3:15
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします 。昨日までに、門由紀子さんが委員を辞任され、その補欠として清水貴之さんが占任されました。また、本日、仁比聡平さんが委員を辞任され、その補欠として山添拓さんが占任されました。政府参考人の主席要求に関する件についてお諮りいたします。民放等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長竹内智宗さんほか8名を政府参考人として主席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。民放等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
4:06
こんにちは。自民党の小松です。前回に続きまして、質問させていただきたいと思います。今回は、共同申権、離婚後、合意がない場合にも、裁判所の判断で共同申権を認めるというか、共同申権を 認定するというか、そういう場合があるというのが、大きな問題となっておりますが、まず局長の方にお伺いしたいんですけれども、共同申権にするかせんかというところで、子どもの奪い合いというのが大きくクローズアップされておりますけれども、これ共同申権にして、共同申権にすれば、子どもの奪い合いというんですかね、子どもを連れて、今住んでいるところから外に飛び出すというふうな事案というのは減るんでしょうか、それとも、わからんという答えになるんでしょうか、その辺は局長のお答えをいただきたいと思います。はい、法務省竹内みじきょくちょう。お答えいたします。いわゆる離婚後単独申権制度を採用している現行民放課におきましては、申権争いを自己に有利に進めるという目的で、子を連れ去っているのではないかとの指摘がされているものと認識をしております。本改正案は、父母の離婚後も、その双方を申権者とすることができることとしたほか、この子に関する原理の行使に関し、父母が互いに人格を尊重し、協力しなければならないことを明確化しており、ご指摘の問題の改善に資するものであると考えております。
6:24
すみません、分かりやすく言ってもらえませんか。ちょっと抽象的でよく分からなかった。資するというのはどういう意味?減るという意味ですか。
6:38
委員御指摘の子どもの奪い合いという中身にもよるのかと思いますが、現行民放課では、離婚後は単独申権ということになりますので、その申権争いを事項に有利に進めるという目的で、こう連れ去っているのではないかという指摘があるという認識をしております。本改正案でございますが、離婚後も、父母の離婚後も、その双方を申権者とすることができるということにしておりますので、その申権争いを有利に進めるという目的で、奪い合いを連れ去るということについては、一定の効果が見込めるのではないかと考えております。
7:24
そうすると、法務省とすれば、この共同申権を導入することによって、子どもを連れて出ていくということは減ってくるだろうという推測だと、そういうふうに推測していると、そういうふうな理解でよろしいですね。
7:50
委員ご指摘のような、この連れ去りと言われる事案につきましては、いろいろな事情があるとは思いますが、本改正案ということで考えますと、父母の双方を申権者とすることができるという仕組みになっておりますので、その申権争いを有利に進めるという目的での、この奪い合いという事案には一定の効果があるのではないかと考えております。
8:23
今のが法務省の考え方ということを理解いたしましたが、今度は親子交流についてお伺いしたいと思います。実は私が取り扱った案件で、母親が単独申権を持っていて、6歳、5歳くらいかな、小さい男の子の母親が申権者だったんですけれども、父親に会わせないという案件がありまして、うちの事務所に来て、母親が「なんとかちゃん、あんたパパに会いたくないね」と言ったら、子どもの方が「パパに会いたくない」という返事をするので、裁判所に子どもさんだけ連れて行って、パパとおじいちゃん、おばあちゃんがいる面会交流室というところに連れて行ったら、本当に子どもがパパに飛びついて、それを後ろからおじいちゃん、おばあちゃんが見ていて、涙を流しているというシーンを私は見たことがあります。だからやはり親子交流、仮に申権があろうとなかろうと、親子の交流というのは、これは途切れさせてはいけないなというのが私の個人的な意見なんですけれども、これ共同申権を導入すれば、親子交流というのは必ず実施されるのか、それも今と同じように人によって交流をさせないという場面もあるのか、この辺について法務省はどういうご見解でしょうか。
10:32
お答えいたします。夫婦の離婚後のこと、別居親との親子交流は、申権の行使として行われるものではなく、別居親の申権の有無と親子交流の頻度や方法等は別の問題として捉える必要がございます。そのため、別居親が申権者であることのみを理由として、親子交流が必ず実現されるとは限りません。親子交流の頻度や方法については、この利益を最も優先して考慮して定めるべきであると考えております。
11:05
そうすると、共同申権にしたからといって、親子交流が必ず実現されるという、そこまでは考えられないよと、こういうご見解だというふうに認識いたしました。もう1個質問ですけれども、現実に離婚する場合は、仮に共同申権があろうと、どっちか片一方が子どもと一緒に生活して、どっちか片一方は子どもとは離れるという、そういう生活の仕方になるんですけれども、共同申権にした場合、子どもと離れた、いわゆる別居親ですね。別居親が具体的に子どもをどういう形で養育することができるのか、ちょっとその辺を理解しにくいので、その辺どういうイメージを持っているのか教えてください。
12:13
お答えいたします。子と別居する申権者が、この養育にどのように関与するかにつきましては、そのご家庭の個別の事情により様々であると考えられますので、なかなか一概にお答えすることは困難ではございますが、離婚後の父母双方を申権者とすることによりまして、法的に安定したより望ましい状態で、この利益の観点から、父母双方が適切な形でこの養育の責任を果たすことができるようになるものと考えております。
12:48
すみません、あまりよく理解できなかったんですけれども、個別の事情に応じるということですね。ただ少なくとも離婚したんだから、その二人はあまり仲がいいわけじゃないと、むしろ仲が悪い、そういう二人が別々のところに住んでいると。子供は片一方だけにいるということなので、あまりイメージとしてもう片一方、別居家の方が子供をどういうふうに養育するかというのは申し訳ないですけれども、ちょっと私イメージとして湧いてきません。すみません、次の質問に行かせていただきます。共同申権にした場合に、養育料の不払いというのはなくなるんでしょうか。局長お願いします。
13:56
お答えいたします。本改正案におきましては、申権の有無にかかわらず、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう、扶養しなければならな いこと等を明確化することとしております。このように別居親が申権を有することのみによって、養育費の履行が確実に確保されるわけではなく、また別居親が申権を有しないからといって、その支払い義務を免れるわけでもありません。
14:26
共同申権にしたからといって、養育料の不払いがなくなるから、子どもにとってそれが経済的に利益になるというふうには言えないという、そういうご返答でしたね。今の返答は。どうぞ。
14:47
お答えいたします。ご指摘のように、その申権の所在と養育費の支払い義務の有無というのは直接は関係がありませんので、共同申権にしたからといって、養育費の不払いがなくなるというわけではございませんが、本改正におきましては、養育費の支払い確保 あるいは履行確保のための方策を別にとっているという趣旨でございます。
15:15
よく理解しているのか、誤解しているのか、ちょっと分からないんですけれども、自分に申権がないから養育料払う必要がないと、こういうふうな言い方をする方がいらっしゃるんですけれども、これは正しいですか、それとも誤りですか。
15:41
お答えいたします。先ほど申し上げましたように、申権の所在と養育費の支払い義務というのは直接関係がございませんので、委員御指摘のような、申権がないから養育費を支払う必要はないということはない、正しくないということでございます。
16:00
もう一つ、同居屋から子どもに会わせてもらえない、だから養育料を払わないんだと、こういう考えが一部にあるように聞いていますけれども、こういう考えは正しいですか、それとも正しくないですか。
16:21
お答えいたします。親子交流が実施されていないことを理由にして、養育費の支払いを拒めるというわけではありませんので、委員御指摘のような、同居親から子どもに会わせてもらえないから養育費を支払わないという考え方自体は正しくないと考えます。
16:44
そういう、今、局長からいろいろ、面会交流とか養育料とか、そういう細かい点を聞かせていただきましたけれども、今回の法改正、これを実行することが子どもの利益に資するんだというお考えで、今回の法改正を実行するんだということですけれども、大臣にお伺いしますけれども、今回の法改正が子どもの利益に資するというふうに考える具体的な根拠を教え願いますでしょうか。
17:43
はい、まず、親の責務を明確化しております。子どもの人格の尊重、あるいは扶養の義務、あるいは夫婦間の協力をするという親の義務、これ婚姻の有無に関わらず、親権の有無に関わらず、親の親たるゆえによって立つ親の責務を明確に否定をさせていただいております。これ自体大きく子どもの利益に資するものだというふうに思います。また、養育費の利好確保する観点からの改正、法定養育費、あるいは先取り特権、こういったものも明確に否定することとなりました。また、今、御議論がありました安全安心な親子交流、これを促進する観点からの改正も織り込まれています。最後に、親権に関する規定の見直しを行います。これは、離婚後、あくまで親子の安全が確保され可能な 限りにおいてということでございますが、離婚後の父母が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことを可能とするという点で、子どもの利益の確保につながるものというふうに考えております。
19:11
今回の改正案は、いろんなところで改正されていると思うんですけれども、確かに今までの法律に比べて子どもの利益に資する部分というのはかなりあると思います。ただ、やっぱり一番争点になっているのは、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権を共同親権にすると、その部分が一番問題になっているんじゃないかなと思うんですけれども、今回の改正案全体じゃなくて、離婚した夫婦を双方に合意がなくても裁判所が共同親権を認めると、共同親権にすると、この点に関して限定して考えたときに、それは子どもの利益になっているんでしょうか。なっていると考えるのであれば、その根拠をお示しください。
20:18
合意ができない場合、しかし自動的に単独親権に行くということではなくて、この法案の仕組みは、一度そこで子どもの利益というものを中心において、父母間であるいは裁判所間が立ち会って、もう一回話し合っていただく、共同親権ということができないのか、その共同で共同親権を行使するということが本当にできないのかということを子どもの観点に立っていただいて、父母が考えていただく。そのときに、父母どちらかの合意がなければ、もう単独親権ですよというふうに決めてしまいますと、もう話し合いも何も、それは起こらないわけです。もうその答えがそこで出てしまう。しかし、一応裁判所が裁量権を持っていて、そして最終的には裁判所が預かって決めますよというそのポジションにおいて、両父母の葛藤を下げ、子どもの立場に立つことを促し、そこで話し合いをしてもらって、それでもなおかつ合意ができないと。コミュニケーションも取れないということになれば、それは共同親権の共同行使が困難な場合でありますから、必ず単独親権にしなければならないという結論になっていくわけでございます。したがって、そのごく稀な、論理的にそういうケースがあり得るというごく稀なケースにおいて、最初は困難だったんだけれども、話し合うことに よって、その嫌悪感は変わらないにしても、行動として共同親権の共同行使がありという道が見つかるならば、それは子どもの利益にとってプラスであるということでございます。
22:10
ありがとうございました。次、局長の方にお伺いしたいんですけれども、本改正案が成立して、これが施行されたときに、家事事件は増えるでしょうか、それとも減るでしょうか、その理由については併せてお答えください。
22:40
お答えいたします。本改正案におきましては、父母双方が親権者である場合の親権行使につきまして、父母の意見対立を調整するための裁判手続等を新設することとしておりまして、家庭裁判所に申し立てられる事件数が増加 する可能性はあると考えておりますが、現時点で事件数を具体的に予測することは困難でございます。
23:07
事件数までは予測はできないと思うんですけれども、今回の法案が通れば、家事事件が増える。家事事件が増えるということは、要するに、別れた夫婦の間での争い事が家庭裁判所に持ち込まれる、そういうことだろうと思います。今まで単独親権であれば、離婚する時にどっちが親権者になるのかということ、および離婚するかしないかということを決めて、1回だけ裁判をやればよかったんですね。母親が親権者になったということになれば、あとは母親が決めていくことができるという、1回だけでよかったのが、今回はまず離婚を認めるかどうか、それから単独親権にするか共同親権にするか。おそらくこれは同じ手続きの中でやられるとは思うんですけれども、理論上は別の争いが発生している。それと、今度、もし共同親権というふうに裁判所が認定したら、個別の論点について双方の意見、承諾がいるので、双方の意見が対立した時には、その解決を目指して、また家庭裁判所に申したてをすると。個別の論点が3つあれば、3つとも意見が対立すれば、3回家庭裁判所に申したてをしなければならないし、5つ対立があれば、5回家庭裁判所に申したてをしなければならないということで、確実に家事事件、紛争は増えていくだろうというふうに、現場でこういう争い事についてやっている人間は増えていくだろうというふうに認識しております。争いが増える、それに必然的に子どもも巻き込まれていくということになると、それはやはり子どもにとって非常に迷惑というか、子どもが非常にかわいそうな立場になっていくのではないかなというふうに考えるところです。今のは私の見解でした。次の質問に行かせていただきますけれども、改正民法の824条の2の3項では、特定の事項に関する真剣の行使については、協議が整わないときは家庭裁判所が決めるというふうにされています。この特定の事項に関する真剣の行使、まず同居親だけが一人で真剣行使できることなのか、やはり別居親の承諾も必要なのか、実際に当事者になったら分からないことがかなりあるのではないかと思いますけれども、何か客観的な基準というのはあるのでしょうか。
27:31
答えたします。父母の双方が真剣者と定められた場合に、その真剣行使にあたりましては、委員御指摘のような他方の父母と相談をするか、などにつきまして、第一次的には真剣者自身がこの利益のために判断すべきこととなってまいりますが、委員御指摘の共同真剣の親の間での争いのケースにつきましては、現行法での婚姻中の父母について生じ得るところでございまして、第一次的に真剣者自身が判断すべきということについては、現行民法の下で父母双方が真剣者である場合と異ならないものと考えております。なお、先ほど委員御指摘になりましたけれども、本改正案は現行民法の解釈を明確化する観点から、父母の双方が真剣者と定められた場合でも、この利益のため、給白の事情があるときや、看護及び教育に関する日常の行為をするときは、真剣を単独で行使することができることとしておりまして、この規定によって混乱が生じるとは考えていないところでございます。いずれにしましても、本改正案が成立した際には、広く国民においてその趣旨や内容が正しく理解されるよう、国会における法案審議の中で明らかになった解釈等も含めまして、関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。争いがある場合は、基本的に家庭裁判所の方に決めてもらうということだろうと思いますし、その争いがずっと一審二審三審というふうに続いていけば、その間争いがずっと続いていくということだろうと思います。今まで衆議院とか参議院の本会議とかで聞いた範囲ですけれども、単独でできることは、子どもを急迫性のない病気治療のために入院させるとか、短期の留学をさせるとか、ワクチン接種をさせるとか、こういう場合が単独でできるけれども、再婚相手と養子縁組をするとか、苗字を変更するとか、転校や転居をするとか、あるいは進路を決めるとか、あるいは子どもが連帯不承認になるとか、そういう場合は、2人の承諾が必要ということになってきますので、一般の人は、これは私だけでできるんだろうか、別れた旦那の承諾までもらわなければならないんだろうかということで、非常に悩むケースが多いと思いますので、その辺、ぜひ、法務省の方で、こういう場合はいいんだよ、こういう場合は2人なんだよというふうに、法案が通った暁には、そういうふうな広報というか、それをきちんとやって、一般国民が悩まないようにしていただければというふうに思っております。そういう点について、法務省の方で何かご検討されていますか。蓮舫市民事局長 お答えいたします。委員ご指摘のような、この要育の過程で、新権を行使すべき場面には、 さまざまなものがありまして、日常の行為ですとか、休白の事情があると認められる具体的な事例を、なかなか網羅的に説明することには限界もあるところではございますが、委員ご指摘のように、本会成案が成立した際には、その趣旨内容が正しく理解されるよう、関係府庁長等とも連携して、適切かつ十分な周知庫法に努めてまいりたいと考えております。
31:26
今度、単独で新権を行使できると思って、単独で新権を行使したら、それは本当は共同新権にはなければならなかったという場合に、それの取引の相手方というか、第三者はその辺がよくわからないと思うんですけれども、その辺の第三者保護の必要性があるんじゃないかという点と、取引の相手方は、離婚した両親のうち、単独新権でいいのか、共同新権まで必要なのかという、そういうのを確認するにはどうすればいいのか。で、みんな万が一違ってたら、取引を取り消したりという、そういうことに巻き込まれるので、なるべく取引はしない方がいいみたいに思って、萎縮効果をもたらすんじゃないか。その点については、法務省の方はどういうふうにお考えでしょうか。
32:31
お答えいたします。現行民法によれば、夫婦双方が新権者である場合は、法定代理権の行使を含め、新権は夫婦が共同して行うこととされており、この法改正案は、本改正案はこのような枠組みを変更するものではありません。そして本改正案では、民法第824条の2、第1項及び第2項によりまして、新権の単独行使が許容される場合を規定しておりますが、この規定は、現行民法の解釈も踏まえて、新権の単独行使が許容される場合を明確化する趣旨のものでございます。また、夫婦双方が新権者である場合において、その一方が単独で新権を行うことができると誤信して、新権を単独の名義で行使してしまうことは、現行民法の下でも生じ得る問題ではありますが、現行の民法の下でも解釈によりまして、取引の保護が図られ、他方の新権者からの取消しができる場合が制限されておりまして、この点も本改正案によって変更が生ずるものではありません。そのため、本改正案は、夫婦双方が新権者である場合において、未成年者と取引をしようとする第三者に対し、現行法の下での実務と異なる対応を必要とするものではないと考えております。法務省としては、取引実務に混 乱が生ずることがないように、関係府庁長等と連携して、適切かつ十分な周知に努めたいと考えております。次の質問に行かせていただきます。前回もかなり聞いたと思うんですけれども、裁判所というところは時間がかかりすぎると、スピーディな解決が図られないと、こういうふうな国民の意見がかなり多いし、実際に私もそうじゃないかというふうに、体験をずっとしておりますんですが、この裁判、あるいは裁判所は時間がかかりすぎるという、この国民の声に対しては、どのように考えるのか。今の現在、裁判所に聞いた方がいいか分からないんですけれども、現在の火災の体制で、的確にスピーディに郷土震源者間の紛争を処理できるのであろうかという点につきまして、大臣の方にお尋ねしたいと思います。
34:59
我々も法案を構成してくる過程において、災後災とそうした点についての意思疎通、情報交換、認識の共有、これは図ってきております。その上で申し上げますけれども、マリコン訴訟を含む人事訴訟事件について、審議の長期化といった問題が指摘されております。これは我々も承知をしております。この裁判所における審議期間の在り方、これはまず裁判所において検討されるべき問題ではありますが、法務省としても、この改正案が成立した際には、その施行までの間に、裁判手続の利便性向上といった支援策等の環境整備について、災後裁判所を含む関係府省庁等ともしっかりと連携をして対応を図っていきたいと思います。
35:51
夫婦が別居するとき、子供さんが一人いらっしゃるときに、子供を置いたまま自分一人で家を飛び出すということはあまり考えにくい。やはり母親の方が小さい子供さんを置きっぱなしにして出るということは考えにくいので、いわゆる子連れ別居というのが大半であろうと思うんです。この場合に、相手方、旦那さんなら旦那さんの承諾がないのが一般的です。こういうふうな相手方の承諾なくして子供を連れて別居に至った場合、その子供を連れて外に出た母親というのは何らかの不利益を被るのか、そして親権者を決するときにそれは不利益に考慮されるのか、それから子供を連れずに一人だけで出ていくことは子供の利益に合致するのか、質問の数多いんですけれども、局長の方にお願いしたいと思います。
37:21
お答えいたします。委員お尋ねのような夫婦の一方が相手方の承諾なく子を連れて別居するケースは、現行法の下でも生じ得るところでございますが、本改正案では婚姻中を含め、夫婆双方が親権者である場合は、この居所の変更を含めて親権は夫婆が共同して行うとした上で、休白の事情があるときは夫婆の一方が親権を単独で行うことができるとし、夫婆の意見対立を調整するための裁判手続きを新設することで親権行使のルールを整理しているところでございます。また、本改正案では子に関する権利の行使に関し、夫婆が互いに人格を尊重し協力しなければならないとしており、あくまで一般論としてお答えいたしますと、夫婦の一方が何ら理由なく、すなわち休白の事情もないのに、他方に無断でこの居所を変更するなどの行為は、個別の事情によっては、この規定の趣旨にも反すると評価されると考えております。そして、これもあくまで一般論としてお答えいたしますと、夫婦の一方が夫婦相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親権者の指定、変更の審判において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えております。他方で、別居の際に子どもを連れずに一人だけで出ていくことがこの利益となるのかという委員のお尋ねにつきましては、個別具体的な事情によるため一概にお答えすることは困難ではございますが、あくまで一般論としてお答えいたしますと、DVや虐待の場合はもちろん、この年齢が低いような場合において、夫婦の一方がこれまでこの看護を行っており、他の一方がこれに関わっていなかったようなときは、看護を行っていた夫婦の一方がこうおいて別居することが、この利益を害することはあり得ると考えております。
39:11
そうすると個別の案件で判断というか結果は違うんだけれども、子どもを連れて出ていったこと、そのこと自体が何らかの不利益を必ず不利益に侵食されるというわけではないと。総合的に小判の事情を考えて、場合によったらそれが子どもの利益に資する場合もあるし、場合によったらそれが子どもの利 益に反するという場合もあると、そういうお答えだと理解してよろしいですね。
39:50
お答えいたします。この連れ去りと言われるような事案でもいろいろなものがあるかと思います。先ほど申し上げましたとおり、究白の事情がある場合はDVからの非難、あるいは虐待からの非難として単独行使をすることができますので、それが何か不利益に評価されることはないと思います。先ほど申し上げましたようなものは、何ら理由なく、究白の事情もないのに他方に無断でこの居所を変更するというような行為は、個別の事情によりましては、人格の尊重義務ですとか協力義務にも反する可能性があるということでございます。
40:26
ありがとうございます。最後に大臣の方にお伺いしたいんですけれども、今回のこの改正案につきましては、様々な懸念やあるいは不安の声が寄せられております。そういう中で大臣があえて本法案の成立を実現させたいというふうに考えている一番の根拠について教えてください。これが第一点。第二点目として、特に不安を抱えているのは、DVなどを原因として子連れ離婚をしたという女性の方たちです。本法案が通っても、その女性の人たちを国として守るんだと、そういうふうな大臣の強い決意をお示しいただければ、そういう不安に思っている方々も安心だと、大臣が守ってくれる、あるいはその国が守ってくれるんだと、そういうふうに思える部分があろうかと思うんですけれども、それについて大臣の強い決意をぜひお示しください。
41:48
まずこの法案の成立施行が必要だと思う理由でありますが、離婚というのは、父母の関係、婚姻関係は壊れてしまうわけでありますけれども、家族というのはもう一つ親子関係というのがあって、縦糸、横糸で家族というのは紡ぎ出されているものだと思うんですね。その縦糸が切れてしまうと、横糸も自然に切れるという、そ ういうものではなくて、今回の考え方は、横糸が切れても、その中で縦糸が残る道はないのかということを探ろうとする、まあいろんなケースがありますけど、できるだけそれを包含して、その仕組みを作ろうとするものであります。つまり子どもの利益のために家族というものを守ろう、少し大げさですけど、そういう考え方に一脚しています。ですから、DVで苦しんでおられる、家に傷ついた、そういう方々を守るというのも、全くそれは根本中の根本命題でありまして、子どもを守ると同時に、DVで傷ついた方々、傷つく恐れがある方々、何をおいても守らなければいけないと私は思います。それによって初めて縦糸、横糸が紡がれる、そういう家庭というものを、家族というものを、我々はその先に描き出せるんだと、そういう思いでいるところでございまして。ちょっと説明が抽象的になって恐縮でありますけれども、その思いをご理解いただきたいと思います。必ず守らなければならない、DVから。それはもう史上命題だと思っています。
43:27
大臣の力強いお言葉、本当にありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。その際、委員の異論についてご報告いたします。本日、清水貴之さんが委員を辞任され、その補欠として、小戸北俊さんが選任されました。
44:00
立憲民主社民の石川大賀です。これまず最初に、毎回質問させていただいておりますけれども、刑務所の問題です。小泉大臣からは、全国の刑務所の失踪対策について、客観性を用いるやり方、そういうものを検討して、必要に応じて報告をするという趣旨の答弁をいただきました。その後の進捗状況についてお聞かせください。
44:26
石川委員から大きな問題提起をいただいて、これまた我々も作業を進めているところであります。被収容者の健康の保持の観点から、暑さ、そしてこれからの季節は熱中症、暑さ、これからの季節は熱中症、暑さ、この両方について、被収容者の健康の保持を図ることが大きな責務であり、そのためには温度を的確に把握する仕組み、客観的にまたそれを、室温管理について統一的な運用を図っていく、この両方が重要だというふうに思っています。長野刑務所での温度の測り方について、我々に足りないところがありましたので、そういった御指摘ももう一度踏まえながら、今、強制局の方で具体的スキームを準備を、スキームの策定の作業を進めているところであります。まず、空室の畳の上で室温を測定する、出し入れ口ではなくて真ん中で測る。そして複数回、1日の中で寒暖差がありますので、複数回の測定を行う。それに基づいて全国の状況を見据えた上で、何度という基準をまた我々もつくなければいけないんですけれども、健康管理の観点からそういう作業を進めようとしているところでございます。進捗あり次第、委員会含めて御報告をさせていただきます。大臣から丁寧に御説明をいただきましてありがとうございます。今の季節はとてもいい季節ですので、冷房も暖房もいらないといったような季節ですけれども、ぜひ今から測っていただいて、この後暑くなりますから、そしてまた秋が来て寒くなるということですから、一年の経過を見ていただくと、いい季節はこうだけれども、最近本当に暑い状況が続いていますので、そういったことで熱中症でお亡くなりになるというような方がいないように、しっかりしていただきたいなというふうに思っております。そして本委員会でも、ぜひいいところ、先進事例ももちろんありますし、あと大阪の刑務所なんかは、冷暖房がそもそもないということで、かなり暑くなったり寒くなったりということがあると思いますから、そういうところを、あえて暑いときに、今言っても気候がいいので、いい環境だねということになってしまうかもしれませんが、夏の暑いとき、そして冬の寒いときに、ぜひ委員会で視察をする。もちろん先進的なところも視察をする。あるいは海外にもいい事例がありますので、場合によっては海外の視察なんかも、ぜひ委員会で検討していただきたいと思いますので、これをお取り 払いをお願いします。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
47:12
司会:そして、先月19日の本会議でですね、この養育のあり方の多様化に関して、同性同士のカップルの子育ては、この養育の多様化に含まれるのかと問いましたけれども、大臣はこの養育のあり方について、様々な形態があることは承知しております。というふうに答弁をされて、法案は、夫婦、これおそらく、異性愛者で法律婚していた2人という委員だと思いますけれども、不法の離婚に職名する子の利益を確保するためには、と答弁をされております。この養育の多様化については、明確には触れられなかったので、改めてお伺いしたいのですが、この養育の多様化の中に、同性カップルに養育される子ども、これが含まれるかということを大事にお伺いしたいと思います。ちょっとわかりづらいのですが、LGBTでいうところのBの部分ですね、バイセクシャルの方がいらっしゃいます。つまり、男女でご結婚されて、お子さんがいらっしゃると。ご離婚されて、例えば女性がお子さんの親権を持って、単独親権で離婚されると。その後、バイセクシャルの方ですから、男性と新しい男性と結婚するかもしれないし、女性のパートナーを見つけるかもしれないと。今回私が問題にしているのは、女性のパートナーを見つけて、女性と一緒に自分のお子さんを育てているという場合、これまさに離婚後のこの養育の多様化だと私は思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
48:39
それも当然、様々な形態があり得るというふうに申し上げた中に含まれます、同性カップルの方々による子どもの養育、これも含まれます。
48:53
ありがとうございます。実際に全国にこういった養育の形態の方々がいらっしゃいます。そういった意味では、原に同性カップルで看護・養育されている方がいらっしゃいまして、異性カップル、つまり法律婚している夫婦と比べて、様々な不利益が片方にしか親権がありませんから、パートナーの方が例えば病院に行って何か書類にサインをするといったようなこともできないということですから、ぜひこういったところも、この利益ということから、ぜひ端を発して検討もぜひしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
49:33
そういう多様な養育の形態があり、そしてまだ法的な保護が十分及んでいないために苦し思いをされている方がいて、そして様々なご要望もいただいている、そういう状況には我々はあると思います。国全体、国民全体の中で議論しなければいけないことであ りますので、すぐ答えがこの場においては出せるわけではないのでありますけれども、大きな問題として認識をしております。
50:05
一番いいのは、同性婚を認めていただくという法制化をするということだと思いますけれども、少しずつできることというのはあると思いますので、そういった意味では検討をぜひしていただきたいというふうに思っております。あともう一つ確認なんですけれども、子どもを育てるこの利益ということに関して言えば、必ずしもその親というのが二人の男女のペアであるということが必ずしも必要ということではなくて、真に愛され、安心して安全に育つ環境が提供されるということが子どもにとっては大切だというふうに思います。そういう意味では、同性カップルに育てられている子ども、それと異性カップルに育てられている子ども、これはもちろん個別具体的にあると思いますけれども、いわゆる同性であることのみをもって、それが例えば劣っているんだとか、この利益に反する んだとか、同性同士で子どもを育てていること自体をそれだけをもってして、例えばそれが異性カップルに育てられている子どもと比べて子育てが劣っているとか、劣っていないとか、そういうことではなくて、男女のカップルに育てられている子どもと、同性同士のカップルに育てられている子ども、これはどちらが劣っているとか、どちらが優れているとかいうことではなくて、大切なのは子どもが真に愛され、安心安全に育つ環境であるということを確認したいのですが、これは当たり前だと思いますが、いかがでしょうか。
51:33
そのとおりだと思います。優劣はないと思います。子どもにとって大事な良心でありましょう。それが性別がどうであれ、どういう繋がりであれ、子どもにとってはかけがえのない良心、やることに違いはないと思います。
51:48
ありがとうございます。この件ですね、非常に心配、共同親権が導入されて心配されることは、例えば先ほどの例で言いました男女で結婚されていて、女性の方がお子さんの親権を持ってご離婚を何らかの理由でされて、その後、女性同士のカップル、女性のパートナーを見つけられて、そこで新しい家族の形で暮らしていると。そこに血の繋がりのある元々の男性のお父さんの方から共同親権にしてほしいという申立てがあって、その理由の中に、例えばかつては公女両族に反するとか、つまり同性同士で子どもを育てていることが公女両族に反するんだとか、それはこの利益に反するんだというその中身を見ずして、同性同士が子どもを育てているというだけでそれが駄目なんだというようなことを主張される方が今後出てくるようにも思うわけです。そういった意味では大臣の今の御答弁、非常に貴重だったというふうに思っております。ありがとうございます。次の質問に行きたいと思います。いわゆる子どもの連れ去りの問題です。先ほどもお話ありましたけれども、4月5日の衆議院の法務委員会で自民党の三谷委員からこういったお話がありました。特段の理由なく子どもを連れ去って相手方に会わせないということ、これ自体は引き離された側に対する精神的なDVに該当するのかという質問に対して、無断で子どもを転居させ、特段の理由なく別居の親と一切交流させないというような場合は、個別の事情によるもの、これにより心身に有害な影響を及ぼしたものと認めるときにはDVに該当する可能性があり、個別具体的な事情によっては、父母相互の人格掃除を義務や協力義務に違反すると評価されることもあり得るという趣旨のものでございますと、民事局長が答弁をされています。この答弁をもってですね、子どもを連れて別居することを実施誘拐だというふうに呼んでいる方がですね、SNS等で子どもを連れて別居することを実施誘拐でDVにあたるんだということを吹い調している、残念ながらそういった方たちがいらっしゃいます。それでここでしっかりしておきたいんですけれども、まず特段の理由なくという前置きがあるわけですよね。特段の理由なくという前置きがあるとおり、DVや虐待から避難する目的で子どもを連れて別居し、その相手方、つまりDVの加害者だと思いますけれども、その方と連絡を絶っているという場 合、この場合には今の答弁の対象外の事例だということでよいか、つまりこのようなケースにおいては別居審への精神的DVには当たらないということでよいか、改めて第一にお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
54:42
DVから避難する場合のように、これは特段の理由ですよね。子とともに転居することに相当の理由があり、またこれによって別居審の精神に有害な影響を及ぼしたとは、認められない場合にはDVと評価されることはないものと考えております。
55:06
明確なご答弁ありがとうございます。もちろん基本的には個別事案ということだと思いますけれども、やは り連れ去り実施誘拐被害ということ、子どもを連れて別居することですけれども、それ自体がDVであって、単独申請になり得るというような情報が流れているものですから、それはよくないというふうに思っています。答弁では特段の理由なくという文言が入っているということで、暴力や経済的なDVもらはら、あらゆるDVから避難する場合はこれを除くんだということをしっかりと確認をしたいというふうに思っています。次の質問ですが、前回私の質疑でDV加害者、被害者の両者の認知の歪みについて触れさせていただきました。裁判所において当事者双方の主張・立証を踏まえて、適切な審理が行われるものと承知をしておりますと、大臣から答弁がありましたけれども、DV被害者は火災などでの面接、聴取などでうまく話せるとは限らないということで、一見すると話が矛盾していることや、当然覚えているはずと思えることが、不自然なこともなかなか出てこない、緊張してですね、そういったことも珍しくないというふうに聞いております。子どもが虐待をする親に対して、良気的な態度を見せたり、むしろ過度な愛着を見せたりするということさえあると聞いています。これらのようなことを考えると、被害者や子どもから話を聞く上では、法的な判断に関わる場合にはなおさらですけれども、相当の専門的な知識と経験というものが必要だというふうに思うわけですけれども、まずは配偶者暴力相談支援センターを所管する男女共同参画局として、どのような知見、取り組みをされているかお伺いをいたします。続いて、子ども家庭調の知見もお聞かせいただければと思います。
56:57
お答え申し上げます。配偶者からの暴力は、加害者に加害の意識が薄い傾向にあり、被害が深刻化しやすいという特性がございます。また、被害者自身に自らが被害を受けているという認識がないために、先ほど先生がおっしゃったところでございますけれども、相談に至らないことも多いとのその指 摘もございます。配偶者暴力相談支援センターにおきましては、被害者の相談支援に従事する職員等に対しては、こうした知見も含め、さまざまな研修の機会を提供しているところでございます。その上で、そうした職員等が被害者に寄り添い、被害者の意思を尊重して利用可能な支援制度等についての助言や情報提供を行うこととしております。
57:46
お答え申し上げます。ご指摘のように、児童虐待を受けている子どもにおいては、自身が虐待を受けているという認識がなかったりとか、あるいは自分が悪いからこういうことになっているんじゃないかと思ってしまったりとかということで、家庭の中で困ったこととか悩みがあったりとか、そういったことを抱えていても、なかなか言い出せないと、こういうようなことを子どもの方で葛藤を抱えてしまったことがあると承知をしておりまして、そういった場合にも早期に把握をして、支援につなげていくことが重要であると考えております。そのため、子ども家庭調におきましては、子ども向けにお父さんやお母さんに痛い思いをさせられるなどといったような、具体的な分かりやすい言葉を掲げつつ、そんなときには相談をしてみようというフレーズを添えた上で、児童相談事業体相談対応の一早くでございますとか、親子のための相談ライン、こういったところに相談をしてくださいねといったようなことで、広報というのを展開したり、あと、虐待防止キャンペーン期間中に文科省さんにもご協力をいただいて、学校などでもこういった虐待に関する理解を深めるような広報に取り組んだり、あとさらに、子どもたちが児童相談所に来たときに、しっかり家を消して相談しに来た子どもの心情によるような対応を行うように、児童相談所の現場にはお示しをしているところでございます。例え ばですけど、無理に話を引き出すのではなくて、自分の気持ちを受け止めながら子どものペースで話を聞いてほしいであるとか、自分が悪かったからではないかという自責の念、あるいは不安などを抱えている子どももいるので、そういった場合にはそれを和らげながら話に耳を傾けてもらいたいと、そういったことなどを掲げているところでございます。また、身近な市町村で子ども家庭センター、これはこの4月から施行された改正受付書での展開を図っているところでございますけれども、こちらの方でも子どもと日々の接点を有します、保育所の方との連携をして、子どものSOS、そういったことに早期に手を付けるような対策に取り組んでいきたいと考えてございます。
59:47
ありがとうございます。加害者に注目をしたいと思うんですけれども、往々にして加害者という方た ちは、大概的には、例えば優しく、温厚で、一人当たりがいい態度を取ることがあると言われています。また、当人は本当にDVの加害の自覚がないということもありまして、例えば一度だけ手を挙げたことがあるが反省しているといったことを言うなど、被害者とは逆にストーリーがきれいすぎるくらいにまとまっているということも珍しくないと伺いました。ですから、家債の調停の場でも、家庭内では日常的にDV加害者とだったとしても、いいお父さん、いいお母さんじゃないですかと言われてしまうことも少なくない。調停院や調査官など、性別役割分担意識や伝統的な家族像、いわゆる過不調整的なものなど、ある意味古い概念から脱却できていない考え方を持っている人に、調査が当たってしまうといったような場合で、加害者側に立って、被害者である同居親や子どもを説得、誘導しているということが、実際にはまだまだあると聞いています。例えば無実で逮捕された方への自責の許容みたいなものかもしれないわけでして、こういったことはあ ってはならないと思っています。加害者の認知、心理、行動などについて、的確な理解を持ち、適切に事実を探求する構えが不可欠だと思いますけれども、男女共同参画局としては、こうした問題についてどのように取り組んでいるかお聞かせください。先ほど申し上げましたとおり、配偶者からの暴力は、加害者に加害の意識が薄い傾向にあり、被害が深刻化しやすいという特性がございます。また、加害者は自らの行為を正当化する場合や、自らが被害を受けているとの認識を持つ場合があることも指摘されております。被害者からの相談対応をする職員においても、こうした加害者の特性等を十分理解した上で、対応に与える必要があると考えております。内閣府としましては、被害者が安心して支援を受けることができる環境の整備を図るため、こうした加害者の特性を含め、配偶者からの暴力の特性等を十分理解した上で、被害者の立場に配慮して職務が行われるよう、こうした考え方を基本方針におきましても示すとともに、相談員等への研修の機会等を通じて周知しているところでございます。また、被害者支援の一環として、加害者に自らの暴力の責任を自覚してもらう加害者プログラムの実施も推進していくこととしております。引き続き、相談窓口におきまして、相談者の話を十分に聞いた上で、被害者の抱える問題を適切に理解し、必要な助言等を行えるよう、被害者支援に係る取組の充実等を図ってまいりたいと思っております。様々な取組をご紹介いただきました。本当に非常に大変な活動をされていると思います。これを踏まえて、最高裁判所にお伺いしたいのですけれども、先日の福山哲郎委員の質問の中で、裁判所は必ずDV等の状況があれば単独申請にすると必ずという言葉が報文に入っていますが、このことについてはどうやって担保するのかという質問がありました。最高裁は答弁で、調停院や火災調査官の専門性向上に資する研修の実施などを含め、適切な支援を行ってまいりたいという答弁だったわけですけれども、ある意味当たり前の答弁でした。専門性向上に資する研修、適切な支援というのは、法案があろうがなかろうが、これはぜひやっ ていただきたいということですけれども、改めて最高裁にお伺いしたいと思います。DVがあれば必ず単独申請にするということですけれども、これをある意味100%実施をしていくためには、具体的にどのようにやっていくのか、理想論も大事ですけれども、被害者が求めるのは理想ではなくて、現実にどうしていただけるかということだと思います。ぜひ御答弁をお願いします。
1:03:51
最高裁判所 事務総局 門代 家庭局長
1:03:55
まず、各家庭裁判所では、委員御指摘のようなDVの有無が争われるなどして、その認定が問題となる事案におきましては、当事者双方の主張を踏まえつつ、中立的な立場から証拠資料に基づく認定判断が行われているものと認識しております。また、裁判所では、これまでも、先ほどもお話しありましたが、DV等に関する知見を深めるための検証を実施するなど、専門性の向上を図 ってきたところです。これに加え、仮に民法等の一部を解説する法律が成立した場合には、関係職員において、新権者を不法の一方と定めるべき場合に関する規定を含め、改正法の各規定の趣旨・内容を十分に理解して審理を望むことが重要であると考えております。そのために、例えば、改正法施行後の運用に関し、大規模庁での集中的な検討や、全国規模の検討会の機会を設けるなどをしまして、施行に向けた準備を進めてまいりたいと考えております。また、さらに、必要な体制の整備にも努めてまいりたいと考えておりまして、具体的には、改正法の施行が各家庭裁判所における事件処理に与える影響を考慮しつつ、過時調停官の配置数の増加、あるいは、これまでに過時調停官の配置のなかった庁に新たに配置するなどの調停官制度のさらなる活用を含め、過時事件を担当する裁判所職員の体制整備に向けて検討してまいりたいと考えているところでございます。中々、今の答弁を聞いて被害者の皆さんが安心できるかというと、なかなかこれ難しいんじゃないかなというふうに思っています。やはり裁判所における、強制型の共同申権というのは、これはやめるべきなんじゃないかというふうに思うわけです。ただ、繰り返しお伺いをしたいんですけれども、新権看護、面会交流などに関わる判断をする上で、DV虐待加害者のリスクアセスメント、これが不可欠だというふうに思います。加害者の状態とリスクを、第三者が適切に判断できてこそ、DV虐待の報酬にある恐れですね。この正当な判断になるのではないかというふうに思っております。DV虐待の主張が出された場合だけでなく、父母と子の話や挙動を丁寧に観察をして、DV虐待の作用を察知することも含め、各課材にはリスクアセスメントができ、行政等が行ったアセスメントなどの記録資料を適切に理解し、反映できる人材がいるのか、知識・技能の向上を具体的にどう図るのか、改めてお伺いしたいと思います。
1:06:34
まず、DVを含め、様々な認定について一般論として申し上げれば、例えば、離婚調停や面会交流などのこの看護をめぐる 家事調停におきましては、DVや虐待といった安全・安心に関する事情は最優先に考慮すべき事情であると考えておりまして、こうした事情を丁寧に計上し、適切な解決に向けて、必須な時間をかけて調整を行うというのが、まず第一になります。また、その上で繰り返しになりますが、裁判所では、裁判官、調査官等に対して、DVに関する専門性の向上について専門家にご講演をいただいたり、実際の事例を想定した検証を行うなど、着実に対応してまいりましたし、今後も専門性の向上に努めてまいりたいと考えております。
1:07:28
法務大臣にお伺いしたいと思います。本法案の議論の中で、高価等を下げられないか、それを努力していただくと。一時的な感情的な判断ではなくて、この利益について落ち着いて考えてもらうというような答弁をされているんですけれども、そもそも離婚するまでに、さまざまな問題に向き合い、耐えながらどうやって改善できるのかというようなことを模索し続け、それでも一緒にいるのが難しいということで裁判になっていると思うんですね。そういった意味では、なかなか話し合いができない、子どもに悪影響だから離婚するという選択をしているんだと思います。裁判所などの第三者が入ることで、もちろん先ほどの答弁の中で環境が変わっていくということは否定はしませんけれども、第三者に頼らないと話をまとめられないというような状況の中で、本当にやっていけるのか、この利益に資する用意ができるのかというのは本当に疑問だと思うんですけれども、合意している場合には、当事者が合意している場合には共同申請ということもありかもしれませんが、やはり合意していない中で裁判所が判断をして、そして強制するというのは、判断を間違ってしまうという場合はやはりあると思うわけですから、その時に本当にDVの被害者の方が共同申請という状況に置かれるというようなことは、やはり先ほどの答弁もありましたが避けなければならないわけですから、ここの部分は法案から除外をするということをお考えいただけないでしょうか。各ご家庭で離婚に至る事情は様々であって、また離婚後の状況も本当に様々であって、我 々が全て想像し尽くすことはできないと思うんです。ですから子どもの利益のために立ち止まってもらうそういう場面、そういう過程、これはぜひ踏ませていただきたいというのが我々のこの考え方でございます。それでもなお合意ができなければ、それは共同申請の共同講習が困難な場合に当たると思います。それはむしろ単独申請にしなければならないという結論に導かれていくわけでございます。その時に、やっぱりDV、そのリスク、恐れから母子を守る、そのことも大変重要な要素でありまして、そういったものを一体としてこの法案は組み込んでいるところでございます。しかし最初から、NOといえば単独申請しか道がないというところに陥らないような仕組みとして、今の仕組みを考えているわけでありますので、ぜひご理解をそこはいただきたいと思います。
1:10:04
いろいろ想像してみるんですけれども、当事者が共同申請に合意をしていなくて、いろいろ調べてみて、裁判所がいろいろ調べてみたら、いやこの人たち共同申請できるんじゃな いかということで、裁判所として共同申請ですよということを言うという場面があまり想像ができないなというふうに思うわけですけれども、今までの議論の中で、やはり裁判所が共同申請を認めるというか、共同申請にするという決定というのは、かなりごくごく例外的な案件なんだなというふうに思うわけですけれども、大臣としてもそのような感覚ですかね。
1:10:47
まだなことであるかどうか、それはちょっと経験に申し上げにくいですが、片方の親が、片方のご夫婦の片方が、そもそも反対だと、共同申請反対だというところからスタートしていくケースに限っていけば、それは非常に難しい調整になるでしょう。それはね、簡単ではないかもしれません。ただその結論がどうなるかは、これはもう本当に、あのセンサー番別、あらかじめそこに予想を立てることは、私はあまり意味がないと思います。多くのケースの中でそういうケースが出てくるということは、当然あり得るわけで、どちらの場合もあると思いますけれどもね。様々な、多様なケースを包含できる、対応できる、 そういう仕組みとして、今回の選択的な共同申請制度を作ろうということになったわけであります。
1:11:45
時間がなくなって、あと3分ほどだというふうに思いますけれども、究白の問題、端的にお答えいただきたいと思います。究白という文言の解釈について、いろいろ皆さんから具体的な事例があって、私もまた時間があれば今後やりたいというふうに思っていますけれども、これ実質的にも究白じゃなくてですね、我々が言っている必要かつ相当という文言が実態に適してるんじゃないかなと思うんですが、この究白という文言をですね、必要かつ相当というふうに改めることによって、だいぶ多くの誤解というかですね、理解の度合いとしては、究白という言葉を残すよりも、この必要かつ相当というものが実態に即しているんじゃないかと思うんですが、大臣としてここをぜひですね、究白を必要かつ相当にすることで、ある意味、国民の皆さんも理解ができる、そして我々もすんなりするというふうに思うんですが、そのあたり最後にお聞きしたいと思います。
1:12:42
これ、究白というのは、何に比べて急ぐのかという、そういう相対的な概念なんですよね。この解釈は、ここでの解釈は法制審の議論を経たものでありますけれども、何に対して急ぐかというと、両審の協議、あるいは裁判所の審判、比較的時間がかかるものに対して、それよりは急ぐという意味で、今回の究白という法律用語は、そういうふうな解釈のもとでここに書かれています。したがって、絶対的な基準があるわけではなくて、両審の協議、あるいは裁判所の審判、かなり時間がかかることが多いと指摘されていますけれども、それを待っていたのでは、適時での判断ができなくなる。学校の問題もあり、就職の問題も、病気の治療の問題もあると思いますが、それよりは急ごうという場合に、単独審刑を認めましょう。こういう考え方でございますので、その解釈は法制審で確認をしていただいております。また、他の法文の「急白」という言葉との整合性も取った上での用語でございますので、ぜひご理解をいただきたい と思います。大臣からルルご説明いただきましたけれども、ある意味大臣がこれだけ長く説明しなければ、この「急白」という意味を説明できないということをもってして、やはりこれは必要か相当に変えた方が、国民の皆さんとしては、今の説明を全員が聞くということは難しいですので、関係者の皆さんが。そういう意味では必要か相当というふうに変えた方がいいんじゃないかなというのは私の意見ですけれども、これはまた具体例なども挙げながら、また次回お時間があればやりたいと思います。お時間になったようですので、これで終わりたいと思います。またよろしくお願いします。ありがとうございました。【質問者】日券民主社民の牧山ひろえです。離婚後の家庭法制を中心とした民法改正の質疑を担当いたします。よろしくお願いします。さて現在与野党で様々な角度から、この改正法に基づき質疑を積み重ねて、それによって明確になった点や批判を受けて人道修正した内容が数多くあります。これらの国会審議の内容については、裁判実務において反映していただかないと議論の意味がありません。その認識は当局でも共有していただいており、5月9日のこの委員会での福島議員との討議の中で大臣はこうおっしゃっています。本改正に関わる国 会での議論を含めた立法意思が執行にちゃんと移し取られるかどうか、そこが非常に大事なところでありますので、そういう問題意識を持って法務省も最大限努力したいと思います。では、具体的に法務省はどのようにして、党委員会での議論を裁判実務に反映するおつもりでしょうか。
1:16:01
それはもうひたすら裁判所に、この審議の経過、あるいは立法意思、こういったものをひたすらお伝えをして、これを理解をしていただきたい。そういうお願いを繰り返していく、それが一番大切な方法だと思っております。
1:16:20
裁判官は憲法及び法律にのみ拘束されるとされていますので、条文修正を行えば、こんな心配いらないと思うんですが、政府与党は固くなり拒んでいますので、特段の配慮が必要になってくるわけだと思うんですね。最高裁も同じ質疑の中でこう述べています。各裁判所において、改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理が着実にされるようになることが重要。最高裁といたしましても、今回のいろいろな議論なども踏まえまして準備を進めていきます。研修なども含めて裁判所としても対応してまいりたいと、このように述べておられるんですけれども、問題意識は共通するんですけれども、対策の具体的なイメージが見えないんですね。研修以外の具体策をお示しいただければと思います。
1:17:24
最高裁といたしましても、民法等の一部を改正する法律が成立した場合に、これまでの委員会での質疑によって明らかにされた改正法の各規定の趣旨、内容を事件を担当する裁判官をはじめとする各裁判所職員に的確に周知し、各裁判所においてその内容を踏まえた適切な審理が着実にされることが重要であると認識しております。そのために、例えば、改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討や全国規模の検討会の機会を設けて、裁判所内部でしっかりと検討を行い、また裁判官をはじめとする各裁判所職員に対して必要な研修を実施するなどして、各裁判所における施行に向けた準備や検討が適切に進められるよう、必要な情報提供やサポートを行ってまいりたいと考えております。
1:18:14
様々なシミュレーションを含めて質の高い国会審議を行い、それを軸に執行の質を高めていくことは重要ですし、私たちの使命でもあると思うんですね。ですが、先ほど述べました裁判官の独立の関係上、裁判所が立法意思通りに解釈し、そして運用し、判断する保障はないですし、法務大臣も最高裁事務総局も保障することはできません。であれば、重要なところを具体的に条文に書き込んできちんと縛る。本来の筋論で言えば、こうしないと懸念は全く払拭されないのではないかなと思うんです。
1:19:00
例えば共同申権となっているケースで、同居親が自身の行う行為を自身単独でできるのか、それとも別居親と共同でないとできないのか、確信を持てない場合に、これらの質問に対応する問い合わせ窓口的な仕組みや手立てを用意するご用意はございますでしょうか。大臣。
1:19:26
お答えいたします。新権を単独で行使できるか否かにつきましては、婚姻中の夫婦について、現行法の下でも生じ得る問題でありまして、現行法の解釈も踏まえつつ、今回の提案では、夫婦双方が新権者である場合でありましても、この利益のため、旧白の事情があるときや、看護または教育に関する日常の行為をするときは、新権を単独行使が可能であることを定めております。各法による新権行使の逃避につきましては、個別の事案における具体的な事情に即して判断すべきものである上、現行法の下での婚姻中の夫婦による対応と異なる対応を必要とするのではありませんが、これまでの国会審議におきましては、具体でも踏まえて、新権の単独行使が認められる場面等について説明をしてまいったところでございます。また、本改正案につきましては、衆議院法務委員会における審議の結果といたしまして、附則に、政府は改正後の各法律の円滑な施行のため、新民法第824条の2、第1項、第3号の旧白の事情の異議ですとか、同条第2項の看護及び教育に関する日常の行為の異議、その他の改正後の各法律の規定の趣旨及び内容について、国民に周知を図るものとする旨の条項が追加されたところでございます。本改正案が成立した際には、この附則の規定に従いまして、本改正案の趣旨や内容について、国会における法案審議の中で明らかになった解釈等を含め、関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な周知に努めてまいりた いと考えております。今、私が申し上げたようなサービスがないと、同居親は子どもについて何らかの選択を行うたびに、弁護士に問い合わせをしなければならなくなるんですね。この短い国会審議の中でも、これだけ様々なケーススタディが検討されています。実際に制度が施行された場合、数多くの治安について不安を感じるケースが続出すると思うんですね。そのような状態は子どもの利益には全くならないと思うんです。共同申権となった場合には、日常の行為ですとか、休白の事情がある場合を除いて、協議の申権である重要事項決定権について共同行使をすることになります。共同申権者の話し合いで一致しない場合の重要事項の決定は、家族にとって今までになかった業務でございます。これに加えまして、協同申権か単独申権かという、これもまた今までなかった業務も加わるわけですね。また、いわば事件が事件を生む、このような事態も懸念されるわけです。これらを考え合わせますと、確実に火災の業務量は激増すると思うんです。法務省、そして最高裁は、今回の改正によって、どの程度火災の火事事件数が増加すると見込んでおられますでしょうか。まず、法務省からお答えいたします。本改正案におきましては、父母双方が新権者である場合の新権行使につきまして、父母の意見対立を調整するための裁判手続等を新設することとしておりまして、家庭裁判所に申し立てられる事件数が増加する可能性はあると考えておりますが、現時点では事件数を具体的に予測することは困難でございます。裁判所の方からお答えいたします。この法律案によれば、父母双方が新権者である場合の新権行使について、父母の意見対立を調整するための裁判手続等を新設する内容を含むものであると承知しておりまして、法案が成立する前の段階で書かれてあることを申し上げるのは困難でございますが、この法案が成立を指示していこうとなれば、新たな裁判手続等の新設に伴い、家庭裁判所に申し立てられる事件数が増加する可能性はあるものと考えておりますが、現時点で具体的な予測は困難であると考えております。改正案は、健康法よりも新権行使などをめくって、協議ですとか、対立する場面が当然ながら増えると思うんですね。今までは紛争のきっかけになりづらかったプールですとか、ワクチンなどの何気ない生活の一部が紛争の種になるわけでございます。いわば紛争の多様化、そして複雑化になるわけです。法務大臣は衆議院での審議で、不必要な紛争が増えるとは思わないと答弁しておられますけれども、要否を問わず、紛争自体が増えることは、多くの指揮者が認めるところなんですね。共同新権制度が主流の欧米では、日本と比べて、この看護に関する法的紛争が非常に多く、格段に多く裁判に巻き込まれる子どもが大変多いです。ちなみに、カジー裁判の件数は、日本は2241人に1件、フランスの場合は現在395人に1件、米国ニューヨーク州ですと137人に1件となっております。米国ニューヨーク州もフランスも共同新権の国なんですけれども、共同新権と子どもが法的紛争に巻き込まれる確率との関係について、どのようなご認識でいらっしゃいますでしょうか。
1:25:09
ご夫婦が別れた後にも共同で新権を行使する。これはなかなか確かに難しい問題であり、その判断において、裁判所の判断が求められるケースももちろん増えていくということは事実だと思いますが、その目的は何かといえば、子どもの幸せ、子どもの健やかな成長、それに向かっての努力だと私は思います。増えていくことに対しては適切な対応が必要だと思います。組織の拡充、あるいは予算の確保、さまざまなスキルの獲得、そういったものを積み重ねながら、子どもの幸せのために裁判所にも頑張ってもらわなければいけない、そのように感じております。
1:25:56
共同審議への導入が子どもを法的トラブルに巻き込む可能性も、上げる可能性も、やはり考慮するべきだと思うんですね。今回の改正に対応するには、家庭裁判所の抜本的な人的・物的体制の整備が必要不可欠だと思います。裁判官はもちろん、調査官、調停委員などについても増員が必要でしょうが、法務省と最高裁は今年度も含めて裁判官以外の裁判所職員の定員増加にブロックをかけているんです。その一方で、今回の改正によって離婚をめぐる事件が、今よりさらに複雑かつ困難になることが想定され、とりわけ当事者対応は困難を極めることが予想されております。今回の改正の影響を最も受ける職種の一つである調査官などは、極めて専門性が高く、増員することはすぐにはできることではありません。今回の改正に対応するために、最高裁はいつまでにそれぞれの職種をどの程度増員し、またどのように火災のインフラを強化するのか、そのご本心をお聞かせいただければと思います。
1:27:23
お答えいたします。本法案が成立いたしまして施行ということになりますと、裁判所に期待される役割がこれまで以上に大きくなります。また、新たな裁判手続等の創設に伴い、家庭裁判所に申し立てられる事件数の増加が見込まれることは、裁判所としても認識しているところで ございます。裁判所といたしましては、裁判所に期待される役割をしっかりと果たしていくためにも、新たに創設される裁判手続等を含め、改正法の各規定の趣旨・内容を踏まえた適切な審理が着実に行われるよう、裁判所全体として適切な審理運用の在り方を検討していくことが重要であると考えており、こうした適切な審理運用の在り方に見合った体制の整備に努めていく必要があると考えているところでございます。体制整備の詳細につきまして、現段階において確実であることを申し上げることは困難でございますが、裁判所といたしましては、このような検討をしっかりと行った上で、本法案の施行に向けて必要な人的・物的体制の整備に努め、家庭裁判所の事件処理能力の一層の向上を図ってまいりたいと考えております。新しい制度は予算成立前だから、そのために必要な準備や計画について回答できないといった趣旨のコメントに聞こえるんですけれども、実際に今回にしても、改正事項に基づいたプランは未作成とのことなので、本当に急ピッチでしっかりしたプランを立てて、ぜひ体制をしっかりと整えていただきたいと思います。行政府は、主権者である国民から政府についての信任を得るために、政策や制度を国民の代表者としての国会に提案します。その場合には、政府や制 度を実施するのに必要な費用や対応人員、それから必要装備などについて、ある程度の規模感を伴ったプランニングが、政府提案の妥当性を評価する際に、判断要素として必要なのではないでしょうか。この点について、大臣のご所見を伺いたいと思います。
1:29:43
今年度の話として申し上げれば、今年度予算の要求をする段階で、この法案はまだ形が見えておりませんでした。国会にも当然提出されていませんでした。しかし、今国会で取り上げていただき、こうしてご審議をいただいている以上は、これは2年後の成功になると思いますけれども、成立した場合には、最高裁ともよく意思疎通をして、そしてしっかりと予算要求できるように、その規模感も含めて、内容も含めて、細部も含めて検討していきたいというふうに思っています。行政権と司法権にまたがる、そういう案件でございますので、法務省だけで処理できるわけでは到底ありませんけれども、最高裁に様々なお願いをする以上、我々もそれを支える、協力する大きな責務があるということは自覚しておりますので、しっかりと取り組みたいと思いますし、この法案が成立すること自体が大きな後押しになります。財政当局に対して、ぜひ委員の先生方にも、協力なご協力をいただきたいとお願いしたい。
1:30:57
では、2年後、すなわち2026年に予定されている改正民法の施行までに、裁判所としての対応準備は間に合うと、最高裁はお考えでしょうか。間に合うというのは、しっかり問題が起きないようにするということなんですけれども、いろいろな意味で、その準備には間に合うというお考えでしょうか。
1:31:23
お答えいたします。裁判所といたしましては、本法案が成立した場合におきましては、定められた施行期日に向けて、改正法の各規定の趣旨、内容の的確な周知や研修の実施等を含め、必要な準備をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
1:31:43
専門性の要請ということに鑑みましても、非常に多くの時間がかかります。そしてまた、先ほどの質疑からもお分かりのように、現在の法務省も最高裁も、今回の改正についてどの程度の準備が必要かという全体像も、そしてそれを前提とした現在の状況も、いずれも教えていただけませんでした。把握していないように聞こえました。それで、なぜ間に合わないとは思っていないと言えるのか不思議です。しっかりと答えていただきたかったのですが、もう一度お願いします。
1:32:26
お答えいたします。最高裁といたしましては、改正法の趣旨に沿った適切な運用を確保するために、例えば改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討や、全国規模の検討会の機会を設けるなどして、各裁判所における施行に向けた準備検討が適切に図られるよう、必要な情報提供やサポートを行ってまいりたいと考 えているところでございます。併せて裁判手続の利便性の向上や、事件処理能力の一層の改善、向上に努めることも重要であり、期日間隔等の短縮化に向けた取組や、ウェブ会議の活用の拡充などを含む、各家庭裁判所における調停運営改善の取組を支援するほか、調停員の研修体系の見直しを図っていくこととしております。このような運用面の取組を進めながら、適切な心理運用の在り方に見合った人的物的体制の準備もしっかりと進めていくことで、施行期日までに必要な体制整備ができるものと考えております。
1:33:34
続きまして、家庭裁判所の心理期間の短縮の必要性についてお伺いしたいと思います。改正法の施行後、重要事項ないし特定事項の決定につき、親権の共同行使の合意ができない場合、すなわち両親権者間で親権行使の判断が割れる場合、その判断は過歳の審判に委ねられることになっています。重要事項の判断を委ねられた家庭裁判所は、どういった判断基準で審判を行うのでしょうか。
1:34:11
先日の委員会で古生議員も発言していらっしゃいましたけれども、例えば子どもの進路なんて何が正解かなんて裁判官だからわかるというわけではないと思うんですが、いかがでしょうか大臣。
1:34:30
実務の詳細まで私もコメントできませんが、公平なそして子どもの幸せというものに大きく焦点を置いた判断を、冷静に公平にしてくださる、そういう期待を我々は持って裁判所に判断をしていただこうという法制になっているわけでございます。
1:34:55
重要事項決定権の共同行使は必ずしも子どもの利益にかなうとは言えないと思うんですね。離婚後の夫婦に協力関係がないと、実際には子についての意思決定がスムーズにできなくなるからです。過去の国会の答弁でも安倍晋三首相や山下貴司法務大臣はこの点を強く言っ ておられました。決定内容の適切さもさることながら、こういった重要事項の決定に関わる審判は短期間で行われる必要があります。たとえ家庭裁判所が正しい判断を行ったとしても、その判断が必要なタイミングに間に合わなければ、子どもの最善の利益にかなう制度とは言えないのではないでしょうか。法務大臣のご認識を伺います。
1:35:49
この御指摘のとおり、子どもの利益を確保するためには、家庭裁判所においてスピード感を持った審議が必要な場合が当然考えられることであり、各裁判所においてそのような事情も踏まえて適切な運営がされるものと理解をしております。この法案が成立した際には、裁判所において適切な審議が行われるよう対応されるものと承知しており、法務省としても国会審議の中で明らかになった解釈等について裁判所と適切に共有すること、これ繰り返し申し上げておりますけれども、共有することを含めて裁判所の取組をサポートしたい、協力したいと思っております。
1:36:31
しかし、現在のこの看護者指定事件の調停審判の手続きを通じた平均審理期間は約9.1ヶ月となっております。特定事項の審判は新しい制度ですので、あくまで参考としての数値となりますけれども、例えば手術ですとか、あるいは転居の決定に9ヶ月以上かかっていたら、下手するとその病人は命さえ失われてしまうかもしれません。進学などにも、当然9ヶ月も経ってしまえば悪影響が出てしまってもおかしくないわけです。印象値ではありますけれども、実社会の要請に到底応じられる審理期間とは言えないと思うんですね。これ本当に大問題になる、今後もっともっと大問題になると思うんです。共同審判の導入に伴って、具体的な新券行使の審判だけではなく、新券者を定める審判、新券変更の審理、面会考慮の審判もまた増加が見込まれるわけです。そのいずれについても、この意向を十分に確認し、家庭の状況を詳細に調査して、丁寧に判断をする必要があります。現在の家債の審理期間の現状は、実社会の要請に応え、子どもの利益を確保し得るものと、大臣は評価されますか。現在の家庭裁判所の業務の繁忙状況で、審理期間の問題が生じないと、そ のように言えるでしょうか。大臣、お答えください。
1:38:19
御指摘の審判手続に要する時間、期間については、個別具体的な事案によって異なる上に様々な要因が影響すると考えられます。そのため、現在の看護者指定事件の審理期間についての評価、これをお答えすることや、仮に本改正案が後方2年を待たずに直ちに施行される場合といった家庭の質問にお答えすることは困難であります。しかし、このスピード感、おっしゃるように非常に重要なポイントであります。日々の生活がもう動いていますから、日々の営みというのは途切れませんので、その中で刻々子どもは成長します。そういう大事な時間を無駄にできないご家庭にとって本当に重要な問題だと思います。そのことを我々もよく理解し、裁判所にも理解をしていただいて、財政当局にもお願いをし、できる限りスムースに結論が出せるような審議体制を目指して、本当に力を入れてしっかりと取り組んでいきたいと思います。
1:39:29
家事事件の審理期間の長期化につきまして、ご批判があるということは最高裁としても承知しておりまして、各地の家庭裁判所でもこの審議期間の長期化については従前より問題意識を持っており、適正迅速な紛争の解決に向けて、期日の持ち方の工夫、評議等を通じた裁判官の効果的な関与などを含む、頂点運営改善の取組を進めてきておりまして、最高裁判所としてもそうした取組を後押ししてきているところでございます。また、最高裁におきましては、先日、各家庭裁判所における頂点運営改善の一層の取組を支援するため、家事調停の期日間隔の長期化の定義焦点を当て、その長期化要因の分析やあり得る対策を提示するなどの情報提供を行っております。これを踏まえて、今後、各地の家庭裁判所におきまして、それぞれの長期化要因に応じた実効的な対策を検討・実践していく取組が一層進展していくものと考えており、最高裁としてもこうした取組を後押ししたいと考えております。加えて、この改正法案が成立すれば、特定の事項に係る新権の行使を、父母の一方が単独ですることができる旨を定める手続等が新設されることとなり、新権行使の内容、時期、その他の状況に応じて、スピード感を持った審理が必要になる場合があることも考えられ、法の趣旨を踏まえた審理の在り方を検討する必要があるものと認識しております。事務当局といたしましても、施行までの機会におけるこうした拡張の検討をしっかりとサポートしてまいりたいと考えております。
1:40:59
努力目標の言葉を並べるのは非常に簡単だと思います。でも、今ですらこういう状況ですよ。これからもっともっと火事事件が増えていくわけです。こういった状況にあることを、本当に真剣に認識して、急ピッチに何とかしなきゃ いけない問題だと思うんですね。この課題について、最高裁は適正迅速な紛争の解決に向けて取り組みを進めていると強調されておりますが、では、改正法の施行時にどこまで迅速化が進んでいれば、自治社会の要請に応えて、そして子どもの利益を確保し得るものと評価することができるのでしょうか。審理期間の短縮、迅速化の達成状況の目安を教えていただきたいと思います。それがどこまで進めば、改正法被災の制度設計が問題解決の実効性を持ち得るのか、ご判断をお伺いしたいと思います。大臣、お願いします。
1:42:00
裁判所の体制については、裁判所を取り巻くさまざまな状況を踏まえ、最高裁判所において適切に判断されるべきものであり、ご指摘の審理期間の短縮、迅速化の達成状況の目安について、法務大臣としてお答えすることは困難であることをご理解いただきたいと思います。国会審議の中でこうした問題提起をいただき、さまざまなご議論をいただいていることを、裁判所とはしっかりと共有をしていきたいと思います。協力もしたいと思います。山井大人続きまして、木村参考人から指摘のあった論点ですが、法務省は法案817条の第2項に、「不法の互いの人格尊重協力義務が定めているから、適時の決定を邪魔する共同審議への行使はできない」と言い続けています。
1:42:56
では、この義務違反があったとき、誰がどうやって、どのくらいの時間で是正するのでしょうか。大臣。
1:43:05
今回、成案では、夫婦相互の人格尊重義務や協力義務の規定を新設するとともに、親権はこの利益のために行使しなければならないことを定めております。そのため、離婚後の夫婦双方が親権者となった場合においても、夫婦の一方が単独で行う親権行使について、他の一方が不当な妨害行為をすることが許容されるものではなく、個別具体的な事情によっては、そのような行為が人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されるこ とがあり得ます。このような本改正案の趣旨、内容が正しく理解されるよう、十分かつ適切な周知広報に努めてまいりたいと思いますが、その上であくまで一般論として申し上げますと、夫婦の一方が夫婦相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、裁判所が行う親権者の指定、親権者の変更の審判等において、その違反の内容が考慮されることがあり得ると考えます。裁判所がこれらの裁判をするのに要する期間については、個別具体の事案における当事者の主張や指導にもよるため一丸に答えすることは困難でありますが、この利益の観点から適切な審議がなされるものと期待をしております。
1:44:23
時間となりましたので、また後ほど質問させていただきたいと思います。
1:44:57
公明党の伊藤孝江です。よろしくお願いいたします。今日はまず、子の利益を確保するための環境整備についてお伺いしたいと思います。今回の法改正は、子の利益を確保するというのが大きなポイントの一つですが、子の利益が何なのかというところも、これまでの審議の中でさまざまな議論がなされてきました。先日の参考人質問の際に、沖の参考人からは、子どもの利益ということに関し、子どもが心身あるいは社会的に健全な状態で生育していけるその環境を整えるということで、親の責務との関係でいうと、親がそれぞれ親の地位において子どもの養育に責任を持って関わっていく。その下で養育をされていくということは非常に重要な利益であるという、共同親権につながるような示唆もいただいているところでもあります。また、濱田参考人の方からは、子どもの立場で考えたときに、父母間の紛争は子どもにとっては全くそもそも望まないもので、親同士の紛争はあくまでも親同士のものであって、子どもはただ巻き込まれる立場だということ。また、親権の義務性というところに観点を置くと、離婚によって親権が一方のみになるということは、子どもにとってみれば義務を果たす人が一人減ることになるんだという観点からの共同親権ということについても言及をいただいたということで、大変私自身も勉強になったところでもあります。この子どもの権利というところについては、日本の法律の中では子ども基本法というのが定められておりまして、この利益を確保するという今回の法制度の趣旨からいくと、子ども基本法について軽視をする、無視をするということはできないものであるというふうに考えます。子ども基本法の3条には、3項において、全ての子どもについて、その年齢及び発達の程度に応じて自己に直接関係する全ての自己に関して意見を表明する機会が確保されること。4項において、全ての子どもについて、その年齢及び発達の程度に応じてその意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮されることというふうに定められております。これをはじめとする子ども基本法の基本理念というのは、今回の民法の改正法案の中での解釈や運用において、最大限に尊重されるべきと考えますけれども、大臣の御見解いかがでしょうか。
1:47:36
御指摘いただきましたように、今回の民法改正案は子どもの利益を中心に考えていこうという仕組みになっております。そして、子ども基本法の、そういう意味では、子ども基本法の今お示しいただいた基本理念と全く同じところに立っている法案でございます。したがって、本改正案の解釈、運用においては、御指摘の点を含め、子ども基本法の基本理念が尊重されるものと考えております。
1:48:11
ありがとうございます。どうしても親同士の対立というところ、そこはもちろん現実の解決の中で無視をすることは全くできないものではありますけれども、そこに子どもの視点としてどうなのかというところについて、一つしっかりとポイントを置いていくというのは大変大事なことだというふうに思います。この両親が離婚の紛争状態になっている、高葛藤の状態におきまして、先ほどのこの意見表明の機会というのを確保していく。もちろん表明する機会であれば、表明したくないとい う気持ちもあると思います。それも含めて、この子どもの気持ちをしっかりと表す、確保していくためには、子どもの手続代理人という制度を利用するというのが一つの方法としては考えられます。両親が離婚紛争を行っているような場合に、子どもに対して現状の状況の説明であったり、また子ども自身の生活がこれからどうなっていくのか、何をどんなふうにこれから決めていくのか等を含めて、離婚紛争や子ども自身の生活への影響について子どもに情報を提供していくということを考えたときに、現状でははなはだ不十分な状況だというふうに思います。子どもにとって大きな不安や恐怖の中にいるというのが容易に想像できる事態に置かれているのではないかと思います。この離婚紛争におきまして、子どもの手続代理人が果たす役割の重要性について、法務省としていかがお考えでしょうか。
1:49:43
お答えいたします。この利益を確保するためには、不本の離婚に直面する子へのサポートが重要であると認識をしております。先日の参考人質疑におきましては、弁護士である参考人から、子どもの手続代理人は子どものために裁判手続の受ける主張を立証するだけでなく、子どもに十分な情報を提供してその意思決定を援助し、子どもの利益にかなう解決がされるような働きかけもするなど、離婚紛争において多様な役割を担うとの趣旨の貴重なご指摘をいただいたところでございます。このような子どもの手続代理人の役割は、不本の離婚に直面する子へのサポートという観点から重要なものと認識をしております。尾高さん。 私自身が子どもの手続代理人をされた弁護士の先生からお話をお聞きしても、離婚紛争のときにもちろん様々なお話をしたり、子どもの意思決定サポートをしたり、また代理人として声を出していくということも含めてされている後にも、離婚紛争自体は終わった後にも子ども自身がいろんな疑問を持ったり、どうしたらいいのかわからないというようなことがあったりしたときに、直接その弁護士の先生に連絡をしてきて、本当に長い間ずっと継続的にサポートをしているというようなお話もお伺いをしました。子どもにとって様々な面での大事な役割を子どもの手続代理人の先生が果たされているということを感じています。その中で、なかなか現実には子どもの手続代理人が扱われていないという指摘も参考に質問でもなされたところなんですけれども、この子どもの手続代理人が扱われている事案数の推移と、ま たどういう事案で利用されているのかということについて、現状をご説明いただけますでしょうか。
1:51:30
お答えいたします。平成25年から令和6年2月までに未成年者の手続代理人が選任されたこの数は、各裁判所からの情報提供による実情調査の結果に基づく概数として348名でございました。未成年者の手続代理人が選任された事件類型としては、平成25年から令和6年2月までに選任された事件の割合で申し上げますと、多い順に面会交流が一番多くて、新件者変更、看護者指定、子の引渡し、夫婦関係調整、審判前の保全処分となっております。近年の年ごとの傾向としては、面会交流が最も選任事案が多いということで一貫しておりますが、面会交流以外の事件類型につきましては、年によってまちまちという状況でございます。特に選任の多い面会交流に関して具体的にどのような事案で選任されているかと申し上げると、論文等で発表されている例でございますが、例えば、母が新件者である父に対して長女9歳と面会交流を求めた事案で、父母が高核党状態で長女自らが手続代理人を選任して利害関係者参加を求め、父母とも意義を述べなかった事例や、父が母が連れて別居した11歳の長女と7歳の次女との面会交流を求めたところ、母が仕事上の都合及び心情的な父への拒否感から、上低期日にほとんど出頭せず、家庭裁判所調査官による子らの意向・心情の調査も困難な状況を受けて、父の手続代理人からの提案によって、子についての手続代理人を職権で選任することとした事例等が挙げられるところでございます。
1:53:19
ありがとうございます。全体の数からいくと、ごく一部の事件での選任ということになっているのかと思いますが、その理由として、参考人からは、一番大きい理由としては、報酬が挙げられるということがありました。この子どもの手続代理人の報酬としては、交費からというのは出はされなくて、また、実際に父母が分担をするというのが、現実として、最後、結論としてあるということになっているので、そうなると、父母の方が了解をしなければ、費用負担をしないということになれば、選任できないというような、報酬の事情がまず一点挙げられるということですけれども、それ以外で、一番大きい理由としては、裁判所のご理解をもっと得ていかなければならない、裁判所が参加を認めてくださらないと、手続状は先に進まないという意見を参考人からいただいております。この子どもの手続代理人の選任において、裁判所が果たす役割、大変大きいと思います。また、子どもの気持ちや意見を伝えることで、両親の考え方や行動の変容を促すこともでき、事案の解決にも影響を与えることもあるというふうにもされております。裁判所として、利用が望ましいと考える事案においては、積極的に活用を検討していくべきではないかと考えますが、裁判官は、いかがでしょうか。
1:54:39
お答えいたします。朝廷事件や審判事件において、未成年者の手続代理人を選任するかどうかは、裁判官において、事案に応じて適切に判断されるべき事項であると認識し ております。その上で、一般論として申し上げれば、未成年者の手続代理人を選任する場合としては、例えば、面会交流事件等において、未成年者が手続の主体となる場合であって、自ら手続き行為をすることが実質的に困難であるとき、この言動が対応者や場面によって異なると思われる場合、この意思に反した結論が見込まれる場合など、個に対する踏み込んだ情報提供や相談に乗ることが必要と思われるときなどが考えられるところでございますが、いずれにしましても、未成年者の調停事件や審判事件への手続き参加についての考え等を含めた、事案の内容に応じて、この趣旨を踏まえて、未成年者の手続代理人の選任がされることが重要であると認識しているところでございます。もちろん代理人弁護士の側であったり、いろんな立場で、いろんな形で、子どもの手続代理人の活用の必要というのが考えられる場面はあるかと思うんですけれども、やはり両方の立場を客観的に見ることができる。特に調停の場合であれば、相手方とは直接接することは基本的にはない当事者にとってはですね、当事者なり当事者の代理人にとってはないという中で、裁判所としてどう見るのか、調停院としてどう見るのかというところは大きな観点の一つなのかと思います。そういう点も含めて積極的に判断をいただけるような形での検討を進めていただきたいと思っております。もう一つ活用が進まない一つの要因としては、両親、また当事者である子どもたちに、この制度自体の周知がなされていないということが指摘をされています。子どもに対してあなたの権利というものがどういうものかということも含めてですね、この子どもの手続代理人の制度に対しての情報提供が必要であるというふうに考えますし、またこの制度の提供だけではなく、そもそも子ども自身の不安や疑問に応えるための離婚前後の相談体制を子どもに対してのものも拡充していく必要があると考えます。親ガイダンスだけでなく子どもにもガイダンスをしたり、また学校や子ども家庭センター等とも連携をして、子どもがどこでも相談できる仕組みを整備すべきと考えますけれども、法務省この点いかがでしょうか。
1:57:14
お答えいたします。不法の離婚に直面する子への社会的なサポートは、子の利益を確保する観点から重要であると考えております。御党からも、親の離婚を献金した子ども自身が相談したり、サポートが受けられる相談支援体制を整備することを求めるご提言をいただいたところでございます。法務省では、ホームページを通じて、不法の離婚で悩んでいる子ども向けに相談窓口を含めた必要な情報提供を行っているところでございまして、引き続き関係府庁長等とも連携して、各種の制度を適切かつ十分に周知することを含め、子への支援のあり方について適切に検討してまいりたいと考えております。
1:57:50
ありがとうございます。自治体によっては、学校で親が離婚をした、あるいは今離婚の紛争中であるというような、そういう離婚を身近に感じざるを得ない環境、そばに置かれている子どもに対して、全員にしっかりと相談体制をとっていくというようなことも含めてやっているというようなところもあるということもお聞きをしました。本当に子どもの不安をどう解消していくことができるのかというのは、もちろん両親自体も考えておられるところだとは思うんですけれども、社会としてもサポートをしていくというところが大事な面があるのかなというふうにも思っております。この違憲表明権など子どもの権利、また子どもの最善の利益という点に関して、過歳で受験の審理をするにあたってきちんと見ていっていただくことができるというのが一番望ましいところではありますけれども、過歳の裁判官、調査官、調点委員はこの子どもの権利に関しては専門性を有しておりません。現実に調停や訴訟手続の中で子どもの気持ちを汲み取ることがどこまでできているのか。先ほどの事例の中で、同居親の側がなかなか離婚の話し合いに協力をしてくれないときの事案で、子どもの手続代理人を使ったという事例がありましたけれども、ただそういう事案というのはやはり数少なくて、私自身が経験をしたような事案であっても、やはり子どもに接触を持たせてくれない、子どもの意見も聞いてくれない、子どもの意見は私が分かっていますというふうに固くなりになられる同居親だったり、そもそも子どものことは一切関わらせないというようなことも含めて固くなりの態度を取られる方もいらっしゃるという中で、そういう場合にその親を通じて子どもの意見を確認をする、調査官も付け入れなくてですね。子どもからメモ書きというか手紙みたいなものが書かれたものが朝廷に届けられて、これを本当にそのまま大前提に考えていいのかどうかというのを悩みつつもというようなことも含めて、やはり実際の事案の中で難しい対応が迫られることも多いと思います。この司法の手続において、子どもの意見表明権を実質的に担保するような取り組みというのが必要だというふうに考えますけれども、まずこの点について大臣の御見解をお伺いいたします。新検討に関する家庭裁判所の手続において、子どもの意見、意向等が適切な形で考慮され、尊重されることが非常に重要であると認識しております。また、本改正案においては、この意見、意向等が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨を含むものとして、子どもがこの 人格を尊重すべきことが明文で定められているところでございます。具体的に、ここの事件におけるこの意見聴取の在り方については、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であると考えますが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所は、例えば家庭裁判所調査官を利用して、この態度や生活状況等を調査するなどして、この認識や意向等を適切に把握するよう努めているものと承知をしております。この法案が成立した際には、裁判所において適切な審議が、子どもの意見の踏まえる形で適切な審議が行われるよう対応されるものと承知しております。法務省としても、こうした国会審議の中での解釈、論点、問題提起、ご意見、これを裁判所と適切に共有することを通じて、裁判所の取組に協力をしたいと思います。この意見表明権などの子どもの権利につきまして、家裁の裁判官、調査官、調定院に対して、しっかりと子どもの意見を尊重して、最善の利益が優先して考慮されるべきなんだということを、研修等で学ぶ機会を作る必要があると考えますけれども、最高裁は、いかがでしょうか。最高裁判所といたしましても、意見表明権を含めた子どもの権利の擁護が図られることは重要であると認識しております。これまで、裁判所では、例えば、印豪指摘の意見表明権に関し、子に影響を与える一定の事件類型について、適切な方法によりこの意思を把握するよう努め、その意思を考慮しなければならない旨を規定する家事事件手続きを65条の重要性につきましては、これまで各種の研修や研究会等で取り上げてきておりまして、また、これ以外にも子どもの権利に関わる研修として、例えば、DV事案における子どもへのアプローチや、児童虐待事案における親子関係や家庭への対応などについて、専門家にご講演いただくなどしてきたところでございます。最高裁判所といたしましては、今後も引き続き、各家庭裁判所において子どもの権利を踏まえた適切な審理運営がなされるよう、必要な対応をしてまいりたいと考えております。尊田解磐これまでももちろん、DVでやったり虐待でやったりというような事案を通しての子どもの権利の研修というのがなされているんだと思うんですけれども、子ども基本法ができて、子どもの権利というものをしっかり真ん中にどんなふうに置いていくのかというところについて、そこにポイントを置いた研修というのがなされているのかというのは、やはり疑問もありますので、再度検討いただきたいというふうに思います。まずと、この法案の審議の中で課題としてなされてきているのが、先ほどもありましたけれども、家庭裁判所の調査官の調査の関係だと思います。私自身も以前の質問でも取り上げさせていただきましたけれども、現状の家宅の調査官調査が各事件において必要十分に、また丁寧になされているのかというところについて、お伺いをさせていただきたいというふうには思います。そもそも、マリコン紛争で子どもがいる事案については全て調査官をつけるべきと、私自身はそう思っておりますけれども、現状ではそうではないという中で、子どもがいる事件で調査官調査を行わない事件の割合が現状どの程度なのか、また、調査官調査を行わないのであれば、子どもの手続き代理人を選任をして、子どもの意見を聞いていくということが必要であるというふうに考えますけれども、再考察はいかがでしょうか。
2:04:37
まず、こうめぐる紛争のある事件において、家庭裁判所調査官による調査を実施するかどうかは、紛争の内容、この状況、その他の事情を踏まえ、裁判官または調査委員会において適切に判断され、必要な調査が事案に応じて適切に実施されているものと認識しております。また、お尋ねの子がいる事件で調査官調査を行わない事件の正確な割合については、事務当局として把握しておりませんが、例えば、面会交流や親権・看護権をめぐる事件などでは、行動価格の知見等を活用して調査を実施する必要があるものが多く、このような必要性がある事件では、家庭裁判所調査官による調査が行われているものと認識しております。また一方で、未成年者の手継ぎ代理人の選任につきましては、制度上、家庭裁判所調査官による調査の代替手段と位置づけられているものではないと考えておりますが、いずれにせよ、未成年者の手継ぎ代理人については、法の趣旨を踏まえ、事案に応じて適切に選任されるべきものと認識しております。結論的にはそういうふうに言うしかないんだろうと思うんですけれども、事案に応じて適切にやっていますというのでは、各朝廷委員会に丸投げなのか、各裁判所に丸投げなのかというところにしか聞こえないというところが、やっぱりすごく不信感を余分に招いてしまうところがあるんだと思うんですね。だからそこの部分の具体的な一個一個の事案について、別にここでもちろん説明していただく必要はないし、それはいらないんですけれども、裁判所としてどういうところを考慮していたりであるとか、どういうところを今課題としてこんなことを取り組んでいるんだというようなこともあれば安心する部分というのもあるんだと思うんですけれども、これは別に質問ではなくて、意見としてさせていただきます。実際に調査官調査において、各事件においてどんなふうな調査がなされているのかと、子どもに何回やって、またあるいは学校だったり病院だったり必要なところにどんなふうにアプローチをして、どんなふうに行って、親子的親交流何回やって、どんなふうに、どんなふうな判断がなされてというようなことを、全事案でなくてもモデルケース的なのか、どこかの裁判所まとめてなのか、とにかくそういうふうな具体的な調査と、それがどんなふうな結果につながっているのかということについて、最高裁として調査だったり分析だったりというのはされているんでしょうか。
2:07:12
例えば、この看護権をめぐる事件におきまして、一般的に家庭裁判所調査官は、子との面接、親との面接、関係機関の調査などを実施して、この看護状況や生活状況、心身の状況、意向、心情等を把握しております。家庭裁判所調査官が調査を実施する場合の具体的な調査対象、調査方法及び調査報告書の性質疑問を含む調査機関等につきましては、調査命令の趣旨、すなわち何を明らかにするための調査であるかといった調査の目的でございますが、これを踏まえ、裁判官または調停委員会と十分に打ち合わせを行った上で調査計画を立案して、個別の事案に応じて適切な調査が実施されているものと認識しております。その上で、父母間の葛藤が高く、子が深刻な状況に陥っていることが予想されるなど複雑かつ困難な事案につきましては、調査の目的を達成するために、複数の家庭裁判所調査官が検討・議論し、様々な調査対象から多角的に情報を収集したり、同一の調査対象に複数回面接を実施したりすることもあります。また、この個等の調査に先立って家庭訪問を行って、この状況を事前に把握し、その結果も踏まえ、この年齢や発達状況、個性等に応じて、ここに必要な説明を丁寧に行ったり、一緒に遊んだりすることで、この不安や緊張を軽減し、安心感を持ってもらえるよう工夫することも多いものと認識しております。事務当局といたしましては、各庁の出席家庭裁判所調査官が行っている指導監督の実情について、各家庭裁判所から報告を受けておりまして、それらの内容を通じて、全国の調査官調査の実 情について把握するよう努めているところでございます。伊藤孝さん ありがとうございます。ただ、私からすると一般論をなかなか答弁をいただいたというような受け止めになります。調査官の調査に対して、当事者の方、あるいは当事者の代理人であったり、どういうところに不足を感じていて、何が課題だというふうに考えているのかということが伝わっているというふうになかなか思えない。その具体的な不足部分を考えていこうと思うと、具体的にどんな調査がなされていて、どういう結論を出すために、どんな調査がなされているのか。その調査が適切な判断というふうに、納得と理解をしてもらえるようなものになっているんだろうかということを具体的に検討しなければ、調査官の調査が今現状適切かどうかということも判断できないというふうに思います。4月4日に法務委員会で質問をさせていただいた際には、例えば東京火災でということで聞かせていただきましたけれども、調査官が同時に事実何件程度の事件を担当して、調査報告書をどのぐらい作っているのかということについても、正確な数字を答えるのは難しいというところで、何件持っているのかも分からない、どんなふうな調査を具体的にしているのかも分からないという中で、調査官が十分足りているのかどうかとか、心理の進め方として適切なのかどうか、どんなふうな受け止めをされるのかというところについて、最高裁がどのように分析をしているのかが分からないというところが、やはり不安を生じさせてしまうのではないかというふうに思います。具体的に調査官調査の実情を実態調査をして分析をしていくことというのを求めたいと思います。この利益を継続して確保をするために、養育費の確保や安心・安全な親子交流について、看護における取決めが子どもの利益の観点から適切に行われているのかなどの利好状況を把握をして、またこれから必要な措置を定めていかなければならないと考えます。裁判所は、朝廷であれ裁判であれ審判であれ、結論を出すところまで関わるので、ただ結論を出してもそこからきちんと履行していくことができるかどうかというのが、親子交流にしても養育費の支払いにしても大変難しい。そこはやっぱり裁判所には見えないところだと思います。でもその見えないところの後の部分どうなっているのかというのをしっかりと分かっていないと、じゃあどんなふうに裁判や朝廷で注意をしていったらいいのかとか、どこにポイントを置いたらいいのかというのがやっぱり裁判所には分かっていないんじゃないかというふうに言われてしまいかねないと思います。それらの履行状況を把握をしていくことであったり、それらの情報を蓄積をして、子どもの利益の観点から効果的な取組について引き続き調査研究を行うべきと考えますけれども、大臣いかがでしょうか。子どもの履行 時に養育費や親子交流を含めたこの養育に関する事項、これを取り決めることはこの利益にとって望ましいことであります。温島からも養育計画の調査研究等についてご提言をいただいております。そこで、法務省では、本年度には養育費や親子交流も含めたこの養育について、履行時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定でございます。総務省議員において、本改正案の不足に検討条項が追加されましたが、この条項に基づく検討をする際には、この養育に関する事項の取決めやその履行がこの利益の観点から適切に行われているかを含め、改正後の各法律の施行の状況等を注視してまいりたいと思います。法務省としては、この不足の規定の趣旨や温等の御提言等を踏まえ、関係府省庁等とも連携して、引き続きこの利益の観点から効果的な取組について検討を進めてまいりたいと思います。後藤貴江さん ありがとうございます。次に親子交流に関連をしてお伺いいたします。離婚後共同親権となっている場合に、共同親権者となっている親については、理論上親子交流に関して、非親権者の場合以上に親子交流の機会が認められるということになるんでしょうか。圭市民事局長 お答えいたします。父母の離婚後の子と別居親との親子交流は、親権の行使として行われるものではなく、別居親の親権の有無の問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は、理論上は関係がなく別の問題として捉える必要がございます。その上で、親子交流の頻度や方法につきましては、安全安心を確保して適切な形で親子の交流の継続が図られることが、子の履歴の観点から重要であるということを前提として、子の履歴を最も優先して考慮して定めるべきであると考えております。なお、離婚後の夫婦双方が親権者である場合には、親子交流の機会を通じて別居親がこの様子を適切に把握することが、円滑で適切な親権交支のために有益であることも一つの視点として考慮されることになると考えられますが、いずれにしましても、適切な親子交流の在り方は、親権交支の在り方とは別に、子の履歴の観点から個別具体的な事情の下で検討されるべきものと考えられます。
2:14:31
この親子交流が決められている場合に、親子交流が実施されなかったという場合、そのときに親子交流が実施されないことを根拠として損害賠償請求がなされるかもしれないということもよく言われております。今回懸念の材料として。この損害賠償請求がなされるということも理論上もちろん考え得るところではあるんですけれども、ただ親子交流がかなわなかったことの違法性を判断するに際し、共同親権なのか単独親権なのかというところで違いは生じるものなのかどうかということについて法務省いかがでしょうか。
2:15:12
答えたします。父母の離婚後のこと別居心との親子交流は親権の講師として行われるものではございませんで、別居心の親権の有無の問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は別の問題として捉える必要がございます。従いまして、仮に親子交流を実施できないことが違法であるとして損害賠償請求がされた場合でも、父母の双方が親権者であるか一方が親権者であるかという事情のみによって違法性の評価に影響が生じるとは考えておりません。
2:15:40
一つ飛ばさせていただきます。今回共同申権が導入されるということで、様々な他の制度にどんなふう に反映がなされるのかというところで、いろんな不安の声をいただいております。前回質問させていただいたときには、就学支援金のことを聞かせていただいたんですけれども、今日まず生活保護の関係でお伺いをいたします。離婚後共同申権となった場合に、例えば母子家庭において離婚後生活保護を受給しづらくなるというようなことはないでしょうか。生活保護制度における世帯の認定や扶養義務の取扱いについて、単独申権の場合と共同申権の場合とで変わる場合があるかどうかということについて厚労省いかがでしょうか。
2:16:28
お答え申し上げます。生活保護法におきましては、世帯を単位として保護の容費及び程度を定めるものとしておりまして、原則として、同一の住居に居住し、生計を一にしているものを同一世帯と認定しているところでございます。基本的には、単独申権と共同申権とで世帯認定の取扱いを変更すべきものとは想定しておりません。また、改正民法第817条の12で定 めます「不保の扶養義務の程度」につきましては、単独申権と共同申権とで変わるものではないものと承知しておりまして、基本的には、単独申権と共同申権とで扶養義務の取扱いを変更すべきものとは想定していないところでございます。
2:17:23
ありがとうございます。今回の共同申権の導入とはまた別の観点にはなりますけれども、母子家庭で生活保護の受給を申請をするというときに、まずは養育費を請求してからとか、決まっているけれど払ってもらえないのであれば、養育費を差し押さえしてから来てください、等の対応がされることがあります。現実的な問題としてですね。もちろんこれは駄目な対応ですけれども、現実にそういうことがなされていると。その中で今回、法定養育費というものが制定をされることになります。この法律が成立をすればされますけれども、この場合、養育費について合意ができていなくても、法定養育費というのは債権としては発生をすることになる。もちろん任意で払っていただきたいし、いただかなければならないし、請求もしていくということはあるとして、ただそれでも払ってもらえない場合も当然あるかもしれない。その中で、現実には債権はあるんだけれども受け取れないというような場合に、まずこの法定養育費を差し押さえしてもらわないというような対応をされると、やっぱりそれは間違っているものだということを明確に指摘をしていただきたいんですけれども、厚労省いかがでしょうか。
2:18:39
お答え申し上げます。生活保護法におきましては、扶養義務者の扶養が生活保護に優先して行われることとされておりますが、要件ではございませんことから、生活保護の申請におきまして、基本的にはご指摘のような法定養育費の差し押さえや受領することを必須の要件とすべきものとは考えていないところでございます。
2:19:07
ありがとうございます。次に健康保険についてお伺いをいたします。現状、結婚しているとき、婚姻している間、両親とも働いていて、それぞれが健康保険に加入しているような場合、子どもは父親の被扶養者となっている場合が実際には多いのかなというふうに思います。この現行の健康保険法において、子どもを被扶養者として扱うかどうかというのは、まずどのような要件の下で認定をされているのでしょうか。
2:19:41
お答え申し上げます。健康保険におきましては、被保険者の親族等で、主として被保険者により生計を維持する者を被扶養者としているところでございます。それで、被扶養者の認定に当たりましては、親権の主については要件としておりませんことから、親権を持つ親でありましても、そのことの間に生計維持関係が認められない等の理由によりまして、認定要件を満たさない場合には、被扶養者の要件を満たさないこととなるものでございます。このように健康保険法上の被扶養者の認定におきましては、親権の有無は要件となっておりませんで、特段その考え方を変更することは考えていないところでございます。確認ですけれども、親権者かどうかということではなくて、主としてその親に生計を維持してもらっているかどうか、子どもから見てですね、ということで判断をするということでいいですね。今、御指摘をいただきましたように、被扶養者の認定、親権の有無は要件となっておらず、被保険者の親族等で、主として被保険者により生計を維持するものであるかどうかということで、被扶養者とするかどうかということを見ているということでございます。
2:21:01
ありがとうございます。先日は就学支援金に聞かせていただいて、今日生活保護等健康保険の関係でも聞かせていた だいたんですけれども、やはり当事者の方々にとっては、その一つ一つが新しい制度が導入をされることで、どんな不利益な状況になるんだろうかとか、またあんなに怖い思いをしないといけないんだろうかとか、いろんな不安が生じているという現状があります。先日、大臣にも質問をさせていただいて、今般の民放等改正案が成立をした暁には、その円滑な施行に必要な環境整備が確実かつ速やかに行われるよう、関係府省庁が横断的に連携協力して、各施策を実現するための関係府省庁連絡会議を立ち上げる旨を求めて、大臣からも前向きに答弁をいただいたところですけれども、本当にこの一つ一つの制度が、共同申請が導入されることで、どう変わるのかというところが見えないというところでの不安を抱えていらっしゃる方が多いのかなと思います。改めて、この法案が成立した場合には、施行までにということではなく、できる限り早い段階で必要な検討を行って、広く明らかにしなければならないと思います。特に、いろんな今の生活保護とか健康保険とか、就学支援金もそうですし、日常の行為も含めて、裁判所がどう判断するかというのはあくまでも最後の話で、最初に当事者の方がどんなふうに考えるのかというところがやっぱり大事だと思うと、どんなふうにしていただくかということも大変大事になります。子どもが不利益を受けることがないよう施行に向けて、法務省として迅 速に対応すべきというふうに考えますけれども、大臣のご決意いかがでしょうか。
2:22:49
まず、温等から今般の民法等改正案が成立した暁には、その円滑な施行に必要な環境整備が確実かつ速やかに行われるよう、関係府省庁と連絡会議、これを立ち上げることを御提言をいただいております。また、先般の衆議院法務委員会での負担決議においても、この利益を確保するための措置が適切に講じられるよう、関係府省庁等が連携して必要な施策を実施するための体制整備を進めることとされております。法務省としては、こうした御指摘を踏まえ、関係府省庁等連絡会議を立ち上げることを予定しております。この改正案の趣旨が正しく理解されるよう、関係府省庁等としっかりと連携して、できるだけ速やかに、施行を待たずに、できるだけ速やかに適切かつ十分な対応を行いたいと思っております。ありがとうございます。少し質問を戻りますけれども、今回の改正法について、社会の利益を求める必要性について、法務省にお伺いをしたいと思います。法定養育費の話、先ほどさせて いただきました。今回、養育費に関して、回収をしやすくするというようなことも含めて、これまでに引き続きなされているところでもありますけれども、簡単にこの養育費を差し押さえできるかというと、そういうわけではないと思います。実際に事案に関わらせていただいても、差し押さえをすることで、会社での立場であったり、差し押さえられた側の払っていない側の立場であったり、会社を辞めざるを得ないような場合も現実にはまだある。また、差し押さえをするということは、お給料を一部働いている本人と、渡さないといけない再建者、例えばお母さんの側に渡すという会社からすると、すごい煩雑な事務が求められるということになって、そちらからの苦情が来たりというようなことも含めて、やはり社会としてこういうことを対応していく必要があるんだよということも理解をしていただくというのも、現実にはまだまだ必要な状況かなというふうに考えます。この点、法務省としていかがお考えでしょうか。
2:24:56
お答えいたします。この利益を確保する観点からは、まず、義務者が権利者に対して養育費を自主的に支払うべきであるという認識を持つことが重要であります。他方で、養育費については任意の支払いがされないケースも少なくないところ、本会成案では養育費等の再建に先取り特権を付与するなど、養育費の履行確保のための規定を複数新設しているところでございます。このような内容を持つ本会成案を円滑に成功して、この利益を確保するためには、離婚等の同事者に限らず、第三債務者になり得る方などを含め、広く社会に対しても、本会成案の趣旨や内容を周知して理解を得ていく必要がありまして、ただいま委員からご指摘いただいた観点も踏まえまして、本会成案が成立した後の周知広報を行ってまいりたいと考えております。
2:25:42
以上で終わります。ありがとうございました。
2:26:04
日本維新の会、教育無償化を実現する会のおときたしゅんです。本法案の論点である共同申権、 共同養育について、私自身、シングルマザーと結婚し、長女と養子縁組をして、再婚過程を築いており、今はこの問題の当事者の一人であります。だからこそなお、家族の在り方は様々であると承知をしておりますが、私個人としても、また日本維新の会としても、子供の最善の利益のため、共同申権、共同養育という選択肢が、より幅広く取られていくよう推進していくことが望ましい。もちろんDV等の特段の事情がある場合は、しっかりと配慮をしながら、やはり共同申権、共同養育という選択肢を幅広く取れるよう推進していくことが望ましいという立場から、本日は当の政策責任者として、自ら本法案に対する質疑に参りました。法務大臣、法務省の皆様、また最高裁判所の皆様、是非、建設的かつ前向きな御答弁をよろしくお願いいたします。さて、衆議院、あるいは本院でも、ここまで議論があった通り、今回の政府案は、原則の共同申権にまでは至らなかった点、共同養育計画の策定に向けて強力な実効力に欠ける点などが懸念されるものの、DV被害者の保護について配慮等を行いながら、単独申権しか存在しなかった我が国に、初めて共同申権という選択肢を示す、一歩前進の法案として評価をいたしております。しかしながら、なお残る改善点を中心に、法の運用において重要な点を指摘しながら、いくつかのテーマについて確認質問をいたします。はじ めに、本改正による国際的な影響について伺います。現状、諸外国から日本の連れ去り問題が、非難をされ続けている状態にあります。例えば、2020年にEUが、子供が片方の親に一方的に日本に連れ去られる事例が依然多いことに懸念を表明し、日本政府が子供の保護に関する国際ルールを実行し、共同申権に道を開く法改正を求める決議を、賛成686票、反対1票、期限8票で可決をしています。その後、2021年にはフランスのマクロン大統領、2022年には国連人権規約委員会、2023年にはオーストラリア政府から同様の非難がされており、そして本年にはオーストラリア大使館主導で、日本政府に対し、EUや英国、ドイツ大使館などとの連署で、9カ国から連れ去り禁止に関する署名が提出されたほか、岸田総理が訪米中に米国のスミス会議員より500人以上の米国人の子が日本に連れ去られた、日米関係のためにこれらの家族を再開させるため公的公約を求める、といった所感が直接手渡されたという報道もございます。つまり、法改正によって連れ去り問題に適切な対処がなされることは、国内のみでなく諸外国からも求められているということになります。そこでまず外務省にお伺いいたします。今回の法改正によって国境を超えた子どもの連れ去り問題にどのような影響があると認識されているのでしょうか。共同申権の導入がハーグ条約の運用にどのような変化をもたらすと考えているか、この点をお答えください。
2:29:02
お答えいたします。ハーグ条約の対象となる国境を超えた子の連れ去り事案については、日本はこれまで同条約に基づいて適切に対応してきております。ハーグ条約は、親権をどちらの親が持つのか、子がどちらの親の親と暮らすのかなど、この看護に関する事項について決定することを目的とするものではございません。この条約は、この看護に関する事項について決定するための手続は、子が慣れ親しんできた生活環境がある国で行われるのがその子にとって最善であるとの考え方に立ち、あくまでその子を子がもともと居住していた国に戻すための手続などについて定めた条約となっております。したがって、離婚後の共同親権制度が導入されたとしても、このようなハーグ条約の運用自体に変化をもたらすものではないと考えております。外務省としては、この国内法とハーグ条約は別の枠組みだという整理なんでしょうけれども、今の御答弁ですと、せっかく今回共同要約に大きな一石を投じる国内法が改正されるのに、それは国際的には無意味なものなんだというふうにも取られかねないというふうに思います。果たしてそれが政府の発信するべきメッセージとして妥当なのかどうか、私は疑問が残ります。そこで法務大臣にも伺います。諸外国からの非難が続いているこの連れ去り問題は、今回の法改正で改善する何らかの影響があると感じておられているでしょうか。そうでないのであれば別途の対応がまた必要になってくると思いますが、法務大臣の見解をできれば前向きな形で伺えればと思います。
2:30:39
本改正案では共同申請に関わる規定のほかに、子に関する権利の行使に関して、父母が互いに人格を尊重して協力しなければならないという規定を置いております。これ、父母の一方が何らの理由なく他方に無断でこの居所を変更する行為、つまり通れ去り、これは個別の事情によってはこの規定の趣旨に反すると評価される場合があり得ると考えております。本法案は国際的なこの通れ去りに関する制度を直接的に見直すものではありませんけれども、今申し上げたような点から考えますと、本改正案、国内におけるご指摘の問題の改善に資するものであると考えております。
2:31:27
今、法務大臣が御答弁いただいたとおりだと思います。やはりこれは我々国内法であるといっても、これは日本人の行動変容というのも期待されるものだと思いますし、ポジティブな効果があると思いますので、その点もしっかりと政府として私は発信していくべきだと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。次に、まさに今御答弁もありました、子の利益に関する父母間の人格尊重、尊重、協力義務について伺います。新条文の民法第817条の12第2項は、父親は婚姻関係の有無に関わらず、子に関する権利の行使または義務の履行に関し、その子の利益のため互いに人格を尊重し、協力しなければならないものとすることとあり、これが今回新設された、いわゆる子の利益に関する父母間の人格尊重、協力義務という、これは極めて重要なものであります。裁判所が本改正後に新権選定をする際、この義務違反があったかなかったかも功労要素の一つとなるということが、これまで衆参の委員会で法務省からも説明答弁がなされてきました。ですが当然、この義務は本改正で新設をされたものですから、これまで判例でこの義務について争われたケースはもちろんありません。そのため裁判所は今国会での議論も踏まえて、事例ごとにこの義務違反かどうかは判断していくことになります。そこで少し細かいのですが、有識者や当事者が懸念している典型的なケースをここでは三つほど挙げて、義務違反に当たるのかどうか、当たらないのか、これを伺いたいと思います。第一に、入学式や卒業式、運動会などといった学校行事参加に関して、同居親が合理的な理由なく、例えば顔を合わせるのが嫌だからといった理由で別居親の参加を拒否をしている場合。第二に、別居親から子にあげたプレゼントを子に渡さない、この意思に反して捨ててしまうなどの行為を同居親が行った場合。第三に、片方の親の影響を受けて、例えば悪口を言い聞かせるなどで、子がもう一方の片方の親に対して拒否的な感情を抱くに至った場合。これらの場合について親接される子の利益に関する父母間の人格尊重、協力義務を違反したことになるでしょうか。また、そのような行為をしている場合は、真剣宣定のマイナスの考慮をするとなるのでしょうか。できる限り具体的な答弁をいただければ幸いですが、法務省に伺います。
2:33:36
お答えいたします。本改正案では、委員御指摘のとおり、親権や婚姻関係の有無に関わらず、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないこと、父母は子に関する権利の行使又は義務の履行に関し、この利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。お尋ねのようなケースも含め、どのような場合に子に関する権利の行使又は義務の履行に関する父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されるかは、個別具体的な上に即して判断されるべきことでありまして、一概にお答えすることは困難なところではございます。その上で、一般論として申し上げますと、父母の一方が合理的な理由がないのに、この利益に反する形で他方の親と子との交流を妨げたり、これは委員御指摘のAやBの事案に当たることがあるのかと思います が、また、この面前で他方の親の誹謗中傷をするなどの行為、これは委員御指摘のCの行為に当たるものと思います。このような場合には、これらの義務に違反したと評価される可能性があると認識をしております。
2:34:39
今、3つ挙げていただいて、A、B、Cというふうに御指摘いただきましたけれども、一般論としては当たる可能性があるということであります。今後のこの事例が増えていくと思いますけれども、この想定される義務違反のケースのシミュレーション、これを法務省、裁判所にもしていただきたいと思いますし、今のようなやりとりがあったということを裁判所の方も重く受け止めていただければというふうに思います。その上で、今回新設されるこの利益のための不保管の人格尊重を協力義務は、新権の有無や婚姻の有無に関係なく、この利益を最優先に考える重要な理念を示した条文です。法律は通常、社会に実際に発生した課題などの立法事実に基づいて制定、あるいは法改正がなされます。一方、この法律の理念は、制定時におい て普遍的かつ普遍、根本的に変わらないものであるべきです。つまり、この新設される条文の理念も、法律が成立する時点から将来にわたって変わらない、子どもの利益を最優先に考えるという普遍的な価値観を示しているはずであります。つまり、何が申し上げたいかと申しますと、これ法律全体の施行までに2年以内という期間が設けられていますが、この新設される理念の条文に関しては、法案成立直後から部分的に施行や運用を開始することが可能なのではないでしょうか。子どもの利益を守るためには、できるだけ早期にこの理念を実践に移していくことが重要です。新設される条文の理念が普遍的で変わらぬものであるならばこそ、他の制度設計に時間を要する部分の施行を待たずに、例えば裁判所がその理念を考慮する、これを開始するということはできるはずです。この点について法務大臣のお考えを伺えればと思います。
2:36:07
お考えの趣旨はよくわかります。しかし、 全体としてこの制度、また理念も含めてでありますけれども、国民に与える影響が非常に大きなものがあると思います。全体像を正確に把握していただく必要が非常に大きいというふうに感じております。また一方で、関係機関による準備も裁判所も含めて必要だ。やはりどうしてもこれは2年の準備期間を経て、トータルな制度として理念も含めて施行することがやはり一番スムースな施行の方法ではないかというふうに私は考えます。
2:36:47
もちろん法律はパッケージで作っているので、なかなかそれを一部切り出したというのは難しいと、即座に言うことができないと思いますが、趣旨は理解できるというご答弁もいただきました。これらの意見があったということを、しっかりと法務省もまた裁判所も頭に留めておいていただければ大変幸いでございます。次に先ほど国際間の問題でも取り上げました、国内におけるこの連れ去り行為、この問題についてお伺いをいたします。これ連れ去りだけでなく追い出されるという場合もありますので、引き離 しといった方がもはや正確なのかもしれません。現行の単独申請の方の仕組みですと、DVからの非難などではなく、離婚やあるいは申請獲得となるための手段として、この連れ去りあるいは追い出しが多く横行しているということがこれまでも指摘をされてきました。この話を挙げますと、父親から母親、父親の元から母親が子どもを連れて出ていくというケースを想定される方が多いようですけれども、父親が子どもを連れていく、あるいは母親を追い出して引き離すというケースも確認されていますし、そうした女性の当事者から私も実際に相談を受けてまいりました。もろもろ本当にDVなどの被害者である場合、虐待がある場合、こうしたものは速やかに非難させる必要がありますが、残念ながらそうではないというケースもあることが分かってきております。一方で今回の法改正に伴い衆議院法務委員会における法務省の答弁によりますと、父母の一方が何ら理由なく他方に無断でこの居所、衣装を変更するなどの行為は個別の事情によってはこの規定の趣旨にも反すると評価され得るとのことでした。そうすると、この連れ去りが父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反すると判断される具体的な基準や考慮要素が重要となってきます。例えば、連れ去りの動機や経緯、連れ去り前後の父母間の協議の有無や内容、この意向など、どのような点が判断によって 重視されるのか、これ現時点で法務省のお考えをお伺いいたします。
2:38:37
お答えいたします。本改正案では、個に関する権利の行使に関し、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないとしており、父母の一方が何ら理由なく、すなわち、休白の事情などもないのに、他方に無断でこの居所を変更するなどの行為は個別の事情によってはこの規定の趣旨にも反すると評価されると考えております。お尋ねの父母によるこの居所の変更が父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると判断される個別具体的な事情について、一概にお答えすることは困難ではございますが、あくまで一般論としてお答えすれば、例えば、ご指摘の当該行為の動機や経緯、別居前後の協議の有無や内容、この年齢やこの意向のほか、従前の父母との関係や父と母との関係など、様々な事情が考えられるところでございます。時田俊雄さん。 当然のことながら、いずれも公了訴ということで、なおのこと裁判所にはこの慎重な審査が求められることとなると思います。ご答弁はやはり今の時点でどの要素が どの程度ということは具体的にはいただけないわけですけれども、次ちょっと大臣に長くなりますが、またお伺いします。一方で、そもそもこの連れ去りという行為は、親子の養育権、憲法13条の侵害に当たる人権侵害行為であり、また児童の権利条約9条1項に違反するという指摘もあるところです。そのため、新権者の指定や偏向の審判において、この連れ去り行為は他の要素に比して重要な公了要素、すなわち本法案の義務違反として重く受け止められる要素となり得るのではないでしょうか。他の要素、例えばそれまでの看護の状況や子の育児との兼ね合いで、連れ去り行為の評価が変わるという可能性はあるんでしょうか。その上で、本改正案により、連れ去り、引き離し、これを抑制する効果というのが一定期待されるところでありますが、法務大臣の見解をお伺いいたします。
2:40:20
本改正案では、裁判所が離婚後の新権者を判断するにあたっては、この利益のため、父母と子の関係や父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないとされております。この連れ去り という要素、これはもちろん大きな要素ではありますが、他の公了要素との関係でどの程度重視されるか、これまさに個別具体的な事案に即して判断されるべきものであるということで、一概にはお答えすることは困難でございます。しかし、本改正案は、この連れ去りの問題の改善に資する、これは先ほど申し上げたとおりでございまして、そういう方向の作用を持つということは間違いないと思っております。
2:41:03
もちろん、DV虐待、こうしたケースもございますことから、連れ去りをもって直ちに義務違反とされるような乱暴な運用もまた避けなくてはなりませんが、やはり特段の理由なく、親権を確保するためだけの連れ去り引き離しについては、これやはり本改正で抑制されると期待しております。実際そうなるように運用していただきたいと考えているところです。この抑制の効果は今後の裁判所の判断によっても変わってきますので、引き続き注視をしてまいりたいと考えております。次にですね、関連して親子交流についてお伺いをいたし ます。DV被害者や虐待のケースを除けば、離婚した夫婦の子供にとって、両親との継続的な関わりは、子供の健全な育成のためにも、子供の権利のためにも重要と考えます。しかしながら、我が国の裁判実務では、同居家が別居家の同意なく、数ヶ月から数年間、良好かな関係にあった親子を引き離し、親子交流すら阻むことを可能としており、実際そのようなケースが散見されると側聞をしております。その上、このような状況下で、そのような状況下で、別居家が面会交流を求めて、家庭裁判所に申し立てを行っても、朝廷の朝廷庁書において、例えば、2ヶ月に1回程度、未成年者と面会交流することを認める。そのとき、場所、方法などについては、この福祉に配慮し、当事者双方で協議して定める。といった、抽象的なかきぶりが多いことにより、いわゆる間接共生が付与されず、面会交流の実現を確保するための実効性が極めて乏しくなっているのが現状です。そこで、まず法務省さんに伺いますが、法務省はこのような運用の実態を認識しているのでしょうか。すなわち、面会交流の取り決めにおける抽象的なかきぶりが多いこと、及びそれに伴う間接共生の付与の困難さについて、どのように認識をしているのか、まず法務省の参考人に伺います。
2:42:42
お答えいたします。親子交流に関する事件の審判の内容等について、統計的な調査を行っているものではありませんが、親子交流につきましては、父母の協力の下で実施されることが望ましい等、との理由により、柔軟に対応できる条項が定められた結果として、看護師がすべき給付の特定にかけ、性質上、間接共生が認められない例があることは承知をしております。
2:43:04
法務省も間接共生が付与されない例があることを認識しているという御答弁でありました。これ、そうだとすると、子供の利益を最優先に考えた面会交流実現に向けて、法務省としても別途ですね、強力な取組が必要なのではないでしょうか。繰り返しになりますが、現在の裁判実務では、面会交流を定める調整調査の内容が具体性に欠ける場合、間接共生決定を下すことができないという場合が多いとされています。その結果、DVや逆手試験で ない場合でも、親子交流が遮断されているケースが多く見受けられる。子供の健全な成長と発達のためには、離婚後も両親との継続的な関わりが重要であることを考えると、この状況は軽々に感化することはできません。今回の民法改正を機に、裁判所の審判などにおいても、より具体的な内容を盛り込むことを促し、また、子供の利益を守るために、面会交流の取決め、つまり審判、調停には幅広く間接共生を付与する、実行力を高めることを検討すべきと考えますが、ここは法務大臣に見解をお伺いいたします。
2:43:58
親子交流に関しては、間接共生を可能とするため、具体的な条件等を明確に定める方が望ましいケースもある一方で、この心身の状態に照らして、その自主性を尊重することが相当な場合など、間接共生がなじまないケースもあると考えられます。裁判所の審判のあり方の答否について、法務大臣としてコメントすることは差し控えたいと思いますが、親子交流支援団体等による支援も含めた環境整備によって安全安心を確保した上で、親子交流が実施されることが望ましいと考えられます。法務省として も、こうした環境整備の取組について、関係府省庁等と協力をしてまいりたいと考えます。最高裁判所としては、ここを通告していないのですが、今、法務省の裁判所については答弁差し控えというような問題もあったのですが、より具体的にもう少し書き込んでいく、促していくという点について、裁判所については何かコメントがございますでしょうか。事務当局として、ここの裁判の内容に言及することは差し控えますが、各裁判所では、間接共生ができる条項にするかどうかということも念頭に、事案に応じた、事案に応じた定め方というのをしていることを承知しているところでございます。
2:45:16
事案に応じてというご答弁、総補からいただいたんですけれども、今回、法改正を機に、やはりこの面会後の重要性ということを、より意識していただいた運用ということを実施していただきたいと思いますし、この間接共生、面会降臨の幅広い実施というのは重要な課題ですから、引き続き取り上げさせていただきたいというふうに思います。そして、親子交流について、この問題 もさることながら、そもそもの交流の頻度や時間についても、欧米に比して短いのが我が国の実情です。しかしながら、今回の法改正においても、親子交流の頻度や時間については盛り込まれませんでした。一問ちょっと飛ばします。これ、いろいろ審議会の中でも議論が賛否両論あったとは聞いておりまして、権利としては認めないという結論になったわけですが、諸外国では、明文化された面会交流権、訪問権があるため、単独申請になったとしても、基本的には親子の交流が保障される運用になっています。また、フランス民放展では訪問権に加え、宿泊権も明文化をされています。本法改正の趣旨を考えみれば、明文化されていないにしても、本法改正で実質的な面会交流権、宿泊権は一定程度保障されると考えてもよいのでしょうか。また、その上で、この最善の利益を目指すグローバルスタンダードとして、将来的にはこのもの、面会交流権、宿泊権に関して明文化を検討していくべきと考えますが、法務大臣の見解をお伺いいたします。
2:46:33
親子交流の法的性覚については、それを権利義務として構成するかどうかなどをめぐって、様々な見解やご指摘がございます。ご指摘のような権利を明文化するということは、現時点で我々困難であると考え、また必ずしも相当ではないと認識しておりますが、いずれにしても、父母の別居をや離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であり、本改正案は婚姻中の父母の別居時における親子交流や裁判手続における親子交流の施行的実施の規定などを設けることにしております。安全・安心な親子交流を適切に実現することに資すると考えております。
2:47:19
親子交流は重要ということはお答えいただいたものの、まだ明文化ということについては、なかなか踏み込めない面もあると思いますけれども、これは法務のやはり施行状況の考えを見て、引き続き検討していただきたいと思いますし、こうしたやりとりがあったということを、ぜひ裁判所、司法にも進捗していただきたいと考えております 。次に、時間も少なくなっておりますが、DV対応について伺います。今回の民法改正では、裁判所がDVや子供への虐待などがあると認めた場合は、単独診刑となる規定が設けられました。この規定は、DVや虐待のある家庭環境から子供を守るための極めて重要な措置であって、我が党としても、これは全く軽することなく、この必要性を強く認識をしております。そして、この規定が実効性を持つためには、国民一人ひとりがこの法改正の趣旨をしっかり理解をし、同時にDVや虐待問題に対する意識を高めていくことも必要不可欠です。法務省には、今回の法改正に関する周知啓発活動を積極的に展開していただきたいと思いますし、また、DV被害者支援の現場で活動する団体とも連携し、被害者の生の声に耳を傾けて、そのニーズを踏まえた効果的な周知啓発活動を展開していただきたいと思います。一問飛ばして、ちょっと法務大臣に続けて伺いたいんですけれども、今回DV被害者の中には、この改正案に対して懸念の声を上げる方もいらっしゃいます。DVの問題は非常に複雑で繊細な問題であって、これは被害者の心情によった対応が求められますので、こうしたことをしっかり対応していただきたい。ただ一方でですね、DVや虐待を理由とした単独申請の申し立ては、時として、全てではないです。時として、申請を獲得す るための手段として濫用される恐れがあります。これはいわゆる偽装DVの問題です。単に一方の親がDVや虐待を申告したというだけで、安易に単独申請が認められるようでは、この虚偽の申し立てを助長することにもつながりかねません。確信にDVや虐待に苦しむ親子を保護することは、これはもちろん何よりも優先されるべきですが、同時にこの偽装DVというのを阻止するということも重要な課題であると認識をしています。この偽装DVと言われるものと、本当にこうくっとしまっている痛ましいDVの被害者の保護のバランスをどのようにとっていくのか、この偽装DVに対する法務省の認識と、今後具体的にどのような対応方針を持って当たっていくのか、法務大臣に見解を伺いたします。
2:49:19
裁判手続において、当事者の一方が事故の立場を有利にする目的でDVを受けたかのように偽装して主張する場合がある、今虚偽DVですか、こういう批判があるということは承知をしております。しかしこれ裁判手続において、裁判所も一方の当事者の主張だけで判断するわけではございませんので、反対の意見も双方からまた聞いて、そして公平公正な立場から裁判所において、具体的な事情に即して判断されるべきものであり、また判断されるというふうに我々は考えております。こうした事案がある、こうした現象があるということはしっかり視野に入れておきたいと思います。
2:50:04
(時田) ぜひしっかりとした対応をよろしくお願いしたいと思います。最後にですね、ちょっと飛ばして、最後一問また本部大臣にお聞きします。我が党の提案で付された修正案についてです。当事者たちから要望を受けて、我が党は不足の第19条、5年をめどとしてという見直し規定を入れさせていただきました。これ決してですね、5年経過しなければ、近いところでなければ見直せないということではなくて、めどですからあくまで必要に応じて改正できるものだと我々は認識しております。5年というのは非常に長い、小学校1年生から6年生になる時間幅ですから、これ当事者の親にとって大変長い時間です。大臣に最後伺いますが、こ の共同申請の運用状況を見極めつつ、子どもの利益の観点からこれ必要だと思われた見直しはですね、5年ということでとらわれず、2年でも1年でも機動的に行っていくべきと考えますが、最後に本部大臣の見解をお伺いいたします。
2:50:48
まあこれはあの、断続的にですね、継続的に見直しの必要性というものは、判断していかなければならないと思います。しかし、一定の期間を経て初めて明らかになる事象もございますから、一つ一つに毎年対応するのか、大きくくぐってその全体像を見て対応するのか、様々な考え方、アプローチがあると思いますが、お示しいただいた5年というのを一つの目処であることは間違いないと思いますので、重きを置いて、しかし不断の検討を続けていきたいと思います。
2:51:22
時間になりました。子どもの最善利益のため、完璧な制 度にはなかなかないんですけども、しかし、より完璧なものを目指して我々の提案を続けていますので、ぜひ今後ともよろしくお願いいたします。終わります。ありがとうございました。
2:51:43
国民民主党の河井です。前回に引き続きまして、法定養育員の問題についてご質問させていただきたいと思いますが、その前に、ここまでの質疑を聞いていて、素朴に疑問に感じたことについて、1点、法務大臣に通告しておりませんけれども、質問させていただきたいと思います。先ほどの質問の中で、今後、この共同申請が導入されることによって、過時裁判が増加することが見通されると、どの程度増えるかわからないけれども、増加傾向にあるだろうということを、幾度に法務大臣と竹内局長がおっしゃったと。そのことについては、私も否定しないんですけれども、どの程度増えるかわからないという状況の中で、今後、施行までの2年間の間に、必要な体制整備も含めて措置を講じるということを言い切っていらっしゃることの根拠がわからないものですから、なぜ、どれだけ増えるのかわからないのに、2年間で大丈夫だと言い切れるのかというこ とについて、大臣にすいません、お伺いしたいと思います。
2:52:51
これは少し専門的な見地からの分析が必要になってくると思います。我々はまずこの法案を作り、国会で御審議いただき、御理解いただくことを最優先でやっておりますが、法案が成立したかつきには、これが実際にどういう効果をもたらす、また訴訟の現場でどれだけ訴訟が増えてくるのか、そういったテクニカルな専門的な検討を深めていって、そして手がかりがあるならば、それを手子として将来像を検討したい、そういう意欲を語らせていただいたわけでございます。
2:53:30
大臣のおっしゃることの趣旨はわかるんですが、当事者の方々が心配していらっしゃるのは、裁判所の体制自体が非常に、やはり不備とまで言わないまでも、なかなか手も含み、人でも含めて追いついていないという状 況、体制もなかなか整備しきれていないということについては、これまで賛否問わず指摘をされているわけでありまして、こうした状況の中で共同審議権が導入されることで、裁判履行が増加するということを考えたときに、当然のことながら、調整を行うための部屋をどう整備するのかということもそうでありますし、面会行為をするための施設をどう作っていくのかということについてもそうですし、そのあたりのところについて、あとそれから人員体制を仮に増やさなければいけないということが今後見通されるということになったときに、人員を計算した上で予算措置を行ってということを考えたときに、本当に2年で足りるのかということを、私なんかは正直言って予算化のことまで考えると、逆算すると2年という期間が果たして適切なのかということを、素朴に疑問に正直感じているわけであります。したがって、大臣の決意というものについては、重く受け止めさせていただきたいと思いますけれど、決して時間的余裕があるものではないということを、やっぱりそのことは重く受け止めていただいた上で、そのことに対して多くの委員の皆さんがご懸念や心配をされているということは重く受け止めていただきたいと思います。その上で、通告した質問に入らせていただきたいと思います。今回、法改正で導入される法定養育費の課題についてということで、前回最後の質問のところで、養育費の先取特権が付与されますが、その期待効果についてどのように見込んでいるのかという質問をさせていただきました。質問の背景にありますのは、法定養育費は、養育費の取決めをしないで離婚した場合に対応するための補充的なものということで、そもそも金額が低い、低額になる可能性が高いということを皆さんに懸念されています。また、この養育費の先取特権が付与されますけれども、この差し押さえ手続き自体が複雑で当事者がとてもできるものではないということで、従って必然的に裁判所がこの手続きを取ることになるわけでありますが、一体何を根拠に先取特権の判断をしてくれるのかということについて、疑問の声が上がっているということであります。そうしたことを踏まえて質問の1番ですが、仮に別居屋が財産を引得したような場合、これは差し押さえができなくなるということになりますが、このような場合に具体的にどのような対応をすることを想定されているのか、これを民事局長にお伺いします。
2:56:36
強制執行の申立にあたりましては、相手方の財産を特定する必要があることから、看護師において相手方である弁教師の財産がわからない場合には、財産開示手続や第三者からの情報取得手続を利用し、これらの手続によって判明した財産に対する差し押 さえの手続を別途申立てる必要がございます。本改正案におきましては、この民事執行手続の申立の負担を軽減するため、1回の申立で財産開示手続、第三者からの情報取得手続、それからこれらの手続によって判明した給与債権に対する差し押さえの手続を連続的に行う仕組みを導入することとしているものでございます。
2:57:19
煩雑な手続がワンストップ化されるということについては、これは当事者にとっては大変大きなことだと思いますが、そのことも含めて改めてこの法律改正後に周知をきっちりしていただきたいということであります。次の質問に移りたいと思いますが、面会交流と養育費の取決めを行うことについてなんですが、旧白の事情、これはDVや連れ去りという場合にはこれには該当しないわけでありますけれど、旧白の事情によるものを除いて、養育費、面会交流の、失礼、親子交流の取決めを行うことを原則として義務化するべきではないのかという声がございます。この指摘に対して法務大臣はどのようなご見解をお持ちかお聞かせください。
2:58:10
離婚時に父母が養育費や親子交流を含めたこの養育に関する事項を取決めることは、この利益にとって望ましく、このような取決めの促進は重要な課題であります。他方で、父母の一方が離婚を求める背景には様々な事情があると考えられ、離婚時にこれらの取決めを義務化することについては、結果的に離婚が困難となる事案を生じさせ、そういった場合には、かえってこの利益に反するとの懸念もあり、慎重な検討が必要だと考えております。この養育に関する事項の取決めの促進、これは関係省庁と連携して積極的に進めていきたいと考えております。深刻なDVや子の連れ去りといった事例では、もちろん今大臣がおっしゃったようなことに強く該当するということは私も理解しておりますが、9割以上は競技離婚という状況の中で、どこに軸足を置いてこのことに議論するのかということなんですが、この利益とは一体何ぞやということを考えた時に、それはこの健全な精神、身体の育みということと同時に、大切なことは経済的な支援、養育費がどう確保されているのかということがやはり極めて優先順位の高いことだと思うんですね。従来の考え方の延長線上でいけば、今のご説明というのも理解はできるんですが、改めて共同申請を 導入する、全く新しい概念をこれから導入するということを考えた時に、そのことが真摯に最善の利益に向き合っているのかということを、そこから議論をスタートさせるとなった場合に、養育費について、また面会考慮についても、そのことを行うということを前提として、どう法律や運用の立て付けを行うのかという議論のスタートラインがあっても、私はいいんじゃないかと思っているわけでありまして、ぜひそのあたりのところにつきましても、今後、法律改正後施行までの間の時間もあるわけでありますし、大切なことは、この貧困、いわゆる離婚によって子が貧困に陥らないようにするために何をするべきなのかということが最優先に語られなければいけないと思いますので、ぜひそこのところはご検討いただきたい、このことをお願い申し上げておきたいと思います。その上で次の質問に移りたいと思います。看護の文書と養育費との関係について、少し確認をさせていただきたいと思います。言うまでもなく、法定養育費は最低限の金額を規定するものであって、民法766条1に定められる看護の文書に基づくこの養育費用の分担額の基準がどのように今後なっていくのかということについては、現時点では不明であります。また、裁判所が作成している養育費算定表がありますけれども、この養育費算定表は、父母の収入とこの人数だけが考慮要素となっていることから、実はこれ払う側からも受け取る側からも不満の声が上がっているということであります。端的に申し上げて、例えば子どもの進学費用です。受け取る側からすれば子どもの学費進学費用ですとか、支払う側からしたら家のローンですとか、こういうものは考慮要素に入っていないということでありまして、そのことの結果、受け取り側も支払い側も不満の声を上げていらっしゃるということであります。そうしたことを踏まえて、G7各国では、新権者やこの養育分担次官や法的決定を裁判所が決定する際の考慮要素というものを明確化しております。日本でも民法改正の趣旨の理解促進を図るために、このいわゆる法定養育費と看護の文書を決定する上での考慮要素を明文化するべきではないのかという指摘がありますが、この点について法務大臣の御認識を伺います。
3:02:29
本改正案では裁判所が離婚後の新権者、これを判断するにあたって、この利益のため、父母とこの関係や父と母の関係その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。また、父母の双方を新権者と定めることにより、この利益を害すると認めるときは、裁判所は必ず父母の一方を新権者と定めなければならないこととした上で、これに当てはまる場合の例示として虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、父母が共同して新権を行うことが困難であると認められるときを明文で規定をしております。加えて、本改正案では看護の文書等については、この利益を最も優先して考慮しなければならないことを明文で、これも明文で規定をしております。法務省としては、改正案についてこのように考慮要素が明確化されていると考えていますが、その趣旨及び内容が国民に正しく理解され、新権者や看護の文書について適切な定めがされるよう、御指摘の点も踏まえ、関係府省庁等としっかりと連携し、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと思います。
3:03:45
今、大臣、考慮要素は既に明文化されているとおっしゃいましたですか。既に明文化されていると。明文化されているものが不足していて、判断できないから明文化するべきなんじゃないのかということの問題の指摘なんですけれども、今のままの状態で十分だというご認識をされているのかだけ確認させてください。
3:04:08
例示として、今申し上げた例示として明文で規定しているということを申し上げました。また、看護の文書については子どもの利益を最も優先して考慮 しなければならないということを明文で規定しています。法文の書き方としては、もちろんその細部にわたって書き込まれているわけではございません。さまざまなまだ不明な点がございますが、法文の書き方としては明確に書いたものと我々は認識をしています。
3:04:39
要は法文上そのことに配慮しなければいけない、きちんと決めなければいけないということは書いていただいているけれど、では具体的にどうやって決めるのかということは書いていないわけなんです。そこを申し上げているわけでありまして、つまり指針やガイドラインといったような形ででも、要はこういう場合にはこういうふうに判断をしていきましょうということをどう明示するのかということについての課題の指摘ということであります。ちなみに私、このことの議論をしている中で、法務省さんとやりとりしていて初めて知ったんですけれども、養育費算定表というのは、養育費算定表があるということは皆さんご存知だと思いますけれども、この養育費算定表というのは最高裁が決めているものかとてっきり思っておりましたところ、裁判所の調査研究の成果を表示しているだけだということだったらしいんです。しかしながらこの養育費算定表の存在自体が、養育費を考える上で極めて重要なスケールになっていることもこれもまた事実なんですね。私が申し上げたのはそういうことでありまして、決して司法の判断に対して立法府が介入をするだとか、そういうことを申し上げているわけではなくて、立法府が判断する上での今の社会通電上の常識的な水準といったようなものがどうなのかということについての一定の判断要素、これは考慮要素ですけれども、考慮要素というものをどう明示化するのかということが、今後のいわゆる共同審議権を論じる裁判、離婚訴訟等をいかに迅速化させるのかということ、さらには裁判所のいわゆる裁判官や裁判所の職員の皆さんのスクリュアアップ等についてもこれから研修等もやらなければいけないということを最高裁もおっしゃっているわけでありますけれども、そういうことを考えたときにも、判断要素というものがある程度明 確になっているということは、裁判を行っていく上での迅速化にも大きく沈む話ということであります。同時に何よりも当事者の方々にとって何を基準に裁判所がその判断をしているのかということを、このことを当事者の方々がご理解していただく上でも極めて重要ということなわけで、すいません毎回質問の度にこのことばっかり申し上げておりますけど、ここが明確にならないと賛成反対どちらの方々にとっても満足できる内容にはならない。だからそこの足らざる部分を今後どう埋めていくのかということの議論につなげていきたいということで、何度も何度もご指摘をさせていただいているということであります。これは通告をいたしておりませんけれども、これから2年間のいわゆる検討期間、準備期間の中で、そうした判断基準についての一定の指針、ガイドラインといったようなものについて整理を行っていただく、同時に各省庁と連携して様々なお取組をこれから調整をしていただかなければいけないわけでありますが、そうした時に配慮すべき事項等についても明示化するということについて、ぜひお取組進めていただけないでしょうか。我々委員 会の審議で何度も周知広報と申し上げているその中身ですよね。その周知の方法ややり方、どういう形にするのか、それをよく詰めて、国民の側から分かりやすく理解していただけるようなものを目指して、知恵を絞りたいと思います。そのご質問の延長線上で、看護の文書に基づく看護費用の分担額についても確認させていただきたいのですけれども、民法766条の1に定める看護の文書に基づく看護費用の分担額の基準、これはどのように規定されるのかということについて、法務大臣にお伺いします。
3:08:47
養育費の額については、当事者の協議により定められ、当事者の協議が整わないとき、または協議することができないときは、家庭裁判所が個別具体的な事情に応じて審判により定めるものと承知しております。看護の文書がされる場合にあっても、養育費についてどのように保管で負担すべきかは、この養育する時間の分担だけではなくて、保護相方の収入状況、この看護に必要な費用とどちらが負担していたか等を含めて、個別具体的な事情に基づいて判断されるものと認識しており、日外にお答えすることは困難であると思います。
3:09:25
現時点ではそのようにご答弁されるしかないことと思いますが、この看護費用の分担額を規定するものが法定養育費だけなのかということについての質問の声も実は上がっております。今後、裁判所が作成していた養育費額の算定表のような何らかの新たな基準というものが設けられるのかどうか、このことについて質問・疑問の声が上がっておりますので、この点についても加えて確認をさせてください。
3:10:00
法定養育費につきましては、養育費の取決めを補充する趣旨で、双方の収入等を考慮せず発生させるものであるため、法務省令において一定の金額 を定めることを予定しております。他方で、協議や審判によって定められる養育費については、法令においてこの利益を最も優先して考慮して定めることとされているものの、具体的な基準等は定められおらず、これを定めることも想定をしておりません。養育費の額については当事者の協議により定められ、当事者の協議が整わないとき、または協議することができないときは、家庭裁判所が個別具体的な事情に応じて審判により定めることとなっており、法令において一律に基準を定めることは困難であると考えております。
3:10:53
はい、分かりました。次の質問に移りたいと思います。問7番、改正民法760(1)項の看護の文書規定に基づいて、不分によるこの養育時間の分担が仮に半々になったとき、養育費、養育時間、看護時間が半々になったときには、養育費の分担割合というものは何らか変わるのでしょうか。
3:11:32
養育費の額については当事者の協議により定められ、当事者の協議が整わない場合には、または協議することができない場合には、家庭裁判所が個別具体的な事情に応じて審判により定める。こういう形になっております。看護の文書がされる場合であっても、養育費についてどのように不分間で負担すべきかは、養育費の時間の分担だけではなくて、ほぼ双方の収入状況や、この看護に必要な費用等をどちらが負担していたか等を含めて、個別具体的な事情に基づいて判断されるものと認識しており、これも一概にお答えすることは困難であります。
3:12:13
このことのご指摘させていただいている背景なんですけれども、これまでも他の 委員の方からもご指摘がありましたけれども、養育費の受取の割合が、やはり面会交流や看護の文書の比率によってずいぶん変わってきているということでありまして、したがって、養育費の取り決めをしている世帯の、いわゆる養育費の受取、失礼、養育費の、養育時間の取り決めを行っている家庭での、いわゆる養育費の受取の割合が、そうでない世帯の倍以上ということで、養育費の受取率が相当高まるということでありますし、同時に看護にどれだけの時間と手間をかけているのかということ、このこと自体が、やはり婚に対する日頃からの負担を双方の親がやっている、どれだけやっているのかということにも端的につながっているということにもなります。したがって、そうしたことも踏まえて、いわゆる交流時間や回数というものが、ダイレクトに養育費の支払いに影響を及ぼすということを考えたときに、この看護の文章に応じる形で、いわゆる養育費の決定をしっかり行うということが、この貧困対策、この貧困解消に極めて有効な効果を生じさせるということ、そうしたことも踏まえて、こうした指摘がなされているんだろうと思いますが、この共同養育を行う場合の養育時間と養育費額は、この際トレードオフするべきなんではないのかといったような指摘も実はあります。この指摘については、現時点ではそういう概念はないということでありますけれども、今後、この養育看護の文章ということを進めていくということを、仮に共同申権が安定的に制度として運用されるようになったときには、やはりこのことについても考えていかなければいけない、調査研究をこれから始めておく必要があるのではないのかと思いますが、このいわゆる養育時間と養育費額のトレードオフで考えるべきではないのかというこの指摘に対して、法務大臣はどのようにご見解をお持ちかお聞かせください。
3:14:41
共同で養育する場合であっても、養育費をどのように保護官で分担すべきかは、この養育する時間の分担だけではなく、保護双方の収入状況、この看護に必要な費用等をどちらが支出することになるか等も含め、個別具体的な事情に基づき 判断されるものであると認識しております。したがって養育費を支払うべき保護の一方の養育時間が増えたからといって、当然に支払うべき養育費の額が減額されるというものではないと考えております。先生のご指摘、非常に実践的な観点、子どもを実質的に守る、そういう問題意識で切り込んでおられるということはよく理解をいたしました。まだそっと我々の検討もそこまでは至っておりませんが、その問題意識はできる限り理解をしていきたいと思っております。
3:15:36
前向きにご答弁いただいたことについては大変感謝をしたいと思います。これまで長年運用してきたルールを大きく見直すということになりますので、そういう意味では様々な調整作業が生じることについては十分承知をしております。その上で今後の家族法、家族の在り方自体の根幹に関わる変更になるわけでありますので、その議論を行うときに冒頭申し上げましたとおり、子どもの利益にとって何が最善の対 応なのかということを考えていただきたいということ。そのことと同時に、看護の分賞をすることで、要は払うお金が減る、増えるという議論ではなくて、むしろ子に合わせてもらえないのに、養育費だけ要は求められるという状況であるがゆえに、養育費の支払い率が極めて低くなっているということを考えたときに、日頃から一定の頻度で子どもの育ちにきちんと立ち会うということで、養育費を支払うことに対するインセンティブにも働くということ、そのことをむしろヨーロッパの調査研究では、通じが示しているということでもありますので、従来の考え方に基づいた切り込みとは別に、多面的なこの問題に対する検証をぜひお願いしたいと思います。時間が参りましたので、残余の質問は次回に回すことにしまして、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
3:17:45
日本共産党の山添拓です 。今日は質問を訪問会でさせていただきます。よろしくお願いします。NHKの朝一で、きのうも離婚後共同申請が取り上げられました。高田大吉さんは、子どもの気持ちを伝える場所がない状態で、この話が進んでいる。子どものために作ると専門家は言うが、スタート地点が違うような気がするとコメントし、その通りだという視聴者の反応がSNSにも見られます。大臣に伺いますが、審議が進めば進むほど懸念の声が広がっている。この状況については、今どう認識されていますか。
3:18:27
様々な方々がご関心を持っていただき、その中でご懸念を示される方も少なからずいらっしゃる。そういう状況だと理解をしております。様々なご不安に対して、我々は様々なご説明を国会の場でさせていただいているわけでありまして、この説明をさらに詳しく、分かりやすくお伝えをしていく。また、そのことも国会の中でご議論いただき、委員の皆様方にもご理解をいただく。そういう努力を引き続きやっていかなければならないと思っております。
3:19:03
様々なで片付くような話ではないと思うんですね。その点が違うと。その受け止めは私はまとおいたものだと思います。大臣は9日の委員会で福山議員の質問に、夫婦関係が破綻したら自動的に親子の縁が切れてしまうことは問題だと答えています。衆議院でも同様の答弁があり、それがこの法案の出発点だという認識を示してこられたかと思うんです。夫婦関係が破綻したら、自動的に親子の縁は切れてしまうんですか。
3:19:35
切れないように今回の選択的共同申権という選択肢を作ろうというふうに考えているわけでございます。
3:19:45
いや切れてしまうことが問題だという認識を示されているので、うがかっているんです。夫婦関係が破綻しても自動的に親子の縁は切れないですね。
3:19:58
家族というのは親子関係とそして夫婦関係、縦糸横糸によって紡ぎ出されています。そして単独申権の場合には離婚をすれば今度はその片方の親だけが申権者となって、もう片方の親は子どもとの申権上のつながり、申権の行 使ができなくなるという意味でのつながりが消えてしまうわけでございます。それを言っているわけです。
3:20:24
正確に言うとそういうことだと思うんです。申権というのは成人までの法的責任をどちらの親が負うかという問題で、大臣は親子の縁とこうおっしゃるので、なんとなくこれは感情的に親子の縁を切ってはいけないという声が広がるように述べられているんだと思いますが、事実上の親子の交流つながり、それは自動的には切れないわけです。それは確認したいと思います。
3:20:56
申権の有無、婚姻の有無にかかわらず、親は子に対する責務を負っています。そういう意味でそれは消えることの ない絆でありましょう。
3:21:06
ですからスタート地点がやはり違っているということになりますよね。同じく9日の党委員会で大臣は法案の819条2項、裁判所の離婚の場合には裁判所は夫婦の双方または一方を申権者と定めるという条文について、合意を促していくための仕組みだと述べました。どうしても合意ができない場合は単独で行く。しかし裁判官が共同申権という選択肢を持っていることが合意を促すために有効な手段ではないか、こういうふうに答弁されています。しかし条文上は合意を促す仕組みであって合意がなければ単独とは明記されていないと思うんですね。いかがですか。
3:21:51
お答えいたします。当事者が協議上の離婚をすることができない場合には、現行法上も家事事件手続法第257条の定める朝廷全治主義によりまして、判決に向けた訴訟手続に先立って、話し合いによる解決を目指す家事調停の申立てをしなければならないこととなっておりまして、この点は本改正案による改正後も同様でございます。裁判所の朝廷手続のおきましては、父母の葛藤を低下させ、この利益に目を向けてもらうための取組も実施されていると承知をしており、高葛藤であったり合意が整わない状態にあった父母でありましても、朝廷手続の過程で感情的な対立が解消され、親権の共同交渉をすることができる関係を築くことができるようになるケースもあり得ると想定をされます。そこで、父母の合意が整わないために、裁判所における親権者指定の朝廷等の申立てがされた場合に、当初の段階から父母双方を親権者とする選択肢を一切除外するのではなく、この利益の観点から最善の選択がされるよう、当事者の合意形成に向けた運用することは望ましいと考えられます。父母の離婚後の親権者の定めについて、当事者の合意形成に向けた運用することが望ましいとの考え方は、本改正案の条文にも表れているところでございまして、例えば、民法810記条第1項において、競技場の離婚をするときは競技で親権者を定めることとした上で、道場第2項及び第5項において裁判所がその定めをするのはその競技が整わない場合などに限られていることや、道場第7項において裁判所が離婚後の親権者を定めるにあたっては、父と母との関係や父母の脅威が整わない理由等を考慮しなければならないものとしていることなどを指摘することができると考えております。このように、本改正案にも当事者の合意形成に向けた運用することは望ましいという趣旨が含まれておりまして、御指摘の答弁と条文の文言は成語していると認識をしているところでございます。山添拓さん。 合意がないのに裁判所が共同親権とすることはできない、そういう条文はありますか。
3:23:53
お尋ねは当事者の合意がない場合には共同親権とすることはできないとの条文があるかという趣旨でございますが、そういう条文はございません。山添拓さん。 だからそのように書くべきだと思うんですよ。合意を促していくためだと、あくまでおっしゃるのであれば。7日の参考人質疑で木村総太参考人は、改正案819条7項について、父母の一方あるいは双方が共同親権を拒否しても、裁判所が強制的に共同親権を明示する内容 だと批判しています。5点にわたり指摘されましたが、その最後、法務省がこの間説明もされているDV虐待のケースは除外するという説明に関わるものです。819条7項は、将来のDV虐待の恐れがある場合を除外するだけで、過去にDV虐待があったことが明白で、そのために被害者が共同親権に合意しない場合も、今はDVや虐待は止まっている。反省しているといって共同親権になるということは、あり得る、それを許容する条文になっているんじゃありませんか。
3:25:01
819条7項、1項、2項でございますが、1項は、父または母がこの真摯に害悪を及ぼす恐れがあると認められるとき、2項は、他の一方から親たちに対する暴力、その他の真摯に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れの有無というふうになっております。過去にDV等あるいは虐待等があった場合でございますが、そのような事実が主張なしで立証されますれば、それは今後の恐れを推認する重要な事実にもちろんなってまいりますので、基本的にはこの1項、2項の恐れが肯定される方向に傾く大きな考慮要素になると考えて おります。
3:25:45
恐れが肯定される方向、本当にそう言えますか。いや過去にそういうことあったかもしれない。だけど今は反省しているじゃないかと。今はそういう事実はないではないかと。そういった共同信権をまさに合意を促していく方向で運用する、それはあり得るんじゃないですか。
3:26:07
お答えいたします。一般論としてお答えいたしますと、過去にDV虐待があったことが明らかなケースにつきましては、そのような事情は先ほど申し上げましたとおり、DV等の恐れを基礎付ける方向の重要な事実でありまして、これを否定する方向の事実が認められなければ、DV等の恐れがあると判断され、不法の一方を真剣者としなければならないことになると考えております。
3:26:30
山添拓の参考人は、ご自身が3人のお子さんとともにシェルターに避難された、痛切な経験をお話になりました。その上で語られたのは、一度暴力を振るわれてしまうと、夫婦の関係が全く変わる。夫の顔色を見て、怒らせないようにと振る舞う癖が私についてしまいましたと、この委員会で述べておられます。そこで私はいつも落ち込んでいました。子どもたちはいつもピリピリしていました。こういう発言をされましたよね。ですからDVや虐待の加害が今止まっている、反省している、だからといって、被害者の傷がないわけでは決してありません。共同親権に合意できないという思いを抱く、そういう当事者がいるということは、これは当然だと思うんです。大臣いかがですか。
3:27:23
DV被害に遭われた方々の思い、不安、傷、そういったものは必死とよく理解をしているつもりでございます。そういう方々に不安が及ばないように、安全が守れるように、この法律は運用されていくべきであると思っております。
3:27:42
そうした当事者からまさに不安の声が上がっているわけです。ですから大臣がおっしゃるように、その気持ちに寄り添うということであれば、少なくとも合意なく共同親権を強制し得るような仕組みは作るべきではないと思うんですね。氷村参考人が指摘したように、少なくとも過去にDVや虐待があったようなケースでは、被害者の同意がない限り絶対に共同親権にしてはいけない。このことを法文上明らかにする、これは必要じゃないでしょうか。そしてまた可能ではないかと思うんです。そういう検討されましたか。
3:28:19
お答えいたします。離婚後の共同親権の判断につきましては、離婚後の親権者の定めについて、父母の協議が整わないときは、裁判所がこの例記の観点から親権者を父母双方とするか、その一方とするかを判断することとしております。この場合におきまして、父母の協議が整わない理由には様々なものが考えられますので、合意がないことのみをもって父母双方を親権者とすることを一律に許さないというのは、かえってこの履歴に違反する結果となりかねないと考えております。そのため、本回、裁判所は父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるか、などの観点を含め、親子の関係、父母の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的総合的に離婚後の親権者を判断することとしているものでございます。
3:29:06
ですから、 やはりそれは共同親権についての合意を、一要素として軽視されているように思います。資料を配りしていますが、2022年11月の中間試案の段階では4つの案がありました。現行の単独親権のままとするオツ案に対して、項1案が原則共同親権で一定の場合に単独、項2案は単独か協議次第とする、項3案は原則として単独、一定の場合に協同。そして法制審の審議は、父母の合意がある場合にまで共同親権を認めないのはいかがなものかと。真摯な合意がある場合に共同親権をどう認めるのかという点について議論が行われていたはずです。ところがその流れを踏まえず、その後法務省が示した案は、父母の合意がなくても裁判所が共同親権を決定し得るというものになっていました。法制審の部会の委員である田村正之和泉大学の教授は、共同親権が望ましい場合と単独親権の方が良い場合の基準や運用について十分な議論ができなかったと述べています。大臣が父母の合意がないのに裁判所が共同親権を認めることはないと断言されるのであれば、少なくとも法制審にはかり直すべきだと思うんです。いかがですか。
3:30:38
同意ができないというご夫婦がいて、しかしもう一度子どものために、子どもの利益のためにその問題を考えましょう。対面してあるいは裁判所に入ってもらって考え直しましょう。話し合いましょう。そういう努力ができるのであれば、その努力をしてもらいたい。しかし最初から同意がなければ単独親権ですよという道が決まってしまえば、それはもう話し合う余地もない、話し合う場面もない、子どもの利益を考える場面もない、考える余地もない、そういうところにはまってしまうわけでありまして、どうしても話し合った結果、共同行使が困難だと。この相手方とは沿っていけないと、共同行使できないということになれば、それは共同行使困難でありますから、単独親権にしなきゃいけない。むしろ義務として単独親権にしなきゃいけない。その手前のところで子どもの利益というものを一緒に考えましょうと。一緒にテーブルについて考えましょうと。そういう趣旨をこれは除いているわけでありますから、それを我々は一つの守るべき公益として掲げているわけでございますから、ぜひそこを御理解をいただきたい。子どもの利益ですよ。子どもの利益。
3:31:53
この公益という話とこの利益という話と両方おっしゃったんですけれども、これはそれぞれの当事者に関わる問題ですから、こうあるべきだと押し付けるようなあり方。これが家族のあり方として良い方向だと。だからこう合意を促していくというような仕組みにすることは妥当じゃないと思うんですね。なぜ法制審の流れと異なるものが法務省から出されたのか。これは条文の構造そのものに自民党からの横槍があったのではないかということも言われております。私は、いやそれはだって中間試案が延期されたりパブコ前の資料への関与ということもこれまで指摘されてますよね。ですから法務省が自民党と調整する際に示された資料やそこでの議事録、ぜひ委員会に出していただきたいと思います。ただいまの件につきましては、ご報告、理事会において協議いたします。
3:32:48
家庭裁判所の調停はどちらかの当事者の申し立てによって始まるわけですが、調停は双方の異文を中立に聞くための場であるはずです。ですから一方が共同申権を求め、もう一方が単独申権を求めるという場合に、裁判所があくまで共同申権の方に合意を促すと。これはあったらならないんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
3:33:13
お答えいたします。離婚後の申権者を不法双方とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情に則して、この利益の観点から最善の判断をすべきでありまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。こうした考え方は、調停運営の際にも尊重されるべきものでありまして、裁判官や調停委員は当事者の主張のいずれの側にも堪えることなく、この利益を最優先に考慮する立場をとって、調停運営に当たることが期待されていると考えております。
3:33:43
いずれの側にも堪えることなくというのは当然だと思います。資料の2枚目をご覧ください。8月29日に行われた法制審議会の第30回会議には、青竹石畑沖の久保の後会委員5人連名の資料が出されています。7点の意見の最後に、DV虐待への民法上の対応が挙げられ、子に対する虐待を行った者は、離婚後共同して真剣行使ができないとする。そのような者は、真剣者変更の申立てについて一定の期間を制限するなどの規律も提案されています。後会委員は、合意のない共同真剣を裁判所が定め得る、そういう規定を推進されてきた委員ですが、その委員からも、こうした規律の必要性、つまり一定期間、真剣者変更の申立てそのものを制限する、そうした案が検討されるべきだと示されています。法務省は、こういう提案に対してどのように検討され、条文にどう反映されたんでしょうか。
3:34:49
お答えいたします。法制審議会家族法制部会の5名の委員幹事が連名で提出した文書には、委員御指摘のとおり、子に対する虐待を行った者は、離婚を共同して真剣行使ができないとする規律を設けることや、そのような者は真剣者変更の申立てについて一定の期間を制限することを提案する考え方が紹介されておりますが、それと同時に、子と父母の関わりは重要であることから、こうした規定を設けることに慎重な考え方もあることも提起されております。本改正案では、裁判所が必ず父母の一方を真剣者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるときを挙げており、この規定は真剣者変更の申立てがされた場合にも適用があります。このように、5名の委員幹事の連名の文書において提案されている御指摘の考え方は、本改正案に適切に盛り込まれていると考えておりまして、本改正案は虐待のある事案にも適切に対応することができるものになると考えております。
3:35:46
申立てそのものを制限すべき場合を検討すべきだという提案です。それは反映されていません。なぜこのことを問題にするのかと、申立ての制限が必要になるのはなぜか。リーガルハラスメントと呼ばれる事態が懸念されるからです。木村参考人は、訴訟や申立ての定期自体が違法であると認定される基準は極めてハードルが高い。不当訴訟の枠組みで訴訟の定期自体が不法行為になるというようなことが抑止力になるというのは、ほぼ現実的な想定ではないと指摘されています。リブや虐待の加害者の側から、新権者の変更を申立て、認められなくても繰り返し申立てる、様々な申立てを行うなど考えられますが、それが不当訴訟だからといって排除されるのは難しい。そうなりますと、少なくとも申立てに応じ、朝廷に出席する、それ自体が大変な負担になるという場合が生じ得ます。どのようにお考えでしょうか。
3:36:51
お答えいたします。あくまでも一般論としてお答えすれば、個別具体的な事情によるものの、事故の主張が自律的、法律的根拠を欠くものであることを知りながら、あえて訴えを定期した場合など、訴えの定期が裁判制度の趣旨目的に照らして、著しく相当性を欠くときは、訴えの定期それ自体が不法行為に該当し得るものと承知しております。このような考え方は、裁判制度の利用を不当に制限する結果とならないよう配慮しつつも、訴えの定期自体が相当でないケースにおいては、裁判所がそのような判断を示すことができるとするものでありまして、嫌がらせ的な訴えの定期等に対する抑止力になると考えております。法務省といたしましては、こうしたことを適切かつ十分に周知することによりまして、この利益を害するような乱訴を過急的に防止するとともに、保護官の人格尊重義務の違反があった場合に、適切に対応することができると考えております。
3:37:43
いやそうはならないだろうという指摘を、この委員会で受けたわけですよ大臣。
3:37:48
さまざま周知をしても申し立てそのものが止められないという場合は、生じ得ると思うんですね。例えば相談した弁護士が、いやこれは乱訴に当たるのでやめるべきですよと、こうアドバイスすることあるかもしれませんが、そういう場合は弁護士を変えると。あるいは本人が申し立てるということもできるわけです。乱訴や不当申し立てというのは、現に起こっていますし、防ぎ得ないだろうと思うんですね。それは申し立てられる側にとっては、身体的にも精神的にも経済的にも時間的にも、大変大きな負担となるだろうと思います。大臣この点はいかがですか。
3:38:25
婚姻中別居のケースでも同じことが起こっているんじゃないんでしょうか。
3:38:32
ですからそうした負担をなるべく、低減するためにはどうするかということが問われているときに、新件者変更の申し立てによって自分も新件者にせよと、こういう申し立てが繰り返される。あるいは新件行使の在り方についての申し立てが繰り返される。その懸念が示されているかと思うんです。
3:38:54
それは婚姻中別居の現状相談として、婚姻中別居のご夫婦の間でそういうことが起こるということにも認められましたよね。それが共同申請になることによって悪くなるか、状況変わらないか、同じことが起こっているんだと思いますよ。
3:39:14
いやいや今は離婚後単独申請ですからないわけです。離婚後単独申請のためにない部分について、共同申請を認め申し立てを認めるということは、離婚後についてもそうした懸念が新たに生じ得るということになりませんか。
3:39:33
そのDVに関わる保護、あるいはその家族の親子を守る、そういう措置については、これは万全を期していく必要があると思いますけれども、共同申請になる裁判所との話し合いの中で、そういう問題がもし出てきうるということになれば、それはそういうことを述べていただいて、そして裁判所はそれを採用してくれると私は思います。
3:40:01
大臣がそのように希望的な観測を述べられてもですね、リーガルハラスメントというのは実態があると、この場の参考に質疑の中でも示されてましたよね。大臣もご覧になっていたかと思います。その懸念に応えるものではないのではないかと。これはぜひ受け止めていただく必要があると思うんです。今日は時間が限られていますので、最後に共同申請となった場合に、親の視力などが要件となっている支援策、親の同意関与が要件となっている手続き、法案でどうなるのかという点について、若干伺いたいのですが、本来具体的に個別の制度ごとに質問したいと考えていましたが、今日の委員会前の理事会で法務省から、16項目を示したペーパーが1枚出されました。与党の一理事からは、全府省庁にまたがる問題なので調査に時間がかかると。そこで現時点で説明できる速報のようなものとして、出したと説明がありました。当委員会で西総平議員が、議事会協議事項として求めたのは4月25日であり、3週間近く経ちますが、まだ調査把握しきれていないということでしょうか。
3:41:20
お答えいたします。先ほど理事会にお配りしたものについては、この当委員会あるいは衆議院の委員会の審議において、明らかになったものを一覧表にまとめたものでございまして、本日お配りしている資料に掲げられていないものについても、速やかに整理を進めたいと考えております。
3:41:40
この16項目のうち、新権の所在が影響すると確認できたのはどれですか。
3:41:50
ここに掲げたものの多くは、というかほとんどは新権の有無に関わらないというふうになっておりますが、7番の高等学校等就学支援金については、新権者の収入で判断するというのが、文部科学省からのお話であったかとは思います。
3:42:12
西事務所の調べでは、給付に関わるもので少なくとも28あることを確認しています。その28と、きょう出された16は、重なるものもありますが、そうでないものもあるようです。ですから、影響は大変幅広いということだと思うんですね。本来、法案審議に先立って政府が把握し、説明できるように準備しておくべき内容です。この利益と、大臣はきょうも繰り返しおっしゃるのですが、ここに具体的に生じ得る不利益に、あまりに無頓着じゃないかと思うんですね。そのまま審議を進めてきたということではないかと思うんです。施行を待たず速やかに、関係府省庁で連絡してということをおっしゃってますが、
3:42:57
これは採決の前提を書くんじゃないでしょうか、大臣。
3:43:11
これ、ご判断いただく一つの要素だと思います。一つ一つのまだ結論が見えていないということも、御指摘のとおりでありますけれども、これ、各省庁と連携して、法務省が一つの総合調整機能をフルに発揮しながら、子どもの居留地が守られるように、しかと対応をしていきたいと思っております。
3:43:37
法務調整機能は法案を出す前にやってくださいよ。今日の理事会では与党から、木曜日の採決が提案されて驚きました。広がる懸念と不安を置き去りに、法案の採決ありきという姿勢は絶対に許されない、ということを指摘して質問を終わります。
3:44:23
はい、大臣、ご苦労様です。委員長ですね、今ほど山添委員から、自民党の横槍があったんじゃないかという話がありました。私はこれ、法制審議会、家族部会が3年4年にわたって、しっかり議論してきた話であります。この委員会で、江藤の名前を挙げてですね、横槍が入ったというのは、これ正しくないと私は思っております。自民党は自民党、あるいは我々、超党派の議員でもですね、様々な意見は述べて、民事局にもそれは伝えてありますけれどもですね、開かれた中での議論であってですね、横槍という表現は、私はこの委員会という、開かれた場所において適切でないと思いますので、ここは理事会でぜひともですね、このことを私は削除すべきだと思います。自民党の横槍があったのではないかという断定はいけません。自民党の意見があったとか、声があったとかというのならば、まだ少しは私は聞く目はありますけれどもね、横槍があったのではないかという言いぶりは、私はこれは極めて本当だとこう思いますので、ぜひとも委員長、これ理事会での協議においていただきたいと、こう思いますがよろしゅうございますか。では今の件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
3:45:53
今の横槍という発言に対し て、小泉大臣の見解をお聞かせください。
3:46:13
横槍の前に大臣がこの利益について極めて熱心に、もう絶知地合いで説明していました。私はまさにこの法案の大事なところは、この利益だと思っておりますから、大臣の熱心な説明の後の発言でありますから、私はこれは感化できないというのが私の考えであります。そこでこの法案よりも今日は官教副大臣に来てもらっていますから、先にそっちの方を処理したいと思っております。副大臣、お忙 しい中すいません。率直に聞きますけれども、あの1日、皆様たちにおけるいわゆる被害者、あるいは家族会の皆さん方との懇談会での、環境省の態度、あるいは伊藤大臣の不誠実な姿について、副大臣はどう受けておいていますか。
3:47:26
はい、お答え申し上げます。団体との懇談において、時間を超過した一部の方について、発言の途中でマイクの音量を切るという運営をしていたことについては、大変遺憾であり、発言された方々に対して、大変申し訳ない思いであります。今後、今回の深い反省 の上に立って、環境省として皆様に寄り添って対応できるように、また環境省一丸となってこの問題に取り組むため、省内の体制を強化し、現状を分析しつつ、水族病対策に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
3:48:19
副大臣、思いますが困るんですよ。私はあってもならないことが起きたと思っているんですよ。ならば環境省としてどう考えているかということを、しっかり私は示していただきたい。同時に、私は今回副大臣への質問に対して、きめ細かく文章で政府運輸省に出しております、環境省の。にもかかわらず、逆に、今の答弁だと私は何のための質問通告であって、答弁かなとこう思っていますから、ここは副大臣にしっかり心をして答弁してください。あの1日、どんな段取り、肯定表ですね、予定で、今段階が進められたのか教えてください。
3:49:20
瀧澤大臣、お答え申し上げます。瀧澤大臣は、5月1日は政府を代表して、南波多病犠牲者慰霊式に参列して、南波多病によって亡くなられた方々のご冥福を、心を込めてお祈りすること、そして語り部の皆様や、関係団体の皆様の声を拝聴し、環境大臣としてどのように受け止めて、今後取り組んでいくかをお伝えすることが重要と考えて臨まれました。当日は、慰霊式が当初の予定より15分程度延びて終了し、語り部の皆様との懇談を予定どおり約30分間行いました。その後の団体の皆様との懇談も、当初の予定より開始が遅れたものの、予定していた40分間を超えてお話を伺い、かつご参加いただいた8団体のお話は、大臣には全て聞こえていました。このうち、ご発言の途中でマイクの音量を切られてしまった方のお一人については、当初団体として6分程度お話をされ、マイクを切られた後にも続けて30秒程度お話をされ、さらに他の団体のご行為によりマイクの音量ありで1分程度お話をされ、計7分程度お話を終了され、お話は最後まで伺いました。その後、2つの団体からお話を伺い、最後に8つの団体からいただいたご意見、ご要望について、大臣から7分程度お答えして、懇談を終了し記者会見を行い、予定した工程を全て終えたということでございます。以上です。
3:51:31
大臣ですね、そこで、あのときマイクを切った、このマイクを切るということは最初から予定表に入っていたんですが、時間が過ぎたらマイクが切るということは。
3:51:49
指摘の点でございますが、事務方に確認したところ、事前に事務方において作成していた水旗病関係団体との懇談シナリオに沿って、あらかじめ1団体3分でご発言をお願いした上、持ち時間が近づいた場合は、司会者からお話をおまとめくださいという発言を行い、持ち時間の経過後のちに、マイクの音量担当者がマイクオフにしていたとのことでございます 。
3:52:29
あのとき環境省の職員は、マイクのスイッチが切られているという発言に対してですよ。事務局の不手際でございます。申し訳ございませんというやりとりをしていますよ。これはもうテレビでもはっきりしていますよね。今のあなたの答弁と相応があるのではないですか。
3:52:57
環境省の事務方が時間を超過した一部の方について、発言の途中でマイクの音量を切るという運営をしていたことについては、大変遺憾であり、発言されていた方に対して、大変申し訳ないとのことでございました。このため、伊藤大臣は5月8日に水俣を再び訪れ、7つの団体の10名以上の方とお会いして、謝罪するとともに、参加者お一人お一人から、ご意見、ご要望を伺ったと聞いております。
3:53:36
副大臣ね、私が言っているのは、マイクをなぜ切ったのか、時間が超過したからと言っているんですよ。マイクをなぜ切ったのか、それは環境省の職員が、事務局の不手際でございますと言っているわけですよ。あなたが8日に謝りに行ったとか何とかと言われたら、それは次の私の質問 に対する答えであってね、私の質問に答えていないんですよ。なぜマイクを切ったかということを聞いているんですよ。不手際じゃないんですよ。現実を切ったわけですから。だからそれはちゃんと、初めからシナリオでできている話なのかどうかというのを、さっき聞きましたね。これ時間ないですから、端的に答えてください。
3:54:22
シナリオになっているのかと、今の問いでございますが、これは限られた時間の中で、全ての団体の発言時間と、大臣からの回答時間を確保するためでありましたと、伺っております。
3:54:37
副大臣ね、この委員会も、私のスタートは35分なんです。すでに私は9分遅れでスタートしているんですよ。そのぐらいずれるんです。ならば、1分2分の話を何で親切に聞くという心構えを、伊藤大臣は持っていないかということを私は、お尋ねしたいんですよ。そのむね、あなたのとおりに、私は質問通告しているでしょう。それを聞いているんですよ。厳にこの委員会でも、8分も9分も遅れているんですから、それは会議ですよ。たった30秒か1時間、何で被害者の、しかも亡くなった奥さんのことを思いながら、しゃべったら、どうしても言葉が遅くなりますよ。なぜその対応ができなかったかということを、きちんと答えてくださいよ。
3:56:02
大臣に確認をいたしました、この今、委員が御指摘の点につきました、それで5月の一日の懇談当日においては、各団体のお話は大臣にはすべて聞こえており、発言の途中でマイクの音量を切られてしまった方の、お一人については、団体として全体で7分程度お話をされ、お話は最後まですべて伺ったと聞いております。そして現場で環境省の職員がマイクを切ったことについて、どう思うか、という趣旨の質問があり、大臣はマイクの音量を切ったのか、切ったとしても、誰がマイクを切ったのか、事実関係が分からなかったので、マイクを切ったことは認識していないと、発言されたと聞いております。
3:56:59
これ副大臣、そういう答弁は漫画と言うんです。いいですか。これ皆さん方が聞いていたって話おかしいでしょう。今の副大臣の答弁は、大臣が8日謝りに行った、謝りに行ったときの話なんですよ。私が聞いているのは、1日のことなんです。30秒や1分時間がオーバーしたと言ったって、聞くのが私は政治家の姿勢だと思うんです。いいですか。しかもあのとき、騒然としました。マイクを切らないでくださいという声もありましたね。大臣がそのときの雰囲気を聞いたのならば、誰がマイクを切ったのかと言って、大臣は環境移植職員を注意すべきでしょう。全くずれているというか、ことの重大性を考えていない。しかも相手が誰かということも、十分ですね、痛みに沿うとか、困った人に寄り添うという気持ちはないんですよ。あのとき、平然と大臣は立ち去っていきましたよ。私はそれを見て腹立たしく思ったんですよ。そうして8日の日、大臣は、南又病は環境省が生まれた原点であり、大臣としていかに大切に思っているかを伝えたい。まずは現地で謝罪してじっくり話を伺いたいと言いながらですね、マイクが切られていたことは、昨日事務方からの報告で初めて知った。ただ、何のことにしたことになるんですよ。副大臣、なお話がおかしくなるし、大臣の人間性が問われるんですよ。私は環境省の名誉のために言っているんです。間違いはあるんですよ。失敗もあっていいんです。言い訳するんじゃなくて、真摯に謝る。申し訳ないという言葉が大事なんですよ。なぜ副大臣はそれを言えないんです、環境省として。はっきり答えてください。
3:59:18
環境省の事務方が時間を超過した一部の方について、発言の途中でマイクの音量を切るという運営をしたことについて、大変遺憾であり、発言されていた方に対し、大変申し訳ないと、そう考えております。
3:59:38
副大臣ね。もう少し、人として、政治家である前にね、一人の人間であってくださいよ。なぜこんなことが起きたかということをですね、副大臣、何でもっと考えないんです。副大臣は記者会見でも、就任の時の、昨年9月19日の就任でも、俺は環境委員長をやってきたんだと、環境には精通している、あるいは公害が減ってんだと、環境省の。だからしっかり取り組んで、えらい、しっかりしたことを言っているんですよ。あるいは去年の11月7日の委員会における挨拶でも、ちゃんと大臣補佐してやりますと言っているんですよ。今の答弁じゃ大臣の補佐になっていないんです。副大臣、あってもならないことが起きた。あの場にいた全ての人に、お詫びを申し上げる。今後絶対やりませんと。そしてまた国民の皆さんに不快な思いをさせた。こういったことがあってはならないことだから、改めて反省して、きちっと環境省を挙げて対応しますというのが、あんたの答弁じゃないんですか。どうです。
4:01:01
はい、お答えいたします。今回の不快反省の上に立って、環境庁として皆様に寄り添って対応できる。また環境省が一丸となって、この問題に取り組むため、省内の体制を強化して、水場温め用対策に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
4:01:26
国民の皆さんに不快な思いをさせた。こういったことがあってはならないことだから、改めて反省して、きちっと環境省を挙げて対応します。どうです。
4:01:50
同時に社会問題になったわけですから、それを何で率直にですね、話をしないんです。せっかく副大臣ね、あんた認証官になったわけですから、自信を持ってきちっと正直に答える、それがあなたのためだと思いますよ。いや、あなたたちにそう思いませんか。そういう心ない役人の書いた紙を読んだって、ツイッター等でこの委員会聞いてる人結構いるんです。特に私の質問に対して注目してる人がいろんな分野でいるんですよ。だからなお私はここは厳しく指摘するんです。私は様々な経験した政治家としてですね、さっきの山添さんの欲張り問題にしたという、私はビシッと自民党の皆さん方、大人の対応してるから、これ私が言わんといかんなと思ってね、言ってるんですけども、同じように環境省のこのね、不正事はあってはならんことなんです。同時にこの、いまいと私はじゃあ副大臣にですね、その心構えと環境省におけるですね、反省をしっかり、この委員会をもとに国民の皆さんにですね、明言していただきたいと思います。
4:03:24
はい、ただいまの御指摘も踏まえ、今後深い反省の下で、上に立って環境省として全力を挙げて、また一丸となって、体制の強化もしっかりと進めてま いりたいと考えております。
4:03:41
何かね、伊藤大臣にもよく言ってください。職責に就いたならばね、やっぱり決意と覚悟を持って、何よりも大事なのは人の心であるということ。あの1日のあんだけ送税の中でね、つらーっとしてですね、帰る。もし小泉大臣ならば、いや皆さん申し訳ありませんだとか、いやいや、あの、ちゃんと話を聞きますからというですね、小泉大臣の人柄ならば言ったと思いますよ。それができなかっただけでも、私は政治家としての、いわゆる姿勢は、極めて横着というか、他人事であったと。こう、私が指摘していたと、伊藤大臣に言ってください。私は、あの、伊藤大臣、お父さんの代からよく知ってますけどね、あの、何でああいう態度、人柄になったか って不思議なんですけどね。ぜひともそこは、あの、副大臣からも、それは副大臣の役割ですよ。副大臣として大臣を補佐しますとか、大臣を支えていきますとか、あんた、委員会でも言っているわけですから、処人のとき。きちっとですね、その点はお伝えいただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
4:05:04
はい、あの、ただいまの指摘、あの、しっかりと大臣に報告させていただき、お伝えさせていただきます。
4:05:11
で、副大臣、ついでに、私に大臣が何と言っているとか報告ください。委員会では要りませんから。
4:05:25
あの、このやりとり、5分か10分で終わろうと思ったらですね、もう20分ぐらいやっちゃってですね、この質問が、次の質問しようと思って、もうまともなくなりますから、もう私は早めに、遅れてますから、切り上げますけどもですね、まあまあ、あの、環境大臣に来てもらって率直なやりとりができて、私は良かったと思うし、少しでも、副大臣の今の答弁で、私は国民の皆さんが、ああ、これから頑張ってくれるな、これから寄り添ってくれるな、そう思ってくれればいいかと思っております 。こういうふうに大臣に質問の機会を、あの、答弁の機会を与えなくて申し訳ありません。あの、次の機会、あの、30分時間ありますから、びっしりですね、あの、残っている問題、やっていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。3分ほど時間余してますけども、もう過ぎてますから、あの、今日はこれで私は質問を終えます。ありがとうございました。
4:06:30
先ほどの山添さんの発言中に、不適当な現時があったとの御指摘がありました。委員長といたしましては、5国即記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。