19:54
これより会議を開きます。この際、理事補欠選挙の件について、選任の件についてお分かりいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が1名決意となっております。その補欠選任につきましては、選例により、委員長において指名するにご異議ありませんか。ご異議なしと認めますよと、そのように決しました。それでは、理事に赤木正之君を指名いたします。内閣提出、学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童体質症性暴力等の防止等のための措置に関する法律案、いわゆる子ども性暴力防止法案を議題といたします。本日は、本案審査のため、参考人として、東京学営大学名誉教授渡辺正君、弁護士、社会福祉士、保育士寺町東子さん、日本大学文理学部教授清富大先生でした。河森さん及び、松山大学教授島田博之君、以上4名の方々にご出席いただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。本日は、ご対応のところ、本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から、どうか来たりのないご意見をお述べいただきたいと存 じます。次に、議事の順序について申し上げます。まず、参考人各位からお一人、15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、ご発言の際は、その都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は、委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめご了承を願います。それではまず、渡辺参考人、どうかよろしくお願いいたします。
22:44
おはようございます。本日は、意見禁止の機会を与えていただき、ありがとうございました。渡辺政樹と申します。私自身のことについては、一番最後につけておりますので、ちょっと掃脱させていただきまして、早速、内容に入りたいと思います。2ページ目になりますが、今日の私の方からお話しする内容ですけれども、3点になります。一番最初に、教員要請の視点から、この子ども性暴力防止法についての意見を述べさせていただきます。これは私自身がずっと教員要請に関わってきたということもありますので、そういう点からお話ししていきたいと思います。そして、2番目に学校環境ですね、学校の中での問題、特に学校環境について、性暴力の未然防止に関する内容をお話しいたします。そして最後に、子どもへの犯罪性暴力防止教育、これは命の安全教育というものですけれども、これについてお話ししていきたいと思います。それでは、次のページになりますけれども、教員要請における課題ということなんですが、ここに挙がっていますのは、令和4年にも施行されております、教員による児童生徒性暴力防止法と言われているものからの、13条にですね、現職の教職員に対しての研修・啓発のこと、そして教員要請の課題における、この児童生徒性暴力の防止に関する教育の充実、そしてそれを教員要請大学が学生が理解を深めるための措置を行うということが書かれています。ここは非常に重要なことでして、特に教員要請から見ますと、今回の児童生徒性暴力防止法は、再犯を防ぐというのがかなり大きな目的があると思うんですが、やはり初犯ですね、最初の犯罪を防ごうということであれば、やはり教員要請の段階から取り組んでいくということが、この法律の中でも非常にはっきりと書かれているということになります。それでは次のページお願いします。これは教員要請課程での性犯罪、性暴力の内容、どこで位置づけるかということなんですが、これがあがっているのは教職課程コアカリキュアムというもので、平成29年の11月に作られていますが、私もこのコアカリキュアムの作成に関わっておりました。ここでは、大学では教職科目というふうに呼んでいるものですけれども、教科ではなくて先生になる方が全員学ぶという内容ですね。それについてのコアカリキュアムを作ったということなんですが、その中で今回の審議されている法律の内容とかそういったことを学ぶといったら、ここではないかなというふうに思いました。一つは教職の意義及び教員の役割職務内容のところの中に、教員に課せられる職務上、身分上の義務ということで、教員はこうあるべきだということで、子どもに対する例えば、体物のこととかそういったことなどは含まれているんですけれども、性暴力については、ここではまだ明記はされておりませんでした。それにもう一つは、どちらかというと、命の安全教育に関わることですけれども、教育に関する社会的、制度的、また経営的事項で学校安全への対応というのがございます。そこのところで扱うのかなというふうに思います。ただ、平成29年の段階では、まだこの性暴力、性犯罪のことについて、議論が盛り上がっていなかったということもありまして、具体的にここに記載するということがなかったんですね。ですから、今後、大学の教員養成課程の中で取り上げるというのは、この部分だと思いますけれども、現在はここについてそういったことは書いていませんので、何かこの辺を、性暴力防止の内容を反映させていただければというふうには思っております。今のところ、この子学園の改定とかそういう話は伺ってはいないんですけれども、やはり全教員を目指す学生たちに学ぶということ、その工夫が必要ではないかというふうに考えております。その次のページになります。これは、先月、内閣府の男女共同参画局の女性に対する暴力に関する専門調査会の資料なんですけれども、私も委員をしておりますので、そこからちょっと引用させていただきました。文部科学省の取り組みとして、今話したような教職課程における科目だけではなくて、教職課程内外の活動を通じて、性暴力防止の重要性を学生の理解を深めるということが即興するということが文部科学省から述べられております。今、先ほど申したのは私が教職課程の科目として話したんですけれども、そこだけではなくて、大学教育全体で、教育課程全体を通じて行うということが出ています。これは、この方向性は大変素晴らしいと思うんですけれども、それを具体的に具現化するといいますか、具体的にどういうことをしていくかというところはこれからだと思うんですけれども、それを考えていかなければいけないというふうに私は思っております。と申しますのは、大学はやはりそれぞれの大学で、もちろんどういう科目を取らないと教育免許を取らないとは決まっておりますけれども、その中身というのは、やはり指導を取引する教員が任せられているという部分はかなりあります。調べたらそう出しますので、どういう内容を扱っているかわかりますけれども、やはりかなり大学によって濃淡があるのかなというふうには思います。そこのところで共通して、これはぜひ教えてほしい。今回の法律のことについてもしっかり学んでほしいということであれば、そういったことを、例えば文科省とかそこで資料を作って、これは必ずやってくださいみたいな、そういう具体的な取り組みがあってもいいのかなというふうには思っております。それでは先に進みます。現職教員のことについてなんですが、6ページ目に出ていますのは、これは文科省の調査で、学校運営の推進に関する計画の取り組み状況の調査ですね。これは令和3年度の実績ということになりますけれど、学校の先生方の研修の中で、あくまでも学校安全計画の中ということになっていますけれど、どんなことをやっているかというのを見ていますと、例えば10代からやられている災害安全、防災などは非常に高い確率でやっているのですが、この性犯罪・性暴力防止に関する研修に関しては、3割前後ですね、まだあ まり行われていないという状況です。この研修は、例えば教職員支援機構が行っているとか、そういうのもあるんですけれど、やはりそれぞれ都道府県で行うものであるとか、あるいは、この研修ではどうしても漏れがちなんですけど、私学ですね、私立学校に対しての研修というものに従事させていくということが必要かと思います。以上が教員要請課程に関するものですが、次のページになりますが、学校環境における課題ということをお話しします。この学校環境については、新聞記事を載せてありますけれど、3年前の記事ですけれど、教員によるこの外出行為というのは、どこで行われてきたかということについての内容でした。この中で空き教室が、子どもたちが減ってきて、空き教室ができるということで、そういう場所が外出行為の現場になっているということが分かってきました。目が届きにくい学校の資格ということで、こういった報道があったんですが、この後、この読売新聞からは、内容をまとめた外出教員の闇という本も出ております。その中では、例えば高校のある教師が、空き教室を自分の指導している部の部屋として私 物化しているという例、そこで外出行為を行っていたということが出ていました。ですので、そういったところをどう改善していくかということなんですね。こういう犯罪というのは、一般的な考え方なんですが、次のページを見ていただきますと、犯罪の引き金になる条件というのがありまして、これがルーティン・アクティビティー・リロンというふうに言われています。1970年頃から言われているものでして、一般的な犯罪が起こる条件についてよく使われているものなんですけれども、これは犯罪の被害者、加害者がいるのと、もう一つは監視者の不在、要するに目が届かないということが、犯罪が起きやすくしているということになります。そうしますと、こういうワイシャツ行為、性犯罪というのは、やはり人に見られないところでするというのがありますので、そういう場所を学校の中からできるだけ減らさなければいけない、なくしていかなければいけないということになります。空き教室というのは、やたらとそのまましておかないということですけれども、かといって正常進めると、先生は鍵を持っているということになります。かえって危なくなる。ですから、例えば空き教室は外から中が見えるような状態で常にしておくとか、オープンスペースにしてしまうとか、なども考えられるかと思います。また、できる限り児童生徒と教員が一対一にならないようにしていくというのも、学校の取り組みとして求められるのではないかなというふうに思っております。3つ目、最後になりますけれども、命の安全教育についてお話しいたします。次のページになりますけれども、これは令和2年6月の「性犯罪・性暴力対策の強化の方針」の柱の一つとして挙がっていた、教育啓発活動を通じた社会の意識改革と暴力予防という、その中に立てられたものでして、幼児期から高校、そして高校卒業まで子どもたちを性犯罪から守るという、そういうために作成された教材となっています。具体的なものは、その次のページに挙がっていますけれども、目的としては、資料の真ん中になりますが、命の安全教育の概要のところになりますけれども、命を大切にする、加害者にならない、被害者にならない、傍観者にならないという教育、そういったことを行うという目的で作られた教材となります。この教材の具体的なものは、またさらに次のページになりますけれども、ここに挙がっていますけれども、各発達段階に応じて作られております。幼児期、そして小学校は、これは1年生、2年生、3年生のものと、4、5、6年生用というわけでは書いているんですけれども、幼児期と小学校の場合は、水気でかける部分は大切なところだという、そういったことを学ぶという内容ですね。いわゆるプライバリートゾーンと言われたりしますけれども、そのことです。それが発達に進むにつれて、例えば小学校、高学年の方からは、SNSに関わって犯罪に巻き込まれるというようなケース、いろんなこと。中学校になりますとデートDVとか、高校はさらに具体的な事例などもあるんですけれども、アドバイト先で暴力を受けたなというような、そういう具体的な例なども学ぶようになっております。これはもう既に、令和2年の段階で、パワーポイント教材ができております。さらに、翌年、映像教材もできております。また、令和4年度、そして昨年度、5年度ですね、実際の取組に関する実践事例書ですね、まだ 令和5年度のが出ていないかと思いますけれども、そういったものが作られております。ですから、これを見てですね、全校の学校が取り組んでいくということが望まれているわけです。次のページお願いします。次のページは、子ども家庭調の子ども若者の被害防止のための緊急対策パッケージということなんですが、今申し上げたこの命の安全教育をする、先ほど目的のように具体的に書いていなかったんですが、子どもがこの被害にあっても性被害と認識できないケースがよくあったということは、皆さんご存知だと思いますけれども、少し大人になってから、あれは性暴力だったんだということがわかるということなんですね。そういうことがないように、性被害に子どものときから合わないために、この命の安全教育を指導していくという、その重要性というのがここでは書かれております。また、小学生、未就学児は特に、先ほどのプライベートゾーンに対しての指導のキャンペーン活動を行っていくというようなこともここでは書かれております。この性暴力、性犯罪に関する教育の実際の状況なんですが、これが次のページに載っておりますけれども、これは先ほどと同じ令和3年度の実績調査、本科書調査ですけれども、ここで、これは安全教育の中身だけなんですけれども、生活安全、災害安全、生活安全には防犯も入っておりますけれども、災害安全、交通安全、先ほどのSNSのこととか、そういった指導に比べて、やはり性犯罪、性暴力に関するものというのは、現在でも指導の割合というのがかなりまだ低いということになります。また、これは令和3年度で、インドネシアの安全教育がスタートして間もないことなので、またそれは十分に収支されていないということがあったのかもしれませんので、今後、この調査を引き続き行っておりますので、今、まだこれが最新なんですけれども、もう少し進んでくるかもしれませんが、やはり子どもたちへの指導というのは、もっと力を入れていかなければいけないというふうに考えております。私の方からは以上なんですが、最 後にまとめということで、最後にページを送っていただければと思います。ここで示されています日本版DBSというのは、これは非常に重要で、素晴らしい取組として見ていくことができると思うんですが、やはり初版をどう防ぐかということも併せてこれから考えていく必要があるかなと思います。そのためには、原職教員はもちろんなんですけれども、教員要請過程においてどんどん学生たちに指導していくか、またその指導内容と指導する機会ですね、それを明確にしていく必要があるのではないかというふうに考えます。そして、インドネシアの安全教育ですが、このように教材も作られております。そして、いろいろと取り組みも、事例集なども少しずつ出てきているのですが、やはり私も教員要請やってきているんですけれども、学習指導要領の中に書かれるかどうかということが重要かと思うんですね。これから今年、今年度、来年度あたりに学習指導要領の改定の作業が始まるんじゃないかと思うんですけれども、この学習指導要領の中に、性犯罪、性暴力、暴死という部分を何か盛り込めないかと。これが盛り込めますと、教科書にまず書かれます。そして、必ず授業で取り上げるということがありますので、過去には防犯のことについて指導要領に入って、全国の小学校で指導されているというのがありますので、こういったことを指導要領に書ける内容という位置づけということも検討する必要があるかと思います。以上で私のお話はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。どうもありがとうございました。次に寺町参考人、お願いいたします。本日は参考人としてお招きいただきましてありがとうございます。私は東京で30年ちょっと弁護士をしております、寺町彤子と申します。この20年余り、子どもが被害者となる様々な事件、事故、例えば教育保育中の死亡事故や虐待、あるいは性暴力被害の事件などを担当してまいりました。また、その経験から教育保育現場での安全対策に関する仕事などもしてまいりました。そのような中で、昨年成立いたしました刑法の性犯罪規定の改正に向けて、一般社団法人スプリングの理事としても活動をしてまいりました。今日は子どもにかかわる仕事から性犯罪等の善か善歴のあるものを排除する仕組みを提言してきた立場から意見を述べさせていただきます。なお、時間の関係もありますので、子どもにかかわる仕事から性犯罪等の善か善歴のあるものを排除する仕組みを、なかゆる日本版DBSという用語を用いて、意見を述べさせていただきます。また、本法案については、児童の安全を確保するための措置として、従業員の研修や子どもへの被害の早期把握の措置、相談を容易にする措置、事実調査、保護支援の措置についても規定するものであり、その部分についても非常に重要な規定だと思っておりますが、時間の関係上、日本版DBSの部分に集中して意見を述べさせていただきます。まず、日本版DBSの必要性について、お手元の資料の1ページ、2枚目のスライドをごらんください。この制度の目的は、究極的には子どもを性被害から守るということにありますが、そのためには、加害者の再犯を防止することが必要であるということです。加害者の再犯防止に資する制度であるからこそ、この制度を導入するんだということを冒頭で確認させていただきたいと思います。一部、この制度について、既に刑罰を受けた加害者について二重の不利益を犯す制度であって、日本国憲法39条の二重処罰の禁止に抵触するかのような御意見もございますが、そうではなくて、あくまでも加害者の再犯防止の制度だということを最初に確認したいと思います。続きまして、スライドの3枚目をごらんください。まず、前提の意識として、性犯罪の累半性の高さが挙げられます。有識者会議において、再犯率や再入所率の指摘がございましたが、検挙されて処罰されたものに関するデータ以上に、実際には累半性が高いということは、我々法律実務課にとっては日々見ているところでございます。例えば、性犯罪の捜索過程において、捜索を募集された大量の写真であるとか動画であるとか、そういうものから、余材がたくさんあるということが明らかになります。しかし、この余材の中から、証拠上、被害者が特定できて、かつ犯行日時が特定できて、かつ被害者の捜査協力が得られて、なおかつ、拘束事故の経過していない事案のみが立件されて、処罰される対象になっているということで、再犯率、再入所率以上に、累半性が高い犯罪なんだというところを、まず申し述べさせていただきます。これについては、やはり法務省や警察庁の方で、きちんと実証的なデータを積み上げていく、そういう調査研究を行っていただきたいところでございます。その上で、現在でも刑務所や民間の治療機関で、性犯罪の再犯防止プログラムが実施されております。この再犯防止プログラムは、認知行動療法をベースにして、トリガーを特定し、トリガーを避けるということが中核になっています。この性犯罪のトリガーとして、子どもなどの脆弱な人というのが、トリガーの一つになっているということです。この性犯罪歴のある人を子どもに関わる仕事から排除するということは、このトリガーを避けることを制度的に担保するということですので、まさに犯歴者の方の社会内での公正、再犯を起こさないということを認識する制度ということが言えるかと思います。スライドの4枚目になります。この日本版DBSの制度が、憲法22条の職業選択の自由に対する侵害であるという指摘がございます。一定制約があるということは事実でありますけれども、他方で、性暴力は被害者の性的自由や個人の尊厳を根こそぎ傷つけるものでもございます。これは被害者の人生に重大な影響を及ぼす、憲法13条で保障された個人の尊厳を傷つける、そういう犯罪でありますので、加害者の職業選択の自由の対立利益は、被害者の個人の尊厳、憲法13条であるということで、規制の必要性や手段の合理性が認められれば、この規制自体は許されるというふうに理解をしております。今回、日本版DBSの制度は、先ほど申し述べました、性犯罪の類犯性の高さ、重猛に与える性被害の重大性、再犯防止プログラムの有効性に対して、導入自体は合理的な制約として許されるものと考えております。他方で、後に申し述べますが、手段の相当性については、いくつか問題点もございますので、後に述べさせていただきます。スライドの5枚目 をご覧ください。日本版DBSの対象犯罪等の紹介期間に関して、刑法34条の2の刑の消滅の規定に違反するのではないかという指摘がなされています。これにつきましては、公勤刑について、刑の執行等、執行の終了等から10年、罰金刑の場合に5年の経過で刑が効力を失うということに提触するのではないかというご指摘であります。しかしながら、先に述べたとおり、日本版DBSは認知行動療法ベースの再犯防止プログラムの一環として、トリガーに触れさせない制度です。刑罰ではないということが大前提でありますので、刑法34条の2の射程範囲外であると考えております。そして、性犯罪加害者の方のインタビュー等を拝見しておりますと、やはり10年に10年経過したから、再犯のリスクがなくなるものではなくて、日々1日、一生再犯をしないように日々積み重ねていっているということをおっしゃっておられます。そういう観点から申しますと、10年に10年で終わらせるということではなくて、できるだけ長期に子どもに関わる仕事につけないようにすることが、加害者自身が社会の中で構成していくということの利益にかなうものだと考えております。その際に参考になるものといたしましては、判決書の保存期間が刑事確定訴訟記録法で、有期懇金刑について50年、罰金刑について20年保存期間とされております。これに合わせていくということは、1つ現段階で可能なことなのではないかと考えております。スライドの6枚目をご覧ください。この制度についての立法事実は何だったのかということを振り返っておきたいと思います。2014年に起きたベビーシッターによる強制売接及び殺人の事件がございました。また、2015年には神奈川県平塚で妊家がい保育施設で子どもに売接を繰り返していた人が、実は前に都内の方で強制売接での処罰歴があった、善果があったということがわかっております。この辺りから日本版DBSの導入ということが議論されるようになってきたと私は認識しておりますが、最近もベビーシッターのマッチングアプリの大手での事件や、あるいは大手学習塾での事件などが問題になって非常に関心が高まってきているということだと認識しております。そうしますと、本法案は立法事実となった事案をカバーできているのかということです。この法案の対象としましては、学校教育法一条項や養護連携型認定子ども園、あるいは児童福祉法の対象施設等が挙げられています。加えて一定の要件の下で認定を受けた民間事業 者が対象とされています。しかし認定を受けようとしない事業者、先ほど申し上げたような、妊家外保育施設で一人で夜中子どもを見ていたというような事案は対象になってこないと思われます。また、一定の要件の下で認定を受けた民間事業者については、第2条5項3号の2で、生理で定める人数以上の従業員がいることとされておりまして、一人でやっている事業、ベビーシッターであるとかピアノ教師であるとか、ファミリーサポートであるとか、個人塾であるとか、そういうものについては対象外というふうになっています。本来立法事実だったはずの事案というのが、すべて漏れてしまうのではないかということが非常に懸念されます。この点について、認定を受けている事業者かどうかを保護者がチェックするという仕組みでは、保護者のリテラシーあるいは選ぶ可能性があるかどうか、切迫した方が選べないということもありますので、そういう保護者によって子どもの安全が脅かされる、子どもに責任がないにもかかわらず、子どもに自己責任を押し付けるような結果になるのではないかということが非常に問題だと思います。これについては、今後の見直しの中で検討していただきたいと思います。次の記者のお願いです。 内閣府や子ども庁に対して、対案としてお示ししてきた日本版オフステッドの考え方をお示ししております。私どもとしては、子どもに関わる仕事に就く人、個人を全員登録することを義務付けていただきたい。その要件として、反暴力紹介や研修等を義務付けることが必要ではないかというふうに申し上げてきました。それによってホワイトリスト化することで、反暴力を国家の外に出さないという制度を御提案してきました。しかし今回の法案では、事業者を認定し、認定した事業者には反暴力そのものを出すんだという立て付けになってしまっています。このことから、認定事業者という枠組みにこだわらなきゃいけなくなって、そのことによって個人事業主が排除されてしまっているという結果になっています。そういう意味で、立法事実となった事件をカバーできる制度にするために、今後見直しをしていただきたいと考えております。続いてスライドの8枚目です。トリガーを避ける必要がある人たちを、この法案でカバーできているのかというところで、今後検討していただきたい累計について申し述べます。まず1つは不規則事案です。不規則事案には3種類ございます。権威なし、権威不十分、起訴猶予です。権威なし、権威不十分を入れてはいけないというのは当然のことでございますが、犯罪事実を認めて、辞断をして、そして起訴猶予になった事案というのは、この制度に入れていく必要性がある累計ではないかというふうに考えます。また、児童生徒性暴力によって懲戒解雇となって教員資格を執行したもの、これについては別の法律で、徒長解消分歴を40年間官報検索情報ツールで遡れるようになっています。また文科省の方にもデータベースがございます。これについても対象にしていくことを検討すべきではないか。あるいは、今回の法案の第2章5項3号で、義芸又は知識の教授を行う事業ということで、内語特等が入れていただけています。そこのことについては大変ありがたいと思うんですけれども、他方で標準的就業期間が6ヶ月以上のものということで、サマーキャンプであるとか、1日の教室であるとか、そういうものがみんな外れてしまうということが問題だと思っております。さらに、昨日一昨日ですかね、ストーカー規制法や下着セット、あるいは私どもが密着するもので言いますと、制服等に性液をかけたもの が異物損壊罪になるというようなあたりが対象となっていないことについて、再考していただくことが望ましいのではないかと思います。続きまして、スライドの9枚目に移ります。乱用の恐れが除外できていないのではないかというところです。冒頭で日本版DBSの導入自体は、合理的な制約として許されるものと考えるけれども、手段の相当性について問題があるのではないかということを申し上げました。今回の法案は、犯罪事実確認として生の判例を出すことを前提にしています。しかし、最高裁判例では、善か悪ものもこれを見たり公開されないという法律上の保護にあたりする履歴を有するというふうにされています。また、個人情報保護法も、判例については、自ら、本人に関する情報であっても開示されないということになっております。これは、判例記事情報が乱用の恐れがある、自らに関することであっても、判例記事があることを他人に知られることによって、それが脅迫の材料に使われたりということが容易に想定されるため、究極の個人情報として外に出さないということで立て付けているものでございます。そこで今回 の法案を拝見いたしますと、第4条、第33条などで、特定性犯罪事実、該当者であるか否かの確認というふうにされています。該当者であるか否かということなので、ある場合には、該当していますというその犯罪の事実が、判例記事自体が生のものが外に出てしまうという立て付けです。ここについては、特定性犯罪事実、該当者でないことの確認という立て付けに文言をちょっと変えることによって、判例記事そのものが出るということは避けられるのではないかということを申し上げます。それから2点目、第35条の5項ですけれども、すいません、時間になりました。35条5項ですけれども、犯罪事実確認書を交付するときは、あらかじめ通知して、その上で37条で規定する期間を経過するまで、開示を行わないということになっています。37条の期間2週間なんですけれども、これを経過すると自動的に開示されてしまうという立て付けなんですね。やはり次に述べる成りすましとの期限との関係では、この2週間の間に、申請従事者からの積極回答がなければ交付しないというような立て付けに改めるべきではないかというふうに考えます。そして最後のスライドになりますけれども、仮に判例記事を出すという仕組みを維持する場合であっても、判例記の事実の確認手続において、33条7項で事業者による代理申請を可能としております。しかもその申請書に記載する住所は、住民表上の住所でもなく、居所でも足りることになっておりまして、かつ本人確認書類が戸籍、証本等で足りるということになっています。居所で戸籍証本を取って成りすますということができてしまうと、乱用の恐れが防げていないのではないかというのが非常に危惧するところでございます。これに対する対応として、代理申請を認めない33条7項の削除か、あるいは本人確認の手段を戸籍証本ではなく、より厳格なものに変えるということを、ご検討いただくべきではないかというふうに思います。ちょっとオーバーしてしまいました。申し訳ございません。引き続き、子どもたちを守るためのいい制度を作っていっていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。どうもありがとうございました。次に、末富参考人、お願いいたします。
57:15
それでは、お手元の資料「子ども性暴力防止法の根幹的運用のために、英国に学ぶ子どもの安全保護法制・政策の展望」という資料を基に、参考人として意見を申し述べさせていただきます。私は、子ども政策・教育政策の研究者として、例えばですけれども、著書の中で日本版DBSについても取り扱ってまいりました。また、Yahooで執筆権を持ちますエキスパートという記事を公開できる立場におりますけれども、今日の意見陳述の内容にもなりますが、日本版DBSというのは、より広い子どもの安全保護法制・政策として進化するべきであるという意見も発信してまいりました。2枚目にまいります。なぜそのような発信をしているのかと申しますと、私も20年にわたって日英の教育政策の比較分析をしております。その中で、子どもたちを守るということの英国での進化というものを見てまいりました。例えば、この資料は、2024年3月のイギリスの独立学校での写真ですけれども、エントランスの非常にわかりやすい場所に、この学校の子どもの安全保護チームはこの人ですよというのが明示されてございます。そして右側の方にまいりますけれども、この子どもの安全保護チーム、そして特に校長は、英国の子ども基本法、教育基本法等や関連ガイドライン等により、DBSチェックは無論のこと、子どもたちに何かあったというときには、自治体、警察、児童相談所等に通告報告義務があるということで、非常にしっかりとした責任体制をとって、子どもたちの守られる権利を実現しているということでございます。それでは次のスライドに参ります。本報告では、英国の事例の概要、そして子ども性暴力防止法の効果的な運用のためにという、主に2点について申し述べさせていただきます。4ページ。1、英国におけるDBS、子どもの安全保護法制政策の概要ということですが、本セクションの作成に関しましては、英国リーズ大学講師のドロシー・ファイナン博士の情報提供と助言をいただいております。5ページに参ります。まず最初に強調しておきたいのは 、英国におけるDBSは、子どもの安全保護政策、セーフガードチルドレンという政策パッケージの1つなんですね。ある部分に過ぎないということです。本法案に基づいて申し上げますと、第5条から第8条関係の安全確保策の中で、DBSが運用されているということになります。例えば、どのように運用されているかというと、地域スポーツクラブの事例で申しますと、日常的に子どもたちに関わるコーチや審判等は、最も厳しいDBSチェックを受けた上に、安全保護研修の受講義務があるということです。逆に右側の方を見ていただきまして、例えば試合のときに、和言販売者ですとか、あるいは普段子どもに接しないけれども、事務局の担当者、グラウンド整備員も含めて、やはり基礎的なDBSチェックと安全保護研修を受けてねと推奨もされているんですよね。つまり子どもに関する、関わるあらゆる大人たちがDBSチェックを受けると同時に、安全保護の知識を得て実践をするという枠組みになっております。6ページに参ります。この英国におけるDBSについては、このように非常に包括する職が広いんですが、右下をご覧ください。先ほど寺町先生もおっしゃいましたけれども、英国でも個人間の契約はDBS利用できないので、この点については英国政府も繰り返し、そ うなんですよと気をつけてくださいねということを発信しておられます。7ページ目に参ります。英国では4段階のDBSが運用されておりますが、基本標準拡張DBS、就業禁止、社利不処チェック付き拡張DBSという4段階になっておりますが、日本の今時法案はですね、拡張DBSというのは一番根幹に関わるDBSチェックに相当するものであり、まずここを起点としていくということについては大変重要な構成になっております。ただですね、網羅される反力の範囲は確かに日本の今時法案と比較にならないぐらい広いということで、今後この点をどのように子どもを守るための仕組みとして拡張し、かつ反力がある方の尊厳や人権を守るということと両立していくかということが重要かと思われます。では8ページに参ります。8ページですけれども、実はですね、英国のセーフガーディングシステムは子どもだけではなく、障害者や高齢者など社会的に脆弱な立場の人たちに対しても運用されています。その上で子どもについてはですね、英国子ども基本法や子どもの権利条約、そして膨大な関連法制を逐次改正しながらですね、子ども赤森に特化したセーフガーディングチルドレの政策パッケージが作られているということです。特に重要な起点となっておりますのが2004年の英国子ども基本法です。次のページに そのことを詳しく説明してございます。9ページに参ります。2004年に英国子ども基本法が改正されまして、これは特に守られる権利の実現のために、体系的に整備されたものでございますが、そこからですね、2012年のDBS運用までには8年の時間を要しました。ただし特にその大きな転機となったのが、英国版のジャニーズ事件とも言われるサビル事件という、大変深刻な子どもの性暴力事件でございます。その後にですね、英国教育署が学校へに対して18歳未満の子ども赤者の安全保護ガイドラインを導入して、校長や教職員の責務を明確化しているということです。ただし、それもですね、本当に良好に機能していますかということで、2021年にオフスケットが特別監査を実施し、英国の子どもコミッショナー等の勧告も踏まえて、2023年に子どもたちの安全保護のためのガイドラインが改定されるというふうに、DBSだけではなく、子どもの安全保護の仕組みが、子どもたちの課題に対応してどんどん進化してきているんですよね。私たちは、本次法案を起点にして、英国の取組に学びながら、同じように子どもたちの守られる権利のための取組を積み重ねていくということが最も重要なことかと存じます。次のページに参ります。こちらですけれども、簡単に申しますと、DBSチェックというのは入り口部 分に過ぎず、日々の安全保護チームの活動ですとか、あるいは、もしも何かあったときの際の連携共同体制、そしてオフステッドの監査等が組み合わさって行われていますが、特に重要なのが、赤字で示しました政府ガイドライン、そして右側ですね、政府系機関、国の推進体制、そして赤い吹き出しの下側、基礎自治体の推進体制といったものが重要になってまいります。以下、この赤い部分を中心に説明してまいります。11ページに参ります。英国の子どもたちの安全保護のための政府ガイドラインでは、18歳未満の子ども若者を主な対象としておりますが、18歳以上についても積極対応していこうということになっております。家族内だけではなく、家族外の第三者からの性暴力虐待等にも対応していくということになっております。併せまして、視察的でございますのは、下に示しましたように、性的虐待、児童虐待だけではなくて、例えばインターネットの影響ですとか、子ども若者間の性暴力、日本ではいじめと称されがちですけれども、これも安全保護の一環であるということで、既然として対応を取られているという点が、日本も学ぶべきところかなと思います。そして12ページですね。政府の推進体制としましては、英国子ども虐待防止協会、NSPCC という団体がございまして、例えば子どもの安全保護教育、これは英国版の命の安全教育とでも称するべきものでして、英国の学習指導要領等にも人間関係と性の教育が記載されており、かつ幼少期から継続的に安全保護ができるように、子どもたちも一緒に学びましょうということが当たり前になってございます。下のかわいらしい絵は歌をYouTubeで公開されてまして、子どもたちも大変わかりやすい、覚えやすい歌でプライベートゾーンのことを学んだりしておられます。併せまして、安全保護主任育成コースの情報提供等もされています。ただし、英国ではこれが基本有料になっておりますけれども、日本はできれば無料でアクセスできる良質なコンテンツをたくさん提供いただきたいなと思います。13ページに参ります。こちらが安全保護主任、DSLと略されますが、研修コースの事例でございます。この責任者は、例えば教員で申しますと、他の教員と比べて1割から2割程度給与が高いんですよね。安全保護に責任を果たす教職員ですとか、事業所の方たちの処遇の改善といったものも日本でも必要になろうかと思います。14ページですけれども、英国では実は芸能界エンターテインメント産業に対しても基礎自治体が 立ち入り調査権を持っているんですね。ただし、日本の場合、芸能界における性暴力被害を防ぐためには、どの機関がどのような責任体制を持って業界を支援していくのかということを考えなければならないという状況でございます。15ページに参りますけれども、このように継続的な取り組みを進めておられる英国ですけれども、やはり100点満点というわけではございません。特に最も最近の課題といたしましては、教育機関による性的虐待の報告義務の不履行、隠蔽が起きているという事案が大変多くございます。そのために、英国における児童虐待防止法に報告義務不履行への罰則を設ける議論も行われております。この点は、直ちに罰則というのは日本にはなじみませんけれども、適切に各学校園事業者様が何か起きましたというときに、連携報告義務を果たしていただけるような支援体制というものを整備する必要がございます。ただ、こうした様々な不具合もあるからこそ、継続的な政府ガイドライン、関連法制の見直しが行われてきたという点が、やはり私たちが最も学ぶべきことの一つであろうと存じます。それでは2、子ども性暴力防止法の効果的運用のためにということで、16ページ、そして次の17ページに参ります。17ページに要点は6点まとめ ておりますので、その具体的な内容を18ページ以降で簡単に説明させていただきます。まずは日本版DBSの運用開始というものがとにかく急がれます。私も教員要請の現場におりますが、外説教員対策法とは比較にならないぐらい、子ども性暴力防止法の効力、そしてその範囲が大きいんですよね。私自身はそのことをずっと教えているんですけれども、子ども性暴力防止法案について話をすると、やはり学生たちはそんなに厳しくなるのか、絶対に性暴力なんかしてはだめだというふうな意識が高まる効果を把握されております。だからこそ運用は急がれるなと思っております。そして次、2番目ですね。英国の取り組みに学ぶべきものの一つとしては、学校園等における安全保護チームといったような責任体制の整備、そして責任に見合った国の支援体制が必要かと思います。特に学校現場では養護教諭の方のご負担が大きくなることが想定されますけれども、複数配置できる学校をもっと大きくしたり、あるいはその方たちの処遇に報えられるような国費補助、そして私学助成増額等の措置も必要かと存じます。そして日本では校長等による性暴力事案も起きておりまして、こうした最悪の事態を想定した責任体制といったものもガイドライン化される必要があると存じます。(3)国による子ども赤間の 安全保護研修の提供と適切な連携体制の実現をということで、先ほどの英国の取組にもございましたけれども、無料でアクセスできる、例えば安全保護主任研修、あるいは安全保護のボランティアの人向けの研修等も整備いただければと存じます。19ページに参ります。19ページ(4)、こちらは渡辺参考にも先ほどおっしゃられましたけれども、教員養成家庭の改革、そして保育士等の養成家庭の改革というものが必要になります。合わせて(5)、命の安全教育の周知徹底、そして活動団的な学習も含めて、その基盤にあるのは人権教育、性教育、法教育、そして課外防止プログラムであるというふうに考えています。私は私立学校向けの子どもの権利、子ども基本保険証もしておりますが、実は私立学校さんで私が関わったところで、命の安全教育を知っていますという方自体がゼロだったんですね。やってくださいというふうにお願いしておりますが、私立学校でも取り組みやすくしていただく工夫は必要です。かつ、実施していますという学校でも、被害予防プログラムに返答しておられる学校が非常に多いです。被害者は悪くないと、今政府を挙げてメッセージを発していただいているのに、被害者自己責任論の恩賞になりかねないという意味でいうと、適切な命の安全教育が実施されなければなりません。最後のページに参ります。20ページですね。この他としまして、やはり加害者の方の治療ですとか、社会復帰の支援、私が把握しております中で最も継続的に取り組まれてきたのは大阪府でございますが、どの自治体でも同じように丁寧な取り組みが必要かと思います。それからですね、警察司法の専門性の向上というのが大変重要でして、性暴力被害を受けた子ども若者とその家族が、捜査、そしてその後のプロセスでも何度も傷つけられる西加害の事案に私もたくさん出会ってきています。こうしたものをゼロにしていっていただくことも重要かと思います。それからですね、子どもの貧困対策団体の理事として申し上げたいのは、子ども食堂、フリースクール、サマーキャンプ等の一時的にせよ子どもたちと関わり、その大切な命を預かる立場にいる人たちすべてがDBSにアクセスできるような、さらなる改正あるいは政策の整備をお願いいたしたく存じます。併せてですね、日本では〇〇対策、〇〇対策なのが重ねられてきてはいるんですが、子ども基本法、そして本法案を起点として、より大きな子どもの安全保護の仕組みをつくっていくんだということについて国を挙げて取り組んでいただくと、学校園の負担というものもですね、またこれかまたこれかではなくて、子どもたちの守られるための権利を実現する大きな仕組み の中で、私たちの学校ここ頑張ろうというふうに前向きな取り組みが進むというふうに考えております。最後になりますけれども、私も研究者として以上に、1人の親として日本版DBS、そして子どもの安全保護法制政策の展開を願っております。以上で参考人としての意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。どうもありがとうございました。次に島田参考人お願いいたします。失礼いたします。早稲田大学の島田と申します。本日はこのような貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。私は臨床心理学、特にその中の認知行動療法という心理療法専門としておりまして、現在は公認心理師の立場で活動を行っております。私の方からは、性犯罪の加害者に対する治療的支援のあらましについてお話しさせていただきたいと思っております。スライドの2番をご覧ください。現在のところは、性犯罪加害者に対する再犯防止としては、先ほども出てまいりました認知行動療法に基づく治療的支援が最も有効であるとされています。これは心理療法、非薬物療法の一つでありまして、行動科学に基づいた広い分野にわたって比較的エビデンスの蓄積が多い心理療法になっています。我が国におきましては、2004年の秋に発生した事 件を背景とした法改正が行われておりまして、主に法務省の方で、カナダあるいはイギリスの実践を先例としながら、プログラムが策定されまして、刑務所や保護観察所で認知行動療法に基づく再犯防止指導が行われているところです。次のページのスライド3番をご覧ください。これらの国の取り組みを背景としまして、民間の方にも大きな影響がございまして、民間の医療施設等においても、認知行動療法に基づく治療的支援が行われるようになってきました。それまでは、クリニックや相談施設における個別の心理相談や、いわゆる自助グループと呼ばれるグループミーティングが重たったものでしたけれども、国が採用した認知行動療法に基づくものが有効であるということが、民間にも徐々に伝わりまして、医療施設で行われるに至っています。ただし、全国的にはこの治療が行われるのは、まだまだ少ないというところがございます。諸外国におきましては、いわゆる性欲をコントロールするための薬物療法、ホルモン療法と言われるようなものも、この認知行動療法と併用することがあるようです。我が国におきましては、人権的側面などから、こういったことを懲罰的に利用することは、あまり現実的ではないと考えられておりまして、薬事承認等の問題もありまして、一部の医療施設等で任意の治療法の一つとして紹介されるにとどまっています。また、元となる何らかの疾患や障害があって、結果的に生化害を行っている場合には、その元の疾患や障害に対する薬物療法が用いられることがあるようです。また、諸外国におきましては、治療的支援の効果として、プレシズモグラフィー、ファロメトリックといった体の膨張等を計測する機器等を用いることがあります。例えば、だいぶ以前の話にはなるんですけれども、私がカナダの刑務所等で視察してきたものの中には、男性の陰形にゴムのようなものをはめまして、女児がプールで水着を着て戯れるような微笑ましい映像を見せて、それによって陰形が勃起するかどうかを測定して、本当に対象者が安全な状態であるのかということを測るような仕組みも導入されているようです。しかし、我が国におきましては、質問票、ご自身が評価したり、あるいはその方をよく知る他者が評価する、あるいは専門の心理機関等が評価する等にとどまっているというところでございます。スライドの4番をご覧ください。性犯罪加害におきましては、その心理的規制を考慮した働きかけというのが行われておりまして、一般に思われているように性欲の重則という側面は確かに共通しているんですけれども、認知行動両方に基づく支援の場合には、性加害行動がどのような機能を有しているのかというアセスメント、そし てそれに見合った治療的支援を行うことが重要だと言われています。すなわち性的加害は性欲の重則のためだけに行われているのではなくて、生活の中でその方にもたらされる様々な刺激や環境が影響しているというふうに考えます。この点に関しましては後ほどまた例示いたします。また性犯罪者に対しては一般に原発をもって処遇を望む声が強いのですけれども、原発で再犯が抑止されるというエビデンスが残念ながらあまりないというのが現状です。そこで現在では対象者の特徴に見合った手続きが用いられていまして、これはこの領域では比較的有名な考え方なんですが、RNRの原則というのに従っています。これはごく簡潔に申し上げますと、重症度の程度が軽い方には相対的に軽い処遇を、重たい方には密度の濃い処遇をといったように、その方に合った密度、回数に従うように処遇を決定するという考え方です。我が国においても、法務省においてこの考え方が採用されています。次のページのスライド5をご覧ください。先ほど申し上げた機能という側面の説明を簡単にさせていただきます。行動科学の理解の仕方では、ちょうど中央の四角にございます、手を伸ばして触る、これは聖火害行為、例えば痴漢等と思っていただければよいのですけれど も、それがどのような状況で起きるのかという先行事象、そしてどのような結果が起きるのかという後続事象という、真ん中に行動と時間的に前後する3つの枠組みから捉えることが基本になります。従いまして、例えば上下を見比べていただきたいのですが、左からすぐに目の前に好みの女性がいるときに手を伸ばして触るというところだけを取り上げるのであれば、上下同じですので、加害者に対して同じ理解が可能かと思いますが、上で言いますと、手を伸ばして触るというときにはいつ騒がれるかのすりがたまりませんという、下位の状態の出現を経験する方がいますし、逆に下で言いますと、イライラ感やストレスが解消する、不快の状態が調節する方を経験する方がいます。すなわち、性火害行為を続ける理由、機能という側面は、個人によって結構異なるということになります。この時間的に後に生じる後続事象の方の分析を丁寧にやりますと、例えば手を伸ばして触るということを別の行動に置き換えられないかと考えます。行動科学では、〇〇しないということは困難であると考えていますので、ある条件が整ったときに、性火害行為をするという行動を、別の〇〇するというより適応的な行動に置き換えることを考えていきます。従いまして、例えば上のパターンで理解される方は、別の行動、例えば宝くじを買うですとか、勝ち負けがあるスポーツをしたりするなどの生活の中でスリルを味わうといったような行動に置き換える可能性が高いのではないかと考えます。下のパターンの例で言いますと、ストレスの解消する方法というのを性火害以外のもので身につけることができれば、性火害をする確率は下がっていくだろうという理解をしていきます。一般に犯罪はストレスによって生じるように言われていますけれども、それはこの絵で言いますと下のパターンに当てはまりますが、確かにそういう方が多い一方で、ストレスがなくても刺激を目にしまうと加害する方は多くいるように思います。特に性火害の場合は、それが顕著だと言ってもいいのかもしれません。スライド6をご覧ください。認知行動療法に基づく支援では、このような枠組みの理解を性火害をする直前の行動だけではなく、生活のどのようなことに端を走って、どのようなプロセスをたどって性火害に至るのかということを一連のプロセスで検討することを行っています。少し絵が小さくて見にくくて申し訳ございません。丸の形の右上から時計回りに性火害に至る行動の連鎖を分析していきます。このような行動の連鎖でその方の性火害行為を理解することができれば、それを生活のどこかで断ち切ることによって性火害にまで至らないようにすることができると考えます。次のページのスライド7をご覧ください。これが先ほど申し上げた先行事象と後続事象で理解する枠になりまして、前のスライドで説明いたしました不適切な行動を減らすということは、他の行動に置き換えるという中央の証のところになります。そして先ほどトリガーとご紹介されていましたけれども、そのきっかけとなる先行事象を取り去ること、そしてそれに加えて適切な行動を増やすという証のところが中心的な試合になっていきます。一般に不適切な行動を減らすという方向性だけではなかなか再犯防止につながりません。再犯防止のためにはこの適切な行動を増やすといった支援を同時に行っていく必要があります。すなわち事件と同じような状況に出くわした際に、適切な行動が取れるようになれば、結果的に性火害を抑止すること、予防することができるのではないかというふうに考えています。次のスライド8をご覧ください。認知行動療法に基づく支援では、このように再犯防止計画として、最終的には自分専用の計画をつくります。再犯防止計画は個人によって違いまして、ある方の自分のパターンに従ってこのようにやるといった行動の連鎖は、別の方にも同じような行動の連鎖になるとは限りませんので、個々に違ったものをつくるということになります。その中に先ほど申し上げたような、きっかけを減らす、トリガーを減らすという先行オーディションのコントロールをする、刺激を避けるという手続きがありまして、性火害を行うに至るきっかけから遠ざかるという内容が、もともと治療的支援の一部に含まれています。したがいまして、性火害者を子どもから遠ざけるということは、決して公正の機会を奪うものではなく、再犯防止の施策の方向性ともかなりの程度一致しているのではないかと考えています。具体的には、子どもの対する性火害を行ったものの場合には、通勤主題や経路を変えたり、子どもに関わる職業に就いている場合には、転職等の干渉をしたりします。これはあくまでも、火災者自身から犯罪から遠ざかるための一つの選択肢として提案するにとどまっているのですが、実際に再犯するかどうかに関しましては、このところが非常に大きなポイントとなっていると考えられます。そして、いわゆる性的指向に関しましては、短期的変容、例えば小さな子どもが好きであるといったようなことを短い期間で変えるということはやはり困難でありまして、性犯罪にならないように、すなわち社会的に容認される方法を用いて、自分の特徴とうまく付き合っていきましょうということが当面の支援の目標になります。そして当面の目標を続けていくうちに、性的指向の長期的変容を目指していくというのが前提となる考え方になります。次のページのスライド9をご覧ください。被害者が子どもである加害者の特徴は、大きく分けて2つございます。被害者が子どもである場合には、13歳以下の被害者がいる場合には、医学的診断である小児性愛称を念頭において関わることが多いのですけれども、これは医学的表現であまりよくない感じがするんですけれども、先住型あるいは非先住型というふうに言われています。先住型というのは子どもだけを対象とするもの、非先住型はそうでなくても子どもも成人も対象とすることということになります。このような対象者の方の医学的な理解と併用して、先ほど申し上げた性過害行動の機能の理解を合わせて治療プログラムが行われているということになります。子どもの対象の場合は、性的指向が子どもであるというのに加わりますけれども、私たちが留意していることは、もう一つの場合で、性的指向は成人女性なのですけれども、通報等をされることを回避したり、心理的な有意な立場に立ったりするために結果的に子どもを加害対象としている場合が結構あ るということでございます。次にスライド10をご覧ください。これは再犯の可能性に関する考え方をまとめたものになります。再犯の予測ができるかということは研究も多く進んでおりまして、どちらかといいますと上の性的なリスク、スタティックというんですけれども、その方のもともとの属性や今からでは変容不可能な過去の履歴等に基づくと、その方の再犯の予測ができると考えられています。もう一つは2番目の今からでも変容可能な動的リスクというところがあります。現在の認知行動療法に基づく支援は2つ目の方に働きかけておりまして、1つ目の変えられない過去の特徴を踏まえて、どのように2つ目の動的リスクに働きかけるのかということをもって治療的支援を行っていく、こんなことが行われております。次のページのスライド11をご覧ください。もう1つ私どもにいただくご意見の中には、再反応してしまった方の特徴を調べていくときに、この方はプログラムを受けたんでしょう、なのにどうしてというようなものがございます。現時点では先ほど申し上げました性的リスク、動的リスクの考え方に基づいて、現在最大限の努力が見されておりまして、法務省の方 で大きなサンプルの有効性の統計値を公表していただいているのですが、総務の効果は上げております。ただし、逆に申し上げますと、その方を十分に治してから社会内に出しているというわけではなく、決められた契機、決められた支援回数の中で、その方にできる最大限の支援を行っているというふうに考えていただければと思います。最も体系的に行われておりますのは、共生局のプログラムで1回100分間が約70回程度行われているものが最大のものです。民間の方では8回から12回、15回程度の支援になっています。保護局の方は5回というちょっと回数が少ないのですけれども、このようなものが混在して処遇プログラムを受けたと表現されています。したがって、民間医療施設ですと、これを複数回同じプログラムを繰り返すことなどもできますので、プログラムを受講したと同じように表現されても、実際にはかなりの中身の違いがあります。そして何よりも学校教育と同じように、全員が満点で受講を終了するわけではありませんので、製藩防止プログラムを受けたからといって、その方が再販しないということは残念ながら言い切れないというのが現状でございます。次のページのスライドをご覧ください。これが本省によって公表されているプログ ラムの効果ということになりまして、おおむね再販率は20から25%程度を下げられているとされています。一方で痴漢等の頻度の高い習慣的行動を止めなせる場合や、被害者が承認である場合などは効果が少なかったため、支援方法を工夫する必要があると考えられています。そのほか、共生施設就業中から出所後までの一貫性を持たせること、指導担当者のスキルアップの必要性などが提言されており、今現在もプログラムの改定が本省で行われております。次のページのスライド13をご覧ください。これは先に私どもが行った厚生労働省の厚生労働行政推進調査事業の研究結果の一部です。現在はあくまでも公表準備中ということになりまして、おそらくそのまま報告書に盛り込まれるのではないかというところの内容になります。国内では認知行動療法を中心とした心理社会的支援を軸にした治療的支援が行われていること、いわゆる薬物療法の適用には多様な意見があり、十分なコンセンサスが得られていない状況であること、何をもって改善したと判断するのかについても意見が分かれておりまして、治療的支援の体系化は十分になされていないこと、社会的リソースとして支援の場が非常に不足しており、機能的な施設間の連携や情報共有に問題があるこ となどが確かめられています。また、性害犯罪加害者の連続的な支援の際に大きな障壁になっていますのが、法務省管轄の各施設と厚生労働省管轄の各施設の違いというところがあります。最近は法務省内の施設同士はさまざまな連携がなされるようになったと承知しています。しかしながら、あくまでも疾患かどうかという観点とは独立して、再犯の防止を目指す法務省施設と、あくまでも再犯ではなくて疾患の治療等を目指す厚生労働省管轄の医療施設等とはだいぶ隔たりがあるように感じております。スライド14をご覧ください。これは法務省の大臣官房秘書課が策定いたしました「性犯罪再犯防止に向けた地域ガイドライン」の概要になります。この検討には私も参加させていただいておりました。先に述べたような施設内処遇と社会内処遇のつながり、特に保護監査所の指導等を終えた後に、主に地方公共団体のつながりを意識して認知行動療法に基づく「STEPPS-R」というプログラムを公開しています。このような連携の際に最も懸念されるのは情報共有の問題なのですが、先ほどもご紹介がありましたとおり、大阪府との間には特別な連携を行って運用しているという講じれいもあるように聞いております。このような仕組みが各地域で次第に整うようになれば、民間の医療機関等にも波及し、国を挙げての効果も期待できるのではないかと思います。次にスライド15をご覧ください。事前にいただきました和角菜色の参考資料冊子の中で、主な論点につきまして、私の方で意見を申し上げられそうなものを挙げております。まず対象犯罪の類型に関しまして、量型という観点から見ますと、どのような内容の性犯罪なのかを参照することは当然なことかと思いますけれども、認知行動療法の機能という観点から見ますと、その内容や手口が必ずしも一対一対応していないと考えられます。従いまして、本件がどのような内容かに狭く縛られて理解して対応してしまうことには少し懸念を感じております。被害者の年齢に関しましては、先ほど述べたような先住型、非先住型という考え方がありますので、年齢を問わないということは妥当なように感じております。また、保護事件の扱いに関しましては、原理は成人か少年かにはあまり関係はございませんので、もしかするとより年長の特定少年くらいには同等の手続きを用いることもよいように思います。少年の性非婚の支援の考え方にも、まず は刺激となるものから遠ざかり、別の生活上の出来事や楽しみに目を向けさせるというものがあります。3のその他の安全確保措置では、スライド16にございますとおり、埼玉県の不祥事研修プログラムの策定に関わったことがあります。その際に関連して多くの教員の意見を収集したのですが、学校の先生方の中には、条例違反というのを刑務所等に習慣されることのない、軽犯罪のように捉えている方が結構多いということが分かりました。また、小学・低学年の児童が先生の膝に上に乗ることが不適切であるということにも、異論がある方も非常に多かったため、現在の子どもに関わる際の考え方をしっかりと研修していく必要性はあるように思います。4のその他、再犯防止に関しましては、先ほど述べました加害者の側のみに対しても、切れ目のないシングレスな包括的な支援の枠組みの構築が理想であるように思います。長くなって申し訳ございません。私からは以上でございます。どうもありがとうございました。ありがとうございます。以上で参考人の意見の解禁は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:34:34
おはようございます。自民党の田中秀之でございます。限られた時間でございますので、早速参考人の皆様方にお伺いしたいと思います。全ての皆さんに聞ければいいのですが、時間の加減で聞かなかった際は、ご了承いただきたいと思います。まずは、渡辺参考人にお伺いしたいのですが、命の安全教育という形で、これまで精神的にお取り組みいただき、教材を作ったり、いろいろなこともこの間はしてきていただいたものだというふうに認識をいたしております。子どもたちにいろいろなことを性犯罪のことで学んでいただくために、自分自身が加害者にならないこと、さらには被害者にならないこと、そして防犯者にならないこと、こういったことを年代別にいろいろと分かりやすく知っていただいて、知識にして、それが最終的に大きなものになっていくことによって、性犯罪防止に自分たちがなる要素をつくるということ。さらには現役の先生方、教員、さらには要請、これから大学等々で学校の先生として頼もうという方々には、先ほども聞いていると、なかなか教育課程の中には含まれていないんだということがあったので、そこは本当に含 めていくことによって、今度は指導する立場の者にもそういう要素をつくるということ。おそらくもう一つの要素として、後ほどお伺いしますけれども、地域社会とかそういうところの要素というのはあるんだと思います。と申しますのは、もう15、6年前になるんですが、小学校の子どもたちが学校から知らない人に声をかけられたら、1メーター半もしくは2メーター、距離を置いて逃げなさいというのは、実は私の地元であって、当時のPTA会長の方がそういうことを言われたんだけれども、どうしたらいいという、ちょっと困惑をしたのがあったようです。でも今から考えますと、そうすることが一番自分たちの身を守る方法なんだということを、おそらく学校で教え、そして我々地域にいる人間がそれを知って理解をするということが必要だったんだというふうに思いますので、今になるとよくよくそういったことが来るようになりました。まずは子どもたちに、じゃあどのようにしてそういったことを教えていくかという過程ですけれども、これ学習指導要領の中にこの2本では入っていないということもあって、ただいま時間を、もうすごく働き方改革なんかで学校の中では指導する時間というのが狭まっているというふうに思っていますので、その点をどのようにクリアするのかということと、渡辺先生の場合は学校施設全体の安全ということにも取り組んできていただきました。先ほども四角になるところ、ガラスを外してオープンスペースにする等々ありますが、これ施設を改善していこうとすると、やはり予算もかかってきて大変だと思いますので、完璧だと言われること自体はなかなかないんだと思いますね。ただ、でもその性犯罪を起こしにくい、起こせない環境をつくるということは絶対必要だと思いますので、その辺りについてどのような対策ができるか、まずお伺いしたいと思います。
1:38:04
ありがとうございました。今お話を伺っていて、まず浮かんだのが、この人事の安全教育のベースになっている部分というのは、かなり防犯教育のところというのがあると思うんですね。ですから、知らない人に声をかけられたら、本当は知らない人だけじゃだめなんですけれども、性犯罪は知っている人が加害者としては多いんでね、その辺のところはやはりそこも考えないといけないと思うんですけれども、どこにこういうものをやっていくかということを考えたときに、先ほど学習指導用語で明確に入ればということなんですけれども、もちろん入れるときには何か外すとか、縮小するということが出てくるので、そこが難しいと思うんですけれども、ただ、学習指導用語で示された内容以外のものをやろうとすると、先生方のかなり負担になるというのが逆にあると思うんですね。指導用語に入るといいのは、一つは教科書が書き込まれるということ。それに対して、いろんな指導方法とかも研究されますし、資料も作られるということがあります。そうすると先生方の負担というのは、それに増えるということではないかと思うんですね。もちろん新しいことを教えなきゃいけないので、難しいと思いますけれども、すでに防犯教育というのはある程度定着していますので、そこを発展させるというような形で、まずは入っていくということができるのではないかと思います。それと環境の問題なんですけれども、まさに御指摘のとおりで、これは今回の性犯罪だけではなくて、一般的な施設設備の改善というようなことを考えますと、毎年学校保険安全法で施設設備の安全点検をやるんですけれども、安全点検をすると不備がいっぱい見つかると。見つかるんだけれども、それが改善されないままになっているというようなことはあるんですね。それはやっぱり学校設置者の予算の問題というのもあって 、学校だけでなくて学校設置者の問題。そこのところはなかなか今回の性犯罪、性暴力の問題だけじゃなくて、全般的に学校施設設備の問題というのは、熱力が残っているというのがあるので、すぐには解除原則というのはできないと思いますけれども、ぜひそれぞれの自治体には頑張っていただいて、学校安全な環境づくりを進めていただきたいと思っております。私自身もよく学校やPTAの方から言われたのは、いろいろな事件が起こったときは学校の正門などをしながらなかなか担任が入れないようになっていましたが、名札をつけたりしながら職員室に行って、実は事業を自由に見てくださいという時期があった。今はそうなんでしょうね。そういう意味では人的な要因としては、そういう地域の、PTAの皆さんも仕事をしていますからしょっちゅうは行けませんけれども、スクールガードなんかをやっていただいているような方々も含めて、地域社会で人が入っていってみるということも一つの抑止になるんじゃないかなと思ったりするなということを私自身は考えておりましたので、施設にお金をかけるだけじゃなくて、人的要素も考えていければなという思いがあります。ありがとうございました。次ですね、すみません。島田先生にちょっとお伺いしたいんですが、認知行動療法。今、こんなに初期化していただくといろいろな要素があるんだなというふうに思いながら聞いていますが、我々が普通に風邪をひいたりして、病院に行って薬を飲んで治すというようなものではなく、心理療法となってくると、これはアルコール依存症であったり、ギャンブル依存症であったり、タバコを吸われる方にはあれですけれども、そういう依存症的な部分があるとなると、人によってこれはものすごく差があると思うんですよね。その治療をしっかりとやっていただいても、すぐに速攻性があって解消されたという人を見れば、いやいや、ものすごく時間がかかってしまうというような、本当に気の長い治療をしていくということだと思うんです。和田亜美先生の方は施設であったり、実は学ぶというところで一つのものを作るんですが、犯罪を犯された方々を治すということによっての部分で、実はこの双方が整ってこそ、まずはそういう再犯が起きないということで、子どもたちが安全安心に、子どもの関わるようなところで生き生きと過ごしていけるということだと思うんですが、ここはおそらく長くかかってしまうという部分では、気長にやっていかなければならないところ。結果として今お話を伺いましたとおり、子どもにかかるとか、ちょっと距離を置いてしまわなければならないということは、一番効果があると申し上げておりましたので、そういうことをしていただかないとならないんだと思いますが、今、和田亜美先生たちが取り組んでこられたこと、そして島田先生が取り組んでおられること、さらに再犯を防止させるために、どんな協力が治療以外の部分に必要かお伺いしたいと思います。
1:43:52
ご質問ありがとうございます。心理療法の中でも認知行動療法は、どちらかというと心理教育的と言われるんですけれども、自分自身をよく理解して、それに付き合っていこうという考え方を持っています。ですので、和田亜美参考人等のお話を伺いますと、入り口と言いましょうか、最初のところと、入り口としてしまった方のケア、両面がやはり必要なのではないかと考えます。特に再犯を防止するためには、最後の方に私が申し上げました、治療施設、支援施設というのが、まだ社会には十分に整っていないところですとか、それから個人情報の共有等の難しい問題がございまして、なかなか官の支援と民の支援がつながりにくいというところが問題かと思っております。そういったことが整えて、関わる関係の方々、皆さんが同じ方向を向いて支援していくということが、やはり必要なのではないかと考えております。以上です。
1:45:02
ありがとうございます。治療の部分、それから施設や教育の部分、ここが整えばということでありますが、それでも補い ない部分があって、おそらくこの法制度の中で、いろいろと4人の先生方、参考人の皆さんにはご意見もあるし、実は我々、この委員の中でもいろいろな意見があるのが事実で、この委員会でも間間隔隔の議論を行うことにしてまいりましたし、我が党でもそうでございました。それで、先ほど寺町参考人がおっしゃっておられた、トリガーを避ける必要性は10年ぐらい20年は終わらないというところです。役所の方にこの話を聞くと、まず一つは職業選択の自由な話も当然ございましたし、今ここにある刑法の34条2項ですか、このこともあって、おそらくギリギリのところで役所の方は、憲法違反やその法のルールを守るギリギリのところで何とかやろうとしてきたわけではありますけれども、この10年20年の紹介期間に関しては、我々の党でも本当にいろいろな議論が当然ありました。でも最終的には、いろいろな議論をする中で、やはり我が国はこれ遅れているので、まずは作ることを優先的にしなければならないということで、参考人の先生方も総論的には理解をいただいているものだと思っております。ここで寺町先生にあえてお伺いしますけれども、公勤刑の20年、それから罰金刑10年というところですね、ここに関して、先生の方は、我々も外説教員の件に取り組んだ計画がございますので、それに比べたら短いんじゃないのというのも正直あります。でもやはり憲法上の問題、さらには法律上の問題で、それらがぐっと踏み込んでいくことが難しいのかなという思いもありますので、先ほども少しそのようなお話をいただきましたが、最初にそこをクリアできるかどうか、そこをお聞かせいただきます。
1:47:14
ご質問ありがとうございます。寺町でございます。今の点についてですが、とりあえず導入するために、ここの20年10年で手を打ったということについては理解をする気持ちであります。他方で、先ほども申し上げましたとおり、加害者の構成についての調査研究というものが非常に薄いというのが、最大の問題点だと思います。やはり加害者向けの治療プログラムに対して、きちんと公費が使われている部分が少ない。その結果、民間の治療機関とかも少ない。支援する人も少ないということで、なかなか加害者の方が捕まった後で、どういう風なプロセスをたとっているのかというところが、エビデンスベースの話になっていっていないというところが、最大の問題だと思います。エビデンスが整ってくれば、それに基づいて、やはり20年10年じゃ足りないですよねという話になれば、各関係各所の理解も得られるんだと思うんですね。そういう意味で、家権であるとか、医療機関に対する保険の適用であるとか、さまざまどういう風にお金を出していって、加害者に対する治療を発展させていくのか、それについてどういう風にデータを残していくのかというところが、今、最も欠けているところなのではないかと思います。なの で、今後のデータの蓄積を期待したいと思います。そういったデータがなかなか整っていないという、それが整えば、エビデンスが整えば、さらにそういった意味では、法自体も進化をさせていくことができるんだという風に思っております。これがよく話したのは、やはり実は短いよねという話。でも、役所と話をすると、なかなか乗り越えられないところがある。これは板しかゆしで板まさみになる話なんですが、そこも理解をした上で、我々自身も、まず本当にこの法案を通すということ、その中でいかに進化させるかということだという風に思っておりますので、そこは共有できているものだという風に思っております。時間が限られて最後になります。とはいえ、そういったことが整っても、いろんな仕事が今回義務になる部分があったり、手上げ方式で認定をしてもらったりというところです。でも、手をふわっと伸びて、ここから漏れ落ちるような仕事があるというのは、2人の先生からもお伺いしてまいりました 。そこで最後に、末冨先生にお伺いしたいんですが、直接的に今日はそこをメインじゃなくて、イギリスの話が多かったので大変恐縮でありますが、いろんなところでお話しされているのを事前に読み込ませていただいた上で、やはり認定事業者であったり、義務化をするところであったりというのは、どうしても漏れが出てしまうんですよね。そこに懸念を皆さんお持ちだという風に思います。とはいえ、全て開い込んでいくかということが、果たして今の状況でできるかというと、難しいのもこれは事実だと思います。先ほどイギリスの事例でお示しをいただきましたけれども、右側にスライドの5番になりますが、ワゴン販売社とかチケットのマウス販売員、イギリスではこんなところまでそういうところを掛けておられるということでありますが、どのようにして、いろんな仕事のところ、子どもが少しでもかかるところに含めて、そういったことが我が国でやろうと思ったらでき るのかということをお伺いしたいと思います。
1:51:29
ご質問ありがとうございます。まず、ボランティアも含めてDBSチェックですとか、安全保護研修の受講が可能になっておりますのは、英国の政府DX化の推進によるところが応急ございます。特にDBSの申請自体は、完全にオンライン化されておりますので、IDチェックもオンラインできちんとするということになっておりますので、そうした意味では迅速な手続きが可能だということです。ただ、漏れ落ちる職の可能性はイギリスでもあるからこそ、英国政府がしていることは、まず個人間の契約には適用されないから、そこは気をつけてねということ、とにかくここは対象外ですよと繰り返し発信されておられるんですよね。そこを明確にしつつも、より多くの、例えば子ども食堂ですとか、フリースクール等でも利用できるためには、とにかく国として、子ども食堂とかフリースクールさん、いくつかネットワークがあるんですけれども、子どもたちの安全保護のためのネットワークというものを全国化していただいて、そこのところで手続き等を一元化できるような仕組みというものもあると、全くアクセスのシアスが違うだろうというふうに考察もしております。ただ、それも一足飛びにはいかない話ではございますけれども、これを機会に、たとえ一時的に子どもを預かるようなボランティア、あるいは非営利セクターであっても、いかに多くの大人たちがDBSチェックを受けられて、安全保護の知識を得て適切に実践できる仕組みをつくるかということの検討も始められてよいかと存じます。以上でございます。
1:53:14
おっしゃるとおり、一足飛びには確か に無理なんだというふうに思います。ただ、ガイドラインの中でどの範囲をやるかということを決める一方で、今おっしゃっていただいたように、いろいろと、一つの、今おっしゃっていただいた子ども食堂とかそういう事業をされている方々が、ネットワーク化をすることによって、そういうつながりの中で、そういう登録を認定するために登録事業者になれるという、そういうことができるのであれば、それは一つの要素だというふうに思いますし、それが可能であれば、ある意味では、業種が漏れるものがちょっとずつ少なくなっていくということでありますので、そんなことも含めながら、事業者どの範囲まで含めていくのかということを、これはあくまでも進化をしていく法律だと、3年でということもありますので、そういった意味では、まずはこの委員会で我々はこの議論を深めさせていただいて、そして参考人の先生方のご意見をも含めて、さらに議論を深めさせていただきたいというふうに思いますので、引き続き、いろいろな形での御助言や御指導を賜りたいというふうに思います。ありがとうございました。
1:54:44
立憲民主党の藤岡貴雄でございます。まず本日は、4人の参考人の先生方、本当に専門的な見地から貴重なご意見陳述をいただいたことに、誠実ながら心から感謝を申し上げたいと思います。聞き押しておりまして、本当に先生方、皆さん、子どもたちを守るんだという熱い思いが非常に伝わってくるような意見陳述であったというふうに私は思っておりますので、この後、ご質問をさらにさせていただいて、いろいろ勉強させていただきたいと思っております。私も13歳未満といいますか、娘をまだおりまして、本当に私も子どもたちを守るということに、本当にしっかりやっていかないといけないというふうに改めて思っております。その中で、まず寺町参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、5月14日の我が党の早稲田幸委員の質問に対する答弁を踏まえて、今、署名活動というのが開始されていると思います。それは、いわゆる日本版このいわゆるDBSの法案の対象に、下着の窃盗やストーカーを含めてくださいというふうな署名が、1日で約2万筆を超えたということについて、寺町参考人のご見解をお伺いできたらと思います。
1:56:12
ご質問ありがとうございます。下着窃盗については財産犯であるとか、あるいはストーカー規制法については特定個人に向けられたものであるということでのご答弁があったように伺っております。これにつきましては、むしろ加害者臨床をやっていらっしゃる方の専門的知見を、私自身もお伺いしたいところではございますが、ストーカー規制法違反の場合などですと、被害者に対して支配の感情を持って言うとおりにならないから、ストーカー行為にぶつけていくという意味では、ターゲットが変われば人に対して攻撃をしていくという意味で類似性があるのではないかとか、あるいは 下着窃盗の場合にも盗んだ下着を用いて性的な自意行為をしたりとか、あるいはこれに関わって、性犯罪として処罰されない類型で、電車内で制服に性液をかけられるような事案が既物損壊罪にしかならないということで対象になっていないとか、というところでは、実質は性犯罪なのに対象外になっているものということについて、やはり犯罪を犯した方の心理と、子どもにかかわる仕事から外していくことの必要性について、きちんと調査をして、今後範囲を拡大していくべきではないかというふうに考えております。以上です。ありがとうございます。先ほど田中委員からもありましたけれども、進化、あるいは早急に進化をさせていく必要があるところなのかなというふうにも今感じます。島田参考人にも今の点をお聞きしたいのですが、最後に犯罪類型というところ、いろいろな資料遺伝のされている専門的な検知からも、こうしたいわゆるストーカー下着セット等、これを含めていくということ、今本当に署名が急速に集まっているという状況ですけれども、これについて島田参考人のお意見を伺いたいと思います。ご質問ありがとうございます。ただいまご質問いただきました点につきましては、一般的には個人の性的指向の個人差が結構ございますので、簡単に言いますと、そういった同様の手口だけを行っているものと、それがさまざまやる中の一形態であるということが、実際には難しいところでございます。最後の方に先ほども申し上げさせていただいたのですが、立憲された本件が、どのような内容かによってDBSの対象になったりならなかったりするというのは若干懸念がございまして、その方の可能であれば立憲された内容だけではなくて、そういった履歴、可能であれば案数も含めてということになるのですけれども、そういったことを調べることができれば、その危険性というのはあるのかなと思います。簡単に言うと、痴漢だけをされる方もいらっしゃれば、痴漢と合間をされる方もいらっしゃる。そういった方の中で、どれによって適用が行われるかどうかというのは少し懸念がございます。そのようなところです。
1:59:55
本当に早急に進化をさせていかないといけないのかなというふうに改めて感じました。正直に参考にお伺いしたいと思うんですが、本日もイギリスの例、本当に参考に非常に専門的な検知からのご意見に感謝を申し上げたいと思うんですが、今回の法案でまさに例えば進化をさせていくべきところ、ある意味早急に検討していく優先順位が高いところという点ですね。例えば、先ほど子ども食堂、フリースクール、サマーキャンプ、まさにこういうところ、サマーキャンプ本当に入るのか。こういうボランティア団体もDBSを活用という点も先ほどここにも書かれておりますけれども、このさらに検討を早急に進めていく優先順位が高いもの、このイギリスの例も参考にして、末冨参考人のご意見を伺えればと思います。
2:00:48
ご質問ありがとうございます。優先順位が高いのは、やはり子どもの安全保護の責任体制の明確化であると存じます。英国の仕組みにおきまして、最も特徴的であるのは、DBSとともに子ども安全保護主任、子ども安全保護チームの設置、それに任命が学校園だけではなくて、網羅できるあらゆる種類の事業主さん、非営利団体に義務付けられているという点にございます。その点につきましては、まだ今回の法案は最初の法案であるということで、ここから取り組むために必要な規定はされていると存じますけれども、今後の取り組みを踏まえて、ぜひとも安全保護の責任体制というものも法規定に明示し、かつ、国としての支援体制というものも明記いただきたく存じます。以上でございます。国としての支援体制まで含めての貴重なご意見、ありがとうございます。続きまして、渡辺参考人にお伺いさせていただきたいと思います。先ほど、いろいろな教職課程のコアカリキュラムの話や、学校における空き教室の問題等々、まさに参考になる大変貴重なご意 見をいただいたと思っておりまして、本当に感謝申し上げたいと思っております。今回、学校だけでなくて、いわゆる認定を対象となる、認定を受けることができる、民間の様々な事業者等々に認定を受けることができるということになるわけですけれども、こういうことを学校における今までの取り組んできたことを参考に、改めて認定を受けるところに対して、まさにある意味、初犯を起こさせないような対応として、参考人のこういうところを特に措置をとった方がいいんじゃないかというところなどにつきまして、ご意見を伺えれば幸いでございます。
2:02:59
ありがとうございます。私もこの日本版DBSについて、学校とか保育所が対象になっているけど、例えば塾とかそういったところというのが認定という形で、全てが対象になっていないというところを最初見たときに、大丈夫かなと正直思いました。実際塾で性被害にあったケースというのがありましたから、そういうところって果たしてどうすればいいかということですけれども、学校は例えば文科省がいろいろと監覧機関の中で取り組みしていますけれども、おそらく塾になると教育機関ではないので、計算省の対象になりますよね。ですからそういうところからも実は取り組んでいただけないかなというふうに思っております。性犯罪に関するこういう会議ですと、大体文科省と子ども家庭省とそして計算省とか、あるんですけど計算省の方がちょっと入っていないのがちょっと気になっていて、ですからそういうところから取り組んでいただくと、より広くいろんなのが対象で入るんじゃないかなと思っておりますので、もしそういうことがありましたら、ぜひ進めていただきたいと思っております。
2:04:26
本当に各省庁の連携という面で、大変貴重な試算にとぶご意見をいただきありがとうございます。また本当に義務化のところ、いろいろな塾と大丈夫なのかというところにつきましても、いただいたところに本当に感謝申し上げたいと思います。続いて、寺町参考人に改めてお伺いさせていただきたいと思うんですが、さっき田中委員からも触れられました、いわゆる確認の対象の期間の問題、いわゆる20年10年の問題ですね。私もこれやはり伸ばす必要があるのではないかというふうに、今後、早急な検討ということが必要ではないかと思っているんですけれども、その中でまさに職業選択の自由の保障との兼ね合いというところで、ちょっとさらに突っ込んでお伺いをしたいと思っているんですけれども、政府の方では、いわゆる実証データに基づくものとして、いわゆる20年以内の再販というところで、90約4%とか92%とか、ある意味捉えられるんだというような話の中での今回の20年10年と、ただ山田検事院から先日もあったように、執行費用の場合は70何%になっていて、20何%がまだできていないというのがありました。この中で、私は非常にこの、警報上の用語ではない、類犯性という意味だと思っているんですけれども、例えばお一人の方が、操作に入ったり、いっぱい何か写真が出てきたとか、余剤があるとかというところが、やっぱり先生指摘されているじゃないですか。その中で、例えば92%で、残り8%入っていないといっても、その8%の中で何人にも被害を及ぼすとなったら、これは当然、もっともっと年限を伸ばしていくということの、当然、必要性、合理性、高まっていくと思うんですね。だからこそ、ある意味こういったところをきちっと詰めていって、さらにこの職業選択の自由の保障をクリアできるような、やっぱりこう実証研究、もっともっとやっていく必要があると思っているんですけど、その意味で、やっぱりこの年限を伸ばしていく上で、職業選択の自由をクリアにする上で、そういう考え方、改めて、ちょっと弁護士でもらえる先生に、どうやって必要性、合理性をクリアにしていくというところにつきましての、専門 的なご知見をいただければと思います。
2:06:51
政府の方で出しておられるデータについては、やはり処罰された人のデータしかない、というか、処罰された者についてだけですね。性犯罪、というか処罰されていない部分も含めた累犯性のところについて、加害者臨床というものがきちんと、エビデンスを持った形で発展していないということが、やっぱり重要な問題なのではないかというふうに思っています。アメリカの報告をご紹介されている加害者臨床の専門家の方のご著書などを拝見しますと、やはり1人の性犯罪をした方が、一生涯で380件平均的に被害者を生み出していたというご報告があるとか、あるいは当該の臨床の方の施設で、それについて再犯防止プログラムをやっている方がどういうふうに受け止めたかといったら、そんなに少なくないよというふうにおっしゃっているとか、そういうお話を伺いますと、加害者 が実際にどういうふうに、一番知っているのは加害者ですから、その人たちの認識をちゃんと調べた方がいいんじゃないかとか、もちろん人権がありますので、そういう研究に対して参加することに同意してくれた方に限定されると思いますけれども、再犯したくないと思っている加害者もいっぱいいるはずですから、そういう方たちに協力を求めて調査研究をしていくということは可能なのではないかと思っております。いずれにしても、データが少なすぎるということ、調査をしていないということが、現在この期間、感覚的にはもっと長く必要なんじゃないかとか、あるいは、どういう要件がある人が繰り返し行っていくのか、例えば、職業があって、住む場所があって、安定した生活ができていくということが、再犯しない上では重要な要素だということは言われておりますけれども、そこについて、どういうサポートか、どういうときに離職してしまうのか、どういうときにまた再犯に至ってしまうのかということについて、細かく調べていく、的確な再犯防止策をとっていくということが必要なんじゃないかと思っております。お答えが直接になっていないですが、申し訳ありません。
2:09:37
ありがとうございます。また、期間をさらに伸ばしていく必要があるのではないかということに対して、政府ともさらに進化をという面で大変貴重となるご意見をありがとうございます。続きまして、末富参考人にも、今の期間のところについて確認対象、もし何かご意見がありましたらお伺いしたいのですけれども。
2:10:10
期間につきましては、英国のDBSにおきましても、やはり10年、20年等の上限期間を設けられております。これはやはり、もともとの基盤となっております法規が、DBSの前、自由権保護法という、自由権を制限する特殊な事例としてDBSが構築されているという理由にもよるものと思われます。しかしながら、英国のDBSというの は、その反力記録の範囲に特に注意すべき事項を、10年、20年の後も、例えば子どもへの声かけをしたことがあるですとか、あるいはこの学校の安全保護チームからの相談歴があるといったことも含めて、オフステッドのデータベースに登録される仕組みにはなっております。従いまして、私個人といたしましては、寺町参考にもおっしゃられましたように、加害者が、もう加害を繰り返さなくて済むのが、一体何年ぐらいかかるのか、あるいはその証明のために何が必要なのかという実施を積み重ねつつ、10年、20年という今の区切りは確かに重要なものではございますけれども、検討を重ねられていくべきだと思います。併せて搭載される判例記の他の記録のありようにつきましても、今後の日本での子どもの安全保護の仕組みの運用、特にDBSの運用を検証しながら充実させていくことが、社会の中で最も守られるべき存在なのが子どもなんですよね。だからこそ、その子どもたちを守るために必要な記録を収集するという立場が、英国政府の立場でございますから 、そのような日本政府のありようにもなっていただきたいなというふうに考えております。以上でございます。本当にさらにまた、実証研究等々、いろいろな加害者のことを含めて、さらに調査を進めていかなければいけないなということをまた感じました。寺橋参考人に改めてお伺いしたいんですけれども、ちょっと法案のお話になってしまうんですけれども、今日の話というか、今回認定を受けることができる対象となる事業者の範囲ということにつきまして、いわゆる個人事業者がまさに抜かれてしまうとか、先ほどもあれですけれども、そこで技芸の習得というところで、半年以上という要件と、そういうものがあって、半年というふうにしてしまうと、対象になってこないところが結構出てきてしまうと思うんですよね。私、懸念しているのは、認定しましたと言って、認定出てますと言っているんだけど、実は漏れているところが結構あるのに、子どもさん保護者として安心かなと思ったら、実はさっきのストーカーや死体施設、そんな人がまさか入っているということになると、認定の信頼性にも関わってきてしまうと思うものですから、この半年以上の要件と、こういうところを、寺町参考人、もしお考えございましたら、お伺いしたいと思うんですけれども。椎冨先生の御指摘の中に、イギリスの制度のお話がございました。私どもも、2018年に性犯罪の関係でイギリスに視察に行っておりまして、その際に現場の小学校であるとか、幼稚園であるとか、あるいは学童保育の経営者の方たちにもヒアリング見学させていただいたりしたんですけれども、そこでやはり、子どもに関わる仕事の事業者がオフステッドに登録することが義務になっていて、その事業者さんが従業員に対してのDBSチェックをするという立て付けになっているんですけれども、その中で、2時間とか以上子どもに接する場合には、必ずそれをチェックしなきゃいけないというような、2018年当時そういうふうになっているということでした。瀬戸見先生の資料の5ページとかに、範囲が非常に広くなっているということがございますけれども、そのように子どもに接する正当性がある仕事に就く人であれば、短くても、例えばピアノレッスンとかで1時間ですよとか30分ですよとか言っても、そこでグルーミングをしていくということはいくらでもできるわけです。あるいは、夏休みの1週間のプログラムで習いますとかいうことであれば、それも対象にしなければいけないんじゃないかということで、6ヶ月というのはもうちょっと見直していただく必要があるのではないかと思っております。
2:15:03
ありがとうございました。私も全く同じ、改めてすごく参考にさせていただきました。ありがとうございます。すいません、時間が来ましたので、4人の参考人の先生方、本当に今日はありがとうございます。
2:15:36
日本維新の会の赤城と申します。本日は参考人の先生方から貴重なご意見をいただきました。本当に感謝しております。本当にありがとうございました。早速ですが、今日たくさんお聞きしたいことがありますので、まず、全参考人の皆様にお聞きしたいことを、たどり着けなくなると困るのでお聞きします。何かというと、まず予算、つまりお金のことです。冒頭からお金の話かと思われるかもしれないんですが、実際にかかるものはかかりますし、もっと言えば、子ども性犯罪から守るために必要な予算というのは、今後確保すべきと考えております。さらに言うと、特に子ども家庭調査は、決して人員含めてリソースが十分にあるとは言える状況ではないと認識しています。そこで順番に渡辺参考人からお答えいただければと思うんですが、今回の法案に関しても含めて、予算のかけ方に関して、どのような部分にお金がかかると想定されて、もしくはどういった部分の予算をもっと拡充しなければいけないかということについて、ご意見をいただけますでしょうか。それでは順番にお願いいたします。
2:16:57
ありがとうございます。私はなかなか予算のことはあまり詳しくはないので、今回の日本版DBSに関して、どこにそれだけのお金がかかるのかというところは、なかなか申し上げられないんですけれども、私が今日お話しした中では、それに関して例えば、検証を行うとか、そういうような部分だと思うんですね。考えますと、例えば、国でやっている教職員支援機構の方では、人を集めてやるというと、最近お金がかかるものですから、オンライン研修にして、また映像教材を作ってというやり方をしています。こういったところで、できるだけオンラインがどこでもできるようになってきますので、そういうのを読んだり、研修したりすると、やはり借金だけではなくて、交通費、料費が相当かかりますので、そういう展開をすると、かなり削減できているのではないかなと思います。あと、例えば、いろいろな教材とか資料とかも、最近はもう印刷しないで、PDFで公開して使うという形になっていますので、そういう展開をすると、私の領域に関しては、予算のことは、そこまで考えなくても大丈夫かなと思っています。次に、寺町参考人です。ありがとうございます。まず、本法案の中の4条以下、全体的な総合政策の中で、研修等の体制をつくっていくとか、あるいは、先ほど、瀬戸見先生からご報告がありましたけれども、子ども安全主任みたいな形で、防火責任者とか、あ あいうものと同じように、一定の研修を受けて、資格をとった人を必ず一定規模以上の施設には、何人以上だと何人とか、配置していくとか、そういうところをシステム化していくということが、まず一つ大切だと思います。加えて、その場合に、イギリスでやっていらっしゃったのは、それをやっていることによって、インセンティブを与えるということが行われていました。インセンティブの与え方として、お金で与える方法もあれば、オフステッドの場合には、アウトスタンディングとか、グッドとか、ランク付けがされるので、それによって生徒を集めやすくするというところでのインセンティブもあったりということで、いろいろな組み合わせがあるかと思います。今回の日本版DBSの部分でのコストということで言いますと、認定のコスト、誰が認定するのかというところで、事業者さんからの要件を満たしていますというものに対しての認定のコスト、それからデータベース作りというところでのコストがかかってくるかと思います。データベースの作り方として、シンプルなものを作れば、その方がコストは安く済むんですよね。データベースのシステムのような簡単な形、とにかく個人が全員登録するという形にしていく方が、実はシステムとしての開発コストは安く済む、運用コストも安く済むということではないかと思っております。以上です。
2:20:28
まず、必要なコストということで申し上げますと、私の資料の7ページにございますが、全国ではDBSのチェック料、基本的に就業希望者の方が負担することになっておりますが、ボランティアは無料ということになっております。できれば日本でも理想は無料で、あるいは可能な限り安価な価格で、1人でも多くの就業希望者がアクセスしやすくするということが一つは重要であろうかと思います。次に、特に学校園での体制整備に関わりますと、私自身は学校園で責任があるお立場にある方たちが、安全保護、特に子どもたちを整防力から守るという趣旨が、今回の法案の重要なところですけれども、それに責任を主任に対しては、設置主体が自治体、国、国立大学付属系であるいは私立学校である、適切な手当を支出するという原則を確立していただくことが重要かと思います。それが、多職種においても、やはりこうした責任ある立場の人たちの処遇は、よくして、より優秀で子どもたちの権利への意識が高い方が登用されるということにもなろうかと考えますので、そうした部分について、まず学校園の主任に対しての投資が必要であると考えます。仮にそれを月3万円と仮定した場合ですけ れども、数百億台の予算はかかってまいりますけれども、こうしたことも、ぜひ子ども子育て予算倍増に政府を挙げて取り組まれている今だからこそ、ご検討を進めていただきたく存じます。以上でございます。ありがとうございます。
2:22:14
ご質問ありがとうございます。予算的な規模というのは、私の文外観でございまして、なかなか想像がつかないところではございますが、心理師の立場といたしましては、先ほどご質問いただきましたとおり、この犯罪を犯したからこうなるという、一対一対応というのがなかなか難しくございますので、実際の認知行動療法の支援の現場では、社会 的に力研されたものだけではなくて、普段どういった行動パターンをとっているのか、別にどんなことをやっていたのかということを、十分に聞き取って調べる、そしてその方に応じた支援計画を立てるということをやってございます。したがいまして、そのリスクアセスメント、その方の行動パターン、思考パターンを丁寧にアセスメントする仕組み、あるいはその方がどの程度のリスクがあるのかというところを調べる人的な費用、そういったものに割いていただければ、加害者臨床の立場から大変うれしく思います。以上でございます。
2:23:24
ありがとうございます。まさにそれぞれのご専門の立 場からリアルな、いい意味でリアルに本当に実現していく上で、ここは人も手間もかかるということを教えていただき、本当にありがとうございます。次に、末富参考人への質問になります。今回もそうですけれども、イギリスの事例を非常に詳しくお伝えいただき、ありがとうございます。本法案自体がイギリスのDBSを参考にしていると考えていますが、そもそもやはり日本とイギリスの法社会的というか、社会風土がそもそも違うと考えています。例えば、イギリスでは反力を開示することはそこまで多分視されていないけれども、日本ではそもそも最高裁で、反力が特に配慮の必要な個人情報になっていたりとか、あとは、よく日本版DBSは小さく始めて大きくするとか言われますが、実際はいきなりすごくピンポイントに、むちゃくちゃ厳格なところから始まっているのではないかと感じてもいますが、質問になりますが、日本にDBSを適用する前提として考慮すべき、やはり海外と日本の重要な違いについて教えていただけますでしょうか。
2:24:50
(鋭富) まず、日英の前提の違いといたしましては、犯罪者の権利利益の視点から言うと、裁判を防ぐことこそが、犯罪者の権利利益につながるんだと、あるいはその家族も含めて非常に苦しまれる課題でありますので、社会としてのウェルビングの向上にもつながるという前提の違いがございます。あわせまして、率直に申し上げると、人権教育の厚みが全く違います。私も実はFNNで、子ども家庭庁の有識者会議の委員でいらっしゃいましたので、磯川弁護士と対談したことがあったんですけれども、2人ともやはり反力が開示されるということについては、日本ではかなりの波紋を呼び起こすだろうということで一致しております。それはなぜかというと、犯罪者にもまた権利があり尊厳があり、この方たちの裁判を防ぐことも社会にとって大切なことなんだよ。でもそれ以上に子どもたちを被害から防ぐことが大事なんだよというのを、2つの前提を持っていないと、必ず加害者の方のバッシング、あるいは家族への心ないバッシングにつながるからです。であればこそ、その前提の違いを乗り越えるためにも、渡辺さんここにもおっしゃられましたけれども、学習指導要領のさまざまな部分に、子どもの権利、それから人権教育というものを厚みを持って学んでいけるということを合わせて、子どもたちを被害から防ぐとともに、加害自体もよくない。しかし、加害をした人をバッシングするということも、非常に息苦しい、つらい社会をつくってしまうんだよということについて、ものすごい時間をかける必要はないと思います。要所要所で学んでいく仕組みができればと願っております。以上でございます。
2:26:44
ありがとうございます。まさに今おっしゃっていただいたとおり、今回の法案は子どもを守る法案であって、加害者を攻め立てる法案ではないというところは、非常に重要なところかなと考えております。次は、寺町参考人への質問になりますが、犯罪事実の確認のあり方、言い換えると犯罪歴の証明方法に関してなんですが、今回は犯歴を確認する方式が取られているわけなんですが、海外では、先ほど水泳富先生からもいただいた4段階のDBSにもあるように、無犯罪証明を使っている国もあると認識しています。これは、それぞれの従業員が自ら無犯罪を証明するライセンスみたいなものを使っていくような方式と、今回の法案のような犯歴を確認する方式、これそれぞれメリット、デメリットとあると思うんですけれども、これについてはご意見をいただければと思います。よろしくお願いします。
2:28:06
ご質問ありがとうございます。イギリスのDBSの4段階の無犯罪証明ということで、範囲が細かく定められているということなんですが、今、寺町水泳富さんの方でおっしゃられたとおり、人権意識というところがベースにあって、無犯罪に関しての無犯罪証明を出していくことが可能になっているのではないかという部分は、だいぶ違うのかなと思っております。メリット、 デメリットということで言いますと、無犯罪証明を、犯罪があったことの証明を出すことのメリットが何なのかというのは、私には正直理解できません。無犯罪の証明でいいのではないかということと、もう一つは、私の方は登録をさせるときに、国家の中で、子ども庁と法務省との間で、この人は犯歴についての要件を満たしていますかということを確認して、犯歴があるないということを国の外部に出すべきではないのではないかと思っています。やはりそこは日本の文化と言っていいのかわからないですけれども、やはり犯罪をした人を徹底的に叩くというような、社会に復帰することがなかなか難しいというようなところが、デメリットとして挙げられるのではないかと思います。
2:29:49
ありがとうございます。これは本当は、まずは犯歴を確認するところから始まるのかもしれないんですが、先ほど予算の件でも言われましたが、無犯罪を証明していく方が、おそらくシステム的には、コストはあまりかけずにいけるのかなと。一方で、今回犯歴を確認するシステムを、そこに無犯罪を証明するシステムに変えていくというのが、どれぐらいの追加のコストになるか等々という部分は、これから我々も子ども家庭庁さんと議論していくべきかなと考えております。では次に、渡辺参考人への質問になります。今日、教員要請とか教職課程で、子どもに対する犯罪防止の重要性とか、環境整備の重要性を教えていただきましたが、一方で子どもに自己防衛したりとか、犯罪の認識をちゃんとしていけるような、子どもに対する教育も重要だということを理解させていただきました。私も支援者というか、実際に教員している人間なんかにもよく聞かれるんですけど、果たしてどこまでそれを子どもに教えてしまっていいのかという悩ましさはあるみたいで、やりすぎてしまうと、やりすぎという言葉はないのかもしれないんですけど、大人に対する不信感がどんどん広がっていってしまうのかなという懸念が、私自身にもあるんですが、どのレベル間まで教育として教えるべきなのかについて、ご意見あればいただけますでしょうか。
2:31:31
ありがとうございます。実際、この命の安全教育の中身、特に低年齢、幼児期と、小学校、低学年の子どもというのは、かなり内容としては絞っていて、例えば、プライベートゾーンという言葉は使ってはいないんですけど、水着で隠れるところと、あと顔、口を守ろうねと、そこを触りたいとか、あるいはそういうところを見せたいとかしたらダメだというようなことを、そこに かなりターゲットを絞っているんですね。そういったことというのは、確かに不信感、かつて防犯教育なんかでもあったんですけど、人から道を切り替えたら、そこに逃げろというふうなこととかね、あったんですけれど、確かにそういう部分というのは危惧される部分ですが、ただ、その人の体に触るとか、見せたり、また見ようとしたいということ自体がもうダメなことなので、それは大人であろうが、同じ同級生であろうが、それは絶対ダメだというところにも、絞って教えているということですね。それがもう少し年齢が高くなってくると、今度は、例えば距離感の問題があって、人と人の距離感というのは、自分で決めていいんだと。だから自分がこれはダメだと言ったら、それを主張していいんだよというような、そういう教え方をしています。ですから、他の人がそういうことをやってきたら、それは自分は嫌だということを、ちゃんと言っていいというようなことをしていますので、今、寄附されているようなことは、起きないのではないかなというふうに思っております。
2:33:12
ありがとうございます。非常に参考になりました。ある意味、ルールとして、そこはもう見せないものなんだよとか、あとはさっき言われた、距離感なんかは、本当個人個人の問題なので、そこは自分で判断していいんだよというようなことを伝えていけばいいというのは、非常に参考になりました。もう一問、質問させていただきたいのですが、おそらく時間が過ぎてしまうので、しまだ参考人への質問になるのですけれども、これも実際私の支援者からも問いかけられた質問で、ちょっと乱暴な質問になってしまうのですが、治療ができるというお話だったのですが、子どもに対する性暴力の加害者は、基本的に病気というふうにみなしてしまってもいいものなんでしょうか。ちょっと乱暴な聞き方かもしれないのですが、ご 意見いただけますでしょうか。
2:34:09
ご質問ありがとうございます。実は非常に難しいご質問をいただいているのですけれども、診断基準、例えばDSMというものの中には、小児性愛称という診断カテゴリーがあります。ICD等にも以前はあったりして、決められているのですけれども、なかなか現場の医師の先生方に伺っても、それにぴったりと当てはまるケースはあまりないという。これが一つ、社会的な機能障害というのですが、それによって、症状だけではなくて、それによって生活が崩れている、そういったニュアンスが含まれていて、診断上はすごく難しいとされております。ですので、病気かどうかというところを判断していくこと自体が、現在の困難さにつながっているところがございます。以上でございます。ありがとうございました。非常に貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。時間も参りましたので、私からの質問を終わるとさせていただきます。ありがとうございました。
2:35:28
公明党の浮島智子です。本日は4人の先生方にお越しいただき、心から感謝を申し上げさせていただきたいと思います。本当にありがとうございます。我々公明党も子どもたちを性暴力から守る、必ず絶対に、二度とそういうものを繰り返してはいけない、そういう観点から党内にPTを立ち上げさせていただき、私も座長として約14回、様々な方からご意見をいただき、そして勉強させていただいてまいりました。今日は4人の参考人の皆様方から、忌憚のないご意見をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。まずはじめに、島田参考人にお伺いさせていただきたいのですが、今の質問ともちょっと被ると思うのですが、私はこの性暴力というのは魂の殺人だと思っております。これを子どもたちに対する性犯罪というのは、絶対に許してはいけないものであって、子どもたちに性犯罪を繰り返す方がいるのは、とても残念で、悔しい気持ちでいっぱいですけれども、なぜこうしたことを繰り返してしまうのか、これはある種の疾患なのであるのか、そしてこれを治療、そして回復をさせていくのは可能なのかどうか、ということをお聞かせいただきたいと思います。
2:36:45
ご質問ありがとうございます。今ほどいただきました質問も、大変一言で答えるのは難しいところではございますけれども、先ほど私の意見で申し上げましたとおり、性欲の重則というところは少なからず共通しているのですけれども、それとともに別の機能、例えば自分が支配的に上に立ちたいという気持ちですとか、ストレスを解消したいですとか、そういったさまざまなそれに付随する機能というのが、個人によって随分異なります。したがいまして、認知行動療法が有効だとされている理由は、自分の特徴に気がついて、自覚的になって、それに対して自ら手を打っていくというところがかなう方は、むしろ、変容、いわゆる治療的な効果が期待できます。一方で、やはり中には、やはり体と言いましょうか、性的な体の仕組みからもたらされる衝動がある方がいらっしゃるのは事実で、そういった方々には、例えば落ち着いて心理療法を受けるときには、自分のことは分かるんだけれども、はたと目の前にそういった方が対象が現れると、そんなのをどこかに飛んでいってしまうという方がいるのも事実です。ですので、曖昧なことになってしまうんですが、治ることが期待できる方もいれば、実は困難な方もいるというのが現状でございます。以上です。
2:38:19
ありがとうございます。我々公明党の中でも様々な議論がありましたけれども、一旦道を踏み外した人に再びそれを受け入れなければいけないということは、言うまでもないと思うんです。でも、例えばアルコール依存症の方、この方もしっかりと治療していかなければいけない、ケアをしていかなければいけないと思いますけれども、最もやってはいけないことは、その方をまた職場でも酒場で働かせることであり、それを社会復帰をするためには、そういうところで働かせない上で、しっかりと社会復帰を目指してやっていかなければならないというのは、当然のことだと思っております。今回の日本版D-BASEも、私は同じ発想であるべきだと思います。本来、先ほどからも10年、20年期間の話がありましたけれども、本来は期間の制限なくして、子どもたちから引き離すべきものだと、必要があると私は思っております。今回WHOの判断基準のICD-10、これがバージョンアップされて、ICD-11においては、性思考障害という大まかな診断概念に加えて、脅迫的性行動症という診断概念が追加されたり、ということでございますけれども、我が国においては、この小児性愛などの性思考に関する蓄積が、まだまだ不十分であると思います。私たちも党の中で、PTで様々議論をさせていただき、ドクターの方々にも来ていただき、議論をさせていただきましたけれども、海外では治療が進んでいて、保険適用にもなっているということでありましたけれども、まだまだ日本では治療も進んでいないし、まだまだ保険適用のところにも行っておりません。これが現状でありますけれども、そこでもう一回、島田参考人をお伺いさせていただきたいんですけれども、この性暴力、特に子どもたちに対する性暴力を行った者に対する、治療やケアの現状と課題をお聞かせいただきたいと思います。それと同時に、全ての参考人の方々に、子どもたちを守り抜くと同時に、加害者の治療と回復のために、特に国が力を入れるべき政策についてのご提言をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
2:40:30
ご質問ありがとうございます。現在の私が理解しております、加害者臨床におきましては、子どもに対するものが確認された場合には、やはりなるべく刺激、トリガーから遠ざかるというような手法をとっています。先ほど意見陳述の中で申し上げましたとおり、実は子どもから遠ざかるということは、加害者、あなたのためでもある。そういったことを二度とせずに、社会的に立ち直る重要な要素だということをお伝えは必ずいたします。その中で、実際 には選んでいただくのはご本人なので、そこまでのことはできないのですけれども、そういったことを丁寧に説明しながら、結構心がわりと言いましょうかね。例えば学校の先生ですと、もうそれが多分戻れないので塾でもやりますという方がいらっしゃるのですけれども、でもそういった方々も、実はそれってリスクじゃないですかということは必ず問いかけをいたします。その中で可能な限りそういったところから遠ざかるというところがございまして、先ほどDBSの問題と絡んできますけれども、遠ざかるというところが自主性に任されている。そしてそれが医師や心理師等の治療的支援の中で説得されていると言いましょうか、心理的教育されているというのが現状でございますので、そういったことが法的にできなくなるというのも重要な要素ではないかと私自身は考えております。以上です。(質問者) 特に重要だと考えることというふうにお答えしてよろしいでしょうか。この日本版DBSとそれに関わる様々な取組について、私自身が最も重視しなければいけないのはスピード感だと思うんですね。このようなことが少し遅れていくと、さらに被害者が増えていく可能性があると思いますので、この法律に関してはやはり慎重に検討していくということも大事だと思いますけれど、やはり早く施行していただいて、被害者が増えないということ、それが一番求められることではないかなと思っております。(質問者) ありがとうございます。やはり再犯防止に関しての取組が始まってはいるわけですけれども、出所のときの出口支援というのが非常に短い1つの場面だけになっている部分というのがございます。そういう意味では、立ち直りの支援のところで仕事がちゃんと見つけられるようにする、とりあえず出所したときに住む場所があるようにするとか、あるいはフィアーカウンセリングといいますか、出所した人と一緒に再犯をしないようにしていくためのグループであるとか、再犯防止プログラムが受けられる場所であるとか、そういうものを大阪府が非常に進んでいる部分はありますけれども、全国でどこにいてもそれが行われる、受けられるというような体制を整備していただく必要があるのではないかと思っております。(幹事社) 鶴留さん、後悔です。(徳島新聞社) まず、加害者の治療ですとか、社会復帰に対しては、浮島先生がおっしゃられたように、最終的には保険適用で継続的に治療が受け続けられるということが最も重要であろうと思います。ただし、それ以外にも、そもそも性犯罪、あるいは性解放をしてしまうということ自体が治療できる、治療すべきことであるという基礎的な認識が日本社会においてあまりにも欠如しております。その点につきましては、命の安全教育だけでなく、大人向けの啓発活動というものも極めて重要になってこようかと存じます。以上でございます。
2:45:01
(岸本) ありがとうございました。やはりお話しされましたように、スピード感を持ってということもそうですし、しっかりとして治療を確立していかなければいけないと思いました。次に、渡辺参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、先ほどから命の安全教育のお話がございました。先ほどのお話の中にも、各発達段階において分けて発信をしているということでありまして、私もこれを見させていただきましたけれども、非常にわかりやすい、素晴らしいものであると思います。この命の安全教育につきまして、性犯罪、性暴力を根絶していくためには、やはり加害者にならない、被害者にならない、傍観者にならないという教育、この啓発を行っていくことが極めて重要で大切であると思います。そのためには、子どもたち、そして社会にしっかりと協力に発信していかなければならないと私は思っておりますけれども、なかなかまだ国民的に、いろんな社会のいろんな方に聞いてみると、そんなのあるんですかという話になってしまうんですけれども、そこで命の教育というのは、子どもたちはもちろんですけれども、教師など子どもたちと向け、全ての大人を含めてしっかりと発信していく必要があると思いますけれども、この社会全体で共有し、認識をどうやったら深められるのか、渡辺参考人にお伺いしたいと思います。
2:46:23
ありがとうございます。やはりまだ日本全体に十分に周知されていないというのは、おっしゃられるとおりだと思うんですね。まずは学校で実施するということは、それを指導できる先生方に知っていただいて、どのようにそれを指導していくか、教材とか指導案もできていますので、それに沿って指導していただければいいと思うんですけれども、その際、この教材を作るときに、保護者への手紙といいますか、保護者に対して説明するものも作っているんですよ。実施にあたっては、保護者にこれを配って、この学 校ではこういうことを実施します、というようなことをして、その保護者の方にも理解をいただくというような努力をしております。ですので、一般的に知っていただく、例えば学校にお子さんが行っている人ではない場合は、その辺のところは知っていただくのは難しいかなという部分は確かにあるかと思いますけれども、まず学校、そしてお子さん、そして保護者という流れの中でしっかりやっていくというのが、今現在もそうですけれども、今後もそれを続けていただければと思っております。そのためにはやはり研修も必要ですし、さらなる教材開発ですね。また先ほど動画もあるという話をしましたけれども、今年もまた作るという話を伺っていますので、そういったものをできるだけ普及していくということ、それがやはり大きな課題かと思っております。
2:48:08
ありがとうございます。もう一点、渡辺参考人に今ありましたけれども、この命の安全教育の観点から根絶するために、重要な視点とポイント、これについて教えていただければと思います。
2:48:27
はい。命の安全教育は基本的に子どもたちに対して指導するものですけれども、もちろんそれに合わせて、教員、現職の教員、そして先ほどから申していますように、これから教員になる大学生たちに対して、同時にやっていかなければいけないと思うんですね。命の安全教育をどう進めていくかということも、これからまだ入ってはいませんけれども、養成課程の中で、まだまだ全ての教員になる人たちを学ぶという、そういう形になっていくというのがまず必要かと思います。それが先ほど申し上げたような、コアカリキュラムの中に盛り込んでいくと、そうすると確実にみんな学ぶということになりますので、そのすぐに子どもたち、先生方に対して両輪でやっていくという形が必要かと思っております。
2:49:26
次に弁護士でもあり、かつ保育士でもある寺町参考人にお伺いをさせていただきたいと思いますけれども、寺町参考人におかれましては、カメラの設置の件とか、あるいは性教育は女の子の子どもたちだけではなくて、男性の子どもたちも何をしたら犯罪になるか等々、さまざまな角度から取り組みをしていただいているということでありますけれども、そこで男性の子どもたちに対して、また保護者、そして学校地域、自治体、国などが、大人が相手の意思に反して性行為をしたら犯罪だという点をしっかりと伝え、社会全体の共通認識とするためにどのような取り組みが有効であるか教えていただきたいと思います。
2:50:13
ご質問ありがとうございます。私、保育施設等での安全の対策の仕事もしておりまして、保育施設に関しては、ドライブレコーダーのようなカメラの設置について、補助金がついたりということもございましたので、そういうことで、施設の安全性、透明性を高めていくためのビデオの設置とか、先ほど渡辺先生もおっしゃっていたような、施設の透明化といいますか、見通しが良くするということも含めて必要ではないかと思います。また、男児が、今ちょっと聞き漏らしたかもしれないのですが、男の子も被害に遭うということも含めて、加害者が男性だけではないということも含めて、そこはきちんと踏まえた教育が必要だろうと思っております。ジャニーズの事案なども報道されていますので、そういう認識が広がってきているとは思いますが、やはり子どもが何をされたか分からないという状態を改善していくのが、命の安全教育を含め、プライベートゾーンの教育だと思うのですけれども、併せて命の安全教育からさらに、高校生版になりますと、バウンダリーを大事にするんだということを教えるという形になっています。昨年の刑法改正の中で、相手の意思に反するといいますか、同意しない意思の形成表明、また、もしくは全うすることが困難状態にさせという文言が入りました。同意があるかないかというところをきちんと確認しないといけないんだということが、性犯罪の本質だというところを、やはり子どもたちにもっと教えていく必要があると思いますし、学校の中での保健ニュースとかありますよね、ああいうものに載せていくことも必要でしょうし、また、末冨先生の資料の中にあった、イギリスなんかですと、パンツザウルスというアニメと歌の軽快なポップな感じの動画が流されているのですけれども、そういうものを政府広報、ACですかね、いろいろなところに流していくということもできるでしょうし、さまざまな形で、性的同意について、あるいはプライベートゾーンについて、あるいはバウンダリーについて、ということを、社会の中に知らせていく必要があるのではないかというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
2:52:46
ありがとうございました。最後に末冨参考人に一つお伺いさせていただきたいのですけれども、この英国版のDBSも、良いところもたくさんあると思います。でも、課題もあると思うんですけれども、その良いところと、特に課題のところを教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。
2:53:05
ありがとうございます。まず、学校等の現場では、DBS自体には、それほど課題は指摘されておりません。ただし、本日の資料でも紹介させていただいたように、せっかく安全保護チームをつくり、DBSを運用したとしても、いざ学校や園、あるいは事業者さんの営まれる事業や活動等の中で、性暴力が起きてしまったというときに、その報告義務が遂行されないということが、特に心ある学校の教職員たちが非常に心配していることであり、だからこそ、その手も今、政府を挙げて改善に取り組んでおられるということでございます。ご質問、大変ありがとうございました。
2:53:54
ありがとうございました。子どもたちを性暴力から守っていく、これは立法府の我々の責任だと思っておりますし、これからも皆様の忌憚のないご意見をいただきながら、絶対に魂の殺人を起こさない、そういう観点から仕事をしてまいりたいと思いますので、どうか今後ともよろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。
2:54:24
はい。日本共産党の高橋千鶴子です。本日は参考人の皆さん、貴重なご意見、本当にありがとうございました。子どもの性暴力被害は絶対あってはならない。この点では誰しも一致できると思うんですが、そのプロセスにいろいろ悩ましいことがございます。ぜひ、知恵を出し合って、良いものを作っていきたい、このように思っております。まず、渡辺参考人に伺います。命の安全教育の教材作りに先生が関わったということであります。加害者にならない、被害者にならない、傍観者にもならない。このスローガンはとても大事だと思います。今、子どもの自死が過去最多であったり、いじめの中身も、SNSを媒体としたいじめや、性的ないじめが大変多いと感じます。一方、なぜ包括的性教育といえば、日本の文化庁は消極的になるのでしょうか。どちらが大事かではなく、どちらも大事だと私は思いますが、先生の見解を伺います。
2:55:32
ありがとうございます。包括的性教育 については、世界的に今、そういう動きがありまして、例えば、アメリカのカラフォルニア州では、学校で包括的性教育を実施しなければいけないという修法ができたのではなかったかと思います。日本では、それが進まないということですが、一つは、包括的性教育というのが、非常に内容が多いというか、たくさんのこと、生理に関することをすべて盛り込んでいるというところがあると思います。そうなりますと、例えば学校でどこでやるかというと、もしかしたら、何か新しい教科が必要かもしれないですが、そうなりますと、なかなか進まないという感じがあるかと思います。インドネシアの安全教育は、性犯罪、性暴力の防止だけに絞っているというところで、もう既に教材もできているわけで、そういう、包括的性教育という形で導入してやっていくというのも一つあるかもしれませんが、おそらく、今、日本でやろうとすると、ちょっと遠回りになってしまう。やはり、緊急性の高い課題ですので、まず、ここの性犯罪、性暴力防止というところにターゲットを絞って、そこで今できる時間帯を使ってやっていくという形が、現実的なのかなというふうに思っています。ですが、その上に加えて、例えばこの部分の要素なり、不可のところも含めて、学習指導要領とか、検討とか、そういうところでまた進めていっていただければいいと思うんですけれど、まずは、性暴力、性犯罪防止というところに絞ったものを、すぐに取り組んで実施していくということを考えていければというふうに考えております。
2:57:35
やはり、性暴力が子どものときは、それが何を意味するのかわからないということがあるわけですけれど、なぜ、ダメと言わなきゃいけないのか、相談しなくちゃいけないのかと、その背景にあるもの、妊娠や出産や、あるいは性感染症などのことも含めて、合わせて教えなければ、今、歯止め規定がありますのでね、やはり、合わせて教えなくちゃいけないんじゃないかと思うんです。もちろん、包括的と言っている以上は、ユネスコのガイドラインなどを見ても、人権そのもの、多様性そのものを教えていくということで、確かに時間がかかるプログラムかもしれないけれども、一つずつ組み込んでいくということは大事だと思っておりますが、もしも一言あればお願いします。
2:58:24
今、御指摘された、例えば、歯止め規定のことですよね。そこのところと、性に関しての、元になっているようなことを指導するかどうかということなんですけれども、なかなかここすぐには結論を出せないんですけれども、この、いのちの安全教育については、先ほど申し上げましたけれども、既に実践した取組事例集などが出てまして、2年間出ています。それを特に実践が多いのが、わりと幼児期と小学校の低学年が多いんですね。それを見ていますと、必ずしも歯止め規定のこととかそこのところをやらなければできないということにはなっていないというか、実践を見ても、それでもちゃんと実践できているので、そこでやっぱりつまずいてなかなか進まないということではなくて、やはりまずはこの問題、今の前の問題を解決するという方向でいって、今のところそれが足枷にはなっているというふうにはないのではないかなというふうに私は思っております。
2:59:37
この後の参考人の皆さんに別の質問を用意しておりますが、ぜひこの点でご意見がありましたら、一言を加えていただければありがたいと思います。それで寺町参考人に伺いたいのは、寺町先生、何と言っても保育施設における子どもの重大事故に取り組んでおられました。私もご 遺族から話をかかったり、うつ伏せになったまま亡くなった赤ちゃんのことを黙っていなさいと、縁側から言われた保育士さんの証言を読んだときの衝撃は今も忘れられません。こうした問題を繰り返し取り上げてまいりました。今回の性暴力被害から子どもを守るという点では、この問題と共通することがあると思うんですね。先生、2016年に提言も出されておりますが、一つは大人の名を増やすということ。言うまでもなく、保育士は少なすぎ忙しすぎると、誰にも気づかれずに成果外に及ぶことがないように、やはり複数の名をつくるということを、そういう環境をつくることが政治の責任ではないか。もう一つは、今言った事案のように、揉み消しを許さないということ。ぜひ先生にご意見いただきたいと思います。
3:00:50
ありがとうございます。性犯罪の防止というところで、やはり密室をつくらないということが非常に大切だと考えております。そういう意味で、縁の中での虐待的な保育などの事案があったからこそ、今、保育の基準として、1人で見てはいけない、縁地が1人しかいないときでも2人以上いなきゃいけないということに基準が変わってきておりますけれども、そういう意味で、犯罪機会を減らすという意味では、複数の目がいつもあるということ自体は、とても大切なことだと考えております。また、先ほど申し上げたようなドライブレコーダーとしてのビデオというものも、これ、加害の防止だけではなくて、保育の質の向上とかにも非常に役立っておりますので、これを手上げ方式ではなくて、全ての縁で基本的に設置することを義務付けていくということも必要ではないかと考えております。また、揉み消しを許さないということについては、やはり事案が起こったときに報告義務を課しているわけですけれども、その報告義務に違反したときに罰則がないというところは、意識がなかなか高まっていかないという部分になるのではないかと思います。それから先ほどの性教育の関係なんですけれども、やはり先日、AVEを真似して犯行に至ったというような事案の報道がございましたけれども、きちんと同意のある性行為、また安全な性行為というものについて、中高生に対して正規の過程の中で教えていくことをしないことが、むしろ知らないうちに、法律を知りませんでしたで、いつの間にか犯罪をしちゃっているというような子どもたちを産んでしまっていると思いますので、そういう意味では、性犯罪が改正になったことも併せて、あるいは動画についての関係の規制も増えましたので、そういうところは犯罪になるんだよというところを含めて、性教育も含めて学校できちんと教えていただきたいなというふうに思っております。以上です。
3:03:19
ありがとう ございます。もう一つ聞きたいのですが、時間の関係もありますので、まず、生徒の参考に入科があいたいと思います。イギリスのDBS制度について、詳しく御紹介をいただきました。本法案も、もともとイギリス型を念頭に検討が始まったと承知をしています。やはりそこまで行かなかった理由というのは、政府の答弁を聞いていますと、オフセットとは人員体制が全く違うと、日本が足りないということをおっしゃっていたのと、個人情報保護法などとの整合性だとかというのでも、イギリスはきちっと整合性が取れている、問題がないというふうなことが、おっしゃっていたことなのかなと思うんですね。先生が紹介していただいたように、イギリスも最初から今の制度ではなかった。逆に言えば、もっと早い時期から問題視をして取り組んできたというところの違いもあると思うんですね。私は、やはり日本の政府には、そこまで徹底する覚悟が今はないような気がしますし、覚悟がなければできないんじゃないか、こういう思いもあるんですね。ご意見を伺いたいと思います。生徒の参考人でよろしいですか。ありがとうございます。私も思いは同じでございまして、子ども基本法の最大の意義の一つが、第3条第4項に、子どもの最善の利益を優先して考慮するとの規定が明記されたことでございます。私自身も、日本版DBSの最大の障壁が、犯罪者の職業選択の自由を優先するという、主に法務省や司法がそれまで持っておられた価値観をいかに突破するかというところにかかっていることは承知しておりました。あればこそ、子ども基本法が成立し、子どもの尊厳利益、あるいは最善の利益が特に優先されるんだと明記されたことによって、やっと子ども家庭庁がその壁を突破してくださったということは大変高く評価しております。しかしながら、ここまで積み重ねてこられた大人の犯罪者真ん中の価値観というものを、いかに転換していくかということについては、とりわけ子ども家庭庁の司令塔組織を活用した全関連省庁、そして司法も含めた意識改革を、子ども安全保護法制政策を作り上げるプロセスを通じて徹底 していくということにかかっていると存じます。あればこそ子ども家庭庁の人員体制の拡充は必須です。なお、オフステッドの予算定員は現在2000人強となっております。子ども家庭庁の官僚の定員は380名に過ぎません。こうした意味からも子ども家庭庁の体制整備というものをしっかりと、かつ迅速に実現していただいた上で、子どもたちの守られる権利を一刻も早く実現していただきたいと願っております。併せまして、おっしゃっておられた包括的生育教育につきましては、国際的なガイドライン自体もやはり多岐にわたる中で、私自身は教育基本法の規定の実現というのが特に重要かと思っております。教育基本法第1条、人格の完成規定もとても大事なんですけれども、第2条に、正義と責任、男女の平等、自都の敬愛と協力を尊重するという教育をなししていきましょうという目標が掲げられておりまして、命の安全教育自体の進化、そして教科横断的にさまざまな、例えばですけど、同意がない性行為は我が国の刑法上犯罪なんですよね。そういったことも含めて、体系的に、 心身の発達に応じて学ぶということが大事であると思います。あわせて渡辺先生がおっしゃっておられましたけれども、保護者への案内というのが極めて重要になってきまして、実は学校が教育をすることで、自らが被害当事者であると気づく子どもたちが出ます。そのケアの体制も去ることながら、保護者にそうしたことはしてはいけないんだよと、間接的なメッセージを送ることにもなりますので、そのような取り組みがなるべく早くに実現していくと良いと考えております。以上でございます。
3:07:39
ありがとうございます。貴重な御提言だったと思います。島田参考人にも伺いたいと思うんですが、有識者会議で先生がプレゼンをされておりまして、教員深く読みました。本日もありがとうございます。性指向障害という言葉は、今回の法案準備を通して初めて聞いたわけですけれども、加害者が子どもだけをターゲットにしているのか、あるいはたまたまいたからなのか、あるいはそうじゃないんだけれども弱い立場だからちょうどよいと思って加害に及んだのかとか、そういう加害者の特性に合わせた治療的支援というのを現場では研究が進んでいるんだと思います。それで私は、公正プログラムの可能性について先生どう思っていらっしゃるか伺いたい。つまり、再販は避けられないという前提に立った制度設計をするのか、もちろんゼロにはできないと思いますが、治療的支援が適切にできれば立派に公正し、再び社会貢献できるのであって、受け入れる社会の側も理解し、共生していくことも大事ではないか、このように考えますが、ご意見を伺います。
3:08:44
ご質問ありがとうございます。加害者の公正プログラムにつきましては、先ほども申し上げましたように、さまざまな内容があるんですけれども、現在もデータを収集しながら、より効果の高いものを作成・改訂しているところでございます。そういったことに鑑みますと、ある程度のこういった方々への公正、あるいは再販防止というのはできるのではないかと考えております。一方で、先ほども申し上げましたとおり、やはり体の反応と言いましょうか、自分の意思ではどうにもできないような方々がいらっしゃるのも事実でございますので、そういったことを含めますと、現在の心理療法を中心とした働きかけだけでは見解があると理解しております。ただ、内容的にも、法務省の発表している治療効果のデータもあるんですけれども、その中でやはり、承認を相手にした場合というのが、比較的成績がよくないということもございまして、それを今もなお内容的に検討しているところでございます。以上でございます。
3:10:06
そうなんですよね。効果があるというデータを見せてもらったんだけれども、減っているというだけであって、まだまだ課題があるし、今先生の御指摘があったように、承認においてはちょっと成果が悪いということは非常に重要なことかなと思っております。生徒の参考人にもう一度伺いますが、先生には子どもの貧困疑念で大変お世話になっております。一人親が買っても大変だけど、多種世帯の困難をデータで明らかにされたことなど、今の基本法の大事な力になってきてくださったと思っています。その活動の中で、学生たちが自らの体験を語り、政策提言をする機会にも参加させていただきましたが、その経験の中で、免税のディブレスとか、性虐待などもあったと思います。その時に強く感じたのは、どこにも相談する場がなかったと。いよいよ命の危険にさらされ始めて、公判に書き込んだけれども、それまでは学校も相手にしてくれないと。そういう指摘が非常に印象に残ったんですね。それで、今回の法案が子どもの目から見て、本当に役に立つのか、そこが一番問われると思うんですね。例えば、いじめのアンケートさえ取らないとか、取っても公表しない、そういう学校の体質などが問題外であると思うんですが、そうした体質を 転換させること、子どもが相談しやすい環境、第三者も含めて、本気で作っていかなければならないと思うのですが、その点にぜひご意見をお伺いします。
3:11:43
今回の法案を子どもの視点に立って考えますと、やはり重要なのが、第5条から第8条の安全確保策に尽きると存じます。私自身は本日、安全保護主任、それから安全保護チームの重要性を強調してまいりましたけれども、今、自治体もそうなんですが、相談体制が細かく分かれています。いじめはいじめ、性暴力は性暴力、虐待は虐待ですよね。そうではなくて、一元化した相談窓口をつくっていくということが極めて重要かと思います。もちろん、目の前の先生たちが信頼できるということも極めて重要で、だからこそ、例えば、用語共有の方たちの複数配置で、たとえ1人が忙しくしていてももう1人、あるいはスクールカウンサーやスクールソーシャルワーカーも常勤化することで、その課題に相談できる、信頼できる人が何人もいるんだという状態をつくっていくことが理想かとは存じます。ただし、子ども自身がこれって相談した方がいいんじゃないかと思えるようになるためには、何よりも、命の安全教育等を通じて、これってやっぱりおかしいから言ってもいいんだよねということが認識できることが極めて重要であって、その点については、ガイドライン等でも、その責務を子どもたちに伝えてくださいというような方針が明確化されれば、子どもたちに届く方になっていくと存じます。ご質問、大変ありがとうございます。寺町参考人に一言伺います。先ほど、事業者に渡すべきではないというお話がありました。だからホワイトリストの問題が非常に提案が多いのかなと思うんですが、実際渡すものが判決の確定日と区分ですよね、国勤刑なのか罰金刑なのかと、それを渡すことになるので、下手すれば推測できちゃうということもあるわけですよね。そういう意味では、やはりそれはやらない方がいいと思うし、本当に自らが何もないですということが証明できれば一番いいなと思うんですが、もう一言お願いします。
3:14:08
ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりで、やはり日付と区分でニュース検索とすれば、分かってしまうということは多々あろうかと思います。なので、少なくとも34条とか33条とかの特定性犯罪事実該当者であるか否かの確認ではなくて、でないことの確認という形に修正していただくことで、この問題はとりあえずは完全にではないですけれども回避し得るのではないかと考えております。以上です。
3:14:45
ありがとうございました。時間が来ましたので終わります。
3:14:57
国民視聴の田中健です。今日は参考人の皆さん、貴重な御意見ありがとうございます。最後の質問となりますので、ぜひともよろしくお願いをいたします。子どもの安全を守るというのは、委員もまた国も誰もが思っていますが、その手段やまたその内容を、さらに制度を高めていくために、今日質問させていただきたいと思います。まず、寺松参考人、瀬戸見参考人、島田参考人に、3人に伺いたいと思うんですけれども、対象となる犯罪についてです。今回、不動員の壊設罪等の刑法に加えて、自治体条例違反も対象となりました。当社これも入っていないということで大変懸念があったんですけれども、これについては、約壊設罪で処分される教員のうち8割が痴漢や盗殺だということで、瀬戸見参考人も、記事の中で、なんとか当初案に比べるとよくなったという評価をしていました。しかしながら、同様の罪であっても、事断等により不規則となった場合は、対象には今回含まれません。同時に、私たちは、公然壊設罪、さらには壊設目的略式及び誘拐罪、さらには下着等の性的欲求を生み出す場合の窃盗罪、こういった犯罪類型も特定性犯罪に指定すべきではないかというふうな意見を持っておりますが、この犯罪類型の拡大の必要性というのを、どのように考えていらっしゃるか、ご意見をお聞かせいただければと思います。
3:16:30
ありがとうございます。不寄所事案についてなんですけれども、やはり寄所猶予という形で猶予をしています。その中には、検察庁の方で、この人は再犯の可能性がどうなのかというところも含めて判断をしているはずなので、そこで検察官の方で同意をとって登録をすることができるような形というのは、とりあえずのとっかかりとして考えられてよいのではないかというふうに思います。それ以外の条例違反は、もう判決が出ている案件ですので、条例だから軽いということでは一切ありませんので、そこは当然対処になるべきだろうというふうに思っております。また、そのほかのおっしゃられた罪に関しても、私としてもそれを含めていくことについては賛成の立場でおります。ありがとうございます。(質問者)(質問者)お答えいたします。まず、本法案に自治体条例違反が含まれているということは、実は法として大変画期的なことでございます。地方自治の垣根を超えて子どもたちを守る法案になっているということは、おそらくですけれども、我が国の法体験の中でも異例に近いことである。この点、子ども家庭庁の大変なご努力というものは、私自身は心の底から感謝しております。しかしながら、であればこそ、おっしゃられたように不寄層ですとか、公然歪設罪等についても、反歴に累するものとして記録され、かつDBS運用の対象となっていくべきであろうというふうに考えております。以上でございます。
3:18:30
ご質問ありがとうございます。対象犯罪につきましては、先ほども申し上げましたとおり、立憲されたもの、起訴されたものを中心となるということが、その方の全てを表しているわけではないということがございますので、広く拾っていく方が良いのではないかと私自身は考えております。一方で、意見事実のところで申し上げましたとおり、リスクのアセスメントという考え方がありまして、例えば、今、例示していただいたものですと、非接触のもの、いわゆる盗撮とか、そういった非接触のものは、実は再犯率が高いということがわかっていたりします。ですので、犯罪の内容によって、再犯率が高い低いというのが一概に決められないところがあります。一方で、リスクアセスメントツールというのが、法務省の方でも開発されていますし、民間の方でもいくつかございますので、そういったものでアセスメントして調べていくということも、一つの抜け方ではないかというふうに考えております。以上でございます。
3:19:48
ありがとうございます。続きまして、今度は認可の民間団体の件でございます。認可外保育施設や個人事業主が対 象外ということで、この議論もきょうされておりましたが、これについては寺町参考人と生徒の参考人に改めて伺いたいと思います。寺町参考人からは、危険性が最も高い場所が対象外だということを指摘されていますし、また、認定制度自体が事業者に立ったものであって、子どもファーストじゃないという指摘がありました。さらに生徒の参考人には、これは外出教員が学校から排除された人たちが、個人また法令とか、行ってしまうんじゃないかという懸念が残るということもありました。先ほど生徒の参考人からは、この業界団体等で何か力合わせできるんじゃないかといった、少し指摘もいただいたんですけれども、このままですと子どもの安全も守れないと。一方で、個人の方もしっかりと安全であるということを示したいけれども示せないと。両方にとっても、私はこのままでは、法として不十分ではないかと考えておるんですけれども、何かクリアするためには、今回の日本版DBSで無理ならば、こういった形の手立てがあるんじゃないかといったような指摘があれば、お二人からお聞きできればと思います。
3:21:22
ありがとうございます。私の方の資料の7ページの図をご覧いただけますでしょうか。先ほども申し上げましたとおり、認定事業者という枠組みを使っていることと、それから判例記事体を外に出すという立て付けになっていることが、個人事業主を除外せざるを得ない原因になっています。瀬戸見先生の方もおっしゃっていたとおり、イギリスでも個人事業主が対象になれないのはそこですよね。ただ、イギリスの場合はオフステッドに個人でも登録するということが可能ですので、そういう意味で私はオフステッドのようなものを設置して、子どもに関わる一定の事業者については、そこに登録することを義務付けることが望ましいのではないかと考えています。この図に挙げましたとおり、就業希望者が登録を申請する。その申請があったら、子ども家庭庁から本部署に紹介が行くというような形であれば、国家の外に判例記事が出ませんし、それを就業希望者が登録されましたという登録書ですよね。登録書なので、判例記事ではなくホワイトリストというかです。判例記事だけを登録要件にしてしまうと、登録ができなかったということによって判例記事があることがわかってしまうという問題がありますので、そういう意味で、先ほどのセーフガーディングのような研修等を義務付けて、その研修を受けていることなども登録要件の一つに挙げていくということにすれば、登録ができなかったから直ちに判例記者ということにはならないので、そういう形で登録制度をつくっていくことをご検討いただければと思っております。以上です。
3:23:24
ありがとうございます。すでに申し述べたことの繰り返しになりますけれども、今実際にそうしたアイデアが出ているのは、子ども食堂を営まれる団体さん等からなんですが、中間団体を組織して、そこで各地域の子ども食堂が登録できるようにして、中間団体を経由して国からの認可事業者の認可をもらうという仕組みではどうだろうかということを考えております。なぜこれを私が提案するかというと、実は子どもの安全保護のやり方というのは、その場その場によって違うんですよね。例えば、園には園の、学校には学校のですし、子ども食堂は子ども食堂の、あるいは夏休み等に体験的活動を保障されておられる場ではやっぱりそうしたやり方もあるはずなんですよね。国からのルールがこうだからこれでいいんです、で終わるものではなくて、私たちの活動にあった子どもの安全保護のやり方は何だろう、どうやったら生保力をゼロにできるんだという視点から、分野ごとに全国的な団体を組織する、あるいはそうしたことにつながるような仕組みをつくっていくということが、実効性がある日本版DBSの上では極めて重要ではないかというふうに考えております。以上でございます。
3:24:56
ありがとうございます。やはり今のままでは、この個人事業主を両方の立場から守れないということでありまして、今オフィステートのような第三者機関の必要性も私も大変理解しておりますし、また青冨参考人からは中間団体を各事業ごとにつくるというのは、これは現実的な話かと思っていますので、やはり個人事業主との人たちもしっかりと対応できるように、私たちでしっかり考えていかなければならないということを思いました。引き続きまして、島田参考人に伺いたいと思います。先ほど出ております、この承認性犯罪のことについてなんですけれども、日本では厚労省がまだ依存症として治療の対象にしていない、また保険対象になっていないということで、先ほど青冨参考人からは、保険適用で治療として受けることをすべきであるかということも提言がありました。島田参考人の先ほどの話の中では、性的指向の変容というのは短期ではなかなか困難であると、長期の時間がかかると。そうしますと、今の法務省がこの3ヶ月で5回ほどの性犯罪防止プログラムを義務づけていますが、これではなかなか対応ができないと思います。先ほどの質問では、それ自体が効果があるのかということも、これから検証だということがあるんだと思うんですけれども、しっかり治療として認めて、そして社会的復帰支援につなげて、最終的には就労支援というふうにつなげていかなければならないと思っています。後方の質問でしようと思っているんですけれども、法務省は処遇プログラムが終わった場合は、ハローワークと連携して、ハローワークから職業紹介をすると言っているんですけれども、しかしそこでは子どもと関わる仕事、ないしは子どものリスク、トリガーから遠ざけるということができないと、そこまではアドバイスや誘導はできないということなんですけれども、この治療、社会復帰支援、そして就労支援というふうにつなげていくためには、何が必要で、どういった今も足りなくて、これから対応が考えられるか、必要と思っていらっしゃるか、まとめてになってしまいますけれども、お伺いできればと思います。
3:27:23
生化会社に対する治療という側面になりますと、なかなかこれは治療というのは医師がやるものでございまして、私どもはあくまでもそれに基づく心理支援を行うということでございます。先ほども申し上げましたとおり、診断そのものが非常に難しいということもございまして、何をもって治癒とするかというところも、コンセンサスが得られているとは言えない状況でございます。そんな中、今私が承知しておりますのは、法務省も民間の方々も、治療機関、支援機関においても、最大限その中でできることをやっているというのが事実でございまして、その中でカバーできない方、漏れてしまう方がいるのは仕方のないことなのかもしれません。一方で、先ほども申し上げましたとおり、あなたにとってのリスクですよということを十分に自己理解するということが非常に核なんですけれども、その後の行動選択は、実は何の強制力もないというところが、今現時点の問題で、そんなところをカバーするために、加害者に対するシームレスな支援、きれいめのない支援というのを考えていく必要があると思っています。先ほど意見陳述で申し上げましたが、性犯罪の地域ガイドラインというのが法務省の方でも作られておりまして、それというのは、法務省でやった官主導の支援から、まずは地方公共団体なんですけれども、地方公共団体や地域の治療施設、支援施設とうまく連携をしながら、どこかにつながることができるということがあれば、職業選択に関してもアドバイスができるのではないか。あるいは、いくつか法務省の中で行ったものは、持ち出せるものがいくつかありまして、例えば自己理解に関するシートみたいなことが例外的に許容されています。そういったものを、実は同じ治療法、支援方法を知っている民間の医師や心理師が、それを見ることによって、この方がどんな指導を受けてきたのか、といったことをボトムアップに共有することは可能だと考えています。したがいまして、それが叶うような情報共有の法的な整備ですとか、そういったことを整えていただければ、これからも非常に有用な施策に結びつくのではないかと考えております。以上でございます。
3:30:01
ありがとうございました。今の法務省の地域ガイドライン、地方公共団体との連携や、また民間との連携ということで、まだこれ始まったばかりということなので、ぜひこれを私も国の方に進めるように、訴えていきたいと思っています。ありがとうございます。さらに学校環境における課題、これも各委員から質疑が出ましたが、ぜひまたお聞かせいただきたいと思います。今回の法案では、事業者が犯罪の防止策としては何をすればいいのかという具体的な中身は特に示されていません。その中で、渡辺参考人からは、空き教室の課題をいただきまして、ルーティン・アクティビティー理論ということで、監視の不在ということで監視止めを入れると、また、一人にしないということ、これも先ほど来出ておりましたが、こ れも従来の処犯を防ぐための取組かと思っています。しかしながら、複数のおたのめを入れるという中で、残念ながら今回、四ツ谷大塚さんの事件というのは、大人二人が決着をしてしまったということで、これも取組だけで足りないといった議論が出ています。そんな中で、渡辺参考人、また実際に担当されております寺町参考人、生徒の参考人に先ほど安全確保策として、安全保障チームが出て必要だということをおっしゃっていただいたんですけれども、このハードとソフト面では何が今回は特に具体例としては説明されませんでしたが、必要かということをもう一度、渡辺参考人からお聞かせいただければと思います。
3:31:48
ありがとうございます。なかなか学校でどう取り組んでいくかというのは、非常に難しい課題だと思いますけれども、今回の性犯罪、性暴力のものだけではなくて、今学校ではやはり管 理職がどう考えてどう進めていくかというところが、大きく学校全体に影響を与えるということがあります。なので、具体的にどのような学校の状況によって取り組み方は違うと思うんですけれども、まずは管理職の意識を変えるということが最優先だと思います。ですから、管理職向けの研修会というのが、例えば、先ほども申し上げた教職員支援機構などでやられていますけれども、そういった中に今回の内容をぜひ入れていただいて、もしそういう事件が起きたら、やはり管理職の責任、管理責任が出ます。そういう重大なのだという認識をまず持ってもらって、それで、ご自身の学校の中で、先ほどの学期教室の問題とかもありますし、いろいろ、その学校が抱えている課題を解決できるような、そういう体制をまず作るということが必要かなというふうに考えております。
3:33:11
ありがとうございます。大事なこととしては、やはり人権教育がなされていないということだと思います。ただ、学習指導要領の改定などで主体的で対話的な深い学びを得ていくんだというようなことになってきていますので、やはり一人一人の子どもの主体性を尊重するということが、一人一人大事にするというのは、憲法13条でいうところの個人の尊厳ですので、まさにそこがまず根幹なのではないかと思います。とりあえず、ありがとうございます。
3:34:04
より実効性を高めるために必要であるのが、おそらく修行時の雇用契約、公務員の場合には、副部の先生の部分を、この子ども性暴力防止法の趣旨に則ったものを具体に入れ込んでいくことであろうと存じます。研修は確かに大事なんですけれども、雇用の時点で、特に子どもに関する職については、子ども性暴力防止法の規定を遵守しますよね、私たちの職場のルールを遵守しますよねということを特に明記しておくことで、修行時の緊張感はかなり高まると存じます。なぜならば、私は日本大学に放職するときに、やはり雇用契約を結んだんですけれども、その中で私個人が日大に損害を与えたら、賠償しなければならないと書いてあって、ものすごい緊張感が高く今も仕事をしております。同じことでして、子どもに関する職員団体では、そうしたことはしてはならない。そのことによって損害を与えた場合には、あなたに賠償責任が生じるといったようなひな形を国でお準備いただいて、どの事業主さん、どの団体さんでも、そのひな形をもとに、あなたはこういうことは絶対守ってくださいよね、と、という契約ができるということが極めて重要なことになろうかと思います。以上です。
3:35:32
大変参考になりました。時間が経ちましたので終わります。ありがとうございました。
3:35:45
以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人閣議に一言ご挨拶を申し上げます。参考人閣議におかれましては、大変貴重なご意見を述べいただきまして、誠にありがとうございます。大変熱の入った、現場の実態なども踏まえた、大変悲惨に富むご意見、我々もしっかり受け止めてまいりたいと思います。委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
3:36:32
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。さようなら
4:19:49
休憩前に引き続き会議を開きます。午前に引き続き、内閣提出、学校設置者等及び民間教育保育等事業者による児童対象性暴力等の防止等のための措置に関する法律案を議題といたします。この際、お別れいたします。法案審査のため、本日、政府参考人として、子ども家庭庁正意局長藤原智子さん、法務省大臣官房サイバーセキュリティ情報課審議官中村浩一君、法務省大臣官房審議官小山貞明君、文部科学省学習基盤審議官麻野敦之君、厚生労働省高齢障害者雇用開発審議官田中幸子さん及び厚生労働省障害保険福祉部長片見聡君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しします。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
4:21:11
一見民主党の木井隆です。本会議質問に続き、子 ども性暴力防止法案について質問します。門田大臣、今日もよろしくお願いいたします。まず、学校における教職員以外の対象について伺います。ボランティア、学校ボランティアは大変重要な担い手だと考えますが、対象に入るでしょうか。学校ボランティアを改めて調べてみますと、活動内容が大変多様です。皆様資料をご覧ください。学習支援活動や、また部活動の指導、環境整備、峠校中の安全指導、学校行事の開催などという大変多様であります。関わる時間や内容や種類も随分と異なるわけでありますが、ここでは5点、礼事をさせていただきましたが、このような活動に携わる人は、今回の日本版DBS対象に入るか。今日の生徒見参考人からも、ボランティアへのDBS活用という意見もありました。さて大臣いかがでしょうか。ご答弁願いますか。
4:22:27
ボランティアについてでございます。お答え申し上げます。学校における職につきましては、その業務が子どもに対する支配性、継続性、閉鎖性を満たすものについて対象にしたいと考えております。またその判断に当たりましては、子どもから見て当該業務が支配的、優越的であるかという観点も踏まえて検討をしてまいります。なお業務が支配性、継続性、閉鎖性の要件を満たしている場合であれば、その業務について有償で行っていることを必要とするものではなく、無償のボランティアであっても対象になり得ます。対象とすべき職種は、開放例で規定した上で、本法律案の対象とする必要があることなどから、子どもと接する状態など、学校の実務を踏まえつつ開放例を適切に整備できるよう、法制庫までに関係省庁と協議をしながら検討をしてまいります。
4:23:25
開放例、そのほかの質問ではガイドラインなんてことになるわけですが、もう少し具体的に方針を示していただかないと、なかなか国民の皆さんに説明がつかないと思っていまして、先ほど挙げました5つの事例で、開放例にかかれそうな可能性があるかどうかありますか。
4:23:49
お答えを申し上げます。今後、関係省庁と協議の上、検討する必要がありますが、お示しをいただいた1から5までの、お示しをいただいた職種につきまして、まず学習支援活動ですとか、部活動指導、これにつきましては、実態として日常的に児童等と接することが想定されることから、支配性、継続性、閉鎖性を満たす場合には対象にしたいと考えております。他方で、環境整備ですとか、陶芸講習の安全指導、また学校行事等の開催等につきましては、必ずしも児童等との接触を前提とする業務に限らないと考えられ、一般論としてではありますが対象とならないのではないかと考えら れますが、日常的に児童等と接する者については、実務として支配性、継続性、閉鎖性のある業務を行う場合に、これを対象としたいと考えております。
4:24:55
参要件の部分については理解しているつもりなんですが、先ほど言及いただいた、例えば陶芸講習の安全指導ですね。過去の事件事故などの事例に照らしますと、実際に陶芸講の見守り安全に当たっていたとされる方が、子どもに対する性犯罪に至ったという事例が過去にあったりします。ですので、参要件だけに縛られると、そうした事例を見逃す可能性があるというふうに思っています。ぜひ、少なくとも過去の事例はきちんと洗っていただいた上で、参要件も重要な部分がありますが、そうでない部分で見逃しがないようにお取組をお願いしたいと思います。続いて、学校活動を支援する専門家についても確認させてください。ここではスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、スクールロイヤーを事例としてあげたいと思いますが、それぞ れ対象となりますでしょうか。
4:25:51
お答えを申し上げます。スクールカウンセラー及びスクールソーシャルワーカーにつきましては、実態として児童等と接することが想定される職種でありますので、支配性、継続性、閉鎖性も満たすと考えられることから対象にしたいと考えております。他方で、スクールロイヤーにつきましては、学校や教育委員会への助言等を行う弁護士であり、一般的に児童等との接触を前提とする業務ではないことが想定され、一般論として対象とならないのではないかと考えられますが、先ほどと同様、実務を踏まえつつ、関係省庁と協議しながら検討してまいります。
4:26:35
続きまして、民間教育・保育等事業者の対象について伺います。この認定へのハードルは、小規模事業者ほど高いというふうに考えます。その場合には、認定されなかった事業者が生まれてきます。認定されなかった事業者での子どもへの性暴力をどのように防ぐか、この点を本日の参考日記でも指摘がありました。外出行為で学校等を懲戒名職になった人が、無認定の事業者施設へ流れ込むリスクも想定しなければなりません。支配性、継続性、閉鎖性、先ほどからの三要件を満たさないのですが、子どもと直接関わる、子どもと距離が近い事業者の職員での再犯をどのように防ぐか、大臣お答えください。
4:27:31
本法律案におきましては、認定要件として犯罪事実確認を適切に実施するための体制を備えていること、対象業務に従事させないなどの確認結果等を踏まえた措置等を記載した規定を作成していること、性犯罪歴の情報を適正に管理するための措置を講じていること等を定めてございます。そしてその認定基準としては、例えば情報管理等のための措置について申し上げますと、管理者確認担当者の設定などを想定しております。今後認定基準等を定めていくにあたりまして、ご指摘のように基準を厳しくしすぎることでハードルが上がって、無用な負担が生じないよう現場の声も聞きながら、具体的な内容を検討してまいります。また、もとより本法案だけで全ての性被害を防止できるわけではありませんので、子どもたちを性犯罪から守るためには、本法案の対象事業に該当しないものも含めまして、関係省庁が連携して総合的な対策を進めていくことが必要であります。このため、4月25日に開催をした関係省庁合同会議におきましては、子ども若者の性被害防止に向けて4つの柱を設定しました。加害防止をする取組、相談被害申告をしやすくする取組、被害者支援の取組、性指向障害などの治療や加害釈放性に関する取組、こういった4つの柱からなる関係省庁で取り組むべき総合的な対策を新たに取りまとめました。これに基づきまして、業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための先進事例の把握、また指針のひな形作成、さらにワンストップ支援センター等における被害者支援の強化など、各種取組の推進充実を図ってまいります。また、研修で用いるコンテンツ等につきましては、今後、先行事例や有識者の意見も踏まえながら、国として研修で用いるコンテンツ等の素材を策定し、認定を受けた事業者に限らず、広く教育・保育等を提供する事業者の皆様に、広くご提供していこうと考えております。引き続き、本法案とともに、こういった取組を推進することで、子どもの性被害の防止を進めてまいりたいと考えております。
4:30:01
大臣おっしゃるように、全てを防ぐのは難しいと私も思います。ただ、想定できるものを防ぎたいとも思うわけであります。そもそも、今回のこの法案について、立法事実となった事件があったんじゃないか。本日も参考人質疑で、手沢市参考人から言及があった事件でありますが、例えば、性犯罪の逮捕歴のあるベビーシッターによる強制挨拶の再犯ですとか、性犯罪前科のある保育士が他の認可が保育施設で再犯、障害致死と、こうした事件があったということでありましたが、本法案の内容では、こうした事件が対象外となるのではないかと、子ども関係団体から指摘があり、私もその点は懸念しています。法案の対象は、学校教育法一条項、予報連携型認定子どもへ児童福祉法の対象施設等であり、また、一定の要件の下で認定を受けた民間事業者です。そもそも、認定を受けない事業者は対象外となり、認定が複数の職員等を教育保育等事業に従事させる事業者に限定されているため、個人で行うベビーシッター、個人塾、ピア ノ教師、ファミサポなど、個人事業主が対象外となるのではないかという懸念も、子ども関係団体から示されています。本日の寺町参考人からも指摘がありました。大臣、こうした個人事業主は対象に入りますか。もし対象に入らないなら、4番DBSによる事前チェックは使えませんが、どのように対応するのか。先ほど多く御説明いただいた総合対策が、この個人事業主における性暴力防止にどのように貢献するか、具体的にお答えいただけますか。
4:31:53
お答えを申し上げます。個人が一人で行っている事業につきましては、従業員の研修や相談窓口の設置といった、事業者が児童対象性暴力等の防止等をするために講ずべき措置を講ずることが通常困難であること、また事業主がその犯罪歴を取得することができてしまうと、その事業主本人に当たりますので、個人で終わりますと、対象事業とは無関係の第三者から犯罪歴の提出を求められるなどの、対象事業以外のところでその犯罪歴を悪用される恐れがあることから、純粋に個人のみで行っている形態については、本法律案の認定対象事業に含めることは困難であると整理をしてございます。この点、個人が一人で行っている事業につきましても、対象にすべきという御意見もありましたので、検討を進めまして、例えばベビーシッターにつきましては、個人が一人で事業主としてベビーシッターを行っている場合でも、性犯罪前科の有無の確認等の措置を及ぼすことが可能となるよう、認可外保育事業所の取扱いを一部見直すこととしてございます。現在の事業形態が個人が一人で行っている事業であるからといって、一律本法律案の対象としないということではなくて、現在個人が一人で行っている事業について、新たに事業化することにより対象とすることができるか、といった点も含めて、施行までに検討を進めてまいりたいと考えております。また、総合的対策についての貢献についてですけれども、子どもたちを性犯罪から守るためには、本法案の対象事業に該当しないものも含めて、関係省庁が連携して、総合的な対策を進めていくことが必要であります。このため、繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げたような、子どもを若者性被害防止に向けた4つの柱からなる取組ですね、加害を防止する取組、相談や被害申告をしやすくする取組、被害者支援の取組、また、性子高障害などの治療や加害者構成に関する取組、こういった関係省庁で取り組むべき、総合的な対策を取りまとめました。これに基づきまして、業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための、先進事例の把握や指針のひな形作成、ワンストップ支援センター等における被害者支援の強化など、各種取組の推進充実を図ってまいります。引き続き、本法案とともに、こういった総合的な取組も一緒に推進していくことで、子どもの性被害を防止をしてまいりたい と考えております。
4:34:43
では大臣、先ほど私が紹介いたしました、立法事実につながる2つの事件は、今大臣がおっしゃった対策で防げるという認識でいいですか。
4:35:02
お答えを申し上げます。防いでいけると考えております。
4:35:10
続いて、そのほかの事例について伺いたいと思います。テーマパークや子どもの遊び場、子ども対象のイベントのスタッフにはどのように対応しますか。三要件を照らしますと、子どもとの関わりは継続的ではないですが、そして支配性も閉鎖性も一時的ではあります。でも、多くの子どもたちに直接触れる仕事です。どのように対応しますか。
4:35:40
お答えを申し上げます。一般的に一度だけ遊びに行くことが想定されるような施設は、対象とはならないと考えております。他方、児童等に義芸または知識の教授を行っている場合であって、一定の要件に該当すれば対象になります。継続性につきましては、6ヶ月以上民間教育事業が継続をされ、児童が複数回参加することが可能であり、参加することで何らかの義芸または知識を習得することができる事業であれば、対象になり得ると考えております。本法案だけで全ての性被害を防止できるわけではありませんので、繰り返しになりますけれども、総合的対策を推進して性被害を防止をしてまいります。
4:36:28
違う子どもたちに連続で性犯罪というケースがあるんじゃないかと思います。この点は対応すべきだということを申し上げたいと思います。もう一点確認をします。子ども食堂のスタッフにはどのように対応しますか。三要件を照らしますと、子どもとの関わりは継続的なケースがあり得ます。支配性も閉鎖性も一石ではありますが、多くの子どもたちと直接触れる仕事です。どのように対応しますか。
4:37:00
お答えを申し上げます。子ども食堂につきましては、児童等に知識又は技芸の教授を全く行っておらず、居場所や食事の提供のみを行っているような場合は、その事業者は対象とすることは難しいと考えますが、居場所や食事を提供しつつ、学習サポートを行ったり、ものづくり、スポーツなど体験学習を提供している場合など、児童等に知識又は技芸の教授を行っており、一定の要件を満たす場合は、民間教育事業者として認定の対象になり得ると考えております。対象とならない運営形態につきましても、総合的対策において、教育・保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための指針のひな形や事例集、こういったことを今年度作成することを盛り込んでおりますので、こうしたものを活用いただきながら、子ども食堂さんのようなところも、ぜひ児童への性暴力防止 を実施いただけるように取り組んでまいりたいと考えております。
4:38:13
本日の生徒見参考人からも、事業ごとの中間団体を通じて対応する方法の提起がありました。大臣、これ検討したいかがでしょうか。(一回止めてください。)(僕はちょっとないので、少し時間をかけるように。)止めてください。じゃあ、速記を止めてください。
4:39:54
お答えを申し上げます。中間団体もい ろいろあるかとは思いますが、仮に児童等に知識また技芸の教授を行っていて、一定の要件を満たす場合は、民間教育授業として一定の対象となり得ると考えておりますが、そうでなかったら難しい対象とならない場合もあるわけです。
4:40:19
また、そういった場合においても繰り返しになりますが、総合的対策においてしっかりと対策を進めることによって、児童への性暴力が行われないような防止に対して取り組んでまいりたいと考えております。
4:40:43
(紀伊) ぜひ参考人質疑の議事録も見ていただきながら検討いただければと思います。忠告一問飛ばしまして、対象団体の犯罪について確認をさせてください。性的な行為による器物損壊、性的な暴行、公然歪説、歪説目的落中及び誘拐、これはそれぞれ対象に入るでしょうか。
4:41:08
(加藤国務大臣) お答え申し上げます。本法律案の対象犯罪は、その善かを有する者の事実上の収容制限の根拠となるものであります。そのため、その範囲につきましては、児童等の権利を著しく侵害し、その真摯に重大な影響を与える性犯罪として、人の性的自由を侵害する性犯罪や性暴力の罪等に限定することとしてございます。これに対しまして、ご指摘の犯罪につきましては、犯罪の類型としては、本法案が列挙している不動位性交際、不動位歪説罪、児童ポルノ禁止法違反や痴漢盗殺といった犯罪と同じ性質の犯罪であるとまでは言い難いと考えられますため、本法案の対象とはしないこととしております。これらの罪にあたるものにも、確かに性的な動機に基づいて行われる場合があり得ますが、例えば性的目的のもとに行われたものだけを対象にするといったように、特定の犯罪の一部だけを抜き出して対象にしようとしますと、対象となる行為がなされたか否かを誰がどのように判断するのか、またその判断についての不服申立ての手続きをどのようにするのかといった点が別途問題となりますため、特定の犯罪の一部だけを対象に含めることも難しいと考えているところでございます。
4:42:44
子どもに重大な影響を与える性暴力と解される行為は、当然防止すべきだというふうに考えます。今の御説明ですと、4番DBSの対象にも入らないということであります。ただ、総合対策の手が届かない犯罪も含まれるというふうに思います。どのように対応されますか。
4:43:09
お答え申し上げます。本法律案におきましては、善かがあることを理由として防止措置を講ずべきこととなる場合以外でも、事業者に対しまして児童との面談等の日頃からの措置を行った上で、そのような児童との面談等を通じまして、御指摘のような行為等が判明をし、児童対策性暴力が行われる恐れがあると認められるときは、それを防止するために必要な措置を講ずることとなり、これにより適切な対応がなされていくこととなります。児童性暴力等に該当することがあり、その恐れがある場合には、これらの措置の対象となり、適切な対応がなされるものと考えております。先ほど挙げた性犯罪は、恐れありの場合の措置の対象となり得ると、こういう御答弁だと思いますが、その間間違いないですね。
4:44:12
確認させていただきました。続きまして、性犯罪歴等の紹介期間について伺います。性犯では犯例記について、均衡刑以上なら執行終了後10年、罰金刑以下なら5年の間に、再び刑を課されなければ刑の言い渡しが効力を失う、刑の消滅という刑法の規定を上回って紹介できるようにされます。ただ、この根拠が曖昧です。この根拠について、5月9日の本会議にて大臣に質問いたしましたが、御答弁に含まれませんでした。5月14日の本委員会での高橋委員への法務省答弁では合理性があるとのことでした。ただ、どう合理的なのか言及がなく、理屈が理解できませんでした。この刑の消滅 という刑法の規定を上回って紹介できる根拠、そしてどのように合理的なのか、大臣から改めて御答弁いただきたいと思います。
4:45:05
お答え申し上げます。本法律案における確認の結果につきましては、事業者が子どもの安全を確保するための措置を講ずる際の交流要素として位置づけており、性犯罪により刑に寄せられたことを結核事由としてそれを事業者が確認するための制度ではないため、刑法34条の2が直接適用されることにはなりません。一方、犯歴確認の対象期間につきましては、この仕組みが事実上の就業制限であることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、善化を有する者の公正を促すといった刑法の規定の趣旨等も踏まえ、子どもの安全を確保するという目的に照らして、強要される範囲とすべきと考えております。このため、その期間としましては、再犯に至ったものの実証データに照らし、再犯の改善性が高い期間を設定することとしており、懇親刑につきましては、刑の執行終了等から20年が経過するまで、罰金につきましては、刑の執行終了等から10年が経過するまでの期間を確認の対象とすることとしております。本法案により、一定の正犯罪、善化の有無を事業者に確認させる理由は、正犯罪、善化を有する者について、同種の正犯罪の再犯に及ぶ可能性が、そのような善化を有しない者に比べて高いという再犯リスクに基づくものであると考えておりますので、その確認の対象期間につきましても、こういった再犯リスクに着目して設定するという考え方、これには合理性があるものと考えております。続きまして、児童対象性暴力の恐れやりの場合の措置について伺います。通告を1問飛ばしまして、国立国会図書館の調査によりますと、英国では通報に基づくリスト登録もあるということでしたが、数ヶ月かけて調査を確認した上で行うとのことでした。調査の客観性の確保など同様に慎重な対応が必要ではないか、特に学校が外説教員だった身内をかばって被害の申告が長年放置された場合や、小規模の対象事業者のように内部調査に限界がある場合も踏まえつつ、第三者による実施も含めた対応が不可欠だと考えます。どのような形で調査を行うことを求めますか。
4:47:43
お答えを申し上げます。本法律案では、教員等による児童対象性暴力等が行われた疑いがあるときは、適切に対処するため、事実の有無及び内容について調査を行うことを義務づけています。対象事業者が行う調査の具体的な方法は、事実の有無及び内容を把握するために必要な方法であることが求められるわけですが、事業の内容、実施形態、児童等の年齢、対象者の従事状況等は多種多様でありますので、調査として行うことも様々となることが考えられます。そのため、本法律案において、調査の方法について一律に定めて義務づけるということはしておりませんが、調査をより実効的なものとするため、多文野も含めた先行的な取組も把握しながら、より良い調査方法に ついて検討してまいりたいと考えております。
4:48:43
ぜひ調査の第三者性、客観性の確保を恋愛したいと思います。もう一点確認します。この恐れありの場合の措置ですが、解雇が認められる場合もありますか。具体的にはどのような場合が該当するか、お答えいただけますか。
4:49:04
お答えを申し上げます。本法律案において、事業者は自動体性暴力等が行われる恐れがあると認めるときは、施行時の現職者も含め、本来の業務に従事させないこと、その他の自動体性暴力等を防止するために必要な措置を講ずることが義務づけられますが、本法律 案は労働契約法等の労働法制の制御を変更するものではないため、雇用管理上の措置については、労働法制に従うものと認識しています。その上で、施行時点の現職者であって、本法律案による犯罪事実確認によって、性犯罪歴が明らかとなった者への対応については、昨年取りまとめた有識者会議報告書においても、対象となる性犯罪履歴を有することが明らかとなった者について、性犯罪歴があるという一時をもって、配置転換等を考慮することなく、直ちに解雇することについて、客観的に合理的な理由と、社会通年上の相当性が認められるとは考えにくいとされておりまして、このような解雇は、一般的には、解雇権の濫用に当たるとして無効になるものと認識をしてございます。法の設下に当たりましては、事業者が講ずる措置について、こうした留意点も含めて、ガイドライン等で分かりやすく示していくことを想定をしており、労働法制を所管する厚生労働省とも相談をしつつ、労働法制の専門家や関係団体のご協力も得て検討してまいりたいと考えております。最後に、急な決院等の対応について伺います。本法案では、対象事業者が急な決院等のやむを得ない事情として、内閣府令で定めるものにより、業務運営に著しい支障を生ずる場合において、特定性犯罪事実該当者とみなして必要な措置を講じた上で、犯罪事実確認により、前に緊急事動と接する業務を重視させる特例を設けています。この場合とはどんな場合でしょうか。また、認められる際に必要な措置は具体的に何でしょうか。
4:51:25
お答え申し上げます。法第4条第2項におきまして、教員等に急な決院を生じた場合などのやむを得ない事情により、業務を行わせるまでに犯罪事実確認を行ういともがない場合で、直ちにその者に当該業務を行わせなければ、学校等又は児童福祉事業の運営に著しい支障が生ずるときは、その者の犯罪事実確認につい ては、その者を当該業務に従事させた日から、6月以内で整理して定める期間内に行うことができるとしてございます。このやむを得ない場合とは、例えば病急などで教員等に急な決院が出てしまい、急遽免許保有者等に代替者として入ってもらう場合ですとか、3級代替配置の予定が急遽早まった場合などを想定しておりまして、本法案の各対象業種の実情も踏まえながら、今後内閣府令で定めることとしてございます。また必要な防止措置につきましてですが、やむを得ない決院が生じた場合であり、時間的な余裕がない場合であったとしても、犯罪事実確認の結果が分かっていないものを、何らの措置も講ずることのないままに、対象業務に従事させることは望ましくないと考えられます。このため、犯罪事実確認を行うまでの間は、一定の措置を講ずる必要があると考えておりまして、同じく法第4条第2項の正しがけにおいて、ただし学校設置者等は犯罪事実確認を行うまでの間は、その者を特 定性犯罪事実該当者とみなして、必要な措置を講じなければならないと規定をしているところでございます。このときに講じる措置は、例えば当該教員等と児童等を、極力一対一の状況にさせないように、留意しながら従事をさせるなどの対応を求めていく方向で考えております。記者:記庫を。 記者:時間でまとめます。急な決意に対応のためとはいえ、そもそも日本版DBSで、調べもせずに特定性犯罪事実該当者とみなされる、これを言い換えますと、調べもせずに性犯罪歴ありとのレッテルがはられるという、そういう風に受け止められる可能性がある。そういう職場で働く人はいるのだろうか。全国学習塾協会に聞きましたら、この条件でやったことは難しいとのことでした。この事実は重たいというのもあります。十分に受け止めていただいての取組をお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
4:54:17
一号国の栃木県からきょうまいりました、理系民主党の所属の藤岡貴夫でございます。本日もまず、地元の皆さまに感謝を申し上げ、質問の機会を与えてくださった先輩関係閣員に感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。早速質問に入らせていただきますが、この性犯罪歴の確認対象期間の限定の関係で、私もやはりこれを伸ばした方がいいというふうに思っております。藤原局長にお聞きしたいと思うんですけれども、まずこの対象期間限定されたことは、刑法34条の2の規定とは、直接なある意味関係は有さないという理解でよろしいですか。
4:55:01
お答え申し上げ ます。本法律案における確認の結果につきましては、事業者が子どもの安全を確保するための措置を講ずる際の考慮要素として位置づけております。性犯罪により刑に処せられたことを欠格自由とし、それを事業者が確認するための制度ではございませんので、刑法34条の2を直接適用するということはございません。一方、犯例確認の対象期間でございますけれども、この仕組みが事実上の就業制限になること、憲法上の職業選択の自由を制約すること等の整理ですとか、善価を有する者の公正を促すといった刑法の規定の趣旨も踏まえて、子どもの安全を確保するという目的に照らして許容される範囲、すべきというような要請もございます。このようなことから、今回、再犯に至ったものの実証データを使いまして、再犯の外然性が高い期間を設定するということにいたし、刑法34条の2の期間を超える20年もしくは10年といったそういった期間の設定をしたところでございます。
4:56:07
改めて、別に欠格自由にするわけではない。本当に子どもたちを守るためにどうするかということだと思うんですけれども、加藤大臣にお伺いしたいと思うんですが、あくまで本法案で示された、この、正反対力の確認の対象期間、これは、これを伸ばしていくことについて、いわゆる職業選択の自由の保障に抵触して、今後全くできないということではないという理解でよろしいですか。
4:56:39
お答えを申し上げます。若干、局長からの答弁と重なるところもございますが、反力確認の対象期間につきましては、この仕組みが事実上の収容制限であることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、善かを有する者の公正を促すといった刑法規定の趣旨等も踏まえて、子どもの安全を確保するという目的に照らして、強要される範囲とすべきと考えております。このため、今般の法案においては、再犯に至った者の実証データに照らし、再犯の改善性が高い期間を設定することとしております。反力確認の対象期間を延ばすということが、今後一切不可能であるというものではありませんが、子どもの安全を確保するための必要性と合理性が認められる範囲としていく必要があると考えております。
4:57:34
不可能でないとおっしゃっていただきました。ありがとうございます。その意味で、必要性と合理性のところだと思うんですね。私は今後、殺窮に詰めてほしいなと思っております。その意味で、今回期間を設定するとき等に、ある意味、子どもに対する性犯罪の再犯性だとか、あるいは、言葉が刑法の類犯性とは違うと思いますけれども、例えば犯罪をした方が何人も、よく捜索をしたら何人も写真が出てきたとか、ある意味、お一人の方が何人もに犯罪をしてしまうということもあると思うんですね。こういうところのある意味に、子どもに対する性犯罪の再犯性だとか類犯性とか、こういうデータというのを、やはりもっと私は分析した方がいいと思うんですけれども、こうしたデータを直近において、十分把握分析しているでしょうか。藤原局長にお伺いしたいと思います。
4:58:36
お答え申し上げます。今般、この本法律案の対象期間を検討するにあたりましては、子ども家庭庁におきまして、法務省の協力を得て、過去5年度分、直近5年度分の性犯罪の再犯に至ったものの実証データを、協力を得て分析をさせてもらいまして、その上で、再犯に至るまでの期間の分布を確認をした上で、期間の設定をいたしました。この分布をもとに、先ほどご回答申し上げているとおりですけれども、集団としての再犯の外然者が高い期間を、本法律案の対象期間として設定をするということにしております。こういった点も含めまして、引き続き、法務省等の協力を得ながら、データの把握分析に努めてまいりたいと考えております。また、累犯という言葉もございましたけれども、やはり現在、加害者の方の治療などの研究がまだ道の中だというふうなご指摘も、午前中の参考人のご発表の中にもあったかと思います。4月25日の総合的な対策の中には、4番目の柱を付け加えまして、治療構成に関する取組として、治療に対する調査研究というものも盛り込んでおりまして、これは今、厚生労働省の方で調査いただいているというふうに承知をしております。
4:59:58
このところもうちょっと詰めて、今後調査研究を進めていただきたいと思うんですけど、大臣にお伺いしたいと思うんですけど、法案の不足の6条の検討規定もあると思うんですけど、今後これ対象期間についても当然検討に含まれるという理解でよろしいですよね。大臣お伺いしたい。
5:00:18
お答え申し上げます。法律案の不足第6条の検討規定では、政府はこの法律案の施行を3年を目途として、この法律の施行の状況等を勘案しつつ、学校設置者等、教員等、民間教育保育等事業者、 教育保育等従事者及び特定性犯罪事実該当者の範囲を含め、児童対象性暴力等の防止に関する制度のあり方について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすると定めてございまして、ここにおける特定性犯罪事実該当者は、所定の期間内の特定性犯罪全科を有するものでありますので、その言葉の範囲の中には期間も含まれていると考えております。
5:01:10
検討規定に含まれるということで、本当にこれ早急に、これ施行2年半以内でまた更に3年後で5年半も経っちゃうと、本当にすごく時間がかかってしまうので、そういうことを待たずに、今後速やかに早急に検討していただきたいと思うんですけれども、その中で特に必要性や合理性、あるいは許容性を高めていくということはやはりそのために、詰めていっていただきたいなと思うんですね。先日、山田検事、朝の私参考人席のときに申し上げましたけれども、このいわゆる再犯の期間というところで、94%、92%、あるいは施行量76%と、残りのところが例えば6%、8%、また再犯に至るというところのデータがある、残りは24%ですけれども、このところ多いか少ないかというところも当然あるのかもしれませんけれども、その6%、8%でも、例えばそこで再犯をされる方が何人も、またお子さんにも犯罪を犯すとかってなるということも、十分、よくよく本当に注意しておかなくちゃいけないというふうに私は思うんですね。だからこそ、ある意味ちょっと類犯という言葉が正しいかどうかは別として、よくそういう1人の方が何人もおよぼしているんじゃないかとか、そういうことも含めて、よくきちっと子どもに対する性犯罪の類犯性、再犯性などの調査、研究、分析をやはりさらに進めていく必要があると思うんですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
5:02:47
お答えを申し上げます。本法律案の仕組みは、確認の対象となる者の特性といった個別の具体的な事情によることなく、本法律案が定める20年や10年といった一定の年数内の性犯罪歴があるものすべてを一律に確認の対象にするものでございます。このため、本法案の犯罪確認の対象期間を決めるにあたりましても、個別の具体的なリスクではなく、あくまで集団としての再犯の概然性の高さを捉えるべきと考えております。したがいまして、被害者の人数や再犯回数といった個別の具体的な事案に応じた調査をすることは、現時点では考えておりません。
5:03:37
それですと、なかなか期間の問題が進まないなという懸念を有するんですね。やはり、ある意味集団としてという、どういう集団の言い方かよくわからなかったんですけれども、集団というときに、例えば非常に多くの方が、与罪をたくさんするという特性があるとか、そ ういうところも含めてある意味集団と言えるのであれば、きちんとそういうところも、調査・研究・分析、やはりこれを私はする人はあると思うんですよね。これはもうちょっとしっかり詰めて、本当に子どもたちを守るという意味で、やはりこの6%、8%のところで、本当に何人ものお子さんが被害にあったら大臣、これは大変ですよね。私たち、これは絶対守るべきだと思うので、大臣、ぜひこれはきちんと調査・研究、やりましょうよ。本当に集団のところという特性でもいい、集団の考え方はあるかもしれませんけれども、これをやった方がいいですよ、ちゃんと本当に。別に今答弁書を産むんじゃなくて、これをやらないと、6%、8%、24%、そこから何人もの被害というところがある程度出てくる可能性が出てきますので、これをちゃんと調査しましょうよ。だから少なくとも調査・分析して、それで期間をやはり決めていきましょうよ、大臣。どうですか。
5:04:53
お答え申し上げます。先ほどご回答申 し上げたことと重なりますけれども、今回の期間の設定につきましては、過去5年分の性犯罪の再犯に至ったものの実証データに照らして、期間設定を行いました。この実証データに基づく分布につきましては、今後も、将来的にも、さらに多くの年度分の実証データを分析をすることとしたいと思っておりまして、その過程で再犯に至るまでの期間の傾向に変化があるかどうか、そういったことを把握することができるのではないかというふうに考えております。
5:05:33
ちょっとすみませんね、今まだ足りないと思うんですね。期間の経過だけじゃなくて、その特性ですよ、犯罪の中身、特性も含めて、ちゃんと分析しましょうと。多分、そんな変なことを言っているわけじゃなくて、犯罪の中身、どういう犯罪の特性があったか、そういうところも含めて調査しないと、本当に子どもを守れません。大臣、これは無茶な追求じゃありません。本当にこれ調査してやりません、本当に。私もまだ13歳未満の子どもがおりますけれども、やはり子どもたちを守るために、犯罪の特性をもっと調査分析して、本当にこの期間で足りるのかと。これでもし6%、8%、24%のところで被害が起きたら、本当に私それ、もう私も許しがたい本当に話ですから、これぜひ大臣、やりませんか。大臣の答弁を求めたいと思います。
5:06:28
犯歴確認の対象期間を延ばすということが、今後一切不可能であるというものではないと、先ほど申し上げたとおりでございます。また、子どもの安全の確保をするための必要性と合理性が認められる範囲ということにつきましては、これは引き続き必要はもちろんあると考えておりまして、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、また一方で子ども、当然ながら子どもの安全安心をしっかり守っていくということのバランスを踏まえながら、この対象期間について必要性、合理性、認められる範囲の中でしっかりと検討していきたいと考えております。
5:07:08
ちょっとあえてこれはこだわらせていただきたいと思います。やはり子どもの安全に関わるので、調査やはりやるべきじゃないですか。だって分かっていなくて、期間が決まっていて、それを妥当かどうかだって分からないですよね。その犯罪の特性もよく見なくちゃいけなくて、本当に6%、8%、24%の方がある意味置き去りになって、ところが犯罪としては何人もになっているんだったら、そういう特性を有するものであれば、とんでもないことですよね。だから大臣、これは調査、現時点で考えていないのではなくて、検討しましょうよ、少なくとも。少なくとも、調査することを検討しましょう。ぜひ大臣、よろしくお願いします。大臣、大臣お願いしますね。これは大臣で。これは大臣ですよ、これはね。これは大臣でお願いします。まず藤原政務局長、その後に大臣お願いします。まずお答えさせていただければと思います。 今回の期間設定につきましては、たびたび同じ回答で恐縮ですが、集団としての改善性というものを把握をする必要があるということで、有識者会議の刑法の専門家の先生から、この刑法34-2を超えるためには、その必要性を実証データを基に設定すべきであるというふうなご助言をいただきました。その手法を踏まえて今回決定をしたものでございますので、こういった手法を超えて、個別の犯罪者の状況などを調査をすることが、一体その改善性を把握するために、どのように実証データに反映することができるのか、そういうことについて、今の時点では検討するという状況にはないと思って、先ほどのような答弁を申し上げました。ですので、実証データにおける個別のリスクというものを、どのように勘案することができるのか、そういったことも含めてということで、検討するということは可能ではないかと思いますし、大臣ともよくご相談したいと思います。
5:09:20
お答え申し上げます。実証データとしてどのようなものが意味があるかということも含めて、検討していきたいと考えております。
5:09:31
本当にこれ、ぜひ検討してくださいね。私も昨日も法務省さんにも聞いて、子ども家庭調査院ともいろいろ話したときに、結局この辺の詳しいところを、まだ調査されていないというか、把握されていないわけですよ。実証データという、10年20年の子どもに限らず、再反省のところの何年以内にというところを、ある意味それだけでのように見えますけれども、それが必要性、合理性等を見出していると思うんですけれども、本当に必要性はどうなんだというところが、まだ私は勘案を詰めきれていないと思うんですよ。別に私はそんなすごく、今日攻めるつもりというか、前向きにぜひこれ、速やかに進化させていきましょうという気持ちでいるものですから、ある意味、ちょっとこれだと本当に子どもを守れるのかどうか、私すごく本当に心配です。だからぜひ、本当に速やかに大臣に検討して進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。続きまして、第2条2項の法案の第5号の民間教育事業の定義に関しまして、いわゆる6ヶ月以上という、いわゆる義芸又は知識を習得するための標準的な、いわゆる就業期間が6ヶ月以上であることという要件ですね。これ何で、これ6ヶ月に絞っているんでしょうか。
5:11:03
お答え申し上げます。民間教育事業の中には、学習塾のように毎週定期的に児童に指導を行うものもあれば、下期、等期の一定期間に体験学習を提供するようなものもあり得るな ど、その事業形態は様々であるというふうに承知をしております。ご指摘の標準期間の要件ですけれども、そういった中で児童等との継続的な関わりといった、学校や児童福祉施設等と類似の環境にあること、この法律に基づく措置を講ずるにあたり、最低限求められる組織体制を有することを、各校のための要件の一つとして定めているものでございます。標準的な就業期間を検討するにあたっては、学校教育法で定められている各種学校の就業期間が原則1年以上であること、認可外保育施設の届出対象施設が半年以上設置するものであることとされていることなど、学校や児童福祉施設における例も参照しながら、本法案では6ヶ月というふうに設定をいたしました。
5:12:09
局長、また続けておきたいんですけれども、子どもたちにとっては、いわゆる夏限りの参加で、アウトドア体験の例えば宿泊を含む、いわゆるサマースクールとかサマーキャンプとか、これ夏だけ参加ということがありますけれども、こういう授業というのは含まれるんですかね。
5:12:31
お答え申し上げます。民間教育事業の認定につきまして、例えば夏休み以外には一切、児童に技芸または知識を享受しないと、そういった場合には、継続性の要件を満たさないため、対象外となるというふうに考えます。ただ一方で、児童に自然体験学習等の提供を行うなど、児童等に技芸または知識を享受する、そういった事業者の方々は、夏休みだけではなく、数年で実施をされているところが多いということも認識をしておりまして、当該事業を6ヶ月以上継続している場合には対象になり得ると考えます。具体的には、半年以上民間教育事業を実施をし、例えば児童が複数回参加をできるですとか、参加をすることで何らかの技芸、知識を習得することができる、そういった事業であれば対象となるというふうに考えております。
5:13:28
継続的にやっていればということであると思うんですけれども、いわゆる1日だけの交流とか、宿泊を伴うサマーキャンプとか、短期間であることが、ある意味隠蔽に都合がよいと考えて、性犯罪が発生する事件というのも発生していると聞くわけなんですよね。ある意味、今後この6ヶ月以上の要件、やはり撤廃、短縮した方が、やはりよいんじゃないでしょうかね。大臣、そういう方向で検討した方がいいと思うんですけれども、御見解を伺いしたいと思います。
5:14:08
お答え申し上げます。本法律案におきましては、先ほど局長が申し上げたとおり、まずは学校、児童、福祉施設等々類似の環境であり、かつ、この法律に基づく措置を講ずるにあたり、最低限求められる組織体制を表す要件として、標準的な就業期間が6月以上であることを求めています。なお、1日だけでも実施するものは対象とすべきという、言い残し的にございましたが、例えば、ホテルが行っている子ども向けのプログラムなど、5年に1回だけやるような、そういったものと同様の性質を有する様々な事業がありまして、どのような考え方で対象事業を整理することができるかにつきましては、慎重に判断すべきものと考えてございます。当該要件を満たすことができないため、認定を受けることができない事業者につきましては、新たに取りまとめた総合対 策において、しっかりと網羅していけるように、総合的対策も進めてまいります。
5:15:17
少し残念な御答弁であるんですけれども、もう少し広く、半年とかだけでなくて、短期間ということで、そっちに流れて犯罪を犯してしまうということがあると思うので、今後、検討していただきたいなということは、強く申し上げておきたいなということを思います。続いて、いわゆる政令で定める人数以上という要件、認定対象、認定を受けることができる対象の要件ですけれども、何人以上になる見込みでしょうか。少なくとも数人という理解でよいのでしょうかね。
5:15:56
お答え申し上げます。御指摘の政令で定める人数以上であることとは、民間教育事業の要件の一つでございまして、現状何ら業法のない学習塾と民間事業者を対象にあたりまして、学校・児童福祉施設等と類似の環境であり、かつこの法律に基づく措置を講ずるにあたり、最低限求められる組織体制を表す要件として、この一定の人数以上であることを求めているものでございます。学校教育関連法規におきましては、必要最低限の教員等の数を置くことを求めておりますけれども、こうした規定の内容を踏まえつつ、児童対象性暴力等を防止し、児童対象性暴力等が行われた場合に、児童等を保護するための措置を講ずるために必要な体制、そしてどのくらいの規模の人数が必要なのか、こういったことも今後検討し、政令で定めてまいります。
5:17:00
極めて少ない、私は個人も対象になるように、今後検討していただきたいと思いますけれども、それは本当に極めて少ない人数が設定していただいた方がいいということは、強く申し上げておきたいなということを思います。続いて、いわゆる認定を受けることができる可能な、いわゆる民間教育保育等事業者、このいわゆる審査の体制ということなんですけれども、藤原局長にまずお伺いしますけれども、全国で最大数どのくらいを見込んでいるでしょうか。そしてこれは、私法案を見ていたら、地方支部局とか委任とか地方支部局にはないですもんね。どういう審査体制でやるのかなと思っていたら、特に委任規定もないので、これどれくらい見込み、それを全て子ども家庭庁本庁で担うという予定なんでしょうか。
5:17:50
藤原子ども家庭庁水域局お答え申し上げます。認定につきまして、民間教育保育等事業者の数、あるいは規模についてお尋ねございました。現在ある統計調査では、事業所数のみで集計されているものが多く、一、事業者が複数の施設を有しているということも、一定程度ありますので、推計値としての正確なものというものは申し上げられないのですけれども、主な事業所数の統計を見ますと、例えば学習族で言いますと、約5万3000事業所、放課後児童クラブ約2万5000箇所、放課後子ども教室1万7000教室ですとか、認可外の保育施設約2万施設といった、こういった方々が対象になり得るというふうに考えております。今申し上げた数を単純に差し合わせれば、11万5000箇所くらいという仮想数になります。体制の方なんですけれども、認定の申請につきましては、認定の審査につきましては、公権力の行使に当たるような認定の判断といった事務については、やはり子ども家庭庁の職員が実施することになると考えておりますけれども、ただ認定申請のチェックですとか、何らかのマニュアルに基づいた業務委託について、民間団体への委託ということを活用するということは、是非検討していきたいというふうに考えております。また対象となる事業者の方々からすると、認定の申請をしたり、犯歴紹介の犯罪事実確認書の交付申請をしたり、あるいは定期の報告をしたりというふうな業務があるわけですから、そういった事業者の方々の業務についても、オンラインで申請・提出できるような、そういったシステムを構築するなど、効率的適切な施行体制になるように、今後詳細を検討していきたいと考えております。
5:19:48
この11万5千ですから、相当な体制ですよね。普通であれば、北海道から沖縄まで、分からないことがあったら、当然いろいろな各地域、小支部局とか、ということもあると思うんですけど、それなかなか難しくて、また機微情報の話もあったので、加藤大臣、これね、認定審査は本当に円滑に進めるために、場合によっては法改正も厭わずに、体制整備をきちっと行う必要があると思うんですけども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
5:20:17
お答え申し上げます。認定審査等の事務につきましては、先ほど局長が申し上げたとおり 、適切なシステム構築ですとか、業務委託の検討をしっかり行いながら、必要な業務を効率的かつ適切に処理できる体制、これを整備してまいります。その中で、子ども家庭庁におきましても、相応の体制が必要になると考えておりまして、必要な体制確保に向けて、子ども家庭庁として、精一杯尽力をしてまいりたいと考えております。
5:20:48
本当に体制整備急務だと思います。機微情報を扱うということも含めて、本当に慎重によく検討していただきたいと思います。最後に、第2条4項に規定される、いわゆる対象従事者や、6項の教育・保育等従事者について、内閣フレアガイドラインにおいて、これを定めて、いろいろなことを決めていくと思うんですけれども、形式的な肩書ではなくて、実態的に子どもに関わることができることが、きちんと対象になるように、明確化をしていただきたいと思うんですけれども、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
5:21:33
お答え申し上げます。本法律案の対象事業者における対象業務につきましては、子どもたちに対して、支配的優越的関係に立つ、いわゆる支配性、それから継続性、閉鎖性ですね、こういったものがあるものを対象としたいと考えておりまして、その判断に当たりましては、子どもから見て当該業務が支配的優越的であるかという観点も踏まえて、関係省庁とさらに詳細を検討し、施行までにお示しすることを予定しております。すみません、先ほどここも大事だと思いますが、支配性については、子どもに対して支配的優越的関係に立つということ、また継続性については、子どもと継続的に直接密接な人間関係を持つもの、また閉鎖性につきましては、親等の監視が届かない状況の下で預かり、擁護等をするものというふうに考えております。また、先ほど、そういった事業対象業務についての検討に当たりましては、議員のお指摘のとおりように、教育保育業務の実務の実態を踏まえつつ、そういった三要件を満たす業務について、解放例を適切に整備し対象とできるよう、関係省庁と協議しつつ検討してまいります。
5:22:52
時間が来ましたので終わりますけれども、これね、早急にですね、いろいろまだ詰めなくち ゃいけないことがあると思うので、子どもを守るために、ぜひどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
5:23:25
日本新の会、そして教育無償化を実現する会の堀場幸子です。私、いつもは内閣委員会と文部科学委員会の方に所属をさせていただいているんですが、子どもに関すること、そして学校に関することということで、本日質疑の時間を頂戴いたしました。まず大臣、この法律、私がここに立つのも、もうちょっと前だったと思うんですが、私、この委員会に所属をしていたときに、その頃からDBS法案が出るんじゃないかということを、当時小倉大臣でしたが、ずっと言われておりまして、自民党さん、与党さんの方で様々議論があったということも、重々承知をしておりまして、今回出 されたことは、本当に素直に敬意を表したいと思いますし、絶対に子どもたちの性被害をなくすんだという強い思いを持って、この質疑に立たせていただきたいなと思っています。そして、この委員会にいらっしゃる皆さんは、絶対に一人も性被害を出さないんだという強い思いで、この委員会に臨んでいらっしゃると信じて、やらせていただきたいなと思っております。今回この法案でやっていることというのは、処犯の対策ということと、性犯罪の善かの有無を確認するというところが、大きく二つ分けられるのかなというふうに考えています。やはりこの法律ができた以上、処犯を抑止することができる、これは非常に重要なんだと思っています。そして、性被害に気づいていない子どもたちがいるということも念頭に置いた上で、よりよい法律をつくっていくために、質疑をさせていただきたいと思います。まず、処犯対策、危険の早期把握のための児童等との面接、これは第5条の第1項ですね、というのは誰がやることを想定しているのか、まずお答えください。
5:25:16
お答え申し上げます。本法律案では、犯歴の確認のみならず、教員等による児童対象性暴力が行われる恐れがないかどうかを、早期に把握するための措置として、学校施設者等の方から、能動的に端緒を把握しに行くための措置の実施を講じることを求めております。具体的には定期的な面談がこれに当たると考えておりますが、その能動的に端緒を把握する方法であれば、必ずしも面談に限定する必要がないことから、面談に代わるものとしては、現時点でアンケート調査なども念頭においてございます。その上で、面談を、その端緒を把握するために、面 談についてどのような方にやっていただくか、というふうなお尋ねだったと思いますけれども、その面談については、特定の立場のものに行われることが必要とは考えておりませんので、何らかの義務付けというものを行うということは考えておりません。
5:26:20
ちょっとよくわからないんですけれども、誰がやるかということは決めないという御答弁でよろしいですか。
5:26:33
お答え申し上げます。面談を行っていただくものについては、この法律案で限定されるものではなく、実態を踏まえて、各学校、施設等において、早期に端緒を把握するのに適した者を適切に御判断いただくというふうに考えております。
5:26:52
我が党もこの法律案がまず出てきたときに、法律の解説をいただくレクをしていただき、子ども家庭著作にしていただきまして、その後、法案の質問をするときにもレクをさせていただいたんですけれども、私がこの2つの質問は、次も相談を行いやすくするための措置というのはどういうものですかという質問なんですが、その2つの質問を子ども家庭著作にしたとき、学校現場では誰に当たりますかと聞いたときに、養護教員ですとお答えになられました。その後に文書をつくってやると、新しい文書をつくってやることを一定義務づけますというようなお答えをされていたので、私は今回この質問を入れているんですね。やっぱり学校の現場で養護教員の先生たちが、これをやることが考えられる、想定されているということではないということでいいですか。
5:27:52
お答え申し上げます。事前に先生のところにご紹介を伺ったときにもそのようなご指摘をいただいたとお聞きしました。子ども家庭著作の職員がご説明したときに、おそらく申し上げたということは、実際にどのような職員が担当するのかということについて、例示ということで養護教員が行うということも考えられるのではないかということですとか、学校の中での役割分担を考えていただくということを、例示として申し上げたというふうに認識をしておりますけれども、ただいま委員から正式にこのように明確にお聞きいただきましたので、はっきりここで改めてご回答申し上げますと、具体的にこの法律に基づいて、どういう職員がやらなければいけないというふうに義務づけるということではなく、各学校の実情に応じて決めて適切な方に対応していただくということをお願いしたいというふうに考えております。
5:28:52
やはり学校現場の中で子どもたちが誰に相談しやすいのかなというふうに考えると、学校の先生というのは非常に大きいと思いますし、学校に日常的に接している先生というのは安全性が高いというふうに認識するパターンが多いですから、その方を相談相手にするというのは一定考えられるんだろうなというふうに思っております。それでは、被害が疑われるときの対応が調査と保護となっているんですけれども、今回この法律に通告もしくは通報がないのはなぜですかということを大臣にお尋ねしたいと思います。既にある児童虐待法では第6条、児童福祉法第25条、教員外接法では第18条19条にて規定はされているんですけれども、なぜこのDBS法案には通報もしくは通告の義務がないのか教えてく ださい。
5:29:53
お答え申し上げます。本法律案におきましては、学校接種者等の対象事業者に対して、児童対象性暴力等が行われる恐れがあるときは防止措置を講じること等を義務づけるとともに、そのような恐れを早期に把握するための措置等を義務づけています。そして教育・教育等の各現場が子どもに対する性暴力の防止のための措置をより適切にとることができるようにしていくためには、まずは教育・教育等の現場において、性暴力の発生について、未然に予防のための措置を講じるとともに、その端緒を把握・調査し、対応策を主体的に考え、対応を図ることが重要であるとの考えに基づくものです。また、性暴力等が発生したと思われる場合の通報義務を法律に規定すべきとのご指摘につきましては、まずは教育・保育等の現場において、適切な性暴力の防止や児童の保護が図られる状況を作り出していくことが重要であるという本法律案の制度目的を踏まえる必要があると考えております。これに加えまして、学校や例えば児童養護施設などの行政の措置によって児童が入所する施設につきましては、施設内で性暴力等が発生したと思われる場合の通報義務があると承知しておりますが、本法律案では、そうした施設のみならず、民間事業者や小規模の事業者まで幅広い事業者を対象としており、対象事業者の業態や規模、関係する子どもの状況であるとか、事案の様態も様々であることから、子どもや保護者の移行にかかわらず、一律に通報を義務として求めることまでは、学校等と同列に考えることはできないこと、また特に小規模の事業者では通報によって容易に被害児童が特定されてしまうような場合もあり得ることなどを踏まえまして、通報を法律上義務づけるということまではしなかったところでございます。
5:32:00
現場の先生とか現場の 方が通報もしくは通告をするというのは、思っている以上に勇気が要ることなんですよね。私は通告をするという行為に対して、やはり法律に書いていないとしないことは傍観してしまうというパターンが出てしまうんじゃないかなということを大きく懸念しています。例えば児童の虐待を発見したとき、発見した人は通告をするという義務がありますよね。それは別に一般の方であっても、見かけた場合は、おそらく発見した場合は通告をするということになっていると思うんです。何で事業者がたくさんあって、事業形態がさまざまだから、通告もしくは通報をすることが義務ではないというふうにしているのかということがわからないんですね。やはり性被害があったことを通報通告をするということをしっかりと法律上に書かないと、その事業者さんたちはやりづらいんだと思うんですよね。通告する人通報する人はやはり強い思いを持っていないとなかなかできないと思うんですよ。性被害ですから、それを通告する通報するという行為は非常に勇気が要りますよね。大臣は通告とか通報とかしたことありますか。通告とかしたことありますか。(大臣以外に答えない方は)私自身はしたことはございません。通告するって結構勇気が要るんです よね。だから法律に書いてないと傍観者になってしまう危険性がありますよね。もう一つはジャニーズの問題がありました。前の前の前かな、この委員会での質疑でも本当にリッキー・ミストさんは多くの時間を割いてジャニーズ問題を取り上げていらっしゃいましたけど、今じゃあジャニーズのような民間の会社がこの法律で様々なことがね、やらなきゃいけないことが増えたとしても、もしそれが発見されても通告の義務はないということになるんですよね。だからそれをやっぱり書けるという必要性を私はすごく強く感じてますし、法律に明記されているということの重要性をすごく感じるんですけど、大臣はそれはあまりどのようにお感じになられますか。
5:34:23
お答え申し上げます。今般のこの法律案でございますけれども、性暴力が発生したと思われる場合の通告義務、そういったものを法律に規定していないということについて、規定すべきではないか。通告を推進するために規定をすべきではないかということですね。一方で、今般のこの法律案というのは事前に防止をするということが第一の趣旨として、様々な義務をかけ担保をするというふうな実効性のある仕組みにしております。その上で、学校ですとか児童養護施設などについては、既に法律上の通告義務、通報義務があるということですが、今般のこの法律案を導入するにあたっては、対象の方々が学校や児童の入所施設だけではなく、様々な塾ですとか小規模の事業者まで幅広く対象としているので、一律に義務をかけるということはしませんでした。ただ、さまざりながら性犯罪が起きているということが合理的に考えられる場合に通報して、例えば警察機関に通報して判断を仰ぐ、支援を仰ぐということも有効な手立ての一つになりますので、そういった状況になれば、ぜひ通報していただき、また一方で、これまでこれまでも安易に事断を進めるべきではないというふうなお尋ねもございましたので、そういったことのないようにというふうな、そういった配慮事項については、ぜひ集中していきたいというふうに考えております。
5:35:55
通報は配慮事項なんですか。配慮するんじゃなくて、するべきことだと思うんですね。被害に遭っている人たちの立場に立ったら、通報をやはり自分ではもちろん多分できないですから、周りが通報するんですよね。じゃあ、なんで教員割設法類似なデータベースをもとにする類似の法案ですよ。内容は少し違いますけれども。でもそこにはきっちりと通報義務が書かれているんですよね。なんで事業者が変わったら、対象が変わったら、その通報義務を書かないのかという質問にはお答えされていないというふうに私自身は認識しています。児童虐待は誰が見ても知ってしまったときにはおそらく通報するでしょう。性被害だって知ったら通報するんだよ。これがやはり法律に明記されているということの重要性をやはりもう一度考えていただきたいなと思いまして、ちょっと次の質問に行きたいと思います。ちょっと文部科学省さんにお尋ねをしたいんですけれども、学校現場で先ほど新しい文章ができたりとか、相談体制を構築するとか、それは教育委員会の中にできるか、ちょっとその辺はまだわからないにしても、さまざまな対応が生じることになると思うんですね。これを今の学校現場の中で、さっきの参考人質疑の中で安全保護主任という名前だったかと思うんですが、そういったような新たな人材の配置がされないとちょっと難しいんじゃないかなというふうに思っています。そういう配置を考えているのか、もしくは配置されないのであれば、これはちょっと今やっている働き方改革に逆行しないですかということについて、文部科学省さんお願いいたします。
5:37:32
お答えいたします。本法律案では、学校設置者等が児童対象性暴力等を把握するための措置として、児童等との面談その他の教員等による児童対象性暴力等が行われる恐れがないかどうかを早期に把握するための措置、児童等が容易に相談を行うことができるようにするために必要な措置を実施することが規定されているところでございます。この点に関して、すでに学校関係については、委員御指摘のように、教員性暴力等防止法におきまして、学校の設置者及び学校が早期発見のための定期的な調査等を行うこと、国及び地方公共団体の相談体制整備等に必要な措置を講ずることが規定されており、さらに同法に基づく基本的な指針におきましては、それぞれに関して、児童生徒等や教職員等に対する定期的なアンケート調査等の実施、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー等による教育相談体制の整備や、電話やSNS等を活用した通報相談を受け付ける体制の整備等を求めております。本法律案に基づく具体的な措置は、今後、子ども家庭庁で策定するガイドライン等で示されることになりますが、根文書は実情に応じて各学校の権限において定められるものであることも踏まえ、既に施行されている教員性暴力等防止法に基づく対応等の整合性等も図りつつ、委員御指摘のように、教育現場の負担や混乱がないよう、文部科学省としても子ども家庭庁における検討に協力してまいりたいと思います。
5:39:18
ありがとうございます。要するに、教員割引施設法の17条の中に既に規定されているようなことを、それがイコールであれば、さらに何か新しく加える必要はないというふうな認識だということでわかりました。学校の今度は、相談業務というのは、聴勤用項目の中に入っていないんですけれども、相談業務において残業が発生したときにはどのように考えていらっしゃるのか教えてください。
5:39:48
いわゆる給特法の規定によって、公立学校の教師を正規の勤務時間を超えて勤務させる場合は、いわゆる聴勤用項目に従事する場合であって、臨時または緊急のやむを得ない必要があるときに限られております。そのため、通常の相談業務につきましては、原則として正規の勤務時間の割り振りを適切に行って、正規の勤務時間内に対応していくことが望ましいと考えられますが、一方で児童・生徒・性暴力等に関する相談が、その内容によっては、聴勤用項目の児童または生徒の指導に関し、緊急の措置を必要とする場合や、その他やむを得ない場合に必要な業務などに該当すると判断される場合もあり得ると考えております。いずれにせよ、個々の職務命令については、個別部隊の内容や状況等に応じて校長が判断することとなりますので、どのような形で相談を受け付けるべきかなど、法制的な観点も踏まえつつ、子ども家庭庁の検討に協力し、教育現場が混乱しないよう、適切に示してまいりたいと考えております。
5:41:03
ありがとうございます。これちょっと学校現場の方気にされていたので、ちょっとお聞きをさせていただきました。4番目の多分非常災害等のやむを得ない場合に該当する可能性はあるので、随時その学校長もしくは教育委員会の判断によるものだというふうに理解をさせていただきました。大臣、子どもの安全を守るために、やはりもう少しこの法案、すごくいい法案なんですけれども、一歩前に進む大きな一歩だと思うんですけれども、やはりもう少し予算を考える上でも、やはりもう少したくさんの人が関わるものなんじゃないかな、後半でちょっと組織のことをやらせていただきますが、になるんじゃないかなと思っているんですね。なのでやはり、今のこの法律に規定はしないでふわっと不礼でやりますというような部分ということは、やはり書けることは書いていただきたいなと思うんですね。それがやはり現場の混乱を防ぐ一番重要な点になると思います。私自身は子どもの安全を守るための専門の人材というものは必要だと思っています。これ学校の先生が、例えば養護教員の先生が相談を受けるとか、学級担任の誰かが受けるとか、CAEの人が受けるとか、SCとかSSWとか、いろんな可能性はあると思いますけれども、相談を受けるというのは、受ける人のメンタルにも非常にダメージがあるんですよね。やはり知ってしまうということ、そして守ってあげられなかった罪悪感とか、気づいてあげられなかったとか、すごく先生たち責任感が強いですし、そういう相談体制の人たちというのは、気づけなかったということに対する被害がもし生まれたら気づけなかったということに対してすごくやはり大きな責任感を感じることだと思うので、そういう専門のスキルを身につけた方がやはり学校に配置されるべきではないかと思っていますし、こういった子どもの安全を守るための専門の人材が必要だと思っているんですけれども、大臣それについてはいかがですか。
5:43:00
本法律案では、犯罪歴の確認のみならず、児童対象性暴力等が行われる端緒を早期に把握するために、児童等が容易に相談を行うことができるようにするために必要な措置として、内閣府令で定める措置について講じることを求めております。具体的な措置としましては、例えば相談窓口の設置等の体制整備や、保護者及び児童等への周知等を想定しております。加えまして、現在、教育・保育業界における児童への性暴力防止の取組を横断的に促進するための先進事例について把握する調査を開始しておりまして、この中におきましても、相談体制等について有識者から情報収集を行いたいと考えているところでございますし、また、収集した先進的な取組を周知し、推奨していくことも考えているところでございます。英国の学校におきましても、性暴力に限らず虐待・いじめ等も含めた危険から子どもを守るための安全保護に特化した職があったりします。英国においては、学校及び公立の保育所では配置が義務になっており、その他、子どもの関連施設では配置が推奨されているものと認識をしてございます。いずれにか、各事業者が児童対象性暴力等の防止に取り組んでいく上では、子どもの安全保護を支援する専門的な機能の確保、こういったことが必要ということは大変重要な指摘でありまして、既存の取組も踏まえながら、こういった機能がどのように確保していけるかということを踏まえ、どのような方策があるか、どのような取組に出るかということ、またどのような方策があるかについて検討してまいりたいと考えております。
5:44:57
ありがとうございます。では次に、性犯罪全化の有無の確認、この作業、この法律の一番注目されている点だと思うんですが、これの部分ですね。まず事業者というのは、教員職員等による児童性と性暴力防止に関する法律案、または児童福祉法に基づくデータベースと称号して、DBSのシステムによる、ベータベースが今あって、DSですよね、保育の方ではDSがありますよと。このDBSのシステムができると、一応ダブルのチェックになってしまうんですけれども、これによって負担が増えることが想定されているということで、これ本会議の質問でもうちの我が党の裏の議員がやらせていただいたんですが、やはり利便性の向上のために、どのような制度設計の工夫、工夫をしたいというふうに答弁いただいたんですが、具体的にどのような制度設計の工夫をする予定なのか教えてください。
5:46:03
お答え申し上げます。本法案の成立後におきましては、議員からご指摘いただきましたように、本法案による確認と児童福祉法に基づく確認など、いずれの確認も行う事業者があり得る認定子供などでございますけれども、あり得るところでございます。これらについては、確認の手続き、あるいはその結果の取扱い方法が大きく異なりますので、2つのデータベースの確認を一本化する、完全に一本化するということはなかなか直ちに実現することは難しいと考えております。ただ、一方で児童福祉法に基づくデータベースも、本年4月に運用が開始されたばかりの段階でございますし、この本法案の基となりました有識者の会議の報告書におきましても、双方の仕組みを活用することによって、より効果的に子どもの性犯罪、性暴力の未然防止に資するというふうにされております。利便性についてよく現場の話、現場の御意見を聞きながら、運用上の工夫としてできることがあるかどうか、関係省庁ともよく連携して検討していきたいと考えております 。
5:47:14
やはり検討していただかないと困るんですよね。これ事業者さん非常に困っていらっしゃるので、そこの部分はやはり積極的に検討すると、ぜひ言っていただきたいなと思っているところが1つ目です。次2番目ですね。個人情報の保管というものが適切に行われているかどうかというものを、どうやってチェックするのかなというふうに私自身は思っています。要配慮個人情報で犯罪の経歴ですし、より厳格な取扱いができて本人にも控えずという、非常にこの情報保管の厳格性をもってこの法律が成立していると思うんですね。だけどこれ具体的にどうやって個人情報が適切に保管されているかをどうやってチェックするのかなと思っています。それについてお願いします。
5:48:05
お答え申し上げます。個人情報の適切な管理は非常に重要な課題と考えております。本法律案におきまして、犯罪歴を含み得る犯罪事実確認記録等の管理につきましては、事業者に対しまして管理責任者の設置など、適正管理措置を義務付けることとしております。その実効性を確保するために、事業者に対しまして情報の管理状況の提起報告を義務付けるとともに、子ども家庭庁が必要に応じて立入検査等の監督を行うこととしており、仮に情報の適正管理義務違反があった場合には、是正命令の対象としております。さらに、命令を受けた事業者が是正措置を講じるまでの間は、犯罪事実確認書の交付を受けられないというふうに規定をしております。この場合、必要な犯罪事実確認ができないものを対象業務に従事させることはできませんので、逆に言えば事業の実施が困難となるために、そういうことにならないように、命令の実効性が担保されるということが期待されます。併せて、情報漏洩等につきましては、罰則を設けているところでございまして、これらの仕組みによりまして、情報の適正管理を担保し、情報漏洩の防止を徹底していきたいというふうに考えております。ありがとうございます。これDBS、だから結局報告があって、それをチェックするということだと思うんですけれども、それも結構大変な作業ですよね。私たちこの法案を見たときに、このDBSに関する部署の設立というのは、子ども家庭庁の中でどんな組織になって、どんな大きさになるのかなというのが、さっきの組織の在り方というご質問もありましたけれども、イギリスだと1258人体制で運営部門がやられているというふうに、子ども家庭庁さんの資料に書かれておりますけれども、一体どのぐらいの規模になるのか、ちょっと端的にお答えいただけますか。
5:50:04
お答え申し上げます。本法律案をお認めいただいた暁には、子ども家庭庁におきまして、この施行後には、民間教育・保育事業者の認定、これらに対する監督、犯罪事実確認書の交付、情報管理の監督、こういった業務が新規に我々に課されるということになります。その体制につきましては、現時点で精査が必要ではありますけれども、例えば学校設置者については、従事者の数でいえば約230万人ぐらいいらっしゃいます。これは3年間で、犯歴の確認を行うということが必要になります。それ以外にも先ほどのご回答でも申し上げましたが、学習塾ですとか、放課後児童クラブですとか、認可外の教育施設、こういったところに従事をされている方々については、学習塾であれば40万人、放課後児童クラブであれば約20万人、認可外教育施設であれば約10万人、こういった方が認定事業の対象者ということで、対象の従事者ということでいらっしゃいます。また、事業者の数ということで申し上げますと、認定対象になり得る事業者の数、これは非常に正確な数字が言いにくいんですけれども、数万社ぐらいに上るだろうと思っております。こういったかなりの規模の業務になりますので、精度の詳細の請求を踏まえまして、こうした見込みをさらに精査をし、適切なシステムの構築、業務委託の検討、こういったことを行いながら、必要な業務を適切に処理できる体制の整備を検討をしてまいります。
5:51:36
やはりこれだけ大きな法案なんですよね。こんなにたくさんの人が、たくさんの業務が新たに発生する非常に大きな法案。そして憲法との兼ね合いがあって、非常にデリケートな部分もある法案ですし、個人情報という、それは非常に守っていかなきゃいけないと いうことに関しても、非常にハードルが高いものなんですけれども、子どもたちのために絶対やらなきゃいけないという思いで今やっていると思うんですね。ちょっと先ほども立憲さんの方から、期間が20年ということの質問があったかと思うんですね。これもうちょっとこの長さというのはどうなのかという質問があって議論があったと思うんですけれども、やはりその20年というものというのと、教員外設法の40年というのは結構倍ぐらい差があって、内容が違うということは重々承知しているんですけれども、やはり子どもたちを安全に守るんだとなったときに、やはりこれからこの運用が始まって、いろいろなことを検討していかなきゃいけなくなってくると思うんです。こういった期間が本当に適切なのか、例えば一体化はどういうふうに、利便性の向上はどういうふうに考えるのかとか、この在り方自体はどうなのかとかってさまざま検討していくことがこの3年の中に行われると思うんですけれども、やはりこういったこともしっかりと法律に明記していただいて、私たちはこういう法律でこういう思いでやっているということをお伝えさせていただきたいんですね。なので最後に大臣、この期間についてどのようにお考えかお願いいたします。
5:53:05
お答えを申し上げます。まず、反歴確認の対象期間は子どもの安全確保を第一としつつ、その仕組みが事実上の就業制限であることから、憲法上の職業選択の自由を制約することとの整理や、善化を有する者の公正を促す刑法の規定の趣旨等を踏まえつつ、子どもへの性暴力防止の目的に照らして、共有される範囲とすべきと考えております。このため、反歴確認の対象期間としましては、再破に至った者の実証データに照らし、再破の改善性が高い期間を設定することとしておりまして、公勤刑については刑の執行終了等から20年が経過するまでの期間を確認の対象とすることとしてございます。非常に重要な法案ですので、皆さんと議論を重ねてより良いものにしていただければなと思います。本日はありがとうございました。
5:54:23
日本共産党の高橋千鶴子です。早速質問します。犯罪事実確認の対象とする性犯罪歴の対象期間について、先ほど来ずっと議論がされているわけですけれども、政府は子どもの安全を確保するため、必要性と合理性が認められる範囲と説明をしています。20年10年の話です。それは平たく言うと、懇親刑を受けた者の場合は、再犯を犯すまでの間、だいたい20年間の中、94%収まっていると。そうした、そこから導いた20年ということで、これ逆に言うと、善かのある者は、すべからく再犯を犯すリスクがあるという、そういう考えなんでしょうか。
5:55:21
お答え申し上げます。本法案の対象期間につきましては、再犯に至った者の実証データに照らして、再犯の概然者が高い期間を、犯歴確認の対象期間として設定したものでございます。すなわち、過去5年度分の各 年度性犯罪で有罪判決が確定した者のうち、同種の善かがあった者について、その直前の善かの判決確定から、今回の判決確定までの期間がどの程度であったか、といった分布に基づきまして、公勤刑については、刑の執行終了等から20年、罰金については、刑の執行終了等から10年経過するまでの期間を確認の対象としたということでございます。従いまして、対象期間内の対象善かを有する者は、集団として累計的に再犯の概然者が高いということで、今回の犯歴の確認の対象と判断をするということでございます。ですので、個人としてのリスクを評価をする、そういったことをこの仕組みの中に改ざんさせるものではありません。
5:56:25
94%が一人歩きして、6%がみんな犯罪を起こす危険性があると、確かにそういう資料を示されればそうなんですよね。でも、94%の上の数字は、約5.8%の再犯、そこから始まっているわけですから、みんなが再犯を起こすという考えではないと思うんですが、そこははっき りさせてください。
5:56:53
お答え申し上げます。今回のこの5年分の実証データ、20年10年という期間設定をした根拠に使いますこのデータでございますが、全体が15,496人でございます。このうち、善加があったという方々の分布を見たと言っている方々は、全体の5.8%でございました。逆に言うと、その残りの9割ぐらいが初犯であったということでございます。ですので、今回のこの法律案につきましては、この犯罪人数の確認という仕組み、ある意味再犯に注目をした対策、これに加えまして、やはり9割を占める初犯をしっかり対応するということで、面談とか相談とか、そういったことを日頃からしっかりやっていただいた上で、性暴力が行われている恐れがあると認められている場合にも安全措置を講じていただくと。そういった初犯対策についても、今回この法律案の中に入れているということでございまして、この大きな2つの柱が相まって、子どもたちを性犯罪から守っていきたいというふうに考えております。
5:58:02
ありがとうございます。もちろん、5.8%だからいいんだと言っているわけではありません。今9割が初犯だということで、その対策も取らなきゃいけないと、全体として総合的な対策が求められているんだということで伺いました。そこで、現職の教職員等についても、犯罪事実確認を施行後3年以内、それ以降は5年以内に行うこととされています。犯罪事実確認書に書かれているのが何か、これを簡単にお答えください。その上で、全家はあり、データもあるが、もう何年も経っていて、その後何事もなく働いていて、子どもたちにも信頼されている、そういう教員がいたとして、それでも全家があったと、これも恐れがあるということで、子どもから遠ざけるという、そういう法案なんでしょうか。
5:59:00
お答えを申し上げます。まず、犯罪事実確認書の記載内容についてでございますが、犯罪事実確認書については、対象事業者が児童対象性暴力等を防止するために必要な措置の実施に必要最小限の情報を記載することとしてございます。具体的には、申請に係る従事者が特定性犯罪事実該当者であると認められない場合は、その認められないというその旨を、また特定性犯罪事実該当者であると認められる場合は、特定犯罪事実該当者の区分、公勤刑なのか罰金刑なのか執行猶予なのかという区分ですね。およびその特定性犯罪の裁判が確定した日などを記載することとしておりますが、対象全家に係る犯罪行為の具体的な内容や当該全家に係る裁判における具体的な了解、こういったことについては記載しないこととしてございます。また、原職者、子どもたちからも信頼をされているような原職者への対応につきましてですが、本法律案において対象全家ありとされるもの、特定性犯罪事実該当者にあたる者の範囲は、過去の性犯罪の裁判状況等のエビデンスに着目し、裁判の凱旋性が高いと判断されるものであり、そのものをそのまま対象業務に従事させることは望ましくないことから、原職者であって、ご指摘のような事情があったとしても、全家ありの旨の該当がなされているときは、基本的には法律上に例示として規定をしております。そのものを、教員等としてその本来の業務に従事させ ないことを講ずることが必要になるものと考えてございます。
6:00:57
2つ重要な答弁だったと思うんですね。犯罪事実確認書には、区分とそれから判決が確定した日のみを書くんだと言っているわけですけれども、ただ、採用しているものにとっては、そのもののいわゆる履歴書など、つまり犯罪とか別ですよ、履歴書などを持っているわけですよね。そのことと、確定した日と区分、公勤券だったかどうかなどが分かれば、例えばニュースですとか、判例集ですとか、そういうのを見れば特定できる恐れがあると、私はこのことを言いたいと思います。今朝午前中に参考人にも伺いましたし、昨日法務省にも聞きました。それだけの情報だということを指摘をさせていただきたいと思います。それから現場の皆さんが、何回も再判しているというのは別ですよ。何年も頑張っているけれど、そしてもう子どもたちの信頼も勝ち得て問題がないという人でも、たった一度でもその善果があれば、そういう対応をするんだということは、やはりこれは問題があると思います。そういうと ころに、前回質問したように、代わりに入ってくる人も、結局同じ犯罪事実確認ができるまでは、特定性犯罪の該当者としてみなすわけですから、誰もそれだったら、これだけ人が足りない、教員も足りないと言っているときに、誰もやりたいという人が出てこなくなりますよ。そのことを真剣に考えるべきだと思っています。それで、今日は指摘にします。再判を完全に防ぐことはできないかもしれませんが、性犯罪を犯して刑事施設に入所した者や、保護観察の者に対して検討会も行って、性犯罪者処遇プログラムを充実させてきたと思いますが、その基本的理論について伺います。簡潔にお願いします。
6:03:10
お答えいたします。刑事施設及び保護観察所の性犯罪処遇プログラムにつきましては、効果検証の結果や、性犯罪者処遇プログラム検討会の提言などを踏まえまして、その内容を改定し、令和4年度から実施してございます。改定いたしましたプログラムでは、例えば、夜で歩かないといったような、再犯をしないといったための取組を実行させる指導だけではなく、将来になりたい自分や達成し たい目標と、その実現に向けた取組を受講者に考えさせ、受講者の前向きな意欲を喚起する内容を加えてございます。また、このプログラムの受講者自らが再び性犯罪をしないために作成いたします再発防止計画につきまして、刑事施設とそれから保護観察所の様式を共通化するなどいたしまして、刑事施設収容中から出所後までの一貫性のある指導を実施いたしまして、より効果が上がるような改善を図ってございます。
6:04:18
直近の数字で、性犯罪で入所した者のうちどのくらいの者が、公正プログラムを受講しているのか、また、その受講者を選ぶ基準をどのようにやっているのか、簡単にお答えください。
6:04:41
令和4年の新受刑者数は14,460人でございまして、そのうち、性犯罪再犯防止指導の受講が必要とされた人数は534人でございます。受講が必要とされます者の選定につきましては、入所いたしました全ての受刑者に対しまして、その犯罪事実の内容や、常習性の有無、性犯罪につながる問題の大きさなどにつきまして、スクリーニングを実施いたしまして、詳細な専門的な調査が必要だと判定された者につきましては、さらに、再犯につながる問題性の大きさや、性犯罪の原因となる認知の偏り、自己統制力の不足等を評価して選定をしております。なお、この性犯罪再犯防止指導の受講の対象とならないものでございましても、必要なものに対しましては、別途、認知行動両方に基づくプログラム等を実施いたしまして、問題行動を起こさないように対処する方法を身につけさせるなどしてございます。
6:05:47
とても大事なことだと思うんですね。今までは直線的に再犯を起こさないために夜であるかないとか、そういう指導だったものが、そうでなくて、その人自身の立ち直っていく姿を想像させながら、しっかりと寄り添っていくプログラムであるということ。それから、新受刑者のトータルから、まず、いわゆる強制性向とか、そういうはっきりしたもの以 外の、例えば、この間議論されてきた下着泥棒とかも、窃盗罪になっているから対象にならないみたいにカウントされているけど、そういうものも含めて、ちゃんと見ていくという、そういう思想というのはとても大事だと思うんですね。それがしっかりとワークしていけば、もっと違う対処方法ができるのではないか。このように思って、公正プログラムを大切にするべきだというふうに思っています。後で大臣にも一つそのことを伺いますので、その前に一つ飛ばしまして、少年院における性飛行防止指導において、一般の成人に対する公正プログラムとは違う特徴があれば伺いたいと思うんです。特に少年の性飛行においては、その飛行を行った少年自身が幼児期の性被害や虐待など、あるいは貧困などにより教育が十分に受けられていないことなど、さまざまな背景があるとこう思うんですよね。この点も含めてお願いいたします。
6:07:26
お答え いたします。少年院におきましては、少年院に参ります前に、在院者は少年鑑別所で鑑別を受けてまいります。この結果などを踏まえまして、性飛行の原因となります。認知の癖や偏りなどが認められる、こういった在院者を対象といたしまして、性飛行防止指導を実施しております。その特徴といたしましては、個々の在院者の特性に柔軟に対応できますように、集団とそれから個別の指導を組み合わせて実施することとしております。少年院在院中という発達の途上のものであるということを踏まえまして、性飛行をしている現在の自分と、それから本来自分がこうありたいといったような姿のギャップに気づかせさせまして、自分自身の自己理解を深めさせますとともに、性飛行に代わる健全な行動を獲得させることなどを通じまして、性飛行を防止しようとしていることが特徴として挙げられようかと思います。また、少年院には知的に性悪のあるお子さんなどが少なからずおりまして、その特性に対応いたしましたプログラムを別途実施しておりますほか、このような在院者に対しましては、個別面接などにより個々の理解度を図りながら、必要に応じてフォローアップを行うなど、より丁寧な指導を行っておるところでございます。
6:08:59
はい、残念ながら今日とても時間がなくて、時間が来てしまいました。大臣に要望だけをしたいと思います。今のお話の中で、少年院に入る方の半分は自身が被害者であった、そういう性被害の経験を持っている、あるいは虐待などの、やはり子どもが子ども同士傷つけ合っているという現実もあって、加害者を招いためにどんなことをするのかということに、やはり多様な選択肢というか、アプローチが必要だという立場からお話をさせていただきました。ですから、先ほどお話ししたように、公正プログラムの可能性をしっかり伸ばしていく。そうでなければ、やはりどこかに漏れがあって、次から次と犯罪はどこかで起きてしまうということになるので、そういうこともしっかりと踏まえて、もちろん、子ども家庭庁だけでなく、法務省だけでなく、連携も取りながら取り組んでいっていただきたいということで、今日はここまでにいたします。ありがとうございました。
6:10:20
(田中健) 委員長、国民主党の田中健です。本日最後の質問になります。よろしくお願いします。今日午前中の参考人質疑の中で、今回の法案に対しての対象となる犯罪についてお聞きしました。先ほどの委員の質問の中にも多々出ていました。自治体条例を加えたということを違反の対象としたことは大変画期的だという一方、私からは、公然歪説罪、歪説目的略種、また誘拐罪、また下げなどの性的欲求を満たすための窃盗罪、これらも特定性犯罪に指定すべきじゃないかということに対して、参考人の皆さんからは、日本でも実態に即した罪状を加えることも必要じゃないかと。さらに、非接触は再犯率が高いということも特徴とし上げられるということがありました。今一度、今回、これらの罪を特定性犯罪に指定すべきではないかと思いますが、大臣の見解を伺います。
6:11:19
お答え申し上げます。本法律案の対象犯罪は、その善かを有する者の事実上の収容制限の根拠となるものであります。そのため、その範囲につきましては、児童等の権利を著しく 侵害し、その紳士に重大な影響を与える性犯罪として、人の性的自由を侵害する性犯罪や性暴力の罪等に限定することとしてございます。これに対しまして、ご指摘の犯罪につきましては、犯罪の類型としては、本法案が列挙している不同意制度交際や不同意歪出罪、児童ポルの禁止法違反や痴漢盗殺といった犯罪と同じ性質の犯罪であるとは言い難いと考えられたため、本法案の対象とはしないこととしてございます。これらの罪にあたるものにも、性的な動機に基づいて行われる場合がありますが、例えば、性的目的のもとに行われたものだけを対象にするといったように、特定の犯罪の一部だけを抜き出して対象にしようとしますと、対象となる行為がなされたか否かを、誰がどのように判断をするのか、またその判断についての不服申し立ての手続きをどのようにするのかといった点が、別途問題となってくるため、特定の犯罪の一部だけを対象に含めることは難しいものと考えております。本法案におきましては、善かがあることを理由として防止措置を講ずべきこととなる場合以外でも、事業者に対しまして、児童との面談等の日頃からの措置を行った上で、児童との面談等を通じて、ご指摘のような行為があることが判明をし、児童対象性暴力等が行われる恐れがあると認められるときは、これを防止するために必要な措置を講ずることとなりますので、これにより適切な対応がなされていくこととなると考えてございます。
6:13:24
ちょっと矛盾していると思うんですよ、まさに。今言った公然誤設や誘拐罪や殺盗罪は特定性犯罪に指定しないと、関係性が認められないし、さらには性的なものだけを取り出すのは難しいと。しかしながら、それらは恐れがあると、恐れとは見なすということですよね。そうしますと、これらは性的犯罪ではないんですけれども、恐れがあったときは措置の対象となりますから、教員などの本来の目的から従事させないということが可能になるといいますと、これ矛盾をしないでしょうか。
6:14:10
罪名だけからは、今回の確認のプロセスの中で、犯罪の類型として特定の罪名を列挙していくわけですが、罪名だけからは、それが性的な目的のもとに 行われたものかどうかを判断するのは非常に難しくなってまいりますので、そこで拾えなかった場合にも、そのような端緒があると面談等を通じて発見し、そのような行為があると判明をした場合におきましては、自動対象性暴力等が行われる恐れがあると認められる可能性が高いわけでありますので、そういった場合に防止するために必要な措置をしっかりと講ずることとなりまして、それによって適切な対応をなされていくことを期待するものでございます。
6:15:11
はい。そうです。説得罪、有価罪はもう罪として認められていますから、事実確認ができるんですけれども、それらの恐れがある場合でも、今回は対処するということですよね。ですから、それですと、どちらの方が罪として認められて、説得罪や有価罪は、しかしながら特定性犯罪には今回入らないと。しかし、もう罪でございますから。しかし今回、恐れの場合でも適用になると今大臣おっしゃったので、面接してこれが恐れがあれば、学校の先生たちはその仕事から外されるということでよろしいでしょうか。
6:15:55
過去に、例えば、性的な目的、理由として説得を行った善過があるという場合でありましても、今回に関しまして、罪、罪名は確認をしますし、区分については表示をいたしますが、その罪名の具体的な内容までは通知をするということにはなりませんので、ならないという組み立てになってございます。また、面談等を通じて、端緒を捉えていくということに関しては、例えば、下着の窃盗などをしているというような端緒が発見された場合は、恐れが様々な要素を踏まえてでありますけれども、自動対処性暴力等が行われる恐れがあると認められる場合は、それを防止するために必要な措置を講ずるということとなりますので、それによって適切な対応がなされていくことを期待するものでございます。
6:17:07
もう一度確認しますけれども、割説罪や誘拐罪、窃盗罪は、今回特定性犯罪には指定されませんので、紹介をかけたときには、その犯罪は出てこないわけですよね。しかし、だから、恐れるときは、それらを確認できるんですか。私が面談して、恐れるのは適用すると言いましたので、ちょっとそこは答弁ではっきりしないんですけれども、大事なところだと思うので、お願いいたします。(質問者)
6:17:47
恐れというところは、児童との面談と、日頃の面談等を積極的に行うようにするという措置を行った上で、児童との面談等を通じて、そういった端緒が発見された場合は、そういう恐れがあるというふうに認められる場合がありますので、そういった場合には防止するために必要な措置を講ずるということでございます。(質問者)面談はあくまで子どもさんたちからこういうことがあるということで、それをしっかり確定する場合は、先ほど大臣は、過去に説得罪があったり、ほかのものがあれば、それをしっかりと措置等を認めると言ったので、それはどうやって確認ができるのですか。
6:18:34
すみません。ちょっと誤解を生じさせるような言い話になってしまったのなら、申し訳ないと思うのですが、例えば、面談等を通じた中で、学校の先生とかが自分の下着を盗んでいったとか、例えば、面談等を通じて、そういう事実がありそうだという端緒のようなものが判明をした場合は、恐れがあるというふうに、もちろん直ちにではありませんけれども、調査等をしながら、恐れがあると認められるときは、児童対象性暴力等が行われる恐れがあると認められるとなって、それを防止するために必要な措置を講ずるということになるということでございます。
6:19:22
先ほど特定性犯罪に指定しない理由は、性的なものと取り上げるのが難しいと、さらに不服申したての対応を言われたのですけれども、そうしまして恐れがある場合も、そのようなありそうだと、また端緒で不服申したてをすれば、それは同じように認めないということで、もしくは措置ができないということでよろしいでしょうか。
6:19:48
お答えを申し上げます。恐れのところ で申し上げているのは、あくまでも児童対象性暴力等が行われる恐れがあるということを申し上げておりまして、端緒で例としていろいろ挙げましたけれども、その何の恐れかというところで、必ずしも窃盗罪の恐れがあるということに限定しているわけではございません。
6:20:13
もちろんその窃盗罪だけ言っているんじゃないんですけれども、それらが措置として認められると、先ほど大臣、キーインのときも言ったんですけれども、恐れとして認めると言ったので、窃盗罪はもちろん一つです。それらのほかの罪は特定性犯罪じゃないけれども、恐れの中でありそうだと、端緒が認められれば、これは今回の措置に通して適用されるということですよね。そう答えていたんです。それで、はいと言ってもらえれば。
6:20:56
お答えを申し上げます。確認の対象の犯罪の中に窃盗罪は入りませんけれども、児童等との面談等を通じて、端緒、様々な端緒があって、その端緒から児童対象性暴力が行われる恐れがあると認められるときには、防止措置を講じているということでございます。
6:21:23
それらの犯罪歴は、このデータベースには入っていないということでよろしいでしょうか。それを紹介できることはできないということでよろしいでしょうか。
6:21:39
例えば申し上げた下着の窃盗などは、犯歴紹介の対象にはなりません。
6:21:51
そうしますと、事実があったかどうかがわからないのに、今言った面接等ありそうなのと、端緒で、それでは学校や、ないしは事業者は、その方を判断していいということなんですね。そしてその措置をしていいということなんですね。そういうことですね。民間事業者は自分たちで判断して、先生たちを排除していいと。
6:22:18
お答え申し上げます。例えば下着の窃盗で、逮捕されて、それをきっかけとして、端緒として、学校や福祉施設の中で、先生がどのようなことが行われていたかということを、例えば面談を行ったり、相談をやったりというふうなことを通じて、児童対象性暴力が行われる恐れがあるような、客観的な事実が出てきたということになれば、6条の防止措置の対象になる、そういうことだと思います。
6:23:01
それは、証明と判断は、全て事業者に任せるということでよろしいでしょうか。
6:23:11
本法案におけるこの6条は、犯罪歴の紹介だけではなく、面談相談、日頃からの相談から端緒を導き出して、恐れがあるという場合には防止措置というふうな仕組みになっている。そのときの恐れの判断ですとか、どのようなプロセスで恐れを判断するのか、そういったことについては、たびたび申し上げているガイドラインで、しっかり関係者の意見を聞きながら、整理をしていきたいというふうに考えております。
6:23:44
なかなか人の職業、内所、配置を、民間の人が自分たちを判断するというのは、大変重いし、責任を負うものでありますので、しっかりとガイドラインがどのようなものになるかというのは、しっかりチェックをしていきたいと思うんですけれども、本来なら法案と一緒に議論したかったんですけれども、次の質問に移りたいと思います。もう一つですね、これもキーセンさんからあってました。事業主、個人の方ですね、これ事業主対象となっていないけれども、大臣答弁の中でベビースターは、個人でも対象となるようにできるというふうに言ったんですけど、どうやって個人の方がやられるんでしょうか。
6:24:24
お答え申し上げます。まずもって、本法律案におきましての対象事業でございますけれども、民間教育・公育事業といたしましての実態があるということなので、完全な一人でやっていらっしゃるような個人の事業主については入らないということでございます。ただ、ベビースターにつきまして、例えばマッチングサイトに登録をされているというふうなベビースターがおられると、今般、認可外の保育事業者としてですね、これまではマッチング事業者自体は認可外の保育施設としての届出の対象ではございませんでしたが、マッチング事業者に対して、ここのベビースターさんと委託契約を結んでいただくなど、そういうふうな工夫をしていただくことによりまして、マッチング事業者について、この法案の対象の事業に取り入れるというふうな工夫をしたいというふうに考えておりまして、そういった工夫を通しまして、マッチング事業のベビースター事業につきまして、この法律の対象事業と含むというふうなことを検討、というふうにしていきたいというふうに考えております。
6:25:39
すみません、最後になりますが、そうしますとマッチングサイト、例えば介護においても派遣事業とかですね、マッチングするサイトがありますけれども、その場合は事業者には今回、課さないということだったんですけれども、そことの整合性はどのようになるのでしょうか。
6:26:01
当該マッチング事業者が、この法案における教育保育事業の提供事業者であるという実態があるかどうかということが非常に重要な、ミルクマールになると思っておりまして、そういう意味では認可外保育施設の見直しを行いまして、マッチング事業者が各ベビースターと委託契約を締結していただくことによって、マッチング事業者自体がこの保育提供事業者であるというふうに見直すことによって、本法案の対象事業にすると、そういうふうな工夫を考えているということでございます。
6:26:45
残念ですが時間になりましたので終わります。ありがとうございました。次回は来る21日、来週水曜日、午前9時10分、午前9時20分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。