19:53
これより会議を開きます。内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに、階猛君、他9名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。この際、お諮りいたします。各案審査のため、本日、政府参考人として、出入国在留管理庁次長、丸山秀晴君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官、辰巳一君、厚生労働省大臣官房審議官、野党のりまさ君、及び、厚生労働省大臣官房審議官、原口剛志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じ ますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。
20:54
これより、内閣総理大臣出席の下、質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田智美君。稲田君。
21:07
おはようございます。自由民主党の稲田智美です。本日は、総理出席のこの委員会で、質問ができますこと、本当にありがとうございます。まず、総理にお伺いをいたしたいのは、この外国人労働者問題について、最も重要なことは、私は長期的で一貫した国家戦略を持つことだと思っております。何のために外国人労働者を受け入れ、また、どのような日本の社会を目指すのか、そういった大きな国家戦略に基づいて、制度をつくり、そして環境を整備すること、これが最も重要だと思っております。国家戦略という意味で、2つの側面を指摘をしたいと思います。1つは、外国人労働者を日本社会に受け入れることによって、どのようなメリットがあるのかという、その一環として、例えば、なかなか進まない日本の労働市場改革に、どのような良い影 響を与えるのか。例えば、年効序列の弊害をなくすとか、賃金上昇、それから価格の転嫁、さらには雇用の流動性の確保など、日本の経済の成長、そして活力ある、生産性の高い日本経済をつくっていくという、そういうことがですね、外国人労働者を受け入れることによって、どんなメリットが生じるのか。反対に、外国人が増えることによって、日本の良さとか、地域社会の絆や国柄を壊さないか、また公共の秩序、国家の安定という意味から問題はないのか、多めに見られるような国民との分断を生じさせないために、どのようにするのか、こういった点も含めてですね、総理の外国人労働者政策を目指す国家戦略、そしてどのような社会を目指していくのか、その点についてお伺いをいたします。
23:33
外国人材の受け入れのメリット、デメリット、それには国家戦略についてご質問いただきましたが、我が国への外国人材の受け入れについて、委員御指摘のような労働市場改革という点の影響については、一概に申し上げることは難しいと思いますが、少なくとも一般論として申し上げるならば、外国人材の受け入 れの拡大、深刻化する人手不足への解消、あるいは我が国の経済産業自体の活性化、こういった点においてメリットがあるということは、十分考えています。他方で、この外国人材の受け入れを拡大した場合、本人や家族の社会保障等に係るコストの増大、あるいは言語生活習慣の相違に起因する日常生活上のトラブルの発生、こういった懸念もあり得る。よって、こうしたメリット、デメリット、バランスをとりつつ、制度の在り方を検討する。これがあるべき姿勢であると考えておりますが、その中で国家戦略ということで申し上げるならば、政府としては、国際的な人材獲得競争が激化する中で、人手不足の課題に対応するため、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国となるよう、外国人材の受け入れ制度の魅力向上に取り組んでいく。こうした方向性を追求するとともに、日本人と外国人が互いを尊重し、安全安心に暮らせる共生社会を実現していくため、外国人との共生社会の実現に向けたロードマップ、これらに基づいて受け入れ環境の整備と、外国人との共生社会の実現に向けた取り組みを着実に進めていく。この二つの大きな方向性、これを政府として追求することが重要であると考えております。
25:59
ありがとうございます。今までどちらかというと、安価な労働力というふうに考えられていた技能実習制度を抜本的に改革すると、そして外国の方にとっても選ばれる国、そして日本人にとってもですね、その労働環境がより良いものになっていく。そういったことが求められているというふうに思います。法民会に来られた参考人の中には、日本は有数の労働移民受入国になっていると、そしてこういった傾向が強まるというような発言もございました。人手不足という観点から外国人労働者の数を増やしていくとすれば、また多めのような問題も生じてくると思います。今回の入管法の改正で、永住外国人の在留資格の取消し自由、これを明確化する、また、故意に拘束を支払わないこと、これは22条の4、8号ですけれども、これが取消しことができる自由として追加されます。私はこれは適正な改正だと評価をいたしております。その趣旨からいたしますと、永住外国人は日本に永住することが前提ですから、年金を解約して母国に帰るということを前提とした一時金が取得できる外国人の脱退一時金制度とは矛盾をすると思います。今回のこの構想効果の中にも、もちろん年金は含まれるわけでございます。年金を日本は、日本人は途中では解約はできません。その日本人との公平、それから在留外国人の無年金を防ぐという意味から、永住資格を維持する外国人の方々には脱退一時金の対象外とすべきだというふうに思いますが、この点を含め、今回の年金制度改革において年金一時金制度の検討状況を総理にお伺いいたします。
28:16
まず滞在期間が短い外国人の場合は、この年金保険料の納付が労働給付に結びつきにくいという特有の事情を踏まえて、一定の要件を満たした場合には、脱退一時金の受給が可能となっています。その一方で、長期間日本に滞在することが見込まれる永住者の方については、委員御指摘のとおり、将来の年金受給権を確保するという観点も重要であると考えます。本年3月に厚生労働省の社会保障審議会年金部会において、脱退一時金に関する議論を開始いたしましたが、その中で、この年金部会の中では、日本に生活基盤を持つと考えられる永住者資格の方について脱退一時金の支給を制限していく方向性は賛成という意見があった一方で、この現行制度にお いて永住者は海外在住機関が合算対象機関として、労令年金の受給資格機関にカウントされることから、脱退一時金を受給するケースはそもそも限定的であり、必ずしも改正の必要はない、こういった意見もあったと承知をしております。引き続き、この次期年金制度改正に向けて必要な検討は続けていきたいと考えております。
29:57
はい、ありがとうございます。この問題は、昨年の臨時国会冒頭の私の代表質問でも指摘し、また総理おっしゃいましたように、今年金部会でも検討されていて、おっしゃいましたように、日本に生活基盤を持っておられる永住資格の方に支給を制限していく方向、また再入国が予定されるような場合には、永住者は脱退一時金を請求できなくするのではないかといったことです。今、総理もそもそも限定的だとおっしゃるのであれば、やはり対象外にすべきだと私は思います。今回永住資格取消しの行為による年金不払いも深まられるわけですから、無年金の原因になる年金の解約は永住資格の人には適用しないというのが一貫した考えだと思うことを申し上げたいと思います。本日はどうもありがとうございました。
31:07
公明党の大口義則でございます。今日は総理よろしくお願いいたします。今、国際的な人材獲得競争は激化しております。そして、我が国が外国から選ばれる国であり続けるためには、普段の努力が必要でございます。その中で、参考にある地方公聴会の御意見は、選ばれるのは賃金が一番だと言われているわけでございます。ですから、外国人労働者を安価な労働力として安価に受け入れることについては、これが問題がある。やはり改革しなければいけない。これは一つあります。それから、今の技能実習制度については、人権保護にかける悪質な管理団体や受入企業が排除することができない。そのために、ネガティブなイメージが先行している。しかし、有料な事例もあるし、また、受入企業が送り出しの国に行って、機関が不適当だと変更するとか、いろいろ、外国人労働者の相談を丁寧にする。こういう有料事例もある。こういうことをしっかり実態を示していく必要がある。さらに、今回の改正におきましては、スクリューアップ、そしてキャリアアップ、この仕組みが盛り込まれている。これは大きな改革であり、参考人もいる。ここが非常に重要なところだと。こういうことでございます。そういうことから、これらの観点を踏まえて、この人材物争の解消と、日本人、外国人を問わず、日本で働く方の賃金上昇を実現できる、バランスの取れた外国人労働者の受入れをどう行っていくのか。技能実習制度におけるネガティブなイメージを払拭して、技能実習制度における、この人材の有料事例等を含む実態をしっかり発信していくこと。そして、今回の改正のキャリアアップの仕組み、これは国際社会にどう発信していくか。これについて総理にお伺いしたいと思います。
33:24
特定技能制度及び育成就労制度においては、まずはこの受け入れる分野において、この生産性向上及び国内人材確保に向けた取組、これを 尽くしていること、これが前提となっています。まずはこういった取組がなされているか、これを慎重に確認した上で受け入れを行うこと、これを予定しています。その上で、今回の法案では、受け入れた外国人材の人材育成や日本人と同等の待遇確保がしっかりとなされるよう、管理支援機関の要件の適正化、また、外国人育成就労機構の監督機能の強化を行うこととしており、外国人が安価な労働力として使い回せるといったことがないよう、これはこの制度を運用していかなければならないと考えています。また、現行の技能実習制度でも、技能を習得した外国人が本国で活躍するなどの好事例がある、このように承知しており、さらにこの育成就労制度では、キャリア形成プログラムの策定等により、外国人のキャリアアップの道筋より明確化すること、これも予定しているところです。こういった点について、積極的な情報発信を行うべきである、委員の御指摘、そのとおりだと思います。我が国が選ばれる国になる観点からも重要であると認識しており、今後は技能実習制度での好事例や、今後のキャリア形成の仕組みについて、関係省庁のウェブサイトやSNSを活用した広報、また在日大使館等の協力を得ながら、国内外の外国人への広報等を行い、一層の積極的な情報発信、政府としても努めてまいりたいと考えております。
35:39
また、現行の技能実習制度では、お受け出し機関が徴収する高額手数料による多額の借金等が、技能実習生の失踪の原因となっているとの指摘、また、監理団体が受入れ機関から徴収する管理費が高額かつ不透明であり、その負担が外国人の待遇等に転嫁されているのではないかという指摘があります。魅力ある制度を構築して、我が国を選ばれる国とするためには、こういった費用等について、透明化や適正化を図ることが必要かけると考えます。今回の制度見直しにおいて、お受け出し機関が外国人から徴収する手数料や、監理支援機関が受入れ機関から徴収する費用について、どのような適正化方策を講じる必要があるのかと考えておられるのか、総理の見解をお願いします。
36:32
外国人の労働者としての権利保護や制度の魅力向上といった観点からは、関係機関が徴 収する手数料等について、一層の適正化を図っていく必要がある、このように認識をしています。この点、育成就労制度では、来日にあたっての外国人の負担を軽減するため、海外の送り出し機関が外国人本人から徴収する手数料に上限を設けるとともに、送り出し国との二国間取り組みにより、屈指な送り出し機関の排除に向けた取り組み、これを強化することとしています。また、管理団体に代わる管理支援機関が受入機関から徴収する費用については、これまでと同様に、実費に限って徴収可能とすることに加えて、運用要領等で費用の算出方法の考え方を明確化し、各管理支援機関での算出方法や基準を公開させる、こうしたことによって、費用の透明化を図った上で、外国人育成就労機構による確認指導を徹底していく、こうした方針であり、この一層の適正化を政府としても図ってまいりたいと考えております。
37:57
永住許可制度の適正化につきまして、これは共生社会の実現のために必要な規定とご説明までいただいております。ただ、永住者の方からは、収入減少や手続ミスで税金、社会保険料を退与することなど 、誰にでも起こり得ることであり、そのことによって許可が取り消されるのでは安心して生活できない。例えば、在留カードを携帯することを失念した場合でも、許可が取り消されるのかといった懸念が示されております。こうした懸念に対して、どのような配慮がなされているのか、総理に御見解をお返せと思います。
38:45
今般の永住許可制度の適正化は、この永住者について永住許可後に在留審査の手続がないことから生じている課題に対応するというものであります。すなわち、適正な在留管理の観点から、永住許可後に、故意に公的義務を履行しないなど、永住許可の要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものであり、適切に公的義務を履行して日本で生活している大多数の永住者に影響を及ぼすものではないと考えています。その上で、本法案による改正後の永住許可後の在留審査に当たっては、従前の拘束効果の支払状況や現在の生活状況など、対象者の置かれている状況を十分に考慮し、個別の案件ごとに悪姿勢を判断する、このようにしておりますし、また永住者の在留資格の取り消しをしようとする場合であっても、原則として法務大臣が職権により、定住者の在留資格への変更を行うなど、慎重な運用に努めてまいることが重要であると考えております。大口君。日本語の学習についても、国がしっかり支援をしていくということも、質問させていただく予定でございましたけれども、これにつきましては時間も参りますので、ただ、意見といたしましてですね、あるいは日本語教育機関認定法の仕組みを活用した日本語教育の質の向上、日本語学習のためのオンライン技術の活用による負担軽減、母国による日本語学習資源としての日本語教材の開発といった取り組みをしっかりしていただきたいと、意見を申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
41:08
立憲民主党の道下大輝でございます。早速、総理に質問いたします。技能実習制度をめぐりましては、労働ではなく研修の目的で来日しているはずの外国人を、実質的に低賃金労働者として扱う実態が広がっていることや、転職を制約し、技能実習生の権利主張を抑制してきたことなどがあり、アメリカ国務省による人身売買に関する年次報告書の中で、強制労働などと繰り返し批判を受けてきた経緯がありますし、また各国からも厳しい批判を受けているのはご承知だというふうに思います。先日のバイデン大統領の「日本は外国人嫌い」という発言にも現れているのではないでしょうか。そう思われないためにかどうかは分かりませんが、また外国人の方々に選ばれる国ということで、今回政府は技能実習制度を廃止して育成就労制度に移行する法案を今回出しましたけれども、私はこれはそのような内容になっていない、単なる看板の掛け替えに過ぎないというふうに思っております。そこで先ほど来お話が出ています永住許可の取消しについて伺いたいと思います。各法では有識者会議での十分な議論もないまま、自民党が昨年12月に提言を出したということを受けて突然永住許可制度の適正化という名の永住許可取消し制度がこの法案には盛り込まれています。 これまでの委員会次第でも明らかになりましたけれども、入管庁に我々が質問したときには外国人の方の技能についての調査はしていないと言ったのに、その後の自民党の委員による質問に対して自治体からのサンプル調査でこれだけありましたと、1800件ほどから2235件の技能がありましたけれども、結局は十分なデータがないまま、しかもこの前の法務と厚労の連合審査のときには実は外国人の技能よりも日本人の技能の割合の方が高いことがわかりました。そうした立法事実がないのは誰もが認めるところなんですよ。そうした中で外国人の永住許可制度に係る許可要件の明確化という名のもとのこの取消しと取消し自由の追加の規定は即刻削除すべきだと思いますがいかがでしょうか。そして永住権剥奪の前にまずはやっぱり言葉がわからないとか制度がなかなかわかりづらいとか、そういう方々のために外国人の方々のために納付の方法や、または特色に関してわかりやすいように、説明や周知庫法を徹底することが先ではないでしょうか。総理伺いたいと思います。
43:51
まず今般の育成就労制度の創設によって、特定技能制度を通じて最終的には 永住者の在留資格を取得する外国人が増加し得る、このように考えております。そして永住者については永住許可後に在留機関の更新といった在留審査の手続きはないため、一部において公的義務を履行しない場合があるといった指摘があります。このような状況を容認すれば、適正に公的義務の履行をする大多数の永住者や地域住民との間で不公平感を助長するなどの恐れがあると考えています。そこで永住許可制度を適正化し、受け入れた外国人と日本人が互いを尊重して生活できる共生社会の実現を目指すための改正をする、このようにしたものであります。これらこの一連の状況が立法事実であると認識をしています。そして、委員の方から周知広報が重要であるという御指摘、これはそのとおりだと考えます。高層効果の支払いに関し、本法に在留する外国人やその関係者に周知広報をする、これすでに外国人の国民年金、非保険者に対し年金制度に関する多言語を用いたパンフレット等による周知徹底を図るとともに、保険料の納付鑑賞を行っていると承知しており、引き続きこういった周知を適切に行いつつ、本法案についても、従者の本法への定着性にも十分配慮して、適正に運用してまいりたいと考えております。
45:51
これがある限り、選ばれる国ではなくて、選ばれない国になってしまいますよ。ちなみに、立法事実があるとおっしゃいましたが、その様々な外国人の方が未能の恐れがあると、恐れって何ですかね、データとしては。入管庁が先日、後で答弁されたことは、実は家族が増えたということで、新たに申請して、そして詳しく調べてみたら、その未能がわかったというものであって、外国人の方々全てを調査したものというデータはないんですよ。それから国税庁に我が会派の委員が質問しましたけれども、国税庁は国税などのその特則、未能の部分の特則に関しては、日本人も外国人も、これは差別なく、関係なく、それぞれにちゃんと特則していると言っているんですよ。それでいいじゃないですか。今の現行法をしっかりと運用すれば、外国人の方も日本人の方も同じように、保険料や年金、年金保険料、健康保険料、税金を未能だったら、それで今の現行制度でしっかりと納めてくださいと言えばいいんですよ。なぜこれがこの永住許可取消し制度をこの中に入れなきゃいけないんですか。私は納得できません。
47:12
本法案を検討する中で、実際この未能の事態が発生している現実がある、これは確認をしたところであります。その上で、今後この制度、育成就労制度を創設し、そして技能制度を通じて永住者、最終的には増加し得る、こういったことを想定をしています。こういったことから、今回こうした永住許可制度の適正化の仕組みを考えたわけでありますが、いずれにせよこの制度を適用するにあたって、個別の事案をしっかりと検討した上で判断をするということでありますし、いきなりこの法務大臣にしても、この取消しを行うということについても、十分定着性に配慮して、慎重に検討するなど、運用においてもこの制度を理解されるものにしていく、こういった取組が用意されている、こういった点についても説明をしていくことが重要であると考えています。
48:44
まずもって 、具体的な外国人労働者の方々、永住者の方々に対する、技能がどれだけあるかの調査を行っていない中で、立法実施があるとは全く言えません。だから、現行の制度を運用した上で、そして実態に即して、そして調査を行った上で、こういう永住許可の適正化に関するこの法律案は別個に出すべきだと、強く申し上げたいと思います。次に、派遣形態導入について伺いたいと思います。この確保では、育成就労において、季節性のある分野での派遣形態を可能としており、特定技能では農業と漁業で派遣形態を可能としておりますけれども、これはですね、私、産業分野や業務が季節によってコロコロ変わる、変更されてしまうのであれば、これは単なる労働力としての扱いでしかないんじゃないでしょうか。母国で農業を学びたいといった人が、夏は農業や冬は漁業ですよとか、そういうふうに季節性の関係で、いや言われたことと違うよと、もしくは事前に言われてても、もともと学びたかったことと違うことにですね、派遣されるっていうことは、これは単なる労働者扱いでしかなくて、育成就労という今回の改正案の趣旨とは全くそこはないと思います。派遣形態は導入すべきではないと思いますが、総理、いかがでしょうか。
50:10
今回の育成就労制度では、この季節性のある分野においても、通年での育成就労の可能性を可能とする、育成就労の実施を可能とするため、農業、漁業分野に限り、労働者派遣を活用した受入れを認めること、これを予定しています。具体的には、これ一般的な労働者派遣と異なり、業務の半官当務を踏まえた派遣作業をあらかじめ特定をし、季節ごとの派遣先や業務内容を含めた3年間の計画を派遣元と派遣先が共同で作成をし、認定を受けた上で、当該計画に従って育成就労を行わなければならないこととし、無制限に就労先を変更することは認めない、このようにしております。また、期間中は一貫して、同一の業務区分内での業務に従事すること、このようにしています。こういったルールを定めることによって、これ、人材育成と人材確保を目的とする育成就労制度の趣旨に沿ったものになっていると考えております。
51:33
これは何度もやりとりしている中で、派遣と派遣の間の給与の負担だとか、誰が面倒を見るかってまだ決まっていないんですよ。実は。これ、そんな不十分な中で派遣を導入して、いや天候が崩れました、もしくは量ができません、そうしたところでもしくは会社が受け入れられませんとなったときに、計画は変更するとか、受け入れた企業に対して処分が下されるということになっていますけれども、海外から日本に来た育成就労の方々、どうすればいいのかってまだ決まっていないんですよ。それに100個譲って、じゃあ夏は北海道での農業、冬は九州での農業というのがあるかもしれませんが、そうしたことももっと限定的に、今この議論している中で、どのような事務省令が出てくるのかということも具体的に答弁がないと、私はこの派遣を導入することは、やっぱりこれはですね、単なる外国の方を労働者扱いにしているということで、やはり海外からの批判も受けるし、低賃金の恐れにも出てくるんじゃないかと、私はそのように思います。強くこれは訴えたいと思います。次に家族の帯同滞在について伺いたいと思います。この家族の帯同滞在というのは、やっぱり長年、我々も今の技能実習制度に関して、8年家族を帯同できないのは、これはホームシックだとか、家族と会いたいだとか、やっぱり、これは技能実習制度プラス特定技能ですけれども、本当にこういった点では、家族の帯同の制限をもっと短縮すべきだと訴え続けてきました。今回の残念ながら、核法でも、育成就労と特定技能1号までの、合わせて8年間家族の帯同ができないというふうになっているんですよ。ちょっとこれ、総理、もし8年間ね、家族がたまに来るとか、自分が母国に帰るとかができるんですけれども、8年間一生懸命仕事しても日本で一緒に暮らせないってどう思われますか。寂しいと思いませんか。一生懸命仕事できますかね。
54:01
家族の帯同期間についての質問ですが、一定期間の在留期間後、出国することが予定されている外国人に家族帯同を認めるか否か、これについては本人の扶養能力、あるいは医療、あるいは私女教育の受け入れ環境、こういった視点も踏まえる必要があると政府としては考えています。この点、育成就労及び国定技能一号の在留資格については、技能等を身につけてステップアップしていかない限り帰国していただくこととなる制度である、こうい った制度でありますので、家族帯同についてもその点を考慮する必要がある、このように考えたわけであります。ただし、現行制度でも人道上の配慮の観点から、個別事情に応じ特定活動の在留資格を付与して在留すること、これは認められております。育成就労制度においても個別事情に応じた人的な配慮、これは当然行われていくものであると考えております。
55:17
ちょっと今、総理からですね、僕びっくりした答弁きましたね。ステップアップしないと日本で働き続けられないという、今趣旨の答弁されましたよね。これ本当に、今の労働力が不足しているだとか、選ばれる国になるというこの法改正の趣旨に、また逆行する。以前と同じような、単に海外から一時的に技能実習という形で、そして数年後に帰ってもらうというような、単なる労働力発達会でしかないというものも結構中身まだ残されているんじゃないですか、今回の法案では。あのね、総理、これは我々としては、もっとですね、しっかりと、 もちろん働きに来てもらって、そして能力を身につけてもらって、日本語能力も身につけてもらって、ステップアップもしたいという人もいるんですけれども、日本で働き続けたい、暮らしたいという外国の方も、労働者の方もいらっしゃるんですよ。そうした方々の思いも含めて、一生懸命日本で働いてくださる外国人の方々には、ずっと定着していただいて、永住していただくような法案じゃないといけないじゃないですか。それで、我々としては、今回せっかく技能実習制度から育成就労制度に変わるんでしたら、8年間、今までの技能実習制度と同じ8年間じゃなくて、私ども立憲案は、このまず一般外国人労働者1号というこの2年間は家族帯同滞在は不可能としてますけれども、この一般労働2号以降はですね、家族帯同を認めてるんですよ。そうすることによって、この家族帯同ができることによって、外国人労働者の地域定着、定住促進になるんではないでしょうか。家族帯同の制限期間を、確保の8年間ではなくて、2年は短いと思われるかもしれませんが、その間をとって5年とか3年とか、そういうふうに緩和すべきではないですか。見解を伺います。
57:25
先ほど答弁させていただいたのは、本制度の趣旨、人材育成と人材確保、これを進める上での考え方を申し上げたところでありますが、その中における家族帯同の在り方について、先ほど申し上げたような考え方に立っているわけですが、その中にあっても、この人道的な配慮、これは政府としても考えていかなければならない、このように申し上げています。個別具体的なこの案件に応じて、政府として適切に判断をいたします。
58:04
その人道的配慮というのは、総理の考えている人道的配慮の定義と、欧米で考える人道的配慮と全く違うと思います。その点を変えないと、やっぱり選ばれない国のままだと僕は思います。最後に、来日前初期費用と送り出し手数料について伺いたいと思います。先ほども大口委員からもお話がありましたけれども、これはまだまだこの確保においては、来日前の初期費用と送り出し手数料、これは禁止することにはな っていません。初期費用も抑えられることになっていません。特に送り出し手数料というものは、私はこれは即刻、禁止をすべきではないかというふうに思っています。この来日前初期費用が高いことによって、高い借金をしなきゃいけない。借金が高ければ高いほど、失踪率も高いというデータが出ています。ですので、この確保では、送り出し機関への送り出し手数料と高額な初期費用を禁止する内容にはなっていません。日本の法律でも、ILO条約でも、労働者から紹介手数料を聴取することは禁止されています。送り出し国や送り出し機関に対して、高額な初期費用を取るなら、今の技能実習生と、これから法案が成立した場合の育成就労者を、その国から機関から受け入れないというふうに日本政府がしっかりと通告すること、来日後の送り出し手数料は禁止すること、これを決めるべきだと思います。そして、それによって技能実習生や育成就労者と受け入れる企業の負担軽減が図られます。特に企業の負担が軽減されると、今でも受け入れ企業は年間、安いところで1万円とか1万2千円なんですけれども、高いところ3万円とかそれ以上払っているんですね。この企業の負担が軽減されると、育成就労者の給与の上乗せにも使われるんですよ。これどうですか。やりましょう。よろしくお願いします。
1:00:11
まず、現行の技能実習制度では高額な手数料を徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、技能実習生が借金等を負った状態で入国することで失踪事案等を発生させている。こういったことが指摘をされてきました。委員の御指摘にあったとおりであります。そこで育成就労制度においては、まず送り出し国等のこの二国間取決め、MOCを新たに作成し、悪質な送り出し機関の排除に向けた取組等を強化するとともに、原則として当該取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受け入れを行うものとしております。また外国人が送り出し機関に支払う手数料の上限に係る基準を設けて、外国人の負担軽減を図ることとしています。その上でMOCにおいては、送り出し機関の認定基準として手数料の上限等に係る基準を遵守することや、管理支援機関等に対する競合キックバック等をしないこと、これを新たに盛り込むこと、これを予定しているところです。こうした取組によって悪質な送り出し機関等の排除を徹底する、また外国人の負担軽減を図っていく、こうした結果につなげていきたいと考えております。内閣総理の答弁が想定通りになるか、私は甚だ疑問でありますし、まだまだ質問しなければならないことがありますので、今日時間が来ましたけれども、また委員会質疑をしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
1:02:04
日本紙の会、教育無償化を実現する会の池下拓でございます。本日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。それでは順次、総理の方に質問させていただきたいと思いますが、明治5年の日本の人口は約3480万人、日本の人口のピークは平成20年の 約1億2808万人、そして2060年には人口を減少し8674万人と、これからどんどんどんどん減少をしていきます。これからですね、高齢化、人口減少の社会を迎えるにあたって、国民の皆さんは、これから日本の経済、日本の国体の在り方というのはどうなるのかということは非常に心配をされているかと思っております。今回の技能実習の法改正といいますのは、これまでのいわゆる国際貢献という建前から、人材育成に加えて人材確保、つまり労働力の確保を目的とされました。また入管法の改正については、永住許可の要件の明確化と、要件を満たさなくなった場合の取消し自由などを定められております。しかしながらですね、今回の法案以前にですね、目的以前にですね、日本の進むべき方向というのを、これしっかりと明確にしていかなければならないと思っております。人口減少対策をするのか、移民対策をするのか、労働力確保なのか、それとも日本の社会機能を維持していくためなのか。まずですね、岸田総理には、この人口減少に直面する日本の現状について、外国人材どのようなものを求めて得られるのか、お伺いをしたいと思います。
1:03:47
まず外国人材の受け入れについては、我が国として、この専門的技術的分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れている。こうした方針で対応しています。また、それ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する。これがこの方針であり、今般創設する育成就労制度では、人材育成と人材確保を目的として、一定の条件の下で受け入れを行う。このように考えております。いずれにせよ、この外国人材の受け入れの方針、今申し上げた政府の考え方を説明をしながら、今後とも多様な意見、ご指摘に耳を傾け、幅広い検討を行っていく必要がある課題であると考えております。
1:04:58
今、御答弁をいただいたわけなんですけれども、先日、こちら月曜日、委員会の方で群馬県の高崎市の方に 、技能実習生を受け入れている三芯工業さんというところに視察に行かせていただきまして、技能実習生の当事者の方から御意見を伺いました。また、その後の参考に地方公聴会におきましても、現場の現地の市長さん、そして有識者の方から、どういう問題があるのかというところを聞かせていただきました。今回の法改正を含めて、技能実習や特定技能といった在留資格、またそれ以外の資格の外国人の方々も増えてくると考えております。そのような中で、多くの皆様から日本人が外国人との共生、これを行っていくには、地元住民である日本人側にも、相互理解をしていただくことが必要じゃないかということも言われておりましたし、日本語教育の重要性、加えて犯罪の増加や高速効果、税金とか社会保険料となりますが、加えて医療費の見払い、こういうところも問題があるということを懸念をされておりました。しかしながら、これらを解決していくには、今のところ地元の自治体であったりとか、民間のボランティア任せになっていると言わざるを得ません。こういったところに、国としてしっかりと支援の手を差し伸べるとともに、先進事例を各都道府県に対して周知させるというのも、国の役目であるかと思います。先ほど、別の委員さんの御答弁の中で、人手不足、産業活性化、またトラブルの発生、今私が申し上げた トラブルの発生等、バランスをとりつつ検討していくと。また、先ほど私の答弁に対しても、国民的コンセンサスを取っていくんだということを総理発言されましたけれども、これいつまでに検討するのかということも、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。加えて、我々維新の会としましては、日本の国益に沈る人材、例えば経済成長につながるような方は、先ほど総理が言われましたように積極的に受け入れていくべきだと考えておりますけれども、一方で国益を不足ねるような人材については、一定ご遠慮を願う部分もあるかと思います。当然、外国人の方々の人権というのは、しっかりと守っていかなければならないと思いますけれども、改めて我々は、外国人基本法などの日本の将来の外国人の受入れの方法について、先ほど総理が言われましたような国民的な議論をして、政府が主導してこれを示していくべきと考えますけれども、総理の考え方を改めてお伺いしたいと思います。
1:07:54
先ほど申し上げましたが、この外国人材の受入れにつ いて、政府としては、この専門的技術的分野の外国人については、経済活性化の観点から積極的に受け入れていく。一方、それ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から、国民的コンセンサスを踏まえて検討する、こうした方針であるということでありますが、その中で、委員の方から今、いつまで、タイムスケジュールについてお話はありましたが、政府においては、令和4年6月に決定した外国人との共生社会の実現に向けた労働マップ等に基づき、外国人との共生社会の実現に向け、外国人の受入れ環境整備を着実に進めてきているところであり、引き続き、様々な議論に耳を傾けつつ、この労働マップに基づいて、外国人との共生社会の実現に向けて取組を進めていきたいと考えております。そして、外国人競争についてご質問がありました。今後の外国人材の受入れについて、多様な意見、議論に耳を傾け、政府全体で幅広い検討を行っていく必要がある、このように考えているわけですが、ご指摘のこの外国人基本法について、その具体的な内容は、この明らかに出ないですので、こうした幅広い意見を聞くという観点から、ご指摘のこのような法律の要否も含めて、この幅広い検討を行っていく、こうした必要があると政府としても考えます。
1:09:52
令和4年度の労働マップに基づいて、多様な意見をということで、幅広い意見というのもありますけれども、今日先ほど道重さん委員の方も言われておりましたけれども、やはりこれ幅広い意見というのもありますけれども、やはり当事者の方の困難な部分もあるかと思いますし、これ実態調査しながら検討していただけるということでよろしいですか。総理お答え願えればと思います。
1:10:22
はい、実態、この法案の準備の段階で有識者の皆さん等から様々なご意見を受けたまりました。その中で、こういった法案の準備をしたわけでありますし、それから今後とも今申し上げたように、この幅広いご意見を受けたまりながら、この対応を考えていくことが重要であると。考えております。改めて実態調査をするかというご質問でありますが、今具体的な実態調査を予定しているものではありませんが、実態把握、それから関係者の意見を聞くということ は、これからも重視していかなければならないと思いますし、先ほど申し上げましたロードマップに基づいて、こうした姿勢で、この課題について、政府としても引き続き強制させていただくことが重要であります。引き続き強制社会の実現に向けてどうあるべきなのか、こうした検討は続けていきたいと考えております。
1:11:31
ありがとうございます。時間がなくなりましたので、最後1問だけ質問させていただきたいと思います。日本のプロ野球であったりサッカーのプロの選手さんなどといいますと、海外にスカウトの方が行かれて、インセンティブをつけて招聘されております。他国においても、研究者等に対してかなり高い処遇を保障することで、自国内での研究開発をすることで、将来経済成長のための投資をしている国もたくさんあると思います。我が党の外国人強制拓宿法案におきましても、高度外国人材を政府が戦略的に日本に招くことによりまして、多くの経済成長を見込めるような受け入れ目標などを作りまして、積極的な体制づくりをすべきと考えますが、いかがでしょうか。また、検討されているのであれば、具体的にどのような方法で高度外国人材の受入れを進めていくのか、まさにこの分野については他国との競争になるかと思いますが、見解の方をお伺いいたします。
1:12:40
政府においては、我が国の経済社会の活性化、また一層の国際化、これを図る観点から、専門的技術的分野の高度外国人材の受入れについて積極的に推進しているところです。ご指摘の受入れする目標、こうした数の目標は設けていませんが、私も総理になってから後、直接支持をさせていただいて、令和5年4月に一定の学歴、職歴と年収を有する者を優遇する特別高度人材制度、これを創設しました。また海外の有名大学の卒業生を優遇する未来創造人材制度、これも創設をいたしました。こうした制度を運用することによって、高度人材の受入れを進めているところです。引き続き世界の人材獲得競争に負けないよう、また人材受入れ制度を世界に越する水準に改革していくよう、必要な措置を講じてまいりたいと考えています。
1:13:53
今、進められているということですが、やはり受入れ目標の数値であったりとか、具体的にどういう指標を持ってやっていくのかということをしっかり計画していかないと、縁に欠いた持ちになりますので、PDCAサイクルをしっかりと回していただきながら、取組の方を進めていただきたいと思います。以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:14:23
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。私は愛知県の豊田市出身でございます。最上位の大企業の下請中小企業の方からお話をお伺いをいたしました。少し長いスパンで見てみますと、下請単価が引き下げられる中で、日系ブラ ジル人の方だった者が、人件費がネックとなり、そして中国の技能実習生となり、そしてベトナムの技能実習生と変わってきたというふうに言われました。下請単価が引き下げられ抑制されるもとで、より安い労働力として国籍が変わってきたのだというふうに痛感をいたしました。日本が経済格差を利用し、人を安く使うという、そういう構造、これは低賃金の既成期雇用の問題と合わせて、日本の低賃金構造の原因ではないかというふうに考えております。このままではまた安い労働力へシフトしていくのではないかという懸念もございます。人件をしっかりと保障をしていくこと、そしてディーセントワーク、働き甲斐のある人間らしい仕事を実現をしていくということが、喫緊の課題だというふうに思っております。中小小規模事業者の皆さん、技能実習生、これから育成就労を受け入れる中小小規模事業者の皆様も賃上げをしたい、労働条件をよくしたいというふうに思っていると思います。しかし、今、喫緊の課題でいえば、原材料費の高騰、エネルギー価格の高騰、そういうもとで最上位の企業からきちんと保障されていないという問題がございます。資料をお配りをしておりますけれども、3ページ見ていただきますと、自動車、自動車部品で言いま すと、この原材料費の高騰、エネルギー価格の高騰分がどのくらい保障されているかと、下請価格として、取引価格としてどのくらい保障されているかということですけれども、44.6%、44.6%しか保障されておりません。ここに、下請人面のヒアリングの生の声が載っておりますけれども、発注企業を複数回訪問して、コスト上昇分の商工書類を提示した上で、価格交渉、転嫁を要望しているが、検討するという回答が返ってくるばかりで、結局転嫁が進んでいないという声です。そしてもう一つ、価格交渉を申し出たところ、コスト上昇の根拠資料を求められたため提出したが、回答期限までに回答はなく、その後、落とさたなしとなっているという声です。そして、実習生の方が多い建設ではどうかということで、次の前のページですね、見ていただきますと、建設では下請さんに対して45.1%しか保障されていないと。生の声として価格交渉を申し入れたところ、交渉には応じてくれたが、コスト上昇分の価格転嫁は一切認められなかった。価格交渉を行ったが、5年前からの単価と変わらず、全く値上げに応じてもらえない。こういうお声でございます。これでは技能実習生や日本の労働者の賃金を上げるということに対して足を引っ張るというふうに考えております。建設の場合は、発注者元受け、全根根がちゃんと下請けに、法定福利費、安全衛生経費も含めて、原材料費の高騰分、エネルギー価格の高騰分、100%支払う仕組みを作るべきだというふうに思います。アメリカでは、不公正な取引による損害額の3倍、賠償請求できる仕組みがあるというふうに聞いております。日本でも、下請け、いじめ、不公正な取引に対して、下請け代金法の罰金額を引き上げる、課長金を設ける、あるいは被害救済の違反金の制度、被害額の3倍など、そういう制度を創設するなど、不公正取引が割に合わない、そういう制度にするべきだと、そういう改革を行うべきだというふうに考えますけれども、総理大臣、お願いしたいと思います。
1:19:03
委員の方から、下請け代金法の罰則等を引き上げる、課長金を設ける、こういった御指摘がありましたが、政府としては、この下請け代金法と、そして独占禁止法、この組み合わせによって、具体的な、この、正解につなげていく、こういった基本的な考え方に立っています。下請け代金法には、この注文書道、交付義務等に違反した事業者に対する最大50万円の罰金、買叩き等を行った親事業者に対する下請け代金の減額分の返還等の勧告、これを規定しております。これらは、この違反行為の累計を具体的に法定することで、迅速かつ効果的に下請け事業者の利益保護を図る、こういった考え方に立っています。そして、親事業者が下請け代金法上の勧告に従わなかった際には、独占禁止法に基づき、より厳格な措置である、課長金の納付命令等を講ずることが可能となる。このような組み合わせによって、違反事案に厳正に対処していく。この現行の枠組みの下で、最大限の取組を講じていくことが重要である。このように政府としては考えております。
1:20:39
今の政府の取組では、知事として歩みが本当に遅いわけでございます。やはり抜本的な対策をとって、単価しっかりと100%、原材料の高等分、エネルギー各区の高等分、載せて大企業が払うように対策を強化していただきたいと思いますけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。
1:21:09
まず政府としては、この中小企業、小企業事業者が持続的な賃上げを行うことができるように、適切な価格転嫁を実現しなければならない。総合的多面的な対策を講じているところであり、これは、この下請け法の執行強化、もちろんでありますが、労務費転嫁のための指針の徹底、そして年2回の価格交渉促進月間における発注企業の価格交渉、価格転嫁の状況の公表、これをあえて公表することによって、こうした取組を徹底する、こうしたことを進めています。その上で、先ほど申し上げた、下請け代金法と、そして、読金法の組み合わせによって、この厳正な対処を行っていく、こうした取組を進めています。ぜひこれを徹底することによって、この価格転嫁の実効性を高めていくことが重要であると考えています。
1:22:17
はい、韓国では、低熟練の労働者製造業でいうと、27万円平均賃金あるそうです。だから、韓国に行きたいという技能実習生の方の声も聞いております。ぜひ日本でも、大幅な賃上げを実現していただきたいと思っております。そして、人権侵害も引き起こす永住許可の取消し、これで眠れない、しんどい、つらいという声が、私どものところに届いております。永住許可の取消しの撤回、これを強く求め、質問を終わらせていただきます。
1:22:55
これにて、内閣総理大臣出席の下の質疑は終了いたしました。次回は候補をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。