19:50
内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び、技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案並びに、階猛君ほか9名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。この際、各案審査のため、昨13日、第1班群馬県、第2班宮城県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
20:32
第1 班として群馬県に派遣された委員を代表いたしまして、団長に代わり、私からその概要をご報告申し上げます。派遣要員は、竹部新委員長を団長といたしまして、米山隆一君、池下拓君、中曽根康太賀君、平口博之君、鈴木陽介君、水戸寺夫君、草賀正樹君、私、笹川博之の9名であります。まず、高崎市内において、三信工業株式会社を視察し、特定技能外国人2名及び技能実習生1名を含む関係者から説明を聴取いたしました。そして、ホテルグランドビュー高崎において、意見陳述者の方々との会議を開催いたしました。意見陳述者は、石崎一聖、菱亜草君、小泉国際交流協会会長、伊藤雅信君、群馬県地域創生部長、新井薫君、及び群馬大学大学教育学生支援機構教授、県情報学部教授、結城恵美君の4名でありました。意見陳述者の陳述内容について、簡単にその様子を御報告申し上げます。まず、肱亜草君からは、地域経済の発展のために、外国人材の適切な確保が不可欠であること、外国人材の受入体制整備に取り組む地方自治体への財政措置の必要性等の意見が述べられました。次に伊藤雅信君からは、外国人住民を地域の生活者として捉えた共生事業の取り組み、外国人児童に対する日本語学習支援の体制整備の必要性等の意見が述べられました。次に荒井薫君からは、群馬県の多文化共生競争の取り組み、国と地方自治体の連携による不法滞在、不法就労者対策の必要性等の意見が述べられました。最後に結城恵君からは、多文化共生社会の実現のため、日本人の意識と行動を啓発する必要性、外国人材の承認欲求、自己実現欲求を満たすことにより、地方への定着を促す取り組み等の意見が述べられました。次に各委員から、愛媛人陳述者に対し、就労継続を希望する外国人及び受入れ企業に対する地方自治体の支援、日本人と外国人の相互理解の促進のために必要な取り組み、地方行政から見た外国人就労者の転席状況の評価、外国人の受入れの在り方についての今後の法整備を含む基本的な方向性等多岐にわたる質疑が行われました。以上が第一般の概要であります。会議の内容は即期により記録いたしましたので、詳細はそれによりご承知願いたいと存じます。今回の会議の開催等に当たりましては、地元の関係者をはじめ、多数の方々のご協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。以上、ご報告申し上げます。
23:28
第二般として宮城県に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要をご報告申し上げます。派遣委員は、私牧原秀樹を団長として、道下大輝君、大口芳典君、稲田智美君、土井透君、山田美希君、蒲田沙由里君、安倍博之君、及び本村信子君の9名であります。まず、石巻市内において、株式会社安倍町商店グループの渡礼を視察し、技能実習生2名を含む関係者から説明を聴取いたしました。ついで、仙台市内の仙台国際ホテルにおいて、意見陳述者の方々と会議を開催いたしました。意見陳述者は、宮城県農業共同組合中央会代表理事会長佐野和夫君、覇議協同組合代表理事千葉健次君、宮城県社会保険労務士政治連盟会長須田直樹君、及び福島大学行政政策学類教授坂本恵君の4名でありました。意見陳述者の陳述内容について、簡単にその様子をご報告申し上げます。まず佐野和夫君からは、日本語能力の向上等の取り組みに係る外国人本人や受入れ関係者の負担軽減の必要性、地域間及び産業間の格差に配慮した制度の構築の必要性等の意見が述べられました。次に千葉健次君からは、東北地方における技能実習生の受入れの現状、入国時の住民登録等の外国人材の受入れに係る各種手続の負担を見直す必要性等の意見が述べられました。次に須田直樹君か らは、ビジネスと人権の観点から見た技能実習制度の問題点、管理支援機関における外部監査人任用権の厳格化の必要性等の意見が述べられました。最後に坂本恵君からは、日本に来る外国人労働者が今後減少することを見据えた施策の必要性、外国人が来日前に送り出し機関に支払う手数料のあり方等の意見が述べられました。次に、各委員から意見陳述者に対し、育成就労制度に対する期待と懸念、育成就労外国人に対してスキルアップの道筋を提示する必要性、育成就労制度及び特定技能制度における家族帯同のあり方、送り出し機関に支払われる手数料等の費用の状況、外国人労働者の定着のための職場環境整備の必要性等多岐にわたる質疑が行われました。以上が第2範の概要であります。会議の内容は即期により記録いたしますので、詳細はそれによりご承知願いたいと思います。今回の会議の開催にあたりましては、地元の関係者をはじめ、多数の方々のご協力をいただきましたので、ここに深く感謝の意を表する次第でございます。以上、ご報告申し上げます。以上で派遣委員からの報告は終わりました。お分かりいたします。ただいま報告のありました第1範、および第2範の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することにご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。引き続きお諮りいたします。各案審査のため、本日政府参考人として出入国在留管理庁次長 丸山秀春君、国税庁長官官房審議官 上松敏夫君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官 八木和弘君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官 青山慶子君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官 辰美真一君、厚生労働省大臣官房審議官 増田志郎君、厚生労働省大臣官房審議官 原口剛君、水産庁漁政部長 山口純一郎君、経済産業省大臣官房審議官 時輪光雄君及び中小企業庁事業環境部長 山本和則君の出席を求め説明を 申し上げたいと存じますが、ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
27:40
自由民主党の平口博史でございます。質問の機会をお与えいただきましたことに、大変感謝をいたしております。それでは早速質問に入りたいと思います。まず立憲民主党さんにお伺いしたいんですが、育成就労について、立憲民主党の案では、ハローワークというものがあれば十分で、管理支援機関は不要であるというふうにおっしゃっておりますが、これはなぜでしょうか。
28:31
ご質問があった件でありますけれども、外国人技能実習制度については、これまで悪質な民間ブローカーによる関与が、技能実習責任に対する深刻な人権侵害を生じさせてきた原因の一つであったと指摘されておりますし、また来日前の高額な手数料負担ということもですね、借金を背負わされるということも大きな問題であるというふうに認識されております。従って制度の根本的な見直しのためには、まずはこの問題に真正面から取り組むことが不可欠だと考えております。このため、立憲民主 党案は認定雇用機関と外国人労働者との雇用契約にあたっては、管理団体などの民間の職業仲介機関ではなく、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することなどの措置を講ずることとしております。なお、マッチング以外に管理団体が担ってきた入国後の研修については、政府がそのためのハード面及びソフト面での体制や基盤整備の支援を行うこととするとともに、外国人労働者の雇用主となる認定雇用機関において責任をもって、研修実施に関する取り組むを行うことを想定しているところでございます。以上です。
29:59
悪質ブローカーの排除といったような観点から、ハローワークが直接ことに当たるということでございますけれども、この点については、政府案の方はどのようにお考えでしょうか。
30:18
育成就労制度におけ る管理支援団体、これは多種多様な役割を果たすことを期待されております。雇用契約の成立の圧戦から始まって、育成就労の実施に関する管理、入国後の公衆の実施、転職の申出があった際の連絡調整などなど、いずれも身近で、実情に応じて、きめ細かく、生身の人間でありますのでね、相手が。きめ細かく対応する必要がある。そういう業務が、種々多様なものが予定されております。従ってこれ、公の機関で担えるかというと、非常に大きな負荷がかかってくる。あくまでやはり民間の管理支援機関に担当してもらうことが合理的である。我々は考えているところであります。仮にこれを公的な機関、国や公的な機関が担うとなれば、まず膨大な人員予算、そして新しい仕組み、機構、そういったものを作り上げるのに、何年もかかるかもしれない。そういうことがあります。ですから、管理支援機関の行動を是正する必要は強くありますが、存在をそのものを否定する必要性、適切性、相当性はないと、我々は判断しております。
31:42
きめ細かな対応を即時にしていく必要があるということでございます。そこの考えも正しいかと思いますけれども、その際には悪質なブローカーが介在することがないように、ご注意いただきたいと思います。それから、通告した順番を変えまして、実習生の方の費用負担の問題ですけれども、現在の技能実習生、この費用負担ですが、来日前に自国の送り出し機関に何らかの費用を払った技能実習生というのは85%に上りまして、その支払費用の平均値は52万円ということでございます。かねてから高額手数料を徴収するなどの、悪質な送り出し機関が介在しているということは聞いておりますけれども、この調査によると50万円払ったとして、この高額な送り出し機関への高額手数料の問題、これはこの法案でどのように解決されておられるのか、それをお伺いしたいと思います。
33:34
お答え申し上げます。現行の技能実習制度では、高額な手数料などを徴収するなどの悪質な送り出し機関が存在し、これによる借金が原因で失 踪事案等が生じているについて指摘されております。そこで育成就労制度では、送り出し機関に支払う手数料などについて、外国人の負担の軽減を図るため、受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入することを予定しております。この点について、本法案では、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして、事務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。事務省令で設ける基準については、手数料等は来日後に得られる利益に対する先行投資という側面もあることや、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることを検討しております。一方で、具体的な基準を定めるにあたりましては、送り出し国での実態などを踏まえた丁寧な検討が必要であり、また送り出し国の法令との関係の整理も必要なことから、法案成立後、施行までの間に、関係者や有識者のご意見等をお聞きしながら決定してまいりたいと存じます。
35:01
いずれにしても、送 り出し機関への高額手数料の問題、それでこれを借金してくる方も多いわけでございますので、これは御指摘のような中庸会、この規制でもって何とか取り締まってもらいたいと思います。これと関連するんですけれども、外国人技能士実習機構が行った調査によりますと、平均給与の月額でございますけれども、これを技能実習生に調査をしております。この中で、工序額、月給から差引かれるもののうち、うちその他とありますが、このうちですね、大体農業はどうですかね、1号ですと、540円とか、製造業ですと701円とかあるんですけれども、漁業についてだけ2804円というふうに算出されておりますけれども、この数字の持つ意味を教えてもらいたいと思います。
36:42
お答え申し上げます。ただいま委員から御指摘がございました金額につきましては、実習実施者が外国人技能実習機構に対して提出している実施状況報告書に記載された金額をもとに算出しているところです。当該報告書において、食費、居住費、税、社会保険料以外の工序額をその他として記載することを求めております が、その他の内訳について記載するよう求めていないことから、その他の内訳について把握しご説明することが困難でございます。
37:17
その他ということで、こういうふうに調査をしたからしょうがないんですけれども、これだけ高額な、例えば3000円ですと、月3000円だと年に3万6千円、10人あれば36万円という大きな数字になるものですから、これはその他じゃなくて、個別にきちんと表示をして、何に使っているかということを明らかにしていただきたいと思います。このような凸凹というんですか、凸、大きい方が問題なんですけれども、このようなことをなくすために、漁業についてはどのようなことを考えておられるのか、教えてもらいたいと思います。
38:22
お答え申し上げます。まずその他の内訳に つきましてでございますが、水産庁といたしましても、これに何が含まれているかということは承知をしておりません。ただ、技能実習の漁業分野につきましては、漁業技能実習協議会の決定に基づきまして、管理団体が労働組合と協議して技能実習生の待遇を定めるということになってございます。この待遇を具体的に定める労働協約に基づきまして、組合費を徴収している事例があるという点は承知してございます。この個別の労働組合において、組合費から徴収する組合費の水準につきましては、水産庁として意見を申し上げる立場にはございません。その上で、漁業者が労働組合の組合費に相当する額を給与から控除して労働組合へ支払うということにつきましては、労働組合及び管理団体による個別の労働協約により合意決定されているものと承知してございます。こういった仕組みでございますが、漁業につきましては、失踪や海上での労働災害など漁業特有の問題があったということもございまして、過去からの経緯で構築されてきたという経緯があるものと承知してございます。いずれにいたしましても、漁業分野における育成就労制度の具体的な仕組みにつきましては、今後検討がされていくものと考えてございます。
39:50
総勢通信にはそういうふうな問題もあったかと思いますが、現在では外国人技能実習機構などがきちんと機能しておりますので、このような貧乏な技能実習生からさらにお金を取るというようなことはやめてもらいたいと思います。それと、次に、真面目に日本語学校に通う外国人留学生、技能実習生じゃなくて、日本語学校に通う外国人留学生というのが、卒業後、育成就労を希望する場合、技能実習生となろうとすると、一旦帰国する必要があるわけでございます。現在は留学生が技能実習生を志そうとすると、一旦帰国する必要があるということでございますけれども、これでさらに技能実習生でまた日本に来るというふうなことは、やや無駄じゃないかというふうに思うわけでございますけれども、帰国しなくても、育成就労外国人となる構図は考えられないかどうか、これについてお答えをお願いしたいと思います。
41:30
国対に申し上げます。現行の技能実習制度におきましては、人材育成による技術移転を続いた国際貢献という制度目的を踏まえ、出身国から直接来日していただくことを想定しているため、在留中の外国人が技能実習に資格変更することは想定していないところでございます。これに対しまして、育成就労制度は、人材育成及び人材確保を目的としており、技能移転を直接的な目的とするものではないため、従前の在留資格が留学であった者を含め、他の在留資格からの資格変更を認めることに特段の支障はなく、ご指摘のように、帰国せずに育成就労に在留資格変更することを可能する方向で検討しております。ただし、育成就労への資格変更を無制約に認めるものではなく、例えば、変更前の在留資格が、そもそも他の在留資格への変更が認められないものである場合や、育成就労の業務区分について、既に特定技能一号水準の技能を習得済みである場合などについては、変更を認めないとする可能性が考えられます。依然しましても、今後、詳細を検討してまいります。
42:43
母知事官が参りましたので、これで終わります。
42:59
公明党の平林昭です。この度の法案の審査も、金曜日、厚生労働委員会との連合審査、昨日は群馬県、宮城県での地方公聴会と連日の審査が続いております。国の将来像を決めゆく重要な法案審査ですので、私も有意な審査となりよう、質問をさせていただければと存じます。金曜日、5月10日、厚生労働委員会との連合審査会では、西村委員のご質問に対しまして、技法提出者から次のようなご答弁がございました。すなわち、技能実習の時代は三つの大きな問題があったとされまして、第一の問題が国際貢献との微妙のもとに、安価な外国人労働力を大量に雇い入れていたという点で、これは今回の改正でなくなるとされておりました。その上で、第二の問題点が、やむを得ない事情がある場合のみ転職が認められたんだけれども、やむを得ない事情が極めて狭く介入されることによって、実際には転職が認められず、人件死刑がある職場にも留まわざるを得なかったという点。また、送り出し機関が人材、償還、手数料ということで、包含な金額を外国人労働者から徴収して、これが借金となり、この借金を支払うために、意味沿わない働き方もしなくてはならなかったと。これらの点を述べられまして、確かにごもっともと存じますし、当然解決していかなくてはならないと思っております。その上で、確保には、第2、第3の問題点はまだ残っていると、このように述べられたわけでございます。確保におけるこれら2点への対応に関しましては、4月24日、我が党の大口委員からも様々な質問がありまして、やむを得ない事情がある場合の転職の要件の明確化や拡大が行われることについて、また第3の送り出し手数料の問題に関しましても、上限額算出の仕組みの算定やMOCの再度の締結により、送り出し機関の通報や認証、認定取り消しを行うことにより、認定取り消しを要請できる仕組みを強化すると、こういう答弁もあったところでございます。そこで、技法の提出者にお伺いをさせていただきます。確保において、こうした対応が取られているわけでございますが、技法の提出者が確保において、第2、第3の問題がなお、残っているとしておられるご趣旨を伺います。
45:15
司法提出者:ご質問ありがとうございます。まず、確保に残された第2の問題点として、転積制限を指摘させていただきました。確保では、やむを得ない場合の転積について、その範囲を明確化する、手続を柔軟化するとのご説明があったと思います。しかしながら、このような措置は、法改正を待たずともできることでありまして、なぜここまで転積の問題点が指摘されてきたにもかかわらず、放置されてきたのか。そして、このような経緯に加えて、先日も政府からご答弁があったとは承知しておりますけれども、通知やガイドラインといった形で、いまだ示されていない中で、これが適切に機能するのかどうか、この点について疑念を感じざるを得ません。また、本人以降におります場合の転積も認めることとしておりますけれども、そのためには様々な条件を満たす必要があるとされておりまして、また、その具体的な条件は、すべて今後検討されているに過ぎないため、実際にどれだけの外国人労働者が転積することができるのかは、いまだ不明でございますし、はなはだ疑問に感じざるを得ません。次に確保に残された第三の問題点でございますけれども、外国の送り出し機関に、妨害な手数料を支払い、その多額の借金を返すために、意に沿わない働き方をしなくてはならないという点を指摘させていただきました。この点についても、先日も御答弁があったことは承知しておりますが、海外の悪質ブローカーを排除しようという目的や、そのための手段については、一定程度その基本的考え方を共有するものであります。しかし、その具体的な制度設計は、これもまたこれから検討するとの答弁に尽きており、その実効性の確保は見通せないままでございます。また内容的にも、新たな二国間取決めを作成した国の送り出し機関からのみ受入れを行うことを原則とすると説明されておりますが、例外の場合にはどのような形で悪質ブローカーを排除するのか、といった点もまだまだ疑問がございます。このように政府の答弁を踏まえた上でも、やはり確保の問題点は十分に払拭されたわけではないと考えております。以上です。
47:39
今、ご説明あったわけでございますけれども、それではちょっと政府側に伺わさせていただければと思うんですけれども、ただいまの技法提出者からこの2点に関しまして、まだ残っているというお話があったわけですけれども、この点に関しまして、より踏み込んだご説明がありましたら、その内容をいただけたら と思います。よろしくお願いいたします。
48:05
お答え申し上げます。育成就労制度では、転職が認められるやむを得ない事情の範囲について、あらかじめ示されていた労働条件と実態に一定の相違があった場合、職場内での暴行、徴収的暴言だけでなく、各種ハラスメントが発生している場合など、より具体的な例を示して、その範囲を明確化することを想定しております。また、例えば、受入管側の都合による一定の賃金低下があった場合、抑制の形で居住費などの本人負担額の増加や生活環境の変化が生じた場合などの例を追加し、範囲を拡大することも想定しております。加えて、現行の運用では、転職が認められるための立証の程度などについて、特に実習生と受入管の主張が食い違う場合などには、転職手続が速やかに進まない事案も見受けられたところです。これにより、対応の必要性や緊急性を踏まえ、例えば、外国人から録音、写真などの資料による一定の素名があった場合には、機構においてやむを得ない事業がある場合と認定し、転職を認める場合があることを明確化し、これにより迅速な転職支援につなげることを想定して おります。次に、送り出しに係る手数料については、外国人の負担を軽減するため、送り出し会に支え合った費用の額が育成就労外国人の保護の観点から適正なものとして、事務省令で定める基準に適合していることという育成就労計画の認定要件を設けております。具体的には明確性の観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出することが考えられます。このように育成就労制度では、現行の技能実習生制度で指摘される問題に対する一定の対応を講じているものと考えております。
50:14
続きまして、やむを得ない事情がある場合の転席に関しまして、これも今ちょっと議論があったところですけれども、質問をさせていただければと思います。この条件、要件に関しまして、今回の開催においてその範囲を拡大、明確化すると、ともに手続きを柔軟化すると、このようにしているわけでございまして、その中身について少しだけ確認をさせていただきます。まず、現行のやむを得ない事情の範囲については、運用要領で、実習実施者の経営上、事業上の都合や実習認定の取消し、労使間の諸問題、暴行等の人権侵害行為や対人関係の諸問題などの場合に該当することとされている、これは元々だったと思います。そして、今回の改正においてはこの範囲を受け入れ、機関側の都合により稼働日数が予定よりも少ないことなどによる一定の賃金低下があった場合や、行政の形で居住費などの本人負担額が増加した場合や、生活環境の変化が生じた場合などの例も追加されることとされているわけでございます。その上で、やはり重要なことは、これ、やむを得ない事情、今こうやって累計されているわけですけれども、こうしたことを起こらないようにしていくということもですね、非常に大事なんではないかなというふうに思っております。私もほんの少しだけですけれども、海外にいたときに、住む場所を急にこう思って問題が生じたときに、本当にどうしたらいいんだろうと思って、結局対応を取れなかったというようなことも経験をさせていただいております。こういうやむを得ない事情が起こらないようにするために、今回の改正案ではどのような措置を講ずることとされているのか、大臣にお聞きできればと思います。
52:01
ご指摘のとおり、やむを得ない事情が、そもそも起こらないようにする、防止をする、極力防止する、非常に重要なことであると認識をしております。そのような観点から、今回の育成就労制度では、まず監督の強化ですね。あの、管理支援機関の独立性、中立性の確保、あるいは外国人育成就労機構の監督就労機能や支援保護機能の強化による監督の強化、これによって不適切事案が生じにくくなるような形で、比率を高めたいというふうに考えております。第2位、不正行為が行った受入れ機関に対して、育成就労計画の取消し等を含む厳格な対応を行うことも予定をしているところでございます。また、分野別協議会において、啓発を、関係者の意識の啓発を行う、こういった施策を合わせてですね、人権侵害行為等のやむを得ない事情が、極力生じない制度としていくよう努力してまいりたいと思います。はい、以上。 井上君。 はい、ありがとうございます。続きまして、ハローワークの体制強化に関しまして、少しお聞きできればと思います。各法においては、転職支援を管理支援機関が中心となって、外国人育成就労機構及びハローワークが連携して取り組むこととされています。このためには、外国人育成就労機構、この点、前回僕質問したんですけれども、とともに、ハローワークの体制強化も必要と考えます。この点に関しまして、厚生労働大臣からも御答弁あったところですけれども、一方で、技法においても、手法と言った方がいいんですかね、ハローワークの体制強化は必要でありまして、5月8日、本委員会の寺田議員の質問に対しまして、宮崎厚生労働副大臣が、業務が明確でないので、試算は難しいけれども、ファクトとしての数字はこの通りであると、このような御答弁をしておられました。これを聞きして、私は、現実的に難しいのではないかなと、こんな印象を持ったわけでございます。これに対して、確保におけるハローワークの体制強化においては、どの程度の規模が必要になるのか、現実として可能な程度であるのか、厚生労働省の見解を伺います。
54:12
お答えいたします。育成就労制度におきまして、外国人の転職支援を行うにあたりましては、まずは、管理支援機関が中心となって行うこととしつつ、外国人育成就労機構においても、機構等と連携しながら職業紹介を行うこととしてございます。具体的には、ハローワークに おきましても、外国人からの転職相談を受け付け、外国人育成就労機構から外国人が育成就労を行う分野の経営企業の一覧などの情報提供、職業紹介等の転職支援を行うことを検討しております。ハローワークにおきまして、円滑に転職支援を行うことができますよう、育成就労制度の施行に向けまして、各分野の受入見込み数や当分の間、各受入対象分野ごとに1年から2年までの範囲内で期間を設定する、従前の育成就労実施者の下での就労期間など、本人以降による転職要件など、制度の運用の詳細の検討も踏まえつつ、加えまして、施行後におきましての転職規模の検証など、実情勘案し、ハローワークにおきまして、円滑に転職支援ができるよう、必要な体制整備を検討してまいりたいと考えております。
55:22
はい。ちょっと時間がなくなりましたので、さっき管理支援機関に関しまして、平口委員から少しご質問ありましたら、飛ばさせていただけたらと思います。申し訳ございません。最後、特定在留カードに関してお聞きできればと思うんですけれども、マイナンバーカードに関しましては、この度の法律の改正によって、スマートフォンへの搭載が、 より一層可能になっていくということなんですけれども、この度の特定在留カードに関しましては、このスマートフォンへの搭載はどのようになっているのでしょうか。お聞きいたします。
55:58
お答え申し上げます。今国会に提出されている番号利用法改正案では、マイナンバーカードの所持者を対象に、当該マイナンバーカードの機能をスマートフォンに搭載し、マイナンバーカードと同様の本人確認できる仕組みを設けるものと承知しております。一方、在留管理制度においては、中長期在留者全員に在留カードを交付し、これに受領義務及び常時携帯義務を課すことによって、適法な在留資格を持ってワークに在留するものであることや、就労の可期などの情報を即時的に指認できるようにし、適正な在留管理を図っているものです。そのため、現時点におきましては、在留カードの機能をスマートフォンに搭載することは予定しておりませんが、適切な在留管理に資する在留カードの在り方につきましては、技術の進展なども踏まえながら、引き続き検討を進めてまいります。昼林君 私もデジタルショーの方に確認をいた しましたけれども、技術的にはできることであるということでございました。せっかくマイナンバーカードは載るのに、しかもカードは一体化されているにもかかわらず、結局在留カードは財布に残ると、こういう話になってしまうのが現状の制度ですので、ぜひ、これは制度的な話だと思いますので、それが実現できるように改正も検討していっていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
57:35
立憲民主党の大月呉派と申します。早速質問に入らせていただきたいと思います。さて、育成就労外国人が日本で安心して就労、そして生活するためには、適切なサポートが欠かせないと思います。この現行の技能実習制度においては、事業所の職員が生活指導員として技能実習生の生活の指導を担当しているということで承知をしております。そこで、政府に伺います。今回の育成就労制度においても、現行の生活指導員と同様にですね、育成就労外国人の身近でサポートを行う人員の配置を義務付ける予定があるのかどうか、まず、入管庁お願いいたし ます。
58:29
お答え申し上げます。ご指摘の生活指導員につきましては、現行の技能実習制度で配置を義務付けており、生活上の留意点について指導するだけでなく、技能実習生の生活状況を把握するほか、技能実習生の相談に乗るなどといった業務を行っているところです。当該、生活指導員につきましては、技能実習生の生活における身近な支援者といった点で意義があると考えており、育成就労制度におきましても、引き続き要件化する方向で検討しております。
59:00
しっかりと制度を整えなきゃいけないと思います。さて、では、利権民主党の提出法案についても伺います。この利権民主党の提出法案では、外国人の一般労働者に対する職業生活上、日常生活上、および社会生活上の支援を行うこととされているんですけれども、 こちら、具体的にはそれぞれどのような支援を行うこととなるのか、提出者に伺います。
59:32
大地貴君のご質問にお答えいたします。ありがとうございます。利権案では、外国人一般労働者に対する職業生活上、日常生活上、および社会生活上の支援については、様々な主体がそれぞれの役割に応じて実施する仕組みを構築することとしております。まず、日頃から外国人労働者と接している雇用主による支援です。利権案では、雇用主の認定制度を設け、その的確性を厳格に判断することとし、その認定にあたっては、職業生活、日常生活、社会生活上の支援の体制が整備されていることを要検討することとしております。昨日の宮城での現地視察でも、雇用主およびそこの社員の方が、技能実習生の方の色々な困りごとに、市民に対応して答えているということで、大体それでも相談ごとが解決しているというものがあるので、こういったことも必要かというふうに思っております。次に、外国人労働者の支援保護の拠点として整備する、外国人一般労働者就労支援セ ンターによる支援です。センターでは、例えば外国人労働者からの相談に応じたり、必要な情報提供を行ったり、外国人労働者が日常生活、社会生活及び職業生活を我が国で送るにあたり、必要な支援を確実に受けられるようにすることとしております。さらに、地域定着という観点から、地方公共団体による支援が想定されています。そして、地方公共団体が、外国人労働者が雇用主の下で就労を継続し、地域において生活を円滑に営むことができるようにするための取組を行う場合には、政府がこれを支援することとしております。以上でございます。
1:01:19
ありがとうございます。まさに視察に行かれた先の現場の声も、生かしていただきながら、来ていただく方にとっての心理的安全性とは何かという観点において、母国から初めて離れる方々も多くなると思うんですよ。そういった方々をサポートしていく体制というのは、しっかりと整えていく必要があると感じております。さて、次の質問もさせていただきます。育成就労で来日する外国人の多くにとって、やっぱりお金を稼ぐからこの国、日本に来られることというのが最大の動機であり、できるだけ高い賃金を得られる企業で働くことを希望することと思われます。一方で、育成就労外国人の受入れを希望する地方の中小企業は多いものの、やっぱり賃金については、現行の技能実習制度上、各都道府県の最低賃金に合わせているのが実態でありまして、現行以上の金額を支給することが難しいというのが実情です。私自身も地元で話を聞いていると、やっぱりこの最低賃金を上げていかなきゃ来ていただけないけれども、それ以上出すのは厳しいという声も正直出ているんですよ。なぜかというと、今回も食種様の16分野が出ておりますけれども、農業においてもすぐに価格転嫁、やっぱりリンゴとか野菜とかすぐに倍や3倍にすることは厳しいですよ。払う側も厳しい。漁業もそうですよね。2代いても少ない中で来ていただくとは思うんですけど、魚が、今最近若い子も含めて魚離れが進んでいるという中で、魚の値段2倍3倍になっているものもありますよ。でも全てというわけではないと思うんですよ。またこの食べ物だけじゃなくて、建設現場でさえも、昨日もゼネコンとかも含めてやっぱり人件費の高騰、かなり厳しいという声が上がっていますよね。開発を進めていったとしても、それでも現場の作業員が足りなくて、も ともとの会社を厳しい状況にするんだったら、大手のゼネコンだけじゃなくて、現場のもっと下請け、その下請け、地方の中小、やっぱり厳しいですよ、人件費がどんどんどんどん上がっていくと。でも働く側としては上げてほしい。この葛藤の中でやっぱり日本は経済をどんどんどんどん回していかなきゃいけないという中には入っていると思うんですけれども、この観点でやっぱり私たちは問題点に立たなきゃいけないと私自身は思っております。こういう現状の中で、まずは人手不足を解消するという、今国策に出るわけですよね。その観点において、この育成就労の外国人が賃金水準の高い産業や職業を選択したり、同一産業でも賃金の高い都市部に集中するということが予想される中で、私たちはこの地方も含めた人材確保の中で何をしていくべきか。そこでこの地方の中小企業が人材を確保できるようにするためには、受入当初の賃金については賃金格差を平準化する仕組みを導入しなければいけない。こういった新たな制度の検討が必要ではないかと考えるんですけれども、先日の党委員会の質疑において、我が党の鈴木陽介委員が、賃金を全国一斉に底上げするといった補填の仕組みが必要ではないですかと質問を指摘したところ、政府参考人からは、そのような仕組みの導入は難しいという答弁がありました。そこでまず厚労省にその理由を伺いたいと思います。
1:05:04
お答えいたします。議員御指摘の仕組みでございますけれども、国が直接賃金の補填を行うことによりまして、地方の企業における育成就労外国人の賃金を都市無駄味にすることということを指しているということでありますが、まず労働者の賃金になるものは、本来各企業で労使交渉により自主的に決定されるべきものということと、あと、育成就労外国人と同等の業務に従事する日本人労働者との公平性などの課題がございまして、そのような仕組みを導入することは難しいものということで、ご回答したところでございます。一方、議員御指摘のとおり、育成就労制度におきましては、人材育成と人材確保を目的とするというものでございまして、地方における人材確保に配慮することは重要と考えてございます。重ねになりますけれども、このため地域における人材流出の不安につきましては、本人以降の転職について一定の要件を設けるとともに、過度な引き抜き行為などを防ぐための措置を講じるほか、各地域の特性を踏まえた人材確保の観点から、自治体においても地域協議会に参画し、業所管省庁との連携を評価することでありますとか、外国人相談窓口の整備、外国人の生活環境を整備するための取組を推進することが重要だと考えているところでございます。
1:06:24
本当にそれだけで流出を私は防げるのか、少し不安なところもあるわけです。さて、立憲民主党の提出法案では、外国人一般労働者と認定雇用機関との間の雇用契約については、報酬について基準を適合するものでなければならないこととされていますが、報酬の水準がどの程度かという点についてはどうなるのか、提出者に見解を伺います。
1:06:55
ご質問ありがとうございます。外国人労働者の報酬の水準につきましては、民間同士の契約に関することでありますので、この場で確定的にお答えすることは難しいところだというふうに思います。外国人労働者であること を理由とした、待遇の差別的取扱いが禁止されることはもちろんのこと、外国人労働者の就労継続や地域定着といった観点からは、最低賃金に張り付いているかのような報酬水準は適切ではないと考えております。このことは、雇用主の認定制度を設けるにあたり、本法における求人の努力を尽くしていることを認定要件として、最低賃金での求人はこの要件を満たしていないとの考え方を明らかにしている点からも担保されているものと考えます。なお、このような考え方は指針等で示されることも想定しているところでございます。また、外国人労働者の報酬を引き上げること、この原始については、我々の案では、管理団体を廃止し、毎月の管理費等を支払う必要がなくなるということになりますので、その分は報酬に充てられる、報酬が引き上げられるということにつながるというふうに考えるところでございます。そして、雇用された後における報酬水準の適正が維持されているかどうかのチェックは、新たに整備します外国人一般労働者支援センターが中心となり、関係機関が連携してこれを行うこととしております。以上です。
1:08:38
ありがとうございます。本当に運用を開始しないと見えてこないところもあるとは思うんですけれども、今からできる手立てを含めて、やはり来られる方々に寄り添った制度、今よりも寄り添った制度というものが私は必要になってくると思いますし、そして悪質なブローカーの影響もあって、やはりこれまで日本にとって日本に悪いイメージを持たれている方々をいかに少なくしていくのか。これ私はしっかりとこの後の質問もさせていただくんですけれども、ちゃんとやっているところは評価していこうというような体制ですね、考えていただきたいと私は思っております。理研民主党の主補提出者は台席していただいて結構です。ありがとうございました。さて次の質問にさせていただきます。まさに今お話をさせていただいたこの適切な受入企業に対する支援についてです。この現行の技能実習制度では一部の技能実習生に対する人権侵害等の不当な扱いが指摘をされております。その一方で外国人労働者が働きやすい職場環境を工夫して頑張っている企業も多数あると思います。私の地元でも、例えばその技能実習生のために寮をつくってですね、同じ国から来た方々を一緒に住んでもらって、そして日常生活からサポートをしている、そういった事業者の方々もありますし、例えば大きなところであっても受け入れるときから、駐日大使館と良好な関係を築いて適切な受入れを行っている企業というものも多数あり ます。そこで、こういった適切な受入れを行っている企業については、今回の育成就労制度創設にあたって、受入れ手続の簡素化をするなど優遇措置を設ける必要があると考えるんですけれども、大臣どういった御見解をお持ちでしょうか。
1:10:32
育成就労制度における受入れ機関、これについては、ルールを守って適正な受入れを推進する受入れ機関に対しては、委員おっしゃるように積極的に優遇措置を与える、そしてメリハリをつける、これは重要な施策だと思います。この点、現行の技能実習制度においても、技能習得の実績や技能実習を行わせる体制、相談体制などといった点で、有料と認められる受入れ機関には、当該受入れ機関における受入れ人数枠の拡大など、優遇措置を設けております。今後、この育成就労制度が導入されるにあたっても、例えば、もちろんこれ手続き全般の簡素化合理化は必要でありますけれども、有料な受入れ機関に対しては、さらに簡素化等の措置を講ずるなど、インセンティブを付与するような優遇措置、これを検討するべく、導入するべく、関係省庁と検討してまいりたいと思います。
1:11:34
ぜひ私は、この制度を進めるにあたっては、その検討を進めていただいて、そこからまた悪質になっても仕方ないんですけれども、ちゃんとやっているところを評価するということは、私は大事な制度だと思っております。例えば、今回も管理団体から管理支援機関で名前を変えるだけなんじゃなくて、名前を変えるというのは、最近よく政府が使う手だなと思うんですけれども、今回も名前を変えるとか変えないとか、私は関係ないと思っていて、それよりも、ちゃんとしたところをどう評価するか、悪質なところにしっかりと措置を講じる、私はそういったことの方が大事なんじゃないかと思っていて、名前を変えるありきではないことを、ぜひ心に留めていただきたいと思っております。さて、次の質問に行きます。私、先日も質問させていただきましたが、外国人留学生への活用について質問させていただきます。さて、今回、我が国の深刻な人手不足を解消するためには、現在、すでに我が国が受け入れている外国人労働力について、さらなる活用を検討する必要があると、私は考えております。中でも、資格 外活動許可を受けて就労している外国人留学生については、もっと活躍できる余地があるんじゃないかなと思っております。そこで、まず確認をしたいんですけれども、現在、日本には何人の外国人留学生が在留していて、そのうち何人が資格外活動許可を受けて就労しているのか、伺います。
1:13:13
お答え申し上げます。我が国に留学の在留資格で在留する者は、令和5年末現在において、34万883人でございます。このうち、資格外活動許可を受けている人数については、統計をとっておらずお答えは困難でございますが、例えば1年間に資格外活動許可を行った件数ということであれば、留学の在留資格で在留する者に対しては、令和4年中に23万842件の資格外活動許可を行っているところでございます。
1:13:47
改めて調査をする考えってあるんですか、こういった制度を導入するにあたって。
1:14:01
入管庁の今の仕組みとしては、現在そういう統計になってございますけれども、別途、厚労省の方で、外国に雇用状況報告の方で、資格外活動許可で何人が働いているかということは、別途把握されているところでございます。さらに、これ以上、入管の方でどこまでできるかということは、まだ検討させていただきます。
1:14:19
私は、こういった制度を導入するからこそ、厚労省と入管庁で連携をして調査を行うべきだと思うんですけれども、いかがですか。
1:14:38
私、例えば、現状申し上げておりますのは、現在の私のシステムで、その部分がなかなかすぐに取れないということを申し上げているところでございますので、本日また改めて御指摘をいただいておりますので、検討してまいります。
1:14:53
人数の把握を含めて、この後もお話をするんですけれども、やはり人数の把握、こういったことを徹底的に細かくしていくべきだと、厚労省とぜひ連携をして、ここで答弁してくださいというわけではなく、連携をしてしっかり把握して進めていくことは、私は大切だと思っているんです。前回の質疑のときにも、この資格外活動許可を受けた留学生というのが、今、週に28時間以内、または在籍する教育機関の長期休業期間中、夏休みとか冬休みですね、含めて、1日8時間以内の就労が可能ということで答弁されていたんですけれども、この週28時間以内という根拠を伺いたいと思います。また、この規定、制定当初から全く変わっていないんでしょうか。
1:15:40
答え申し上げます。留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で、アルバイトを通じて留学するの学費及び生活費を補うことにより、学業の遂行に資するという観点から、入管法施行規則におきまして、申請に基づき資格外活動許可として、一定の範囲内で就労活動を認めているものでございます。このため、1日あたりのフルタイム勤務、約8時間の半分である4時間を算定の基礎とし、これを7日間行うという考え方に基づき、包括的に資格外活動許可を認める範囲を、1週につき28時間以内としているところでございます。また、資格外活動許可の変遷について、いくつかご紹介させていただきます。平成2年時点では、留学、あと以前は日本学校中心、修学という在留費がございました。留学と修学のものに対して、1日4時間以内の包括的な資格外活動許可というのが平成2年の状況でございます。平成10年には、留学、大学とか専門学校でございますが、留学のものについて、週28時間以内に変更。さらに平成22年に留学と修学の在留資格を一本化したことにより、旧修学のものについても、週28時間以内に変更したところでございます。
1:17:10
これまでの流れもあると思うんですけれども、実はこの日本において大きな変化があったという過去も伺いました。これ、とある福祉大学の方々が、1600人近く留学生がいなくなってしまったという事件を受けて、制度を改めてガイドラインを策定したという過去があるということも、私は存じ上げております。しかし、大切なのは、やっぱり私は基本として日本で日本語を勉強して、日本語の教育機関とかで外国人においては、来て、短大や専門学校へ行って、そして働いて自分たちの母国に家族に仕送りをしたりとか、また自分で働いて学業へ戻る、大学へ改めて行く、学び直すということをできるような体制に基本はしなきゃいけないと思うんです。今回の制度は、我が方の案も含めて、今本当に人手が急に足りないので急に増やさなきゃいけないというのが一つわかります。ただ、理想としては、その反面、次の中期的、長期的観点でいうと、こうやって日本である種人を育てていく体制というのを、私は拡充すべきだと思っているんですね。当時の問題点、留学生を受け入れるだけ受け入れて、例えば職員の数が足りなかった、そういったことでしたよね。今、その留学生の方々も、学生への指導が不十分だったという話もあったというように伺っております。そういった体制を整えた上で、整える制度設計が今もう行われてきたのだとしたら、それを踏まえて私はやはり働きながら大学に行けるような制度、そういったこともきちんと創設すべきだと思っております。今の就労時間の範囲内ですと、大体1年間に100万円ぐらいですよね。100万円だと日本人だとしても、大学に行く、学校に行くというのは厳しいですよ。これを例えば200万円以上だとか、働いて学校へ行けるような制度というのを、私はできるようにした方がいいと思いまして、日本人だって週に28時間という制度はないですよね、バイトの時間に制限。これもちゃんとここをちょっと拡充するということ、いきなりというのは難しいかもしれないですけれども、例えば週、フルタイムとはいかないかもしれないですけれども、週に28時間から40時間の間で、かつ今回の例えば足りない特定の職種に関しては広げていく、なんていうこともできるんじゃないかなと思うんですけれども、これに関して例えばこれまで資格外活動許可に関わる就労時間制限の緩和について、政府部内で議論されたことはあるんでしょうか。今後検討する予定はありますか。
1:20:00
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で、アルバイトを通じて留学生の学費及び生活費を補うことにより、学業の推延指数という観点から一定の範囲内で就労活動を認めているものでございます。このように資格外活動許可は、あくまでも留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で許可されるべきものであり、大留資格制度の適正な運用の観点からも、現在認められている資格外活動の範囲を緩和することについては慎重な検討が必要と考えております。なお、最近の取組としまして、省令を改正いたしまして、教育課において資格外活動許可状況の適正な把握等を義務付けたところではございます。
1:20:48
私は日本でも丁寧に外国人を育てる制度は作っていけると思っております。これはあくまで私の試験です。できると思っておりますので、ぜひこれから もこの訴えを続けていきたいと思っております。時間がなくなってきました。最後に1問だけ。今回の施行時期における検討事項について伺いたいと思います。今回、交付費から記算して3年を超えない範囲において、省令で定める費とされておりますが、これについて特定技能制度導入時における入管法改正に比べて今回は施行までしっかりと時間をかけることとなっておりますが、その理由を伺わせてください。
1:21:34
答え申し上げます。本法案は施行準備等に必要な一部の規定を除いて、交付の費から記算して3年を超えない範囲内で、省令で定める費から施行することとしております。当該施行準備管理におきましては、分野や見込み数等について意見するための有者投下がなる新たな会議体の設置、分野の選定を含む制度全般にわたる基本的な事項を定めた基本方針の策定、各分野の見込み数、その他の方針等を定めるための分野別運用方針の策定、政令及び事務省令、運用要領等の整備などの作業が必要となります。前回の特定技能等の違いで大きなところを申し上げますと、今回ですと、一方技能実習制度で現行約40万人の技能実習生の方、約6万5千機関の実習実習者の方、約3,700団体の管理団体といった多数の関係者が専道院に関わっていらっしゃいます。このような現行の運用状況を踏まえますと、新制度の移行に向けた準備は、関係者に不当な不利益を発生しないよう、慎重かつ丁寧に行うべきであると考えているところでございます。時間が来たので終わりますが、ぜひ適正な体制を整えていただきたいと思います。ありがとうございました。
1:23:13
立憲民主党の山田勝彦です。今国会中いろいろありまして、法務委員会では初めての質疑となります。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。昨年11月、本委員会で技能実習生をテーマに小泉法務大臣に質問をいたしました。私から3つ具体的な提案をし、それぞれ前向きな答弁をいただいております。まず、答えは現場にある。現場の声を大臣自ら聞くべきではないかという私の質問に対し、大臣からは、もちろんそのように努めたいと力強くお答えいただきまし た。そして大臣は実際に4月、現場視察に行かれています。日本で働く技能実習生との対話の中で、大臣は何を、どのように変えなければならないと感じられましたか。お聞かせください。
1:24:08
委員にもご指摘をいただきました通り、現場の声に触れる。非常に重要なことであると思います。4月の、一例申し上げました4月の15日に千葉県内の技能実習の受入れ機関を訪問しまして、技能実習生、介護に携わっていらっしゃる、東南アジアからの若い女性の実習生の方々でありましたけれども、直接お話を、1時間足らずでありますけれども、対話をすることができました。本当にそれぞれの皆さんが高い志を持ってきていただいているということを強く感じましたし、非常に明るい未来に希望を持って、いろんなことを学んで、そしてそれを国に持ち帰りたい。何を一番学びたいか、ようやくしていくと、日本が長寿社会を成し遂げた、そのことを大変重く感じている方が大勢いらっしゃいまして、この高齢者を大切にする、高齢者がまた頑張っていらっしゃる長寿社会を我が国にも持ち帰りたい、そういう思いを語られる方 が多くいらっしゃいました。その中で、何が一番楽しいことですかと、来日してから、そういう質問をしましたら、全員の方が同じ答えだったんですよね。これは、お世話をしてケアをした日本の高齢者の方々が、本当に嬉しそうに、ありがとう、おかげさまでこうしていられるんです、というお礼の言葉を述べられたときが、一番幸せであり、またやる気が出てくる、一人残らず例外なくそういうふうにおっしゃいました。働くことの意味、また社会に貢献することの意味、そういったものを大事にしながら頑張っている姿、本当に感銘を受けました。そういう方々が生き生きとして職場で働けるように、もちろん関係者も本当に彼女たちを仲間として受け入れて、同僚として育んでいることも強く感じることができました。さまざまな反省を我々もそこからしていかなければいけないな、そんな思いで帰ってきました。山田君。はい、ありがとうございます。今大臣がおっしゃったように、高い志を持って日本に来ていただいた外国人の方々が安心して笑顔で働ける環境、それを目指していく上で、やはり今問題になっている外国人の方々への人権、これを決して侵害してはいけない。そこで、私はその前回の質疑の中で、日本に送り出す実習生に100万円もの手数料を貸し、重い借金として実習生にのしかかっているこの問題について質問しました。借金の重たさと外国人労働者の失踪率は比例していま す。外国人労働者を搾取するような悪質ブローカーを排除するために、日本政府が行っているアンケートに協力してもらった実習生へ、直接追加でヒアリングを行い、ブローカーを特定していくべきではないかというふうに大臣に質問したところ、大臣はご指摘は一理以上あると。大変大きなご示唆なので、実行できるかどうか適切に検討したいと力強く答弁されました。その後の進捗について、大臣教えてください。
1:27:25
この入管庁が令和3年から4年にかけて行った技能実習生の支払費用に関する立体調査、ご指摘がありました。これはアンケート調査というふうに称していましたので、当時のやりとりの中で、直接技能実習生に記載するのではなくて、対面で、口頭で調査を行うべきではないかというご示唆をいただきました。まったくそのとおりだと思います。ちょっとご報告遅れて申し訳なかったのですが、実体調査のやり方を確認しましたところ、この2000名の技能実習生が対象でありますけれども、お一人お一人にヒアリングをしています。個別対応でヒアリングをした結果の集計をお見せしている。そして今後こういうことをやらないのかということになるわけですけれども、3年に1度の頻度で技能実習機構が3年に1回の頻度で受入れ機関に対して実地検査をしています。3年に1度ということは、年間に3分の1ずつ実地検査。そこでもですね、技能実習生から直接ヒアリングをしているということでございますので、委員からご指摘がありましたので、この3分の1ずつ行っていく。ここにおいては着実にヒアリングをして問題点を摘出する。そういうことをですね、しっかりと取り組みたいと、このように思っています。
1:28:56
地元の有料な管理団体の経営者の方からヒアリングを行って、こういうふうに要望をいただきました。優秀な送り出し機関と契約を結べるように、日本政府が明確な指針を出し、その上で二国間協定を交わす、相手国の送り出し機関を厳正してほしい。こういった切実な現場の声に、政府はしっかりと応えていかなければなりません。管理団体のその経営者の方はこうも言われていました。以前は、相手国の送り出し 機関と日本の管理団体の間にブローカーが入ろうとしていたけれども、さすがにそれはなくなったと。しかし今そのブローカーは、相手国の送り出し機関の後ろに、裏に隠れていると。国内の管理団体からすれば、それが見えないんだと。だからこそ、政府が徹底的に排除していかなければなりません。その悪質な送り出しブローカーは、外国人労働者からも手数料を取り、さらに送り出し機関からもキックバックをもらっている可能性が極めて高い。だからこそ、私が提案したように、実際に被害に遭っている国内の外国人労働者の方々にしっかりとヒアリングをして、そこに被害のあっている方々に対しては、送り出し機関も同様に大きな問題点を抱えていると。つまり手を組んでいる可能性が極めて高いわけです。なので、こういった対策を強化していくことが何よりも重要だと、ご指摘をさせていただきます。その上で大臣に質問したいんですけれども、日本政府は今後このような悪質な、いわゆるブローカーと手を組んでいるような送り出し機関は徹底して排除するんだと。そしてもし、排除することができないのであれば、そういった国からは外国人労働者を私たち日本は受け入れないんだと。そういう強い意思を二国間協定で相手国へ明確に示すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:31:10
ブローカーと、悪質なブローカーと手を組んでいるようなことが明らかな、そういう事実認定が客観的にできるようなケースであれば、これはもちろん排除するということをですね、二国間協定の相手国にも我々は常々伝えねばならないし、またそのように対応していく必要があると思います。ただ送り出し機関も様々な業務を行っていますので、その正当な総合の対価としての費用徴収が行われるのであれば、その部分について全否定するということは、これはできないというふうに思います。繰り返しになりますけれども、悪質なブローカーと明らかに手を組んでいる、そして外国人材に大きな実害を生じているということが明らかに客観的に事実認定できるのであれば、それは明確に排除する。この姿勢は当該国にもあらかじめ示していく必要はあると思います。
1:32:09
なので、その事実認定をしっかりと行えるような体制強化、これが重要だということをしっかり取り組んでいただきたいと思います。その上で、私が前回質問したテーマなんですけど、管理費、これが何度も私、この法務委員会でも、そして本会議場では岸田総理にも質問いたしました。結局、管理費を毎月平均3万円も払っている。これが受入れ企業にとっては、外国人労働者を処遇をより良くしていくための壁になっている。なので、この管理費を減額する、そういった対策が必要であって、公的に支援をしていくべきではないかというふうに小池智法務大臣に質問いたしました。それに対し、大臣は、様々な方面から意見をよく聴取して検討したいと答弁されました。具体的にどう検討されたのでしょうか。
1:33:07
はい。実費に限り聴取することができる、というのが原則であります。それを上回る費用聴取につい ては、これを是正する必要があるということでございます。今回は、管理支援機関が徴収する管理支援費の算出方法、あるいは基準を明確化して、それをホームページで公開する。そしてそれを、まあ、事務省令で義務づける。管理支援機関に義務づける。ということによって、費用の透明化を図ろうということが一つございます。また、費用の算出方法に係る考え方を、運用要領等で明確にする。また、外国人育成就労機構による、立地検査による確認指導等を徹底していく。課題な管理支援費を徴収するなどの悪質な機関に対する厳格な対応を行う。まあ、こういった総合的な対応です。まず、基準を、あるいは、算出方法を明確化してホームページに載せる。まあ、こうしたこと、それをまた育成就労機構がフォローしていく。立地検査をしていく。3分の1ずつ検査もしていく。まあ、こういう体制で取り組みたいと思っているところでございます。
1:34:28
つまり、具体的に平均3万円を引き下げるような、効果的な対策が、今お話し聞く限りは全くないと、残念ながらそう感じざるを得ません。そこで、立憲民主党の法案提出者に伺います。外国人労働者の負担軽減のため、悪質なブローカー排除や初期費用毎月の管理費など、立憲民主党の法案が成立した場合、どのような対策がなされるのでしょうか。
1:35:01
ご質問ありがとうございます。立憲案では、外国人労働者の費用負担について、明確かつ最小限度にするために、必要な措置を講ずることとしております。その上で、具体的には、これまで悪質な民間ブローカーが、さまざまな段階で搾取を繰り返し、そのことが技能実習生に対する人権侵害を生じさせてきたことへの反省を踏まえ、国外においては、悪質な民間ブローカーをしっかりと排除するための措置を講ずることが担保された国からのみ、外国人労働者を受け入れることとし、国内においては、マッチングに管理団体が関与する仕組みを廃止 し、ハローワーク等の公的機関が中心となったスキームを構築することとしております。これらの措置によって、外国人労働者の金銭負担は軽減されることになり、また、マッチング成立後に必要とされる初期費用や毎月の管理費を管理団体に支払う必要もなくなるため、雇用主の負担も軽減されることになると考えます。また、その分、外国人労働者の給与に上乗せされるのではないかというふうにも思います。なお、研修費用に関しては、立憲案では、政府が円滑かつ効果的な研修を実施するため、ハード面及びソフト面での体制整備や環境整備を行うこととしております。この措置により、外国人労働者自身が負担することとなる費用のさらなる軽減に資することになるのではないかと考えております。以上です。
1:36:35
はい。まさに外国人の方と真の共生社会を実現するために必要な改革案であるというふうに感じました。次に、管理費の闇深い問題について伺います。相手国の送り出し機関に払っている費用は、実は 初期費用だけにとどまっていません。日本の管理団体から相手国の送り出し機関へ、毎月外国人労働者1人当たり5000円から1万円支払われているのです。初期費用の高額な消費手数料だけではなく、毎月毎月3年間も事実上外国人労働者から搾取し続けています。1人当たり3年間で36万円、1000人送り出せば3.6億円です。この莫大な資金は一体何に使われているのでしょうか。そして、こういったシステムは、まさに労基法6条、中間搾取禁止違反、職業安定法32条の労働者からの手数料徴収の禁止違反に該当するのではないでしょうか。
1:37:58
お答えいたします。管理団体から送り出し機関に毎月支払われている費用、いわゆる送り出し管理費につきましては、技能実習法令上管理費の一部として実習実施者、受入れ機関から徴収することが法的に認められております。この費用は、ご存じのとおり、実習実施者と技能実習生との間の、おける雇用関係の成立の圧縮にかかる事務にかかる費用として徴収を認めて いるものでございます。全国の送り出し機関において、技能実習生の紹介発生を行うように要した費用、実費を管理団体を通じて実習実施者から徴収しているものでございまして、先ほど申し上げましたとおり、技能実習法上認められているものでございます。一方、ご指摘ございましたけれども、技能実習法第28条第1項の規定によりまして、管理団体はいかなる名義でも、技能実習生から手数料を徴収することは禁止されております。また、技能実習法施行規則第14条第3項の規定によりまして、管理費を直接また間接的に技能実習生に依わせることも禁止されてございます。このようなことから、送り出し機関に支払う費用を技能実習生から徴収することはできない仕組みとなってございます。
1:39:13
直接外国人労働者から徴収していないから法令違反に当たらないということなんですが、先ほどから議論しているように、管理費というのは事実上雇用している外国人労働者の処遇に影響するものです。この管理費を不当に送り出し機関に払い続けているということは、事実上そこで働いている外 国人労働者の搾取に当たると、これは脱法行為そのものではないでしょうか。すぐに禁止すべきだと考えます。そして、こういった使用目的が今の説明でも全く理解できません。まさに理由もなく仕事もしていないのにお金を取り続けているのは明らかではないでしょうか。管理費の適正化対策で、先ほど小泉法務大臣からもありました。管理団体の金額の透明化を図っていくんだとか、指導を徹底して業務の無駄を省くようやっていくんだとか、そういう答弁がなされていますが、いずれも抽象的で精神論、そういった効果的な対策とは期待できません。小泉法務大臣、すぐにこういった管理費を削減するため、今毎月毎月管理団体が送り出し機関に5000円から1万円もの、こういった不当な支払いをしている、こういったことをすぐに止めるべきではないでしょうか。
1:40:52
現行の技能実習制度における送り出し機関、様々な業務を行っています。まずは送り出しの際の管理団体と協力した外国人と受入れ機関のマッチング、これも多くの労力を要するものであろうと思います。また入国前には外国人に対する入国前講習や必 要書類の準備等がございます。入国後にも外国人本人や管理団体から各種相談を受けたり、本国側で必要な事務手続き等を行うといった役割を担っている例があります。何もしないのに介在して、不当な利得を得ているということではない。基本はそういう仕組みの中でこれは動いていますので、そこで徴収される対価、費用徴収が行われることそのものが一切不合理であり不適正だというふうには考えることはできないと思います。ただおっしゃるように費用の適正化に向けての努力はこれは厳しく積み上げていかなければならない。先ほど申し上げた措置のほかにですね、それに加えて送り出し機関に支払われる手数料を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みの導入、あるいは管理支援費の透明化及び実費徴収原則の徹底。こうした方策を今回の改正法案を機に、またこうした国会でのご議論、本当に熱心なご議論を契機としてしっかりと我々は取り組んでいきたいと思っています。
1:42:32
小泉法務大臣、先ほど答弁で決して不合理ではないとおっしゃいました。明確に、ではその、もう最初の初期費用は、紹介手 数料として払った上でですよ、毎月毎月3年間5,000円なり1万円を送り出し機関に払っている合理的な理由は何ですか。
1:42:55
それは送り出し機関の側で日常的な業務があってこそ、その都度のマッチングのニーズに応えられるわけでありますから、その日常業務、日常的な人材の確保、そういった費用がゼロで、というわけにはいかないと思うんですね。発注があったときだけ、人を集めて組織を動かしマッチングすることはできないと思います。日ごろの業務があってこそ、そこには一定の費用がかかるということはあり得ると思うんですね。
1:43:24
それを、その、紹介後の外国人労働者1人あたりから徴収し続けることが法令違反に当たるんじゃないか、という指摘に対して、その運用のために必要な経費なんだと。それはあまりにも、相手国の送り出し機関に立った、立場に立った視点での話じゃないですか。こちら側に立って、国内に来ている外国人労働者の方々が、先ほど大月委員からもあったとおり、最低賃金近い処遇で働いている実態をどう改革するかという議論の中で、大臣はどちらの立場でご説明されているのか、全く意味不明でございます。そして、残念ながら名称の変更でしかない、今回の改革案だなというふうに改めて感じたところです。つまり、改革するつもりがないと。この5000円から1万円の送り出し機関への不当な支払いを止めれば、平均3万円が平均2万円まで一気に減額していけるわけです。これ、現場の管理団体の方々も本当に止めてほしいと願っているんですよね。大臣、そのあたり、またしっかりと調査をしていくべきではないかと思うんですが、今後検討もしないんでしょうか。
1:44:45
送り出し機関が当該相手国でどういう活動をしているのかということについては、まだ我々も直接そこへ出向いていく、そういう調査手法を持たないわけでありますが、しかし重要なご指摘でありますので、何らかの 形で実態把握ができる方向に向けて、その知恵を絞りたいと思います。
1:45:11
大事なことだと思いますので、ぜひともお願い申し上げます。そして、次のテーマです。技能実習機構の天下りと経営状況についてです。配付資料をご覧ください。管理費を抑制するために、様々な対策を私たちは訴えているわけです。しかしながら、現行の改正案では具体的なものはない。公的支援、国の補助金は一切そこに当てていかないという内容です。しかし、機構の理事ポストに就く厚労省や法務省からの天下りには、資料にあるとおり、高額な報酬と機構の運営費には年間60億円以上もの国費が投入されています。1.3億円余し、国庫へ返納している。全国の地方に13カ所事務所があり、東京に本部が1カ所、職員は600人で、地方に500人、本部に100人配置されています。給与体系は公務員に準じており、比較的高額。そして機構の業務内容は、技能実習計画の認定、実習実施者管理団体への報告要求、実地検査、実習実施者の届出の受理、管理団体の許可に関する調査、技能実習生に対する相談援助、転席の支援、技能実習に関する調査研究という内容です。立憲民主党の法案提出者へ伺います。こういった支援機構の業務内容を、全国各地のハローワークや労働基準監督署へ移行することは可能でしょうか。お答えください。
1:47:00
ご質問ありがとうございます。技能実習制度において、この技能実習生の人権侵害問題が生じた理由の一つとして、悪質な民間ブローカーが様々な段階で搾取を繰り返してきたことが、これまでも指摘されておりますし、山田委員も指摘しておられます。この問題に対しては、厳格な対処が必要であるとの認識から、我が立憲民主党案では、管理団体制度を廃止するとともに、管理団体のチェックを担ってきたこの外国人技能実習機構も廃止することとしております。これに対して、十全既行がになっていた業務のうち、管理団体からの申請書類の受付や、管理団体の年一回の指導については、そもそもその必要がなくなることとなります。これに対して、この外国人労働者からの相談窓口としての機能については、立憲民主党案の中で、ハローワーク等の体制強化や外国人一般労働者からの相談支援等を行う拠点となる外国人一般労働者就労支援センターの設置といった様々な措置を講ずることとしておりまして、これまで以上に充実した形で外国人労働者からの相談に対応できるようになるものと考えております。山田君。 はい。ありがとうございました。それでは立憲民主党の方は、停止しちゃうのかた、もうここで退席して結構でございます。次に厚労省に伺います。600人の機構の職員をハローワークや労基所へ配置転換できれば、毎年60億円もの国費がかなり削減されます。そしてその削減された予算を外国人労働者の処遇改善に使うべきです。機構への天下りを確保するために国費を投入するのではなく、人権侵害とも指摘される外国人労働者の労働環境を向上させるために、もっと投資していくべきだと考えます。外国人から選ばれる国となるために、機構という現行制度を大きく改革するべきではないでしょうか。
1:49:17
先生が先ほどご指摘をいただいたとおり、機構の業務というのは非常に多岐にわたっており、その業務の内容、また例えば許可の数など の件数なども大変膨大なものになっているということは、ご理解いただいているところと思います。例えば、今、現行の技能実習の前提にお話ししますが、技能実習制度においては、技能実習法に定める技能実習についての専門的な知見を有する機関が、法務省と厚生労働省の2省にわたる内容について一貫した指導を行う、指導監督を行うために、外国人技能実習機構を設立して、先ほど話が当てたように、技能実習計画の認定事務、実習実施者や管理団体などに対する報告要求や実地検査の実施、技能実習生からの相談対応などの業務を行わせることとして、必要に応じて労働基準監督署などの関係機関とも連携を行ってきたところであります。育成就労制度を認めていただいた場合には、育成就労制度に関する専門的な機関である外国人育成就労機構において、指導監督などの業務を行わせることが適当と考えておりまして、外国人技能実習機構を育成就労機構に改装した上で職員を引き継ぐという形にしたいと考えております。少し端的に申し上げると、例えば今度育成就労になるという場合に、育成就労制度について専門的な知見を有する機関が法務省と厚生労働省の2省にわたる内容について、一貫した指導監督を行うことが必要と考えておりますので、ハローワークというのは職業紹介を行う機関、労働基準監督署というのは法定労働条件の履行の確を図るための機関でありまして、育成就労制度に関する専門的な機関である外国人育成就労機構において、指導監督などの業務を行わせることが適当だというのが政府の考え方であります。山田委員専門性が求められる職種であるというふうな御説明は理解できます。ただ実際にそういった方々、働いている方々の多くは、老期症の再雇用の方々だったり、既に元々公務員だったり、入管庁出身であったり、その職員の600人の職員さんも、そういう経歴の方々です。その専門性をより明確に、はっきりと活かしていく上でも、その民間なのか公務員なのか、曖昧な立ち位置ではなくて、むしろ公務員として外国人との真の共生社会を実現するための公的な担いを、その方々に果たしてもらうべきではないでしょうか。そもそも、外国人労働者と日本人との労働環境、そして労働法整備上の差別をなくしていくというのが、今回の改正の趣旨であるはずです。であれば、日本社会に受け入れるべき制度改正であるので、今回日本人と外国人労働者を区別することなく、ハローワークや労基所でそういった業務を行っていくのが、より自然ではないかと思いますので、引き続きこのことは議論していきたいと思っております。残念ながら時間が来ました。永住権の取消しについても質問したかったんですけれども、釜田委員に託したいと思います。ありがとうございました。
1:53:21
今、山田委員がこの法務委員会に戻ってきて、そしてその質疑の順番、永住権の取消しのことを託されましたので、昨日追加で通告をしましたこの永住権の取消し、しつこいようですけれども、さらに伺っていきたいと思います。まず今日は国税庁にお越しいただいております。ありがとうございます。この間質問してまいりまして、入管庁からなかなか国税庁さんの方でやっているんじゃないか、地方自治体がやっているんじゃないかと、叱るべき対応ということだったものですから、今日は国税庁にお越しいただいて質問させていただきます。今回、入管法の改正で永住権の取消しの理由のところで、故意に構想効果の滞納があった場合という項目が入っています。そこで国税庁に伺いますが、構想効果の滞納整理にあたって、国税庁は滞納者の国籍や在留資格に応じて対応を変えているんでしょうか。伺いたいと思います。
1:54:28
お答えいたします。一般論として申し上げますと、国税の滞納整理に当たりましては、納税者個々の実情に即しつつ法令等に基づき適切に対応することとしておりまして、滞納整理に際し滞納者の国籍や在留資格に応じて取扱いが異なるといったことはございません。
1:54:53
ありがとうございました。国税庁さんとしてはしっかり国籍も何も関係なく、ちゃんと納税義務のある方には対応しているということを今御答弁いただきました。続けて国税庁さんに伺います。永住者が高所高下の納めを怠った場合、それは日本国籍の人と同じように、時に特足をしたり財産調査をしたり、あるいは査証債処分に入っていくこともあり得るということでよろしいんですよね。それを外国籍の人だからしてはいけないという規定はないということですよね。
1:55:36
お答えいたします。一般論として申し上げれば、国税通則法上の納税者が国税をその納期限までに勧納しない場合には、特足上によりその納付を特足することとなります。また特足や納付の承容をしても納付の位置が示されないような場合には、納税者の財産調査や査証債を行うこととなります。こうした取扱いは、大納者が永住者であっても、その他の納税者であっても同様でありまして、国税に関する法令におきまして、永住者が国税の納付を行った場合に特足や財産調査、査証債を行ってはならないといった旨の規定を定めた規定はございません。
1:56:26
審議官、ごめんなさい。これ通告してないんだけど、もう一個。ちなみになんですけど、今ご答弁をるるいただきました。はっきりしました。ちゃんと国籍にかかわらず、国税調査案はお仕事されていると。取る仕事ですからね。で、この永住者の大納の件について、入管庁から何か問い合わせというのは、この間ありましたでしょうか。
1:57:04
お答えにつきましては、法案に関しましてということでございましょうか。この大納の、高速公開の大納に対してどういう対応をしているかという問い合わせがあったか。あの、あの、突然のお尋ねですので、そこまで確認しておくございません。
1:57:24
すいませんでした。電話で打ち合わせをしたときには、入管庁さんから問い合わせがないのでというお電話ではね、お返事をいただいたもんですから、すいません。ありがとうございました。長官はこれで私からの質問は終わりですので、ご退席いただいて結構でございます。で、分かった。上松長官はどうぞ。審議官はご退席ください。改めて分かりましたことは、分かりましたことは、入管庁は今回、この永住権を取り消す、剥奪をするということを、この入管法の改定の中に一つの大きな柱として入れ込んでいるんだけれども、高速効果の故意による滞納ということを理由にしているけれども、国勢庁は国籍にかかわらずちゃんとやっているというのが、今答弁ではっきりしました。今までの委員会で、入管庁さんからそういう答弁というのはありませんでしたので、きょうはきちんと確認をする意味で国勢庁にも来てもらったんですけれども、そこでなんですが、4月の24日私は、次長の答弁いただきました。自治体からの通報役場何件あったの?といったときに、通報のあった件数、統計は持っていないと。大農学についても、当庁としては把握していない。つまり、国勢に対して問い合わせをしていないということは、4月24日の時点で明らかなんですね。その後、5月8日のこの法務委員会で、与党の議員に対して、法改正に向けてどんな調査をしているんですか?と、どんな結果を得られたんですか?という質問に対して、丸山次長ですが、永住者全体の公的義務の履行状況を調査することは困難だと前置きをしたんですけれど、永住者の実施として出張したものによる永住許可申請の審査記録において、永住者である扶養者に公的義務の不履行の有無を確認したというふうに説明をしていました。ところが、その時の数字が、その後世間を一人歩きしまして、ネット上では永住者の1割が税金未納だと、これがどんどん一人歩きしたんですよ。世論をミスリードしたどころか、私はあの時の与党の議員の方の質問と次長との答弁も聞いていましたけれども、本当に誤導されていくような、誤導誘導されていくような感じで、永住者の1割が税金を払っていないのかというような印象も、実は私も持ったんです。その後ネット上では、そのような偏見の目で見るような話が飛び交いました。これは大変なことだということで、永住者の方たちは声を上げているわけなんです。そこで今度は、入管庁に伺っていきますけれど、すいません、時間も限られているので、ここからちょっとイエスかノーかでお答えいただきたいんですけど、この公表した、入管庁が公表したデータなんですが、令和5年の1月から6月までに処分がなされた1825件。このうち永住者として日本で暮らしている方に子供が生まれたから、その子供について永住許可申請をした方についての申請のデータだということでよろしいですね。はいか、いいえでお答えいただきたい。
2:01:04
答え申し上げます。委員御指摘のとおりで。丸山次長。 濵田君。 はい、ありがとうございました。そこで次の質問ですけども、その審査時点において、現に未納があったという人か、人ということかどうかを伺いたいと思います。併せて未納の金額、どの程度の期間未納だったのか、これは確認されたんでしょうか。これが2つ目。さらに、父母のうちどちらか一方でも未納があれば、未納としてカウントしていたのか伺います。3点。
2:01:43
答え申し上げます。A住者による未納が確認された235件は、審査時点において未納であった件数であり、免除などの納付緩和措置を受けた者は除いております。今般の調査は、許可とならなかった556件について、高速効果の未納の有無を確認することを目的としておりますことから、これらの未納の金額や期間についての集計は行っておりません。また、許可とならなかった556件の うち、父母のどちらか一方についてA住者による未納があることが審査記録上明らかであれば、今回の235件に含めております。
2:02:25
ただいまの答弁のとおり、まだ調査が完全にされないままで、今回の立法になっていると。だから立法事実がやはり希薄だということは明らかなんですね。で、A住者の子どもの申請なんですけれども、これは入管法の22条の第2項の規定によって、お子さんが生まれてから30日以内に申請しなければいけない。こういう決まりでよろしいですね。これ、はいかいいえでお願いします。
2:03:01
はい。より正確に申し上げますと、60年を超えて本法に在留しようとする場合という要求がおりまして。
2:03:09
今日資料として配布をお許しいただきましてありがとうございます。A住許可申請書、これ2枚なんですけれども、これは入管庁のホームページからダウンロードしたものでございます。もちろんA住許可の申請を出すときには、この2枚だけじゃなくって、過去何年分の納税の記録、過去何年分の保険料の記録と膨大な資料をきちんと提出をしなきゃいけないんですけど、けれども、今度2枚目の方をご覧いただきたいんです。資料の②。②の上の方にあります18番の項目。在日親族というところがあるんですね。在日親族というところで、ここ日本語で書かれてます。後ろの方に行くと、父母配偶者と書かれてあって、およびという日本語、そして同居者ってなってますよね。およびです。ところがその下に、下に英語で書かれてます。この英語の一番後ろの方、ここ。これ次長もお詳しい専門家ですから、ちょっとここの英語のところ「お」の後を読んでいただけますか。そしてこの「お」は何々の英語のこの日本語の意味、教えていただけますか。
2:04:38
答え申し上げます。今、ただいま委員官ご指摘があった英文のところは、「or co-residents」という意味で書いております。通常日本語で「or」ですと「または」という意味かと思いますが、この件については従前ご指摘を受けたことがございまして、私どももネイティブの方たちにご相談した結果、この部分で「および」で使っておりますが、英語として「or」でも誤りではないということはいただいていることがございます。
2:05:11
これは数年前、2020年の新聞記事なんですけれども、英中申請をしたときに、子どもさんのですね、そのときに、記事の中段より下の方になるんですが、申請書には「および」と「or」の違いが申請者にとってわからなかったんですよ、日本語と英語と。で、その当時、子どもさんを養育している、看護している母親の方は、その当時父親の方とは婚姻関係というか同じ同居状態ではないので書かなかった。ところがそのと きに入管からその指摘を受けなかったので、ここで記載しなかったんですよ。そして、ところが、6年たってから、あのときあなたは書きませんでしたね、ということで、英中権取消しになっている。なんでと、この新聞記事の用紙はそういうことなんです。つまり、英中権の申請をする段階で、この申請書を見ても、日本語と英語と申請する者にとっては、どういうふうに解釈したらいいのかわからない。およびと、あるいはと、またはと、どっちなんだとわからないような申請書を持ってして、そしてそのときに説明もしないで、結果こういうふうにその後裁判になって争うことになると、6年後には取消されるということも起きているわけですよ。ですから、ここは、今回法律案に皆様は英中権の剥奪ということを盛り込んでますけれども、まずは英中権を申請する際に、きちっと申請者に対して最低限親切な申請書類を用意をして、そしてちゃんと丁寧に説明をして、その後6年たってから子どもさんの英中権が取消されたなんて、そんなことが起きるようなことがないように、まず入管庁さんでそこを徹底してから、それでもなおというならわかりますけれども、提案です。今後、入管庁としての対応、こういうことが起きないように、徹底して対応を、この日本語と英語を勘違いしないように、丁寧な説明をしていくということを、次長お約束していただけませんか。
2:07:59
お答え申し上げます。ただいまの委員のご指摘につきましては、おそらく私の記憶の英文について、この訴訟の件で若干記憶があったことを申し上げたと思っております。ただいずれにしましても、申請者の方が誤解をされるようなことはないように、しっかり対応していきたいと。委員長すみません、ちょっと、終報提出者への質問、もうちょっと後になるので、はい。離席している、そこから大丈夫です。はい。次長、今ご答弁いただいたんですけど、この国会の場で、次長という、入管庁の次長という偉い方がですね、そのような意思をお持ちだと答弁されたということはわかりましたけれども、でも、この様式は変わらない、変えるつもりはないんですね。変えるつもりはないんですよね。
2:08:58
お答え申し上げます。過去のことについて、オアでも大丈夫だろうということを聞いたということは、そんな記憶はございますけれども、本日委員より改めて御指摘をいただきましたので、より適切なものはどうなのかということは、こっちから検討いたします。
2:09:15
もう一回、変えてください。このままではわかんない。日本語では、日本語ではおよびだけど、英語だとおはなんですよ。そしておは同居者って、実家での同居者って意味でしょ、この高レジデンスということは。だからおよびとおはでは全く違いますから、変えてください。もう一回答弁お願いします。
2:09:41
答え申し上げます。委員から度々のお尋ねがございますので、変更も含めて検討いたします。
2:09:52
大臣、今、事情を少し踏み込んで御答弁されました。大臣、この点について、明確に御指示をいただきたいと思います。お願いします。
2:10:03
誤解が生じないような、フォーマットの改正も含めて、検討したいと思います。
2:10:11
大臣のその言葉を信じますので、今後、このおよびとおはと、およびとあるいはということの違いが出ないような永住許可の申請の書類の様式に変わること、変わる際には必ず御報告をいただきたいと思います。大臣に、私はずっとこの間、永住許可の申請を取り消すと、永住許可を取り 消す、剥奪するというようなことは、特に今回、入管庁が出したデータというのが、子どもさんのことについてだったんですよ。子どもさん。これ、子どもさんの申請というのは、生まれてから30日以内、そして1825世帯を対象として、それがサンプルだとは、私は到底言えないと思うんですね。しかも、お子さんが生まれた世代ですから、これは想定です、想像ですが、若くて収入が多くない方だったり、産休とか育休中だったり、あるいは非正規雇用とかフリーランスの方とか、そういった方々だということは、もう想像を手やすくできるんです。母親は出産のために、仕事を休むということもしていたかもしれない。収入が一時的に減っていたかもしれない、ということもあり得るわけですよ。ですので、調査対象の556件、この子どもに永住許可がされたかどうか、永住者の子どもとして生まれたんだけれども、永住者が永住権許可されなかった、子どもが許可されなかった場合、子どもの在留資格というのは、非常に不安定なものになるんですよ。今回のこの法律は、故意に控訴・公可を支払わなかった永住者の大人に目が向きがちなんですけれども、その間に生まれたばかりの子どもの永住権にも関わっているんです。子どもは、この入管法の規定でいくと、永住者の配偶者等という在留資格になるんですよ。この永住者の配偶者等という在留資格になると、在留期間が1年とか3年と決まっていて、更新が必要な在留資格なんです。これ、永住許可の取消しのこの法案が通っちゃうと、大人だけじゃないんです。そこの間に生まれた子どもに影響するんです。日本で生まれた子どもの在留が、不安定な状況になるんですよ。大臣、このままじゃ私、いけないと思うから、今回もこうやって時間を割いて、すいませんけどしつこく質問させてもらってます。大臣、子どもさんを在留資格不安定のままになる、このことについて、今すぐでもなくてもいいです。もしこの法案通っちゃったら。今後でもいいです。子どもに対してきちんと考える、検討する余地があるという答弁を私はいただきたい。子どもの不安定な在留資格のままでは、いけないと思います。いかがでしょうか。
2:13:47
先生おっしゃったように、永住者の配偶者等の在留資格が認められることになります。一般的には。永住者の在留資格を有する者の子としての立場を得るわけであります。これは永住者の在留資格が認めら れ、永住者の在留資格が認められない場合であっても、我が国で中長期の滞在が可能になる。そして、もし税金の滞納や社会保険料の未納が解消されるということであれば、再度永住許可申請を行って、早期に永住許可を得ることも可能であります。こうした手続きを踏んでいただくことによって、スムースに永住者の在留資格を再度得るということは可能でありますので、その点をまずご理解いただきたいと思います。
2:14:43
小児の高速効果の滞納がなければ、個別案件により悪質な高速効果の滞納がなければ、そして今の大臣の御答弁は、その後、その後、この子供さんのですよ、できるんだという御答弁ですけど、そういうふうにおっしゃるなら最初から入れなければいいじゃないですか。そう思いませんか。今適正にちゃんとやられているわけでしょう。今適正に、この人には永住権を与えちゃいけないなという判断が出れば、永住権を出していないわけでしょう。何でわざわざ、今回この法案の改正、改定の中に入れるんですか。今適正に行われていないというのだとしたら、それは入管庁の仕事の怠慢か、仕事の可視化で しょう。わざわざ入れる必要ないですよ。本当にこれは後に過去を残すことだと思いますので、私は引き続きこの法案がもし通ったとしても、この在留資格の取消しによる対処というのは、差別的であって、共生社会の実現にとっては有害でしかないという気持ちを持って、これからも私は質問してまいりますので、そのことは述べたいと思います。もうこれだけで22分使ってしまいましたので、すみません。先ほど通告したように、2番と3番については先ほどの山田委員と重なりますので、予定をしておりました4番目の家族滞在について伺いたいと思います。まず、確保提出者に伺います。確保だと8年間は家族滞在が認められていません。これ永住取得の就労年数にもカウントされないという認識で、合っているかどうか、イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。丸山次長。永住局の概要案におきまして、通常10年以上の在留期間、あるいはそのうち就労資格5年以上というのを一つの目安を持っております。そのうち育成就労につきましては、そのトータルの10年間の方ではカウントいたしますけれども、就労資格での5年というのには含めない予定としております。
2:17:08
今の御答弁のとおりだと確認させていただきました。そして8年間は家族滞在が認められない。昨日の地方公聴会で宮城のJAさんの理事長、会長がやはりホームシックになる人が多いんですよねと。ただ管理団体の代表の方はしっかり送り出し期間を徹底して調査してやってますので、ホームシックになるようなこともなく、きっちりケアしている管理団体、有料な管理団体だったので、我々の就法提出の案について2年は短すぎると。正直言って8年家族滞在がなくても、私たちがアテンドしている実習生はきっちり働けていますという意見もあった。一方で社会保険労務士の政治連盟の会長、それから福島大学の専門の教授は、やはり8年は長すぎると家族滞在がないのは、ただ私たちの就法の2年ではちょっと短いんじゃないでしょうかと。せめて3年ぐらいでしょうかというご意見を陳述人からはいただいた。これは事実であります。就法の提出者に伺いますけれど、この確保との違い、8年と2年と違いがあります。その違いをまず伺った上で、私が今言っちゃいましたけれど、この就法案によって期待ができること、これの具体例を伺いたいと思います。
2:18:50
ご質問ありがとうございます。ちょっと重ねてかもしれませんが、確保との違いをまず。政府案においては、家族滞在については育成就労の期間中の3年間及び特定技能1号の期間中の5年間という長期にわたって認められず、特定技能2号の在留資格を得てようやく認められるものというふうに承知しております。これに対して、我が立憲民主党案については、一般労働1号の在留期間中の2年間は、外国人労働者に日常生活及び社会生活上の基盤を築いていただくために、家族滞在を認めないこととしており、必要最小限度の制約をお願いしているところでございますが、一般労働2号に移行後は、そのような制約の必要もなくなることから、配偶者及び子どもについて家族滞在を認めることとしております。次に2つ目のお尋ねについてですが、2年経てばご家族と共に生活できるということで、外国人労働者にとって魅力ある制度ですし、家族ぐるみで日本に定着してもらえることになれば、産業及び地域に継続的な利益をもたらすとともに、多文化共生社会の形成に資するという効果が期待できると思います。以上です。
2:19:55
はい、ありがとうございました。終報提出者、すいません、今日この1問だけだったので、これで終わりですので、どうぞ退席していただいて結構です。退席して結構です。今答弁してもらったとおりに、私たちが出している2年というのは、確かにもし18歳、19歳で日本に働きに来て、そしてすぐ2年後20歳ぐらいで家族滞在がOKとなったら、その時点で結婚している方というのはなかなかいないと思うんですけれども、でも、でもやっぱり8年間家族滞在が認められないというのは、これは結構長いなと、私はこの8年間の家族滞在が認められないということは、これは私は賛同できないなという部分に入ってきておりますことは申し上げたいと思います。残りの時間を使って、失礼しました。厚労省さんにも今日来ていただいてますので、また派遣のことについて伺いますが、入管庁の説明を正しく理解して聞こうとすればですが、育成就労制を受け入れた企業、雇用主が、派遣法に基づいて派遣元として許可を受けて、派遣事業を営むことは可能となり得ますよね。確認させてください。
2:21:34
端的にありがとうございました。自分のところで働いてもらう機関以外は、他の地域の他の企業に、今の問いで続けてですけど、自分のところで働いてもらう機関以外は、その許可をもらったらですよ。他の地域の他の企業に、派遣先に、さらに派遣する。これも可能になりますよね、システム上。
2:22:05
お答えいたします。ご指摘のとおりでございます。
2:22:09
つまりですね、これ、派遣、今回の入管法改正改定の中に、この派遣労働が入っているんですけど、派遣の、その派遣業法に基づく許可をもらえば、派遣されてきたんだけど、さらにどっかに派遣をするっていうことが、これ可能になっちゃうんですよ、大臣。
2:22:28
二重に派遣が発生するっていうことになるんです。そうすると、これ育成就労制、私の時間が来たんで、最後大臣の答弁をもらって終わりにしたいと思いますが、派遣形態を法律として許容しておいて、まあこれ制度として許容になってますから、してるんだけども、ところが今度省令で漁業と農業に限定するっていう、この枠組み、矛盾してると思うんです。こう派遣を認めてることが、そういうことを生んでしまってるんですね。問題意識、大臣、どのようにお持ちでしょう。小泉法務大臣、答弁は簡潔にお願いします。法的規律のあり方の整合性、それはもう一度よく精査したいと思います。また派遣が抱えている様々な問題点、それを私もよく認識をしておりますので、全体として、適切な結果が導かれるように、制度全体をもう一度私なりにチェックしてみたいと思います。はい、まだまだ議論は必要です。終わります。
2:24:07
教育無償化を実現する会の斉藤アレックスです。日本維新の会との統一会派のお時間で質問をさせていただきます。まず、個性労働省の方にお伺いをしていきたいと思います。今回のこの入管法の改正、労働力の不足もありまして、海外から人材を受け入れるという、そういった趣旨での法改正ということになります。今まさに日本は人口減少、特に労働人口が急減をする時代というものに突入をしていますので、そのことをどう乗り越えていくのかという中の議論だというふうに思います。ただ、私も参考にしすぎの場でも言わせていただきましたけれども、改めて政府にも確認したいんですが、この労働人口の減少をですね、海外からの移民であったり、あるいは少子化対策でこれを補っていくということは現実的に不可能だというふうに思います。これから25年間に2000万人程度労働人口が減るわけですけれども、2000人海外から移民を受け入れますかということであれば、そういったことを政府でも考えていないと思いますし、それはやはり非現実的な話だと思います。また、少子化対策大変重要ですけれども、この2000万人の労働人口の減少を少子化対策で行っていけるのかといえば、それもこれまた非現実的な話ですので、そういったことを政府でも考えているわけではないと思います。だからこそ賃金を上げていくと、一人当たりの生産性、一人当たりが稼ぐお金、一人当たりのGDPを上げていって人口減少を乗り越えていく。GDPの減少であったり、あるいは税収、経済の縮小を抑えていくと、そういったことが大変重要だと思っています。今、実賃金は相変わらずマイナス状態になってしまっていますけれども、これを上げていかないと、いくら海外から人材を受け入れても、どんどん日本の経済はしぼんでいって、社会保障、財政などが維持できなくなりますので、この実賃金を上げることがとてつもなく重要。これが日本の生存戦略であるというふうに思うんですけれども、その問題意識、厚生労働省でも持っていただいているのか、お答えいただきたいと思います。
2:26:05
結論からいうと、持っているということであります。賃金は労働者の生活を支える基本的な労働条件であるとともに、経済成長の原動力でありまして、経済の好循環により国民生活を豊かにしていくためにも、実賃金の上昇は必要だと考えております。厚生労働省としての認識ということでございますので、関係省庁と連携をした上で、三民一体の労働市場改革や生産性向上への支援の取組を進めることによって、国内の労働者の持続的な賃上げに向けて努力をする必要があると考えております。
2:26:38
持っているという御答弁でしたけれども、私はあえて言いますけれども、日本の経済戦略の中で、また日本のこれからの生存戦略の中で、この実賃金を上げるということが最も重要だと思っておりますので、それを阻害するような政策はしちゃいけないということを強く申し上げたいと思います。今回の海外からの人材の受入れ、特に技能実習生の名前を変えて育成就労ということですけれども、この方々というのは日本国内で 、言うたら最低賃金水準で働いていただく方ということになると思います。参考に次の中でも、この技能実習生というのは、日本の派遣労働者と同等の給料をもらっているんです。あるいは報道とか見てても、この技能実習生の賃金というのは、高卒の1年目と同じような給料になっているから、外国人の方が給料安いということはないんだという、そういったお話がありましたけれども、私はそもそも日本で最も低い賃金水準で働いてくれる方々を海外から今のタイミングで受け入れるというのは、賃上げにこれマイナスになってしまう。抑え込んでしまうんじゃないかということで、今大変危惧をしておりますけれども、そういった問題意識は厚労省では持っていないんでしょうか。
2:27:55
まずちょっと御答弁を申し上げますけれども、今御指摘のあった育成就労制度は、生産性の向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお、人材確保することが困難な特定産業分野に限って受入れをするというものでありまして、人手不足の状況に適切に把握した上で、受入れ見込み数を設定することや、臨機に受入れの停止を措置するということなどもいたしまして、国内の雇用の安定に影響を与えることがないようにする措置をとっているものであります。また、受入れに必要となる育成就労計画の認定に当たりましては、育成就労外国人に対する報酬の額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であること、その他育成就労外国人の待遇が、就務奨励で定める基準に適合していることという要求を設けておりまして、こういった措置を通じて日本人の職務の低下につながらないように適正な運用に努めてまいりたいというところであります。その上で申し上げますと、やっぱり先生もご指摘になっておられるとおり、やっぱり日本は人口減少社会にも直面をしていて、そしてそれがこの後大変大きな流れになることがわかっていると。そうすると人手不足に対応していかないと、やはり強い日本経済をつくっていくということができない。人手不足倒産のような形にもなりかねないというふうに考えております。ですからそのために、今ちょっと申し上げたように、特定産業分野に限って受け入れをするような形での人材を受け入れるということを正面から受け止めた制度として育成就労の制度をつくっていく。その結果として何を目指しているのかというと、やはり成長と分配の好循環が回っていくような日本経済をつくっていく。その先には、この物価上昇を上回る、持続的で構造的な賃上げを実現し たいと。これが今政府が目指している方針でありまして、そうするとそのことによって経済が強くなっていくことによって日本人の賃金も上がっていく。当然それに一緒に連動する形でですね、外国人で労働していただいている方も賃金が上がっていく。そういった社会を目指していかなければいけないというところが、今厚生労働省として認識しているところでございます。
2:30:13
日本人労働者と遜色のない給料を渡すんだということは、それはよくわかるんですけれども、その水準が低すぎるんです。今既に日本で。30年間にわたって実賃金が上がっていない、下がってしまっている。この20数ヶ月間もまた実賃金が下がってしまっている。この中で最低水準の給料で払われていただける外国人の労働者を入れることは、その生産性の向上の努力とか投資とか、そういったものを阻害してしまうのではないかということを大変危惧しておりまして、私は海外から労働者の方に入っていただく ことを、これやめるべきだと言っているわけではないんですけれども、賃金が上がっていない状況で、ますます実賃金が下がっている状況で、最低水準の賃金で働いてくれる方を入れるということは、今やっと生産性を上げようと。この物流業界でもM&Aをおっしゃるだとか、大変な投資をして、人手不足に対応しようとか、新しい取り組みをやっと日本が前に進み始めた中で賃金もやっと名目賃金で上がり始めた。やっと実賃金もこれから上げていかないという中で、その中でさらに一番安い給料で働いてくれる人を海外から受け入れますという。これ私は日本の生存戦略に反すると思いますので、その点特に注意をしていただきたいというふうに思うんですね。その上で賃金が上がるようになれば、特に実賃金が持続的に毎年1%、2%上がるようになれば、私は海外から労働力を受け入れるということはやってもいいと思うんですけれども、どうやって賃金を上がる状態を作るかですよね。今もうずっと20ヶ月以上また実賃金が下がってしまって、30年間上がってこなかった。特にこの実賃金をどう上げていくのかというところなんですけれども、生産性を上げる取り組み、そして無理やりでも賃金を上げる、最低賃金の引き上げというのはとても重要になっていると思いますので、特にこの2点、それぞれ厚労省、経産省からお答えいただきたいと思います。まず経産省から、生産性の向上とかそういったところをお答えいただきたいと思います。
2:32:12
お答えいたします。持続的な賃上げを実現するためには、我が国の雇用の約7割を占める中小企業が、価格転換の促進や生産性の向上によりまして収益売上げを拡大し、その原資を確保していくことが重要でございます。そのため、価格転換対策といたしましては、価格交渉促進月間等の取組を粘り強く続けていくことで、中小企業にとって価格交渉しやすい環境を引き続き整備し、サプライチェーンの隅々まで価格転換を浸透させていくことが必要であると認識しております。また、中小企業向けの賃上げ促進税制については、前例のない長期となります5年間の繰り越し措置の創設によりまして、赤字の中小企業でも賃上げに挑戦していただけるよう抜本強化をさせていただいたところであります。加えまして、中小企業が構造的な人手不足を乗り越え生産性を向上し、収益売上を拡大することも大変重要でございます。このため、カタログから選ぶような簡易で速攻性のある省力化投資等の支援の強化に取り組んでいるところでございます。こうした取組が深刻な人手不足など厳しい環境にある中小企業にしっかり届きますよう、全国47都道府県に設置している世露津支援拠点等における経営支援の中でも丁寧にサポートしてまいりしょうとのでございます。
2:33:36
厚生労働省の取組をお尋ねいただきました。生産性の向上や三民一体の労働市場改革に向けた政策を関係省庁と連携して推進をするなど、企業が賃上げできる環境の整備に向けて取り組み、また先生から特にご指摘のありました最低賃金でありますけれども、当然この最低賃金は厚労士3社で構成される最低賃金審議会でしっかりとしたご議論をいただいた上で決まるものでありますけれども、2030年代半ばまでに全国加重平均1500円となることを目指すという目標につきましては、より早く達成できるように、労働生産性の引上げにもつながります。業務改善助成金などによる支 援なども進めているところであります。春季労使交渉でも5%を上回る賃上げの回答を今ずっと労使でやっていただいているところでありまして、物価上昇が当然あるわけでありますけれども、実質賃金の上昇に向けて取り組むべき課題、簡単なく強く取り組むことは非常にご指摘のとおり重要だと思っております。
2:34:47
はい。今お話しいただいた最低賃金も物価が上がっているし、実質賃金が今下がり続けている状況ですので、この1、2年でスピードを上げて引き上げていただくことはとても重要だと思いますし、生産性の引き上げの部分も、本当に、これから25年間に2000万人以上労働人口が減っていく中で、早くこの実質賃金の上昇トレンドをつかみ出していかないといけないと思っていますので、本当に集中的な取り組みをこの数年間でやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。ちょっと、高度外国人材の受入れのところ、時間が厳しいので飛ばしていきますが、申し訳ないです。次に、そういった賃上げの状況を作り出した上ではありますけれども、海外からの人材を受け入れることも私は必要だと思うんですけれども、その上でやはり強制政策というのはとても重要になります。今、海外からの人が入ってくると、社会の分断が起きてしまう、あるいは犯罪率が上がってしまうんではないかという、そういった懸念が他国の状況を見ながら寄せられているところでございますけれども、やはりこういった移民政策で大きな問題が生まれているところでは、この強制政策がうまくいっていないというところが大きいと思います。強制政策って何なのかというところが、まず重要だと思うんですね。共存と共生はやはり違うわけです。共存というのは同じ国土に別々に住んでいる状態でも共存といいと思いますし、フランスなどではこの移民の方々だけが住んでいるマンションみたいなのが大量にできて、そこで大変治安が悪化するということが起きてしまって、フランスの社会に溶け込んでいるとは言えない状況が生まれてしまっているというふうにも聞いています。そういった形にならないように、フランスの全体のことは私理解しているわけではないので、それを置いておいてですけれども、やはり分断はされてしまって、外国人と日本人の間で対立が生まれたり、それに社会が不安定化することを避けるために強制というのは重要だと思うんですけれども、強制政策の重要性をどのように認識しているか、またどういったところがポイントだと思われているか、考えていらっしゃるかお答えいただきたいと思います。
2:36:44
労働者として、外国人材の労働者として入っていただくと同時に、日本で生活をされる生活者でもあるわけです。我々においても重要なことは、労働者として適切な受入れをすることであると同時に、地域社会、コミュニティにおいてしっかり受けとめる。そして一定の共感をできる、そういう関係をつくりながら、日本で働くことに本来の幸せを見出していただく。それが我々の目指す強制社会の一つの姿かなというふうに思います。経済的な理由で来ていただくのですが、同じ仲間ですよという気持ちをどのように交換し、伝え合い、信頼関係がつくれるのか、それをどうやって自治体が、国がバックアップできるのか、そういう大きなテーマがもう一本立っているというふうに認識をしております。
2:37:41
法務大臣はいつも幸せというワードを使っていただいていますが 、大変重要なことだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。その中で社会の統合を実現する上で、やはり重要なのが教育でございます。国内に来ていただいた外国人の方々にも、日本語教育の話は今回ありますけれども、その子供たちにもしっかりと学校に通っていただく、日本人の子供たちと一緒に学んでいただいて、自分たちがこの社会の一員なのだと。言語もそうですけれども、知識もつけていただいて、就職もしていただける、しっかりと社会で活躍をしていただける教育を日本で受けていただくことが、外国人の子供にとっても大変重要なんですけれども、この外国人の、外国籍の子供に関しては、日本国民と同様の義務、親は義務教育を受けさせる義務が日本国憲法にありますけれども、その義務が外国籍の親子には適用されないということで、小中学校義務教育に通っていない外国籍の子供の数が一定程度あって問題になっていると思いますけれども、どれぐらいの子供が、小中学校に、外国籍の子供が小中学校に通っていなくて、日本国内にいるのか。また、進学率が、高校後大学への進学率が、この外国籍の子供、日本国籍の子供よりも低くなってしまっているというお話がありますけれども、どういったふうになっているのか、ちょっと教えていただければと思います。
2:39:04
文部科 学省 八木社会教育振興総括官
2:39:10
お願いいたします。文部科学省において実施している外国人の子供の就学状況等調査結果におきまして、令和4年度の調査結果では、不就学の可能性のある子供の数は8183人、6.0%となっており、そのうち小学生相当は5286人、5.5%、中学生相当は2897人、7.1%となっております。また、進学率につきましては、文部科学省において実施している日本語指導が必要な児童生徒の受入状況等に関する調査において、令和3年度の調査結果では、全中学生等の高等学校等への進学率は99.2%、日本語指導が必要な中学生等の高等学校等への進学率は89.9%、そして、全高等学校等の高等教育機関等への進学率は73.4%、日本語指導が必要な高校生等の高等教育機関等への進学率は51.8%となっております。
2:40:15
ありがとうございます。今のは国籍で調べた数字ではなくて、日本語指導が必要な子供に関して進学率を教えていただいたわけですけれども、それを仮に外国生の子供が多いという想定をすると、やはり高校進学率でも 少し少なくなってしまっているし、大学進学率、高等教育進学率でも少なくなってしまっているということだと思いますので、ここの部分、しっかりと国籍に関係なく国内で子供たちが均一に教育の機会を与えられるということが大変重要だと思っています。親が外国籍で子供も外国籍だと、うちの子供は小学校中学校を行かせないんですと言われてしまうと、基本的にはそれで終わってしまう可能性があると思います。各自治体によってより強く働きかけて学校に来てくれと言っている自治体もあると思いますけれども、やはり国として方針を示して、国籍に関係なく日本に住んでいる以上は、これを日本にしっかりと教育を受けてもらいますと。税金を納めてもらうし、社会保険料も納めてもらうけれども、子供にもちゃんと教育を受けさせるんだと。これが我々日本のやり方なんだということで、これ外国人の子供にもしっかりと教育を受けていただくような方針を国として示していただくことが大変重要だと思っています。よく外国人の人は、移民が増えると犯罪が増えるだとか、低所得度の人が増えて困るだとかいう話がありますけれども、教育を受けていなかったら当然いい仕事にはつけませんし、小中学校さえ受けていなかったら当然不法行為を働く可能性というのは統計的に上がっていくのは当然のことだと思いますので、そういった社会の不穏な状況とか、また分断を生み出さないためにもしっかりと国籍に関係なく学校に行っていただく、そのことが重要だと思っておりますので、ぜひ国策として、これから外国人の子供が増えていくことになるんでしょうから、しっかりとその部分をやっていただきたいというふうに思います。ちょっと時間がないので、この部分は質問を省かしていただきまして、次、強制政策でもう一つの部分で、家族の態度についてお話をさせていただきたいと思います。さっき、蒲田委員からもお話がありましたけれども、今回の法改正、育成就労期間と特定技能一号を合わせると、最長8年間にわたって家族の態度が認められないということになります。それでも来てくれたらいいんだということでは、私はいけないと思います。やはり、これもちょっと偏見があるかもしれないですけれども、家族でいらっしゃる方の方が社会に溶け込もうとするし、さまざまなイベントに参加をしたり、あるいはPTA活動に参加したりとかしてですね、家族がいる方がコミュニティに溶け込めると思うんですね。一人で来ている方よりも、やはり法律を守ったりだとか、ルールを守ったりしようという意識が高まると思いますし、8年以上にわたって、8年間にわたってですね、一人で来させて、それが日本のためになるかという、私は逆にならないんじゃないかなというふうに思っております。そもそも、もう一つとして、家族来ちゃいけませんと いう状態で、8年間国内で働いてもらって、それで日本に定住してほしいんですと言っていることは、ちょっと疎後があると思うんですね。家族がいない状態で8年間も過ごさせるのか、それは私、日本国民の良心にももとる行動だと思うんですけれども、これ、日本のためにもならないし、当然外国人のためにもならないと思うんですけれども、この8年という数字はちょっと異常じゃないかなと思うんですけれども、その点法務大臣どう思われているんでしょうか。
2:43:39
8年間、家族に全く会えないわけではなくて、当然往来は自由にできるわけであります。そして、これはやはり熟練した技術を習得される前の8年間でありますので、十分な家族扶養の能力、経済的能力が得られるかというと、多くの場合なかなか難しい。そうすると、家族の方々を国なり自治体が助けるという形が想定されますね。それが社会的コストです。公のコスト。そのことを日本の国民がどう感じ、どう評価するかということにかかってくる問題であります。じゃあやめましょ うよ。そこをすっ飛ばしてですね、とにかく来てください。何でもします。他、日本の納税者がついてこなければ、制度は持続できないわけでありますので。日本の納税者を説得できるかどうか。この法案が成立し施行されることは、大きな説得力の前進になると思います。
2:44:44
これ、今の話、最後の私の質問につながっていくんですけれども、家族を扶養できないような低賃金で海外から人材を受けるのは、じゃあやめてくださいということだと思います。今までは一応海外の開発支援ということで、建前があって受け入れてきたけれども、今は人材が足りなくて受け入れるということになるわけですけれども、家族を受け入れたその家族が生活力がなくて、さまざまなサポートのほうがお金がかかってしまうとか、子どもの養育にもお金がかかるから、そういった低賃金で労働者を故に使うような日本の経済状況を変えよう、だから賃金を上げようという話もさっきさせていただいたわけですけれども、それと今やっている賃金を上げよう、生産性を上げようということと、今やっている政策が私は相反しているようなものになっていると思いますので、その点は本当にもう一度考えていただきたいというふうに思います。本当に受けるのであればしっかりと受け入れていくと。賃金が上がるとか賃金がいい方々をしっかりと受け入れていく。そういったことにしないと国内の賃金が上がることを阻害する可能性もありますし、国民の理解を深まらず、あるいは低賃金に入ってきた方々が生活で様々な問題を起こしてしまうということも、それは就労が十分にできなかったり、教育が十分に受けられなかったり、誰でもそうなる可能性はあるわけでございますから、そのことはぜひ考えていただきたいというふうに思います。ちょっと時間が来てしまいましたので、そのことを最後お願い申し上げて終わりとさせていただきます。ありがとうございました。
2:46:15
政府参考人からは、低センのため発言を求められておりますので、これを許します。
2:46:27
先ほど、蒲田紗友理先生からのご質問に対する回答につきまして、誤りがございました。先生、ご指摘の内容が、いわゆる二重派遣を指しているとすれば、その二重派遣につきましては、職業安定法上も認められておりませんし、当然、育成就労制度においても、こうした形態での受入れは認めることはできないということでございます。申し訳ございません。
2:47:02
日本維新の教育無償化を実現する会の水部寺男でございます。前回、8日の委員会において、育成就労制度における転職について質問をいたしましたが、本日は、永住許可制度の適正化について、重点をおいて質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。私は、会社員の頃、もうおさらいもしている頃ですね、旅行会社とか貿易会社に長年勤務をしておりました。外国人の方と日常的に接 しておりました。その頃から、私は現在の我が国の社会経済維持を発展させていくためには、外国人の方を積極的に受け入れる必要があると考えておりました。そして、その増える外国人を生活者として受け入れ、日本の行政サービスや社会保険制度を適切に利用できるようにすることも、外国人の方が我が国で安心して生活するためには重要だと考えており、だからこそ、外国人による社会保険等の行政サービスの不正利用等がマスコミで報道されると、外国の方に対する憎悪などが生まれてしまうのではないかと懸念をしております。また、我が国の国民会保険制度や行政サービスが魅力的だからこそ、行政社会の実現にあたって、そのルール作りをしっかりとしなければならないというのは、特定技能制度を創設した当時から、我が党の一貫した主張であります。我が党の石井光子参議院議員が、外国人の社会保険や税金の滞納に関する質問に関して、当時の山下法務大臣は、外国人材の適正な受け入れと行政社会実現のためには、まず外国人にも納税や社会保険制度上の義務をしっかりと適正に履行してもらうことが重要であると考えておるというような答弁をいただきま した。ここで最初に小泉大臣にお伺いしたいのですが、この考え方は今でも変わっておられないでしょうか。
2:49:36
外国人との共生社会を実現するためには、我が国に在留する外国人にも責任ある社会の構成員として、公的義務の履行など、我が国で生活する上で最低限必要なルールを守っていただく必要があると考えます。この点、現在においても法務省としては、引き続き外国人にも納税や社会保険制度上の義務を適正に履行してもらうことが出入国管理の観点から重要であるとそのように認識しております。
2:50:11
お考えはずっと変わっていないということでありますので、5年前から引き続きそのための施策に取り組んでいただいているところだと思うんですが、実際問題として、いまだに外国人の住民税や国民健康保険料の対応率が高い状況にあると思います。今日資料を配布させていただきましたが、2月9日の日経新聞によるはこれなんですけども、豊島区による21年度の国民健康保険料の対応率は、日本人は7.5%、外国人は39.3%、かなり比率的には高いと思います。また、21年度に事故によって消滅した外国人の対応分の累計額は、2億3,800万円ほどにも上るというデータが示され、この中で同期時では、豊島区は留学生等、短期で滞在する外国人が多く、国民健康保険の仕組みの理解が進んでいないと見るという分析をされております。これ市町村によって在留資格の傾向も異なり、なかなか統一的な統計を集計することというのは困難であると思いますが、さっきの委員会で他の委員が、新宿区における外国人の国民健康保険料の対応について問題提起をしていたとおり、このような傾向はどこの区とかどこの市町村でもこれは抱えている大きな問題だと思います。そこで政府に伺いたいんですけども、外国人の対応率についてどのような実態を把握しているのか、見解があれば教えていただけますでしょうか。
2:52:20
お答え申し上げます。一般に外国人の税や社会保険料の対応状況について、網羅的に調査することは困難であると承知しております。その上で、当庁におきましては、今般の永住許可制度の適正化の検討にあたり、令和5年11月から12月にかけて複数の庁自治体から聞き取りを行ったところ、入管の手続き時に未納分を支払う者が多く、未納分を払う際も在留審査でチェックされる分だけを納付し、可燃度分を支払わないことが多い。外国籍の方で病院に行かないので払わないという者が多い。保険証が欲しい時のみ、保険料を支払っている傾向がある。永住者の住民税や国民健康保険料などの納付状況を定期確認し、滞納しているのであれば永住許可の取消しなどの対応が必要であるといった声もいただいたところです。水上委員長 今聞いて、これははっきり言って呆れる状態であります。これが事実であるとすれば。今も言われているんですけれども、自分は怪我や病気をしないからというような、日本では支払い義務となっている保険料を支払いならないということがいらっしゃるとすれば、それこそ、そのような考えはしっかり改めていただき、しっかりとしたルールを守 っていく必要性が私は高いと思います。そこで伺いますが、現在の政府の取組として、外国人の受け入れ、共生のための総合的な対応策においては、保険料を一定程度滞納した者から在留申請を不許可とする等の対策を講ずるというものがありますが、具体的にはどのような対策を講ずるのか、もう少し具体的に教えていただけますか。
2:54:24
お答え申し上げます。地方出入国在留管理局におきましては、一部の地方自治体から協力要請を受けて、在留審査手続において、国民健康保険料などの納付証明書の提出を求める取扱いを行っております。具体的には、国民健康保険料または国民健康保険税の悪質な外国人大農者について、情報提供を受け、当該外国人が在留資格変更許可申請または在留期間更新許可申請に及んだ場合には、国民健康保険料または国民健康保険税を納付したことを示す資料の提出を求め、当該資料の提出がない場合には、原則として不許可処分としているところでございます。
2:55:10
この取組においては、地方自治体から保険料を対応しているということで協力要請があり、入管においては審査の際に社会保険料の納付状況の確認をするということですが、実際入管所がそのような情報提供を何件受けて審査の結果、不許可とした件数は何件あったのか、具体的な数字を教えてもらえますか。
2:55:46
お答え申し上げます。これから申し上げる数値はいずれも即落ちということでご理解いただきたいと存じます。令和3年1月から令和5年12月までの間に国民健康保険料または国民健康保険税を対応しているとして、地方自治体から情報提供を受けた外国人の人数は1万3,632人と なっております。このうち、令和4年中に初めて当該情報提供を受けた外国人4,288人について調査した結果、令和6年3月15日の時点で在留申請を行い、その申請が処理されている者は3,953人でした。そのうち、許可処分を受けた者は3,668人であり、割合で申し上げると92.8%となります。他方、許可処分を受けた者は65人であり、割合で申し上げると約1.6%でございます。なお、これらのほか申請の取り下げなどがございます。許可処分を受けた65人のうち、国民健康保険料または国民健康保険税の見農のみを理由とする者は16人です。入管庁としましては、引き続き地方自治体を連携しながら、本取組を適切に進めまいりたいと思います。水野弁護士今、ご紹介いただいて、65人という数字だそうですけれども、国民健康保険に関する取組については、あくまでも在留審査の機会があるものに関する取組で、永住者に関するものではないと承知しておりますが、この取組によって、納付率の向上に寄与したと評価できるのではないでしょうか。このような結果を見ると、永住者についても地方自治体の声として、大農分について永住許可申請のために必要な分を、先ほどもありましたけれども、まとめて支払い、許可後はまた払 わなくなるという方がいらっしゃると、先ほど答弁を見いただきましたけれども、またこの入管において調査をしたという、日本でお子さんが生まれた永住者というのは、世代的にこれは働き盛りと思われるそうであるにもかかわらず、一定数の払いが確認できたという事実があるわけです。そこで、入管庁に伺いますが、今般の永住許可制度の適正化というものは、このような不払い事案に対して、外国人にもルールを守っていただくという大きな取組の中で、どのような効果が期待できるとお考えでしょうか。
2:58:45
今回の永住許可制度の適正化は、一部において、入管の永住許可の審査において、必要とされる期間だけ税を納付し、その後再び退納するなどする事案があるとの指摘があるところ、かかる永住許可後の行為は永住許可制度の趣旨に反するものであることから、永住者の在留資格の取り消し事例として追加することとしたものです。外国人との共生社会を実現するためには、我が国に在留する外国人にも責任ある社会の構成員として、公的義務の履行など、我が国で生活する上で最低限必要なルールを守っていただく必要があるところ、今般の適正化により、受け入れた外国人と日本人が互いを尊重して生活できる共生社会の実現に資するものと考えております。
2:59:36
次に、今回の政府案には入っておりませんが、永住者の許可時の在留状況が変化した事案が、実際には他にも指摘をされていると私は承知をしております。例えば、生活保護について、以前の委員会では生活保護は、故意に高所高価の支払いをしない、に含まれないという説明があったと思いますが、独立生計要件があることが許可の前提であること、これを満たさなくなった時も、許可時の要件を満たさなくなる場合になるのでしょうか。そこで伺いますが、今回生活保護の支給開始も、取消自由に追加しなかったのはなぜか教えていただけますか。
3:00:37
今般の永住許可制度の適正化は、適正な在留管理の観点から、永住許可後に故意に高低義務を履行しないなど、永住許可の要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留支給を取り消すことができるとするものです。一方で永住者が生活保護を受給することになった場合、その経緯や理由は様々であると考えられるところ、生活保護を受給していることをもって一概に在留状況が適切ではないと評価することはできないため、取消自由とすることは適当でないと考えたものです。
3:01:16
他にも、日本人の配偶者等の在留資格であれば、3年で永住許可が申請が可能であるため、日本人との結婚を装い、通常の就労資格などよりも短期に永住者の在留資格を習得し、永住許可後すぐに離婚して、本国から本当の家族を呼び寄せるような場合も指摘をされております。さらに永住者は入管で再入国許可を受ければ、5年間在外交換で延長申請をすると、最大6年間我が国に在留しなくてもよいことになっています。本会議で別の委員が指摘さ れていたように、中にはこれを悪用して、5年か6年に1度だけ来日して在留資格を維持しつつ、児童手当など公的サービスだけ受けているような場合も指摘されていると思います。これらの永住許可後のすぐの離婚事案や許可後は海外に移住し、我が国に在留実態がないと認められている場合も、取消事案に追加することを検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
3:02:55
永住許可後早期に離婚する場合のような永住許可前からの婚姻の実態や信憑性に疑いが生じるような事案につきましては、永住許可申請時などにおいて当該婚姻の実態や信憑性を慎重に審査することで対応が可能であると考えていることから、今般の取消事案には追加しておりません。また永住者が海外で長期間滞在している場合であっても、我が国における永住の意思がありながらも、様々な事情によって海外で長期間滞在せざるを得ない場合もあると考えられるため、このような方々まで取消しの対象とすることにつきましては、より慎重な検討が必要と考えます。入管庁としましては、引き続き厳格な在留審査及び適切な歳入国族化制度の運用に努めてまいります。次に在留資格取消事例として追加された刑罰法令違反についてお尋ねをいたします。公的義務の不履行については、国民の皆さんやきちんと公的義務を履行している永住者の方々との不公平感を生じさせないという趣旨で取消事由を設けるものと考えておりますが、刑罰法令違反については国民の皆さんの不安に、これダイレクトに直結するものです。永住者が、そこが善良であることを要件として許可される在留資格であるにもかかわらず、犯罪を犯した場合でも、強制自由に該当する場合を除いて在留資格を取り消すことができなかったということは、自体驚くことで、これは法律の抜け穴だったと思います。今般、取消事由に追加することとした特定の刑罰法令違反とは、具体的にどのような場合であり、これらの刑罰を選定した理由は何か教えていただけますか。
3:05:13
まず、現行入管法第24条第4号2において、特定技能などの別表第1の在留資格を持って在留する者については、一定の刑罰については、刑の執行意要の言い渡しを受けた場合、または1年以下の懲役、均衡の刑に処せられた場合であっても、退去強制の対 象となることが定められております。しかし、現在、永住者は同号の退去強制時の対象となっていないため、こういった刑罰については、再犯を繰り返しても何ら入管法上の措置ができない者がおり、これに対応する必要がございます。そこで、第24条第4号2に掲げる特定の刑罰法令違反について、永住者の在留資格の取消事由として追加することといたしました。具体的には、例えば刑法上の窃盗、強盗、詐欺、各種偽造、殺人、傷害などの一定の罪に該当し、1年以下の懲禁刑の実刑に処せられた場合などがあたります。水上委員長 今般の適正化においては、故意に拘束効果の支払いをしないことや刑罰に処せられた場合など、いわゆる悪質といえる場合が取消事由として追加されているところですが、直ちに取消とはせず、在留資格を変更することとした趣旨は何でしょうか。また、我が国に引き続き在留することが不適切として取消されるような場合というのは、どのような場合を想定しているのか教えていただけますか。丸山知事 永住許可を受けるにあたっては、外国人が長期間本邦に在留していることが要件とされていることからすれば、永住者の在留資格を取り消すべき場合であっても、一定の配慮をする必要があります。そこで即座に在留資格を取消して出国させるのではなく、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除き、法務大臣が職権により永住者以外の在留資格への変更を許可することとしました。また、当該外国人が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合とは、当該取消し順に該当するに至った経緯、それまでの在留状況や今後の在留意向などを総合的に判断することとなりますが、例えば今後も納税する意思がないことが明らかである場合や犯罪傾向が進んでいる場合などは、これに該当する場合があると考えております。
3:07:54
先日の参考人陳述で永住許可の制度を悪用するような事例が生じた場合、国内の日本人から外国人、外国にルーツを持つ人たちが、そうして偏見の目で見られるといったことが発生しないようにきちんとルールを整えていく必要があるという陳述があったわけですが、私もまさにそのとおりだと思います。外国人を受け入れる土壌を作るにあたって、ルールを守らない外国人、とりわけ行進がない永住者のルール違反を容認する施策となれば、国民感情として外国人を受け入れられるような方向性にはならないと思います。そこで最後に大臣に伺います。今般の適正化の必要について、大臣の御所見を伺います。小泉法務大臣、答弁は簡潔に願います。あの委員がおっしゃったとおり、悪質なルール違反がある場合に、それをそのままにしておくと、結局国民は一定の評価を下してしまう、心を閉じてしまう。長い目で見たときに、国を開く、大勢の外国人に来ていただく、そういう道とはそれてしまう。そういう大きな視野に立って、今回の措置を取ろうとしているところでございます。
3:09:26
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。昨日の地方公聴会、私は宮城県に行かせていただきました。受け入れてくださった皆様に、心からの感謝を申し上げたいというふうに思います。地方公聴会で坂本さんがこういうふうにおっしゃっておりました。渡航先を検討する場合、永住許可は重要な選択基準となっている。永住許可を不安定化する日本は、海外労働者にとってはさらに魅力のない国となり、渡航先選択肢から外れる可能性がある。これは中小だけではなく、大手企業にとってもダメージである。経済界の意見をもっと十分聞くべきだということもおっしゃっておりました。この永住許可の問題について、質問をさせていただきたいというふうに思っております。まず厚生労働省に確認ですけれども、国民年金、国民健康保険料、国民健康保険税、全体の納付率についてお答えをいただきたいと思います。
3:10:34
厚生労働省辰見大臣官房年金管理審議官。
3:10:40
お答えいたします。国民年金の保険料につきましては、令 和4年度末における国民年金第1号非保険者の令和2年度保険料分の最終の保率についてお答えいたしますと、80.7%となっております。また、国民健康保険の保険税につきましては、令和3年度の市町村における収納率は94.2%となっております。
3:11:12
先日、出入国在留管理庁の次長から御答弁がありました、実施の永住許可を申請したこの扶養者の国民年金、国民健康保険税、保険料の納付率というのは、これは永住者全体を示すものではないということも強調させていただきたいですし、これは立法事実とは全くならない統計であるというふうなことも強調させていただきたいと思いますし、その上で、次長がおっしゃった一部の永住者の方々の納付率というのは、例えば国民年金の保険料は全体と比べても納付率が良いということになっておりますし、国民健康保険料、国民健康保険税にあっても99.2%が支払っているということで、全体と比べても納付率が良いということも強調をさせていただきたいというふうに思っております。で、そのことは大臣お認めになりますね、ということ。この間の答弁と。納付率いいですか。
3:12:34
これは永住者の実施の方が、その扶養者の国民年金等の納付が十分でない場合のその比率でありまして、一般的な納付率のような性格のものではありません。しかし一定数こういうケースがあるということがしっかり示されたわけでありますので、我々はそれに注目しているところであります。
3:12:57
お答えになっておりません。入管庁が答弁した一部の永住者の方の方が納付率はいいですね。事実として。これはファクトとしてお認めになりますね。
3:13:10
これは永住者の実施の永住許可を申請したその扶養者の国民年金等の納付の話であります。特定の場合の話ですから、比べる話ではないと思います。ひどいんじゃないですか。
3:13:27
人権侵害の根拠としておきながら、その答弁はひどいと思いますよ。ファクトとして認めてくださいよ。
3:13:38
まず事務当局からお答えさせていただきます。公訴料書が公表している国民年金の保険料の最終納付率は、保険料の未納付率を示したものではなく、納付対象ゲストに対する納付ゲストの割合として算した納付率であると承知しております。また、その数値に関しては、日本人と外国人、あるいは在留資格を区別して算出もではないと承知しております。
3:14:06
ファクトとして、入管庁が答弁をした一部の永住者の方の方が、納付率が高い、良いということでございます。そしてもう一つ、これは出産をされた方ということですので、そういう年代の方だというふうに思いますけれども、国民年金保険料の納付率について、全体の25歳から29歳、30歳から34歳の納付率を厚生労働省お示しをいただきたいと思います。
3:14:38
厚生労働省辰見大臣官房年金管理審議官。
3:14:43
年齢階級別の国民年金の納付率につきましては、令和4年度末における令和2年度保険料分の最終納付率でお答えいたしますと、25歳から29歳までにつきましては約72%、30歳から34歳までにつきましては約74%となっております。
3:15:05
子育てをするような年、出産をするような年代で示させていただいたんですけれども、その年代で比べてもかなり、入管庁が答弁をされた一部の永住者の方の納付率というのは、ものすごくいいということになってまいります。そのことはですね、今回の法改約の永住許可の取消しの法改約の立法事実にはなり得ないというふうに思っております。もし納付が未納になっているというのであれば、その背景には何があるのか。例えば、社会保険料に加入させるべきところを雇用主が加入させていないですとか、なかなか正規雇用になれないなどの問題はないか。お一人お一人事情を伺い、その改善を考えていくことが、共生社会のために必要ではないかというふうに考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:16:29
そういう未納に至る様々な生活の実態、また収入の減少、それがやむを得ないものであって、本人が納付する余裕があるのに、故意にそれを支払わなかったのではなくて、やむを得ない事情があったということは当然勘案されるべきだと思います。
3:16:53
今回、一部の永住者の方の不律に関して答弁をしたんですけれども、それが故意なのかどうかというのは調べていないということですよね。
3:17:11
お答え申し上げます。あくまで永住許可申請におきましては、外来人情も肯定義務を適正に履行しているかどうかという観点から審査をしておりますので、その理由、背景等までは調査をしておりません。
3:17:25
調査をしていないということ、西村智奈美議員も連合審査のときにおっしゃっておりました。税金や社会保険料の滞納ということであれば、日本国籍の方々と同じように、特促とか差し押さえですとか、行政処分ですとか刑事罰で十分対応できるというふうに思っておりますし、また滞納は生活が困っている。様々、困難を抱えているSOSだというふうにしっかりと捉えて、支援につなげるという自治体もございます。そういうことこそするべきじゃないんですか。
3:18:09
まず、いろいろなケースが、それはあり得ると思います。許可のときだけ条件合わせをするような、許可を得てしまえばもう滞納に戻ってしまうような、そういうケースもあれば頑張って働いていらっしゃるけれども、出産育児というような事情の下で十分な収益、収入が得られない、結果滞納になっていくケースも種々あると思います。ですから処分に当たっては、そういう個々の事情を十分に適切に勘案しなければならないと思います。それから、外国人材の方、永住者の方々は、納税者としての公的なポジションとステータスと、出入国在留管理上の許可を得た者という法律上のステータスを持っておられます。その両方についての措置が、税務上の問題であれば差し押さえ、特措。そして出入国在留管理上の手当としては、在留資格の変更、こういった措置をとっていることが適切な法の執行だというふうに認識をしております。
3:19:13
私もよく日本国籍の方から、日本人の方から、社会保険料の滞納の御相談を受けます。一生懸命何とか払おうとして、そのときは借金をして払うということがあるわけです。そういう事情かもしれないわけですよ。そのこともしっかりと、永住者の方に関してもしっかりと見ていただき、それはSOSかもしれないという視点で、共生社会をつくっていくために、大臣に力を尽くしていただきたいと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
3:19:51
そういうケースがあり得るということは、私も認識を同じくしておりますし、また本日先生議員がそのことをこの委員会の場で、そのとき指摘されたということも、これは議事録を通して、さまざまな関係者にも伝わってまいりますので、しっかりとその点を踏まえて対応したいと思います。
3:20:14
今回の立法事実はないというふうに思いますので、その部分はしっかりと撤回をしていただくということを求めたいというふうに思っております。2世、3世の方のことについてお伺いをしたいんですけれども、永住者の方、日本で生まれ育った永住者の方、到底納得できないというふうにおっしゃっております。大学生の方からは、精神的につらいと、寝られないと、不安すぎるしんどい、こういうお声がございます。2世、3世の方々まで永住許可を取り消すというのは、あってはならないというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:21:06
委員長御指名でございますので、お答え申し上げます。そもそも永住者の在留資格は、ご指摘のような永住者も含めて、入管法による在留管理の対象であり、現行法上も在留資格を取り消して続き、対処調整的な対象となっております。その上で、今般の適正化は、適正な在留管理の観点から永住許可後に、故意に肯定義務を履行しないなど、永住許可の要件を満たさなくなった一部の悪した場合について、その在留資格を取り消すことができるとするものであり、日本で生活 する大多数の永住者に影響を及ぼすものではありません。また、在留資格を取り消そうとするときは、当該外国人が引き続き本法に在留することが適当でないと認める場合を除き、法務大臣が職権により永住者以外の在留資格への変更を行うなど、永住者の本法への定着性に十分配慮したものとなっており、と考えております。
3:22:03
今、御説明申し上げましたように、悪質な、ごく一部の悪質な例を念頭に置いております。そして、定着性についても配慮するべきだという判断をしております。永住者の本法への定着性に十分配慮して、在留資格の変更を行う。そこに変更という一つのステップを置いているわけであります。そういう方々が法律をなかなか守っていただけない、非常に悪質な形で守っていただけないということに着目した、そういう制度でありますので、多くの通常の善良な外国人永住者にとって、これは大きな栄光を及ぼすものではありません。そのことを周知していかなければならないとは思いますけれども、ぜひお理解もいただきたいと思います。
3:22:57
大学生の方が寝られないというふうにおっしゃって、つらすぎるというふうにおっしゃっている、こういう声はこの方だけではなく、私は何人もの方々から聞いております。そもそも永住許可の取り消しというのは、急に出てきた話なんです。多くの方々が所属をしている、そういう団体も、もう本当に急に聞いたというお話を伺っております。この永住許可の取り消しに関しまして、法案提出の立法事実永住許可を受けた当事者の方々からのヒアリングというのはどういうふうに行われたんでしょうか。
3:23:48
お答え申し上げます。立法事実とは、法律を制定する場合の基礎を形成し、かつ その合理性を支える社会的経済的事実などことを申します。育成就労制度の創設により、特定技能制度を通じて、当事者からのヒアリングのことについて。また永住者に適正の検討過程では、永住者本人へのヒアリングは実施していないものの、現行法の在留資格の取り消しに加えて、さらに取り消しを設ける必要があるのかなど、永住者の地位に与える影響を考慮すべきであるとの有識者からのご意見が示されていたこともあります。したがって法務省としては、そういう懸念があることを踏まえ、永住者の在留資格について一部の悪質な場合に取り消すことができるものとしつつ、その場合は原則として、他の在留資格を変更するとして、永住者の本法に定着せずに十分配慮して、慎重に立法にしたものでございます。
3:24:44
精神的につらい、寝れない、不安になる、そういうような立法をするのであればですね、
3:24:50
慎重にも、慎重を、既視、そして当事者の方からヒアリングするというのは当たり前じゃないですか、大臣。
3:25:00
ヒアリングは実施していないという、ただ今ご説明しましたけれども、関係する有識者からはご意見をきちっといただいておりますし、いただいたご意見を踏まえて、変更というステップを踏むという形を取ったわけであります。繰り返しになりますけれども、普通に納税していただいている、通常に生活していただいている永住者にとって何も恐れることはありません。何も怖がることはありません。ですから、悪いことをされる人たちがいるので、それをしっかりと除外、ちょっと喋らせていただいていいですか。答弁中ですから、静粛にお願いします。そういう方々を排除するための法律なわけであります。そして、そういう方々がいると国民から多くの誤解を招く、善良な方々、真面目にやっている永住者の方々も、非常に悪い印象を持たれてしまう。それを防止する必要があります。ごく一部の悪質なケースに絞っているということを、ぜひ念頭に置いていただいて、そしてそれを周知しなければなりませんね。それは周知しなければならないと思います。またまだそういう十分な情報がないために、不安を持っていらっしゃる方は大勢いると思います。それは私もわかります。ですから、こういう審議を通じて、また法案が成立させていただいたとしても、その後もしっかりと周知広報、理解を求めていきます。非常に重要なことだと思います。努力をします。
3:26:34
当事者からもヒアリングを行っていないということで、ここの点も立法事実に書いているというふうに考えますので、永住許可の取消しについては撤回をしていただきたいと思います。そしてもう一つ、日本は過去に戦争を起こし、不当な植民地支配を行いました。植民地支配によって日本国籍にされた方々がいらっしゃいます。そして戦争が終わり、日本国籍ではなくなり 、その後引き続き日本に在留されている方については、植民地支配による深刻な人権侵害、歴史的な敬意、低住制に鑑み、法的地位の安定化を図るために特別永住者として永住することができるようになりました。特別永住者の方々と同じように、植民地支配の被害者であり、日本国籍であった被害者の方々の中で終戦をし、そしてその後一旦国に帰ると。しかしその後、朝鮮戦争などもあり、日本に来た、そういう事情じゃない、一旦帰っただけですぐに来たという方もいらっしゃいますけれども、特別永住者ではなく永住許可というふうになっております。こういう歴史的な経過からしても、植民地支配の被害者や家族に対して永住許可の取り消しを行うことがあってはならないというふうに考えますけれども、大臣見解を伺いたいと思います。
3:28:04
特別永住者については、今回のこのスキームからは外れています、外してあります。それ以外の関係者の方というご指摘でありますけれども、しかしそこはもし悪質な納税大納があれば、それはやはり公平性の原則に基づいて、措置をとらざるを得ないということもご理解をいただきたいと思います。
3:28:31
繰り返し申し上げておりますけれども、この永住許可取消しの法案を通す立法事実は示されていないわけです。この永住許可の取消しについては撤回をすることを強く求め、質問を終わらせていただきます。
3:28:53
次回は明15日水曜日午前9時50分理事会午前10時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。