19:26
, 会議を終了します。これより会議を開きます。本会議は、自民党の基本施策に関する件、並びに、私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。両県調査のため、本日、政府参考人としてお手元に配付いたしておりますとおり、人事院、事務総局、給与局次長、水野浦雅人さん、ほか30名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんでしょうか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
20:37
おはようございます。長崎二区選出自由民主党所属の加藤隆雄でございます。本日は経済産業委員会におきまして、初めての質問をさせていただきます。このような機会を賜り、理事をはじめ委員の皆様方に感謝を申し上げながら、時間も限られておりますので、早速質疑に入ります。まずは次期エネルギー基本計画についてお伺いをいたします。ご承知のとおり、エネルギーは暮らしや経済活動にとってなくてはならない必要物質であり、特に電力がないと現代の生活や経済は成り立ちません。資源が少ない我が国において、世界情勢に左右されることなく、電力を安全にそして安定的・経済的に供給することが国として最重要課題であると認識しております。将来においては、AIやIoT、電気自動車、データ使用量がますます増え、電力需要が増加することは必然であり、かつ、2050年カーボンニュートラル実現に向けて脱炭素化の取組が進む社会の中では、量と質の両面での電力安定供給が求められております。現在、電源構成の7割近くを占める化石燃料はほぼ全て海外からの輸入に頼っており、また、再生可能エネルギーの中でも太陽光や風力発電の多くについても、中国や欧米企業に頼らざるを得ない状況でございます。経済活動の根本をなすエネルギー安全保障を確保するためには、電源構成に関する長期的な展望を国がしっかりと示して、国の責任で再生可能エネルギーをはじめとする新技術や供給体制を構築し、国内関連産業を育てていかなければなりません。また、長期的な未投資を立てることは、企業の投資を促すことにもつながります。今後、エネルギー安全保障と脱炭素を両立し、我が国の経済成長につなげるためには、安定的な脱炭素電源による電力供給が不可欠です。そのためには、脱炭素電源の拡 大に向けて、国が具体的な方針や支援策を示しながら、事業者が積極的に投資できる環境を整備することが必要と考えております。そこでお尋ねをいたします。今後、脱炭素電源の確保が重要となります。事業者にどのように脱炭素電源への投資を促していくのでしょうか。また、次期エネルギー基本計画の議論が開始されておりますが、こうした点について、しっかりと検討を深めていくべきではないか、経済産業省の御見解をお伺いいたします。
23:35
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、生成AIの普及やデータセンターの増加などのDXの進展に伴い、今後、電力需要が増加するとの指摘があると認識をしております。例えば、電力広域的運営推進機関が、本年1月に公表をしました。今後10年の電力需要の見通しにおいては、データセンターや半導体工場の新増設により、電力需要の増加が見込まれております。電力の安定供給を確保しつつ、カーボンニュートラルを実現していくためには、脱炭素化を前提として、電源の新規投資を促していく必要がございます。このため、脱炭素電源への新規投資を広く対象に、投資回収の予見性を確保するための長期脱炭素電源オークションを、昨年度から導入しており、こうした取組を通じて、事業者に脱炭素電源への投資を促してまいります。次期エネルギー基本計画の検討に際しましては、DXの進展による電力需要増加の可能性や、高電融合のような省エネ技術の開発が進む可能性を踏まえつつ、エネルギー供給を確保するための電源投資の在り方を含め、我が国の目指すべき将来のエネルギー政策の方向性について、しっかりと検討してまいります。次に、不耐色応乗風力発電についてお伺いします。排座的経済水域にも、要所へ風力発電が設置できるよう、再エネ海域利用法改正案を今国会において審議をして いるところと承知しております。四方を海に囲まれている我が国にとって、要所へ風力発電はエネルギーの切り札となり得ます。我が国は国土面積が世界61位に過ぎないものの、EZと領海を含めると世界6位になります。要所へ風力の設置面積の余地は大きく、日本風力発電協会によると、EZまで広げれば、要所への余地が陸上風力の3.5倍程度になると試算されております。特に国境離島地域は要所へ風力発電の拠点として最適であると考えます。常に私の地元長崎県では、5等域の二重式要所へ風力発電が事業化に向けて先行しております。さらには、津島や域においても、本土との間に送電設備さえ整えば、要所へ風力発電に挑戦をしたいという声があります。電源的に独立している離島地域の需要を満たすだけではなく、本土と接続をして、国境離島における需要産業の一つとして成長できるのではないかと、地域振興の面からも期待をいたしているところでございます。一方で、浸水が深くなるEZでは、二重式要所風力が主体となることが想定されますが、二重式要所風力は未だ発電コストが高いと聞いております。水深の深い場所での設置技術、沖合での風の状況の調査といった大きな課題に向けた技術支援や海底警備部などの送電設備の整備が重要であると思います。現状、数多くある課題を乗り越えて、二重式要所風力発電を他国に先行して開発できれば、海外発展や国際競争力の向上が見込まれ、国内産業としても大きな可能性を秘めております。政府が本腰を上げて取り組むことを宣言し、民間の投資を積極的に呼び込んでいただきたいと強く願っております。そこでお尋ねをいたします。経済産業省として、二重式要所風力発電の可能性をどのように考え、技術開発や国内サプライチェーン強化・強靭化に向けて、どのように取り組んでいくのか、御所見をお伺いいたします。
28:07
水源エネルギー庁井上 省エネルギー新エネルギー部長。
28:13
お答え申し上げます。要所風力発電、再生可能エネルギーの主力電源化に向けた切り札と、御指摘のとおりと考えておりまして、特に日本の周辺海域の特性を踏まえますと、深い水深に適応可能な二重式要所風力の導入に向けて、御指摘のさまざまな課題を乗り越えていくことが、極めて重要だと考えてございます。現在、二重式要所風力、欧州では小規模なプロジェクトを進んでおりますけれども、日本がグローバル市場をリードしていくためには、10メガワット超の大型風車と二重との一体システムを低コストに量産する技術を確立することが重要でございまして、現在、グリーンイノベーション基金を活用して、大規模実証を実施する方向で進めております。また、こと3月には、日本の発電事業者14社で構成するフローラー、二重式要所風力技術研究組合というものが設立されておりまして、さまざまな技術化を進めようとしておりますが、国内のこうした産学による取り組み、経産省としても強力に支援していきたいと考えてございます。また、諸外国との積極的連携は重要でございまして、例えば、米国とは、先月の日米首脳共同声明におきまして、両国が連携して取り組みを合意したところでございます。また、国内におけるサプライチェーン形成は非常に重要でございますので、自衛庫サプライチェーン構築支援事業として措置している予算も有効化するとして進めていきたいと考えております。また、二重式要所風力発電所の技術が向上して、発電量が大きくなることを見越して、国が主導で、送電網の整備を進めることも重要なんだろうと考えております。送電網の整備に当たっては、離島地域の再生可能エネルギー導入のポテンシャルも考慮に入れて適切に支援していただきたいと考えているところでございます。そこで、二重式要所風力発電の導入に当たって、送電設備整備について、どのよ うな考え方で費用を負担しているのかについてお伺いをいたします。現在、要所風力につきまして、発電所と変電所をつなぐ電源線については、発電事業者が負担して進めております。また、その先の変電所から、先の送配電設備につきましては、一般送配電事業者が、拓走料金等を通じまして、九州であれば九州電力管内全体で広く回収する形になっています。さらに、地域的に開発可能性に偏在性のある要所風力の全国での活動に向けては、こうした管内を超えて広域的に大小市とつないでいくことが重要でございまして、マスタープラン2022年3月に策定、公表したところでございます。これに基づいて整備を進めていきますが、こうした地域関連形成の整備費用につきましては、全国の拓走料金や再燃負荷金等により負担することとしております。また、地域においても主体的に要所風力発電の関連産業の振興に取り組むためには、自治体への財源確保が必要だと思います。現状、電源施設を有する自治体の貴重な財源になっている電源立地地域対策交付金は、要所風力は対象外となっております。制度指針に照らして、2050年カーボンニュートラル実現に向けた重要電源である要所風力を、この交付金の対象電源に追加することが有効であると考えますが、経済産業省の御所見をお聞かせください。お尋ねいただきました電源立地地域対策交付金は、電源開発促進税という税を代言としておりまして、長期的に安定的な電力の供給を可能とする長期固定電源を対象といたしまして、その設置促進や安全の確保などを図るためのものでございます。現時点では、再生可能エネルギーである地熱、水力や原子力、そして一部の火力発電施設のみを対象としてございます。御指摘の要所風力は、現時点ではその発電特性上、長期的に安定的な電力の供給が可能である長期固定電源には該当しないため、電源立地地交付金の対象ではございませんけれども、長期固定電源の範囲は技術革新によって変わり得るため、将来的には検討し得るものと考えてございます。
33:09
大変難しいと承知をいたしておりますけれども、引き続き地域の耳を傾けながら、また施策を講じていただきたいと思うわけでございます。要所風力発電の発展は、資源が大変少ない我が国のエネルギー 安全保障にとって重要なだけではなく、地域産業にとっても大きな期待をいたしております。経済産業省におかれましても、要所風力発電の分野において、世界的に我が国がリードできるよう、適切にかつ力強いご支援をいただきたいと考えております。最後に、我が国の経済安全保障を支える半導体の経済基盤確保について質問をいたします。国が本腰を上げて半導体をはじめとする戦略分野への設備投資支援を行うことは、民間投資を引き出し、雇用創出や税収効果など地域経済に大きな波及効果を生み出します。実際、私の地元の長崎県伊佐谷市は、1000人規模の新規雇用を見込む半導体大手企業の工場拡張新設が発表されました。これが引き金となって住宅の建設ラッシュが起きております。高層マンションの整備が相次ぎ、賃貸アパート建設への民間投資も進んでおります。さらに、人口増を見込んだ大型商業施設の開業も予定され、地域に大きな経済効果をもたらしております。半導体需要は、IoT、EVやAIの普及による増加が見込まれる中で、経済安全保障の観点からも、地域振興の観点からも、国内生産基盤を増強し、さらに半導体供給網を整備することが求められております。そこでお尋ねをいたします。今後、半導体の生産基盤の確保に向けて、国とし てどのように支援を行い、民間投資を促すのか、御所見をお聞かせください。警察産給署野原商務情報政策局長、申し上げている時間が過ぎておりますので、簡潔な答弁でお願いいたします。委員、ご指摘のとおり、半導体の重要性は、ご指摘のとおりだと思います。警察庁としては、半導体の復活に向けて、ステップ1・2・3の戦略を同時に展開するということで進めております。ステップ1が足元の供給能力の確保でございまして、TSMCJASMの熊本のプロジェクトがフラッグシッププロジェクトになっております。ステップ2が次世代の半導体の研究開発、量産化の確立ということで、北海道のラピュタスが中核になっているプロジェクトでございます。ステップ3が、先ほど吉田総務官の答弁もありましたけれども、光電融合のプロジェクトでございます。これらに加えまして、半導体の人材育成、インフラ整備、ユースケース、需要サイドの強化、AIの強化ということですけれども、同時に取り組んでいるところでございます。我が国の半導体産業の最高に向けまして、既に大きな一歩を踏み出しておりますが、まだ道半ばでございまして、ここからが本当の勝負、ここで止めるわけにはいけないというふうに考えております。引き続き国の支援に加え、民間の党首もしっかり引き出すことで、半導体の生 産基盤確保に取り組んでまいります。以上です。ありがとうございました。終わります。
37:03
国民党の中野博雄でございます。今日は少しいつもとテーマを変えまして、人への投資ですとか、あるいは少子化、こういうところで少し議論をしてまいりたいと思います。今国会、少子化対策というのは間違いなく国会での一つの大きな柱だと思います。本当は子ども家庭庁とか厚労省とか、そういうところが議論の中心なのかもしれないんですけれども、少子化の動向がどうなるかというのは、おそらく引いては日本の経済がどうなるかということでもありますし、また長期的な投資をしていく上でも、どういう傾向になっていくのかというのは、おそらく大きな判断の一つの大事な政策なんだろうというふうに思っております。そうした観点から、やはり経済産業省であ るとか、あるいは経済界としても、この少子化にどう取り組むのかというのは非常に大事だと思っております。母島大臣に、その観点の中から人材育成というところも、少しお伺いをしたいと思っております。少子化の対策ということで、よく子どもの育てやすい環境、共育て、共働きみたいな、男性も女性も仕事をし、また子育てをするというふうな議論もずっとあるんですけれども、もう一つよく言われますのが、そもそも子どもが育てやすいというのも大事なんだけれども、結婚する方も非常に減って、未婚率が上がっているというのが一つ大きな原因なんじゃないかというご指摘があります。そうすると何が原因かというと、やはり経済的な要因だとお答えをされる若い世代の方が多いとなれば、やはり若い世代が経済的に安定をする、安心ができる、これは非常に大事なんだろうというふうに思います。政府全体としては、持続的な賃上げというのが一つの大きな柱だと思っております。不安定就労からは脱していくというのは、おそらく厚労省などもやっていくことだと思うんですけれども、特に成長分野へ人材を流動させていくということについては、経済産業省も一つ大きな取り組みとして、ぜひお願いをしていきたいというふうな問題意識であります。特にデジタル、あるいは今、先ほども議論があった半導体みたいな 、やはりどんどん成長していくという分野。こうした分野については、特に賃上げの率も高い、そしてこれから成長するというところに人が行くのがいいだろうということもありますし、また企業から見ても、やはり逆に人手がいない分野、足りない分野でもあるというふうに思っております。例えば、半導体とかですと、おそらく地域ぐるみでいろんな、しっかりと人材を供給しようというふうな取り組みもやっておられますし、あるいはデジタル、このデジタル人材の育成という計算書をずっとやっていただいていると思うんですけれども、やはり中小企業でDXをやろうというふうなことを言うと、どうしても企業側からすると、やりたいんだけれども、企業内にやれる人はなかなかいないという、こういうDX人材というのが本当にいないと、そういうお声もよくいただきます。これをうまくマッチングをすることで、やはり生産性の向上ということにもおそらくつながっていくんだろう、こういう問題意識であります。そういう問題意識から冒頭、計算書がこういった成長分野へ人材を育成をする、あるいはリスキリングをしていくということについて、どう考えか、またどう取り組まれるおつもりかということを、ご答弁いただきたいと思います。
40:52
デジタル化や脱炭素化の進展によりまして、本当に急速に産業構造が転換をして、成長のエンジンとなる事業も大きく、しかも急速に変化をしていく中で、これらを支える人材が不足しては、これは成長の政府ようになります。したがって、こういった人材の育成確保というのは、極めて重要な課題だと思っています。経済産業省としては、特にデジタル等の成長分野で活躍できるスキルの習得、これをしていただくために、デジタル人材育成プラットフォームを通じたデジタルスキルに関する民間の様々な教育コンテンツや実践的な学習機会の提供、これなんか中堅中小企業の方にはいいんじゃないかなと思いますが、それから半導体や蓄電池の分野について言えば、産学館連携した人材育成等コンソーシアム、これも設立ですとか、実践的なカリクラムや教材の開発、それから産業界からの講師の派遣などを進めているところです。こうした個別分野に特化した支援に加えまして、在職者に対するキャリア相談からリスキリング、転職までを一体的に支援する事業を通じた、企業間、産業間の労働移動の円滑化とリスキリングの一体的な促進みたいなものや、あるいは大企業に在籍したまま起業する出向企業、こういったものの支援などによって、分野横断的な支援にも取り組んでいるところであります。こうした取り組みを通じて、成長分野における人材育成ですとか、あるいは成長分野へと労働移動できる環境整備を進めることで、日本全体の競争力強化につなげてまいりたいと考えています。
42:49
大臣、ありがとうございます。今まで労働移動や人材育成、厚生労働省がやっていた予算的にもかなり大きいものだと思っているのですが、成長分野への人材育成というのがなかなかまだまだ足りないという中で、やはりこれは経済産業省としての取り組みを今いろいろやっていただいているのは、私は非常に大事なことだと思っておりまして、ぜひ力を入れていただきたいと思っております。少子化の対策として、経済側でできること、いろいろあるかと思うんですけれども、もう2点、ちょっと今日はお伺いをしたいと思っておりまして、1つ目は、奨学金の返還の肩代わりという取り組みであります。これは公明党としても、これかなり今までずっといろんなところで要望をさせていただいて、特に若い世代の経済的な負担が、奨学金借りられて、これの返済負担が非常に大きいというふうなことがある中で、これを代理返還という取り組みを進めてはどうかということは訴えてまいりました。これですね、自治体が支援するようなケースもありますし、企業が社員に対してやるケースもあります。特に今、人口減少ということで、なかなか人手が足りないという地方部、あるいはもっと若い人を呼び込みたいというふうなところにとってもメリットが、おそらくこれはあるんだろうというふうに思っております。これかなり今数も増えてまいりまして、例えば企業等による代理返還制度というのは、最新のデータで拝見すると、令和5年度は4477人、令和6年度は3643人ということで、令和3年度に始めた制度がどんどん数が増えてきているという状況だと聞いております。他方で、企業がこの奨学金の代理返還をすると、その金額の取扱いがどうなるのかについて、あまり理解が進んでおらず、これをもっと経済産業省としても、企業にこういう制度だよということを広めていただく中で、かなり取り組みを推進でき るんじゃないかという問題意識があります。例えば、給与として損金算入をすることができるお金であるということであるとか、やはり、賃上げ促進税制の対象にも一定の余金を満たせばなるというふうな、そういう位置づけのお金なんだという、いわゆる給与というか、そういう取扱いになるんだろうということだと思うんですけれども、あまり知られていないということも聞いたことがあります。これのいろんな形で知っていただくことで、それだったらうちもやってみようというふうなところも増えてくるんじゃないかと思っております。これをぜひ党としても推進していきたいと思いますので、ぜひお願いしたいと思いますが、答弁をお願いいたします。
46:10
今、委員の方から御指摘があった件につきましては、本国会の3月だったと思いますが、予算委員会の場でも、委員から文部科学省に御指摘があったものと承知・認識しております。その後、我々としても文部科学省と連携をしながら、地道に周知化方法を行ってきておりまして、3月末から4月末の1ヶ月、予算委員会でやっていただいた後でも、利用企業数が150社程度増えておりまして、2000社程度全体として増加してきているという状況でございます。企業による自社の魅力向上を通じて、人材確保とか定着を後押ししていくということにつきましては、ルールここで議論されている、産業政策といった観点からも非常に重要だと考えておりまして、実際に小学院の代理返還支援を行っている、例えば建設業でありましたり、外食産業でありましたり、製造メーカー等々の企業において、そうした支援を行うことによって、人材確保等につながっていった事例があるということも象徴しております。代理返還制度の周知広報につきまして、昨年来、今、先生の方から、委員の方から御指摘があったように、文部科学省と連携をいたしまして、経済界に更なる周知広報をしていくべきということで、我々も今、委員の方から御指摘がありましたような、代理返還にあてる経費が、賃上げ促進税制の給与等を支給額の対象になるという税制上のメリットがあるんだということ、ここを併せまして、賃上げ促進税制のホームページにおいて紹介を開始するなど、また、ガイドブック、税制のガイドブックにおきましても、そういった制度を紹介をする、こういっ たことも併せまして、経済団体でありますとか、中小企業向けでありますけれども、世論図支援拠点、こういったところを通じた広報、経産産業省から企業への直接の広報、こういったところにさらにしっかりと取り組んでいきたいと思います。
48:06
ありがとうございます。少子化の関連でもう1問。家事支援サービスの普及促進というのも、ぜひ経産省としてもやれることがあるんじゃないかということで質問させていただきます。子育て家庭への支援そのものは厚労省とか子ども家庭省がやるんですけれども、実際支援をしていろんな子育てのサービスを使おうとしたときに、現場でなかなかそういうサービスが普及促進していないという、こういう課題をずっと感じております。3前3後のケアに大事なサービスなんですけれども、この普及促進と見てはやはり経済産業省が、その利用者というか事業者側あるいは企業側の立場でやはりできることがまだまだあるんじゃないかという問題意識であります。この家事支援 サービスの普及促進に向けた取り組みということも答弁をいただければと思います。
48:56
経済産業省山陰商務情報政策局、商務サービス政策統括調整官。
49:03
お答えします。当物歴世代が増加する中で、家事支援サービスの活用による家事負担軽減は、利用者が仕事の時間を確保しやすくすることによる企業の人手不足解消、あるいは、過疎分時間の増加によりまして、子育てと仕事の順位に寄与する観点で重要であるとしてございます。経済産業省といたしましては、家事負担を軽減するサービスの適切な利活用に向けた環境整備のため、家事代行サービスの認証制度の普及促進のほか、サービスの利用機会を副利口制として従業員に提供しようとする中小企業等の取組に関する実証事業を実施するところでございます。本実証事業の成果を踏まえまして、家事支援サービスの活用に関する講事例の周知等に取り組んでまいりたいと考えてございます。
49:54
ありがとうございます。最後に1問ですね。前回の産業競争力強化法のときに質問をどうしてもしたかったんですが、時間が足りなくてできなかったという質問をさせていただければと思います。法律そのものの改正に関連してという質問であったんですけれども、標準化の取組の推進というのが実は法律最後のところにありました。私はやはり日本というのは標準化をしていくという、特許の関連もあると思うんですけれども、標準化をしていくというのがなかなかどうしてもルール作りが得意でないというところがあると思っております。技術は勝つけどルールの形成で負けるみたいなですね、結果ビジネスとしてはあまり旨味がないみたいなことがすごくいろんな分野であったと思っておりまして、この標準化の取組やいろんな知財のオープンにするのか、クローズドでやっていくのかという戦略も含めてですね、やはりそれをしっかり支援をしていくということをいろんな分野でぜひ進めていただきたい。こういう問題意識を持って前回質問をしようとしておったんですが、できませんでしたので、最後にこの取組についてぜひ答弁いただきたいと思います。
51:11
お答え申し上げます。標準化は製品の強度の確保、機構の統一など安全安心の確保のような社会的基盤を支える重要な役割を担っております。加えて委員御指摘のように近年では標準化が企業の競争力を左右する戦略的なツールとして用いられてきており、我が国企業の強みを適切に市場に反映させる上でも重要になっております。そうした中、今後も日本の標準化活動を持続的に活発させていくためには、新たな企画の開発の支援に加えまして、1点目としては標準化時代の育成確保、2点目としては企業経営層による標準化の重要性に対する認識の向上や経営戦略における標準化の位置づけの向上、3点目としては研究開発の早期段階からの標準化戦略の策定などの課題に取り組んでいく必要がございます。そうした中で経済産業省としましては、企画開発を支援するための予算を令和6年度で約47億円措置するとともに、日本の標準化時代のデータベースの構築、企業における標準化戦略担当役員、いわゆるCSOの設置や統合報告書における標準化戦略の発信などを企業に昇用し、また、グリーンイノベーション基金等の国の研究開発事業における標準化戦略策定のフォローアップなど、総合的な支援策を講じているところでございます。併せて、今国会で御審議いただいております産業競争力強化法の一部改正案におきましては、企業大学等の共同研究開発において、研究開発段階から標準化戦略や資材戦略を含めたオープン&クローズ戦略を構築する取組を支援するための認定制度を創設することにしております。これによりまして、標準化による研究開発成果の社会実装の角度を高めるとともに、企業や大学の標準化に対する積極的な取組を促すことができると考えてございます。
53:11
以上で終わります。ありがとうございました。
53:37
よろしくお願いします。これまで、当委員会で航空機開発、三菱リージョナルジェット、MRJについて、納機あるいは片式照明を送れるのは初めての取組ですから、これはそういうもんだなと思っていて、政府としてもしっかりと後押ししてほしいというお話をさせていただきました。今回、航空機産業戦略というのが4月かな、できておりまして、この中で三菱リージョナルジェット、三菱のMRJではなくて、三菱のスペースジェットと名前が変わっているものですから、その名前の差異について冒頭確認させてください。同じもんでいいのか、若干変わるのかということについて。
54:51
国際事務局総理大臣、田中大臣官房審議官。
54:55
委員御指摘のとおり、MRJ、スペースジェット、名前が変わりましたけれども、基本的には同じものでございます。
55:07
ありがとうございました。私としては、読み慣れたMRJで質問をさせてください。今回、2つの法律をお目を通させていただいて、航空機製造事業法と航空機工業振興法です。この2つの法律の目的規定を読んだときに、思い浮かべたのが、私が大学のときに、朝日ジャーナル、当時は筑紫哲也氏が編集長の時代に、ご連載された、本田宗一郎と藤沢武雄の「車にかけた男の物語」のこの連載、これが一番良い本田の歴史の連載でして、これの一節を思い出した。その中に書いてあることは、昭和36年、1961年6月、通産省は産業合理化審議会で、自動車工業に対する今後の施策方式という政策を説明し、いわゆる3グループ構想を打ち上げた。この構想は、常用車メーカー、量産車グループ、ミニカーグループ、特殊グループに分け、自動車への新規参入は認めないというものであった。その後、官僚たちの後に出てくる、佐波市茂雲企業局長が中心となって、3グループ構想のための特定産業振興法案をまとめ、38年の通常国会、1963年、通常国会に提出したが、継続審議になった。通産省は同年の臨時国会、翌年の通常国会と手を変え、品を変え、この法案を持ち出した。本田はこのため、四輪車の進出の予定を大幅に繰り上げ、常用車生産の規制事実を作ることになった。今回のこの法案を見ていると、この時の特定産業振興法を思い浮かべた。ですから、ひょっとしてこの2つの法案がなければ、日本の航空機産業はもっと発展したのかなと思ったんですよ。これはよく見ると違うかもしれないけど、結構大切な本質だと思っていて、その中で冒頭聞きたいのは、まず、産業構造審議会、製造産業文化会、航空機産業省委員会が、今年の4月に新たに航空機産業戦略と定めたこの戦略の政府内での位置付けについてのご答弁をお願いします。
58:50
お答え申し上げます。世界的に航空需要の拡大が見込まれる中、脱炭素化やデジタル化といったゲームチェンジをチャンスと捉えまして、航空機産業の協商力を強化していくことは、経済成長はもちろん経済安全保障の観点からも極めて重要と考えております。こうした認識の下、昨年6月以降、産業構造審議会でも議論いただきまして、先月、我が国航空機産業の課題と成長の方向性を取りまとめました航空機産業戦略、委員御指摘の戦略を策定いたしたところでございます。この戦略は、経済産業省に設置されました産業構造審議会から、政府及び航空機産業界に対する提言として位置付けられるものでございます。
59:35
そうすると省内の文書であって、閣議決定とかして、政府としての方向性を示したわけではないという理解でよろしいでしょうか。
59:49
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、閣議決定をしたものではございませんけれども、産業審議会のオブザーバーには、国土交通省、文部科学省、防衛装備庁も入って議論しておりますし、横断的な取組をしております。そういう意味では、一定の方向性を政府内で共有できていると思っております。
1:00:12
そうすると、各府省の共通認識と業界団体の方も入っていらっしゃるので、共通認識を作った文書であるという理解でよろしいわけですね。それで、その中で、安全保障の維持強化の観点から、極めて重要な産業として位置づけておりますけれども、手短に具体的な理由を答弁願います。
1:00:45
お答え申し上げます。航空機産業戦略でございますけれども、その中では、航空機産業の発展を目指す意義としまして、我が国の社会経済活動上の重要インフラとしての自立性の確保、国際的な航空需要の成長の国内産業への悲劇に加えまして、安全保障の維持強化の観点から、極めて重要な産業と位置づけております。その理 由といたしましては、航空機の開発製造が世界的にも一部の国、企業に限られている状況におきまして、我が国がその能力と産業基盤を維持、獲得することは、経産安全保障の観点から重要であるということ、また、航空機産業の発展は、我が国の安全保障を担います防衛航空機産業とのシナジー効果も期待できるということが挙げられます。
1:01:38
この中で、先ほど申し述べました航空機工業振興法は、条文の中で、航空機等の国際共同開発を促進するための措置と講ずると書いてありまして、当時の解釈としては、通産省は、一度86年に民間航空機の製造を支援する航空機工業振興法を改正し、国際共同開発に限って補助金を出す仕組みに改めた。国産計画に補助金は出ない。3巻ともに国産機の開発を断念し、国際共同開発を選択したという日経新聞の記事があって、当時の議事録も読ませさせていただきました。ですから、ここの解釈についてのご答弁をお願いします。
1:02:52
お答え申し上げます。航空機の開発には、巨額かつ回収期間の長い投資を費用します。大きなリスクを伴います。また、その完成機メーカーは、ボーイングやエアバスといった、ごく少数の外国企業に限られております。こうした背景から、委員の指摘の航空機工業振興法、この法律は、我が国の国際共同開発への参画を促進するための構図によって、航空機工業の振興、産業の技術の向上、国際交流の進展をその目として定めております。
1:03:25
今の答弁は、1986年の議事録とほぼ変わらない答弁だと思っていて、おそらくこの規定があるから、日本国政府は500億円しかお金を、資金を供与できなかったと思う。やっぱり法律って結構大切でして、三菱MRJを手がけるんだったら、この法律は変えたほうがよかったかもしれないなと思いました。これ感想です。次に三菱MRJを私が最後まで遅れてもいいから完成してほしかったのは、航空産業を育 成するためにあたって、最も重要と考えるのは、対空照明と片式照明と考えています。まず、両照明についてどのようなものか説明を求めます。なぜかというと、日本の国内に大型航空機の片式照明をできる検査官を持ちたかった。これを持つことによって、様々な企業が参入できるか、その点についてまず理解深めるために、対空照明と片式照明について御答弁ください。
1:05:04
お答え申し上げます。航空法の規定に基づき、航空機が飛行するためには、一機ごとに対空照明が必要であり、その照明にあたっては、国土交通大臣が個々の航空機について、安全基準及び環境基準への適合性を検査することとなっています。また、片式照明は、航空機の片式の設計について、国土交通大臣が安全基準及び環境基準への適合性を審査し、照明するものであり、片式照明を取得した片式の航空機については、個々の対空照明における検査の一部を省略することができます。このため、航空機が量産される場合には、航空機メーカーが片式照明を取得することが一般的となってございます。
1:05:50
(星)この間、国土交通省の北沢部長の部下の方と話したときに、一番よくわかっている人を答弁者に選んでくださいとお願いしたら、北沢さんだとおっしゃっていましたから、多分日本で一番高校で詳しい方だと思う。私は、レクを受けながら思ったことがある。私が前に海外駐船していたときに、本当にパイプの被破壊検査の小さな傷の形状のISOの会議に出たことがあって、うちの技術者と一緒に。その技術者が言うと、他はギルドだって言う。みんな何十年も同じ人たちがここに携わっているって言っていて、おそらく検査の部隊も同じかなと直感したの。やっぱりヨーロッパとアメリカは違うと聞いていて、アメリカの場合だと、検査官がボランティアでやってらっしゃる。給与はボーイングなりが出している。それで設計段階から様々な議論をしながら、どうやったら安全確保するかっていうことを議論して安全確認をしていくと聞いたの。基準があるのかっていうと、検査官を納得させることが基準だとも聞いたことがある。多分ヨーロッパは違う種類かもしれない けど、おそらくアメリカの検査官もヨーロッパの検査官も、それぞれがお互いの技術レベルを認め合って、それでお互いの形式証明について、安心して相互でいいよって言えることを目指しているのかなと思っていて、水道MRJを形式証明を取る段階で、おそらく北沢部長も、多分アメリカの航空当局、あるいは欧州の航空当局と様々議論していると思うんですよ。そういう信頼関係のその先にあるのが、日本で航空機産業がもっと自由に、これから空飛ぶ自動車の形式証明は同じ部隊ですから、同じ検査官がやることですから。だからこそ国土交通省さんの仕事がものすごく大切だと思っているの。それで、日本の対空証明、形式証明を取得できれば、米国や欧州での相互主義で形式証明が認められることが望ましいと考えるが、政府の見解を問う。航空機産業育成するにあたって最も重要と考えるのは、対空証明と形式証明と考えているので、それぞれの制度について今説明をいただきました。我が国の対空証明等を取得した場合の、米国や欧州での取り扱いについても教えてください。
1:09:09
お答え申し上げます。我が国において形式証明を受けた航空機が欧米などで形式証明を取得する際には、我が国における審査を踏まえまして、原則として欧米などにおける形式証明の審査が簡略化することとなります。
1:09:32
そこの一番最後の部分が大切だと思うの。日本で形式証明を取れれば、海外でも形式証明その部分について認めていただけるという発言でよろしいですか。
1:09:53
お答え申し上げます。一般的に航空機を欧米などに輸出する際には、輸出先においても対空証明は必要でございます。我が国において形式証明を受けた航空機については、欧米等で形式証明を取得する際の重複した検査の省略ですと かといった形式証明の審査が簡略化されることとなってございます。
1:10:20
そうするとMRJ開発では、対空証明や形式証明に関して何を目指していたのかを聞きたいの。今言っていた日本で形式証明を取れば、その部分については、欧州あるいは米国でも観測ができるという御答弁だったのですけれども、そこを目指していたのかどうか。要は、航空当局同士の検査官同士の信頼感だと思うから、その点についての御答弁をお願いします。
1:10:59
お答え申し上げます。三菱スペースジェットについては、国土交通省としては、政経国としての責務を果たすとともに、我が国の審査が諸外国においても円滑に受け入れられるよう、欧米とも連携し、形式証明に係る審査を的確かつ円滑に進むよう努めてまいったと ころでございます。
1:11:23
この間役所の方と話していて本当によかったの。それを気づいたから。ですからやはりギルドの中の一員に入れるかどうかだと思うから。今後、どう戦略に基づいて日本での航空機を開発する際の形式対空証明や形式証明のあり方について、まず経産省から、それから国交省からの答弁をお願いします。
1:11:53
お答え申し上げます。航空機産業戦略、この中におきましては、海外主要航空機メーカーとの国際連携の枠組みの中で、部品サプライヤーとしての地位に満足せず、収益性が見込まれる具体的な開発プロジェクトにおいて、設計などの上流工程にも参画する。それにより、完成機事業を実施できる技術的事業的な能力をステップバイステップで獲得していくとい うこととしております。ご指摘のこの形式証明などの取得につきましては、完成機事業の実施に当たって不可欠と考えておりまして、我が国企業が航空機開発において事業を拡大するに当たって重要な要素であるため、国際連携の枠組みの中で、その知見・ノウハウを着実に蓄積していきたいと考えております。こうした方針の下、経済産業省といたしましても、認証取得に向けた能力向上に資する形で技術開発実証などを進められるよう、国土交通省と連携し、プロジェクト立案を行うなどの取組を進めていきたいと考えております。
1:13:00
お答え申し上げます。今後の航空機開発につきましても、国土交通省としては、設計国としての責務を果たすとともに、我が国の審査が諸外国においても円滑に受け入れられるよう、これまで得られた知見、または、さらに欧米とのネットワークなどを通じまして、的確に形式証明に係る審査を行うとともに、産業界などとも協力して新しい技術に係る基準の策定に努めるなど、我が国の航空産業に派手に貢献してまいりたいと考えております。
1:13:33
若干質問をかぶるんですけれども、MRJの形式証明の審査に当たっては、国土交通省では人や組織など、どのような体制で臨んでいたのか、また、米国当局への検査官などの派遣など、特別な取組を行ったのか、そして、次も答えてください。MRJの形式証明を通して、新たな試験を得ることができたのか、具体的に説明をしてほしいんですけれども、よろしくお願いします。
1:14:13
お答え申し上げます。国土交通省としては、三菱スペースJETの開発が始まって以来、形式証明に係る審査が的確かつ円滑に進むように、本格的な技術審査組織を開発拠点に設置し、審査要員も70名規模に拡大するなどして対応してまいりました。また、三菱スペースJETの飛行試験が米国で実施される際には、その拠点であったモーゼスレイク空港にも職員を常駐させ、米国の航空当局とも連携して審査などを進めてまいりました。さら に、米国や欧州の航空当局とは、形式証明に係る審査に関する協議を頻繁に行っておりました。試験につきましてお答え申し上げます。三菱スペースJETの形式証明においては、例えば航空機の電気配線に関して、世界的にも新しく導入された基準の設定の背景や具体的な審査の手法等について、米国や欧州の航空当局と意見交換を行うのにより試験を深めることができたと考えております。また、米国や欧州の航空当局とは、先ほども御答弁申し上げましたとおり、形式証明に係る審査に関する協議を頻繁に行うことで、認識や知見を共有するとともに、当局間で緊密なネットワークを確立することができ、加えて相互に協力な信頼関係も構築することができたと考えております。こうした知見や欧米当局との緊密なネットワークについては、今後開発される航空機などの審査においても活用できることを考えております。
1:15:49
今の新しい技術の知見について深められたという部分は結構大切だと気づきました。一番最初にジャット機を作ったのはドイツですよね。ドイツのドーチェスム ゼームに行くと、スイスから返していただいたメッサーシュミットのジャット機の実機が展示してあって、そこの解説を読むと、当時のアルミのフォーミング技術はイマイチだったから当初の性能が出なかったとか書いてあったりするわけですよ。イギリスでもコメットというのが一番最初の旅客航空機だったけど、あの時は多分金属疲労がわからなかったから何回か落ちて、航空機産業からは撤退しましたよね、英国は。私が駐在していた時もだいぶ前ですけど、日本の自動車メーカーの方と話した時に、高速性能はメラセデス・ベンツにはかなわないと言っていた。なぜかというと、ダイムラ・ベンツは自動車という特許の一番最初の出願者だから。だから一番最初の根幹がわかってないと形式証明できないはずなんですよ。だからその長い背景、原子力だったらアメリカなんです。もともと原子電から始まっているから。だから物事の本質、鉄工業だったらアーヘン工科大学なの。だからここの本質をしっかりわかって、お互いに信頼できる関係を日本国内で構築できるかどうかが今後の、ビジネスプランは今後状況下では変わっていきますけど、皆さんの舞台が一番大切だと思っているので、MRJの開発で検査体制を今強化して現状も維持されているのかどうか教えてください。
1:17:58
お答え申し上げます。三菱スペースジェットの開発に伴い設置した技術審査組織については、現在においてもこれまで培ってきた審査能力や欧米当局との緊密なネットワークと信頼関係を活かし、ヘリコプターなどの国産航空機や我が国に輸入される旅客機などの形式照明を行っているほか、空飛ぶ車やドローンなどの形式照明なども進めているところでございます。
1:18:27
ここもさらといですけれども、国内で空飛ぶ車の開発が行われていますが、我が国で形式照明を取得し、米国や欧州へ輸出する際には改めてその国での形式照明は必要なのかについてもご答弁をお願いします。
1:18:49
お答え申し上げます。先ほどもご答弁申し上げましたとおり、一般的に航空機を欧米等に輸出する際には、輸出先においても形式照明は必要ですが、我が国において形式照明を受けた航空機については、欧米などでの、欧米などで形式照明を取得する際、我が国の審査を踏まえ、原則として欧米などにおける形式照明の審査が簡略化されることとなります。空飛ぶ車については、国内のメーカーからも形式照明の申請を受理しており、これまでの知見も活用しつつ、米国や欧州と同等の基準を策定するとともに、形式照明に係る審査を進めているところです。国土交通省としては、空飛ぶ車が輸出される際には、我が国の審査が諸外国に円滑に受けられるよう、形式照明に係る審査を的確に行ってまいります。
1:19:39
大臣、すみません。時間がそろそろ来たものですから、今の点を踏まえて、残余の質問はまた次回にしますので、もう一つの法律についても、規制がもともと強い法律だと理 解しているので、経産省に伺います。中国においては、C919やARJ-21という国産航空機を欧米の認証を取得せずとも、国内やブルネイア、インドネシア等のアジア圏の一部の国外に販売する方法を取っているが、こうした施策についての経産省の見解をお願いします。
1:20:27
申し上げます。委員御指摘のとおり、中国におきまして、航空機発におきましては、国内及び一部の国における運航を前提としまして、米国やEUでの認証を取得することなく開発を進め、既に市場に投入しているものと承知しております。一方で、米国やEUでの認証を取得していないがゆえに、市場の広がりも限定的であるため、中国産航空機の受注数は必ずしも多くなく、現時点では利益を上げるまでに当たっていないという見方もございます。こうした背景を踏まえれば、中国に比べまして、市場規模の小さい我が国におきまして、米国やEUでの運航を視野に入れずに航空機開発を進めることは、事業生の観点から極めて困難であると認識しております。
1:21:20
航空機の形式証明は、前の技術安全性を確立されたものを優先すると思うんですよ。だから最先端の技術が入り込むよりも安全性を取るケースが多いかなと思う。ですから、中国が12億人以上を超えてますから、多分事故がずっとないとすれば、結構形式証明もいいんじゃないのかなって思えるかもしれない。ですから、根源的な航空機の原理原則とか根幹をぜひ各航空当局と共有していただくことをお願い申し上げまして、大嶋の質問は終わります。ありがとうございました。
1:22:37
おはようございます。田島誠です。最近もいろんなニュースがありまして、つい最近ですとジャパンディスプレイさんの残念なニュースがあり、また昨日はシャープのニュースも流れておりまして、やはり本当に日々私も日本の国力、産業競争力、気になる話が多いわけでございます。昨日も夜お話ししていた経営者方からは、今背中にひた ひた迫っているのはマレーシアだという話もありまして、もう韓国は相当遠くなったと抜かれて、今マレーシアだよと、ベトナムとかそうした東南アジアの国々も日本にキャッチアップし始めているということを昨日聞きました。そして今日になって、また世論調査、世界最大規模の世論調査で出てますことは、幸せを感じる国民ということで、日本の場合は激減をしているということで、調査対象の30カ国の中で下から3番目ということで、個人においても幸福度を感じる世代、特にX世代が非常にそれを感じないということで、もっともっともっと経済的な側面が大きいということなので、円安による相対的な負け組み感が強まっている感じがします。そういう意味で改めて経済産業委員会に課せられた役割は大きいし、そこで本当にこれまでのやり方で本当にいいのかということを常に謙虚に考えながら進まなきゃいけないと思います。斉藤大臣も経済産業省も自信を持った存在だとは思うんですが、しかし私はあえて野党の立場でもありますし、本当にこれでいいんですかということを常に問わせていただきたいので、そこはご理解をいただきたいと思っております。まず環境省が炎上いたしました問題に絡めて、あれは私は、港の関係で大変シンボリックだったので注目されましたが、多かれ少なかれいろんなところで起きているのではないかと、経済産業省も多算の意思とした方がいいのではないか なというふうに、あるいは経済産業大臣も多算の意思とした方がいいのではないかというふうにあえて申し上げさせていただきますが、環境省の失敗というよりは、私は政治の側にもやはり課題があったというふうに思うんですね。お隣の大臣のことではありますけれども、経済産業大臣からご覧になっていてですね、どういうところがやはり良くなかったというふうに受け止められているかを、もし差し支えなければご答弁いただきたいと思います。
1:25:32
まず冒頭の産業共生力に関する御発言については、私は全く同じ危機感・問題意識を持っています。大学出て一生の職場として通商産業政策を選んだものとして、じくじいたる思いもありますし、田島委員にはこれからもビシビシご指摘をいただければというふうに思っています。源美雄の患者団体の皆さんとの環境大臣の対応について、私はよその役所の行政そのものでありますので、私の立場で何かコメントをすることは控えたいと思いますが、ただ一方で私がもし大臣としてあの場にいたらどういう行動をとっていただろうかということは、私個人の問題として思い浮かべましたし、考えないといけないし、どうすべきだったかって考えます。私だったらこうしただろうなということはありますけれども、それ以上のコメントは差し控えたいと思います。田島誠さん。どうしても組織というのは過去の延長線上で考えがち、前例を基にして考えがちですから、そこはやはりビシッとですね、非連続な判断も政治家が腹を据えてですね、やることが常に必要かなと。お願いをしたいというふうに私も感じる次第でございます。そこでですね、やはり経済産業省はどうかと考えたときにね、私はやはり常日頃からよく大企業の方を向いているという批判もありますが、これはやはりですね、私が別に何党だからということじゃなくて、やはり私もそういうことを感じることがあるんですね。なんか経団例の話ばっかり聞いてるんじゃないかとかですね、大企業の方ばっかり向いてるんじゃないかとか、それから供給サイドばかり意識してるんじゃないかとか、声の大きい人ばかり聞いてるんじゃないかとか、これはおそらく経済産業省という役所の任務からして、そうなりがちなのが私はあると思います。その設置法の中身を見てもね、供給サイドから考えがちなので、だから消費者庁とかもあるんでしょうけど、やはりここはですね、国民の目線から見たときにバランスを変えていないかということを、普段の私は検証がいるのではないかという思いでございます。そこでですね、資料はお配りしておりますので、この①番、これ民間の方 々がちょっとした分析を、彼らのそれなりの基準を設けてやったものでございますが、経済産業省の関係でもですね、たくさんの基本計画、今度第7次ですがね、主要の会議体、本当にこれ一体何がどういう会議体かさっぱりわかんないぐらい複雑なわけでございますが、これを一定のものさしで、円グラフで色分けしたのがこういう状況でございます。これは事前に大臣のところにも届いていたかとは思うんですけどね。例えば、右の一番真ん中にある燃料アンモニアの官民協議会ですね。これ色で見ててもですね、ちょっとこう、ほかと異質な感じがするわけでございますが、これ官民協議会だからという側面もあろうかと思うんですが、これなどは、選択の水素のときにもですね、私も申し上げました。アンモニアに関しては特にリスクが大きいのではないか。要するに今回の液晶のような話にね、5年後になってしまう可能性も十分考え得るからと。で、斉藤大臣からは撤退するときは決断して撤退できるというようなご答弁もいただいてですね、そこは頼みたいと思います。頼みにしたいと思いますが、しかしあの協議会としてですね、まあいろんな戦略や政策を策定するときの客観性、まあこれは正解はないと思うんですが、多くの人がクエスチョンマークをつけるようではですね、私は若干問題がある。これはおそらく斉藤大臣が例えば政治家としてどれぐらい口を挟んでいらっしゃるのかよくわからないんですが、こうやって見 るとですね、かなり業界寄りではないのかなというやはり印象を受けるわけで、アンモニアに関しては特にですね、心配の声、石炭火力も心配の声が多いのであればね、もっとこの赤いとこですかね、小エネの方には消費者っていうのがかなりありますけども、こうした方々がね、少数であったとしてもやはり入ってないといけないのではないのか。常に供給側からしかものが見られないような経済産業省であっては、私はいけないのではないかなというふうに感じるわけでございます。ちょっと時間があれなので、はしょってお伺いしますが大臣、こうしたいろんな有識者の会議体はですね、いちいち斉藤大臣が全部見ているわけには暇はないんですが、こういうご指摘も民間からもいただいておりましてね、ここはやはりバランスということに関してもう少し配慮が必要。これは供給だけの話で、これ男女の比率どうなのかよくわかりませんけども、おそらく9割以上男ばっかという会議体が多いんじゃないでしょうかね。そういうことも含めて、やはり私たちが国会同意人事をするときはね、私たちも基準はあるんですよ。男ばっかは絶対に認めないとか、女性が何割いなきゃダメとか、そういうことも我々としては党内に国会同意人事に関してはある。だけどこれは国会同意人事じゃありませんので、これ役所の中で決めている、どういうプロセスでこういうメンバーにしているのかわかりませんけども、この辺のバランスに関してね、疑義が生じないようにしてほしい と思いますが、この現状に関する評価と、それから今後に関して大臣から御答弁いただきたいと思います。
1:31:12
まず何を審議するかによってですね、総前委員の構成というものは、それによってセンサー万別あると私は思っています。私自身も信用エネルギー庁3回勤務をして、いろんな審議会の委員の選定を自ら行ってきた経験が当然あるわけですけれども、その際に気を遣いましたのは、やはりそこの審議会が出したものが世の中からどう受け止められるかということは、やはりそれはもう最新の中心になっている。これが業界団体だけだと世の中がどう見るかというようなことを考えながら委員構成を決めているというのは、それは私もそうだったし、その後もおそらくそういう判断をしていると思うんですね。ですから、ものによって違うんだろうと思います。私がやった、ある経由にある物質を入れるか入れないかという議論をしたときは、もちろんこれはもう消費者がどう受け止めるかということなので、消費者関係の団体の人も何人も入ってもらって審議会を作るとかですね、そういうことをやってきているのは事実であります。だから、ものに よるということでありますが、ただ、やはり世の中の人がどう受け止めるかということを考えながら、バランスの取れた人選を一つ一つの審議会でやっていかなくちゃいけないということはその通りだと思いますし、それで終わりにしないでまたパブリックコメントですとか、そういうこともしっかり手続きをしていくということは大事だなと思っていますので、その点は委員と意見のそごはないのではないかなと思っています。
1:32:48
会議対ごとに判断するのではなくて、そこはやはり固い一つの基準を作っておいた方が、例えば今言ったアンモニアに関して、いやこれは専門的だから供給が増やさないと議論にならないよねとか、そういうことをやっぱり考えちゃうと思うんですよ、一個一個考えていたら。既に男女は半々にする、消費者サイドと供給外も半々にする、そういうような固いルールを基準を決めて、その中で苦労しながら全国からやはりふさわしい人を探すような姿勢にしないと、結果として蓋を開けたら、この燃料アンモニアは半数以上が業界関係者になっているとなると、え?って思うわけです。燃料アンモニアはCO2を減らすことに貢献できるのか、コスト面も含めて、それは消費者団体だってみんな心配していると思うんですよ。だけど一切登場しないじゃないですか。だからこれ、委員だけじゃなくてね、オブザーバーも発言権が与えられているようなんですが、オブザーバーも全部供給側だということなんですよね。若者もいない、消費者もいない、こういう状況では、やはり「ああ、やっぱりね」と結論先にありきねえみたいなふうに思われると私は思います。だから大臣、そういう意識は一緒だとおっしゃるんですけど、結果としてまだ、登場だなあということがありますので、これまではこうやってたという、先ほど冒頭申し上げましたけど、環境省だって2016年から3分と決めててやってそうなんで、そういうことに本当にいいのかと、こういうやり方で人選してて本当にいいのかということを、改めてご自身がクリティカルに見ていただきたいと。大臣が役人として頑張っておられたときとはですね、時代も変わりましたんで。本当にそうですよ。それをやっぱり常に自己反省的に考えていただきたいと思いますが、お願いいたします。
1:34:49
反論するわけじゃないんですけれども、やはり審議会、あるいはその会議体によって、おそらくかなり委員構成って、選査番別だと思うので、硬いルールを作るってのはなかなか難しいんじゃないかなっていう気は、直感として今お話をもらっててしますが、一応政府全体としては平成11年に閣議決定された審議会等の整理合理化に関する基本計画の中で、委員により代表される意見、学識、経験等が公正かつ均衡の取れた公正になるということでありますので、それに留意はしてやっています。ただ今後についてもですね、やはり私は世の中の人にその疑義をもって受け止められたり、説得力がないような審議会をいくら動かしても、これは効果に限界が出ると思っていますので、やはり委員の構成については最新の注意を払ってやっていきたいと思っています。
1:35:48
年齢制限もそうですしね、何度同じ人が選ばれるかとかね、硬いルール作ってんですよ。だから私はやれないことはないと思いますよ。だからその方がフェアに移ると思います、世の中的には。はい、次の質問参りますが、もう一件だけですね、若者をどう意思決定プロセスに入れていくかということでですね、実はこれはもう既に先例がありまして、総理大臣までご答弁なさっていますね。米戸野先生が温暖化の方で、つまり環境省の分野でございますが、取り上げたわけでございます。さて、経産省いよいよ7次エネキティフィアを控えておるわけでございまして、多くの声をいただいているのは、環境省の方で若者の声をしっかり反映するということでですね、総理大臣が、岸田総理がおっしゃっているわけでございますが、同様のこと、第7次エネキの方ではですね、これやるべきだと。私はこれは思うんですね。非常にシンボリックな意味で、象徴的な意味で、エネキの審議のメンバーに若者の代表者を入れる。あるいは、別途かもしれませんが、声を大きく、何がしかその積極的な姿勢を経産省に打ち出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:37:00
まずですね、私は、エネルギー政策を進めていく上で必要となる、やはり学士経験者や専門家にバランスよく参画をいただきたいというふうにまず思っていると。このため、年齢のみに着目した選定というものは、行うつもりはないわけでありますが、ただ、若者を含む様々な立場の方の意見を聞きながら施策を検討することは重要だというのが基本的な考え方ではありますが、私は、ことエネルギー基本計画に関しては、将来のことを決めるという色彩が非常に強い検討になると思いますので、私は、若者を含む様々な意見をしっかりと伺うということを、この中でどうやって実現していくかということは考えていきたいと思っています。
1:37:54
年齢によっては考えていないということも言われましたけどね、2050年に現役で頑張っている世代はやっぱり入れるべきですよ。それはね。だって2050年のS型を議論するのにね。我々が生きていない方はしょ うもないんですけど、だけど若者の方はやっぱり声を聞くべきだというのは当然のことですよ。岸田総理はね、2021年の地球温暖化対策計画の策定にあたって、若い世代からもヒアリングを行いましたと。次回以降の取り組むプロセスにおいても積極的にそういった若者の声を聞いてまいりますと。総理もおっしゃっているんだからね。これ、環境省の計画の地球温暖化対策の計画と、経産省のエネキっていうのはある意味では車の両輪のような感じがするものですからね。私たちは将来世代、未来世代法案っていうのをね、すでに党内では議論をかなり煮詰めておりますし、それから我が党の中に未来世代委員会というのを作りましてね、先んじてこの環境エネルギー分野に関して、学生さんたちや、はじめ若い世代の声を聞く会議対応を一応設けているんですね。だからこれはぜひ世界ではそういう動きが徐々に強まっていく。ウェールズとかヨーロッパの方で強まり始めておりますので、どうぞシンボリックな第7次に関しては、全く若者の声が聞かなかったらちょっと恥ずかしいんじゃないですか、これは。本当に。審議会メンバーに入れるというのはかなりハードル高そうな感じもしますが、でも絶対これはですね、きっちりとやっていかないといけないということを改めて申し上げさせていただきたいというふうに思います。次の質問に移りますが、ちょっとやりっぱなしではいけませんので、過去の質問で聞いたことをお伺いします。鴨川メガソーラーに関してね、これ鴨川メガソーラーだけの話じゃないというのは前回も言いました。日本中でさらにひどい状況のですね、これどこまで本当かよくわかりませんが動画も入ってますのでね、串露出現、後藤列島、それから奈良の古墳の周りとかね、写真が入っているので事実なんでしょうね。だから本当にとんでもない業者のメガソーラーによって、再エネ全体がものすごく品格を落とされているし、事業者の投資意欲が減退しているというのは有識者問題だというふうに思います。農水省お越しいただいていると思うんですが、前回も取り上げたんですけどね、原発だけはバックフィットという概念で、最新の基準に適合させることを事業者に義務づけている。じゃあ山崩れて人が亡くなるリスクがあるのに、同じことをやらなくていいんですかということを私は申し上げました。改めて申し上げます。これは法改正あるのかないのかわかりませんけども、あの陸域法 に関して改正して原発の場合やりました。いわゆるこの森林法を含めて、やはり農水省が法改正を含めてちゃんとやるべきだと思いますが、いかがですか。
1:40:50
お答えいたします。一般に審査当時の基準に照らして、過失なく成立した許可に対しまして、その後に見直した新しい許可基準を適用されることにつきましては、事業者にとっては予見できない不利益を与えることになりまして、法的安定性を害する恐れがあることから、原則として行うべきものではなく、臨時改善許可制度においても慎重な配慮が必要であると思っております。また、見直し前の許可基準に基づき許可した開発でありましても、都道府県がこれまで用いてきた許可基準に基づいて、適切な防災施設を設置することとしておりまして、このことだけをもって災害防止の観点から問題があるまでは言えないと思っております。な お、鴨川の県につきましては、臨時開発許可の審査を行っている千葉県が、事業者に対しまして見直し後の新しい許可基準に従うよう、行政指導を行っていると聞いておりまして、臨河庁といたしましても引き続き条件を注視してまいります。
1:41:53
あまりやる気がない答弁でありますけれども、本当にこの鴨川は国会が終わりましたら、齋藤大臣にぜひお越しいただきたいと思います。それから署名に関しては、部長の方で受け取っていただくということで、今手配中でございます。また委員長、ありがとうございます。今度お越しいただけるというふうにお伺いしておりますけれども、ぜひ多くの皆様が、やはり一番近い千葉県でこういうことが起きている、北海道やなかなか長崎まで行けないかもしれないけれども、千葉だったらぜひ近いからね、見てほしいし、ぜひともですね、ほったらかちにして43円の国民負担だけが予想されて、事業者がコロコロ変わったりですね、何も動いていないようなことでね、こういうような状況が放置されるとは本当におかしい。正義に基る、私は思っておりますので、農水省ね、もう一度、ちょっと私もまた声をかけますので、一緒に研究して、どうやったらこうしたことが適応できるのかをね、一緒に考えさせていただきたいと思います。そして前回もう一点は、経産省に取り上げさせてもらいました、資料の2でございます。前回と同じ資料でございますが、この分かりにくい認定執行期限の設定というのがあってございますけどね、赤線を引かせていただいた問題は、鴨川のような巨大なメガソーラーはですね、大規模案件に係るファイナンスの特性を踏まえた例外的措置として、実質的に執行リスクを取り除くと、要するに一番環境破壊の大きい、でっかい案件に関しては、執行する可能性をゼロにして差し上げているというですね、不思議な制度になっている。しかもこれが法律事項ではなくて、そのもとで行政が、勝手にというか、行政が作られた制度だということなわけでございまして、ここ、経産大臣にも前回も指摘をしていただきましたけどね、これ本当に、前は第3コーナーを回ったら、もう事業が実質始まるんだから、執行させるのはちょっと無理だ、みたいなような感じのご答弁だったんですけどね、これね、本当に現場を見ないとわからない、現地の人の声を聞かないとわからない、これ水間と同じですよ。そういう時に、そういうことをしっかり聞いていただければ、いかにずっとほったらかしになっているかということが、よくわかりますので、これはですね、この大規模の事業だけ、認定リスクをゼロにする制度は間違っている、と私は思っております。ここを見直していただきたいと思いますが、大臣いかがですか。
1:44:16
この執行制度はですね、制度の予見性、透明性や、事業者間の公平性に鑑みて、ファイナンスの蘇生等を個別に、事実確認する仕組みではなくて、工事計画、届出の提出など、客観的に確認できる形で、公平な一律の基準により、進捗状況をですね、確認すること、これが適切ではないかというふうに、考えているわけであります。で、このため実際のファイナンスの蘇生等の状況を、個別に事実確認を行う制度とはしておらず、それらがなされていないことを、理由にですね、執行する制度にはなっていないわけであります。それでこの、執行制度の導入に当たりましてはですね、様々な意見が確かにございまして、この未稼働案件の滞留を防ぎ、再エネ発電事業の早期の運転開始を促進することについて、国民負担の抑制の観点から賛成の意見もございましたし、それから事業の予見性を確保し、再エネ導入拡大を図る観点から反対の意見もございまして、そういった様々な意見があり、パブリックコメントを経てですね、全体のバランスを踏まえて、現在の内容を決定したというところでありますので、この経緯を踏まえてですね、この制度を運用してまいりたいというふうに考えています。
1:45:40
1年で執行する案件がある。3年で執行する案件がある。それがこの①と②ですね、資料の2の。1年で執行する案件がある。2年で執行する案件がある。ただし、でかい案件は執行させない。変ですよ、これ。変。今おっしゃった個別のファイナンスが準備されているか、そういうことは見ないと。要するに見なしですよ、これ。見なし。何でそんなに大規模案件に優しいんですか。
1:46:09
私ちょっと変だと思うんですよ、本当にこれ。大臣。
1:46:12
だから前回と同じ答弁なさいましたけど、ちょっと何かバランス変えてると思いますよ。例えば③番が5年で執行とかね、そういうことだったら何か分かるような気もするんですけどね 。③、でっかい案件、環境破壊が深刻な案件は、執行リスクがゼロにできるんですよ。これおいしいじゃないですか。事業者から見たら。こんなこといいんですかね。と私は思います。引き続きご相談させていただきたいと思います。それでは最後、残りわずかになってしまいましたけども、いろいろなルールの公平性ということでもね、さまざま私疑問を感じることがあったり、心配しております。賃金が上がる日本ということで、春冬を含めて去年に続き頑張ってきていただいています。高鳥さんも、そして経産省も頑張っていただきました。かなりニュースも流れていいなと思うんですが、ちょっと待てよと。よく考えると、大きな企業はどんどん実績が出てきているけど、新聞で最近出ておりますのは、中小企業はなかなか実現できない。ということは結果として、このみんなで給料が上がる日本を目指していくと、平均値は相当上がるけど、取り残された中小小規模事業者は、給料上がらないという声を、私も地元でたくさんいただいている。そんな簡単にできないよということをたくさんいただいているんですが、この現状は、私は正義じゃないと思うんですね。フェアじゃないと思うんですね。ここで止まるわけにはいかないと思うんですが、今後どういうことを考えていけるんですか。この一番難しい労務費の部分ですが、物件費とかに比べても難しい、エネルギーとかに比べても難しいということなんですが、私は何かサプライチェーンが全体に平等に給料が上がるような仕組みを、やはり制度の強制性も含めて、検討しなければいけないのかなということを感じ始めております。つまり、高取りの優れた指針だけではなかなか無理ですよ。だって、美他的に行動しないといけないから。自分の会社の社員だけの話じゃなくて、サプライチェーンのもとからみんなが給料が上がって、みんなが幸せになるような制度というのは、なかなか制度化しないと無理かな。なんで最低賃金ができたんですか。最低賃金ができたのは19世紀の終わりにニュージーランドからですからね。100年以上も歴史があって、日本が導入したのは先進国から50年遅れているんですよ、戦後に。だからやはりそういうね、やはりルール化して、ちょっと自由主義には反するかもしれないけど、強制的に最低賃金を設けたというような話で、私はみんなに平等に格差の起きにくいような給料の上がり方ということを、ぜひ考えるべきだと思うんですが、大臣いかがですか。
1:48:59
私も思いは共通するんですけれども、個別の経営にまさに介入をするような話であるということは、間違いないんだろうと思いますので、最賃も含めてですけどね。従いまして、なかなかツールというものが思い当たらない中で、今ギリギリできるところを、我々やらせていただいているなというふうに思っているんですよ。例えば、これもうですね、価格転換ができるということが一番大きいし、最後は最終的に消費者ですから、そこができるかどうかという大問題もあるわけでありますけれども、少なくともB2Bの価格転換におきましては、少し宣伝になりますけれども、このアンケート調査30万社、毎回やりまして、2021年から約3年間で、延べ480社の発注側の事業者に、あなたの価格降下、価格転換の状況はよろしくないということで、社名を480社の公表をさせていただいていますし、結果のかんばしくない約110社の経営トップに対しては、事業所管大臣から指導助言を行ってきたと。私この辺がもう相当限界な事例なんじゃないかと思いますけれども、ただ引き続き、今実施している30万社調査では、新たに労務費の交渉ですか転換についても、きちんと分析をしていきたいなと思っています。また私としても発注側の大企業の経営トップに対しても、サプライチェーンの深い階層まで、価格転換が浸透するように、直接要請をさせていただくなど、努力をしてきていますし、それから、ちいあげ促進税制についても、5年間の繰り越し措置を創設するですとか、それから前提となる省力化を進めるということで、省力化投資支援の新たな補助金制度をつくるなど、結構努力はしてきていると思います。ここから先どうするかについては、今やっている制度、やっている措置について、改めて検証をしっかりしていきたいと思っています。
1:51:10
努力は本当に多としたいと思っているのですが、このままいくと、おそらく相対貧困率も上がるのではないかと思うんですよね。だってどんどん給 料が上がっているということと、全く上がっていない人はいっぱいいますから。だから、人口係数も悪化する、相対貧困率も上がっちゃうんじゃないか。そうすると、何のために頑張ったのかなと。給料が上がった人は嬉しいですよ。だけどそこがちょっと政治の目的とは違うのではないかなと、いう感じがするんですね。私はこの中途半端に終わるということは、社会正義に反すると思うんですよ。だから、ここを最後の最後の人までということを考えたときに、私は制度的なことも考えないとね。最低賃金というものも市場経済にはちょっと反する仕組みを入れたわけですから、そこは考えなきゃいけないのかなというふうに思っております。以上で終わります。ありがとうございました。
1:52:23
おはようございます。理研民主党ババユウキでございます。質問の機会をいただき誠にありがとうございます。本日は全ての問いをGX、グリーントランスフォーメーションにかけたいというふうに思っております。再生可能なクリーンエネルギーに転換していくための確かな戦略を描いていく。それは補助金を出すことが決して目的ではなくですね、市場を形成していくことに意義があるということを確認し、そのための質疑の時間にさせていただきたいと思います。前提条件を確認しますと、10年間で150兆円の天文学的な数字があるわけですけれども、政府が20兆、そして民間で130兆というふうに分けられております。ここまでの大きな戦略、政策ですから、「進めて失敗しました」では、厚生に申し訳が立たないわけでございまして、確かな戦略と戦術を描きながら、しっかりと汗をかいて、厚生にそれを示していくということが、極めて大切だというふうに思っております。大事なのは政府の20兆ではなく、民間の130兆が確かに動いていくのか、ということだと思うわけでございまして、2023年から10年間、政府が発行するこの20兆は、既に昨年から発行が始まり、1.6兆が出ているわけでして、今年度としては約1.4兆ほど支出の予定があるというふうに伺っております。一方大事な民間投資ですけれども、10年間130兆を見込んでいるわけですが、現時点でどれほどの投資が行われているか、この点を確認させてください。
1:54:11
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、昨年実施されましたGX推進法に基づきまして、今後10年間で150兆円超のGX投資の実現に向けて、GX移行債による投資促進策などの関連施策を実現実行しているところでございます。その後の官民投資額については、現時点では具体的な実績値を把握することは困難ではございますが、今後、企業へのヒアリング、各種の統計に基づく推計等を通じまして、GX投資の進捗をしっかり補足していく考え でございます。よろしいでしょうか。ありがとうございます。もう一度確認したいと思ったのですが、民間投資を定義するとどうなるのか教えてください。
1:55:10
お答え申し上げます。民間企業による投資そのものでございまして、財源としては、例えば金融機関、あるいは投資機関等による財源、あるいは自己財源を使ったものというふうに考えてございます。以上。ババユキさん、ありがとうございます。まさにこの民間投資、有志というふうなお言葉をいただきましたので、ありがとうございます。これをしっかりと把握していくということが大事ですが、現時点ではわからないというところが、これ問題じゃないかなというふうに思います。時間がまだ経ってないからということを言われたいのかもしれませんが、実際アメリカのIRA法案はかなり動いています。時間も本当に1年ないぐらいで、各世界各国の企業ですよね。かなり 動いていると思います。ノルウェーのフレイルバッテリーさんもそうですし、イタリアのエネルであったり、中国国圏効果、韓国サムスン、LG、日本で言ったらホンダ、パナソニック、さまざまなところからアメリカに向けた動きが常に加速しているわけで、一方日本でそれが何一つまだ効果が測れませんというのは、正直これは国益に資する回答ではないんじゃないかなというふうに思っていますが、民間投資についていつの時点でどのように計算し、それを取りまとめていつ公表されるのか、その点はお伺いできるでしょうか。
1:56:34
お答え申し上げます。官民GX投資の進捗補足でございますが、基本的には企業や業界団体の個別のヒアリング、そして予算事業等に関する実績の集計、そして統計に基づく推計等のプロセスを通じて実施していく所存でございます。GX投資の外縁、そして波及効果の加算など、外部機関の知見も活用しながら進めてまいりたいと思っております。投資効果を把握する方策 についても議論しているところでございまして、今後速やかに検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。馬場雄貴さん。速やかに検討いただけるということでしたので、それをご期待申し上げたいと思いますし、これはあくまで国益に資する形にならなければ意味がありませんから、ここで議論することにあまり価値がなく、結果を出すことに意義があるわけで、そこは本当に見守りたいと思いますし、ぜひともお願いしたいと思います。一方、GXの20兆円という投資について、政府は10年間の計画を出しております。10年間は薄く広くと、規模がでっかいので薄くはないんですけれども、全く薄くないんですが、それをずっとやっていくよりも、本来であれば第一投資機関、第二投資機関等、メリハリをつけて、しっかり分析効果を図った上でやっていく方が、民間投資を引き出しやすいという観点で考えれば、そういうふうになるんじゃないかなというふうに思います。一方、先日水素法案がありましたけれども、全体で7兆という言葉を伺っていましたが、より精細詳細に伺うと、政府枠、つまり補助金枠としておおよそ3兆、民間投資枠で、いわゆる融資枠で約4兆というのは大枠で考えていますというふうにありましたが、他の政策、他の分野においても、政府枠、そして融資枠というのをちゃんと明記した上で、しっ かりと公表していくという必要性があるというふうに思いますが、その点について動いていただけないでしょうか。
1:58:36
お答え申し上げます。20兆円規模のGX意向債を活用した先行投資支援については、昨年末に専門家会合、そしてGX実行会議での議論も踏まえまして、重点分野で分野別投資戦略を取りまとめまして、それに基づいてGXの方向性、そして投資促進策を示させていただいたところでございます。具体的に申し上げますと、例えば暮らし関連分野におきましては、3年間で2兆円規模、鉄鋼化学等の産業分野では10年間に1.3兆円規模、革新的な再燃焰分野では10年間で1兆円規模といったような長期にわたる国による支援規模、そして規制制度的措置の導入時期等の見通しを示させていただいているところでございます。GX移行債による投資促進策、そして年間数兆円規模のフィット制度等による再燃焰導入支援策、さらにはGXEATS等の規制制度的措置を組み合わせることで、民間部門の予見性向上を図りまして、民間のGX投資を引き出して まいりたいというふうに考えております。最後確認したいところだけお願いしたいんですけれども、今後は政府枠と有志枠をしっかりと明示した上で、政策を打ち出していただけるということで大丈夫ですよね。ありがとうございます。ぜひそのようにお願いしたいと思います。今お話しあった分野別ロードマップ、まさにここから議論に移りたいと思います。なんとなくGXじゃなくて、ちゃんとやるGXにしていかなければならないということで、資料をお配りをさせていただきました。ちょっと後半にわたる資料になりますが、水素、養生風力、蓄電池、これがつまり分野別ロードマップの日本版を打ち出した中で、世界各国でどういうふうに描かれているかということをまとめさせていただいた、結構気合い入れて作らせていただいた資料になります。このところから議論に移りたいと思いますが、まず水素、養生風力、蓄電池、これそのほかにも当然分野別ロードマップはあるわけですけれども、全体論から入りたいと思います。日本に特徴があります。未然、私は思うわけでして、そのうちの一点目、他国のところと日本を比べたときに、年、年です。これよく見ていただきたいんですけれども、日本で目立つその数字は2040と いうのが目立つと思いますが、他国、例えばアメリカ、イギリス、そのほか、EU、ドイツ、フランス、さまざま見ていただきたいですが、おおよそ2030を示しています。2035というところもありますが、2050と書いてある国もありますけれども、基本的には2030が書いてあって、2050が書いてあるというような仕組みになっています。これをレクでお伝えしたときに、いや、日本でも2030の数字を作っていますよと、それは温室効果ガス46%削減という目標を作っていますよと、それはわかるんです。それは全体論ですから。ただ、じゃあ、個別具体的に見ていただき2030という数字がありますかと言われると、このとおりになるのではないかというふうに思います。国際市場、グローバル市場で我々は戦っていかなくてはならないというときに、2040を示すのはいいんです。ただ、世界標準である2030をまずはベースラインに置いた上で、制度設計をすべきだというふうに思いますが、その点についてお聞かせください。
2:02:05
お答え申し上げます。先ほど申し上げました分野別投資戦略でございますが、ご指摘のとおり、民間企業にとっての予見可能性を高めて、かつ投資を引き出すという観点から、GX実現に向けた重点分野ごとに、制度的措置の見通しに加えまして、今後10年程度の目標として、国内排出削減量と官民投資額を、数字でお示しさせていただいているところでございます。GX実現に向けては、まさにエネルギー安定供給をめぐる不確実性の高まりや、経済安全保障の要請なども踏まえまして、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
2:02:53
端的にお答えいただきたいのですが、2030が世界の中のベースになっているわけですけれども、そのベースに対して、各項目すべて私は明記すべきだと。予見可能性を高めるといって2040ってあまりにも遠いのではないかと。2040、描くのはいいんです。描くことに否定はしません。むしろいいことだと思うんですが、世界のいわゆるグローバル市場で戦っていくときに2030があって2040があるという数字の明確な目標設定にすべきだと思うんですが、その点についてご検討いただけるか、動き出していただけるかということを伺っています。
2:03:34
先ほど少し申し上げましたが、今後10年間の見通しということで、数字は示させていただいているところでございます。一方、どのような目標設定を行うかは、個別分野の状況によって異なるところもあるため、今後具体的かつ適切に検討を進めてまいりたいと考えています。以上です。
2:03:58
しっかりとそこは2030を目途にやればいいんじゃないかなというふうに私は思いますし、これ結局グローバル市場で戦わなければいけないということを合わせて、やはりしっかりとお伝えしたいと思います。もう一つの特徴です。価格です。日本はこれだけ安くなりますよと端的に申し上げればそういうふうに書いているわけですが、各国を見たときに、それで書いている国もありますけれども、それ以上にやはり経済安全保障の観点で書かれている国が大体だというふうに思います。安全保障の観点に対する言及というのが、私は大切だというふうに思いますけれども、その点について価格で書くことはいいんです。価格で書くことは先ほどと同じです。都市と同じですけれども、いいんですけれども、ベースはやはり安全保障にあるべきだと私は思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
2:04:52
お答え申し上げます 。まさにご指摘のとおり、エネルギー安定供給をめぐる不可欠性の高まり、そして経済安全保障の要請など、GXを取り巻く環境変化も考慮した上で、しっかり検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
2:05:10
個別に移ります。水素、養生風力、蓄電池それぞれの特徴になります。水素に関しては、これまでも私も計算員で取り上げさせていただきましたけれども、やはり比較すると如実に出てきたなというふうに思うのが、日本は導入量、一方世界は製造量、生産量というところになります。やはり目標ラインの設定として、導入量、これも別に私は否定はしないんですけれども、ベースにあるのはやはり製造量であり生産量であるということだと思います。加えてドイツがパイプラインの目標も書いてますけれども、社会実装を主に具体的にイメージをしていくときには、パイプラインの目標設定も必要だというふうに思いますけれども、その点について動き出していただけないでしょうか。井上昌永お答え申し上げます。水素の各国の様々な 目標値は、それぞれの施策当局とかなり念入りに我々も議論してきています。ここでは申し上げにくいんですけれども、それぞれうまくいっている部分と、なかなかこういうところも今日の立て方で失敗したなとおっしゃっていられるところもございます。我々この場で水素社会推進法案を御審議いただいたおかげで、日本の企業もかなり、御指摘の国内の製造も含めて、具体的な投資活動を進めてきております。この場でもお答えいたしましたが、法律に基づく計画を各社が今検討していると、我々も前に出て一緒に検討している状況でございますので、この進捗を踏まえながら、まず国内の水素での製造目標、御指摘の点は我々としても作っていきたいというふうに考えております。またパイプラインの方も、拠点の作り方によって違いますけれども、こちらも必要性をよく見極めながら、しっかりと野心を持って、でもあまり意味のない数字にならないように、意味ある数字を考えていきたいと考えております。
2:07:06
ありがとうございます。加えて、いつも部長とも議論させていただきましたので、いつま でにというのが一歩踏み込んでいただけたら嬉しかったですけれども、でも考えていただけるというところで、これ本当に2年間ずっとやり取りしてきたことではありますけれども、導入量も大切ですが、やはり基軸は製造量、生産量であり、社会実装をイメージするためにパイプラインの目標が必要ではないかということは改めてご提案させていただきたいと思います。続いて、養生風力、見ていただければお分かりのとおり、国産審査、いわゆる国産力というのが問われています。日本も国産化比率60%は書いてあるんですが、その中身がどうなのかというところになると、うーんというところであります。そこがWTOとの関係性等々、いろいろあるのはわかりますけれども、やはり大切なのは各部品、あるいは各部品のところでどれだけの国産比率を上げれるかというところが極めて大事だと思いますが、年次ごとの各部品の国産化目標、これ明記すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
2:08:11
お答え申し上げます。委員ご指摘のとおりですね、産業界で2040年までに国内調達比率を60%とするという目標がありますが、個別の部品ごとの目標値 は設けておりません。これは外にどこまで行っていくかという問題もございますが、我々内部では産業界とはかなり密な意見交換をしておりまして、最新の特措法に基づく各社、各事業の供給計画もしっかり拝見しております。それらを踏まえて、どこまで日本の製品が競争力ある形で入っているのかを我々は踏まえながらですね、この全体目標の実現についてフォローアップしているという状況でございまして、2040年なんですけど、直近で運転開始を始めている北海道の石川リワン振興ではすでに60%を達成しているところでございます。以上です。
2:09:06
ありがとうございます。やはりしっかりと申し上げたいのは、中での議論はもちろん大切なんですが、戦っていくのがグローバル市場なわけですから、グローバル市場との対話が本来は一番大切なのではないかというところも踏まえた上で、そして戦略的に描いていくというところだと思いますので、その点は私はむしろしっかりと打ち出していくべきではないかということを申し上げたいと思います。最後に蓄電池ですけれども、多角を見ていただくとよくわかるのが、かなり素材に注目しています。素材の調達率、そしてEUであればリサイクル、つまり都市鉱山の利活用ということになるわけですけれども、日本の場合、どうしてもここも価格に注目されてしまうというところがいいんですけれども、やはり土台ベースとすべきところは素材の調達率であり、都市鉱山の利用であるというふうに思います。この点について目標の明記していただくことはかなりませんでしょうか。
2:10:07
お答え申し上げます。まず蓄電池は、2050年のカーボンニュートラルの達成に向けて不確決な物質であり、安定供給を確保するためにサプライチェーンの強靭化を進めることは重要だと思っております。日系電池メーカー各社は、国内の物素材メーカーなど、安定的な供給が可能なサプライヤーからの物素材の調達を進めているというところでございます。他方、委員まさに御指摘のとおり、蓄電池のサプライチェーンの位置、リチウム、また、黒塩など一部の常住資源については、引き続き特定国への依存が高い状態であるということも認識しております 。このため、経済産業省として資源を有する有志国との連携を進めるとともに、日系企業による資源の確保に向けた投資を支援することで、特定国の依存客を後押ししているというところでございます。具体的に、カナダやゴーシュなどにおいて支援をしてきていると、着実にプロジェクトが進んでいると認識をしております。こういった、現在、官民が連携してサプライチェーンの強靱化に精力に取り組んでいるところでございますが、蓄電池産業の競争力を強化するためには、安定供給の確保だけでなく、価格競争力との両立が必要であろうと思っております。その適切なバランスは、各社によって異なることから、調査比率の目標を定めることについては、慎重に検討する必要があろうとも思っております。いずれにせよ、蓄電池のサプライチェーンの強靱化に向けて、経済産業省として引き続き着実に取り組んでまいりたいと思っております。(あ、あれ、あの、都市鉱山のことよろしいですか?)あ、すみません。都市鉱山の方についてもですね、これも戦略に定め、2030年までに国内のリサイクルシステムの確立を目指してきております。具体的に、ニッケルコバルト、リチウムを解捨する技術の開発とか、リサイクル事業者が国内に拠点を立つための設備投資等を支援してきております。ただ、 現在足元ではですね、まだ市中にですね、存在するリチウムイオン電池の量が少ない、こういったことからですね、今後中長期的に増えていくことが見込まれているという状況でございます。こういったことも踏まえて、再生材の減量の発生量、調達可能性、再生材の利用によって蓄電池の価格が上がる可能性等々を踏まえて、どのような目標を設定するべきかについて慎重に検討していきたいと思っております。いずれにせよ、2030年までの国内のリサイクルシステムの確立に向けて、経済産業省としても着実に取り組んでまいりたいと思います。(小島)大臣、お待たせしました。すみません。今までのこの議論の過程の中で、GX2040ビジョン、月曜日もあったと思いますけれども、やはりこうした議論をすべて複元、いわゆる含めて具体的に動いていただきたいというふうに思っています。つまり価格形成は大事だと思っていますが、基本的には安全保障の観点が極めて大事だと思いますし、水素で言えば生産量のこと、そして養生風力であれば国産、新産の部分、蓄電池であれば素材調達、そして都市鉱山、この点に対して他も議論したいんですけれども、抽出して3分野について申し上げさせていただきました。ぜひとも世界、グローバル市場で日本が勝ち抜いていくために、このための対話、そして政府の打ち出し方が求められていると思いますので、大臣どうかお願い申し上げたいと思います。
2:13:45
一昨日に開催されたGX実行会議におきましては、我が国の経済成長と脱炭素の実現を目指すGXを加速させ、産業界の投資を後押しするために、産業構造、産業立地、エネルギー、これを一体的に議論してGX2040ビジョンとしてまとめる、そういう方向性についてお示しをしている記者の皆様からご理解いただいたところであります。今回の議論は、まさに国家間の産業競争力をめぐる攻め合い、これが激しくなる中で、2040年頃の日本の将来の産業構造、さらには稼ぎ方はどうあるべきかなど、私はこの国の未来にとって極めて重要なものと受け止めておりまして、緊張感を持って議論を進めていきたいと思っています。今後のGXを進める上での重要なポイントは、産業革命以来の化石エネルギー中心の社会構造を脱炭素エネルギー中心のものに変えていくということであろうと思っています。ところが一方で、例えばAIの進展による電力需要の増加がどの程度になるんだろうか、あるいは水素を利用した製鉄プロセスがどの程度のスピードで社会実装するかなど、脱炭素エネルギーへの転換というのは、実は需要面、技術面での不確立性が高い中で進めていかなくてはいけないという大変難しい課題であります。これはもちろん他国も同様に抱えているわけであります。新たに作成するビジョンでは、各国の動向を冷静に見極めつつ、日本の技術が世界の脱炭素を牽引していけるような姿をぜひ変えていきたいと思っています。ババア、雄一さん。 (雄一)大臣、ありがとうございます。まさに日本企業が世界を牽引していくためにも、まずは世界標準の、いわゆる世界各国と比較してもやはり劣らない、むしろリードしているんだという目標設定が私は必要だと思い、この資料を作らせていただきました。どうか参考にしていただきながら、GX2040、2040ビジョン、実りあるものにしていただきたいと思っています。加えて、最近なんとなくGXみたいなところも言われてしまうかねないところもありまして、GXが大事だと言けば行くほど、いろいろな分野でGXなんか使えばなんか儲かるんじゃないかとか、そういう話になってきてしまっていますので、なんとなくGXに対して政府がある程度注意をしていく、やっぱりGXはこうだというふうに再定義していくということも私は大切だと思っていますので、その点について盛り込んでいただけたら幸いでございます。続いて、時間の関係上、結構ギリギリになり始めていますが、先ほど確認した民間投資とは有志であるというところ、そして企業投資であるということを確認いたしましたが、やはり市場を形成していくために は、補助金だけではなくて、いかにして有志を広げていけるかが肝になるというふうに思います。この点、世界の政策を見たときに一つ参考になったのがEUのグリーンディール投資計画でした。これ、いいか悪いかは別とします。ただ、その中にある復興レジリエンスファシリティというその政策の中には、補助金枠と有志枠を並列で、同じ額でしっかりと明記し、動かしている政策がありました。ただ、有志枠は利用割合があまりかんぱしくなくて、結構、如実に難しいというところのレポート分析もありましたが、ただ、国の描く方向性として、やはり補助金だけじゃなくて、最終的には有志なんだと。だから、有志をしっかりと、むしろ打ち出した政策を作っていくということは、私は評価すべきだと思っています。この財政の市場化策というところも、求められている中で、今後出していく政策の中に、民間投資というのは、何らかいろいろな表現ができてしまうところもあると思いますから、有志枠というのをしっかりと明記した打ち出し方を、経済産業省に私はお願いしたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:17:53
GXの実現には、ご指摘のよう に、私はEUと同様に、民間金融機関による積極的なファイナンス等によって、官民のGX投資を実現していくということが重要でありまして、私は有志の果たす役割が大きいのではないかと思っています。GX技術の社会実装には、不確実性が強い場合が確かにあります。そういう場合は、民間金融機関がリスクを追い切れないケースもあると思うんですね。このため、本年7月に業務を開始する予定のGX推進機構では、債務保障等の金融支援を通じて、こうしたリスクを補完する、こういう施策によって、民間金融機関による有志を引き出していくことも可能になるのではないかと考えています。さらに、排出作業が困難な産業の脱炭素化に必要となる資金供給を行うトランジッションファイナンスの促進も重要だと考えておりまして、政府では、国際的な基準と整合するクライマイト・トランジッションファイナンスに関する基本指針の策定や、鉄、化学等の他排出分野における技術ロードマップを策定することで、トランジッションに係る資金供給のための環境整備を実施したところでもございます。その結果、この3年間で民間による有志や債権発行は、1.6兆円を突破してきているという実情にあります。引き続き、民間有志を引き出すための取組を実施することで、GX実現に必要な150兆円超の官民投資を実現していきたいと考えています。
2:19:35
大臣、ありがとうございます。まさにご指摘の点、ぜひお願い申し上げたいと思いますし、最終的には有志なんだと。ただ、一方で金融機関も、いやいやそこまで有志、まだまだリスク取れないよというところも実際あるわけですし、そこで金融機関さんとの対話、そして民間企業との真剣勝負の対話というところに、最終的に目標の設定をした上で、その部分を最初民間の130兆をどうやって取っていくんですかというところもありましたけれども、その数字をしっかりと追っていく中で、分析をしていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。最後、ペロブツ海都に行きたいと思いますが、日本がまさに技術の産みの親であり、安い、薄い、軽いというところで、あらゆる形状に曲げられ、さらに発電効率も良く、リサイクルのところもかなり可能性が高いと、まさにこれからの太陽光、あ、安い、薄い、軽いです。上手いではないです。来年にはですね、事業の商業可能性がかなり高い。これ本当にみんなで応援していきたいというふうに思っていますし、ここはご期待したいというふうに思います。今回伺いたいのは 、評価、技能の評価方法です。国際標準規格だと、これから整備していくというふうに思っていますが、産みの親としてのやはりプライドを持たなければいけないと思いますし、開発国としての、やはり日本がこの話題をリードしていく、そのための環境整備が私は必要だと思っています。今の現状と、そして今後の課題のところも含めてですね、今後の展望についてもぜひ大臣から、一押しいただけたらと思います。
2:21:11
まさにご指摘のとおり、ペロブス海と太陽電池について、国内での実用化に加えまして、今後海外での展開を進めていかなくてはなりません。そのためには国際標準の策定が重要になります。こうした問題意識のもとで、経産省といたしましては、G7エネルギー大臣会合におきまして、ペロブス海との国際標準化の推進について合意をするなど、有志国の間での協調関係の構築に向けた取り組みを進めてきています。そして同時に、米国や欧州の研究機関との企画策定に向けた連携を含め、グリーンイノベーション基金を活用して、本年3月から開始された三相研などの関係者によります、太陽電池の性能評価に関する標準企画の検討の取り組み、こういったものは踏襲していきたいと考えています。私は今後、ペロブス海と太陽電池に関する国際標準分野で、日本がしっかりと世界をリードしていかなくてはいけないと強く思っていますので、しっかり取り組んでいきたいと思います。
2:22:16
(ババ)大臣、ありがとうございます。そして、経産省の皆様方もありがとうございます。ぜひとも本日の議論を何か参考にしていただきながら、GX2040ビジョンが実りあるものになっていただきたいと思いますし、最後やはり申し上げたいのは、補助金を出すことに目的があるわけじゃなくて、市場を形成することに意義があるということ、そして民間企業が挑戦したいというふうに思えるぐらい、国益に資する明確な戦略を経産省が打ち出していくということに、私は価値があるというふうに思っています。ぜひともやり遂げていただく、成し遂げていただくことをご期待申し上げ、最後にお願いして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:23:33
ありがとうございます。立憲民主党の新井豊でございます。今日はたくさんの方に一番質疑で、経産委員会にお越しいただきましてありがとうございます。冒頭に伺いたいのが、先ほど公明党の中山先生もご質問されていました、奨学金の企業の代理返還のことになります。少しでもこのことについて、多くの方に、特に経産委員会の先生方も含めて、ぜひお話を聞いていただければと思っております。先ほどご質問もありましたが、企業の代理返還というものが、文科省、JASTOという、日本支援学生機構という、奨学金を貸し付けている、割と公的な団体が行ってきておりまして、これによって、つまり学生が自ら返さなくても、雇用した会社が奨学金を肩代わりする制度というものが、進んでいるわけです。先ほども中山先生からの質問がありましたが、なかなか進んでい ない現状もあるんじゃないかと思いますが、まずは文科省として、どういうふうにそれを受け取っているのか、お答えいただけますでしょうか。
2:24:45
委員にお答えさせていただきます。企業等による、太陽型の奨学金の代理返還につきましては、日本学生支援機構におきまして、各企業等から送金を直接受け付けているところでございまして、令和3年4月の制度開始直後、65社の登録だけでございましたが、令和6年4月末時点では、1948社から登録をいただいているところでございます。また企業等における代理返還によりまして、支援を受けた人数、令和3年は813人でございましたが、令和5年度におきましては、4477人というふうになっているところでございます。本年度は、奨学金の返還の負担軽減の一つの方策として、重要であるというふうに考えておりまして、文部科学省といたしましては、これまでも本制度を利用した場合の税制上のメリットなども含め、大学の就職支援担当課や中小企業に対して、情報提供を行ってきたところでございます。引き続き、経済産業省とも連携をさせていただきながら、周知・広報を行い、より一層の利用拡大に努めてまいりたいというふうに思います。以上でございます。
2:25:59
ありがとうございました。僕も以前は文部科学院会でしたので、そのときにもこの質問をさせていただきました。といいますのも、僕はもともと国会議員をやる前に高校の校長をやっていまして、そのときに、やはり生徒たちが高校生に対して、学校側は極めて善意な気持ちで、こういう奨学金があるから、奨学金を持って大学に行くことができるよという、そういう 進路指導を、本当に善意な気持ちで行っています。JASSO、日本学生支援機構のこの奨学金には2通りパターンがありまして、一種、二種、つまり利子がつくものとつかないものというものがあるんですよね。大よそ利子がつくものに関して、利子がつくつかないで、大よそ利子がつかないものを借りている学生が大体4割、利子がつくものを借りている学生が6割だというふうに、大体受け取っていただいていいかと思います。つまり半分以上の学生は利子がついているもの。ただ、この利子そのものは0.36%ぐらいで、決して高くはないものではございます。今日お配りした資料、これは週刊誌から取った去年の10月の資料のことではありますが、まさにこのことについて、触れた、極めて好意的に取り扱っている記事でございます。その中でも、こういう社員の奨学金を肩代わりで、一線車コスト、人材確保に向けて新たな一手なんだということを、週刊誌のビジネス紙で取り上げていて、ぜひもっとこういうのを押し上げていこうよという話があるわけですが、まずちょっとご覧いただきたいのが、ちょうど数字で丸5というふうに書いてあるところの赤線を引っ張っ てあるんですが、そこの線を引っ張り切れなかったので、上のところの最初の段落に、学生の半数が奨学金受給という見出しがあるかと思うんですね。丸5と数字を書いた上のところに大見出しになっているかと思います。つまり、今、日本全国の大学生の約半分が奨学金を借りているんだということですね。そして、ジャストが全てではないんですが、そのおおよそ、先ほど申し上げたような、4割の学生は無利子、借りたお金をまま返しますが、6割の学生は有利子を返しているんだということ。そして、丸5のところをちょっとお読みいただきたいんですが、足元の学生1人当たりの平均借入額は300万円程度、平均の関西年度は約15年となっているということになっています。つまり、22歳で大学生が主に借りていますが、専門学生ももちろんいらっしゃいます。でも、22歳で借りると、おおよそ30代フルフルまで、つまり40代ぐらいまでは、この奨学金を返していくという生活が続いていくという、そんな現状なんです。だからこそ、この奨学金の問題というのは常々ありまして、日本学生支援機 構、文科省もこういう仕組みをやはり導入するべきだ、実は昨日レックを受けていたときにも、文科省の担当の人も、実は僕も借りていました。そんなお話もあって、役所もちろん、人たちだって借りている人は、おそらく半分ぐらいはいる、そんな現状があるわけです。そういう状況、これもう少し細かく見ていくと、先ほど本当に中野先生からいろいろお話をいただいたので、僕もその間に少し調べました。おおよそ300万円を借りたら、1年間に返す金額は、約18万2千4百円、ごめんなさい、毎月返す金額は、第2種、お金を、利子がある方だと1万5千2百円を、毎月だいたい返済金として払っているわけですね。1万5千2百円。これ1年間になりますと、18万2千4百円というふうになるわけです。つまり、今厚労省が発表している賃金構造基本統計調査によると、30代前半の男性の正規職員の賃金というのは、今307万円というふうに言われているそうです。これの中で、先ほど申し上げた1年間に、この奨学金の返済だけで返す金額というのを割り返しますと、5.9%という数字になります。つまり、307万円収入を得た中の、5.9%を奨学金の返済に当てているという形になるわけです。これを非正規の男性で同じ年で見ると、7.6%。やはり少し高いわけですね。女性の正職員でいうと、6.7%を奨学金の返済に当てている。そして女性の非正規の方でいうと、8.6%をこの奨学金の返済に当てているという、そんな状況です。僕も通常国会から経済産業委員会になりましたが、この経済委員会では、ずっと賃金をどうやってあげるかという話をまさにずっとしていて、さまざまな取り組みもされている中、ただ、なかなか実質賃金ベースでは、なかなか賃金が上がっていなくて、去年に比べたら2.5%減っている、こういうことも厚労省から毎月勤労統計調査に出ているわけですが、実質賃金は下がっている。ただ、この奨学金の返済に関しては、当然減ることはなく、逆に負担率は重くなっているはずじゃないかというふうに、そういう厳しい状況があるということを、ぜひ文科省、当然御存じだと思うんで すが、経済委員会の皆様方にもどうぞお知りおきいただきたい。そういう仕組みの中で、状況の中で、今回の代理返還制度があるわけです。①と②、ぜひお時間、この先ほどの資料の中で、①と②ということで書いたところも、ぜひお読みいただければと思いますが、特に②の部分、先ほど中山先生もお話しさせていただきましたし、答弁でもありましたが、まさに今回の返還金は、企業が肩代わりした分に関しては、会社は損金参入もできますし、またこれは、経産省が頑張ってやっている、賃上げ促進税制の対象にもなりますので、法人税としても考慮されるという形になるんですよね。そういった意味では、非常にいいメリットしかない仕組みであります。もう一つだけ、④のところですね。この制度を使うと、長く勤めることに寄与している、そんな企業の答えもあるわけです。誰にとってもいい話だと思いますが、それに比べると、前回の本案の審議では、日本には約360万の中小企業、会社があるという議論をしていた中で、これだけコロナ禍から対応された政策で、それでも2,000社ぐらいにしか、過ぎないところにしか、これが導入されていないのかというのは、どうしてなんだろうというのが、文科省も頑張っているんだと思う。文科委員会でも聞いてきましたから。やはりここは経済産業省が、もっともっと力を挙げて、かつ、我々、特に経済委員会の国会議員は、自分の地元の、例えば企業とか、経営者の人たちに、こういうものがあるんだという制度を、ちゃんと伝えることは必要なんじゃないかと思うんですが、ぜひ、まずは文科省からも、そこへの思いを、もうちょっとお伝えいただきたいと思って、すいません。
2:33:30
委員が御指摘のとおり、大変いい制度でございまして、私ども、本当に啓発に、もっともっと尽力していきたいところでございまして、実は文科省としても、各企業を回って、経団連などにも、お話をさせていただいているところでございますが、さらに経済産業省と連携を進めてまいりまして、しっかりと、この利用拡大に努めてまいりたいというふうに思います。また、御指導をよろしくお願いいたします。
2:33:59
この制度が広まっていくことに関しては、努力を惜しみません。昨日も文科省の方と、いろいろ話をしていました。こちらの資料にも、グラフが出ていて、何件というふうに、日本全国で何件ということで、例えば、自治体ごとだとどうなんですか、というふうに伺ったら、一応、公表はしていないんです、表には出していませんが、当然、数字の積み上げですからありますということなんですね。これは僕の想像ですけれども、結構地域差もあるんだというふうに思っておりますし、多分、先生方のご地元でも、思ったより少ないなというか、自分が もうちょっと声をかけたら、すぐ10倍とか100倍ぐらいになるんじゃないかという感じになっているんだと思うんです。そして、文部科学省からすると、企業というのは、軽断連に見えるかもしれませんが、実質は、例えば、もちろん選挙をやっている身だとよくお分かりのように、商工会議所や、例えば青年会議所や、中小企業家同友会とか、地域で、それぞれ頑張っている組織もございますし、先ほどの経産省の答弁では、よろず支援拠点とか、いろいろな経産省の直接のところでやりますというお話がありましたけれども、もう少し、各それぞれが、そういった会頭であり会長であるというふうに、こういう正しい情報を持っていて、そんなに難しい仕組みじゃないはずなので、やっていってくださいというふうに言えば、僕はもっと広がっていく、そういったものを、もう少しKPIを設けて、政府として進めていっていいんじゃないかというふうに思うんですが、ここで、斉藤大臣、ぜひ経産省として、これは確かに経産省そのものの政策ではないのかもしれませんが、でも、これ予算は、伺いましたけれども、予算的な措置は必要ないものだというふうに聞いていますので、別に上限が設けられているわけではないんですね。ぜ ひ、こういった今日配りしたような記事とかを、ぜひいろんな方とかにもお見せいただいたり、資料とかですね、文科省が作っているものもありますので、ぜひいろんな経済団体とかにですね、もしくはご地元や、お話しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:36:04
あの、制度的に企業にどんなメリットがあるかって話は、もうすでに行われていますので、私からは繰り返ししませんが、まあ、私もこれ、大変いい制度じゃないかなというふうに思っています。で、まあ、今、あの、うかがっててですね、まあ、考えついたんですけど、これをその、学生のための支援ではなくてですね、人材確保策の一つだという切り口で、人材対策の中に、こう、組み込んでいくということもありなのかなと、その外国人どうするかということの中にね、学生を取りやすくなりますみたいなことで、そういう位置づけでPRをしていくということもありかなというふうに思いました。まあ、いずれにしても、経済産業省が持っている組織、団体、いろいろありますので、こういうところでの周知に勤めるとともにですね、人材確保策だということで、少し強調をしていくことについてちょっと考えていきたいと思っています。はい。
2:37:02
ありがとうございます。あの、本当に商工会議所の、例えば、あの、理事会社というんですかね、あの、会頭の会社だったり、あの、まあ、この、今まで全体で、あの、1000件ぐらいですから、本当に思ったより多くの会社が、この、あの、あれをしてないんですけども、あの、しない理由っていうのはほとんどないんだと思うんです。もちろん、学生が来るかどうかっていうのは、それがそれぞれの個々の企業のですね、あの、採用努力ですけども、ですから、あの、半分以上の学生は奨学金を借りているわけです。で、それを会社にと ってはですね、あの、代わりに返していく。それ、当然、なので15年ぐらい、あの、かかっていく人たちもいるわけですから、少なくともそういった会社に長く勤めようというですね、そういう学生が出てくるんだというふうに思いますので、これはまさに人材確保の観点から、そして、特に地域の、あの、中小企業とか、あの、さ、頑張っている会社にとってはものすごい重要な施策だと思いますので、あの、そういう、え、キーな政策として、あの、進めていただきたいというふうに思います。あの、え、副大臣本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願い、あの、ぜひ、文科委員会の方でもですね、あの、よ、頑張っていただければと思っております。よろしくお願いします。はい、えっと、それでは、あの、続いて、え、DXの推進の観点からですね、今度は、あの、え、法務省、え、法務副大臣に、え、お伺いしたいというふうに思います。実は、あの、え、先日、あの、え、日弁連、ま、北海道のですね、あの、弁護士の、あの、皆さんから、いろいろお話を伺っていた際に、え、遠距離接見のお話をですね、で、ま、あの、大変なんだということを、え、お話を伺いました。あの、と申しますのも、今、あの、北海道は、あの、国土の22%を、あの、占めている大変広いところですが、あの、この、え、公地署がですね、ま、つまり、あの、逮捕された人が最初に入る、あの、公地署が、今、どんどん地方からなくなっていって、札幌に、あの、集約されているという、そういうお話でございました。あの、例えば、それこそ、山岡先生の、あの、え、いらっしゃる、え、戸間小前からもですね、あの、公地署がなくなったので、ま、札幌に行かなければいけないという、そういうふうに伺っています。ま、そうすると、特に、国宣弁護士の方の場合には、当然、札幌まで行ってですね、あの、その、え、被疑者の方と打ち合わせ、もしくは、あの、え、いろんな、え、話をされるんだと思いますが、ま、これが、オンラインが許されていないので、毎回その、え、ま、足で行かなければいけない、自分で運転していかなければいけないという、そういうことです。あの、北海道の、あの、で、僕もこう仕事をしていた、感じますのは、あの、例えば、戸間小前と札幌っていうのは、おおよそ車で1時間だという感覚なんですけど、でもこれ、冬、雪が降るとですね、ほぼ倍の時間をみんな見るんですよね。ま、約2時間ぐらいかかるだろうというふうに、そんなふうに思うぐらい、あの、移動にかかる、え、コストと、そしてリスクというものが、え、内在する形になります。あの、これ、どうして、あの、遠距離石鹸にですね、まさにDXを推進していく中で、このオンラインによる石鹸というものが、あの、許されていないのか、え、お答え、教えていただけますでしょうか。
2:40:05
お答えいたします。刑事訴訟法第39条1項に規定する石鹸につきましては、被疑者、被告人が収容されている刑事施設に弁護人等が赴いた上で、対面で行われるものと解釈されておりまして、いわゆるオンライン石鹸というのは、同行の石鹸には含まれていないというふうに解釈されているところでございます。ま、オンライン石鹸、刑事訴訟法上の権利という位置づけではないものの、実務的な運用の措置として従来から一部の地域においては、検察庁や法テラスと法事書等の間のオンラインによる外部交通を実施してきたところではありますが、現在、弾力的にその実施を拡大していくべく、関係機関及び日米連等の間で協議を進めているところでございます。今後とも関係機関と連携しつつ、スピード感を持ってその取り組みを進めてまいる所存でございます。
2:41:01
ありがとうございます。実はこの弁護士の先生方とお話を伺っていた際に、実は数年前に、まさにトマコ前の弁護士の先生が、若い当時38歳の弁護士の先生が交通事故で亡くなっているのですが、これも遠距離接近で札幌に行く際に事故に遭ったという話を、女性の弁護士先生だというふうに伺っております。こういうリスクが、つまり、それぞれの先生方の、弁護士の方々の仕事上の課題にもつながっているのだなというふうに感じております。電話による遠距離接近というのは、やっているところが少しずつ出てきたりとか、それぞれ地域差があるようには伺っていますが、特に北海道の場合には本当に広い国土で、かつ札幌にどうしても集中しがちなものですから、ぜひオンラインによる遠距離接近というものがスムーズに進んでいくようお願いしたいと思っております。国も挙げてデジタル化というのを取り組んでいるところでもありますので、どうぞよろしくお願いいたします。今日は本当にお忙しい中、お時間いただきましてありがとうございました。3つ目について、次はライドシェアのことについてお伺いしたいと思っております。私も超党派のライドシェア勉強会の事務局長という形で、この間、去年の秋から大変いろいろと議論がある中でさせていただいておりまして、改めてこういった政策をつくっていくことの難しさと、そして大切さ、この4月からタクシー会社によるライドシェアが解禁されておりますので進んでおります。私の地元の札幌でも、おそらく今月中にはライドシェアの車が走ることになりますので、期待をしているところでもありますが、一方、 ライドシェアの現状に関しましては、既存の法律の範囲内でタクシー会社が運営する、もしくは自治体が運営するという形でやっておりますが、もともと、例えば私たちの勉強会をする時からも、進歩をつくるかどうかという議論に関しては、勉強会でもずっと議論が白昼しているところではございますが、ただ、今回、今、僕自身もこの政策をつくるところに関わっていて感じるのは、4月から始まったばかりのところに、今年の秋に進歩をつくるみたいな、そういう報道が時々なされるわけですが、秋にそもそもライドシェアがまだスタートして、数ヶ月しかないときに、さらに次の方に行く必要というのは本当にあるのかというのは、僕も事務局長みたいな立場ながら、大変、実は疑問にも思っています。これはそれぞれの政党の各会派で議論のあるところではありますが、でも、これもまたDXにまつわる話でもありますし、規制緩和でもあり、タクシー会社は国土交通省の所管かもしれませんが、同時に経済産業省も一つの会社として向き合っていると思いますので、このライドシェアは本当に進歩が必要なのか、僕は必要ないんじゃないかと思っているのですが、そこのところの国交省としての見解を教えていただければと思います。
2:44:25
エアラインにお答えいたします。ご指摘のとおり、自家用車活用事業を国庫省としても進めておりますけれども、4月8日から東京都、京都で運行が開始されまして、今現在、その後、横浜、名古屋、軽井沢等でも運行が開始されているところでございます。そして各地域におけるタクシーの数と乗りたい方のマッチング率でありますけれども、タクシードライバーの増加、タクシードライバーとか増加をしてきているということもありますし、また、昨年の10月から12月のデータと比較しまして、概ね改善をしてきているところでありまして、そういった点では、この4月からしております自家用車活用事業ですけれども、こちらは、荷台手の確保や移動の足不 足の対策として一定の成果を上げているのではないかというふうに認識をしているところであります。一方、委員にご指摘をいただきました、新報の件でありますけれども、度々6月に向けまして、いわゆる来年新報の必要性の議論について、国庫省としても論点整理を今丁寧に進めているところでございます。ただ、6月までに結論を得るというふうに決まっているわけではございません。国土交通省といたしましては、今後も歯医者アプリ等のデータを検証しながら、地域の移動の足不足回数の状況を確認して、制度の改善に向けて普段の検証を行うことが重要だというふうに考えております。
2:45:44
ありがとうございます。同じように感じてはいるんですが、時々新聞を見ていると、岸田総理が秋までにみたいな話をされている、いろんな規制改革委員会とかで、岸田総理が話し ているみたいな感じの新聞記事を拝見すると、ちょっとそこまでいくと、本当に今一生懸命頑張って新しい取り組みをしている、事業者やもしくはドライバーの皆さんだったり、制度設計をしているそれぞれの役所や自治体の皆さんにとっても、これをどうやって進めていったらいいのかということを、大変難しい感じでやらなかった方がいいんじゃないかと思ってしまうのではないかという、大変僕は懸念を感じているんですけれども、その辺の国交省と総理が、標則は合っているのかどうかというのは、いかがなんでしょうか。
2:46:45
標則は合わせてきておりますし、繰り返しになりますけれども、進歩をつくるということは決まっているわけではございませんし、6月に向けて今は論点整理を丁寧に進めさせていただいているということで、ご理解いただけれ ばと思います。
2:47:00
ありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。超党派でしっかりとですね、僕もいろいろと特に労働組合の皆さんから大変心配されていてですね、本当に大丈夫なのかというふうによくご質問もいただきますし、本当に安心安全で、タクシーのドライバーの既存のタクシーにとっても、ライドシェアにとってもですね、必要な政策にしていきたいというふうに思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。こういう中でやっぱりやっていて感じるのは、規制緩和をする案件というのは本当に難しいんだなというふうに感じていまして、やはり既存の事業者の方々にとっても脅威になりすぎたらですね、これちょっと緩めすぎると一気にタクシー会社が日本からなくなる可能性もたくさんありますし、日本が積み上げてきたタクシーのエクセレンシーというか、サービスレベルの高さをですね、どう維持しながら続けていくのかという意味では、規制緩和は大変難しいんだなというふうに思いながらやっております。経産省は直接の所管ではないとは思うんですが、でもこのライドシェアというのをデジタル化が進展するとともにですね、世界で出てきた新しいサービスだというふうに思っています。波に遅れすぎてはいけないし、でも日本の現状の状況もですね、よく踏まえた上で進めていくべきだというふうに私は思ってやっているんですが、斉藤大臣の所管だけ伺えればと思います。
2:48:18
私も小泉信二さんに言われて、超党派のライドシェアの勉強会に大臣就任する前は顔を出していたんですが、大臣としてのご答弁をいたしますと、ライドシェアは地域交通の担い手不足への対応ですとか、地域における移 動難視の確保といった社会課題の解決につながる手段として、その導入に向けた丁寧な検討が進められていると認識していますし、こうした中でライドシェアの一つの形態であります、自家用車活用事業については、既に7月から新たな制度が開始をされていると承知しています。ライドシェアを含むシェアリングエコノミーの推進というものは、社会課題の解決にとどまらず、新たな技術の社会実装やビジネスモデルのイノベーションを通じて、日本経済の活性化につながっていくものだと認識しています。経済産業省としては、AIやIoTを活用し、利用者の予約に応じて運行する交通サービス等の実証事業を支援しているところであり、引き続き、新たなモビリティサービスの実現に向けた取組を推進してまいりたいと考えています。ただ、その際には、今、国交省が自家用車活用事業の利用状況を調査をしていると承知しておりますので、経済産業省としても、その状況をよく注視した上で取組を進めていきたいと考えています。
2:49:49
ありがとうございます。これは結局、ライドシェアの問題だけではなくて、本当に地方の公共交通のバスや電車といった問題にも大きくつながることだと思います。その中で時間がなくなってきましたので、手短に伺いますが、自動運転をこういったタクシーの経営者たちも、ものすごく関心を持って、先日も知り合いのタクシーの経営者たちが、中国のベンチャー企業、スタートアップの会社のところに行って、自動運転のシステムを見てきたら、あまりにも驚いたという話をしていました。トヨタが出資している会社ではあるのですが、まさにこの会社のシステムを入れたレクサスに乗ったら、本当に人が運転するのと同じレベル感でやっているんだなというのを、若いタクシー経営者すら感じたという、日本ではまだ当然法律的に乗ることができませんけれども、でもそれだけ世界の自動運転というのが進んでいるということ に、本当に驚いたというふうに言って帰ってきたわけです。自動運転に対して、日本は国としてどういうふうに向き合っていくのか、お答えいただけますでしょうか。経産大臣で。
2:50:56
自動運転による移動サービス、この実現は、地域公共交通のドライバー不足解消ですとか、そういった社会課題の解決手段という点に加えまして、より付加価値の高い製品サービスを創出するという、自動車産業の国際競争力強化の観点からも重要だと認識をしています。こうした新たなサービスには、ロボットタクシーやバス型など、さまざまな形態が想定されるわけでありますが、地域のニーズや特性等に応じて最適なサービスが異なっているという実態もありますし、また費用収入構造も異なるという、さまざまな実態があります 。他国でもビジネスモデルの確立の途上であると認識していますが、早期にこうしたビジネスモデルを確立していくということは、さまざまな社会課題の解決に加えて、世界市場の獲得に当たっても鍵になると考えていますので、経済産業省といたしましては、関係省庁と連携しながら、自動運転システムの研究開発から社会実装まで一貫して取り組む官民プロジェクト、それから商用サービスの実現に向けた円滑な許認可取得のための関係省庁による会議体でありますレベル4モビリティ・アクセラレーション・コミッティの立ち上げ運営、こういったことに取り組んでいるところであります。これらの成果を統合していくことで、さまざまな形態のビジネスモデルの確立、さらには海外市場の獲得につなげていきたいと考えています。引き続き、官民連携のハブの機能を担いながら、これらの取り組みを一体として進めて、湾区における自動運転による移動サービスの早期の社会実装に取り組んでいきたいと考えています。新井豊さん、ありがとうございました。最後にもう時間もありですので、この仕事 をしていますと、いろんな各地の公務員の労働組合の皆さんと意見交換する機会がございます。先日も、北海道の地域で一生懸命頑張っている若い20代の若い公務員の皆さんと意見交換しているときに言われましたのが、今、エネルギー代の口頭で、例えば通勤手当とか、北海道では管理地手当というものがあるのですが、こういったものが全く変わらずに、まさにこれも公務員の給料もなかなか上がらない中、こういった手当が上がらなくて本当に苦しい生活なんですということを切々とおっしゃられた方々がいて、これは本当に僕も苦しい思いで伺ってはいたのですが、こういった、最後に伺いますけれども、公務員の通勤手当や管理地手当というものは上がらないのでしょうかということを最後に人事院に伺えればと思います。
2:53:37
申し出しの時間が過ぎておりますので、簡潔な答弁でお願いいたします。 お答えいたします。2つの手当についてご質問をいただきました。国家公務員が自動車を使用して通勤する場合の通勤手当につきましては、民間における通勤手当の支給状況につきまして調査を行いまして、その結果を踏まえて手当額を改定しております。今後ともガソリン価格の動向にも留意をしつつ、定期的に民間企業の支給状況を把握し、必要な検討を行ってまいります。管理地手当につきましては、気象庁が作成する気象データの更新に合わせまして、10年ごとに支給地域等の見直しを行うことを基本としておりまして、本年の勧告に向けて検討を行っているところでございます。ありがとうございました。(挙手)
2:54:56
日本維新の会、教育無償化を実現する会の山本剛生でございます。前回は、法案審議で、今日は久しぶりの一般質疑ということで、前回大臣から私の行動にお隅つきをいただいて、家で威風堂々と家におりましたら、あなたは日々の行動が悪いわけではない。態度が悪い。ということを言われて、やはり乗り越えなければいけない壁は高いなという思いをいたしましたが、乗り越えなければいけない壁といえば、やはり日本経済のこれからでございまして、そういった意味を込めて今日は、先日もお話をいたしましたが、クールジャパンについて、30分一本勝負でやらせていただきたいと思いますが、前回もおさわりで申し上げました通り、クールジャパン、私は入り口の考え方は非常に良かったと思うんですね。ただ、あまりにも多岐に渡りすぎてしまって、交通整理もなかなかできない中で、細部に、やはり魂が宿らなかったというのが、クールジャパンの現在の現状なのかなというふうに思っております。なかなか苦しいところに立たされているというふうに、聞き及んではいますけれども、私は冒頭に申し上げました通り、入り口の考え方は良かったというところに、返ってみれば、私は、それならば、きちっとやっぱり入り口に戻ってやっていく必要もあるのかなというふうに考えております。日本のポテンシャルであったり、日本の様々な技術であったり、考え方、そういったものはですね、まだまだ世界に通用すると。
2:56:54
今、今日どなたかの質問でですね、韓国には大きく抜かれて、マレーシアの足音が聞こえてきてるみたいな話もありましたけれども、あくまでもそれはそれでありまして、もともと持っている日本のポテンシャルにもっともっと、私は光を当てていく必要があるのではないかなと、いうふうに思っております。例えばクールジャパンでいうと、日本にあるものをただ海外に売っていけばいい、アニメであるとかそういったもの。でも、海外で本当にどういうアニメが人気を博しているのか、僕はアニメのことをあまり詳しくないんですけれども、近年のアニメのことは置いておいて、私がよく知っているアニメでいうと、ちょっと意外だったのが、例えばですけれども、一休さんって実はすごい海外で人気があるんですね。どこで人気があるかといったらイランなんですよ。で、ちょ っと待てよと、イスラム圏でなんで仏教のアニメが人気なんだって、こういう疑問に当たるんですが、やっぱりそういったところにもしかしたら、大きなヒントってやっぱりあるのかなというふうに、私は思ったんですね。私が小さい頃から慣れしんでいた、その一休さんの感覚というのは、トンチを使って偉い人を目の前に、一休さんという小さな子供のお坊さんが、さまざまな難題をトンチによって解決をしていく、その痛快さといいますか、胸のすく思いみたいなものが、もしかしたら海外の人も同じような感覚を持っているのかもしれない。例えばドラえもんでいうとスペインで大人気とかですね。で、スペインって僕らの感覚では、ただただ陽気でですね、なんか食べ物もおいしくてっていうイメージですけれども、あの、なんて言うんですかね、そこに例えばドラえもんの道具があったら、どんな展開になっていくんだろうということを考えていくと、ちょっとワクワクしてみるなというような思いがあります。ですから、もちろん今他にも大人気の漫画って、実は他にもたくさんあるんですけれども、そういったですね、やっぱり日本で作ったから、日本のアニメが世界で売れてるから、どんなものでも持ってけばいいとかっていう感覚ではなくて、やはり海外の方のマインドが、日本人の心をどのように捉えているのかというのを、やっぱり考えていく必要があるんだろうなと。そこから始めて、本当に海外に売り出していく。もしくは日本の技術をもっともっと展開をしていくということが、私はこれからのクールジャパンで必要なのではないかなというふうに思っております。ちょっと初歩的なことというか、基礎的なところからちょっと伺っていくんですけれども、クールジャパン、2010年の6月にクールジャ パン室というものができました。それ以降の予算概要を教えていただきたいと思います。(内閣府)お答え申し上げます。内閣府では、2016年度に開催した クールジャパン関係府省連絡連携会議から、クールジャパン戦略に関連する関係府省庁の 施策に関する予算について、毎年、取りまとめを行って公表しています。具体的には、クールジャパン関連予算について、2016年度から2014年度、 当初予算まで合計いたしますと、4396億円というふうになっております。
3:00:47
(山本)ありがとうございます。これ、多分、計算省、2016年からは 計算省にお部屋ができて、その後、課に昇格をして、計算省の中でやっていたものが、 内閣府さんに行って、内閣府さんが全 ての取りまとめをしていくのが、 2016年ぐらいですかね。そこからずっとどれぐらいのお金をかけて やってきたのかということを、きちっと把握を、2016年からは把握ができている。 でも、それ以前はできていない。やはり事業でありますから、どれだけの費用が かかったかというのは、私は捉えておく必要はあるのかな というふうには思います。ですから、これですね、全てがですね、それをどれだけ使ったから、それを取り返さなきゃ いけないとかということではなくて、やはり形にしていくためのものというのも、 当然あると思いますので、捉えていただいて、どれがどういうふうに形になっているのかというのは、 私は今からでも捉えていく必要があるんだろうな、というふうに思っています。クールジャパンは機構を作って、 機構でいろんなことをやっている。なんて名前だったかな。株式会社海外需要開拓支援機構ですね。これが、いわゆるクールジャパン機構というものでありますが、機構への在当の措置額はどのぐらいかを 教えていただきたいと思います。
3:02:29
経済産業省山陰商務情報政策局 商務サービス政策統括調整官
3:02:36
お答えいたします。クールジャパン機構の設立以降、2023年度末までのクールジャパン機構への 財政投入し措置額の合計額でございますが、1236円となってございます。
3:02:53
ありがとうございます。2013年の設置時は300億円だったと 私も調べております。2024年の4月15日時点で1236億円。なかなかの金額だと思いますし、例えば投資先とかを見ると、本当にこれかと思うようなものも 私が見ていてもあります。これだけの巨額のお金を使っている わけであり ますけれども、そもそも海外需要開拓支援機構とは、どういったことをやられているのかというのを ここでご説明をいただきたいと思います。
3:03:49
お答えいたします。クールジャパン機構は、日本の文化、 地域の魅力を生かしまして、海外需要の開拓を行う事業等を支援することで、我が国経済の持続的な成長にすることを 目的に設立された組織でございます。この目的の下で、民間保管を原則といたしまして、事業リスクが大きく、 回収までに時間がかかるため、民間だけでは十分に資金が 供給されないような案件に対しまして、無密となるリスクマネーの供給等の支援を 行っている総理機関でございます。
3:04:20
そう聞くと、なるほどなとなるわけでありますが、ただやはり見てみると、パッと見たとき、政府でやりますよという掛け声があって、じゃあやっていきましょうと、 気候にお金がガーンと降りてきて、政府民間から入っていくわけでありますけれども、そうすると、私は国会に議席はありませんでしたけど、見ている中では、ずいぶんいろんなものが 群がってきているなというのが、正直な思いでありました。実際、残念ながら、これから伺うんですけれども、その気候の損失額がどれぐらいなのかを 教えてください。
3:05:12
お答えいたします。2022年末時点でのクールジャパン気候の 累積損益額でございますが、マイナス356億円となってございます。
3:05:24
そうなんですよ。だから、出資が1236億円で、累計の損失が356億円。例えば会社として、株主がこの数字を見たときに、どういう反応を示すかといえば、それはもう、ご案内のとおり、ご想像のとおりだというふうに思います。当然、リードタイムが長いですから というのもあります。だけれども、あまりにも、中身を見てみますと、当然事務的経費といいますか、人件費、そういったものが 結構多かったりもするんですが、本当にこの中での見込みが、よかったのかどうかというのを、本当に冷静に見ているのか、そして、2025年度に黒字化をするということを、言われているわけでありますが、これを2回書き換えておられるみたいですけれども、この事業を本当に黒字化できるのかという見通しとか、なぜ、この356億円もの損失を、今ここで出てしまっているのかという、その原因なんかは、突き止められているのかを、お尋ねをしたいと思います。
3:06:52
お答えいたします。クルジャバン機構、先ほど申し上げましたとおり、日本の文化、地域の魅力を生かしまして、外来需要の回答を行う事業と支援する、そのための組織でございます。ここで、民間保管は原則と、先ほど申し上げましたけれども、事業リスクが大きいもの、これにつきまして、民間だけでは十分に支給されないもの、案件につきましてリスクマネーを供給すると、そういう性格を持ってございます。その上で、特に設立当省の答申案件を見ますと、政策的意義を重視するあまり、収益性に課題があるものも多かったものと承知してございます。いえいに、2018年以降になりますけれども、政策性と収益者のバランスを追求するよう、投資方針を変更するなど、必要な事態見直しを行ってきてございます。他方で、これもご承知のとおり、新型コロナの感染拡大、それから長期化の影響等が加わりまして、結果として、2022年度末の有益的避難期額は、先ほど申し上げたとおり、マイナス356になったものと承知してございます。現在、こうしたことも踏まえまして、2022年11月にクールジャパン機構におきまして、経営改善策を打ち出しまして、これを行うことを通じまして、毎年度の投資契約における累積遷移額の目標額、これを達成することとしてございます。この中で、議員ご指摘の、2025年度以降でございますけれども、投資改修が本格化いたしまして、単年度プロジェクターを実現することを見込んできてございます。引き続き機構におきましては、投資先の管理と資金回収の強化、それから、案件組成や投資先の支援強化、並びに、必要経費の効率化など、経営改善策を着実に遂行させていくと、ともに経済産業省としても、これがラストチャンスとなるという決意に基づいて、しっかりと、監督効果の提案に向かってございます。以上です。
3:08:30
ありがとうございます。あのー、ですね、えー、いわゆる、中身を見ていると、うまくいっている部分も当然あります。なかなか難しいというものもあるというお話でもございました。で、あのー、うまくいっているものはやっぱり、どんどんこれからもやっぱり進めていくべき、うまくいくであろうというものはですね、すべて。だけど、やはり、もう厳しいなというものについては、ある程度のその見切りをつけるといいますか、そのー、ま、ある意味のその決断をしなければいけない部分も、出てくるというふうに思います。で、その道はその道でいいんです。クールジャパンの中で。ただ、ま、先ほど冒頭に申し上げました通り、一回やっぱりその入り口のところまで立ち帰って、そのー、広くですね、広い道を歩んできて、いろんなこう、なんていうんですかね、いろんな人が歩いていたのを、やっぱりもう少 し狭い道にして、成功するだけの道を歩んでいく中で、クールジャパンそのものの考え方がいいとするならば、やはりもう少し考え方を今後変えていく、私は必要があるというふうに思っております。で、それで何が言いたいかといいますと、そのー、結局この、ま、機構がやられていることはですね、ま、やっぱり海外でこういう需要を開拓して、どんどん日本のものを売っていくんだという、ま、一つの小取引でしかないわけですよ。そういう意味では。で、それを海外の需要を開拓するのはやっぱりリスクも大きいし、いろいろ大変なこともあるということで、ま、国も支援をしていきましょうということだと思うんですが、本来であれば、別にやはりこれは民間でもできるようなことでもありまして、そういう意味では、なぜ国がこれをです、クールジャパンというものを、おー、ある意味その産業といいますか、その柱にして、これからやっていこうと したのかといえば、私はある意味、本当にオールジャパン日本のですね、様々な技術力であったり、そのアレンジ力であったり、そういったものを、もっともっと世界で有効に使っていくことを目的としなければ、いけなかったのかなというふうに思います。例えば、日本の中小企業さん、小規模事業者さんでですね、世界に類を見ない技術を持っておられるところはいくらでもあるわけですよね。そういった中で、でもその人たちは、今までずーっと同じことをやってこられた人だったりすると、どうやって、我々の技術を、どこの誰が求めているのかとか、どこに活用できるのかとか、どうやって海外に出ていくのか、全くわからないというような方たちも非常に多いわけであります。だから、そういった方たちに、やはり道しるべをしっかりと作っていくことも、私はやっていかなければならないことだったというふうに思いますし、逆に世界の中では、もしかしたら様々なアイディアを持っている人がいて、でもこのアイディアをどこに出していけば、これが本当に形になるのかというのを懸念といいますか、そういうふうに考えておられた方たちも、たぶんたくさんおられただろうというふうに思うんですね。そういった方々が、どこに持っていけばわからないじゃなくて、ああ、日本に持っていけばいいんだ、日本に持っていけば、日本の技術で何とかしてくれるかもしれないというような、そういった感覚になっていくことが、私は必要だったんだろうなというふうに思っているんです。これはたぶん今からでも間に合うと思いますし、これは後から大臣にもお伺いする話なので、これは後からちょっとお話をしますが、そもそも今の話を前提に、現在までは、この機構はどのような方針で進めてこられたのかというのをちょっと教えていただいて。
3:12:21
お答え申し上げます。クルーズジャパン戦略は、世界からクール、かっこいいと捉えられる日本の魅力を学んで発見し磨き上げ、発信する一連のプロセスの中で、クリエイティブな活動やイノベーションが日本各地で生まれて、日本の経済、社会の活性化やソフトパワーの強化につなげていくという非常に重要な取り組みでございます。このクールジャパンについて、2019年に策定したクールジャパン戦略においては、世界の目線を起点にしたマーケットインの発想で進める、それから日本の魅力の幅の広さと奥の深さを追求していく、そして関係者のネットワーク化による連携強化を進めていくと、こういった方針が示されていて、これを踏まえて取り組みを進めています。近年は知的財産推進計画、毎年取りまとめているものでございますけれども、これに基づきまして、コンテンツ産業ではデジタル時代の構造変化に対応するため、クリエイターの活発な創造活動を促進して、我が国が持つコンテンツ資産を十分に活用できる環境の構築に向け、官民一体となって取り組みを進めています。また、インバウンドなど横断的な取り組みにおいては、日本の埋もれた魅力を発掘して、地方のオンリーワンの魅力を磨き上げるとともに、クールジャパンの担い手同士のネットワーク構築、こういったところに取り組んでいるというところでございます。
3:14:02
そういうふうに聞くと、でももうちょっと抽象的で、ふわっと言うなれば何でもかんでもです、みたいな感じに聞こえなくもないなというふうに思います。事業ですから、やっぱり主眼目的は明確でなければ私はならないと思うんですね。日本の魅力を発信する、日本の魅力を生むって言っても、それって何だと。どうやったらそれが海外の人に受け入れられるのか。コンテンツだとか何とかと言いますけども、例えばもう少しわかりやすいもので考えた方がいいと思います。クール、かっこいいって言うけども、かっこいいの感性というのもいろいろありまして、僕は僕自身のことすごくかっこいいと思っているんですけど、多分世間の人は全くそんなことを思っていないと思うんですよ。感性というのはいろいろありましてね。かっこいいの概念も、やっぱりちょっと固まっているのかなといえば、ちょっとはてなマークがつくようなところって今まであったと思うんですよ。それがアニメなのか何なのかって言うのでね、ただ漠然としている。売れているからいいや、そういうことじゃないと思うんですね。例えば、私、わかりやすいなと思うのは僕、食だと思うんですよ。日本、皆さんも結構海外に行かれたりされるときに、日本ほどやっぱり世界の料理を食べられて、しかもおいしくてクオリティが高くて、ある意味ちょっと日本風にアレンジをされていたりとかっていうものってあるじゃないですか。こないだお話をしたときに、スパゲッティサラダって、
3:15:49
今、日本で結構よく食べますよね、皆さん。
3:15:51
パスタサラダとかスパゲッティサラダ。でもイタリアでスパゲッティサラダ見たことないんですよね。だから、やっぱりああいう日本風にアレンジをして、健康志向、そこには健康志向であったり、いろんなものが、しかもおいしいとか、いろんなものが入り込んで、そういった日本的感覚テイストが入っているものが、実はかっこいいとかですね。ただただ売れているものがかっこいいって、日本のものどうだ、かっこいいだろうって言っても、それは受ける人の感覚にお任せするしかなくて。だけども、これ結構いいもんだよねって言ったときに、実はこの中に日本のテイストが入っている、日本の技術が入っている。そういったものが、日本ってやっぱすごいね、かっこいいねって、いいよねって、いう方が私はどちらかというと、クールジャパンに近いのかなという感覚がございます。ですから、日本にあるもの何でもかんでも、どうだ、日本いいでしょ、これでどうですか、クールですかって言っても、さっきも言ったように、自分はかっこいいと思っているかもしれない。誰からも受け入れられない。あいつ頭おかしいんち ゃうかというような話になりかねない。それが多分、さっきの僕は結果にも若干つながっているところがあるのかなという思いがしています。私はそういうふうに思っていますが、今まで進めてきた中で、先ほどおっしゃられたことで、その中で見つかった課題というのは何かあるかというのを教えていただきたいと思います。
3:17:30
お答え申し上げます。世界では日本のコンテンツ人気が本格化したり、インバウンドにおいてリピーターが増えたりして、日本ファンが拡大、進化しているというふうに認識しております。しかしながら、これまでクールジャパン戦略を推進してきた中では、クールジャパン全体の目標設定がなされておらず、PDCAサイクルが適切に回せていないということ、それから海外展開を進めるにあたって、各国地域の消費実態など、詳細なマーケット情報が収集できていないこと、デジタル化やDX化に対応したビジネスモデルに転換できていないこと、それからクリエイターへの対価還元が不十分であることや、コンプライアンスが徹底されていないことなど、事業活動を進める環境の整備が必要であると、こういった課題が指摘されております。
3:18:30
よくそこまで言っていただいたなという思いなんですが、僕はそうだと思うんです、本当に。目標設定がなされていなかった、されていたと思うんですが、あやふやだったというのが、私はニュアンスとしては正しいのかなと思っておりますが、先ほども申し上げましたように、事業ですから、そこを明確にすることはすごい大事で、ある意味、あやふやでアバウトだから、じゃあ俺もいいんじゃないか、これもいいんじゃないか、あれもいいんじゃないか、みたいな話になってしまったというのが、私は実態だというふうに思います。これ、私が申し上げた、クールジャパンこういったものもあった方がよかったんじゃないのかということを踏まえてお答えをいただきたいんですけれども、本当に今まで目標設定も甘かった、でもクールジャパンというもの自体は、なんとなくイメージとしていいもので、これを進めていけば、もしかしたら大化けするかもしれない。でも冒頭に申し上げたように、アニメでも、私もアニメ全然詳しくなかったけど、ちょっと調べるだけで出てくるわけですよ。まさか、一休さんですよ。例えばドラえもんであったりとか、アンパンマンであったり、そういうのが海外でも人気でるだろうなというのはなんとなくわかります。だけども、まさか一休さんが人気でるなんて思っていないし、一休さんを作った人たちも、海外で絶対売れるぜと思って作っていたわけではないと思うんですね。だから、そういったニーズをやはり捉えていくのは、なかなか難しいと思うんですけれども、それこそがまさに民間でできない国がやるべきことなのではないかなという思いがしております。こういった中で、方針の大転換といいますか、やはり新たな道をトーンと作るというおつもりはあるのかどうかというのをお聞かせいただきたいと思います。
3:20:37
お答え 申し上げます。アフターコロナを迎えて、クールジャパンを取り巻く環境が変化しているということを踏まえまして、6月の私的財産推進計画2024の決定に合わせて、新たなクールジャパン戦略を策定すべく現在検討を進めています。その内容としては、データ駆動型でPDCAサイクルを回すためのKPI及びKGIを設定すること、コンテンツなど関連分野を機関産業として位置づけて国際競争力を図り、海外展開を促進するための取り組みを強化していくこと、幸福価値化の取り組みによる国際水準ベースでの外科炉を獲得していくこと、そして国地域ごとの日本ファンのレベルに応じた発信を行うためのインテリジェンス機能を強化していくこと、こういった観点から具体的な施策について現在検討を進めております。
3:21:37
ありがとうございます。そうするとやはり産業としてもっとしっかりとしていかなければならないというところだと思います。方針もやはり新たな道をこれから検討されている、つくっていこうということですが、ここで大臣にちょっとお尋ねをしたいというふ うに思います。これはやはり産業という捉え方をしたときに、今のスキームで内閣府にいろいろなところが取りまとめてもらっているというような状況ではなくて、やはりお金が発生してこれから本当に稼いでいこうと、日本がこれから何で稼いでいくのかという話をしているのであれば、私はやはり経済産業省がリードしていく話でなければならないというふうに思っています。これ、僕以前プラットフォームという言い方をしたんですけど、言うなればもうマッチングだと思っています。これは何かというと、先ほども言ったように世界の技術が、世界のアイデアがさまざまなところにある。日本という国をブランディング化する。日本のイメージというのはステレオタイプで、やはりアニメとかコスプレとか侍とか富士山とか、そんな感じだった、海外に行くと。だけれども、そうじゃなくて、新たな日本のブランディング化を進めていって、日本のアレンジ力、これを本当に世界に発信をしていって、どんなアイデアでも持ってきてくださいと。それは日本のプラットフォームと言っちゃいけないんだけど、ステージに日本の中小企業がどーんと乗っかっていて、「ようこそやってくれました。それはもう私のところでやります、私のところでやります」みたいな感じで、アレンジ力でどんどん世界に売り出していく。新しいものを生み出す能力で、やはり海外の方が強いです。一方で日本は、そのクオリティを上げて成長させる才能というものは抜群に日本があるわけでありますから、このマッチングを作るステージを経済産業省が主となって、私は作っていくことが重要だと思っておりますが、大臣の意気込みをお聞かせいただきたいと思います。
3:23:38
(齋藤)日本のブランディングを進めて、それを海外の需要を獲得につなげていく。これは本当に重要だと思っています。先ほどのお話で、その一休さんが何でイランに入っているかというのは、私は今、何でだろうと本当に思うんですね。そういう分析が必要なんだろうと思うんです。おそらく一休さんが制作した人は、思いもいれなかったところで受けているわけで、なぜそれを受けているか。それを一番私は把握できるのは、実は日本に来ている外国人だと思うんですね。一月300万人が今、日本を訪れて、ネットなんかを見ていると、わあ、日本ってこんな のあるんだという外国人のコメントがあふれていますよね。これを、こういうのが受けるんだということを、せっかく彼らが日本に来て、マーケティングしなくて勝手に来てくれて、データを提供してくれているわけですよね。その中から、こういうものをこういう形にすれば、海外で受けるのではないかという。次に、ビジネス化、事業化をしていくというところで、相手が中小企業だったら、政府がどういうお手伝いをしていくかというふうにつなげていくというのは、私は非常に大きな日本のクールジャパンの大きな一つの戦略に、これからなっていくんじゃないかなと、つくづく思うんですね。この間、イタリアに出張させていただいたときに、これはハットしたのがあるんですけど、お寿司屋さんの店が出ていたわけですよ。そこで、もちろん握りも売っているし、チラシも売っているんですけど、タコスみたいにして、皮にくるんで丸いやつを立てて、そこにご飯を入れて、その上に具を乗っけているお寿司があったんですよ。これは日本で見たことがないですよ。でも、よく考えてみれば、要するにどんぶりものも、お寿司も、例えば公園のベンチで座って食べれないですよね。このタコス風のやつだったら、そういう食べ方があるわけで すよね。だから、そういう売り方を実は日本のコンテンツを利用して、海外で受けるやり方というのは、むしろ日本人が気づかないものを、いっぱい外国の人が気づいて、教えてくれているんだと思うんですよ、日本に来たときに。こういうものを発見をして、これはクールジャパンだということで事業化をしていくというものの、一つのやり方としてあるんじゃないかなというふうに、委員のお話を伺いながら感じた次第であります。
3:26:04
ありがとうございます。クールジャパンと言ってしまうと、今、ちょっとどうなんだみたいな感じのことをおっしゃる方もいて、いやそうじゃないんだよということを、やはりもっと私は強くやっていかなければいけないと思いますし、このクールジャパンは間違いなく日本の強みを世界に押し出せる、私は素晴らしい取り組みだというふうに思いますので、私はこれ本当に命をかけてやっていきたいと思いますし、ホット剛 介がクールジャパンを語るのは本当にずうずうしいんですけれども、しっかりとこれからも大臣とともに取り組んでいくことを誓い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:55
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。市村幸一郎さん。
4:20:04
日本維新の会、市村でございます。またよろしくお願いいたします。今日はですね、2問、大きく2問なんですが、1つはCBDC、センタルバンクデジタルキャッシュの話と、もう1個は、いつもいらっしゃっていただいておりますが、四次エネルギーファームの話をさせていただきたいと思いますが、2つに共通していることはですね、私が申し上げたいのは、日本国内にせっかくいい技術や考え方があるのにもかかわらず、なぜこれを使わないのかということが、2つに共通していることであります。だから、やはり先ほども議論がありましたけれども、本当にこれまでのやり方でいいのかとか、本当にこれでよいのかとか、ということをですね、やはり考えていかなければならないというふうに思います。それで、まずCBDCなんですが、今現在CBDCということで、我が国政府が取り組んでいる状況を教えていただきたいと思います。
4:21:17
お答えいたします。CBDCでございますが、これは世界各国でもですね、調査検討が進められておりまして、我が国といたしましても、社会経済のデジタル化の流れの中で検討を進めていくこととしております。財務省ではですね、昨年4月に有識者会議を立ち上げまして、収容論点に関する議論を行いまして、年末に取りまとめを行いました。その後、本年1月以降ですね、政府と日銀として、制度設計の大枠の整理、これを行うために、関係府省庁日本銀行連絡会議で議論を進めておりまして、先月中間整理を行ったところでございます。
4:22:03
その中間整理の内容を少しかいつまんで教えていただけませんでしょうか。簡潔に。
4:22:19
中間整理、非常に多岐にわたる論点について書いてございますけれども、一つは日本銀行と、それから実際にCBDCの発行にあたります中間機関の役割分担をどういうふうにしていくのか、それからセキュリティの確保とか利用情報の取扱いについてどうするか、そういったところを定めているところでございます。
4:22:52
今、セキュリティの状況ということがありまして、ここからが私がいつも申し上げている完全暗号の話にもなるんですが、やはりこれをやろうとすると、私はやはり暗号化が必要であるし、しかも、どう計算しても何年かかると言われても、将来的には必ず解けるということが言われていますので、ただ決済情報とかはその瞬間的なところでいいとは思うんですけれども、やはり情報セキュリティという観点からいったときに、完全暗号が必要だというふうに私は思っているところですが、今、一度ご見解をいただければと思います。
4:23:50
先ほど申し上げました中間整理でございますけれども、御指摘のセキュリティの確保につきましては、中間整理では、まず万全のサイバーセキュリティ対策、情報セキュリティ対策を講じなければいけないということを整理する一方で、それに当たっては、今後の技術面における進展等を踏まえて対応し ていかないといけない、そういうようなことを整理しているところでございます。
4:24:22
今日は財務省から初めてお越しいただいていますが、まだこの委員会だけではなくて、私はいろいろなところでこの関税暗号を、この間は、あ、そうか、あれも経済委員会でしたけれども、関税暗号をなさせていただいているんですね。技術的なところでいうと、いつも申し上げているのですが、実は日本人の手によって関税暗号が完成している可能性があるということを、私はずっと申し上げているところなんですね。これがもう完成しているのであれば、もうこれを使えばいいじゃないかと、実装も終わっている。そして実際運用もされている技術です。これが今どう評価されているかというところで、実はこの間私も表 彰式を出させていただいたんですが、ご縁があって、ジャパンレジディエンスアワードというものが今あるんですね。これは総理大臣賞もあるぐらいの賞なんです。総理大臣賞もあるぐらいの賞なんですが、そのジャパンレジディエンスアワード、国土強靭化担当大臣ができたところで、これがレジディエンス、国土強靭化につながる意味ですから、そういうのができているんですね。今回10回目だったんですが、総理大臣賞は今年が初めて設立されたんですね。そこに最優秀賞というのが18者選ばれているんですが、その中の一つが、私がずっとここで紹介し続けている、完全暗号になるものと、私は今、本当は完全暗号と思っていますが、それがまだ本当に完全暗号かどうかは、後ほど議論にも何度も議論しますが、クリプトネックさんに確かめてほしいということを、また後でお願いするわけでありますけれども、これが一つの最優秀賞に選ばれています。どういう理由で選ばれたか。まずこれ は災害時に、通信環境が非常に悪くなる。本当に守られた海戦、いわゆるサイバー空間を通すことができないような環境の中で、情報をサイバー空間を通じて通さなければいけないケースもあるだろうということなんですね。そのときに、私が紹介している技術は、どんな劣悪なサイバー空間でも安全に情報を送れるという理由で、レジデンティフィンスアワード、アワードが最優秀賞を与えられているんですね。すなわち、もうセキュリティ空間を選ばない、いわゆるサイバー空間を選ばずに、情報を安全に送れるという理由なんです。これがみんな求めているものなんですよ。これがあるということを前提に、その賞が与えられているわけです。だから、なぜこれを、日本人が完成させた技術ですから、日本国政府関係が総理大臣賞もあるようなところで、表彰も最優秀賞を与えられるような技術だということがなっているのにもかかわらず、まだいまだにサイバーセキュリティどうしようかとか、こういう話をしていることが、ちょっと待ってほしいと。そういう状況を遥かに超えたところで、物事は進んでいるんじゃないでしょうかとい うことを、ずっと私は伝えているんですね。これが本当に本物だとなると、何ができるかというと、まさに今日の議題であるCBDCができるということなんですよね。だから、セキュリティの問題は、これでもう終わりということです。これは対利用者の時代、利用者に耐えるという意味ですけれども、対利用者コンピューターの時代でも、関税暗号は破られないわけですよ。これは情報理論的なものであって、今我々が考えているのは計算理論的ですから、それは1兆年かかると言われています。今の複雑な計算は1兆年もかかるだろうと、今、日本の最新型の付額でも1兆年かかると言われていますから、そんなことをバカらしくて、誰もそんなのにお金を投じて、爆弾で電気も通じてやらないでしょう、そんなことは。しかし、特に決済情報というのは、それは瞬時、即時というところを求められてくるわけです。特にデジタルキャッシュは、つまり我々が今使っている紙幣とか、効果と同じ効果を持ってもらわなくちゃいけないわけでありますから、それと同じ効果を持つものがCBDCなわけですよね、これ。CBDCなわけですよ。匿名ですよね。私の1000円が誰かに渡っても、その1000円が一部なのに1000円じゃないんですよ。渡った瞬間に誰かさんの1000円になっているわけです。これがですね。その1000円を誰かさん、こっちの誰かさんにまたすぐ渡して、即時に決済が終わる。そこで終わっているわけです、決済が。だから、そういう中を目指すのがデジタルキャッシュだと私は思っていますが、いかがでしょうか。そういうものだと信じています。
4:29:48
おっしゃるとおりでございまして、総合銀行デジタル通貨、これは今あります銀行券とかそういうものに代わって、決済の手段として用いられるものを想定してございます。
4:30:04
ですので、これもう各国がこれからまた、何度もしのぎを削っているんですけど、今全部ですね。産業競争力とか。でも、通貨というのはまさに寄附通貨をめぐる戦いが、この数百年続けてきているわけでありまして、残念ながらドルが本当に安定なのかということについてもだいぶ議論があります。ドルも危ないんじゃないかと、いつも申し上げておりますが、今ブリックス陣営が世界の総生産の52%を占めているという状況の中にあってですよ。まだ我が国と同盟というかパートナー国と言われるインドさんとかですね、南アフリカとかブラジルがこっちのブリックスに入っているから、まだいいですけれども、もしロシア、中国が決着して、この三国もドルよりも元がいいんじゃないかとか言い始めた場合、また、しかもこれはデジタル通貨ですから、国境を超えますから、しかも日本円と中国元ってめちゃくちゃ発音が似てるんですね。似てるんですよ。マークも似てるんです。そうすると、デジタル空間で中国がデジタルキャッシュをどんどん発行して始めたら、我々日本円で決算していると思ったら、いつの間にか実は現金決算にさせられていたということだって、これが十分考えられる ような状況にもあるんですよ。あるんです。だからそのときに我々が率先してやっとかないと、しかも日本にそれをやるためには完全判法が必要であって、完全犯行があると言っているのならば、ぜひとも、ここでもう一回です。クリプトレックさん、ぜひともこれを大臣、これを今一度ですね、クリプトレックで、前も申し上げたんですが、すごくきびに震える話になります。暗号の、暗号のじゃあどういうものかというのはですね。論文とかも、もちろんこれないわけじゃないと思いますが、一度ですね、クリプトレックしかないというのはあればですよ。クリプトレックで今一度ですね、このレジディデンスアバートも取ったというですね、ちょっとすみません、というものもあるのであればですね、一度真剣にですね、ちょっとこれを見てほしいんですね。見てほしいんです。その前にですね、ぜひとも財務省庁さんにお願いしたいのは、このCBDCの関する有識者会議の中にですね、構成員を見ると、技術がわかっている人が一人も入っていないんですね。こういう技術がわかっている人が、セキュリティの話も。サイバーセキュリティという観点ですら入っていないんですし、そういうところでやはりぜひとも技術がわかる人、やっぱり完全案号とかですね、そういうことがわかる人を入れとかないと、多分これ全く話が進まないと私は思いますので、お願いします。それと今クリプトレックに関してはもう一度大臣、いかがでしょうか。
4:33:07
経済産業省上村大臣官房、サイバーセキュリティ情報課審議官。
4:33:12
まず一点、事実関係的なところにつきましては、委員ご指摘がまずありましたジャパンレジディエンスアワードでありますけれども、これ防災減災に資する技術開発や製品開発に取り組んでいる企業を評価表彰する一民間団体の取り組みであるというふうには認識をしてございます。そして実はこの取り組みについては、そのご指摘の技術の受賞内容、選定技術の詳細というのは必ずしも我々も把握はできておりませんが、少なくとも公開の場で複数の暗号技術の専門家によって審査を経たものとは認識をしてございます。したがいまして、いずれにしましてもこの暗号というのは本当に経済社会の基盤にまでなっておりますので、その安全性を責任を持って担保するという観点では、これは国際的にもまた学術的にも、社会実装という観点もそうですが、この暗号化の仕組みを公開しまして、本当に弱いところがないのかをいろんな目でチェックアウトレビューする、いわゆる脆弱性、期待性を確認する、常に外部の確認を受けられる、そうした情報があるかというところが極めて重要であると考えております。その点において、ご提案の暗号技術につきましては、なかなかコミュニケーションは必要によってとっておりますけれども、その事業者の方と、なかなかそこから先の検討が、正直難しい、想定しにくい状況になるのが現状でございます。
4:34:36
私のお話は、大臣がお答えになる場合に手を挙げられたので、お答えいただきましたけれども、つまりクリプトレックではなかなか難しいなということでございますかね。いかがでしょうか。大臣、ちょっとお願いいたします。
4:34:55
私も市村委員のご指摘なので、これちょっと話をよく聞いてみました。それで、ご指摘の暗号技術につきましては、前回委員からもご質問ありましたけど、政府の暗号技術検討会、これクリプトレックの関係省庁組織の事務方で、委員もご同席だったというのを聞いていますけれども、当該暗号技術の事業者にヒアリングをしたというふうに聞いています。その際、技術評価に実績のある専門家により、内容を確認された論文など、実態を正確に把握するための客観的な資料等の提示を、多分こちらから求めたんだろうと思うんですけれども、それに対して詳細をまだお示しいただいていないので、現時点ではさらなる検討に入ることができないんだというふうに私は聞いているんですね。クリプトレックの検討対象となる政府で今後活用が推奨ですからね、推奨される暗号技術につきましては、検討に当たってその暗号化の仕組みをまず公開をして、それで脆弱性が存在しないか、常に外部の確認を受けられる状態にすることが必要なわけで、この考え方は暗号技術の安全性を担保する上で、専門家の間でも広く認識をされているものであると承知をしています。このため、ご指摘の暗号技術についても、まずはこうした客観的な外部からの技術的検証に頼るものかどうかなど、クリプトレックを活用するための必要な前提みたいなものを確認をさせていただかなくてはいけないということでありまして、引き続き事務方からよくコミュニケーションを取らせていただきたいなというふうに思っています。委員長、ありがとうございます。
4:36:50
大臣、ありがとうございます。ぜひとも引き続きと思っていますが、ただ、私が申し上げたいのは、とにかく完全暗号があれば、今日はCBDCがテーマですから、CBDCができるということなんですね。まさに財務省さんもお答えいただいているんです。だから、ぜひともクリプトレックでお願いしたいと、もう少ししかないとおっしゃるので、そう思っていますが、本当はそういうものは、財務省さんの有識者会議に先ほど申し上げましたように、そういう技術が明るい方を入れていただいて、その観点からもやっていただけるといいなと思うんです。というのも、やはり暗号技術というのは、まさに黄皮に触れる、機密ですよ、暗号技術というのは。こういうのを一般の手続きでやるかどうかというのも、ここは考えもんだということは、前も申し上げたと思います。議論がかみ合っていないようですけれども、今日指摘したように、各国はこれをやっているし、中国もやっているんです。いつ、元が、Yenということで、まああくも一本線か二本線の違いしかないわけですから、いつの間にか我々、もう中国の元で決済させられている可能性があるんですよ。こういう、皆さんわかっているかいいですよ。一般国民の方はわからないですから、Yenと言われたら、あと一本線か二本線かと言われたら、本当にわからないですよ。いつの間にか元で決済している可能性があるわけです、今でも。だから、そういうことを考えると、いち早く動かなくちゃいけないということが、一番ポイントではあります。そのために、完全暗号が必要であるから、完全暗号を早く日本でも、しかも実装し、運用されているものがあるということであれば、しかも、省まで取っている、そういう大臣省までがあるような省まで取っているということも、客観的事実としてあるわけですから、検討してほしいということであります。これで、完全暗号ができますと、CBDCができていくと、決済がデジタル決済ですね。デジタルキャッシュで決済が行われるわけですね。これは、記録と言いますか、誰のせいかは残りませんけれども、決済したことは残せるわけですね。ここでこっちからこっちに移ったと。それは匿名でいいんですけどね、匿名で。移ったというものは、うまく拾えば持っていけるわけですね。そうすると何ができるかというと、決済税というのができてくるんですね。決済税というのが。その都度、その都度、決済税というのが。今、消費税とありますけれども、じゃなくて、決済です。その都度ですよ。そうす ると、今日本で、さっき調べようとしていたんですけれども、日銀の資料を見ていて、なかなか計算できていませんが、日本でどれだけの決済が行われているかですよね。それを全部把握できれば、かけ0.03ぐらいで、今消費税は10%ですけれども、ある方が質問にしたところで、0.03%で、今の税収の2倍はいける。つまり、他の税全部やめても、決済税だけで0.03%かけて、その都度0.03%ですね。ということになります。だから、1000円だと3円かな。それぐらいのお金を出せばいいということになりますので、それができると思いますが、今日、国税からもいらっしゃっていただいておりますが、いかがでしょうか。決済税というのは検討されているのでしょうか。これまで。
4:40:45
お答え申し上げます。今、委員から御指摘をいただきました決済税につきましては、既存の税制を 全廃した上で、先進的な技術の実用化を前提に、あらゆる決済に対して課税することにより、今以上の税収を確保することで、簡素な税制の手続きを構築する御提言であると理解しております。この点、前提となります技術が実用化されていない段階で、御提案の新税に対する具体的な見解を申し上げることが難しいことは、御理解いただきたいのですが、一般的に税制につきましては、財源を調達する機能のほかに、所得再分配機能や公平・中立・簡素という所税原則などを踏まえつつ、所得・消費支算などの課税ベースを適切に決め合わせながら構築していくことが重要でありまして、御提案につきましても、そうした様々な観点を踏まえまして、慎重に検討する必要があるものと考えております。
4:41:39
所得分配については、別に決済税だけでも、今の税収の2倍をいくんじゃないかという質問もありますよ、ということだけであって、それを決済税だけにした方がいいという提案ではありませんので、もし所得再分配ということであれば、例えば資産税とかは残すことが必要なのかもしれませんし、所得税も高額所得者については取らせていただきますとか、そういうこともあると思いますし、ただ、今もう1本おっしゃったように公平・簡素・中立ということで、簡素・中立ということもありますから、簡素という意味では一番わかりやすいですよね。もうその都度0.03%だとかいう話にすれば、非常にわかりやすくなりますので、やはりフラットタックスという考え方もありますけれども、ぜひとも決済税も、この関税暗号によりCBDCがうまく回るようになれば、決済税というのも実現可能性が帯びてくるというところを、今日はご指摘して、次の話題に移させていただきたいと思います。感謝申し上げます。次は、しつこいようですけれども、養生エネルギーファームでございまして、これもGI基金があるから、国イノベーション基金があるから、そこで養生風力発電について、GI基金が公募しているということがありましたので、私も九州大学の皆さんに話をして、これを活用したらどうでしょうかと話をしていたところ、もう公募は終わりましたということで、動いていますということでした。しかし、これは仕方ありません。もうこれを覆すということではなくて、ですから私はポリシー・オルタナティブです。代替政策を提言しているわけです。もっとこっちの方がいいんじゃないですかという提言なんですね。これは今私が提言するのは、ずっと申し上げているように、いわゆる旧大を中心にしてできている国産風力発電システムということなんです。しかも周風効果レンズを周りに輪っかをつけて、周風効果を持っていく。ですから、前も申し上げましたが、風速の増加分の3乗に比例して発電量が伸びるということですから、風速が輪っかをつけることによって、26%風速が伸びた場合、1.26×1.26×1.26は約2台になりますから、26%輪っかをつけることによって風速が伸びると、発電量は2倍になりますということで、ですから、いわゆる1メガについては500キロで、1メガの今の風力発電システムは、その輪っかをつけることによって、500キロワットの能力を持つもので、ほぼ1メガ分のものを出せるということであります。これは環境省が14年ぐらい前から、この養生エネルギーファームについては、実は取り組んでおられるということでありまして、環境省から取り組み状況、レンズ風車を含めてお話いただけますでしょうか。
4:45:18
環境省上谷大臣官房、サイバーセキュリティ情報課審議官。
4:45:23
お答えします。ご指摘のレンズ風車でございますが、環境省事業において、平成22年度から25年度まで技術開発を支援いたしました。その成果を踏まえながら、現在、令和4年度から3年計画で、既存の数キロワットのレンズ風車を200キロワット級に大型化するとともに、これを組み合わせた2機構成のマルチレンズ風車の開発を支援する事業を行っているところでございます。
4:45:56
もう既に10年以上の取り組みを、まずマルチレンズと今おっしゃっていただきましたが、最初はシングルレンズと言っていましたが、だんだんマルチ化。1個だけじゃなくて、それを3つとか5つとかくっつけるやつですけれども、こういうものをもう10年以上にわたって環境省さんが支援していただいて、実用化に向けて今やっているというところであります。こういうものと、しかも最初のところで、ちょっと養生エネルギーファームの話もしていただけませんか。これもともと一番最初にそうでしたので。
4:46:45
今御指摘いただきましたように、このレンズ風車以外にも、ご当での養生風力の実証実験なども行っ ておりまして、環境エネルギーの事業についてさまざまな支援を行ってございます。レンズ風車自体でエネルギーファームの構築ができるかということについては、やはり大型化等の課題が存在しますので、まずは今行っているこの実証実験の結果を評価した上で、その可能性を見極めていく必要があると考えてございます。
4:47:21
すみません。ちょっと議論がかみ合わないのですが、環境省が一番最初にレンズ風車の支援をしたときは、レンズ風車だけじゃなかったんですね。博多湾に、いわゆるエネルギーファームという形で、博多湾に二重を浮かべて、その上にレンズ風車を乗っけると。そこに太陽パネルもあるというようなものを、一番最初に環境省さんは支援されているんですよね。あれは2010年のに支援されているんですが、そこは使用をお持ちではないでしょうか。
4:48:07
博多湾の実験のデータは、すみません、今手元にございません。大変申し訳ございませんが、いずれにせよかなり小規模で、初歩的な実証を当時行っていたものではないかと認識してございます。
4:48:23
何事も最初は初歩ですから、しかも初歩が積み上がって、今十数年たっているわけでありまして、しかも要は、養生風力発電という言い方で、非常に盛り上がっているというか、これから一つの切り札だというまでおっしゃっているわけです。その養生風力発電も、決して 養生風力発電だけじゃなくて、元々環境省さんが支援されていたように、養生エネルギーファームという形で支援した方が、考え方を持った方がいいのではないかということを、ずっと私提案させていただいているんですね。しかもこれ、水素社会をつくろうという話でありましたから、実は先ほど議論はあったんですけれども、今、沖につくってケーブルを引いてくるという、変電所をつくって、そこからまたケーブルをつけて、そこからケーブルをまた沖にあげて、系統につなぐという話、なんでしょうけれども、安全保障上も大変問題だと私は思います。安全保障上も。だってケーブルを1本切れば、おしまいです。その電気が入ってこないわけです。入ってこないということで、極めて簡単な妨害行為ということができてくるわけですよ。一生懸命巨大なのをつくりました。発電を始めました。パチッと、今、残念ながら、日本近海、他国の潜水艦がめくっているという情報もありますので、もう簡単ですよ。ちょっときっと終わりということになるわけでありまして、やはりそういった意味では、エネルギーも食と同じように、地産市場がいいという形で、分散型社会を構築していくべきなんだと、エネルギー分散型社会を構築すべきだという、発想ももともとあるわけです。この養生のエネルギーファームとなると、先ほどもありましたように、離島振興とかですね、離島での電源供給とかできるし、また、これは栄光できますので、これ今のやつは栄光できません。そこにポンと立てておいて、それをなかなか引っ張っていくのは難しいですが、そもそも栄光できるタイプですし、だから邪魔になれば、ここは特に持っていけばいいわけです。栄光していけばいい。だからそもそも置きで作れるんです。それで、今私は産業競争力強化ということで、今言っているのであれば、いいところもありますけれども、例えば造船業とかですね、畳もうかと、ドックもやめてしまおうかというところもあるわけですから、そういうところと連携してですね、そういうところが組み立てとかを担うとかですね、言ってくることによって、サプライチェーンは、例えば日本で羽根も作る、さっき石狩湾振興の方は60%となっていますが、なかなか日本はまだ国産のナセル、要するに発電機は作っていませんので、しかしこれは、私が提案しているのは、全部国産なんです。オール100%国産を提案しているんですね。そうして、今社用になっている部分の造船業の一部も、それで復活できるし、そしていろんな素材産業もサプライチェーンの供給ということで、これどんどんやっていけばですね、それがまたサプラ イチェーンも構築できると、国内でお金が回る仕組みになるということになります。だから、そういう社会をやはり作るべきだと。そして、何と言っても、やはり私は推奨社会だということを、経産省さんは推奨するわけですから、沖合にエネルギーファームを作って、そこで再エネで起こした風力も採用効も含めて、海洋温度差とか強力・波力も含めて、それで起こした電気で水を電気分解して、そして水素を起こす。そしてそれを、例えば、この間、僕でも紹介しました、MCHですよ。という形で、トレインと水素をくっつけて、MCHを作って、常温・常圧で運んできて、陸上げして300度の熱を与えて、水素だけ離して、あと水素を潤化して、99.99%くらいにしなくてはいけないらしいですけども、そして国内に水素施設所に運んでいくということで、いう形でしていけば、いくつか分散化しておけば、1個ケーブル切るということよりも、より安全性は高まるということになります。だからそういうようなことも含めて、相対的に考え、総合的に考えて、私は何といっても、洋上風力発電も含めた洋上エネルギーファームということを、私は国家プロジェクトとしてやるべきだと思っているんですね。昔、私も社会人接合ですが、大事なことは一番お分かりのように、まさに産業政策が、この30年間、捉えてましたけど、30年以上ですね。しかしその前は、例えば民間の持ち込み案件とかあったというのに、産業計算所の先輩方から、この間もお聞きしました。NHOのいらっしゃった先輩方からもね。昔はそういう点、民間の持ち込み案件ってあったよということで、ですから、私はぜひとも、この国会を通じて、私を持ち込ませていただいてますので、ぜひとも国家プロジェクトとして 、もうグリーンイノベーション基金はあかんとおっしゃるので、それをやめるってことじゃなくて、国家プロジェクトとして、こういうのを取り組んでいただきたいというのが、今日の私の大事なお願いなんですが、いかがでございますでしょうか。
4:54:14
まず、先ほどご指摘のありました、環境省のエネルギーファームの実証ですが、これ平成22年から25年度に、九州大学が博多湾において、3kWのレンズ風車2機と、2kWの体力をパネル、これを搭載した、二体式の養生エネルギーファームの実証をされたというふうに、私がいただいている資料の中では書いてありますので、既に試験は行われているということなんだろうと思います。養生における再生可能エネルギーの利用については、ご 指摘のように養生風力に限るものでありません。今後の可能性としては、養生太陽光ですとか、省力発電なども組み合わせた、ご指摘のような養生エネルギーファームもあり得るというふうに考えているわけでありますが、先ほどの実証もありましたけれども、まだまだ今後の実用化に向けては、さまざまな技術的な論点というものがあるやに聞いておりますので、その解決を進めていかなくてはいけないということなんだろうと思っています。国による国家プロジェクトということでありますが、国家プロジェクトにする以上は、CO2の排出削減効果や経済波及効果など、さまざまな観点から、必要性を含めて見極めていく必要があるんだろうと思っています。これから終わりますが、産業競争力強化のためにも、ぜひとも国プロとしてやっていただきたいと思います。またそれを申し上げて終わります。ありがとうございました。
4:56:01
日本共産党の笠井明です。原発で出る高レベル放射性廃棄物、いわゆる核のごみの処分地選定に関して、佐賀県原海町の脇山慎太郎町長は、去る5月10日、第一段階となる文献調査の受入れを表明しました。それに先立つ連休明けの7日、齋藤大臣ご自身が脇山町長と直接面会をされています。その際に町長は、これまで議会で自分から手を挙げることはないと発言していて、議会と自分の考え方とで板挟みになり悩んでいると、心境を語られました。齋藤大臣はこの面会の場で、脇山町長に何を話されて、町長は何とそれに応じて答えられたのでしょうか。
4:57:00
面会の詳細については差し控えますが、5月7 日の面談では、脇山厳海町長から、原発立地自治体の厳海町におけるエネルギー政策への貢献や思いについてお話を伺いました。私からは厳海町の長年にわたる貢献への謝意、感謝と、脇山町長と厳海町の方々に文献調査を真摯に検討いただいていることへの敬意をお伝えいたしました。その上で、最終処分という国家的課題において、厳海町の動きは非常に重要な一石を投じるものでありまして、その場で改めて文献調査の実施に向けて前向きな検討をお願いしたというやりとりでした。
4:57:55
脇山町長は、文献調査が処分地選定に直結するものではないという言葉を言いにちょういただいたと、国からの要請を熟慮した結果で、今回の文献調査が日本のどこかに適地が見つかるための呼び道になればと思うと言われて、受入れを決断に至ったと述べておられます。まさにこの手を挙げないと言っていた町長が、大臣から一石を投じるように強く求められて、いわば外堀を埋められて一点、予備入り図になればと受け入れた、こういうことなんじゃないでしょうか。
4:58:39
私の印象では、そういう印象ではなくて、淡々と私がお話をして、先ほどのやりとりが行われたということでありますので、そういう受け止めがされるというふうには認識をしていません。
4:59:02
佐賀県内の市民団体の玄海町民への電話調査というのがありまして、ここでは最終処分場を玄海町につくることをどう思われるかの問いに、該当者114名中83名、72.8%が反対と、賛成は3名2.6%という数字も出ております。文献調査の受け入れは全国3例目で、原発が立地する自治体としては、玄海町が初めてとなる。北海道の室町と鴨江内村での文献調査は、今、報告書を待つ段階となっているということであります。原発回帰に火事を起きた岸田政権は、最終処分に関する基本方針と、昨年2023年4月の閣議決定で、北海道2町村以外に複数の地域での文献調査の実施を目指すとして、政府一丸の取組を進めてきたわけであります。
5:00:05
これまで、経産省は電力会社や入木と、全国100ヶ所以上の自治体を共同ともに働いて、訪問してきたわけですが、手が上がらない。そんな第三の候補地を設防していた経産省にとって、ある意味で、玄海町というのは当たり目船で、原発受入自治体ならと狙って、事実上の押し付けをしあったということではないのですか。
5:00:40
この最終処分場については、とにかく日本全体の問題でありますし、必ず解決をしなくてはいけない問題であります。したがいまして、日本全国で、最終処分場の必要性についての認識を、いかに高めていただくかという努力を、我々は重ねてまいりましたので、その原発立地地域だからということはございません。
5:01:15
立地地域としては初めてということが、現実あるわけで、町長は、議会の受決は民意の反映と受け止めていると述べたと報じられておりますが、町民への電話調査では、住民への説明が十分と思うかの問いに、回答者125人中110名がいいえ、1名がはいという結果だったということです。今回の決断は極めて急だった。4月4日に、町議会が受理した文献調査受入れを求める、3団体のそれぞれの請願が、15日に表面化をすると。そして第1回目の審査が17日。10日後の26日に本会議で採択。町長の決断は、その2週間後であります。この間には、住民説明会も開かれていないと。町民の方々からは、こういう声があります。テレビ新聞で報道されて初めて知ったと。ねみねみ水とは、根骨梅。苦調も知らんだった。4月になって、 紹介議員と会うことがあったが、一言も、請願の話はなかった。進め方が急すぎる。町の将来にかかわることを、バタバタと決めて、原発の金で汚染されているとしか、 言いようがないという声もあります。大臣は、こういう声が上がっていることについては、 承知されていますか。
5:02:50
最終処分事業に関しましては、 様々なご意見がある。私も様々な意見を聞いていますが、大事なことは、地域で丁寧に議論を深めていくことに尽きると思っていまして、国として地域のニーズや状況を踏まえながら、情報提供等にしっかり取り組んでいきたい、 ということに尽きるということであります。
5:03:17
様々な意見があることは承知しているけれども、地域で丁寧な議論を深めていくことに尽きると 言わ れたんだけれども、深めていないままに、一気にこうなったというのが、 現実の声で、私は、原発の町ということで、まさに東京電力福島第一原発事故があってから、最初に再稼働ということが問題になって、やらせられまいるということを、 私も国会で追及しましたが、それだけ本当に、原発の町ということで、なかなかそういう点では、いろんな意味で、この思っていても言えない、なかなかと、諦めと不安が渦巻いている中での、 なおかつそういう声が上がっている。大臣は地域で丁寧な議論を深めるということが尽きると 言われたんだけれども、そうならないうちに一気にやられたということが、 経過だと思います。庁議会の請願した委託を受けて、 和平山町長が、5月中にも判断を下す考えを示すと、間髪入れずに、5月1日に、 松山資源エネルギー庁次長が、町役場を訪問されて、 文献調査の実施を求めるとする、斉藤大臣からの文書を町長に手渡すという、 異例の申し入れを行って、大臣との面会を脱信されています。国による、この問題での、 文字入れというのは、私も調べてみましたが、2020年かもえない村に続く2例目ということで、 極めて異例の事態でありますが、なおかつそのように連休明けの7日には、上京された町長に大臣が面会して、 決断を求めている、迫っていると。なぜそんなに急いだのかと、ここ私本当に、 なんでかなというふうに思うわけですが、原会長に詐欺奪う、長崎県、 福島市では、昨年9月に、この文献調査を受け入れ、 促進の請願が、僅差で、議会では採択されたけれども、北勝直樹市長は、それに対して、安全であるという、 市民の理解を得るのは難しいと、市民の合意形成が不十分と判断したと、いうふうに述べられて、 受け入れないと表明をされたわけです。経産省としては、そうした 福島の身の前になりたくなかった。だから一気に火星に、こうやって次々に手を打って、そして町長を御決めろと、 いうことを言ったんじゃないですか 。
5:05:48
お答え申し上げます。私自身が、5月1日の日に、 原会長の方に赴きまして、大臣からの申し込みの文書を 渡ししたところでございます。ことの経緯からしまして、これは、 今御指摘いただきましたように、かもえないに続く2例目なわけでございますが、4月26日の日に、議会において、 成果の採択が行われてございました。この中で、その採択、議論されておりました、成果の中身の状況ということを、 まず認識してございます。そしてその上で、その後に、 脇山町長の方から、民意を踏まえて、議論が尽くされている、 非常に重く受け止めなければいけない、という御発言がございました。今、厚島の例も、御指摘の中で、 御指摘いただきましたけれども、この地域の状況ということを、 抑極踏まえながら、私どもとして、より多くの地域において、この最終処分というのは、国全体で 取り組まなければならない事業でございます。多くの地域に御関心を持っていただくために、国としての文書の申し入れということを、 行うべきではないか、ということを、大臣とも御相談の上、文書を作成し、 お持ちした、こういう経緯でございます。
5:07:02
(笠井亮) 前が、松山自治法から、大体私と一体のことでの経緯ということで、 言われたわけですが、まさにそういう点では、ここまで来たので、 一気に笠井にということで、次々手を打ったというのは、実態ではないかと、まさに伺っていて、改めて痛感したわけであります。この町民の皆さんの大きな懸念は、この極めて強い放射能を持って、万年単位での管理が 必要とされる、この核のごみが持つ危険性の問題であります。そこで一つ、ただしたいと思うんですが、昨年10月30日に、地球科学の専門家らが、世界最大級の変動体の、日本に地層処分の適地はない、という声明を公表いたしました。この中では、今後10万年間にわたる地殻の変動による、岩盤の脆弱性や深部深いところの深部地下水の状況を予測し、地震の影響を受けない安定した場所を、具体的に選定することは、現状では不可能、ということを指摘して強調しております。その上で、日本学術会議が、2012年に公表した回答を踏まえて、科学的に根拠の乏しい最終処分法は廃止し、地上での暫定保管を含む原発政策の見直しを視野に、地層処分ありきの政策を再検討すべきだとして、現在の処分計画中止と中立で開かれた第三者機関の設置などを提案いたしております。ちなみにこの声明には、日本地質学会の会長経験者を含む研究者、教育関係者が300人余りがなお連ねているわけです。大臣、原発立地主体に受入れを求めるのではなくて、こうした定言にこそ真剣に、科学の立場での定言にこそ真剣に、耳を傾けているべきではないかと思うんですが、大臣からですか。
5:09:17
ご指摘の日本地質学会会長経験者、他の方々の声明につきましては、当然承知をしております。現在、総合資源エネルギー調査会の作業部会、地質処分技術ワーキンググループですけれども、ここにおきまして、当該声明の呼びかけ人にも参加をいただきながら、その内容を委員にまさに議論いただいている最中であります。したがいまして、そのご審議いただいているところでありますので、その内容について私からコメントすることは差し控えますけれども、最終処分事業に関しては、さまざまなご意見があるという認識のもとで、最終処分の実現に向けて、丁寧に取組を進めていきたいというふうに考えています。
5:10:06
最終処分の取組で、丁寧に進めていきたいと言われた、それで今の定言については、エネルギー調査会の作業部会で呼びかけ人にも含めて議論中ということであれば、まずその定言の議論をきちっとやって、それからその先どうするかということについてやるべきだと思うんですけれども、そういうふうにはならないんですか。
5:10:33
まさに、呼びかけ人に参加いただきながら、その内容を委員に議論いただいている最中ですので、それ以上のコメント は、今の段階では差し控えざるを得ないかなと思っています。
5:10:48
いや、議論中に一方では、原会長との関係で申し入れもして、そして文献調査をやってくれという話を進めているわけですから、そこはそういうことにならないと思うんです。これはやりとりの中で、極小的な問題で、実は原会長の地域でどれだけ端電があるかないか、みたいな議論があったりしましたけれども、そういう問題ではなくて、今提起されているのは、4つのプレートがぶつけ合う日本に、長期に安定的な地層があるのか、まさに専門家からそれが疑問されているので、地方処分は将来世代に責任を持つことにならないと、安全面を第一に考えることこそ、我々世代の責任だということで、やはり切磋琢磨に判断して、ことを進めるべきではないということを、強く申し上げたいと思います。山口義則、佐賀県知事は、新たな負担を受け入れる考えはないと、佐賀県はエネルギー政策に十分に貢献していると、こういうコメントを発表して、処分上誘致反対の考えを、今回も改めて強調されています。原海町民からも、原海町に危険なものはもうつくらないで、よそで出た原発のごみを、なんで原海町で受けなならん、これまで十分国策に協力してきた、してきたじゃなかー、最終処分の誘致は絶対嫌、と。プルサーマルの際も旅行が封鎖された、寮に出てただ穏やかな生活が送りたい、と。悠淡予定の子どもに、帰ってこんでいいと言い渡した、と。小山子に原発のごみの上で暮らしてほしくない、と。こういう数々の痛切な叫びの声が上がっています。大臣、こういうことに真剣にも意味が傾けて、文献調査の押し付けをやめるべきじゃないですか。
5:12:56
繰り返しになりますが、さまざまなご意見、お声があるのは、私もたくさん耳にしています。ただ、日本では半世紀以上のあたり、原子力発電の恩恵を享受する中で、多くの使用済み燃料が発生してきてしまっています。これら特定放射性廃棄物の最終処分というのは、日本社会全体で必ず解決をしなければならない重要な課題です。私としては、将来世代に先送りすることなく、何とか我々の世代で解決への道筋をつけたいと思っているということは、笠井さんに申し上げたいと思います。
5:13:42
問われているのは、原発に依存しつけていいのかということで、この問題、核のごみを解決できないうちに、これ以上新たにつくっていいのかということが問われているわけですから、根本的な問題になってくると思います。同じく原発立地、島名県の丸山達也知事も、今回の限界値の議論を受けた定例会見5月9日で、原子力発電所の再稼働を認めるということ自体で、リスクを負っているわけですよ。他の地域が負わなくていいリスクを。それに加えて、そんなことまで引き受けなきゃいけない責任なんかないでしょう。当たり前のことだ。相当、誤記を強めて、私も実際動画を拝見しました。仮にそんな話が上がってくれば、断固反対。知事がやることは全部やって反対すると表明しているじゃないですか。大臣ですね、持っていく先がない使用済み核燃料は、各原発にたまって、原発の稼働継続にキー信号と、推進の立場からもそうなっている。中間超常時施術を関西電力と中国電力 が共同で、山口県上野石町に作ろうとしていますが、これも問題の先送りに過ぎない。原発を使い続ければ、処分困難な核のごみが増えて、問題は一層深刻になると。トイレなきマンションと言われた人は、まさにそのとおりです。核のごみ処分も原発も行き詰まりは明らかと、将来世代というならば、まさに規定路線にとらわれずに、根本的にそのこと自体を見直すべきじゃないですか。
5:15:23
これから原発を動かすかどうかに関わらず、すでに多くの塩積み燃料が発生している現実。この現実を踏まえて、どうしていかなくてはいけないか、ということを考えていくと、最終処分場は必要です。しかし、地元の皆さんの納得も併せて必要です。その苦しいところを、我々は何とかお願いをして、実現をしていきたいと努力しています。これはすでに存在しているものをどうしようか、というお話だという点は、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
5:16:14
核のごみをどうするかという解決の目処も見通しもなくして、原発を動かし続けてきて、大量のごみをつくったという責任があるわけですから、まずそこは問われている。関連して、原発自治体への、資源エネルギー庁職員の出張問題について、質問いたします。佐藤大臣に伺いますが、この問題は、我が党の藤野保史議員当時が、2021年2月25日の予算委員会、3月18日の経産委員会、原子力特区の連合審査会、5月27日の原子力特区で取り上げてきたことであります。資源エネ庁長官を筆頭にして、エネ庁職員が 新潟県と福井県に何度も出張をして、関西電力の老朽産原発と東京電力柏崎カレア原発の再稼働に向けて、地元での地直しをしていたことを、当時追及したものであります。当時の梶山経産大臣も、保坂資源エネ庁長官も、常日頃から意見交換を行っているとの答弁でありました。その後も、全国の原発や革命サイクル関連施設の立地、12道県を対象に、エネ庁職員の出張の実態について、私自身が資料を求めて続けていきました。その上で、2019年4月1日から、2023年12月31日までの4年8ヶ月の状況を集計したのが、別紙の配付資料であります。合計1,135回もの出張を、12道県に対して重ねていると。詳しい中を見てみますと、間を動かず連日のごとく取り担っている、大変ご苦労されている職員もおられます。
5:18:08
なぜ、こんなに出張が必要なのですか。大臣。
5:18:16
原子力の利用を進めていく上では、立地地域との御理解、共生に向けた取組が必要かけつであります。こうした観点から、私どもは、国も前面に立って、常日頃から立地地域の関係者の下に伺って、原子力をはじめとするエネルギー政策や、地域振興などの地域が抱える様々な課題、実用について意見交換を行っているところです。こういう地域の声にしっかりと耳を傾けることは、私は大事なことではないかと思っておりますので、丹念にコミュニケーションを重ねていくことを通じて、幅広い理解が得られるように、丁寧に物事を進めているということの、勝算ではないかと思います。
5:19:08
前回、我が党の議員が正しいと同じ相も変わらぬ答弁で、
5:19:13
私は何の説得力もないと思います。大臣。
5:19:15
この肩書別に見ますと、目立って多いのは、資料にありませんが、原子力立地製作室用が322回、原子力立地製作室規格化が135回、資源エネルギー製作統括調整官が101回、ほか数十回の職員がゾロゾロいらっしゃるわけです。出張して何をしたのか、どこに行って誰と会ってどういう意見交換をしたのかなど、記録を求めても一切提出してまいりません。区民秘書があると言うに言うんですけれども、その所有する記録というのは、いわゆる旅費の生産者だけです。こんなことが、公家公務員の職務として大臣に妥当なんでしょうか。
5:20:08
先ほども申し上げましたように、立地自治体はじめ関係者の声に、しっかり耳を傾けて、丁寧にコミュニケーションを進めていくことは、大事だと思っていますが、一方で、個別の出張の詳細について、公にすることによって、今後、率直な意見交換ですか、事務等の妨げになるということも考えられるので、お答えを差し控えさせていただいております。実は私も、主原エネルギー庁の電源開発関係の仕事をしていたことがありますけれども、やはり日頃大変お世話になっているので、足しげく足を運んだ記憶がございます。
5:20:53
公にすると差し控えると、できないようなことをやっているのかということに逆になります。主原エネルギー庁の担当者の説明では、出張の計画中のようなものはあるが、この交通手段を変えたいなものだと、ここにもありますが、そういうものです。ただし、その実物は求めても提出はしないということでやってきた。出張におもう際には、出張計画をつくって決算を得ているはずですが、そこには具体的な目的が書かれているはずです。出張から戻れば、上司や部下、同僚などに報告するはずです。該当する資料、文書がないという理由で、資料要求しても提出してこない。これで行政分子主義と言えるか。国民の前に、自分たちが公務で行っていることが、やましいもので、明らかになることを恐れているからではないかという疑問も出てくる。NHO職員が原発立地自治体で、具体的に何を行っているか、やはりこれは明らかにすべきではないかと。関係記録を提出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
5:22:05
お答え申し上げます。先ほど齋藤大臣からのご答弁がありましたとおり、その立地の地域等の関係者のもとにお伺いして、原子力をはじめとするエネルギー政策の進展や検討状況についてお話し、もしくはご関心、ご懸念をお伺いする、ご説明をするという、大変重要な任務だと思っています。同時に、地域振興などの地域が、さまざま、それぞれの地域で抱える課題は違うわけですが、それぞれの課題や実業上についてお寄せいただき、どうやってこれを解決していけるかということのお話をすることも、大変重要な意見交換だと思っています。そういう観点から、これまでと同様に、引き続き、この関係者の意見を耳をかかえておくとともに、コミュニケーションをとっていくわけですが、一方でその中身につきますと、それぞれのお相手の中におけるお話の中身、それぞれのご事情によるところもございます。公にすることによりまして、今後の率直な意見交換や、事務等の妨げになることも考えられるわけでございますので、その内容の開示につきましては、情報公開法の趣旨を踏まえて、適切に対応していきたいと、このように考えてございます。いろいろ言われたわけですが、公務や税金支出にかかるのに、要するに全くのブラックボックスではないかということになります。原件調査の受入れをめぐる経過でも、NHL職員が、昨年末までの4年8ヶ月のうちに、33回、今年は6回、計39回もの出張を行っています。これらのうち、原子力広報官や原子力立地政策室長らと、地域経済団体関係者や自治体関係者等の面談あるいは意見交換、というのがあります。そこで、今回の請願を提出した3団体、すなわち、原会長の飲食用組合、原会長旅館組合、町内の建設業者で構成する原会長防災対策協議会、あるいは3団体以外にも、原会長の庁議会議員は含まれていないのか。どうですか。(質問者)
5:24:40
お答え申し上げます。先ほどのご答弁につながってくるのですけれども、今、原会長につきましては、文献調査について、こちらから申し入れをいたした上で、これについて、ぜひお受けしたいという、ご連絡を頂戴したところでございます。ただ、いずれにいたしましても、ご提出しているものは、原会長というのは、私どもからしますと、原子力発電所の立地の自治体でございます。この最終処分のお話に限らず、もともとはといえば、この原子力発電そのものについて、立地の自治体として、丁寧なコミュニケーションを立ててきたところでございます。先ほど申し上げました、情報公開法の趣旨にのっとりまして、必要な情報の公開をしておりますけれども、公の関係で妨げになるようなものについては、対外的にお話しするものではない、というふうに考えてございます。
5:25:39
話し合って、受入れに向けた周囲とはなれまし、事前に行った事実はないのか、ということが問われてくるわけですが、やってないと言うんだったら、やってないと言えばいいのに、それも言えないということであります。4月26日の庁議会での生涯採択後、生涯提出3団体のトップの1人が採択されたと、心苦しい部分もあると、親中をとろされていることは、意味深調であります。委員長、このN庁職員の出張目的、面談意見交換先と内容記録の委員会提出をするように、理事会で協議をお願いしたいと思います。後刻、理事会で協議いたします。
5:26:18
終わりますが、政府は原発改革の大転換で、原発基本法に国の責務として、地域の振興、課題解決を盛り込みました。しかし、原発立地地域に何をしに行ったのか、ベールに包まれたままと、原会長からも、命にかかわる原発政策に、民主主義はないのか、という声が上がっています。いかに原発再稼働を強行しようとしても、地元で矛盾があまり、抵抗を受けているか、ということを示していると思います。まさに、当時点では、根本的には原発ゼロを決断して、省エネ、再エネに転換すると、ここに全力を尽くすべきだし、今日から始まる第7次NHK基本計画の審議の中でも、そうしたことに相応しい構成をした審議会になるように、強く求めて、今日の質問を終わります。
5:27:32
国民民主党の鈴木良寛です。お疲れ様です。最後の一般質問になるんですけれども、これも何回もお尋ねしている案件で、確認みたいな感じなんですけれども、ある指揮者がですね、コロナ禍や物価上昇により、生活に苦しむ国民が増えている近年の日本、こういう本を読んだんですけれども、これまでの政府と日本銀行は、経済を回すためにお金の量を増やす政策を取ってきました。これはご案内にとり、アベノミクスのことを指しているんだと思います。しかし実際にはこの政策によって、日本経済が実に危機的な状況に陥っている。お金が膨大に発行されることで、たくさんの弊害が生じたと、指揮者が指摘しているんですね。普通に暮らしていると、実体経済にしか目が行かない。私もそうです。実体経済は金融経済とつながっていて、金融経済が膨張すれば、実体経済も活動の活発化が迫られる。しかしお金を吸って金融経済がいくら膨張しても、実体経済の側で増えているわけではない。両者の間の乖離はますます広がり、いつかクラッシュ、財政破綻することが目に見えている。この方がおっしゃっているんですね。実体経済と金融経済の差は長い間、これはアベノミクスがスタートする前の話だと思います。1.4倍程度の乖離があったのが推移していたのですが、リーマンショック前の2006年には約3倍になり、この20年間で約6.8倍に膨らんだ。その原因として、いくらお金を吸っても、都市銀行などをはじめとする社会の上の階層は、悲観的なためお金を流すことをせず、上の方は結果的に大量し、国民のいる下の方まで流なっていかなかったからだ、というふうに指摘しています。本来産業の革新やイノベーションは、階層の下側や端っこから生じる。つまり社会階層の上側に位置する霞が関から産業が生まれるわけじゃない、というふうにこの方は言っているんです。本来重要なのは、社会階層の上から下へ、バケツリレーのようにお金が適切に流れつつ、それが消費でなく、生産や創造活動につかれていく新たな仕組みをつくることだ、この方は指摘しているんですけど、釈迦に切符になるかもしれませんけど、大臣にまず御所見を伺いたいと思います。
5:30:27
基本的な認識は、私は鈴木委員と同じなんですけれども、要するに企業が稼いだ資金が一部の人にとどまらずに、様々な主体に循環していって、経済活動が活発化していくこと、こういうものをいかにつくり上げていくか、ということなんだろうと思うんです。率直にこれまでの日本経済を振り返ってみますと、デフレが長引いていたということもありまして、企業は生み出した収益を主に海外投資に使うということで、収益性を高めている。こういうのが分析をすれば、明らかに出てくるわけでありますが、従って国内への貫流というものが限定的でありました。日本国内における設備や人への投資は、諸外国に大きく遅れをとりました。政府も市場環境整備を中心としていまして、結果として国内において新しい付加価値を生むような取組が不十分であったんだろうと思います。こうした反省を踏まえて、将来の飯の種を生み出すということにもっと集中しようということで、賃金や成長の源泉となり得る社会課題解決型の国内投資を後押ししようということで、新基塾、経済産業の新基塾ということで展開を始めているわけです。既にGXやDX分野でこれまでにないレベルの取組を行ってきておりまして、引き続きリスクを取ってチャレンジをしていくような企業を積極的に支援をして、予見性を高めることで、投資を引き出していきたいと考えています。GX、DXにしても、企業はやはり投資が必要だという空気が今出てきていますので、それをしっかり引き出していきたいと考えています。熊本では、支援先、TSMCを支援していますが、支援先だけでなくて、そこにつながるサプライチェーンの投資、あるいは地域における人材育成、賃金上昇などにも貢献をしてきているということを認識しておりまして、政府の積極的な取組によってサプラ イチェーン全体での活発化に今、九州ではつながりつつあると考えています。同時に、これも何回も答弁させていただいておりますが、中小企業を含めたサプライチェーン全体での収入増に向けて、やはり価格転嫁がしっかり行われていくことが重要でありますので、経産省としては、価格交渉促進月間を基づいて、発注企業ごとの価格交渉転嫁の状況を公表したり、労務費の指針の周知徹底等に加え、下請大金法の執行強化などにも取り組むことによって、何とか価格転嫁を通じて、中小企業のより積極的な企業活動につながっていくことを、今努力して行っているということであります。こうした取り組みを通じて、投資も賃金も物価も上昇していく、そういうサイクルが回るような成長型経済につなげていきたいと考えています。
5:33:29
しつこいようで申し訳なかったんですけれども、この連休の狭間が、国会の委員会等がなかったので、地元を回りをしました。そのときに、半導体の下請けの仕事をやっている会社さんに伺ったんですけれども、去年よりも売上が3割から4割下がっている。ベースアップはどうですかと聞いたら、3割4割下がっているので、賃金のアップはない、こういう会社もありました。おしなべて、やはり私は製造業の場合だと、何の分野の仕事をしているんですかと、尋ねさせてもらいます。自動車なのか、建築関係なのか、電気なのか、そういうジャンルの中でどうなのかなというふうに思うんですけれども、やはり建築関係は二極化がどんどん進んでいて、仕事が全然ないところと、仕事が多いところ、こういったところが現場でありますし、やはりコロナをあげたんですけれども、飲食店も人が入っているところとそうじゃない。そのお店のいろいろな事情もあるんだと思うんですけれども、意外とコロナをあげて、いくらか人の動きが出てきたから、商売がうまくいっているのかなと思うんですけれども、意外とそうでもない。これは私の地元だけかどうかは分かりません。知り合いでお尋ねした、西のほうは関西のほうの縦売り業者さんの話を聞いたんですけれども、年間2000頭ぐらい縦売りを売っている業者さんの話なんですけれども、売れないんだそうです。うちの地元でもそうですけれども、縦売り業者ではすごく高い値段の売り方をしている有名な会社があるんですけれども、初めて価格を今まで下げたことがないのに、下げて売り始めたという話も出ています。だから意外と数字がすごく、国会にいるといい数字ばかり、新聞もそうですけれども、すごく好調な数字ばかりが参見されるんですけれども、実態はそうじゃないんじゃないかなと。製造業でも、自動車の部品の関係をやっているところにお尋ねしたら、まずほとんど残業がない。土曜日は休みだ。働き方改革でよかったんでしょうけれども、それだけ仕事がないということですね。だからやっぱり、いろんな理由があるんだと思うんですけれども、皆さん努力していないわけじゃないんだと思うんですね。だから今大臣がおっしゃったように、価格転換をどうするか。これも大臣が言っていただけるんですけれども、現場で「じゃあ価格転換はうまくいきましたか」と言ったら、「ああ、鈴木さん、全然だめ。話もしてくれない。嫌だったらこの金額でできなければ他回すから」こう言われちゃうんですね。じゃあそれを、高取さんだとかね、経産省に相談をかけたときに、そのときはやってくれるかもしれない。その次の仕事は二度と来ないというのは現実あります。そこのところをどう対応していくか。これは自分が質問して、どうやって、じゃあその価格転換もなかなか認めてくれない。あとは業種によっては、例えば熱処理をメインでやっている会社さんがあるんですね。ステンレスだとかチタンに熱をかけて表面処理をする。そこから結局電解研磨というやり方をするんですけど、その後にメッキをかけていく。このメッキをする会社が水処理するのにすごいコストがかかりますから、やめていくんですよね。サプライチェーンがブツブツっと切れ始めちゃっているところも正直あるのかな。だから逆に他が辞めているから仕事を来ているというところもありますしね。それはなかなか融資をすればいいとかですね、人材育成すれば解決できるという話じゃないのかなと。今、倒産件数も少しずつ上がってきてしまっていますし、地方に都市部からちょっと田舎の方に行けば人がいないから、工業団地を増設しても建物を建てないんです。なんで建てないんですかと工業団地で何億も投資したのに、人が集まらないから建てようがない。これが日本各地で起きている現象だと思うんですね。そこをどうやって手立てしていくかというのは、もうちょっと思い切ったやり方をしないと手遅れになって しまうのかなと思います。私なりの考え方なんですけれども、2問目。どうやって解決していくかという考え方です。それが私は物の長寿命化を奨励するように向けていったほうがいいんじゃないかという考え方なんです。例えば、経産省でいろんな分野ごとに、部品は7年でいいですよ、10年でいいですよ、物によっては15年でいいですよというルールを各業界に話をしていると思うんです。この経産委員会でも質問したときに、一つの例えで言ったと思うんですが、私の事務所のエアコンが壊れたんですね。天井の吊り下げ型。それを直してくれと言ったら、あるメーカーさんが見に来るだけで5万円取るんですよ。有名なところです。名前を出しちゃうといろいろあるんですけど。これ、部品だけ取り替えてくれと言った。そうしたら、いや、スウィキさん、これもう12年使っているから、これを取り替えても外にある外線機が1,2年しないうちに壊れますよと。ちなみにいくらなんですかと見積もりをもらった。80万円。これね、私それを思ったんですけど、なんとかという有名なメーカーさんですよ。だから、なかなか賃金も上がらないところもあるし、あとは年金で暮らしている人が、今まだ30%前後ぐらいだと思うんですけど、4人に1人、3人に1人、2人に1人の時代が目の前に来るのはみんなわかっているんですね。15万とか20万月もらって年金で、老後暮らしている人がどんどん増えていったときに、80万のエアコン、買えれないと思うんですね。いや、ローン組めばいいじゃないかと。70、80になってローン組めないですよ。じゃあ、そういう人がまた困ってきたら補助金出すんですか。そうならないうちに、やっぱり壊れたら直すということを奨励していくような形で、ちょっと高いけど長く使えるという価値観に戻していかないとですね、使い捨てでどんどんどんどん安いものを買っちゃう、使い捨て、使い捨て、片屋今度リサイクルするんだ、リサイクルするんだってコストかかりますよ。そういう循環の経済じゃないやり方にしていかないと、私はなかなか国内の産業を一度外に出てって安いものを作って逆輸入するような商売で、日本の私たちの生活を豊かさを享受し ているって支えてくれているのはわかるんです。でもそれじゃ国内の産業は育っていかないし、みんな辞めていきます。だから例えば何かやるときにですね、車でも何でもそうなんですが、アッセンブリーです。全部取り替えちゃう。5,000円の部品でも、例えばトルコンが壊れているからといって、ある外国のメーカーの車なんですけど、いや三つ盛り出してくれと言ったら、いくらかかるかわからない。地元の修理屋さんが教えてくれたんです。社長どうしたんですかって、いやたまたま英語ができるのが身内でいるから、直接ヨーロッパのある会社に直接メールを送って、部品を取り寄せて、5,000円だって部品一つで。ある日本のディーラーさんに三つ盛り出してくれって、100万かかるかもしれない。こういう話なんです。そこの構造をやっぱりちょっと変えていかないとですね、交賃も上げられないし、払う方も今度は払えなくなってくる。だから修理が可能な商品、これは前にも質問したときに、フランスで家電製品を買うときに、価格のところにこれは修理が効きますよ、効きませんよ、だからいくらですって書いてあるんだそうですね。そういう法律をフランスは作ってスタートしているというふうにも聞きます。だから過去の価値観を変える時期に、やっぱり来ているんじゃないかと思うんですけれども、ご所見を伺いたいと思います。
5:42:34
お答え申し上げます。世界では将来的な資源制約や環境問題などを背景に、大量生産、大量消費、大量廃棄の一方通行の先継経済から、資源の効率的循環的な利用を図りつつ、付加価値の最大化を図る循環経済、いわゆるサーキュラーエコノミーへの移行が急速に進んでおります。また委員御指摘のとおり、消費者の価値観に訴求するとともに、企業の行動について製品の長寿命化や、それを意識した設計などへの取り組みを促すことが、資源の有効利用だけでなく、産業競争力の観点からも必要であると認識をしております。そのため、経済産業省では、これまで「資源有効利用促進法」に基づき、製品の長寿命化に資する設計として、例えば、部品効果が容易になるように、原材料の工夫や製造構造を解体しやすくする工夫などを製造事業者などに求めてまいりました。また、規制的な手法に加えて、循環型ものづくりの技術開発、実証及び商用化に係る投資等を後押しする支援策も講じているところでございます。経済産業省といたしましても、古くから日本人が育み実践をしてきた「もったいない」の価値観や日本の高い品質を生かしながら、循環経済の取組を前提とする社会構造への転換を通じて、資源制約や環境制約などの社会課題を成長機会に転換し、日本の新しい成長と社会課題の解決を同時に実現してまいりたく存じます。
5:44:33
今、総理に答弁いただいたんですけれども、私が地元で聞いている中では、例え ば家電の代理店をやっているお店があって、お世話になっているんですけれども、鈴木さんも、昔と今は違う。昔は20年でも30年でも、冷蔵庫でも洗濯機でも使えたんだけれども、今7年もそれは壊れるようにできちゃっている。その人が私に教えてくれたんです。ある農機具屋さんに行って、社長、この農機具ピカピカして新品だけど、これ何年部品メーカーから調達できるの?って聞いたら、いいとこ10年だった。だって計算書の方で7年でいいって言ってんだよって。ただ、それじゃお客さんが困るから、自分のところでもう少しストックしておくように、主要なエンジンのところの部品だったら、自分のところでアフターサービスということでストックします。でも計算書が言うのは7年でいいって。今、副大臣が答弁されましたけれども、結局現場と言っていることが全然乖離しちゃっているんですよね。そこのところもう1回見直しをかけてもらいたいんです。それで、農業は所管がちょっと違うんですけど、農機具も持たないんです。長く使えない。それでスマート農業だとかなんとかって、農水委員会でも質問をちょっと立たせてもらったんですけども、その時もそういう方向に向けていこうとするのはいいんですけど、一般の農家の人は買い切れないですよ。それが現実の話なんです。じゃあどうするかって言ったら、ちょっと高いけど長く乗れるもの、使えるものっていう方向に持っていかないと、みんな辞めてくと思います。辞めてった後に外人さん入れて、働いてもらえばそれでいいっていうふうに考えてるのかってことですね。じゃあ3番目いきます。知識が邪魔することもある。これも記事で読んだんですけど、2人の天才。名前出しちゃうとすぐ分かっちゃうんで、名前は伏せておきますけど、無知であることが武器になる納得の理由っていう記事なんですね。アジアどこもそうかもしれないけれど、日本はまず受験というハードルがある。幼稚園、小学校、中学校、高校、大学受験。幼少時からともかく問いに対して正確を出すトレーニングを受ける。教科書に書いてあること、先生の言うことは絶対正しく、その通りに答えたら丸出し、それに逆らったらぺけ。私たちも受験何回もやってきました。それで点数が取れなかったら希望の大学に入れない。そういうトレーニングを受けて今の学校教育をやっています。だから失敗を経験することなく、教科書に書いてあることをそのまま答えたら、目的の大学に入れるという環境で育ってきた子が大半だというんです。そんな子がいきなり研究の世界に入ってきて、教科書に書いてあること、先生の言うことは信じるなとか、実験結果で予想外のことが起こったときこそチャンスだというふうに言われても、それは簡単に受け入れられないと、そういう考え方が染み付いてしまっているんじゃないかというんです。経済産業委員会では、イノベーションを起こすんだとか、新しい創造を大事にしていくんだというふうに言うんですけど、実際、文科省所管の学校では、昔から同じようなやり方をしている。多少はいじっていますけど、それでイノベーションを起こす人材が、いきなり社会に出てトレーニングをしますと言ったって、受け付けてないんですよね。親や学校の先生からこうしなさいと言われたことをその通りやっている。いわゆるいい子となり、ある意味非常に生きやすい。逆にそこから外れると、すごくしんどい思いをして、生きづらくなる。さら に最近は、大人が子どもを叱ることを避ける傾向があります。子どもたちは自分の考え方や行動様式を否定されないので、見方によっては新しい世界に踏み出す機会が失われているというふうに、この方2人は指摘しているんですね。このような学生時代を過ごしてきて、イノベーションを起こせっていきなり言われても、無理ですね。国家100年の大継は教育と言われているんですけど、経済産業政策が司る立場で、文化行政に言えるかどうかってのがあるんですけども、ちょっとやり方を、今の長寿命化じゃないんですけども、価値観を少し変えていってもらわないと、また日本で新しい産業を生み出すということを考える人が増えていかないんじゃないかと思います。ご職員を伺いたいと思います。
5:49:40
お答え申し上げます。イノベーションを推進し、産業共生力を強化する観点から、教育システムを含めた我が国の人材育成の見直しは、常に重要な課題であると承知をしております。経済産業省といたしましては、一昨年の5月に、産学館が目指すべき人材育成の大きな姿として、未来人材ビジョンを公表いたしました。デジタル化や脱炭素の世界的な潮流の中で、これからは、例えば、注意深さ、ミスがないことよりも、常識や前提にとらわれずに、ゼロから一を生み出す能力がより強く求められていることなどをお示しし、産学が一体となって、こうした人材育成に取り組んでいく必要性を発信したところです。こうした内容は、内閣官房の総理を議長とする教育未来創造会議の提言にも、多く取り込んでいただいていると承知しております。現在、これらのビジョンや提言に即した形で、関係省庁が対応しているところです。経済産業省においては、高等教育機関における企業による共同講座の設置支援、また、中学校や高校などにおいて、民間教育事業者と連携し、新たな学びの姿を実証する事業、いわゆる未来の教室実証事業などに取り組んでいるところです。今後も関係省庁と連携しながら、さらに検討を進め、具体的な変革につなげていきたく存じます。
5:51:20
要するに、入りたいときはどんどん入れちゃって、出るとき厳しくするというぐらいなことをしないと、やはり勉強もしないし、意外と私は、今の子どもさんはあまり自分たちで遊ぶということをしないよね。すぐスマホだ。それで満足している。私たちが小さい頃はそういうものもなかったから、自分たちで遊びを考えたんです。それがある意味ではトレーニングになってきたんだと思うんです。だからそういうものも、こういうふうにやりなさいとか、何をしなさいとかっていうこと自体も、もう結局ナンセンスだという考えに基づかないと、これもやってます、あれもやってますって言っても、それはイノベーション。特にPCDAサイクルってよく言いますよね。これをやっていたときにはイノベーションは起きないんです。ゲージのときの効率を求めるとかコストを下げることにはPCDAサイクルが機能するんだけど、そこ、それを、あ、PDCAだよね。どうでもいい。そうだよね。大丈夫だよね。どうでもいいです。そこではやっぱりダメなんだって言うんですね。そういうことも踏まえて、少し経済産業省の方から、こういう人材が欲しいんだっていうことをアプローチしながら、これ5年とか10年じゃできないと思います。でも、遅くはないんで、ぜひ頑張ってやってもらいたいと思います。以上で終わります。
5:53:28
次に、内閣提出「スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案」を議題といたします。これより、趣旨の説明を聴取いたします。
5:53:41
ただいま議題となりました、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案について、その提案理由及び概要をご説明申し上げます。この法律案は、我が国においてスマートフォンが国民生活及び経済活動の基盤としての役割を果たしていることに鑑み、スマートフォンの利用に特に必要な特定ソフトウェアの提供等を行う事業者に対し、特定ソフトウェアの提供等を行う事業者としての立場を利用して、自ら提供する商品またはエキムを競争上優位にすること及び、特定ソフトウェアを利用する事業者の事業活動に不利益を及ぼすことの禁止等について定めることにより、特定ソフトウェアに係る公正かつ自由な競争の促進を図り、もって国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に寄与することを目的とするものであります。次に、この法律案の内容について、その概要をご説明申し上げます。第一に、特定ソフトウェアの提供等を行う事業者のうち、当該特定ソフトウェアの提供等に係る事業の規模が、他の事業者の事業活動を排除し、または支配し得る者として政令で定める規模以上である者を、この法律の規制を受ける者として指定することとしています。第二に、指定を受けた事業者に対し、個別アプリ事業者に対する公正な取扱いの禁止等の禁止行為や、データの取得等の条件の改善に係る措置等の講ずべき措置を定めるとともに、この法律の遵守状況に関する報告書を、公正取引委員会に提出しなければならないこととしています。第三に、この法律に違反する互いのある行為に対する公正取引委員会の調査権限や、違反行為を是正するための命令、課長勤納付命令等について定めることとしています。第四に、セキュリティ確保、プライバシー保護、青少年保護等の観点から、公正取引委員会が関係行政機関の長に意見を求めることができるとともに、関係行政機関の長が公正取引委員会に対して意見を述べることができることとしています。なお、この法律案は一部を除き、交付の日から記算して、1年6月を超えない範囲内において、政令で定める日から施行することとしています。以上がこの法律案の提案理由及び概要であります。何卒御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
5:56:19
これにて趣旨の説明は終わりました。次回は来る17日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。