1:09
ただいまから内閣委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣府大臣官房長原宏明君ほか15名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用 決定いたします。内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次御発言願います。
1:47
立憲民主社民の杉尾秀哉です。本日は、まず一般質疑ということで、国内初の薬害とも言われておりますトロトラストという物質があるのですが、健康被害の問題について取り上げたいと思っております。このトロトラストというのは、ちょっと聞き慣れない方ほとんどだと思いますが、主に1940年代、ちょっと一昔前なんですけれども、中心に使用されたX線造影剤で、肝臓などに沈着をして、内部被曝により癌などを引き起こす、こういう物質でございます。ドイツで開発されて、日本では旧陸軍病院などで使用されて、深刻な健康被害を引き起こしたということでも知られております。まず厚生労働省に伺いたいんですけれども、トロトラストのこの健康被害について、現在厚労省が把握している患者の方の数、これほとんどお亡くなりになっているわけですが、何人なんでしょうか。
2:51
お答えいたします。トロトラストは、旧陸海軍病院などで、血管などのX線撮影などで用いられた造影剤でございまして、その注入により一部に、その沈着による後遺症が発生したものと承知をしております。お尋ねにつきまして、厚生労働省におきましては、これまでトロトラストの健康被害について、先生病者援護施策の一環として、先生病者に幅広く呼びかけて検査を行った上で、トロトラスト、沈着者と判定された方に対する取組を行ってきているところでございます。その人数についてでございますが、少し長くなりますが、1977年、あ、すいません、昭和52年度および53年度に、先生病者手帳の所持者全員を対象にいたしまして、トロトラスト注入の有無を判定するための検診を実施したところ、受診票を送付した15万3,991人のうち5万860人が、検診を受診していただき、うち609人がトロトラスト注入の疑いがあるものと判定されました。これら のものについて、昭和54年度から健康管理のため、年2回の定期検診を実施し、その結果、246人がトロトラスト沈着者と判定されたところでございます。
4:18
大きくなっていただきましたように、77年から78年、昭和52年から53年、246人の方が最終的に沈着者と判定されたということなんですが、厚労省に伺いますけれども、この判定された方というのは全員、症病軍人ということでよろしいでしょうか。
4:39
ご指摘のとおり、今、お答えいたしました検診は、 染症病者援護施策の一環として、染症病者手帳の所持者を対象に実施したものでありますことから、染症病者以外の民間人については含まれておりません。
4:56
お聞きのように、民間人は含まれていなかったということなんですけれども、ところが、この患者さんというのは軍人関係だけではなかったということで、私、地元が長野県ですけれども、地元市品の前に新聞という新聞があります。単年な調査報道で新事実を発掘をいたしました。去年の秋からですね、連載を記事がされております。その一部を申しました。まず資料1ですけれども、これは今年の2月20日付の紙面ですが、支援対象となった、先ほど説明がありました246人、これを大幅に上回る420人分の患者リストが現在もあって、この中に、支援対象とならなかった女性や子どもを含む130人分が含まれていた、こういう記事です。そしてその翌日、今度は2月21日付ですけれども、旧加義町の研究所、旧邦医圏といいますが、ここが1960年代から研究に着手をし、1975年、昭和52年の時点で、民間人105人を含む543人の症例を把握していた、こういうことを報じております。年報も残されておりますけれども、そこで文科省に伺いますが、これによりますと旧邦医圏では、1974年度からトロトラスト患者の生け殻調査を全国規模で始めたということですけれども、これは何がきっかけだったんでしょうか。
6:28
旧邦医圏は、現在、量子化学技術研究開発機構になっておりますが、国際放射線防護委員会ICRPと世界保健機関WHOの呼びかけをきっかけに、1960年代よりアルファ線内部被曝に関する日本人のトロトラストの発願性等を明らかにする目的で調査研究を開始したと承知しております。
6:54
そういうきっかけで調査を開始したんですが、この75年の時点で、民間児を含む543人の症例を把握した、これは資料2ですけれども、これは事実なんですね。
7:09
昭和50年度、1975年度に公表されました放射線医学総合研究所年報によりますと、543人に現状調査のアンケートを実施した旨が報告されております。この年報は国会図書館等へ配付するとともに、現在も、量子化学技術研究開発機構のホームページ上で公表しております。
7:34
手元にありますけれども、指定研究ということで、注入者現状ということで、この543人の内訳も含めて、これは今でも誰でも見られる、こういう資料だということでございます。この 研究結果なんですけれども、先ほど厚労省に答弁をいただきましたけれども、厚労省など関係部署には伝えられたんでしょうか。公表はその時点ではされていたんでしょうか。どうでしょうか。
8:01
厚労省への連絡につきましては、現在その資料が残っておりませんので、確認ができておりません。
8:12
厚労省に伝えられていたかどうかわからないということなんですが、そこで今度はまた再び厚労省に聞きますけれども、これ、昨日レクした時点でも、先ほど申し上げましたこの年報というのは、もう既にこの時点で公表されているんですね。この年報が公表されていたならば、厚労 省はこの段階で民間被害が出ているということが、把握できたんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
8:41
お答えいたします。改めて今回確認をしてみたところでございますが、ご指摘の調査は約50年前のものでありまして、その研究結果について厚生労働省が把握していたか否かにつきましては、確認することができませんでした。
9:00
何もにも50年前なので、把握していたかどうかわからないということなんですけれども、ただ客観的な事実とすればですね、この年報を見ればすぐわかることですね。にもかかわらず厚労省はこの後、先ほどは1975年度というふうに言いましたけれども、77年から78年度、冒頭に説明がありました、症病軍人の方に限定をして全国調査を行って、恩急増額などの支援措置をとったということです。ここで研究対象、検査対象をですね、症病軍人に絞った理由、及びその決定はですね、どこでどういう形で行われたのか、これを答弁していただけますか。
9:40
先ほど申し上げました、昭和52年度から取り組んだ、トロトラスト注入の有無を判定するための検診等につきましては、昭和51年5月にトロトラストの健康被害が、国会質疑で取り上げられたことなどを受けまして、実施されたものと認識しております。その検診におきまして、そのトラスト注入、52年及び53年度に行ったトロトラスト注入の有無を判定するための検診でございますが、これは、戦傷病者援護施策の一環として、戦傷病者等の援護を所管していた当時の厚生省援護局において実施したものでございまして、そのような趣旨から、戦傷病者のみを対象に行ったものと認識してございます。
10:27
ということはですね、ここの時点でもうすでに、一般人の方の被害というのが置き去りにされているわけですよね。これ、援護局の方でですね、決定を行って実際に調査をしたということなんですけれども、これ実は先週、かなり古い資料なので、どう いう資料が残されているか分からないということで、私、先週の時点でも厚労省、文科省、関係課省にですね、通告をいたしまして、できる限り調査をしてくださいね、ということをお願いしたらですね、昨日の時点でこういうやりとりがありました。地下の倉庫に一部の資料が残されていた、こういうことでした。厚労省の地下の倉庫。で、その残されていた資料というのは、一体全体どういう資料なのか、そしてその資料というのは、政策決定過程に関わる重要なものではないか、これについて答弁いただけますか。速記を止めてください。速記を起こしてください。
11:45
地下の倉庫で私どもが確認をいたしましたのは、当時の予算事業に関連する予算関係の資料ということでございます。
12:00
あのいくつかファイルがあったというふうな説明もあったんですね。それからこの後で説明しますけれども、これは2017年まで実は研究会というのが続いておりまして、それに提出をされた資料等も残されていたという答弁だったんですけれども、把握していないですか。
12:18
昭和50年度から、54年度から年2回の定期検診、トロトラスと侵着者と判明したものに対しての、年2回の定期検診を実施して、経過観察や治療の推奨などを行う事業は行っておりましたので、それに関する資料は、保存期間が経過していないものは保存していると承知しております。
12:49
あのこの経緯がですね、わからないんですね。どうしてこういう政策決定になったのかというその過程が検証できないんですね。これ公文書の管理の問題、まさにそのものなんですけれども、地下の倉庫にいくつか資料があるということであればですね、これは情報公開請求すれば出してもらえますか。どうですか。
13:16
関連法令に基づき適切に処理してまいりたいと考えております。
13:22
それはまた改めてですね、じゃあお願いしたいと思います。このトロトラストの問題というのは、私もですね、国会の議事録全部一応当たってみました。で、これ何度も何度も取り上げられていて、どうもきっかけは当時のメディア報道、今説明ありましたけど、だったらしいんですが、これほとんどテーマになっているのが、症病群人の問題ばかりなんですね。まあそれでもですね、例えば82年の3月の衆議院の予算委員会ですけれども、一般の病院でも使用されていた事実があると、こういう質問がありまして、これに対してですね、当時の厚労省のですね、政府委員からは、民間の方々は非常に難しい状況だと、こういうふうに答弁がされているんですね。こういう答弁になったのはなぜでしょうか。
14:10
お答え申し上げます。委員ご指摘の、昭和57年3月25日の参議院予算委員会における答弁におきまして、民間の方々につきましては、現在非常に難しい状況との答弁があった、ということは確認できましたが、その当時の詳細な認識については、現在では確認できず、お答えすることは困難でございます。
14:32
これも分からないんですね。ただこの後にですね、この答弁に続いて、民間被害がテーマでしたので、これについても今後、一層研究をする旨の答弁がありました。実際にどんな研究を行われたんですか。
14:49
お答え申し上げます。この昭和57年の答弁の前後におきまして、当時の癌研究所請勤などを用いて、トロトラストなどにおける発癌の病態に係る臨床的研究が継続的に実施されたことが確認できております。
15:08
はい。これは厚労省と文科省だけではなくてですね、もともとここは内閣委員会なんで、実は内閣府のですね、これ原子力委員会ですけれども、こちらの方でも1975年度、これ検索してみると、原子力平和利用研究委託費ということで、トロトラスト注入者の保存病歴や内部被曝線量の調査、こういう項目で、委託費のですね、交付決定がなされています。で、75年度だけじゃなくて、その前年の74 年度にも同じ委託調査が行われているんですけれども、この調査はどういう内容だったのか、およびどういう調査結果だったのか、これ説明してもらえますか、内閣。
15:50
内閣府科学技術イノベーション推進事務局渡辺統括官。
15:55
はい。研究委託につきましてお答え申し上げます。この研究委託につきましては、人体に対する放射線障害に関して、科学的信頼度の高いアセスメントを実施することを目的とした研究委託の一部でございます。内部被曝による癌の発生の疫学的研究の観点から、内部被曝の実証例としてトロトラストを取り上げているものでございます。74年の研究委託につきましては、トロトラストの注入症例につきまして、臨床病理的研究及び線量評価を行いまして、血球数、肝機能等に異常が見られることを明らかにするとともに、発願までの総線量を推定しております。また、75年の研究委託では、トロトラストの血管内注入によりまして、肝胆管癌や肝血管内皮脂が増加すること等が示されております。
17:03
この原子力委員会では、先ほども申し上げましたけれども、これはあくまで原子力の平和利用研究という名目だったということですね。要するに放射性物質を含むこの物質が、どういう内部被曝・人体に影響を及ぼすか、こういう研究が行われたということなんですけれども、これは実は先ほどご紹介をいたしました資料2にもあります、旧、法違憲の543人と全く同じ内容なんですね。やはりこの原子力委員会の委託研究でも、やはり543人ということで、民間人も含まれた方が、これ調査の対象になっているということなんですけれども、つまり同じ情報が、患者さんの情報が共有されて、おそら く統計的手法とか、その調査の方法は別なんでしょうけれども、それから視点も違うんでしょうけど、それぞれ別の角度から研究が行われていたということが伺われるわけですね。これは一箇所だけじゃなかった。内閣府、原子力委員会でも、そして法違憲でも同じような研究が行われていた。その中にやはりいずれも民間人の被害があったという、これを双方確認しているんですけれども、結果的に先ほどから申し上げておりますけれども、これが旧厚労省の調査、研究に全く反映されていない。なぜこんな重要な情報が共有されていなかったんでしょうか。分かりますか。委員長、はい。
18:53
はい、お答え申し上げます。先ほどお答弁申し上げましたとおり、当時の詳細な認識については現在確認できず、お答えすることは困難でございます 。はい、杉尾秀明君。これ文科省どうですか。
19:16
はい、文科省につきましても先ほどお答弁申し上げましたとおり、厚労省への連絡の有無につきましては資料が残っておりませんので確認できておりません。
19:27
あの、じゃあ、内閣委員会、ごめんなさい、内閣。
19:33
内閣におきましても、原子力委員会の報告について調べましたけれども、確認することはできませんでした。
19:42
ということで、確かに時間が経っていることではありますけれども、なぜこういう重要な情報が省庁間で情報が共有されなかったのか、全く情報が共有されているという形跡がないんですね。もし共有をされていればですね、おそらく症病軍人の方だけではなくて、一般の方にも調査対象が広がっていて、当然その中にはですね、保証の対象になった方がいらっしゃったはずなんですね。重要な欠落があったというふうに言わざるを得ません。もう一度文科省に聞きますけれども、この旧法違憲の研究は、その後法違憲が組織が変わりまして、量子化学技術研究開発機構、こちらに名前が変わりました。研究も引き継がれているんですけれども、文科省としてトロトラスト沈着症の患者の生存というのは、何年まで把握できているのか、そして累計で何人分の沈着症例を確認しているのか、これについて答弁してもらえますか。
20:49
はい、お答えします。旧放射線医学総合研究所では、トロトラストの沈着の直接的な確認は行ってはいませんが、先ほどご答弁申し上げましたとおり、ICRPとWHOの呼びかけによって国際的な調査が始まり、それを今国際現象機関、IAEが引き継いでおりますが、このIAEが実施する国際的な会議も、平成16年、2004年に調査研究が終了しております。その調査研究が終了するまで、アルファ線内部被曝に関する日本人の発願政党を明らかにする目的で調査研究を実施しておりました。また、この国際会議での調査研究が終了した後も、内部被曝による占領評価を目的として、希望するトロトラスト被注入者に対して、延べ55名の検診を実施してきております。当該検診は、平成20年度、2008年度を最後に、検診希望者がいないため、検診は行っておらず、また、生存者の確認も行っておりません。
22:00
国際的なIAEAの調査のほうが終わった。それに、後も国内独自に検診を行って、延べ55人の方が検証を受けられたけれども、その方もお亡くなりになったのか、検診希望がなくなって、その後はもう研究もしていない、こういう答弁でございました。今回わかったのは、軍人の救済が優先されて、民間人が置き去りにされてきたという重要な事実。それから、また昔のことではありますけれども、役割に対する感度の鈍さや、今から情報共有の話、先ほどさせていただいておりますけれども、縦割り行政の弊害などが、やはり、県庁に現れているように思うんですね。ただ、これは本当に過失だったのか知らなかったのか、意図的ではなかったのかという疑いを完全に払拭することはできません。例えば、これは厚労省に聞きますけれども、原子力の平和利用推進との関係で、放射性物質による内部被曝を過小評価しようという意図があったのではないかという見方がありますけれども、いかがでしょうか。
23:11
お答え申し上げます。そのような過小評価をしようという意図があったのではないかというお尋ねでございますが、先ほどお答え申し上げましたとおり、民間人への調査が困難である旨の答弁があったことは確認できておりますが、それ以上の当時の詳細な認識については、現在では確認できず、お答えすることは困難でございます。
23:33
否定はされましたけれども、先ほどから申し上げておりますように、これ民間人の被害があったということは明らかで、そして今回、信濃毎日新聞がですね、実際にこの患者さんのリストなんかをですね、見つけてきているわけですよ。ちゃんとそういう努力はされてないんですよ。これはやっぱりちょっとおかしいんじゃないかと思うんですよね。それからもう一つ、その意図的に過小評価しようとしたのではないかという疑いとともに、当時はですね、例えばあのビキニの、あの第5福龍丸のあの被爆の事件、それから黒闇問題、これ今に続く問題ですけれども、やはり同じような内部被爆の事例が、たくさん他にもあったわけですね。こうしたその保障が、民間人への被害拡大が保障の拡大、保障金額の増大、こういうことにつながる懸念があったのではないかという見方がありますけれど、これについてはどうですか。厚労省。
24:31
お答え申し上げます。保障額の増大に係る懸念についてのお尋ねでございますが、これも繰り返しになりますけれども、民間人への調査が困難であるぐらいの答弁があったことは確認できましたが、それ以上の当時の詳細な認識については確認できず、お答えすることは困難でございます。以上でございます。
24:50
これも答弁一緒なんですよね。今となっては検証できませんけれども、こうした懸念があったのではないかという疑いもやっぱり完全に払拭できないんですね。最終的に厚労省が把握しているこの沈着症例の数、これは先ほど 言っている246人、これで変わらないのか、民間人を飲むというのは結局、現時点でおいても厚労省としては、要するに正式には認定していないのかどうか、民間人の被曝、民間人の被害。それから実際に民間人の患者さん、それから家族などから保証を求められたケースがあったかどうか、これは把握しているかどうか、これについて答弁いただけますか。
25:32
お答え申し上げます。染症病者以外の方につきましては、染症病者以外に特化した調査を行ったことはございませんので、全国的な症例数や患者数として把握しているデータはございません。また、損害賠償に関しましては、現時点で厚生労働省において保管している文書などを確認しましたが、民間人の患者や家族から保証を求められた形跡は確認できておりません。
26:02
今の答弁で、染症病者に特化していないと言っていましたけれども、事実上特化しているじゃないですか。民間人について調査したんですか、どうなんですか。していないでしょ。
26:14
お答え申し上げます。ご指摘のとおりでございます。
26:18
おかしいんですよ。やはり民間人を事実上、やはり除外してやっているわけですよ。そして、これはかなり現代に近づいてきますけれども、実は2017年の8月までですね、トロトラスト沈着者健康管理委員会というのがずっと存続をしておりました。それが2017年7年前の8月にですね、解散をされ ております。その資料を見ますと、委員から検証や記録の作成を求める声が上がっておりました。にもかかわらずですね、記録や議事録がないというふうにされております。これは事実なんでしょうか、どうでしょうか。
26:57
ご指摘の委員会はトロトラスト沈着者健康管理委員会のことと思いますけれども、この委員会はトロトラスト沈着者について定期検診を実施した医療機関から送付される定期検診報告書をもとに、その経過観察などを行うために開催していたものでございます。その開催結果につきましては、都道府県を経由して対象となった沈着者ご本人に通知しておりましたけれども、個々のトロトラスト沈着者の健康状態について医学的な検討を行うという委員会の性格上、委員会での個別の発言を記録した議事録は作成していなかったところでございます。
27:43
これ公文書管理法書、それでいいんですかね。やっぱりこれは公文書として記録を残すべきものじゃないんですか。
27:52
この件に関しましては、審議会等の成立合理化に関する基本的計画におきまして、審議会等の運営について会議または議事録を速やかに公開することを原則とし、懇談会等、行政運営上の会合についても審議会等の公開に係る措置に準ずることとされておりますけれども、特段の理由により会議及び議事録を非公開とする場合には、議事用紙を公開することとされ、更に公開により当事者または第三者の権利、利益や公共の利益を害する恐れがある場合には、会議議事録または議事用紙の全部または一部を非公開とすることができるとされております。この委員会についてでございますけれども、やはりこれは機微にわたる個人情報である個々のトロトロスと沈着者の健康状態等について、医学的な検討を行うという性格上、議事録の公開は、ご本人の権利を害する恐れが極めて高いということで、議事録を作成しておりませんでしたけれども、この閣議決定に定着するものではないと考えております。
29:00
ちょっと言っていることを矛盾していませんか。個々の人は調べていないと言いながら、個々の人の個人情報が載っているからという、今説明でしたけど、いやその、たとえ会議録が残っていなくても、要所は残っているでしょう。だけど、昨日、レクで聞いたときも、残っていないというふうに言っていましたよ。何もないと言っていましたよ。事実じゃないですか、それは。
29:21
議事録の公開は、ルール上はご本人の権利を害する恐れが高い場合には、そこまでの義務はないということでございますけれども、今回の場合は、これも踏まえまして、議事録を作成していなかったとお答えしております。
29:43
分かんないですね。個人情報がないはずだったんじゃないんですか、今の説明だと。しかも、その要紙もないと言うんですよ。要するに何か出してもらえるものがありますかと聞いたら、ないということだったんですよ。このトロストラストの問題、これぐらいにしますけれども、これ現在につながる貴重な継承だというふうに思うんですよね。この後、相撲とかいろんな約買いがですね、次から次に起きてきて、いわばその洗面をつけるような、そういうふうな位置づけだとも思うんですけれども、ただ、先ほど来申し上げましたように、資料も散逸したままで、歴史の闇の中に葬られつつある。これ、国民の命に関わる重要な薬事行政の根本的な問題を突きつけているんですけれども、どうも今の答弁を見ても、そういう感じがしない。とにかく、もうこれは終わったことなんだということですね。ところが、今回メディアがこういうことで、本当に一生懸命調べて、長崎大学とか、それから個人の方も含めて、いろんなところに多数の資料が残されているということがわかって、政府が公式には認めていないけれども、民間人の方も実は被害者で相当数いたんだと。最後に伺いますけれども、これを機に、こうした散逸している資料を収集分析すること、そして被害の全貌を調査分析をすること、そして今後のその薬害の対応に生かすために、薬事行政の在り方とか省庁の縦割り体制、縦割り体質の問題、教訓を学び取るということ、こういうことをもう一度厚労省として考えてもらえませんか。どうですか。
31:24
お答え申し上げます。トロトラストに関しましては、主に1930年から40年間に使用されたこともあり、これまで行ってきたこと以上の検証 等を新たに行うことは現実的ではないと考えますが、トロトラストに限らず、過去の教訓を踏まえ、薬品の安全性・意向性の確保に向けて努力を続けていくことは重要と考えております。厚労省としましては、薬品等による健康被害については、これまでも相撲、あるいはサイドマイド、HIVなどを教訓としまして、薬品副作用被害救済制度の創設、あるいは承認制度の改善や副作用情報の収集など、薬品等に係る様々な安全対策、さらには同様の被害が起こらない社会の仕組みの在り方を考えることを目的とした薬害教育の普及・啓発などを講じてきたところでございます。また、このトロタラストに起源する障害については、いわゆる令和5年10月に議論した小経管においても資料は提示しております。厚労省としましては、引き続きこうした取組を通じて、薬品による悲惨な被害を再び発生することがないよう、薬品の安全性・意向性の確保に最善の努力を重ねてまいりたいと考えております。
32:33
もう一つ、文科省にも伺いますけれども、文科省も旧法違憲で調査をしてですね、そして資料は今でも見られる、公開されているんですけれども、こうした資料以外の他にも資料があったということで、こうした記録をどう残して、どう公表して、今後にどう役立てていくつもりなのか、これについて答弁いただけませんか。
32:56
はい、ご答弁申し上げます。まず、トロトラストの関する調査研究につきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、国際的な研究は、それを引き継いだIAEAも2004年の会議でもって終了していることから、旧法違憲におけるトロトラストの発願・政党を明らかにするための調査研究は現在終了しておりまして、今後も本件に関する調査は特に予定しておりません。
33:28
昨日、レクシューだったときには、これ学術的な研究は今後も支援していきたいと、こういうふうにおっしゃってましたよ。どうですか。
33:38
文科省といたしましては、漁師科学技術研究開発機構における放射線被曝に関する調査研究を支援しておりますが、政策的にトロトラスト関連資料の収集・保管・分析及び被害の全貌について調査研究を行うということは現在予定しておりません。
34:00
検索してみましたが、去年もトロトラスト沈着症の根日的意義ということで、これ提供端材なんですけれども、論文が出ているんですね。国立病院機構とのですね、これは共同の名前になっておりますけれども、やっぱりこれは過去のこととはいえ、根日的な意義があるわけですよ。だから先ほど厚労省それから文科省に答弁をいただきましたけれども、こうし て新しい資料が見つかったわけなので、これは実はこれは国の完全に不備です。民間の被害の把握が完全に落ちていたというのは、これは完全に国の不備なので、これはもう終わったことじゃなくて、実際に遺族の方もいらっしゃるわけですから、保証を云々の前にまずですね、事実をもう一回調べてください。資料をですね、散逸しないようにもう一度厚労省やってください。それをですね、お願いしますけれども、答弁できますか。
34:56
お答え申し上げます。資料につきましては、あの、すでに四十年以上経った今時の段階で、例えば症例などの内容の詳細な確認、あるいは追跡を行うということは極めて困難と考えられます。調査検証を行う、新たに行うことは厳粋ではないというふうに考えますが、厚労省としましては、先ほどお答え申し上げましたとおり、過去の教訓を踏まえ、医薬機能安全成功者の確認に向けた様々な取組、これについては引き続き最善とよる努力を重ねてまいりたいと考えております。
35:32
これぐらいにしますけど、今日はお配りしてないですが、去年の10月18日の品の前に新聞、これ、長崎大学にですね、実際にロッカーの中に保管されているんですよ。こういう、その患者さんのリストがですね。ですから、これ関東大震災のときにも、あれは100年前でしたけど、今回は50年前でしたけど、過去のことだから終わったということではないということで、まだ実際にある資料はですね、しっかりとですね、国として責任を持ってもう一度収集してください。調査を求めます。で、残りの時間ですね、ちょっとノート半島地震について聞きたいというふうに思います。4ヶ月が経過をいたしました。復興なかなか進みません。今日も、家屋の改建が進まないという話を地元の近藤議員と話してたんですけど、ここにきて、震災関連者の問題もクローズアップされています。で、石川県ではこれまでに亡くなられた方245人、うち15人が震災関連者の疑いがあると、こういうふうに発表されています。しかしご遺族からですね、その後、災害関連者の認定申請が出されているケース。これは先日のNHKの報道ですけれども、少なくとも100人に上っている。そして今日の陽明日新聞の長官にもですね、100人の申請というのが出ていますけれども、これ政府としてどう把握していますか、この震災関連者、災害関連者の問題。
36:56
災害関連者に該当するか否かは、亡くなった原因が災害に関連するものであるかどうかにつき、市町村において、いわゆる相当の因果関係があるか否かにより判断することとなりますが、多くの場合で医師や弁護士等の有識者による審査会等を設置し、その審査を経て判定されております。野田半島自身におきましても、石川県において被災市町と連携の上、審査会等の開催を予定しているものと承知しております。今、ご質問の中で件数100という数字がございましたが、その申請件数につきましては、懲役員の支給という極めて機微な個人情報を扱っていること、ご遺族の信条も踏まえ、誠実な環境で審査を実施すべきであることから、石川県として申請件数は公表しない方針でありまして、その審査結果につきましては、事後に県及び市町より公表する方針であると承知しております。
37:57
今日から審査会が開催をされるということです。個人ご遺族の信条にも配慮して、審査件数は発表しないということなんですが、ご承知のように熊本地震では亡くなられた方の8割が災害関連していることで、今なお避難所にいらっしゃる方4,000人以上いらっしゃるんですよね。さらなる震災関連し災害関連しの恐れが十分にあります。ここは政府として十分な対策を改めてお願いしたいと思います。今日は実は残りの時間でどうしても聞きたいことがありまして、あまり触れられた くないことでもあるかもしれませんけれども、災害が発生したときのご遺体の問題です。先日笹原瑠子さんという福原農管署の方からお話を伺う機会がありました。笹原さん、東日本大震災をきっかけに被災地にボランティアに行くようになって、今回の地震でもいち早く涼しいに入られたということなんですが、安置所の設置準備、それから備品など、東日本大震災のときと何も変わっていないという状況にショックを受けたというふうにおっしゃっておられます。こうした野田半島地震での各自治体の遺体安置所の状況を、中央省庁ではどこが把握しているのか、広域火災計画は厚労省の所管だ、それから見事確認は警察庁だということなんですけれども、どういうふうに運営が行われて何が問題があったのか、どこでどういうふうに把握しているのかどうですか。
39:35
お答えいたします。大規模災害時の遺体の火葬等につきまして、厚労省としての取組ということで答弁させていただきます。各都道府県に対しまして、広域火葬計画を策定して、遺体安置所の確保も含めて、広域的な火葬体制を確保するとともに、災害時の遺体の埋火葬、保管に係る資機材の確保や搬送等に関して、地方自治体と関係団体の協定の締結を求めるよう求めるという内容でございます。こうした中で今回の石川県におきましても、広域火葬計画が策定されているほか、地域防災計画におきましても、各市町が遺体安置所の設置について、警察、医師会、司会司会、医療機関等と調整を図り、実施するとされておりまして、先輩の野党反党自身におきましても、これらの計画に沿った対応が行われているものと認識をしております。
40:38
今、計画に沿った対応が行われたと認識しているとおっしゃいましたけれども、これお話を伺うと、もともと遺体安置所になるはずのところが使えないので別のところがなったり、相当現場混乱していたみたいなんですよ。そういうこと把握していますか。厚労省。
40:56
鳥井審議官。そのような報告は承知しておりません。杉尾秀哉君。
41:05
この話を最初に通告したときに、これ当事者の方に伺うと、やはり内閣府防災じゃないかということで、内閣府に聞いたら、これは先ほど説明がありましたように、火災埋葬計画ですかね、それに関することなので厚労省ですと言われたので、厚労省に行ったら、遺体の捜索とか確認なんかのことは警察庁なんで、警察庁に聞いてくださいと言って、警察庁に聞いたらまた、いやいやうちはその安置所のことは分からないから厚労省に聞いてくださいと言って、質問のレクしている間もたらい回しにされたんですよ。どこが責任を持ってやっているか全く分からないんですよ。それで、ちょっと資料さんをご覧いただきたいんですけれども、これ読売新聞の岩手版なんですが、東日本大震災の被災地でもあります岩手県、遺体安置所をめぐる状況を取材した記事なんですけれども、県ではこの事前選定ですね、遺体安置所。全市町村に、県内の全市町村に要請をしているけれども、未選定の自治体がなお4割もあると、こういう記事の内容なんです。各自治体の遺体安置所の選定状況とか、備品の整備、備品の準備、運営訓練等の状況、これどこか把握している役者ありますか、どうですか。厚労省まず把握していますか。
42:24
場所と数等につきましては、把握をいたしておりません。
42:30
じゃ、これ、警察関係ですかね、把握していますか。
42:36
お答えします。大規模災害に備えました遺体安置所の確保につきましては、先ほど厚労省からご答弁ございましたけれども、広域仮想計画策定指針の中で、被災自治体において必要な対応を講じるものとされていることと承知しています。警察といたしましては、大規模災害が発生いたしました際には、死体の調査等を適切に行う必要がございますので、そうした観点から、遺体安置所の確保に関しまして、平素から自治体を自治体と連携させていただいているところでございます。今回も、野党反党自治におきましては、自治体において確保された4カ所の遺体安置所におきまして、死体の調査等を行いまして、遺族等に引き渡すなどの対応を行ったところでございます。
43:23
じゃあ、警察庁に伺いますけれども、これ全国の自治体で災害に備えて、どれぐらいの自治体割合がですね、こ うしたその事前計画であるとか、遺体安置所のですね、その事前の準備であるとか設置の予定とか、これどれぐらいの自治体でされていますか。全国レベルで把握されていますか。
43:45
お答えします。警察としては、先ほども申し上げましたけれども、大規模災害が発生した場合の死体調査は適切に行う必要がございますので、遺体安置所の確保等に関しまして、平素から自治体と連携するよう、豊田県警察と指導しております。また、平素から自治体と連携して、この遺体安置所の設置だけではなくて、被災地における様々な活動を想定した訓練を自治体とも連携して行っているところでございます。数字的に全国的なものは承知しておりません。
44:14
把握していないじゃないですか。どれぐらいの自治体が事前選定を済んでいるか。内閣府の 防災担当、今日政務官しかいらっしゃらないということで来ていただきましたけれども、どこの役所が責任を持って準備をしているか分からないような、こんな状況でいいんですか。どうですか。
44:36
先ほどからの答弁にありますけれども、遺体安置所の選定等についてですけれども、遺体対策については、大規模災害時を想定して、関係省庁が秘密の連携の下、災害時の遺体の前過疎、保管に関わる資機材の確保や搬送等に関して、関係大体の協力関係を強化しているほか、各都道府県等において、広域過疎計画の策定を通して、遺体安置所の確保に取り組んでいると承知をしております。そして、地域防災計画等に、こういったしっかりと過疎の実施や遺体の衛生上、入る等、こういった安置所等にもついても、地域防災計画に反映を促しているところでございまして、いずれにしても、防災計画は実際の災害対応から得られた教訓を踏まえて、普段の見直しを行っていくことが重要でありまして、関係省庁と連携して、各都道府県の地域防災計画等について、必要な見直しをしっかりと行っていきたいと思っております 。
45:43
先に答えていただいたんですが、地域防災計画にしっかりと組み込むべきだというのは、当事者の声として強くありますけれども、ただ先ほど来、答弁を伺っていますと、事前選定の状況、これ、警察庁も把握していないというふうにおっしゃっていましたし、地域防災計画の中にこうしたことがですね、組み込まれている自治体というのが、どれだけであるかというのは把握していますか。
46:10
ご質問にお答えします。内閣府といたしましては、各自治体の地域防災計画において、遺体体制が明確に記載されているかどうかについては、網羅的には把握をしておりませんけれども、今後必要があれば、しっかりと調査をして実証してまいりたいと思ってお ります。
46:27
今からでも遅くありません。調査してください。最後に伺いますが、先ほどご紹介した笹原さん。
46:33
こうしたことは自治体任せではなくて、遺体の捜索から身元確認、暗記、そしてご遺族への引渡し、一連の仕組みづくりをですね、国主導で行うように求めているんですけれども、これに対して政務官、お答えいただけますか。
46:50
こちらも先ほどお答えいたしましたけれども、普段の見直しを行っていくのが今後の防災災害対応については重要と思っておりまして、各省庁、各自治体の適切な役割の分担のもとでですね、防災体制を充実強化していくことがですね、大変重要と認識 をしております。内閣府といたしました関係省庁と連携して各都道府県の地域防災計画等について必要な見直しを行わすことで、大規模災害時における遺体の埋火層、今回の問題の点も含めてですね、円滑な自治体制の確保を図ってまいりたいと思っております。
47:25
はい、時間が来ましたけれども、これは亡くなられた方の尊厳、それからご遺族の心情に関する極めて重要なことだというふうに思っております。冒頭の役割の話もそうでしたけれども、今のですね、その遺体安置上の話も、やっぱり役所の縦割りが拭えないんですよね。特にこういう防災、それから大規模災害の時の対応というのは、やっぱり縦割りじゃだめだというふうに思いますので、やはり日本版フィーマーのような組織がどうしても必要ではないかということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
48:30
片山大輔くん日本維新の会 、教育無償化を実現する会の片山大輔です。私は今日、ライドシェアについて聞きたいと思います。今年3月の内閣委員会でも質問させていただいたんですけど、それから状況がかなりいろいろと進んだので、改めて聞きたいと思います。ライドシェアはご存知のように、一般のドライバーが自家用車を使って、有料で人を運ぶサービスのことです。先月から東京、神奈川、愛知、京都の4つの都市の一部地域で認められたのに続いて、今月からは大阪、神戸、札幌、それに仙台など8つの都市の一部地域でも追加されることになりました。これを合わせると12の都市になるんですが、この12都市は、配車アプリのデータをもとに、国交省がタクシーが不足する時間帯を特定し、その時間帯に限りライドシェアを認可された事業者が運行ができる、実施ができるというものなんですが、先週の金曜日に、利用状況の最新のデータが発表されたようです。この状況について、どういうふうに分析をしているのか、タクシー不足が解消しつつあるのかどうか、合わせてお伺いしたいと思います。
50:00
お答え申し上げます。先生ご指摘のライドシェアというのは、私どもの言葉では、自家用車活用事業ということで呼ばせていただいておりますけれども、こちらにつきましては、地域交通における荷台手や移動の足の不足への対応として、タクシー事業者の管理の下で、まさに先生おっしゃったとおり、タクシーの不足する地域、時期、時間帯におきまして、その不足分を地域の自家用車や一般ドライバーで補う運送サービスでございます。そのサービスにつきましては、大前頭いたしまして、私ども大臣から申し上げているとおり、安全対策をしっかりした上でということで、この4月から開始されたところでございます。東京、京都では4月から運行開始され、その後、横浜、名古屋、金沢でも軽井沢でも運行が開始をされているという状況でございます。実績といたしましては、先ほど申しました5つの地域、5月5日までのデータでございますけれども、全国で許可を受けている事業者が128、それから延べの稼働台数で言いますと2283台、延べの運行回数は12,628回となってございます。各地域のマッチング率でございますけれども、これはタクシードラ イバーの増加というような効果もございまして、もともと不足数を算定をいたしました、昨年10月から12月のデータと比較いたしましても、おおむね改善をされていると認識しているところでございます。
51:30
そこをちょっといろいろ分析して、ちょっといろいろと聞いていきたいんですが、その前に、今、通告にもないんですけれども、国交省は、自家用車活用事業という言い方を崩さないんですよね。我々はライドシェアというのは決して言わないんですけど、これなんか意味あるんですか。
51:50
はい、私どもの必ずしもこのこだわっているというわけではございませんけれども、前々から申し上げているとおり、ライドシェアということは必ずしも定義が定まっているというものではございませんので、例えば、私どもで制度化をしてございます地方でご活用いただいている自家用車、自家用郵送運送という制度がございますけれども、こちらも地域の自家用車を活用するという意味では、ある意味ライドシェアの広い定義の中にも入ってくるかなというふうに思ってございまして、ライドしましては、このタクシー会社の管理の下で行う事業につきましては、自家用車活用事業ということで呼ばせていただいていると、便宜的に呼ばせていただいているというものでございます。
52:40
定義が広いと言うけど、それでもライドシェアと言った方がいいと思いますよ。メディア的にも一般的にもライドシェアの方がみんな分かってますからね。分かった中で議論していった方がいいと思います。それでそのデータの前にね、今月からもう一つルールが付け加わったんですよね。それは今言った12の都市、配車アプリのデータである程度決められた中でやれることができるのが自治体と、あとそれ以外の自治体については、その配車アプリのデータではなくて、自治体の首長さんの判断でこの時間帯にライドシェアをやりたいというふうに申し出を出たら、それができるようになったという。だからもう全く違うようなことがもう一つ、今月からそれも始めるようになったんですけれども、こちらの方のそのライドシェア始めるようになる、これはどういう理由からなんでしょうか。
53:32
お答え申し上げます。先生ご質問の通りですね、まずはこの、自家用車、すみません、私ども自家用車活用事業と申し上げさせていただきますけれども、こちらにつきましてはですね、まず先ほど申しましたようなタクシーの不足数を出した上でですね、自家用車を活用していくということを考えておるところでございます。この観点からまずはその不足数を合理的に算出できる地域といたしまして、この方法論といたしましてはやはり、配車アプリがですね、ある程度導入が進んでいる地域ということでないと、そのデータというのがですね、なかなか使えないというこ ともありまして、まずはこの配車アプリが一定程度導入の進んでいる地域につきまして、配車アプリデータから不足数を算出をさせていただいたところでございます。一方で、この方式ですと、実験実問題といたしまして、このデータを活用できる地域というのが限定されてしまうということでございます。従いまして、今回の問題というのはですね、地域の移動の足の不足というものを解消するために行おうとしている制度でございますので、何らかの方法で、この不足をしているという地域があるのであればですね、この事業が活用できないかという観点からですね、新しい方式というのをですね、簡易な計算方法というものをですね、導入をさせていただいたと、このような経緯でございます。
55:04
整理をすると、その12の年、いずれも第一年になりますけど、そこは配車アプリのデータがあるから、そのデータをもとに、ある程度タクシーのライドシェアの運行する時間を決めた上で、その中でやってもらうんだけれども、それ以外のところでは、配車アプリのデータがないから、そこの自治体の首長さんが、この時間帯やっぱりタクシーがないから、やりたいよと言ったら認めるということになる。そうすると、12の年とそれ以外の年の自治体の首長さんの裁量の範囲ってものすごく差が出ることになるわけですよね。っていうのが一つと、そもそもじゃあ配車アプリのデータっていうのが、そもそも本当にどこまでタクシー不足の現状を捉えているものなのかっていうふうになってくる。タクシーアプリ、配車アプリを今使っているのは、タクシーの全体の中での利用者の中での割合は10%前後だと言われているんですね。10%ですよ。ほとんどの人は、やっぱり、私なんかもそうですけど、電話での配車だとか、あとは流しでタクシーを捕まえたりとかっていうのがあるわけですよね。そうすると、やっぱりアプリそのもののやり方ってのはどこまで信用性があるのか。それから今言っている配車アプリのデータっていうのは、アプリで依頼をかけてそれに応じることができた、いわゆるマッチング率のことなんですけれども、そのマッチング率の成功っていうデータだって、これは大臣が会議でも言われた、他の会議でも言われたんですが、例えば何回やってもつながらなくて無理で、10回目にようやくつながったとしてもそれでもマッチング率が成功になった、こういうようなデータになっているわけですよね。それからあと、例えば雨が降った時だとか、それからトラブルが起きて電車が止まった時で、タクシー需要が急増した時、そういった時のマッチング率にはきちんと反映されていないだとかっていろいろある。そうすると今の国交省が根拠にしている、そして大都市も十二の都市も縛っている、その歯医者アプリでのマッチング率だけを公表しているんだけど、やっぱりそれだけだと正しくタクシーの不足状況を把握しているということにはならないんじゃないかと思いますが、そこについてはどのようなお考えでしょうか。
57:23
まず歯医者アプリデータにより不足者量数を算出しているのは十二地域ということは先生ご指摘のとおりでございます。こちらにつきましては繰り返しになりますけれども、歯医者アプリが不足者量数を合理的な方法で算出できるという方法が、現在のところ歯医者アプリを使うという方法には限られているということでございますので、まずはこの歯医者アプリデータを活用してできる地域については、この歯医者アプリデータに基づいて不足数を算出をしたということでございます。それから、先生ご指摘の、そうすると十二の地域とそれ以外の地域で自治区議長の歯医者アプリの歯医者アプリの歯医者量に差があるのではないかというご指摘だったかと思いますけれども、こちらにつきましては自治体から不足台数や時間の申出というものをしていただくということが可能になってございますけれども、その申出をいただいた内容につきましては、私どもの方で一定の不足をその台数時間帯にとって不足をしているという状況が合理的なものであるかどうかというのは、こちら国土交通省の方でも精査をさせていただくということにしてございますので、必ずしもどちらが厳しいとか、そういうことではないのではないかというふうに思っているところでございます。
59:01
普通に考えたらこれはやっぱりアプリのデータで縛っているほうが厳しいんじゃないのかなというふうに思いますし、それからそもそもライドシェアの施策の目的というのが、タクシー不足を解消する、移動の足が足りないのを解消するということであるならば、それをもとにする根拠のデータが、今とりあえず歯医者アプリのデータというのだったら、もっとその精度を高めたほうがいいと思いますよね。もっとアプリ会社からやっぱりデータの提供をもらっていくというのと、あとタクシーだと我々どうしてもイメージとしてあるのが、無線での歯医者だとかね、そういったものもあるわけですから、そういったものも含めて本当にその地域におけるそのタクシーの不足が解消できるのかというのをもっと正確に把握しつつ、正確に染めるというか、そういう努力をすべきだというふうに思いますけれども、そこについてはどうかでしょうか。
59:55
はい、お答え申し上げます。先生ご指摘のとおりだというふうに思っております。この制度につきましては、昨年12月に政府の方で4月からタクシー会社の管理の下で自家用車を活用する という制度を4月からスタートさせるということで、準備期間としては3ヶ月程度の準備期間でスタートさせていただいたということでございます。その中でこのアプリ会社につきましても、多大なご協力をいただきまして、かなりのデータを私どもにご提供いただいて、本当に先ほどのマッチングのデータもですね、週ごと、それから時間ごとのデータをいただいて、これを分析して実際に不足しているところを具体的に出していって、さらにはそこから不足台数を出していくということで、一定の合理的な方法という考えられる方法でやらせていただいたものでございます。一方で先生ご指摘のとおり、他にも活用可能なデータがあるのではないかと、さらにはこのアプリデータの方のですね、もっと精度を上げていくという点、ご指摘のとおりだというふうに思っております。無線廃車のデータにつきましてはですね、現在私どもも無線廃車をされておられる方とお話をさせていただいているんですけども、なかなか全体を通じて活用できるようなデータというのは、なかなかちょっと出てきていないというのが現状でございまして、引き続きこの点については関係の方々ともお話をしながら、適切なデータが取れるようにしてい きたいというふうに思っております。併せてアプリデータの方にもついているとですね、まだまだ精度を上げていける余地はあるのではないかと我々としても認識してございますので、こちらは河野大臣からも常にアジャイルに見直していくようにというご指示もいただいておりますので、我々としても精度の向上をしっかりやっていきたいというふうに思っているところでございます。
1:01:55
これ大臣にお伺いしたいです。大臣、今も言われたようにアジャイルに対応する。あと無線の廃車データなんかも出すべきだというふうにおっしゃっています。やっぱりライドシェアをもし進めていくのであれば、やっぱりそういうデータが大前提になってくると思います。大臣のお考えをお伺いしたいんですが。
1:02:13
今、様々な事業者からデータを出していただいておりますが、これは法律に基づいて出していただいているのではなくて、このライドシェアというものを進めるために任意で提出をいただいておりまして、その中には営業上の機微情報に当たるようなものも実は含まれているものを出していただいておりますので、政府として何でもかんでも出せというわけにいかないことはご了解いただきたいというふうに思います。今、このような状況で、アプリだけでない、無線電話その他、あるいは駅で順番待ちをして乗られる方、いろんな方がいらっしゃいますので、取れるデータはやっぱり取りながら増やしていく必要はあるんだろうというふうに思っておりますので、昨日も少しマッチングをする時に、もう少しどうやったら精度を上げられるのかという相談もさせていただいているところでございます。そうやってしっかりデータを取りながらやっていきたいというふうに思っておりますが、今回かなり議論をして4月からスタートという、これまでにないスピードでいろんなことがスタートいたしました。また実際にライドシェアの事業をやっているタクシー事業者、それから運転を された方、いろんな話を聞きながら、それなりにうまく滑り出しはできているのではないかというふうに思っております。ただ委員おっしゃるように、アプリ以外の方はどうするのかとか、雨の日のようにニーズが高いとやっぱり足が足らないよねというようなこともありますので、そういうところは取れるデータを取りながら、なるべく速やかに改善をしていきたいというふうに思っております。
1:04:25
そうするとね、冒頭で今言った12の自治体なんですけれども、その12の都市の自治体はやはりアプリのデータにある程度囚われた形で限定されていると、だけどそのアプリの利用者が少ない、それからデータとしてはまだ制度が上げていかなきゃいけないということになれば、その12の都市の自治体にもある程度、自治体の首長団の判断に任せてもいいんじゃないのか、今他の自治体でやっているようなことも、その12の都市の自治体に任せてもいいんじゃないかと思います。大臣が今言われたように、事前の予測がつかないものがありますよね、雨だとかトラブルだとか、そういったときにも含めても、やはり対応ができるのは地元の自治体の首長の方だというふうにも思うので、少しその12の自治体に対する今の歯医者アプリのデータによる縛りというのを緩和する、首長の裁量に任せるということも考えていった方がいいんじゃないのかなと思いますが、ここはそれぞれ大臣と、ここはそれぞれにお伺いしたいと思います。
1:05:34
12の都市はアプリのデータをそれなりにしっかりとれておりますので、そのデータに基づいてやはりアジャイルにやっていくというのが大事なんだろうと思います。アプリのデータがないところは、これはある面エイヤーでやらざるを得ない。むしろそういうところは、運行しているタクシーの台数が少なかったり、あるいは全くなかったりというところも結構ありますから、そういうところは 首長さんに地域の声を聞きながら、ある程度判断をしていただく必要があると思いますが、そういうところでも、このアプリがだんだん浸透してくれば、アプリに基づいたデータを取って、それをベースにいろんな判断ができるようになると思いますので、それまでの間の、いわばつなぎの状況と言ってもいいんだと思います。12の方はアプリのデータがそれなりに取れておりますから、それを見ながら、またそれにさまざま無線その他のデータを加えながら、これはエビデンスに基づいていろいろな政策判断をやっていくべきだろうと思っております。
1:06:50
お答え申し上げます。今河野大臣からご回答があったとおりだと私どもも思っております。まずはデータに基づいて不足車両数というのは原則論といたしましては、きちりエビデンスに基づいて不足車両数が出せるところについては、それを基に進めていくということが原則なんではないかというふうに考えてございます。私どもといたしまして、別途国会の方でご協議いただいておりますタクシーの特措法という法律もございますけれども、一つ懸念をしている点は供給が過剰になってしまうという点についても我々としても懸念を持っているところでございまして、そういう観点から適切な不足車両数を利用者の方に使っていただくということで進めていきたいというこのように考えているところでございます。
1:07:44
今ここで言った供給過剰というのはそこそこないと思いますよ。それもあとで聞きたいと思っているんですが、エビデンスでやる以上はエビデンスの精度を高めるという、それからアプリ以外でも無線の配車だとかそういうことをやっていただきたいというふうに思います。大臣が言ったエイヤーの方の自治体、その12以外の自治体の方なんですが、今のところどれくらい来自治体を入れる意向がある自治体がというと、最新の数字だと13の自治体だというんですよね。実際に国交省に認可して降りて始めるというのが先ほど最初に言われた長野県の軽井沢町なんですよね。この数についてこれはどういうふうに評価しているのか教えていただけますか。
1:08:31
私どもの先ほどの12都市以外の自治体からの申し出、この事業の活用の状況ということでございますけれども、2つございまして、ご指摘のとおり自治体からの申し出というものにつきましては、5月13日現在で2地域というふうになってございまして、1つは今おっしゃられた軽井沢町、もう1つが福井県の永平寺町というこの2つからの申し出があって、軽井沢町においては4月26日からスタートしていて、福井県永平寺町については今後実施されるということになってございます。また、タクシー事業者からの申し出によってこの事業が活用されようとしている地域につきましては、5月13日現在で全国で25の地域というふうになってございます。合わせまして、12以外では27の地域が現在この自家用車の活用事業を行おうとされているという状況でございます。
1:09:42
その評価をどうかなというふうに思ったんですが、結構では増えたんですね。私が聞いた時は13の1だったのが25に2になって永平寺もスタートするということだったんです。この新しい制度が始まってまだ1ヶ月ぐらいというか、こういう手を挙げるというのも、これからなんだと思うんですけど、じゃあその台としてもない地域がライド車いるのに何がネックになるかというのはよく言われているのがやっぱり導入コストというか初期投資のコストなんですよね。これ聞くと、まずアプリが必要で、アプリに対応できるようにしなければいけないだとか、それから一般ドライバーも確保しなきゃいけないだとか、そのやっぱり億単位のお金が必要になるというふうに聞いております。そうなると、やっぱりその12の都市の自治体であれば、おそらく大都市なので、タクシー会社も大規模なのである程度できるんだろうけれども、それ以外だと中規模だとか小規模の都市になると、そこまでタクシー会社としても大きくないので、なかなか採算性が取れずに、これなかなか導入しづらいんだと思う。やっぱり地元でそういうタクシー会社がない限り、実際の首長さんが「えいや」って手を挙げれると言っても、実際には手を挙げれないのが実情だと思うんですよね。どちらかというとライドシェアは、もちろん都市部もそうなんだけど、より困っているというか、やらなきゃいけないのは、その中規模だとか小規模の都市では本当にタクシーがないところで、これをどうするのかというのでみんな苦労しているんですけれども、この投資のコストがかかることによって、やっぱりみんなを見送ろうというんだったら、これ本末転倒になってしまう。ここについてはどういうふうに考えているのか、問題意識として。これを大臣も含めてお伺いしたいと思います。
1:11:32
タクシー事業者からしてみれば、新たにタクシーを買ってやるというタクシー事業よりも、このライドシェアの方が導入コストは遥かに安いわけですから、多くのタクシー事業者からは、固定費なく変動費で売り上げを上げることができる、そういう前向きなご意見もいただいているところでございますので、ある面そ こは経営判断ということになるんだろうというふうに思います。今、営業区域の中で手を挙げてくれる事業者ということにしておりますけれども、それが埋まらなければ、例えば隣の営業区域からとか、あるいはもう少し範囲を広げてというようなやり方も当然あるというふうに思いますし、タクシー会社の手が挙がらなければ、例えばハイヤー、バス、その他鉄道事業者、いろんなこれまで運行管理に安全に気を使ってきたところというところもあるんだろうというふうに思います。それでも対応できなければ、新報で全く新たな事業者の参入を促すというふうになるんだろうと思いますので、今状況を見ているところであります。ただ、多くの首長さんからこのライトシェアの導入についてご意見をいただいているところでございますから、多くの首長さんが今地域でいろんな話し合いをして準備、検討されている段階というふうに思っておりますので、もう少し様子は見る必要があるかなと思います。
1:13:09
はい、都市部におきましては、今大臣からお話があったとおりかというふうに思っております。現在、住人以外の都市で、先ほど申しました27地域から申し出があったところでございますので、今後地域ごとにタクシー事業者や自治体の移行に応じて順次実施されていただけるのではないかというふうに考えているところでございます。それで、この自家用車の活用につきましては、今回のこの私どもの自家用車活用事業と呼んでおりますもののほかにですね、もう一つ従来から進めさせていただいております過疎地等を中心としましたですね、自家用車、自家用郵送運送制度というものもございます。こちらにつきましては、事業性のない地域、タクシーがビジネスとしてはなかなか成り立たない地域につきましては、今申しました自家用車、自家用郵送旅客運送という制度がございまして、こちらは市町村でありますとか、NPO法人が運送主体になっていただいて、地域のドライバーの方であったり、地域の固有されておられるですね、車を活用して、自家用車を活用して、郵送運送をしていただくという、これ十数年前からある制度でございまして、現在700地域、全国で700地域くらいで活用していただいているところでございます。従いまして、私どもといたしましては、タクシーがビジネスとして成り立つ地域につきましては、この先ほどのですね、自家用車活用事業を使っていただく、タクシーがビジネスとしてなかなか成り立たないという地域につきましては、自家用郵送旅客運送の制度を使っていただくということで、またこの間のハイブリッドと申しますか、ある程度タクシーはあるんだけれども、数が足りないというところにつきましては、タクシーとこの自家用郵送旅客運送のハイブリッドと、このようなものもあるのではないかというふうに思っておりまして、地域のニーズに応じてですね、我々としてもですね、ご相談に応じながら、地域の、いずれにしましても、地域の移動の足が確保されるということは重要でございますので、様々な手段を活用してですね、そのニーズに対応していきたいというふうに思っているところでございます。
1:15:23
今国交省が言われた、道路運送法の3号のほうかな、NPOだとか2号のほうか、ですよね。だけどそれだけでやっぱり足りないと思うんです。今その前に大臣が言われたような、バスの事業者だとか、ハイヤーの事業者だとか、そちらのほうがやっていくっていうほうが、まだ全国的に私はやれるんじゃないかなというふうに思っています。今、そのライドシェアの事業は、国交省の通達によって、タクシー事業者以外は一応できないということになっているんですよね。だけど道路運送法だと、その疑問を、道路運送法での疑問を追うのは、これタクシー だけじゃなくて、バスだってハイヤーだってこれを追っているわけですから、そういう意味では、今の法の範囲内でもそれはできることなんだと思うんです。それをぜひ考えていただきたいというふうに思います。それで4月の終わりにデジタル行財政改革会議が開かれて、そこでその総理は、タクシー事業者以外の者が行うライドシェア事業の法制度については、6月に向けた議論において論点整理を行い、そして5月に規制改革推進会議で報告をするようにというふうには。おそらく5月の規制改革推進会議がこれから開かれるんだと思うんですけど、そこである程度、その新法についてどうするか、タクシー事業者以外の事業者の参入についてどうするのかという話にも、ある程度先々の考え方が出てくるんだと思うんですが、ここは報告を受ける側になるんでしょうかね。大臣としてどのようなことを期待されているのか、おっしゃっていただけますか。
1:17:03
この論点につきましては、明日のワーキンググループからいよいよ議論を開始することになっております。私としては、とにかくこの全国で移動が制約されるという状況をなくさなければ いけないというふうに思っておりますので、今のやり方でできないものについては、さらに他のやり方というふうにして、全国でとにかく移動なしがしっかり確保できる。その状況をつくるためにどうしたらいいのかというところを、新報も含め議論をいただきたいというふうに思っております。
1:17:41
なかなか新報に国交省さんはね、ちょっと何ていうのか、あまり積極的にないのかもしれないですけれども、ただ今の道路運送法の中でできることも多分にあるので、だからそれをまずしっかりやっていっていただきたいと思います。先ほど言った、雨の時だとか、それからトラブルで電車が止まった時だとか、タクシーの需要が急増した時の対応なんかも、実はこれライドシェアで一番もってこいの時なんだけれども、今それができるような状況になってないんですよね。だから道路運送法上で見ると、災害のため近畿を要する時には、自家用車を使って郵商で人を運ぶとかできるというのは書かれてあるわけです。だから今の既存の法の中でもできるはずなんですよ。そうしたことをもっ とやっていっていただきたいと思いますが、最後に大臣もう一言お伺いして終わりたいと思います。
1:18:32
雨が降った時はマッチング率が低いままだというのは、もうこれデータで出ております。昨日でしたか、結構雨で、やっぱりライドシェア活躍をしてくれたということもありますので、例えば1週間前に何月何日の降水確率は何%だとかですね、あるいは前日に何%だとか、あるいは当日雨降ってるとか、いろんなところで切って、それじゃあここは雨が降るから、需要が高まるから供給を増やそうという、これ判断する、これはもう一番ライドシェアが委員おっしゃるように一番適しているというふうに思いますので、これはもう雨降る、あるいは雨の予測がされているときにどうするかというのはもうこれ国交省に検討を依頼をしておりますので、アジャイルにそこは改正をして進めてまいりたいというふうに思っております。
1:19:30
ぜひ前向きな議論をお願いしたいと思います。終わります。ありがとうございました。ありがとうございました。
1:20:05
国民民主党新緑部会の竹爪人司です。はじめに、内閣府に設置されています再エネタスクホース、再生可能エネルギー等に関する規制等の送点券タスクホースについて伺います。4月9日の内閣委員会で、再エネタスクホースで元厚生委員が提出した資料に、中国国家電網公使のロゴが入っていた件を取り上げさせていただきました。その際、河野大臣からですね、厚生委員が提出した資料の中に、中国国家電網公使のロゴが残っていたということでしたので、厚生委員並びに厚生委員の所属する自然エネルギー財団と、この国家電網公使、あるいは中国政府、あるいはその他の外国の政府、国家機関と、何か不当な影響力を行使される可能性があったか否かについて、これは調査をしっかり進めてい るところですというご答弁をいただきました。それから1ヶ月過ぎたところでありますけれども、河野大臣、この調査されるということでしたけど、今の状況を教えてください。
1:21:13
サイエネタスクの事務局を務めます規制室から離れた立場が調査すべきだろうということで、内閣府の大臣官房に調査をしていただいておりますので、事務方からお答えさせます。
1:21:30
お答えをいたします。サイエネタスクフォースの公表資料に中国企業のロゴの記載があった件につきまして、引き続き内閣府の大臣官房の方におきまして、当該資料を提出した元構成員等がですね、外国の政府、企業から不当な影響力を行使される関係性を有していたか等につきまして、詳細な事実関係の確認などの調査を行っているところでございます。
1:22:00
調査を行っているところというふうに聞きましたので、まだ最中だとふうには理解しましたが、それと大臣ですね、このサイエネタスクフォース自体は今どういった状況であるのか、併せて今後の大臣が考えている方針などについてお聞かせください。
1:22:20
今、内閣府でやっている調査の結果を見て、サイエネタスクフォースを今後適切に判断していきたいというふうに思います。
1:22:31
4月9日、内閣委員会で経産省にもお尋ねしたのですけれども、経産省の中でもこの自然エネ ルギー財団、あるいは自然エネルギー財団のメンバーの方から審議会に参加していただくとか、あるいは意見を受けたまる、ヒアリングを対象になるとか、そういったことがございまして、当面は自然エネルギー財団からの意見聴取は行わないと、そういうふうにしていたと私は承知しているのですが、今のまだ調査しているところというふうに、大臣と内閣の方がお聞きしたのですけれども、経産省として現在の状況を教えてください。
1:23:13
お答え申し上げます。今回の事案を踏まえまして、経産産業省としましては、資源エネルギー財団やその構成員からの意見提起に際しまして、その内容が不透明な形で外国政府等から強い影響を受けていないかなどの懸念が払拭されるまでの間、審議会等でヒアリングなどで財団から意見を聞くことは控えることとしてございます。現在、内閣府が同財団に関する事実関係の調査を行っていると承知してございまして、経産産業省も調査に協力しているところでございますが、調査が終了し懸念が払拭されるまでの間は、経産産業省として引き続きヒアリング等で財団から意見を聞くことは控えることをしたいと考えてございます。
1:23:55
私は、調査しているところということでしたので、前回もお願いしたんですが、その調査の報告をぜひ共有していただきたいと思いますし、共有していただかないと、私たちも国会での論議も続きませんので、ぜひそれをお願いしておきたいと思います。河野大臣、そして、内閣府経産省の皆様への質問は以上でございます。委員長、とりあえずお願いします。内閣府特命担当大臣、資源エネルギー庁松山次長、内閣府原大臣官房長は、ご帯席をいただいて結構です。
1:24:37
続きまして、フュージョンエネルギーについてお尋ねいたします。令和5年の4月に、フュージョンエネルギーイノベーション戦略というのが策定されました。2050年カー ボンニュートラルの実現に向けて、安定的に確保可能なクリーンエネルギーであるフュージョンエネルギーを国家戦略として進めていくことは、エネルギー源の多くを諸外国に頼っている我が国にとって重要な戦略と私も考えております。私自身も既存の原子力とは全く違うものでありますので、核融合のエネルギーに大いに期待しているところであります。自民党のPTでは、核融合の発電実証の目標実況を2030年代に前倒しすると私も聞いておりますし、PTの資料も拝見させていただきました。今日は高市大臣においていただいていましたので、フュージョンエネルギーについては、現在は研究実験の段階と思いますが、政府としてどのように実用化の目標を立てていらっしゃるのか教えていただきたいと思います。フュージョンエネルギーは、エネルギー問題と地球環境問題を同時に解決する次世代のエネルギーとして期待されておりまして、新たな産業として国際開発競争が激化しております。昨年策定した日本初の国家戦略でございますけれども、ここでは文部科学省のロードマップにおける2050年頃という発電の実現時期を、Eター計画の進捗及び諸外国で掲げられている野心的な目標も踏まえまして、できるだけ早く明確化することといたしております。関係省 庁と一丸となって、産学間連携によってフュージョンエネルギーが一刻も早く社会に実装されることを目指してまいります。具体的な数字はおっしゃらなかったと思うんですが、今大臣の御答弁の中にもありました、国際開発の競争が激化しているとか、文科省はまだ2050年ということとか、そういった今お答えの中にあったんですけれども、私もいろいろ専門家の方から教えてもらっている中で、このフュージョンエネルギーに対して、アメリカではスタートアップという企業を中心に、莫大な投資額になっていて、急増しているんですね。非常に評価は難しいんですけれども、ただアメリカのスタートアップ企業が損するって分かってて投資するわけじゃないと、あちらの方がむしろ、察知力があるというか、そういうふうに私は想像しているんですけれども、このフュージョンエネルギーについては、今までは、例えばイーターのことでいえば、日本とフランスとか、いろんな日本だけじゃない諸外国との協調とか、共同というのがあったわけですけれども、いずれかの段階になると、大臣がおっしゃったように競争とか、そういうふうになってくると思うんですね。今までは協調、共同だったのが、どこからかは今度はビジネスに変わっていって、競争という段階には来ると思うんですけれども、 その時に日本がどうやってリードしていくのかなということなんです。繰り返しですけど、開発段階ではこの欧米との協調、いずれこの競争と、あるいは共合というふうになると思うんですけれども、フュージョンエネルギーについて、日本がリードするための政府の施策、あるいは戦略についてお考えあれば教えてください。
1:28:40
確かに、数年前から私も指摘をさせていただいておりますが、アメリカ、イギリスでは、相当な投資がなされております。昨年4月に策定しました国家戦略では、フュージョンエネルギーの産業化というものをビジョンに掲げております。イーター計画、原型炉開発を続くアプローチに加えて、多面的なアプローチによって実用化を加速することといたしております。昨年12月には、小型化、高度化など独創的な振興技術の支援策を強化するため、総合科学技術イノベーション会議におきまして、フュージョンエネルギーに関するムーンショット目標を決定いたしました。この国家戦略を踏まえた取組を推進しているところです。イーターは南フランスでございますけれども、日本では昨年初プラズマを生成した世界最大の超電動プラズマ実験装置JT60SA、ここで培った技術ですとか、また人材を最大限活用して、国際連携ももちろん活用しながらですが、原型炉に必要な基盤整備を加速してまいります。また、ちょうど今年3月にJ-FUSION産業協議会が設立されましたので、こことも連携して、今の安全確保の基本的な考え方を今年度中に策定することを目指して取り組んでおります。関連産業が非常に幅広いので、発電そのものを待つことなく、日本が強みを持っている関連技術を生かして、しっかり日本に富を呼び込んでまいりたいと考えております。竹爪人司君。ご会答ありがとうございました。本当に今の大臣のご答弁の中にもたくさんのキーワードが出てきたんですけれども、私自身もそれなりにこの業界に関わってかつてきたんですけれども、私は本当に文科省さんじゃないですけれども、もっと先のことなのかなと、実は私の知識不足もあって思っていたところが、一気にブレイクスルーした感じがあってですね、だいぶ手前に来そうな感じで、まさに2030年代には期待できるのではないかということとか、あるいは大臣最後の方におっしゃっていた、必ずしもこれって発電だけが利用するものではありませんので、発電以外の使い方もあるし、必ずしも発電の手前から使えるものもあるということですし、これが大臣のおかげで、私自身もそういう意味ではないかと、思っております。これが大臣のおかげで、私自身もそういう意味ではないかと、思っております。これが大臣のおかげで、私自身もそういう意味ではないかと、思っております。先日、フュージョンエネルギーの議連を立ち上げた、お声掛けしていませんけど、私たち3党で決めさせていただいて、まさに自分たちが考えていたよりだいぶ手前にそれが起きるのではないかと、私たちも思っていますので、これから勉強会、研究を重ねて、さまざまな提言をできるように努めさせていただきたいと思いますので、引き続きまた議論をさせていただきたいと思います。高市大臣への質問は以上でございます。高市内閣府特命担当大臣は、ご退席いただいて結構です。
1:32:28
続いて、まだ法案の審議は始まっていないんですけども、海洋再生エネルギー発電設備の整備に係る海域の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案について、先んじて質問をさせていただきたいと思います。審議はこれからされるんですけども、この法案について、私一言で言うと、反対するものじゃないというか、反対する理由もないというのが私の今の考えなんですけども、いろいろ非常に気になることがあります。それは、我が国のEEZに洋上風力を大量に設置するというふうに想像しております。なぜならば、この2050年のカーボンニュートラルの実現に向けて、洋上風力発電を大幅に増やしますと。2040年までに、3000万キロワットから4500万キロワットの案件形成を目指すというふうに、政府からいただいている説明資料にも書いてあるんですね。この3000万キロから4500万キロワットという、2040年なんですけど、これを皆さまもどうイメージされるかということなんですが、例えば原子力でいきますと、最新の原子力ですと、1基130万キロくらいあるんですけども、彼ら自身はそればかりじゃないと、仮に100万キロワットの原子力だとすると、それが30基から45基分ということを、風力でやろうとするということなんですね。その風力、まあいろいろ進化もしているんですけども、仮に一つの風力発電が、15000キロワットの発電能力があるとすると、低い方の3000万キロで見積もっても、2000基必要なんですよ。1万キロワットの発電設備の風力だとすると、3000基必要なんですね。これが政府が示している4500万キロワットの案件目標だとすると、今度は3000基から3750基ぐらい、養生風力が必要だということが、しかも2040年というふうにおっしゃっているんですよね。だから私も養生風力自体は全然反対でもないし、そうだと思うんですけども、この数字から想像すると、どういうイメージなのかなということがちょっと私心配で、この養生風力の場合は、当然陸地から離れていきますので、そこから電気って飛ばせませんから、必ず海底ケーブルを付接するということになります。その場合は、海底ケーブルに海が深ければ、海の底までもケーブルがなきゃいけませんし、その海の底から今度陸地までもケーブルがないと電気はつなげないという、これはもう分かっているよと言われるかもしれませんが、それが3000基あるという、3000基のケーブルが海の上からボーンとずっと下まで入っていって、そこからまた陸地まで、海の底では1つのケーブルに集約できたとしても、1つ1つの海の底までに行くケーブルは、3000もあると、3000ボンですよ、ということをどうやって私たちイメージしたらいいのかなということなんですよ。その莫大なコストが必要になるということはもちろんそうなんですけれども、本当にこの広範囲の海底ケーブルを付接する事業者がいないといけませんので、本当にこの事業者がいるのかなという、あるいはそういった人がいるのかなと。今の土木業とか建設業、今の建設業も2024問題で、建設業の人が足りないと言われている、土木建築の人が足りないと言われているこの時期に、本当に海底ケーブルを付接できる事業者、あるいは人、そして電力関連産業の人がいるのかなという、いろんなことを考えれば考えるほど、非常 に難しいなというふうに思うことが、イメージがどんどん膨らんできてしまうんです。大臣は、今回このエネルギー自体は大臣の所管ではないかもしれませんが、この法案の提出者でございますので、今日は大臣にそれをお尋ねするんですが、この2000基、あるいは3000基、あるいはそれ以上の養生風力ができるということをイメージした時に、この船舶だとか漁業、あるいは防衛、海洋への影響とかですね、あるいはこの島や魚の生態系の影響とか、あるいは経営観が変わってしまいますので、本当に私この日本のですね、歴史時代が大きく変わっちゃうというか、文化観とか歴史観とか、景色もですね、日本という景色ってどういう景色ですかということまで、すべて大きな影響があるんじゃないかと私はそういう想像をしてしまうんですけれども、今回の提案者である大臣としてですね、この数千基の養生風力がある姿をご想像されて、何か問題ないと思われるのか、ちょっとその大臣の、まだ法案審議始まってないんですけれども、その大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。
1:38:06
まず、2050年のカーボンニュートラルについては先生からも詳しくお話がございました。この達成のためには、広大なEEZにおける養生風力発電の案件の形成、これを進めていくことは重要なことであると考えております。このため、今国会におきまして改正法案を提出させていただき、今後ご審議いただきたいと思っているところでございます。この導入に際しましては、ご指摘のように船舶漁業への影響など、様々な観点を考慮して進めていくことは重要であるというまでもないことでございます。現行の再エネ海域利用法でございますけれども、この法律の下でも、領海及び内水におきましても、委員ご指摘の観点も含めまして、法廷協議会での協議を接中いたしまして協議をいただき、所要の調整の上で案件を形成が進められているところでございます。今回の改正法におきましても、導入に際しましては、海運を所管する国土交通大臣、漁業を所管する農林水産大臣の関係行政機関の庁と協議の上で募集区域を指定する、こういったこともございますし、漁業者の利害関係者の方々を構成員といたしまして、法廷協議会を設置いたしまして、いろんな不安がありましょうから、協議を行うことといたしております。また、環境問題につきましては、保全の観点から環境大臣が調査を行うことといたしておりまして、こういう規定を盛り込んだ法律の改正案を提出をさせていただいているところでございます。いずれにいたしましても、委員のご指摘の点、また法案審議でいろいろとご審議いただけることと思いますが、そういったものをしっかりと受け止めいたしまして、ご指摘のような問題が生じないように万全を期して取り組んでまいりたいと、このように考えております。
1:40:23
ありがとうございます。法案には、3000基を作りますという法案ではありませんので、この法案自体が反対するというものではないんですけれども、ただ、法案が通った後に、本当に2000基、3000基、3500基、私たちの海のところに浮かべますかということをイメージして、ぜひ私もこれからも議論させてもらいたいですし、皆様にもそれをイメージして議論に臨んでいただければありがたいなと思っていますので、引き続きよろしくお願いします。以上で終わります。ありがとうございました。
1:41:23
日本共産党の井上聡 です。全国で有機不足化合物PFASによる深刻な汚染が広がって、規制を強めることを求める声が高まっております。現在、職員安全委員会が、このPFASについての職員健康影響評価を行っております。今日は2月の6日に了承された、その評価書案について質問をいたします。まず、この職員安全委員会のリスク評価は、通常は主に企業とか省庁などのリスク管理機関からの要請を受けて行われますが、今回は安全委員会自身が自ら調査を行いました。その理由はどういうことだったのでしょうか。
1:42:11
お答え申し上げます。食品安全委員会は、食品安全基本法に基づき、先生おっしゃられたとおり、関係大臣から諮問があった場合のほか、自らの発意により食品健康影響評価を行うことができるとされております。2003年に食品安全委員会が設立されて以降、計13件、これはPFASのものを除いたものでございますが、この自ら評価を行ってきております。自ら評価の対象となる案件につきましては、例年7月に一般から候補を募集した上で、企画等専門調査会という専門調査会で、その時々の科学的知見の従属状況等も勘案して、案件を選定することとなっております。今回、有機物素化合物、PFASにつきまして、令和4年度に案件を募集した際に提案がございました。その後に開催した企画等専門調査会において、厚生労働省及び環境省が水質の目標値等の検討を開始したことから、良性に科学的な受言を行っていくべきとのご指摘を受け、自ら評価の案件として選定されたものでございます。
1:43:28
この安全委員会の文書によりますと、健康被害の発生が明確に確認されていないが、今後その発生の恐れがあるものなどが、必要性が高いと判断されることというようなことが書いてございます。つまり、各地での深刻な広がりや声にの高まりの中で行われたということだと思うんですね。しかし、評価書案が出されましたが、この国民の期待とはほど遠いものになっております。パブコメは1ヶ月で3950日、他の評価書案の場合は2ないし3桁ですから、文字通り桁違いなんですね。寄せられた対函は批判的なもので、パブコメ1期と書いたマスコミもありました。職員安全委員会の汚染物質調査専門調査会で、2013年まで10年間専門委員をされていた東山千春東大名誉教授は、インタビュー記事でこう述べておられます。評価書案を読んでみて、このままでたら国際的にも恥をかく。欧米ではPFASの自給物質以上のリスク評価をしているのに、酸物質しか対象としないなど、最新の科学的知見に基づいてリスク評価をするという前提から外れています。人を対象とした疫学研究の結果を一貫性がないとして仕付けただけでなく、国際的に統一された評価モデルもないとしています。健康評価の影響について、世界中の研究者が一致するまで日本は何もしないというのでしょうかと、首をかしげざるを得ないという非常に厳しい評価をされております。具体的におきますが、まずこのPFAS、PFORの発願性を判断できないとしたことについておきます。オートモトの資料の1で評価手段を抜粋しておりますが、WHO参加の国際眼科学研究機関IARCは発願性について4段階で評価をしております。昨年12月にPFORについては下から2番目の発願性がある可能性があるから最も高い人に対して発願性があるに引き上げられました。そしてPFOSについては新たに発願性がある可能性があるに追加されたんですね。この議論には世界各国から集まった52条の研究者が行われておりますが、日本からも国立眼科学研究所の疫学研究部長と国立衛生研の客員研究員の2人が参加をされております。発願性を判断できないとした今回の評価手段について国際的な動向や知見に遅れをとっているということで警告を鳴らしていらっしゃるんですね。日本はですねこのIARCによる人に対して発願性がある、ないしは発願性がある可能性があるという判断を否定しているんでしょうか。食品安全委員長にお聞きいたします。
1:46:23
お答えいたします。IARCによる発願性分類は様々な要因について人に対する発願の原因となり得るかどうか3つの要件、一つは、人の疫学研究、動物試験、発願の起助における発願性の根拠の強さからそれについてハザードとして分類を示しております。これに対して職員安全委員会のワーキンググループにおける調査審議では発願性があるかないかといった観点だけではなく、様々な文献やデータ を分析し、人におけるPFASと発願との関連の可能性についてディスク評価の一部として証拠の確からしさの評価を行っております。ご指摘いただいたようなご意見はパブリックコメントも多く寄せられておりますので、評価結果を正しくご理解いただけるよう、ワーキンググループにおいて検討を進めてまいりたいと思っております。
1:47:28
ちょっと分かりにくいんですが、つまりこのIRCAが行ったハザード評価で発願性とその可能性があるとしたこと自体は認めているということでよろしいですか。
1:47:43
被害要因と健康影響との関連があるかないかは必ずしも明確に判断できるものではありません。研究手法や結果の解釈も含めて、その情報の確からしさ、十分さについて専門家による調査審議を進めていただい ております。発願性に係る証拠につきましては、限定的もしくは不十分と判断したものであり、IRCの人に対して発願性がある、発願性がある可能性があるとの判断を否定したものでも肯定したものでもありません。先ほど申し上げましたとおり、証拠の確からしさの評価をしたものでございます。
1:48:33
否定も肯定もしない、評価はしないとおっしゃるんですね。それがよく分からないというのが多くのパブコメの声なんですね。厚労省の定義を見ますと、ハザードとは危険性又は有害性であり、リスクはそれによって生じる恐れのある怪我や失病の重篤度と発生する可能性の度合いとしているわけですね。つまりハザードがあるからリスク調査をするということのはずなんですよ。安全委員会のパンクを見ましても、ハザードについてリスク調査すると書いてあるんですね。ですからリスク調査はしているけれども、ハザードについて判断をしないというのは、これは本当に私は矛盾をしていると思うんですね。なぜそうやって、かたくなに発願性の危険性ということを評価をしないということで認めようとしないのかと、それで私は国民の健康や命を守ることができると大変疑問に思います。手元資料の2枚目を見ていただきますと、各国のPFORとPFORの体重1キログラムあたりの1日に許容される摂取量の表を書いております。これを見ますと各国は2017年頃から規制を積みまして、特に欧米ではこの間更に厳しくしております。こういう欧米の国々が、やはりこのIARCが示してきた発願性の可能性、ハザード、これ認めて規制をしているんじゃないんですか。
1:50:11
こちらにつきましては、PFASの発願性等も含めて各国において評価が行われております。こちらの発願性に着目して申しますと、欧州のF3においては、得られた知見からはPFOS及びPFORの人への発願性に関する知見が限られているといった評価となっております。また、オーストラリア、ニュージーランドのF3というところがリスク評価を行っておりますが、PFOSは疫学研究からは説得力のある証拠は示されていない。PFOSは疫学研究では証拠には一貫性はなく不確かという表現で結論が示されております。カナダのヘルスカナダにおきましては、PFOSは疫学研究では明確な傾向を決定することはできなかった。PFORは疫学的な証拠は研究官で一貫性が見られないことから因果関係とPODを判断することはできないとした上で、動物実験の結果から発願影響TDIとしてPFOSは1100nmg/kg体重、1日あたりですね。PFORは1300nm/kg体重というふうな形の結論を示しております。なお、遺伝毒性につきましては、エフサ、フサンズ、ヘルスカナダのほか、IARCですね、こちらも直接的な遺伝毒性の可能性は低い、またはないとしており、遺伝毒性が否定しきれないと判断している評価機関については、我々が認知している限りにおきましては、米国EPAのみということとなっております。以上でございます。
1:51:53
今のリスク評価ということで 述べられたわけですね。可能性、危険性という、しかし元々のハザード、危険性があるというIARCのことについての言葉がなかったと思うんですね。それはね、リスク評価は色々、国によってありますが、危険性というその可能性を認めた上で、この健康被害を未然に防ぐ立場でいかなることをやっているかというのが求められると思うんですよ。この、欧州では、この共用1日摂取量の算出に使っていないと言いますけれども、様々な疫学調査に基づいて、大幅に厳しくしているということがある。ここの私は違いが問われていると思うんですね。もう一つは、このそもそもの水準の問題でありますけれども、評価所案では、PFOSとPFORのそれぞれについて、人の体重1kgあたりの1日の共用摂取量をそれぞれ20ngとする使用値が示されました。体重合計50kgで言いますと、これら2種類をそれぞれ毎日1000ng摂取しても問題ないと、こういうことなわけですね。小泉明雄教大名誉教授が、この米国のEPAの基準で試算をいたしますと、この量を毎日摂取し続けると、血液1mlあたりの血注濃度が、PFOSは250ng、PFORは143gになると、こういうふうに言われております。一方、全米科学技術医学アカデミーは、PFOSの血注濃度が1mlあたり20ngを超えると、健康への影響の可能性が懸念されるという勧告を出しているんですね。この20ngを測ると、この250、143と言いますと、十数倍の差があるわけですよ。小泉明雄教授は、この世界で健康が懸念されているレベルが、日本では安全とされてしまうじゃないかと、こういう懸念を示されておりますけれども、この点はいかがでしょうか。
1:53:55
お答え申し上げます。食品安全委員会のワーキンググループにおける、これまでの調査審議におきましては、食品健康影響評価として、PFOS及びPFORの摂取量としての指標出地を算出しております。評価所案におきましては、血中濃度については、測定された血中濃度からPFOSを摂取・暴露 した量、時期・期間を推測することは、現時点の知見では困難であり、摂取量と血中濃度との関連については、情報が不足していると評価しております。また、その同じ評価所案において、指標値のほか、十分な評価を行うには、データが不足していることを含め、科学的根拠が不十分であることを踏まえ、リスク管理機関に対して、リスクの低減に向けた方策なども示しているところです。なお、今ご質問の中で出てきました、米国科学工学医学アカデミーが2020年に公表したPFAS・暴露・検査・臨床経過観察に関するガイダンスにおいては、暴露患者へのPFAS・血液検査結果を伝える際の数値と、健康影響の解釈に関する提言として、血中濃度が20nmg/mLを超えた場合には、健康影響のリスクが高まることを、暴露患者へ伝えることを提言している。その一方で、指標値を超過しても必ずしも健康影響を及ぼすものではないこと、超過が中程度であり、現病歴等に他のリスク要因がない場合には、臨床的な生化学的検査の必要はないこと、また、必要に応じてモニ タリングすることとしているものと承知しております。以上です。
1:55:51
なかなか答弁をされましたけれどもね。いろんな困難であるとか、デートが不作しているということを評価書が言っていることを様々言われました。問題はですね、そういう中でも各国は、国民の命や健康を守るために、事前にそういうことがないように、いろんな努力をしている、その結果なんですよ。日本がですね、いろんな調査研究が遅れていることを持っていて、世界と全く違うような司法案を今回出すということが、今多くの皆さんが問われているんですね。さらにですね、私は欧米との違いは、疫学調査の経緯だと思うんですけど、この配付した3枚目の資料を見ていただきたいんですが、このPFOSの血中濃度と新生児の体重減少の相関関係を示すデータであります。先ほどこの2枚目のですね、アメリカの低出生体重に対する、PFOSの1日の摂取量をですね、0.1Ngにしています。あの表の上から6番目でありますけども、左側の。この根拠になっているのがですね、この表なんですね。このグラフを見ていただきますと、摂取量がですね、7.3ng/mlを下がると、どんどんどんどん体重が下がっていく。こういうことが示されております。国際的にも新生児の低体重への影響は確立した知見なわけでありますが、ところがですね、1月26日に評価書案が発表された後の説明会で、ワーキングチームの座長はですね、このPFOSの暴露による影響に関して、北海道スタディという研究プロジェクトの論文について触れて、赤ちゃんの体重が少し、少しとかわずかとか言っちゃいけないのかもしれないんですけども、ある程度下がるというデータが出てくるんですが、それ以外の影響はあまり一貫性のあるものは見られないと、こういうふうに述べられました。私ね、やっぱり少しとかわずかとかね、言葉のあやかもしれませんけど、このアメリカのやってる、この結果からですね、こういう厳しい数値を出すことと 比べたらね、あまりにも軽視してると思うんですね。アメリカと比べてこういうデータに対する見方、軽視がひどいんじゃないですか。いかがですか。
1:58:14
はい、お答え申し上げます。繰り返しになりますが、食品健康影響評価における疫学研究の結果についてはですね、被害要因と健康影響との関連があるかないかが、必ずしも明確に判断できるものではなく、研究手法や結果の解釈も含め、その情報の確からしさ、十分さも含めて、専門家による調査審議を進めていただいているところでございます。PFASの評価手話においては、人の生殖、発生に及ぼす影響について、ここも評価手の書きぶりでございますが、国内外の複数の疫学研究の結果から、母親の血中PFAS及びPFOR濃度を暴露指標とした場合、出生児体中に抑制的な影響があることを示す科学的文献があるものの、一貫性のある結果は得られておらず、また、調査手法に様々な限界があり、明確な科学的根拠は得られていない。とした上で、母体血を介した胎児期のPFOS及びPFOR暴露と、出生児体重低下との関連は否定できないものの、出生後の成長に及ぼす影響については、未だ不明であると判断せざるを得ないというところでございます。以上でございます。
1:59:35
いろいろ言われましたが、結局ですね、よく分からないと言って、諸外国と比べますと、大変緩い基準のままにしていると、それで命と安全を守れるんですか、ということを私は繰り返し聞いているんです。時間なくなって委員長に聞けませんが、大臣に聞きますけどね。私、政治のあり方は問われていると思うんですよ。EUのPFAS規制強化案に対して、今年の3月現在で、5642件コメントをついているんですね。そのうち942件は、日本の企業や業界団体なんですよ。経団連も、経産者の課長まで否定的なコメントを、この欧州の規制に対して出している。他国の規制パブリックコメントに対して、非常に稀な状況だとも報道されました。全国各地にPFASのいろんな製造メーカや使用メーカの工場ありますけどね、そういうことに配慮してこんなことになっているんじゃないかと、こういう声も上がっているわけです。職員外の分野でも、日本では例えば、アスベストの発願制は、世界的には1965年の国際会議で指摘されましたけど、日本は70年代、どんどん輸入したわけですよ。いろんな建設産業の要望に応えてね。それが被害を大きく広げたと。そういう過去の教訓にしっかり立つことが、今政治が求められていると思うんですね。職員安全委員会の担当大臣として、健康遺願を未然に防止するための、予防原則の立場で命と安全を守る職員安全行政に転換をしていただきたいと思いますけども、大臣いかがでしょうか。
2:01:11
お答えいたします。職員安全委員会では、食品安全基本法第3条に基づきまして、国民の健康の保護が最も重要であるという基本認識の下、入手困難な最新の科学的知見に基づきまして、それらが不十分な場合も含めまして、各分野の専門家により客観的かつ中立、入手可能な最新の科学的知見に基づきまして、それらが不十分な場合も含めまして、各分野の専門家により客観的かつ中立構成に評価を行っているところでございます。委員御指摘のいわゆる予防原則でございますが、国際的に合意された定義はないと承知していますが、我が国におきましては、食品安全基本法第5条におきまして、食品の安全性の確保については、そのために必要な措置が講じられることによって、国民の健康への悪影響が未然に防止されることを旨として行わなくてはならないと規定をされてございます。この3条、5条、いずれも非常に重要だと考えてございます。こうした食品安全基本法の規定を前提とした上で、PFASの接種による人の健康への影響につきましては、食品安全委員会のPFASワーキンググループが、専門家が現時点での科学的知見に基づいて、7回にわたり議論を行い、本年1月に評価手案をまとめていただいたところでございます。また現在は、おっしゃっていただいている通り、パブリックコメントでいただいたご意見につきまして、さらにPFASワーキンググループにて議論を行っていただいているところでございます。PFASの接種による人の健康への影響につきまして、食品安全委員会としての結論が取りまとまり次第、これに基づき、環境省などのリスク管理機関に、適切かつ迅速なリスク管理を進めるように働きかけてまいりたいと思ってございます。食品安全担当大臣といたしましては、国民の皆様が安心して食生活を送ることができるよう、科学的知見に基づく食品の安全確保にしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。
2:03:39
時間で終わりますけれども、健康違反を未然に防止すると、その言葉通りの行政をしっかりやっていただきたいと。
2:04:23
れいわ新選組大島九州でございます。今日は、佐賀の中屯地整備事業、それと、佐賀空港の滑走路の延長事業の関係について、ご質問をさせていただきますが、まず、防衛省がやっている中屯地整備事業、そしてまた国交省が所管をしているこの滑走路の延長事業、それぞれ、いつ頃から計画をしていたのかというのを教えてください。
2:04:59
佐賀中屯地整備事業は、平成26年7月に防衛省から佐賀県知事及び佐賀市長に対し、陸上自衛隊のオスプレイの部隊を佐賀空港に配備させていただきたいこと等を説明して おります。その後、平成28年6月に防衛省から現計画の構想を佐賀県及び佐賀市にお示ししました。以上です。
2:05:31
お答えをいたします。佐賀空港の滑走路延長につきましては、設置管理者である佐賀県が、その構想を平成27年9月に公表しました。その構想を踏まえまして、佐賀県は、令和5年6月より本年3月までパブリックインボルメントを実施しまして、東側に500メートル延長する計画案が正式に示されたと承知いたしております。
2:06:00
いろいろ聞き及ぶところによりますと、平成26年、27年と時期を同じくして計画がスタートしているわけですよね。佐賀空港のほうは、環境アセスメントなんかは国の基準でやっていると。中東地域整備事業については、これは県の条例で必要あるかないかという判断の中で、必要ないからそれはやっていないというようなことで教えていただいておりますけれど、同じ地域です。本当、場所はほとんど変わらないわけだから、これ空港でやっている環境アセスメントですよね。これって中東地でやっている、本当に場所が近いわけですから、同じような結果が出たりとかするというような認識があるんですけど、今日、環境省さん、政務官朝日さんが来ていただいているので、環境省さんとしての見解はどんな感じですか。
2:07:22
お答え申し上げます。防衛省による中東地域整備事業は、佐賀県による佐賀空港滑走路延長事業と一体で、間違えました、失礼しました。環境営化評価の第2条、第1項において規定される環境営化評価の対象とする一連の事業とは、事業の目的と構想及び決定の時期が同一か否かなどにより、総合的に判断されるものだと認識をしております。ご指摘の佐賀県による佐賀空港滑走路延長事業は、既存の航空会社による路線展開への自由度の増大、そして東南アジア諸国などとの直行便の就航を可能とすることを目的としており、他方、防衛省による中東地域整備事業は、我が国の安全保障の観点から整備することを目的としていると承知をしております。それぞれの事業の目的は異なることから、事業の一連性は認められず、一体で環境営化評価を、環境影響評価を実施すべき事業ではないというふうに考えております。
2:08:30
いやまさにね、時期とかそういうことですけど、場所がね、ほとんど一体というか同じところであって、時期も同じならね、一緒に行うというよりは結果は同じだと思うんですよ。その見解はね、おっしゃる理屈は聞きましたが、防衛省が実施している佐賀中東地整備事業とね、ここに、うすいの一時貯留地というのを7ヘクタール作るようになっているんですけども、これも話を聞いていると、私の視点から言えば、空港の延長、それから中東地の整備、それに合わせてやっている事業だという認識なんですが、そこら辺は防衛省どういう考え方ですか。
2:09:29
はい、防衛省としては、喫緊の課題である当初防衛能力の強化のため、佐賀空港の隣接地に中東地を開設し、陸自オスプレイの配備を行い、長崎県佐世保市等に所在する水陸機動団と一体的に運用できる体制を構築したいと考えており、佐賀空港の西側に、中機場、格納庫、隊長車、燃料タンクなどの部隊運用に必要となる施設の整備を進めているところです。他方で、ご指摘の「雨水一時貯留地」は、佐賀県有明警戒漁協からの要望を踏まえ、防衛省と佐賀県が調整の上、中東地の整備とは別に、空港周辺の治水や水産資源の保護増殖といった観点から、中東地からの排水のみならず、佐賀空港及びその周辺地域の排水を対象として、排水と海水を混合させる措置等の対策を実施するための施設の一部として整備を行うものであり ます。
2:10:37
いやいや、今おっしゃったことはわかりましたよ。じゃあその予算、この「雨水一時貯留地」の整備の予算はどこから出ているんですか。
2:10:58
はい、お答え申し上げます。雨水、排水、貯留施設と中東地の整備事業の予算については防衛省予算でございます。
2:11:10
いやいや、だからね、防衛省の予算でやってるんですよ、副大臣。
2:11:15
やったらさ、事業関係ないのにね、そんな予算出すのおかしくないですか、副大臣どうですか。速記を止めてください。
2:11:49
すいません。はい、お答えします。佐賀県環境影響評価条例上、環境影響評価は事業の実施が環境に及ぼす影響について予測評価するものであり、ここでいう事業とは特定の目的のために行われる一連の土地の形状の変更等を言うものと承知しております。自衛隊の駐屯地整備事業は、防衛省が我が国の安全保障の観点から陸上スプレー等を配備するための自衛隊施設を佐賀空港の隣接地に整備する目的で実施する事業です。これに対し、ご指摘のうすい一時貯留地を含む二つの飛紋からの排水施設の整備については、佐賀県有明海漁協からの要望を踏まえ、防衛省と佐賀県が調整の上、空港周辺の地水や水産資源の保護増殖といった観点から、駐屯地からの排水のみならず、佐賀空港及びその周辺地域の排水を対象として、排水と海水を混合させる措置等の対策を実施する事業です。このように自衛隊の駐屯地整備事業は、二つの飛紋からの排水施設の整備とは、その目的を国土にするなど別の事業であり、ご指摘には当たらないと考えております。
2:13:07
副大臣ね、だから予算を出してるってことは、そんな防衛省関係ないのに防衛省の予算でこのうすいのね、貯留地やってるってのはおかしいでしょって言ってんですよ。それは副大臣どういう見解ですか。それでここの貯留地で掘削したこの土をね、これは駐屯地の埋め立てに使ってんじゃないですか。それも合わせて答えてください。
2:13:42
ちょっと2問 もう1回お願いします。
2:13:49
だから防衛省の予算を使ってるっていう事業なんだから、防衛省が主体的にお金出してるんだろう防衛省の事業じゃないですか。なおかつここのうすいの掘削をしたね、貯留地の掘削の土を駐屯地に埋め立てに、埋め戻しに使ったりしてるでしょ、と。この2点。
2:14:17
防衛省の予算で出しておりますのは、この駐屯地を作るにあたって漁協、まさに住民である地域の方である漁協の声を聞いたときに、排水の対策を要望されたところからその声を聞いて、排水の対策として防衛省が予算を出したということであります。掘削した土地を駐屯地に使ったかについては、私、詳細存じ上げていませんので。
2:14:58
お答え申し上げます。駐屯地整備事業の2つの肥満の排水施設の整備やその目的をおことにすることから、別の事業と考えているところでございます。土を使ってるか使ってないか。その上で、まず建設工事におきましては、工事で生じた建設発生度を、勤務で行われている他の事業において受け入れて利用することは、建設副残物の有効利用や環境保全の観点から一般的に行われているところでございます。その上で申し上げますと、この2つの肥満の排水施設の工事から生じた残土を、駐屯地工事の土砂として活用することにつきましては、令和5年6月の駐屯地整備事業の作業着手時点では、佐賀空港、佐賀駐屯地の整備においては、森戸に必要な土砂を全て購入する計画でございました。その後、佐賀県及び有明漁協とも調整の上、令和5年9月の末に、オスプレ検討委員会におきまして、この2つの肥満からの排水施設の内容が決まりましたことから、この建設発生度が生じることになっております。このため、環境負荷の減少や予算の適切な執行のために、こうした平地の少し下発生度を駐屯地の工事現場に搬入することとしたものでございます。いずれにしましても、別事業でございまして、そういうことで。
2:16:47
別事業ってのは、あなたたちの視点では別事業だけれど、それを見たら住民は一体じゃないかと。あえて発生度と言っているのは流用度と言ったら、一体事業になるからそう言っているんだろう。副大臣に俺がちゃんとそう言って聞いたら、流用度として使ってますよねって言ったら、はいって言ったら、申し訳ないから、あなたの答弁をちゃんと聞いたけど。あなたたちの認識は流用度を発生度というふうに言い換えているだけなんだよ。うなずいているけど。だからそういうまやかしをやるから、住民が怒って訴訟しているんでしょ。文句言っているんでしょうが。それでさっきちょっと説明にあったけど、漁協といろいろ意見交換をして、それで要望を聞いてやっているって言って。この、これ何これ。資料請求したらもう真っ黒だよ真っ黒。こんなさ、協 議をした、国民にも誰にも県民にも説明できないような、こういうね、協議で、この貯留地の建設を決めているわけじゃない。
2:18:10
はい、ご指摘の排水対策に関して、防衛省佐賀県及び有明海、佐賀県有明海漁協の3社で、令和4年度には排水対策等に関する意見交換会を、令和5年度には排水対策等に関する協議会を実施しております。その上で、令和5年度に実施しました協議会については、率直な意見交換を行うために、非公表を前提に開催をしております。このため、令和5年度に実施した協議会の会議資料等の具体的な記載内容については、公にすることにより、今後の佐賀県や佐賀県有明海漁協との率直な意見の交換が不当に損なわれる恐れがあることなどから、情報公開法第5条第5号等の規定に基づき、不開示の決定をしたものです。そこが黒くなっているということになります。
2:19:04
不開示の決定をしたもともと真っ黒なんだから、全然関係ないようなところが若干文章として残っているけど、結局漁協の要望を聞いて、内容はね、雨水を塩分濃度を調整して、それで海に流して海苔の養殖とかに影響がないような事業としてやってほしい。あ、農林水産省ですか、とかね、言うならわかるよ。いやいや、それは何でその防衛省が中東地で防衛省がお金出すんですか。海苔の養殖が日本の外交、特に防衛の部分についてそんなに重要かと。いや、海苔の養殖も大切ですよ。でも、それは農林水産省が国としてやればいいんでしょ。それを防衛省がやってんだから、その根拠をしっかりと明海に説明する必要があるでしょう。防衛省の予算なんだから。福田委員どうですか、そこは。
2:20:09
はい、まさにその漁協はですね、この地域の方でございまして、中東地を含め空港周辺から流れる排水というのが、彼らの生活にも関わるものでございますので、それで防衛省もその多くの水の一部ではあります。佐賀中東地が全てではありません。空港からの排水も含めてではありますけれども、中東地の水も流れることから、地域の方である漁協の要望を防衛省の方で予算を組んで対応させていただいたということであります。
2:20:52
結局ね、漁協の声は聞いたけれど、住民の声は聞いてないってことでしょ。そうじゃないですか。住民訴訟の原告団がいろいろ言っていることね。まあそういった、もう時間がないからそういう細かいことは言いませんが、そういうことを聞いていればこういう訴訟は起こらんわけでしょうが。結局漁協とかそういったところの団体の声は聞いて、本来なら農水省とか県が出すような金を防衛省が出してやり、なおかつ県の条例では35ヘクタール、ここはアセスやらなきゃだめですよと、それを34点何ヶ支ヘクタールでアセス逃れをしているじゃないかというふうなことをね、言われるようになるのは当然でしょう。そこらへんはどういう考え方なんですか。
2:21:53
お答えします。どうしても一体でお考えのようなんですが、先ほどからの答弁で申しておりますとおりですね、環境影響評価は事業の実施が環境に及ぼす影響について予測評価するものでありますので、ここでいう事業という定義がございまして、特定の目的のために行われる一連の土地の形状の変更等を言うということで、これも法律に基づいて申し上げていますので、朝日政務官とも同じ内容になるわけですね。環境影響評価法の中で特定の目的のために行われる一連の土地形状の変更並びに工作物の新設及び増改築ということで、その実施する事業の一連性の判断については、工事の場所や時期によるものではなく、事業の目的が同一であり、かつ構想及び決定の時期が同一か否かにより総合的に判断されるということで。
2:23:10
まさにね、その土地の変更、ここはね田畑でしょこれ。農地を中屯地に変えると、まさにその影響を鑑みてここの貯留地を作ってんだから。まさに今説明したものはぴったりじゃないですか、副大臣。そういう答弁だけ読んだらだめでしょ。現実だから。ちゃんとそういう現実を見て、それで住民の声もちゃんと聞いて調整すべきだ。だから中屯地を作ることによる雨水の影響があるからこれをやってるって、今そういう説明にしか聞こえませんよ。そしたらまさにそれは一体じゃん。だから防衛省はお金出してる。なるほどなということでしょうが。それをね、違う違うなって言ったって誰も聞いててそうですねなんて言う人はいませんよ。もうね私は大体ね時間を守る主義なのでね、もう答弁は求めませんけどね。いいですか。これねまた引き続きやりますけど、今度の時はちゃんとした答弁していただくように要望して終わります。
2:24:46
道路交通法の一部を改正する法律案及び自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。政府から順次出資説明を聴取いたします。
2:25:06
ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案及び自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。まず道路交通法の一部を改正する法律案につきまして御説明いたします。この法律案は、最近における道路交通をめぐる情勢等に鑑み、自転車等の交通事故の防止等のため、自転車の運転中における携帯電話使用等の禁止、自転車等の運転 者による一定の違反行為の反則行為への追加等の措置を講ずることをその内容としております。以下、項目ごとにその概要を御説明いたします。第一は、自転車等の交通事故防止のため、規定の整備であります。第一は、自動車等は、同一の方向に進行している自転車等の右側を通過する場合において、一定の場合を除き、当該自転車等との間に十分な間隔がないときは、その間隔に応じた安全な速度で進行しなければならないこととするとともに、この場合においては、当該自転車等は、できる限り道路の左側端によって通行しなければならないこととするものであります。その二は、自転車を運転する場合においては、当該自転車が停止しているときを除き、携帯電話等を通話のために使用し、または当該自転車に閉じ付けられ、もしくは持ち込まれた画像表示用装置に表示された画像を中止してはならないこととするものであります。その三は、自転車の祝曜日運転及びこれを報除する行為をした者に対する罰則を創設するものであります。その四は、自転車等の運転者のうち16歳以上の者がした一定の違反行為を反則行為とすることとするものであります。第二は、その他の規定の整備であります。その一は、運転の定義に関する規定を整備するものであります。その二は、純中型自動車仮免許及び普通自動車仮免許の欠格自由を17歳6ヶ月に満たない者に引き下げるとともに、純中型自動車免許及び普通自動車免許の運転免許試験を受けることができる年齢を17歳6ヶ月に引き下げることとするものであります。なお、この法律の施行日は、自転車の運転中における携帯電話使用等の禁止に関する規定、自転車の出勤曜日運転等をした者に対する罰則規定及び運転の定義に関する規定の整備については、交付の日から起算して6月を超えない範囲内において政令で定める日、その他の部分については、交付の日から起算して2年を超えない範囲内において政令で定める日としております。続いて、自動車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、御説明いたします。この法律案は、国民の利便性の向上及び行政運営の効率化を図るため、保管場所表彰に関する規定を削除することをその内容としております。以下、その概要を御説明いたします。警察署長が自動車の保有者に対して交付する自動車の保管場所の位置等を表示する保管場所表彰を廃止することとするものであります。その他の所要の規制の整備を行うこととしております。なお、この法律の施行日は、交付の日から起算して1年を超えない範囲内において、政令で定める日としております。以上が、道路交通法の一部を改正する法律案及び、自動 車の保管場所の確保等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何卒、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。以上で、両案の出説明の聴取は終わりました。両案に対する質疑は、後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。