国民関係省庁は、もとより、児童扶養手当等の事務を行う地方公共団体及び共同新権等の導入により、大きく影響を受ける学校及び病院をはじめとした関係機関等に正確に伝わるよう、周知広報の徹底に努めること、特に新権の単独講師の対象となる民法第824条の2(2)各項の、究白の事情、看護及び教育に関する日常の行為、特定の事項及び第766条第1項のこの看護の文章等の概念については、その意義及び具体的な類型等をガイドライン等により明らかにすること、ガイドラインの策定等に当たり、DV虐待等に係る知見等を踏まえることや、DV被害者等の意見を参考にすること、4、改正内容の周知に当たっては、新権の講師を受ける側、特に医療や教育など、それぞれの場において適切な処理がなされるよう、分野ごとに個別に必要な取組を行うこと、また、当局からの情報提供に当たっては、Q&A方式等、受け手に分かりやすく伝わりやすい工夫を心がけるとともに、国民の疑問等に答えられるよう留意すること、5、この利益の確保の観点から、本法による改正後の家族法制による子の養育に関する事項の決定の場面において、子自身の意見が適切に反映されるよう、専門家による聞き取り等の必要な体制の整備、弁護士によるこの手続代理人を積極的に活用するための環境整備のほか、子が自ら相談したりサポートが受けられる相談支援のあり方について、関係府省庁を構成員とする検討会において検討を行うこと、6、父母の別居や離婚に伴うこの養育をめぐる事件の真理に関し、特にこの権利利益を保護する観点に留意し、この安全や安心、適時な親権行使の確保への配慮のほか、当事者、特にこの意見を適切に聴取し、これを尊重することを含め、適切な審理運営がされるよう、必要な研修その他の取組を行うこと、7、離婚後の養育費の受給や親子交流などが適切に実施されるよう、我が国における養育費、親子交流等に関する実情調査のほか、諸外国における運用状況に関する調査研究等も踏まえ、養育費、婚姻費用について裁判実務で用いられている標準算定表を参照して取り決められる額が適正なものとなるための配慮等を含め、国自らによる 取組のあり方に加え、民間の支援団体や地方公共団体の取組等への支援のあり方について検討を行うこと、また、公的機関による養育費の縦買い払い制度など、養育費の履行確保のさらなる強化について検討を深めること、8、父母によるこの養育が互いの人格の尊重及び協力関係の下で適切に進められるよう、父母の一方及び子に相当な負担や心理的負荷を生じさせないことを確保しつつ、離婚前後の子の養育に関する口座の受講や、共同養育計画の作成を促進するための事業に対する支援、ADRの利便性の向上など、関係府省庁及び地方公共団体等と連携して必要な施策の検討を図ること、9、改正法により家庭裁判所の業務負担の増大及びDV虐待のある事案への対応を含む多様な問題に対する判断が求められることに伴い、1、家事事件を担当する裁判官、家事調停官、家庭裁判所調査官等の裁判所職員の増員、2、被害当事者及び支援者の協力を得ることなどにより、DV虐待加害者及び被害者の心理の理解をはじめとする適切な知見の習得等の専門性の向上、3、調停室や児童室等の増設といった物的環境の充実、オンラインによる申立てやウェブ会議の利用の拡大等による裁判手続の利便性の向上、子が安心して意見陳述を行うことができる環境の整備な ど、必要な人的物的な体制の整備に努めること、10、司法手続における利用者負担の軽減を図るため、ホーテラスによる民事法律扶助、DV等被害者法律相談援助や司法公共団体における支援事業など、関係機関との連携を一層強化し、必要な施策の充実に努めること、11、DV及び自動虐待が身体的な暴力に限らないことに留意し、DVや自動虐待の防止に向けてリスクアセスメントも活用しつつ、被害者支援の一環としての加害者プログラムの実施の推進を図ることを含め、当委員会での確認事項を反変させた上で、関係機関と連携して被害者の保護・支援策を適切に措置すること、また、居住地や勤務先、通学先等が加害者に明らかになること等によるDV被害者や虐待の継続、SNSなどインターネット上の誹謗中傷や乱訴等の新たな被害の発生を回避するための措置を検討すること、12、新件者の指定や親子交流等がこの利益のため適切に行われるようにするため、DV及び児童虐待の被害又はそれらの恐れの有無についての認定が適切に行われるよう、必要な研修その他の取組を行うこと、また、父母が互いの親子交流を尊重し、これを妨げる行為を防止する措置等について検討すること、13、本法により離婚時の財産分与に係る請求期限が2年から5年となることを踏まえ、2年となっている離婚時の年金分割に係る請求期限の延長について早急に検討を行うこと、14、本法の下で新たな家族法制が円滑に施行され、この利益を確保するための措置が適切に講じられるよう、関係府省庁等が連携して必要な施策を実施するための関係府省庁の連絡会議を設置するなどの体制整備を進めること、また、本法の施行に伴い、税制・社会保障制度、特に児童の健全育成・子育てを支援する児童福祉をはじめとする社会福祉制度等への影響がある場合には、ここに不利益が生じることがないよう、関係府省庁が連携して必要な対応を行うこと、15、改正法が国民生活へ多大な影響を与えることに鑑み、本法の施行に先立って、この利益の確保を図るために必要な運用開始に向けた適切な準備を丁寧に進めること、右決議する。 以上でございます。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。ただいま、牧山さんから提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって、牧山さん提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
4:32:43
ただいまの決議に対し、小泉法務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。小泉法務大臣。
4:32:51
ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案に対する不対決議につきましては、その趣旨を踏まえて適切に対処してまいりたいと存じます。また、最高裁判所に係る不対決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。