19:45
おはようございます。これより会議を開きます。内閣提出事業性融資の推進等に関する法律案を議題といたします。本日、本案審査のためご出席いただいている参考人は、長島大野常松法律事務所弁護士井上聡君、一般社団法人全国銀行協会会長、株式会社三井住友銀行東取CEO、福富明博君、日本労働組合総連合会副事務局長村上陽子君、一般社団法人日本金融経済研究所代表理事間淵真里子君、以上4名の方々であります。この際、参考人各位に一言、ご挨拶を申し上げます。本日は、ご対応のところ、本委員会にご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただきたいと存じます。次に、議事の順序について申し上げます。まず参考人各位から、それぞれ15分程度でご 意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、ご発言の際には、その都度委員長の許可を得て、ご発言くださいますようお願いいたします。また、参考人は、委員に対し、質疑することができないことになっておりますので、あらかじめご了承をお願います。それでは、まず井上参考人にお願いいたします。
21:37
おはようございます。国会の式地内に入るのは、中学生のときの修学旅行以来でございまして、大変緊張しております。いろいろと、大作法もわかりませんが、どうぞよろしくお願いいたします。本日は、貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。早速、現在法案が提出されております、企業活用担保について、私の意見を申し述べます。まず、現状の課題についてです。資料の3ページをご覧ください。資金を借りようとする成長企業から見ますと、業用の拡大中は、売上よりも先に、支出が増加しますので、資金需要は大きいと言えます。しかし、安定した管轄価値を見込める不動産を持っていない場合には、資金需要に見合った融資を受けられないという課題があります。これに対して、成長企業に課そうとする金融機関側からしますと、成長企業は業用拡大中でありますので、将来の収益性には期待できると言えます。しかし、事業の将来キャッシュフローを見込んで、無担保で貸すにはリスクが大きいと感じるところです。次に、4ページは、成長企業と違って成熟した企業についてです。日本にオーナー経営者が高齢化した中小企業がたくさんありますが、そうした企業からしますと、成熟企業ですので、事業収益は安定しています。しかし、家族が誰も経営を継がないような場合、従業員出身の役員、万頭さん役ですね、新経営者になってもらいたいというわけです。しかし、オーナーでない役員に経営者保障を入れてもらうのは難しいもの ですから、何とかして経営者保障なしで有志を継続してほしいという事情があります。これに対して、成熟した中小企業に課している金融機関側からしますと、事業収益が安定しているとしても、オーナー経営者から非オーナーへの経営の引き継ぎというのは、これはビッグイベントになります。貸し手としては、そのようなビッグイベントにあたって、新たな担保を取らず、経営者保障も外して有志を継続するということには、不安が残るということになります。次、5ページですが、これは中小企業有志とは異なって、比較的大規模なプロジェクトファイナンス、あるいはLBOファイナンスの調達側からの課題です。この手の大規模ファイナンスは、現在においても、個別資産の担保を積み上げて、ほぼ全資産の担保として行われております。ただ、個別資産担保の積み上げ方式による全資産担保というのは、一つ一つ契約を締結して、対応要件を備える必要があって、手間と費用がかかり、その負担の多くは財務者に着せられるという問題があります。他方で、プロジェクトファイナンス、LBO ファイナンスの金融機関側からしますと、この分野では、実務上担保を実行する事態にはまずならないと言えますが、万が一のときに実行できるからこそ、交渉力を確保できるという面があります。しかし、通常、個別資産価値の相和よりも、のれなどを含む事業価値の方が大きい、生きている企業であれば普通はそうですので、個別資産担保をバラバラに実行しても、事業価値全体を実現できるかには疑問があり、その結果、万一財務者に法的倒産手続が始まるというようなことになってしまうと、期待通りの担保価値評価を受けられない恐れがあるという問題があります。こういった問題、課題に関して、6ページにありますように、比較的古くから、事業価値に着目した担保製造については検討されてきました。早いところでは、2000年代初頭に、金融法学会とか経産省の研究会などで検討がなされて、ここにあるように成果が公表されております。ただ、その後、再建法改正という大きなイベントがあって、そちらにややシフトしたところもあって、やや検討がスローダウンしましたが、その後、2018年、19年くらいから、ま た再び活発に議論がなされるようになり、ここにありますように、③以下、中小企業庁、金融庁、法制審、金融審といったところで、事業価値に着目した担保制度の検討がなされておりまして、こういった形で検討結果が公表されています。私は、この4から7のそれぞれの委員、あるいはメンバーとして議論に参加してまいりました。この最後に書いてある金融審議会、あるいは、その上に書いてある法制審議会などの検討結果を受けて、今回法案として提出されたのが企業価値担保だと理解しております。それでは、その企業価値担保の利用価値ないし、意義について4点申し上げたいと思います。8ページにありますように、まず何を担保にとっているのかということでございますが、これは総財産、それも将来取得する財産も含むということで、非常に包括的な担保ということになります。その一方で、債務者に広い処分権限が認められていますので、通常の事業過程で処分されたり消費されたりしたものがどんどん担保から外れていくということが認められています。それに加えて、この法案では事業全体をまとめて管轄処分するというような実行手続きが整備されています。この3つの結果、担保権者というのは、全財産といっても事業活動の中で次々と入れ替わっていくものを捕まえているということであって、そうすると、個別産価値の相和ではなくて、先ほど申し上げたように、それよりも大きなのれんを含む企業価値を把握するというような設計になっているということです。したがって、この企業価値を守るということが担保権者の利益になるということになりますが、それとともに企業価値を守ることが財務者の事業の継続にも役に立ち、労働者の雇用の維持にも資することになり、取引再建者の取引相手を守るということになるわけでございまして、ここにこの担保の願目があると理解しております。すなわち利害関係人の間で、ウィンウィンの関係をつくるということになろうかと思います。2つ目、この担保は担保権者に包括的な優先権を与えるというものでございます。ただ、それには2つの大きな穴が開いております。1つ目、企業価値担保の実行が開始されても、協益費用ですとか労働再建、こういったものは順次支払われていくことになります。また、裁判所の許可を得て、小取引再建が取引相手に支払われるということになります。なぜ担保権者を差し置いて、これ らの無担保再建の方々に支払いがなされるのか。それは、その支払いによって企業価値が維持されるからということになっております。すなわち、この1つ目の穴というのが、先ほど申し上げたウィンウィンの関係をつくるために非常に重要な穴でございまして、包括的な担保に大きな1つの穴を開けているということになります。2つ目、企業価値担保の実行による事業譲渡代金のうち、全額が貸し手に行くのではなくて、一定額が債務者の生産手続、または破産手続を通じて、残存する無担保再建者に支払われるという仕組みが導入されています。この2つ目の穴は、ただ一旦事業譲渡をして、労働者の方も含めて譲渡先に移転してしまったときの代金、いわば空っぽになった債務者が受け取った代金をどう分けるかという話ですので、これは企業価値を向上させるというよりは取り合い、すなわち担保権者と無担保再建者の間の取り合いの問題になります。ゼロサムの穴ということになります。ですので、私は個人的には、この穴を大きくしすぎると、担保権の価値が失われ、貸せる金額が減ってしまうという問題があるので、私自身は利害関係者の利害調整のためには、1つ目の穴に注目するのが大事であって、2つ目の穴を大きくしないことがむしろ重要ではないかと考えております。3つ目、9ページになります。対向要件の具については、債務者の商業登記簿への登記だけで足りるという非常に簡便かつ廉価な制度が想定されておりまして、不動産登記や特許登録などはいらないということになっています。ただ私個人の意見としては、債務者が所有する不動産の不動産登記簿や、債務者が保有する特許の特許登録原報などを閲覧した人にも、それが企業価値担保を設定してある会社だということがわかるように、その権利者欄に、債務者が企業価値担保設定済み会社であるよということを示すような、アスタリッシュとかコメン印とか、そういったフラグを立てるような制度を商業登記に連動させて自動的に伏せられないかというふうに考えております。これは今回、法案の中には入っておりませんし、私が考えていることではありますが、今後の課題としてぜひ御検討いただければと思います。4つ目、債務者の経営権の確保。包括できる担保ではありますけれども、担保設定後も、債務者の通常の事業運営には制約がないということになっておりまして、その点では、通常の事業の範囲であれば確保されているということです。2つ目、経営者保障が原則禁止されるということで、首根っこを押されるということを回避できるような仕組みが導入されています。また、企業価値担保を設定したのに思ったほどお金を貸してくれないというような貸主との関係がある場合には、債務者に極度額設定請求権、あるいは元本確定請求権というのが与えられておりまして、他の金融機関と交渉して、後陣に担保を設定してお金を借りる、あるいはお金を借りて、今の貸主にお金を返し、リファイナンスをして貸主を買えるというようなことができる仕組みを導入しているということになります。以上を踏まえまして、最後に企業価値担保についてよくある疑問として、いくつか申し述べたいと思います。11ページになりますが、1つ目、包括的な担保によって労働者の権利が害されるのではないかという点については、申し上げましたが、雇用契約上の雇用主の賃も担保の対象になる方が、労働者が事業から切り離されずに済むために、雇用がむしろ守られやすいのではないかと考えています。2つ目、担保権者が債務者企業の価値を根こそぎ把握してしまい、労働者、取引相手その他の一般採決者の利益が害されるのではないかという点については、申し上げたとおり、全資産が対象となっていても、優先性に穴を開ければよいのではないか。まさに2つの穴が開いているわけですが、先ほど申し上げたように、1つ目の穴が重要だと思います。3つ目、広範かつ強大な担保であって、担保権者が債務者に対して圧倒的な賃に立つことによって、債務者の経営権が害されるのではないかという点については、確かに広範です。しかし、だから強大だとは限らない。すなわち、申し上げたとおり、債務者には通常の事業運営権限がそのまま残りますし、元本確定請求権、あるいは極度額設定請求権といった対抗手段もあり、経営者保障が原則禁止されて、首根を抑えられにくい仕組みになっているということがございます。4つ目、これで本当に入金が出るのか、そういう担保にとどまってしまうのではないかという疑念については、これは取引銀行が入金を出してくれなければ、これも申し上げましたように、他の貸し手に乗り換えるための対抗手段があるかどうかということがポイントになりますし、あとは、担保制度の外の問題ではございますけれども、金融機関同士できちんと公正な、適正な競争環境があるかどうかというのが非常に重要ではないかと考えております。次、12ページをごらんください。5つ目になりますが、不動産と異なって企業価値の評価は難しいので、なかなか使い勝手が悪いのではないかという疑問については、これは確かに不動産に比べれば企業評価は難しいと思います。しかし、今問題にしているのは、不動産を持っていて、担保に入れられて、お金をじゃんじゃん借りられる企業ではなくて、そういうものを持っていない成長企業、あるいは成熟企業、あるいはプロジェクトファイナンスなどで、どうお金を貸していくかということになりますので、そういうところとの関係でいえば、無担保融資と比べた上で、そんなに難しい話ではないのではないか。M&Aのときの企業評価と共通するのではないかというふうにも思います。6つ目、債務者担事にはその企業価値が失われて、担保として機能しないのではないかという疑問。これについては、破担事の債務者というのは、企業価値がゼロになったということではなくて、100残っているけれども、仮入金が150あるというような状態だと考えております。だとすれば、仮入金を切り離して、この100の価値のある事業を生かしたまま100で売却して、その100を150の再建者で安分するのではなくて、担保権者が優先的にそこを取れるということであれば、やはりなお担保として機能する意味がある担保になるのではないかと思います。最後7つ目、企業価値担保の実行勧残人は、担保権者の利益のみを考慮するのではないかという点については、実行勧残人は法文上、全ての利害関係人に対し、全管注意義務を負うということになっておりまして、実際にもおそらく私の想像では、現在当算実務になっている弁護士などが、勧残人として実行を担うんだろうと思いますので、むしろ再建者、あるいは担保権者の思う通りにはならない、適正な実行が裁判所の管理のもとに行われる可能性がむしろ、一般の担保と比べれば大きいのではないかというふうに考えております。私の意見は以上です。御清聴どうもありがとうございました。
35:41
ありがとうございます。次に、ふくとめ参考人にお願いいたします。
35:50
おはようございます。この4月から全国銀行協会の会長を務めております、三井住友銀行のふくとめでございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。先生方におかれましては、日頃より銀行家に対し、格別のご指導、ご理解を賜り、この場を借りまして、恩恵申し上げます。また、この度は事業生融資等の融資の推進等に関する法律案について、私ども銀行会の意見を述べる貴重な機会を頂戴いたしまして、重ねて感謝を申し上げます。現在審議されております法律案では、事業生融資、すなわち不動産担保や経営者保障によらず、事業の渋滞や将来性に着目した融資の推進に向け、無形資産を含めた事業全体を担保とする企業価値担保権が創設されることとされております。私ども銀行会としましては、企業価値担保権は今までの保全の在り方を補完、あるいは代替する有効な選択肢であり、銀行においては資金供給手段を、事業者においては資金調達手段を広げる一条になり得るものとして期待しているところであります。我々が想定する企業価値担保権の意義について、まず対極的な視点から見た意義をちょっと御説明したいと思います。はじめに、事業生融資を取り巻く状況として、我が国の経済環境を見てみますと、ポストコロナにおいて緩やかな経済回復が進んでおり、特に大企業においては人手不足に対応するための省人化・省力化投資のほか、GXやサプライチェーン強靱化に関連した投資需要が旺盛であり、銀行による資金供給も大きく拡大しております。先行きにつきましても、直近の日銀単価によれば、今年度の設備投資計画は1990年以来の高いのみとなるなど、まさに失われた30年が終わりつつあり、我が国がデフレからの完全脱却と再成長に向けて動き始めたと。日頃私も毎日どおり、さまざまな企業の経営者トップとお話をさせていただいておりますが、まさにそういう時が来ているという実感が私にもございます。こうした中、中堅地位小企業金融については 、コロナ禍における資金繰り最優先のフェーズから、新規開業や既存事業とは異なる新事業・新分野に進出することで、経営刷新を図る、いわゆる第二創業、そして、事業承継向けの成長資金も含めた、多種多様な調達ニーズが生まれるフェーズへとシフトしつつあると見てもらいます。銀行界はそうしたニーズに対し、リスクテイク能力を拡大し、経済の血液である資金を隅々まで送り届けることが強く求められるというふうに認識しております。企業価値担保権は、まさにそうした絶好のタイミングで、その創設が検討されているところであります。並行して、銀行界では、不動産担保や経営者の個人保障に依存しない、事業性に着目した融資を推進してまいりました。2013年9月に、金融庁より金融モニタリング基本方針が公表され、事業性評価に係るモニタリングが開始されました。全銀行としては、同年12月に日本商工会議所とともに、経営者保障に関するガイドラインを策定し、お客様から個人保障をいただく際の自主ルールを設定しております。また、2022年12月に政府より公表された経営者保障改革プログラムを受け、経営者保障ガイドラインの運用徹底を改めて図っているところであります。直近2023年度上期の民間金融機関の新規融資に占める無保障融資の割合は46.7%と、前年対比で約13ポイント上昇。ガイドラインの適用が本格的に始まった2015年対比では約35ポイントの上昇となっており、着実に取組が進んでいると思っております。このように、銀行界では事業性融資の推進に取り組んでまいりましたが、不動産担保あるいは経営者保障によらずに融資することが困難なケースがあることも事実であります。さらに一歩踏み込んだリスク提供を行うためには、在庫などの動産を担保として活用することも検討されているところでありますが、有形資産に乏しい事業者においては有効な解決策とはならず、今回審議されております企業価値担保権は、その解決策になる可能性があると見ております。このように対局的な視点から見れば、タイミングの面においても、そしてこれまで十分にカバーされていなかった空白地帯を埋めるという機能の面においても、企業価値担保権の喪失は大きな意義があるというふうに認識しております。続いて、より具体的な視点から、銀行会として想定する企業価値担保権の位置づけや活用方法についてご説明いたします。まず、我が国の産業構造を見ますと、時代の変遷とともに徐々に変化しており、2021年の経済センサスによりますと、全産業に占める非製造業の割合は、企業数ベースでは78.2%、売上高ベースでは69.5%に達しています。特にスタートアップはそうした傾向が強く、東京商工会議所によれば、2022年時点の非製造業の割合が約9割となっており、その多くは必ずしも有形資産に恵まれた事業者ではないと見ております。また、日本企業の99%を占める中小企業では、経営者の高齢化が進んでおり、中小企業庁によりますと、70歳以上の経営者のうち約3割が後継者不在となっております。このように、事業承継問題が深刻している中、経営者の親族や事業員、役員以外の第三者が事業を承継する第三者承継も一つの解決策と考えております。中小企業基盤整備機構によれば、同機構が関与した第三者承継は、2022年度に過去最高 の1681件に達しているとのことですが、今後より拡大させる上では、経営者保障がネックの一つになるという声も聞かれます。企業価値担保権は、こうしたスタートアップ向けや事業承継時のご融資において有用な選択肢になり得、ひいては、我が国のイノベーションの加速や、中堅中小企業における生産性向上につながるのではないかと考えております。有望なスタートアップが次々に生まれ、経済を牽引するまで成長するケースが続出している米国においては、企業価値担保権と似通った全資産担保を活用する融資観光が定着しております。日米のスタートアップ市場に見られる差の背景の一つには、こうした担保制度及び融資観光の違いもあるのではないかというふうに見ております。また、銀行の視点から見ますと、企業価値担保権を用いたご融資においては、借りて企業における事業の発展が、銀行にとっての担保価値を向上させることになります。そのため、銀行サイドには絶えず変動する事業の実態を継続的に把握するとともに、経営上の課題などに対して、具体的な解決策や実行支援を行う、いわゆる「伴走支援」に我々のリソースを投入すること に、経済合理性が生まれます。それにより、業況が悪化する局面を含め、借りてに対して、よりプロアクティブに効果的な支援を行うことが可能になるなど、銀行として本来あるべき姿を追求する上でも、有用な融資の取組になり得るのではないかと考えております。このように企業価値担保権は、さまざまな面で大きな意義があると考えられる一方、全く新しい取組であることから、官民が協力し、準備すべきことも多いと認識しております。例えば、この新たな枠組みを有効に機能させ、銀行の融資看護に根づかせていくためには、法整備だけではなく、企業たちの評価を客観的・安定的に行うための手法の確立など、実務レベルの準備を進めていく必要があると考えております。こうした実務上の論点については、法案の成立後、施行までの期間に金融庁を中心に議論していくものと認識しております。全銀行といたしましても、積極的に議論に参加していきたいと考えております。また、我々銀行には、この制度を利用する立場として、企業価値担保権の設定、基柱管理、実行に関する内部体制を整備する必要があるほか、何よりも、お客さまの事業内容を理解し、その将来性を見極めるメキキ力を、これまで以上に磨いていく必要があります。本法案には、事業者や金融機関の取組を支援する事業性融資推進支援機関について、認定制度を増入することなどが盛り込まれていると認識しております。こうした支援機関も活用しつつ、時間はかかるかもしれませんが、体制整備にしっかりと取り組んでまいります。以上簡単でございますが、銀行会の意見をお伝えいたしました。冒頭で申し上げましたとおり、足元の日本経済には、賃金、消費、企業業績の好循環の目が見られます。物価や金利の上昇、大幅な賃上げ、GXなど、至る所でパラダイムシフトが起きつつあり、我が国まさに失われた30年、そしてデフレからの完全脱却に向けた分水嶺にある、正念場にあるというふうに見ております。銀行会としては、企業価値担保権を活用しつつ、主要な資金供給者として、日本の成長を下支えし、日本経済に好循環が定着することに貢献してまいりの所存でございます。改めまして、本日は発言の機会をいただきまして、改めて御礼を申し上げます。私からは以上です。
47:13
ありがとうございます。次に村上参考人にお願いいたします。
47:23
おはようございます。おはようございます。労働団体の連合で副事務局長を務めております村上です。本日は参考人としてお招きいただきありがとうございます。事業生融資等の推進等に関する法律案について、働く者の立場から基本的な考え方を申し上げた上で、企業価値担保権の活用における担保権者等による伴走型支援、担保権実行における管轄の方法、担保権設定時及び実行時の労働組合の関与、カーブアウト部分の水準、労働者保護全体に関わる課題の5つの項目について、意見を述べさせていただきます。まず、基本的 な考え方についてです。企業価値担保権は、労働契約を含む企業の総財産を目的財産にする、これまでにない制度です。労働契約は、働く人間と不可分の労働力を取引の対象とするもので、他の契約とは大きく性格が異なります。そのため、働く者の生命や健康、人格などに対して特段の配慮が必要であり、そうした労働者保護の観点に立った制度設計をしていただきたいと考えます。そして、事業の継続や成長発展には、労働者による労務提供が必要不可欠であり、働く者が集う労働組合は、事業活動を展開する上での重要なステークホルダーでもあります。そのため、労働者や労働組合の理解と納得を得られるよう、制度全体を通じて、労働者や労働組合への事前の情報提供や丁寧な説明、協議といった仕組みの整備が必要と考えます。以上を踏まえまして、各論点について意見を申し上げます。1点目は、企業価値担保権の活用における担保権者や貸し手による伴走型支援についてです。企業価値担保権は、企業の総財産を目的財産とすることから、担保権者等による借り手企業に寄り添った伴走型支援が可能となり、融資実務の改善が図られると金融庁は説明しております。担保権者等は借り手よりも優越的な立場にあり、経営改善支援として様々な経営管理を行うことも考えられます。また、本法案では、新宅会社を担保権者にすることで、予信者に制限を設けず、ベンチャー、再生ファンドなど、一般事業会社も含まれる立て付けとなっております。このように、金融機関以外の多様な貸し手の参入も見込まれる中で、他の制度よりも強い担保権を背景に、人員生や労働条件の引下げなどを迫られた場合、必要な資金調達を図ろうとする借り手が拒否することは極めて難しいのではないでしょうか。借り手企業で働く者が雇用や賃金などの不安を抱えたままであっては、本法案が目指す事業の継続や成長発展も到底見込めません。また、金融担保権の活用によって融資を受けるには、借り手企業は、自社の強みである素敵財産や無形資産を把握した上で、具体的な事業計画などを貸し手に提出することが求められると考えられます。一方、貸し手は、借り手企業における現在の無形資産に関する開示情報をもとに 合理性を判断し、その将来性を含めて評価して融資が実行されることになります。この際の融資条件として、融資前に開庫や労働条件の引下げなどを求めるということも懸念されます。こうしたことから、働く者が安心して働き続けられるよう、担保権者が行うべきでない指導や助言などについて、開放例等で明確に規定するなど、実効性の高い担保権者等に関する期日付けが非常に重要であると考えます。2点目は、借り手が財務不利行に陥り、担保権が実行される場合における緩和の方法についてです。法案では、緩和は事業条件によってするとされております。企業が地担保権は、総財産を目的として設定されるものであり、その制度趣旨からしても、実行の場面において事業の一体的な緩和を原則とすることは当然です。このことは、金融庁の事業性融資ワーキンググループの報告書にも、「事業を解体せず、雇用を維持しつつ、消費することを原則とする」と明記いただいております。しかし、法案では、一体的な緩和を原則とすることが必ずしも明確になっておらず、実態として個別財産の緩和が容易く認められることになるのではないか、との大きな 懸念を抱いております。通常の事業譲渡においても、例えば、一部の労働者の労働契約が承継されないまま、譲渡元の不財産部門に取り残され、場合によっては解雇に追い込まれるなどの大きな不利益を被るといった事案も決して少なくないという現状がございます。企業が地担保権を活用した場合も、そうした事案が数多く生じることがないよう、一体的な緩和を原則とすることを制度的にも明文化した上で、広く周知する必要があると考えます。また、他方の個別緩和については、やむを得ない自由がある場合に限るといったような実態的な要件を設け、あくまでも事業の譲渡が困難である場合における例外であることを明確にすることが重要です。この点については、犯罪人が裁判所に許可を申し立てる際に、個別緩和を捨てざるを得ない理由や、労働組合等々の協議状況などの記載を求める様式を示すといった対応を検討いただきたいと考えます。3点目は、労働者や労働組合の理解と協力を得るための手続関与の保障についてです。まず、設定時については、法案では、企業が地担保権を設定する場面において、担保目的財産に含まれる労働契約の当事者である労働者が関与できる手続は全く設けられておりません。事業の継続、発展を進めていく上で最も重要なステークホルダーである労働者に対して、担保権が設定されたことを務め先から全く知らされないまま後になって、商業等規模の閲覧や担保権者による経営改善支援、また取引先などを通じて知った場合には、企業への信頼が大きく既存しかれません。企業が地担保権の活用や将来の事業活動などについて、労働者の理解と協力を得るためには、使用者からの事前の説明と誠実な同士協議を積み重ねる必要があります。こうしたことを踏まえますと、担保権設定時についても、労働者や労働組合等への事前の通知を努力義務で規定するなど、同士協議等を促進することが重要だと考えます。次に実行時ですが、実行時については、法案の中でも設定時より労働者保護ルールが整備されていると受け止めております。しかしこれらは、実行手続に向けて対応の方向性が一定程度定まった段階における手続保障です。労働者保護の実効性を高めるためには、さらに前段階での通知や労働組合等との協議が行われるべきと考えます。実行が検討される場面は、企業経営が行き詰まりを見せ、労働者としても雇用や労働条件に対する将来的な不安感が高まっているケースだと思われます。こうした場面において、早期に労働者や労働組合等との協議を行うことは、この先どうなってしまうのかわからないという先行きに対する不透明感の払拭や、事業の継続に対する貢献にもつながるものと考えます。こうした実行前の労使協議については、担保権が実行手続開始決定の申立てをしようとする場合に、労働組合等との協議状況などの記載を求める様式を示すといった対応を検討いただきたいと考えます。4点目はカーブアウトの部分の水準についてです。本法案の実行手続における教育再建等の随時弁裁や、事業の継続等に必要な再建の許可弁裁の規定については、労働再建者を含む一般再建者保護につながるものと考えております。その上で、今回カーブアウトを設けるとされておりますが、法案ではカーブアウトについて、実行手続、集結後の手続を公選に実施するために必要な額と規定するにとどまり、具体的な額は政令 に委任されています。実際に組み入れがなされるのは、破産や生産手続に至った場面ですが、その際の労働再建者や小取引再建者等の一般再建者等の全体の弁裁に充てられるものであることからすると、労働再建をはじめとして必要な弁裁が得られるかどうかは、カーブアウトの水準をどのように定めるかに大きく委ねられています。金融省におかれては、一般再建者の保護をより強く図るとの趣旨が損なわれることがないよう、具体的な根拠をもとに、丁寧に検討いただくことを要望いたします。5点目として、労働者保護に関わる課題について申し上げます。企業価値担保権に限らず、他の担保権についても、従前より、当産時等に労働再建が十分に確保できないとの課題があり、私たちは労働再建の優先順位をさらに引き上げることや、一部について別条件に優先させる制度を創設することを求めております。また、事業上等などの事業再編については、連合の加盟組合からも労働者の雇用や労働条件にマイナスの影響が及ぶ事案が寄せられています。連 合は、事業組織の再編における労働者保護に関する法律案要項の考え方を確認し、あらゆる事業再編において、労働契約の承継や労働組合等との同営の事前の情報提供や協議の義務付けの法制化を求めてきています。こうした法整備については、加盟組合からも実現を求める声が高まっています。しかし、倒産や事業再編時における労働者保護に向けた法整備は、残念ながら停滞しております。事業再編を行いやすくする法整備が進められていることや、倒産やM&Aの件数が見え方あまりで増加していることからすれば、政府全体として、労働再建や事業再編時の労働者保護ルールについて、正面から議論していただく時期に来ているということを強く申し上げたいと思います。その上で、今回の法案に関しまして2点申し上げたいと思います。1点目は、本法案と労働関係法令との関係についてです。担保権者や貸手が労所法上の使用者に該当する場合があることのほか、事業条件がなされた場合における労働協約の取扱い、労働条件の変更、労働契約法16条との関係などについて、考え方を整理し明文化した上で、関係者に周知 や徹底を図ることが必要と考えております。その際、厚生労働省の事業上等指針が参考になると思われますが、金融庁と厚生労働省との連携の下で、企業価値担保権の特殊性を踏まえた修正などを行っていただくこと、さらに事業上等指針の内容のさらなる充実を図った上で、法令に閣挙げすることの具体的な検討にも着手いただくことを強く要望いたします。2点目として、事業性誘致推進本部の本部員について申し上げます。今ほど申し上げたとおり、労働関係法令との関係は、今後の制度運用上も重要な課題であり続けます。本法案の中では、本部員として厚生労働大臣が条文上明記されておりません。必要な労働者保護がしっかりと図れるよう、厚生労働大臣も当初から継続して本部員に指定していただくことが重要と考えます。最後になりますが、企業価値担保権のように、労働契約が担保目的となることは、誰もがこれまで全く経験していないことであり、そのことだけをとりましても、労働者の不安や懸念は大きいものがあると考えております。本法案の検討に当たりましては、労働者や労働組合が事業活動の重要なステークホルダーであることを踏まえて、そうした思いの部分を含めて、労働者保護の観点から慎重な審議を行っていただきますようお願い申し上げます。以上で私の意見陳述を終わります。ご清聴いただきましてありがとうございました。
1:00:11
ありがとうございます。次に、間淵参考人にお願いいたします。
1:00:21
おはようございます。おはようございます。経済アナリシストの間淵麻里子です。今日は参考人としてお招きくださいまして、本当にありがとうございます。私自身は年間150社以上のトップ経営者と取材をするということと、また、自身が昨年入願を煩うまでは地方に足しけず足を運び、年間100回ほど地方の中小企業の方々と交流を深めるという、そういう活動をしてまいりました。そうした中で、本日は日本の現下の金融経済情勢と事業性融資の活用について申し上げます。今、デフレから脱却しつつある時期に、この本国会で事業性融資の推進に関する法案の議論が進んでいること、この時期が重なっていることに意味があると感じています。また、法案にも国の責務として進めていくという、この文言に対しても非常に力強いものを感じております。そこで改めて、デフレの正体、これは何なのか、失われた30年の現状を数字で確認する必要があると思いますし、それが本法案を議論する上での本質上の問いになると考えています。デフレの正体は、過平愛だと結論づけることができます。それが賃金、物価、金利の上昇は起きないと思う固定概念、つまりノルムにつながり、人よりも現金に価値を置いてきた時代、これがデフレの時代です。3ページ目にございますアメリカの状況、直近30年までのデータをこちらにお示ししていますが、アメリカ経済というのは、名目GDPの方が実質GDPよりも大きく、毎年物価が上昇する、その結果賃金も上昇してきた国です。一方、日本はアメリカとは真逆で、実質GDPの方が名目GDPよりも大きく、毎年値下げが起きる社会でした。そうしますと、利座屋が小さい企 業は賃上げなどができない状況が続いています。また、一番右側の法人企業統計ですけれども、バブル崩壊からの30年間というのは、企業の売上は1500兆円で停滞しています。その中から賃金を払うわけですが、賃金も150兆円で横ばいです。一方、実は稼ぐ力は高まっていて、経常利益はバブルの絶頂期から一旦半減しますが、現在は右肩上がりで95兆円まで増加しています。その3分の1に当たるものを配当に分配していて、現在30兆円のお金を配当に回しています。そして右側の青いデータですけれども、これが現金の数位です。つまり企業は稼ぐ力が高まったんだけれども、有望な成長投資先を見つけることができずに現金を積み上げ、現在は290兆円に積み上がっている状況です。これは何かあったときに身を守れるものは現金だという、この過平安の愛が高まっていった、こういった背景があると思います。ですので、この粘着質なデフレ構造を日本を変える場合には、それ相応のかなりのエネルギーが必要だと思っています。ですのでインフレも厄介なんですけれども、デフレへの処方箋の方が難解ではないかと思います。続いて4ページ目をごらんください。デフレから脱却するために、金融緩和で株式市場自体は過去の景色を塗り替えることができました。ただ過去のバブル期との違いは、1989年代の日経平均の投資家の期待値は70倍でした。つまりコップにビールを注いだ場合、泡だらけだった時期がバブル期です。しかし現在の日経平均の期待値は16倍から17倍、つまり泡の割合は非常に薄いわけです。これは中身が変わってきたというふうに理解することができます。では5ページ目をごらんください。何が変わったのか。これはアベノミクス以降の株価推移ですが、株価というものは、一株当たり利益×投資家の期待値で決まります。そうしますとアベノミクスがスタートした時期、日経平均の一株当たり利益は700円、それに期待値が15倍掛け算されて1万円水準でした。そこから2024年は一株当たり利益が2200円まで拡大し、期待値は17倍、つまり稼ぐ力は3倍ほどに拡大しています。こちらは先ほどの法人企業統計で、経常利益が拡大していることと重なると思います。ですので我々は過去のバブルと比較して物事をもう判断するのではなく、もう今の基準で生きていて、異なる基準でバブルの高値を更新したということです。見るべきは未来、将来性だと思います。事業性融資というものは未来を見る法案だというふうに感じております。続いて6ページ目をごらんください。未来のコミュニケーションの在り方として、アメリカの中央銀行FRBと日銀のコミュニケーションを比較したいと思います。本法案では経営者が金融機関に対して事業性の説明や密なコミュニケーションが求められるという法案になっていますけれども、例えばアメリカの中央銀行も国民に対して熱心にコミュニケーションをとっています。FRBの考えるアメリカの潜在成長率は1.8%であり、物価目標は2%を目指し、そして将来的には金利は2.6%にしたいと。こういうふうなメッセージを国全体が向かう方向性を国民全体に共有しているのがアメリカのFRBです。日本はこれまで2番目のインフレ目標だけは長らく掲げてきましたが、潜在成長率や金利の水準についてはもちろん言及できないほどに低かったわけです。しかし上谷資金総裁が日本の潜在成長率を0.7%程度だというふうに明言したことから始まり、そこからいかに2%を目指すのか、さらには3月にはマイナス金利を解除し金利を0.1%というふうに移行しました。ですので日本もアメリカほどではないものの、日本の向かう方向性をようやく中央銀行としても明示できるような環境になってきた。これもデフレからの転換の兆しだというふうに感じております。では7ページ目をごらんください。そうしますと日銀が今後短期金利をどこまで引き上げるのかというところが論点になります。まだ日銀としては緩和的な状況が必要な経済環境だとおっしゃっていますが、何をもって緩和的なのかということなんですね。ここは本来はこの図にお示ししましたとおり中立金利、景気を冷やしも不可視もしない中立的な金利を議論するべきところなんですが、なかなかこの水準は今現段階でも専門家の中でも幅が広く言及できないというふうに話されています。そこで日本の潜在成長率から短期金利の見通しを推測することができます。つまり現在日本の潜在成長率がおよそ0.7%程度であるならば、それ以下の短期金利の水準であれば緩和的な状況と整理することができます。つまり今現在0.1%の金利が0.5%ぐらいまでは引き上げる可能性が十分にあり得るということになります。ここからは事業性融資の活用について申し上げます。10ページをごらんください。事業性融資は不動産担保や経営者保障等によらず事業の実態や将来性、無形資産を評価して融資を行うものです。こちらは内閣官房の資料を引用させていただきましたが、時価総額に占める無形資産の割合は、アメリカを代表するSP500は90%を占め、日経225は32%と明らかにこちら差があります。これは企業の競争優位を支え、イノベーションを生み出す根本的な要素である研究開発や人材、こういったところに重きを置いてこなかった日本経済の実態があるというふうに考えております。そして次に11ページ目ですが、ここまでいかに改修するか、労働者保護の観点については議論されてきましたので、私からはマクロ環境から見た事業性融資の意義を申し上げます。メインバンクがはっきりしないケースが数多く見られますが、事業性融資によってメインバンクを明確化することで、迅速に経営改善と支援が可能になると考えます。また企業価値というものは金融機関のサポートで実は減少したり増加もするわけです。能動的に支援することで本来の貸し手と借り手の関係を再構築することに寄与する法案だと考えております。また事業性融資を通じて明記記録の醸成、こちらは金融機関の自社内にノウハウをもう一度積み上げていくこと、これが地域経済、それから事業者の成長につながりますし、また金融機関の収益力強化にもつながると感じています。さらに審査能力に関しては、こちらは事例を積み重ねることで精度が高まることが想定されますが、例えばVCやコンサル、また非財務情報の調査を行うリスク審査企業の助言も有効だと考えています。事業性融資は審査時点にこれまでは有形資産を評価する、つまり現金化ができるであろうというものを非常に重視した返帳型の過平愛、こうした日本経済の脱却につながるような法案だと思い、ある意味日本のノルムを変えていく可能性があるというふうに希望を感じております。続いて12ページ目をごらんください。本法案が成立した場合に普及のポイントになるであろう点を御提案申し上げます。今回の事業性融資の活用想定のメインは、1つ目、スタートアップ成長力のある企業、そして2つ目が中小企業の事業生計、さらには3つ目が事業再生なんですが、これに加えてサテライト活用として4つ目のゾーンであります上場振興企業の買収資金のパイナンス活用を提案したいと思います。実は上場後に時価総額が小さく行き詰まっている企業は数多く、これは日本の大きな社会課題の1つでありますが、まだ誰も手をつけていない現状があります。例えば上場後にほかの企業から買収されたいが、しかしキャッシュフローの買収能力から非常に慎重に判断されるケースが多いわけです。なのでMAの対象として上場後の小型企業にこういったものを適用していく場合には非常に意味があるというふうな声も現場から聞いております。ですので上場振興市場というのはそもそも余震がありますし、金融機関とのリレーションであるとか、財務情報の開示、市販機開示も行っておりますので、このあたりはモニタリングコストが低い企業ゾーンだというふうに理解することができますし、今人的資本や財務情報の開示もどんどん進めている企業ゾーンではあります。ですのでここがもちろんメインの利活用ではないにもないとは理解していますが、サテライトとして同制度の活用事例を増やしていくような観点から考察の余地があるのではないでしょうか。最後は審査機能のサポートが可能な分野について申し上げます。融資とはリスクをとる程度は確かに異なるものの、エクイティ側の目利きや審査を参考にできると思います。VCEや株式投資型クラウドファンディングという会社は、社内に審査機能がありノウハウがすでに蓄積されています。また売りかけ債券保証業とのデータ連携です。売りかけ債券保証というのは、売りかけ金の支払いを保証するものですので、取引先が倒産、支払いが行われなかった場合に保証会社が支払いを行います。そうした場合、売りかけ債券を保証する企業としては、財務データに反映される全段階の動的データを、営業員を全国に配置し、情報を収集していて、リスクを事前に把握するような業態です。ですので、取引情報であるとか、何らかの遅延の情報、こういった情報に加えて、経営者の支出などモニタリングコストの部分をすでに本業で行っていますので、金融機関の審査機能に寄与が可能だと考えています。このように、本業ですでにそのものを回していくために、非財務情報であるとか、動的データを把握しているような企業との連携は、モニタリングコストを下げる点から、有用性が高いというふうに考えております。私からは以上となります。ありがとうございました。ありがとうございます。以上で参考人の意見の改陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
1:14:31
おはようございます。自由民主党の山田美希です。参考人の皆様におかれましては、本日国会までご即路いただき、そしてまた貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げます。私からは井上参考人に法制度について、そして福冨参考人に有識事務について、質問をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。最初に井上参考人にお伺いいたします。配付資料の6ページにもありましたとおり、企業価値担保権の議論は、金融審議会だけでなく法制審議会など様々な場において行われてまいりました。井上参考人は金融審議会、法制審議会の委員でもいらっしゃり、また法制審議会よりも前の2019年の招致法務における研究会ですとか、中小企業庁の研究会の委員もお勤めでいらっしゃったかと思います。これまでの間を振り返られまして、議論に長い時間がかかった背景にはどのようなハードルがあったのか。そしてまた弁護士のお立場から見て、多様な関係者との間で十分な議論がされてきたとお考えでおられますでしょうか。お伺いします。井上参考人、どうぞ。ご質問ありがとうございます。一つ目のご質問でどういう難しさがあったかということでございますが、担保制度というのは、債務者の責任財産の中でどの部分を特定の資金供給者に優先して提供するかという問題でございますが、それは、裏を返せば、それ以外の債権者あるいは利害関係人にどの部分を残せるのかという問題でもありまして、その意味で担保の設計においては取り合いの問題が避けられません。なので、私が先ほど申し上げたように、ウィンウィンの関係をどう作るかというのが重要だというのはその裏の問題として、どうしてもどこかを立たせるとどこかがなくということになりがちなので、どういう形で線を引き、どういう利害関係を調整するのかというところに難しさがあったように思います。そのためにいろいろ時間をかけて議論してきたわけですけれども、どの程度議論すれば十分かというのはなかなか一概には言えませんが、先ほどのご説明も申し上げたように、この事業性担保については相応に何度かの議論を、それもいくつかのフォーラムで重ねてきているというような経緯がございますので、かなり議論としては熟してきているのかなというふうに考えております。以上です。
1:17:16
ありがとうございます。他面のご尽力に感謝を申し上げます。そしてまた今回の法制弁にあたって、特に労働関係について、金融審議会において相当な議論がなされてきたと伺っております。労働団体さんの方からは、総財産を担保の目的にすることによって、労働者の権利が制約されるのではないかといった懸念の声があったということについては、ご説明をいただいたとおりですけれども、企業価値担保権の設定の際に労働組合への説明を求めるべきといった要望も寄せられていますが、これは累次の制度との整合性などから見て、どのような対応が適切だとお考えでしょうか。井上参考人ですか。
1:18:01
ありがとうございます。経営人と労働者の間のコミュニケーションを良くするというのは、一般論として非常に重要なことだと考えています。ただ、この企業価値担保の設定というのは、先ほども申し上げましたけれども、それによって事業の制約を受けないという点と同様に、労働者との関係も特段変化が生じないというものでございまして、最終的には事業譲渡という形で、労働者が別の会社に事業とともに移転させられるという面はなくはないのですが、それはむしろ逆に言えば、重要な財産だけを担保に入れた場合と比べますと、重要な財産を労働者から切り離してどんどん切り売りされてしまう担保設定との比較では、むしろ私は労働者フレンドリーな制度ではないかと思っておりますので、一般論として重要な財産に担保をつけるときに、労働者に対する情報提供あるいは通知というのは義務化をされておらず、その点では一般のコミュニケーションに委ねてられるということからしますと、その比較でこの担保についてだけ何か特別な義務を犯すという必要は ないのではないかというふうには考えております。
1:19:19
はい、ご説明ありがとうございます。雇用契約上の雇用主の地位も担保の対象になる方が、事業から切り離されずに済むため雇用が守られやすいということも確かにあろうかと思います。いずれにせよ制度の趣旨ですとか、類似の制度との整合性などについて、誤解のないように丁寧に周知をしていくことが重要だと感じております。続いて井上参考人にまた引き続きお質問いたします。企業価値担保権の担保的覚醒について、先ほど資料の中でもご説明がございました。企業価値担保権は企業価値を担保とするものであって、不動産のように債務者が破綻しても 価値が変わらない財産とは異なるため、債務者が破綻状態におちえり担保権が実行される場合に、その価値はもう既に失われていると いうことで、担保として機能しないのではないかというような声が寄せられているというお話ございました。先ほどの説明の中では、12ページに100残っている借入金が150あるというような状況ということで、ご説明をいただきましたけれども、これですね、例えばスポンサー型の指摘整理や民事再生、会社構成、債務者破綻時のときなどと比べてというような形で、またもう一段深くご説明をいただければと思いますが、いかがでしょうか。ご質問ありがとうございます。まさに現在通常指摘整理あるいは民事再生などで、事業再生型の手続きが行われているのと非常に近い部分があるのではないかと考えておりまして、いわば実質破綻をしても、そういった手続きで現在も、よみがえる企業というのがございます。ということはやはりかなりの割合で、事業価値が完全にゼロになっていない。仮利益をきちっと取り分けて事業をスポンサーに譲渡すれば、なお価値がよみがえってですね、その対価というのを、倒産手続であれば極力平等弁単に当てるということですが、担保制度として一定の穴を開けるにしても、担保権者が他の金融再建者との関係では優位性を持って担保を取るということで、機能するという場面があるのではないかというふうに先ほど申し上げたところでございます。
1:21:43
ありがとうございます。おそらく時間的に次が井上参考人に最後の御質問になるかと思いますが、企業価値担保権の活用促進に向けた課題についてお伺いをいたします。中小企業をはじめとするビジネスサイドからの要請としましては、企業全体に対して担保権を設定するだけではなくて、事業単位で担保権を設定することができないか、そういうことが可能になればやりやすいんだけれども、というような御意見もあったというふうに伺っております。今般の法案では第三者保護の観点から、対抗要件を商業等規模への登記としており、事業単位での担保権を設定するには分社化しなければいけないというような制度設 計になっておりますけれども、こうした中小企業からのニーズに、何らかの方法で将来的に対応が可能かどうかお伺いをいたします。
1:22:45
ありがとうございます。この点も随分議論した記憶がございますけれども、ニーズはあるかなとも思いますが、他方で今まさに御指摘のように、対抗要件をどう備えるのか、事業だけを単位にするとなかなか難しいところが他にもございます。現に日本で倒産手続というのは事業ごとには設けられておりません。その意味では事業ごとに法人の中で切り分けて、さまざまなコストを優先劣後の関係に分けていくというのは容易なことではございませんので、なかなかすぐには難しい、非常に複雑な制度になりかねないと考えております。ただ検討の余地はあろうかと思いますので、ぜひ将来の課題としたいと思っております。よろしくお願いいたします。
1:23:28
井上参考人へのご質問は以上でございます。ありがとうございます。続きまして、福富参考人に有志実務の観点から質問をさせていただきます。まずは新制度の活用の見込みについてお伺いをします。米国、イギリスなどでは、かねてより研究開発や私的財産、データなどへの無形資産への投資拡大を国家戦略として支援をしており、無形資産投資が有形資産投資を上回ってきたという現実がございましたが、日本では依然として不動産担保、経営者保障に頼った融資が主流であろうかと思います。今般の公案に盛り込まれました企業価値担保権は、企業の無形資産に光を当てるということで、これまでにない画期的な制度でありまして、きらりと光るアイデアやノウハウを持つ事業者にとっては、新たな資金調達の道が開かれるということで、期待をしている向きも非常に多いかと思います。銀行業界として企業価値担保権の活用の見込みをどのようにご覧になっているでしょうか。また、業界として積極的に活用しようというご予定はありますでしょうか。お伺いします。
1:24:55
ご質問ありがとうございます。冒頭と申し上げたことと被りますけれども、銀行界としては、この制度は事業者と金融機関双方にとって、資金の調達、供給手段の選択肢を広げるものとして大変有意義な制度だというふうに考えております。これまでも私どもの経営者保障ガイドラインに基づいて、経営者保障に依存しない事業生有しを一生懸命取り組んでまいりましたけれども、これを今回の制度を活用することで、先ほど申しましたが、スタートアップのように将来は有望で、事業は有望でも財務基盤が未確立であったり、まだ脆弱であったりというところにも、これまでは無担保無保障ではご有志が難しかった事業者に対して積極的にご活用ができるような可能性が広がるということを期待しております。
1:25:58
具体的にどのぐらいのスピード感といいますか、どのぐらいの規模でこの活用が進んでいくというふうに 見通しを持っておられますでしょうか。
1:26:14
先ほども申しましたけれども、どうやって担保を見るとか、どうやって評価するか、どうやって管理するかということを全部含めますと、やはり金融機関によっては、その対応能力は現時点ではまちまちだと思います。例えばメーカーバンクとか大手地金さんはすぐには対応できるかもしれませんけれども、金融機関によっては最初から体制を整えなければいけなかったり、人材を育てたり育成したり採用するということから始めなければいけませんので、具体的にどのくらいのスピードというのは申し上げられませんが、まちまちで金融機関によっては総合の時間がかかるということも考えられるというふうには思っております。
1:27:14
はい、非常に誠実なお答えありがとうございます。次に、新制度のメリットと金融機関の支援の内容についてお伺いをいたします。先ほどご意見の陳述の中で、企業価値担保権の活用が期待される場面として、スタートアップと事業承継を例として挙げられました。スタートアップについては、新制度によってエクイティー以外の資金調達の道が開かれるということは極めて重要だと思いますし、また、事業承継では、親族外承継が増加している中で、経営者保障によらない承継資金の調達を期待する声は本当に大きいと伺っております。こうしたケースで、銀行をはじめとする金融機関は、借り手である事業者に対して、搬送支援、経営改善支援などを強化されると要請されますけれども、具体的にはどのような支援を行っていくつもりでいらっしゃるかお伺いします。
1:28:17
ご質問ありがとうございます。これも繰り返しになっちゃいますけれども、具体的に想定される事業者としては、スタートアップのように先行投資を積極的に行う一方で、有 形資産に乏しいケースが多く、このような担保権を設定することによって、事業の優位性や成長性を適切に有志判断に織り込めるようになることが期待されています。あとは、この担保を活用することで、例えば思い切った事業展開や事業承継を後押しする場面においても、経営者保障をいただかなくて済むケースがございます。そういうケースがふえていくのではないかというふうに思っています。具体的なバランスの支援の内容につきましては、金融面のサポートはもちろんのことですけれども、例えばコンサルティングですとか、業用拡大に向けたビジネスマッチングですね、お客様同士を紹介する、あるいは人材の紹介、あるいはDXの導入支援など、非金融サービスも含めて、これは会員各校が創意工夫の上、提供していくものというふうに考えております。
1:29:38
かなり具体的にいろいろと御説明くださり、ありがとうございます。やはり新制度普及にあたって、融資をする側、される側の双方に、どのような場合に、どの程度の規模感で資金調達して いただけるのかというような、具体的なイメージを示していくことが重要だと思いますので、ぜひそうした観点から新制度の周知を進めて、成功事例を積み上げていっていただければと思います。そして、御説明の中にもありました、メキキ力についてお伺いをしたいんですけれども、現状で企業価値を適切に評価するためのメキキ力が、銀行界にどの程度あるというふうにお考えかをお伺いしたいと思います。先ほど、各金融機関さんによって、取組状況はマチマチだというお話もございましたけれども、既に取組を行っていらっしゃる方のところで、どのようなことをやっていらっしゃるか、個別向の取組でも構いませんので、御紹介いただければと思います。いかがでしょうか。
1:30:49
質問ありがとうございます。先ほど、真淵参考人の資料にも同じ部分があったんですけれども、メキキ力というのは金融仲介機能の原点でございますので、そもそも私ども一生懸命これを磨き 上げる努力をしてまいりました。例えば、地域金融機関においても、地域三茶方のビジネスの特性を生かして、独自のお客様と深い関係を構築することで、メキキ力を高めてきたものというふうに認識しております。現時点で、先ほど申し上げましたように、リソースあるいは知見がマチマチで、業界全体として、みんながメキキ力を有しているかどうかは一概に言えませんけれども、一つは、本案に織り込まれております認定事業性融資推進支援機関を活用して、時間がかかるかもしれませんが、体制整備に取り組んでいく必要があると思っています。具体的なメキキ力強化の取り組みについて、例えば、三井住友銀行では、まず、若手行為に向けた融資に関する体系的な研修制度を整えておりまして、営業店担当者の能力向上に長期的に努めております。それに加えまして、例えばスタートアップとか、授業再生とか、LBOなど、さまざまな分野に対応した専門の部隊を、これは特化した専門部隊を本部に配置しておりまして、彼らが営業店をサポートすることで、銀行全体の組織としてメキキ力を発揮できる、そういう体制を整えております。もう一つ、メキキ力を向上させるためには、このような継続的な努力も必要ですけれども、一番重要なのは、お客さまとのコミュニケーションをしっかりとることで、例えば、営業現場に出向くとか、工場に足を運ぶとか、そういうことで、お客さまのことをよく知って、そして、お客さまのために何ができるかということを考え抜くということが一番大事だと思っています。私はトヨタ自動車に在籍していたことがございます。そこで学んだことでもございますけれども、銀行にとっても、まさに現地現物が一番大事であると、それがメキキ力につながるというふうにも考えております。以上でございます。
1:33:23
非常に願縮深いお言葉をいただきました。ありがとうございます。時間的に最後の質問になろうかと思います。企業価値担保権、総財産を担保にとる非常に強大な権利であるため、貸し手が企業にリストラを迫るようなことが起きないかといったような不安の声もお伺いしたりしております。先ほど井上参考人の方から、こうした貸し手の権利が強くなりすぎないために、設定者の経営の自由度を確保するために、例えば、停止条件付きの経営者保障ですとか、設定請求権ですとか、設定者による頑固確定請求など、制度上の仕組みというところについては、ご説明をいただきましたけれども、併せて、銀行さんの立場から、貸し手としての優越的地位を乱用する恐れがないかどうかというところをお伺いできればと思います。
1:34:22
ありがとうございます。ご懸念の点としては、こうした本制度の趣旨から外れて、担保を設定していることを背景に、余信者が、銀行側、事業者に対して、無理なリストラを迫るというような、優越的地位の乱用を行うのではないかということだと思います。しかしながら、これはこの本担保に限定された話ではなくて、優越的地位の乱用というのは、これまでも各金融機関においては、基本的な考え方の浸透、そして広大ルールの整備を進め、その防止に努めてきているものと理解しております。銀行としても、引き続き、優越的地位の乱用、防止に向けた取組を徹底していくとともに、本担保制度がその趣旨に沿って適切に提供されるように、あるいは運用されるように、国内での周知と啓発に全銀行としても取り組んでまいります。
1:35:25
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
1:35:32
これにて、山田君の質疑は終了いたしました。
1:35:40
公明党の中川博雅でございます。よろしくお願いいたします。4名の参考人の皆さまにおきましては、大変ご対応のところ、今日は貴重なお話をお伺いしまして、心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございます。私は4名の先生方、それぞれお伺いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。私は議員になる前に、前職は地方銀行に18年勤務しておりました。そのうちの半分は有刺実務をさせていただいたわけですが、今思い返してみますと、有刺先の企業は様々でございまして、中小企業の経営者の皆さま、様々な考え方、また手法で会社を経営されておりまして、経営者の経営方針ですとか、またリスクへの考え方、社会、経済、こういった捉え方も、それぞれの経営者によっては様々でございまして、経営者の考えですとか、また会社の将来を判断するのは非常に大変だったということを、今思い返しております。その中では成長する企業、また残念ながら軌道に乗れない企業など、見て参った次第でございます。その中で有刺先からよくお伺いした声ですけれども、それは経営者保障をなくしてほしいという、この声は非常に多く聞かれたところでございます。仮に会社が倒産したときに、個人財産がなくなってしまうですとか、また数年間は自分で会社を新たに起こすこともできない、こんな話もお伺いしたところであります。今回、この日本の有刺における経営者保障の慣行を改善するための推進法となりますけれども、私は有刺を実行する現場にいた人間の一人として、肌感覚でこの法案は非常に大事な法案だと認識をしております。そこでいくつかご意見をお伺いさせていただきたいと思いますが、私は大企業をイメージしてお話しするというよりも、むしろ中小企業をイメージしながらお伺いをさせていただきたいと思います。まず、経営者保障がこれまで進んでこなかった理由につきまして、真淵参考人、福冬目参考人からそれぞれお伺いさせていただきたいと思っております。先ほど福 冬目参考人からもご提示いただきましたけれども、経営者保障に依存しない新規有刺の割合ですが、2014年度と直近の2023年度の比較で、政府系金融機関の平均で19%から約61%、民間金融機関平均で12%から約47%と、徐々に伸びてきてはおりますけれども、これまで経営者保障に依存しない有刺が伸び悩んできた理由につきまして、経営者側からの視点、また、かつての金融機関からの視点、両方からそれぞれご意見をお伺いさせていただきたいと思います。経営者側の視点といたしましては、マブチ参考人からお考えをさせていただきたいと思いますし、金融機関からの視点につきましては、福冬目参考人からお考えをさせていただきたいと思います。ではまずマブチ参考人お願いします。ありがとうございます。経営者保障をしない形での有刺の普及がなかなか進まなかったというところですけれども、中小企業の経営者の方々に地方を向いてたくさんお会いしますと、そもそもファイナンスの知識があまりご存じでないケース が多いので、経営者保障が当たり前だと思っていらっしゃる方が非常に多いという現状があります。なのでこのあたりは、やはり普及活動を含めてやっていく必要性があるということ、それから一点、経営者保障が当たり前であるという社会的風土なんですが、ある意味失敗を許さない社会だというふうに思っています。つまり一度失敗したら立ち上がることができない、失敗したものは再度回帰することができない、そういう風土が日本にはあると思います。一方アメリカに目を移しますと、何度もスタートアップで失敗したとしても、チャレンジし直すような経営者が多い中で、日本の風土というものも色濃く反映されているように思います。
1:40:25
ありがとうございます。おっしゃるとおり、政府経営金融機関と比べれば、民間の全体の割合が低くなっていますが、取組は着実に進められているというふうに認識しております。繰り返しになりますけれども、2013年の12月には、日本商工会議所とともに経営者保障に関するガイドラインを公表しています。2022年の12月には、政府が公表した経営者保障改革プログラムを受けまして、ガイドラインの運用徹底を改めて図りまして、その結果、2022年度から13ポイント割合が上昇して、これは過去最大の伸びというふうになっています。一方、お客様個別に見ると、この経営者ガイドラインで定めました3要件、法人と経営者の関係の明確な分離、区分、もう1つが財務基盤の強化、これがしっかりしていないということ、あとは財務状況の正確な把握、適時適切な情報開示等による経営の透明性確保、ちゃんと会社の中身を教えてくださいと。この3つの要件が充足していないと、やはり経営者保障の解除が簡単ではないケース、あるいは何か担保をいただくというケースが、どうしてもお分かりになると思いますけれども、ございます。もちろん、銀行会としては、丁寧な会話をお客様と 重ねながら、解除に向けた支援を何とかしていくとともに、今回審議されております、企業価値担保権も新たな選択肢となりますので、これを有効に活用しながら、引き続きおっしゃるとおり、経営者保障に依存しない融資の推進に取り組んでまいります。
1:42:37
どうもありがとうございました。続きまして、経営者側から有料される点につきまして、井上参考人と村上参考人に、それぞれお伺いさせていただきたいと思います。金融機関としては、融資金の回収において、実態でいきますと取り損ねが出ない範囲で融資する感覚があるのは、事実だと思っております。私も実務でそうでありました。不動産の担保、また経営者保障、また保障協会の融資など、そういったことで保全をしてきたということでございます。今回、経営者保障に依存しない融資が進む前に、企業価値担保権を設定して融資をしていくと、こうい う流れであると思いますが、事業者側からいたしますと、この企業価値担保権で会社経営にどのような影響が出るのかということを一番心配するのかなというふうに思っております。井上参考人からは、先ほど御説明いただいた中で、よくある疑問ということで先ほど例示をさせていただきましたけれども、仮に会社経営の影響がある場合に、経営者が一番懸念される点は、どういうような点であるのかということを、井上参考人、村上参考人、それぞれから御意見をお伺いさせていただきたいと思います。井上参考人からお願いします。御質問ありがとうございます。先ほども申し上げましたように、担保制度というのは、利害関係人の利益をどのように調整するのかというのが非常に重要で、担保権者の力と、それから債務者の事業の自由といいますか、経営権といったもののバランスの取り方も非常に難しいところで、新しい制度を設けようとすると不安があるというのもよくわかります。ただ先ほど少し触れましたが、経営権にどの程度口出しされるのかということについて、全く何も制約を感じないということで、果たして事業生融資の対話ができるかというと、なかなかそういうわけにもいきませんので、不動産の担保をとっているから、別に放っておいても、いざとなったら売れば回収できるよという融資と違って、今はより対話が必要になろうというふうには思います。そういう面倒くさい、鬱陶しいと思う債務者もいるかもしれませんが、それはむしろ、あえて対応を受け入れて、事業の改善に努めていただくという方向になっていけばいいなと思っております。今回、参考資料として、私の配付資料の14ページに、BAAの全資産担保の実務のフローみたいなものの図を、ある研究会の資料から抜き出してまいりましたが、こういった形で、早め早めに対話を開始して、債務者も金融機関と話をしながら、そしてその中に弊害が出てくるような、いわば金融機関が優越的地位を乱用していろいろ口出しをするというようなことについては、別途、独金法上、あるいは金融規制法上の優越的地位の乱用のルールでもって対応していく。しかし対話はむしろ促進していく、こういった方向ではないかというふうに考えております。
1:46:08
ご質問いただきましてありがとうございます。心配な点としましては、おそらく、搬送支援といったものがどのような内容なのかということかと思います。先ほども申し上げましたけれども、搬送支援という中で、必要な支援をしていただくということは十分にあり得ると思っておりますが、一方で、先ほども少し申し上げましたが、人員整理を求められるですとか、事業の転換で一部の事業について廃止をするといったようなことについて、強く求められるといったようなことも心配があるのではないかと思われますので、そういったことから、搬送支援とは何なのかということを、一定程度の幅の中で明らかにしていただくことは必要かと思っております。また、企業価値をどのように図るのかということについて、金融機関側でも様々な指標を用いて図っていくわけですけれども、それが仮定側にもきちんと共有されて、コンセンサスを得られるのかというところも懸念というか心配するところでございまして、きちんと評価されているのかどうかというところの目線合わせといったようなことも重要ではないかと考えております。
1:47:30
どうもありがとうございます。続きまして、福冗参考人からお伺いをさせていただきたいと思います。今回の企業価値担保権を使うこの新たな仕組みにおきましては、企業は銀行などの新担会社と新た契約を結びまして、事業全体を担保として設定をしてまいります。新た契約をもとに新たく会社が指定した金融機関が企業に有する、こういうことであります。このため、新たく会社がこれまでより事業者に対しての関心が高まりまして、最適な経営完全支援等が行われることが期待をされます。貸して借りての双方が、これまでより将来を見据えて事業に注力することになりまして、借りての事業の着実な成長、また事業悪化の回避が図られまして、融資の着実な弁債につながる効果もこれから期待されるところであります。これまでの融資制度におきましても、決して事業に対する貸しての関心がなかったわけではございませんけれども、板倉支援というお話も先ほどございましたが、企業家賃担保権の活用が事業性融資を推進するための緊密な関係が構築されるといっても、おそらく経営者側から見ましたら、先ほどもちょっとお話がありましたが、金融機関からの監視の目が強くなって、かえって自由に会社経営ができなくなるのではないかという、こう思ってしまう経営者も中にはいらっしゃるかと思います。今回の法案では、経営者側がやりづらくなるのではという経営者の心配の部分でありますけれども、適度で適切な経営のチェックという部分も踏まえまして、金融機関側としてご意見がございましたら、福冨参考人からぜひお伺いをさせていただきます。
1:49:36
ありがとうございます。一般論になっちゃうかもしれませんが、ご支援をしていく中で、お客様に対しては定期的に財務情報や事業状況などに関して詳細な情報をお伺いして、事業計画などについて助言を行うことも想定されますけれども、ただし、こうした対応はあくまでもお客様との信頼関係と合意、これが前提でございます。その上で経営改善に向けたサポートを行うという趣旨でございますので、おっしゃったように、経営機関が一方的にお客様を監視するというものではないというふうに考えています。もちろん、銀行会としましても、この担保制度の趣旨を十分に踏まえまして、丁寧なコミュニケーションを通じて信頼できるパートナーとして、万数支援を進めてまいりたいというふうに思っております。
1:50:42
どうもありがとうございます。最後の質問になるかと思いますけれども、今回のこの法案で金融機関側としては、事業をどう適正評価をしまして、先行きをどう判断していくのか、これまでも行ってきたかと思いますけれども、さらに制度の高い評価をしていかなくてはならないと、このように思っております。今回その評価の実効性を高めるために、金融機関のメキシコの支援の向上支援、このために認定支援機関の認定制度が導入をされるところであります。これは井上参考人からぜひお伺いさせていただきたいと思いますが、数多くの有志案件がある中で、認定支援機関がすべての案件につきまして、つまびらかに見ていくことは物理的に大変なことだと思います。実際に現在の有志制度でもある程度のガイドラインや目安がありまして、メキシコ企業務の効率化、これが図られていると思いますが、これはこれまでの不動産担保など、多くの事例からの予測で見立てができ てきていると思っております。この認定支援機関がどのように金融機関、また中小企業支援者の支援をしていけばいいのか、この点につきまして、御意見をお伺いできればと思っております。御質問ありがとうございます。その御質問に私が答えられる能力というのはあまりないのではないかと思いますが、いきなり最初からうまくいくものではないだろうとは思います。その意味では、経験を蓄積していって、どういったところに着目すべきなのかということについての知見を、カス側、借りる側、それをアレンジする側ともに学んでいく必要があるのかと思います。先ほども御紹介申し上げましたが、Aでは全資産担保を使って企業に対する融資が広く行われていて、しかしながらBはレンダーライアビリティにも代表されますように、レンダーの行動に関する厳しいペナルティもございます。それをどうバランスをよくとっているのかということについて、日本と違うところはもちろんあるわけですけれども、学ぶところも多いのではないかと思っておりまして、そういう形で実際に行われている他の方域での経験というのも学んでいく必要があるのではないかと思っております。以上です。
1:53:17
ありがとうございました。時間が参りましたので終わりにしたいと思いますが、改めまして4人の参考人の皆様にお忙しいところご参考いただいて、様々なご意見を伺いしていただきましたことに感謝を申し上げまして終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
1:53:36
これにて中川君の質疑は終了いたしました。次に階竹志君。
1:53:45
県民主党の階竹志です。私は今から20年ほど前は銀行で社内弁護士をしてまして、当時は銀行員向けに銀行の法律知識といった本を出して、そしてこれからは不動産担保や保証に頼らない融資の時代が来るということなどもこの本の中に書かせていただいております。そういう中で今回事業性融資の推進というこの目的には私も賛成するところでありますが、その手段として企業価値担保権を設けることには快適であるということをまず申し上げたいと思います。その上で先ほど真淵参考人の方から事業性融資の活用対象ということで4つのことを説明いただきました。この1から3のところはこの委員 会でも馬場さんが質問したりして明らかになっているところですが、4のところはちょっと私にとっても耳新しいところでございましたので、この④の上場振興企業に対する事業性融資の場合に企業価値担保権をどのように活用するのかということについてご説明いただけますでしょうか。
1:55:05
質問ありがとうございます。4つ目のケース、こちらはサテライト活用になるかと思いますが、上場した後の企業がどこかに買収されたいというケースもあるわけなんですが、そのときになかなかキャッシュフローを回収できないんじゃないかというところで、M&Aが前に進まないケースがございます。しかし、上場している以上、審査、予診などもある一定あるわけですし、また情報開示、金融機関とのコミュニケーションも非常に有益ですので、例えばM&Aというプロジェクトのときのみに企業に対して事業性融資の担保をつけて、M&Aが完了してあるいはいろいろな利益が分配できた後は、もうこの担保を解除していく、このような使い方ができるんじゃないかなというふうに考えてございます。ですので、そうしたことで、ある程度余診があり、そして金融機関 とのコミュニケーションにも慣れている企業が活用することで、一つ成功事例として事例が出てくるんじゃないか、そういったことをイメージしております。以上になります。
1:56:14
あと、今の点について、ちょっともう一つお聞きしたいんですが、そうすると、買収側の資金調達の手段として企業担保権を活用するということをおっしゃっているということでよろしいですか。ということになりますと、今頷かれたので、という前提でお聞きしますと、今回企業価値担保権は、債務者でなければ設定できないということになってまして、企業買収する側は債務者じゃありませんので、設定できないんじゃないかなと思うんですけれども、その点はどうなるんでしょうか。
1:56:51
ありがとうございます。買収する 側ではなく、買収されたい側のときの、良しに有効だと思っております。その場合では、担保権がつくのではないでしょう。
1:57:06
すいません、ちょっと食い違っても。買収されたい側は、そうすると資金調達をするわけですか。企業担保権を設定して。そこはちょっとよくわからない。買収する側が資金調達をするというのはわかるんですけれども、買収される側が資金調達をする。ここはよくわからないんですけれども、そこを教えてもらえますか。
1:57:30
買収する側ではなく、買収される側の、良心がつかない。だけれども、買収したい側の企業もあるわけですので、そこに対して資金ニーズが当てられないかという新しい提案にはなります。
1:57:52
買収したい側が企業担保権を利用しようとしても、その企業自体がお金を借りるわけではないので、担保権は設定できないんですよ。これが法律の立て付けなので、これ以上はもう議論しませんけれども、ちょっと私は今の点は疑問が解消されませんでした。その上で、馬場さんがこの間指摘した3つの局面を考えてみますと、典型的に活用される場面、企業担保権が。そこで考えてみますと、今度は連合の村上参考人にお尋ねしますけれども、中小企業とかスタートアップ企業がこの企業担保権を活用して資金を調達するということになるわけですよね。ところが、そういう企業で実際問題、労働組合がどれだけ組織されているのかということが疑問になるわけです。そのような場合にどうやって従業員の権利を守っていったらいいのかということをお尋ねしたいと思います。
1:58:55
ありがとうございます。中小企業などスタートアップ企業ですとか、そ ういったところでの労働組合の組織率は極めて低いというのは現状ではございます。そうした中ですけれども、私どもいつでもご相談いただければ労働組合の作りには支援をさせていただこうと考えております。法律の中で、どういったところから何を守るのかということになるかと思いますけれども、設定時には働く人たちにきちんとこういうことになったんだということを知らせ、また実行時にも十分に協議をする、話し合いをしていくということが重要かと思っております。
1:59:42
私は、連合さんの立場としてですね、組合がある会社だけではなくて、すべからく労働者の権利は守るべきだと思うわけですよ。そうした場合ですね、この企業価値担保権が利用される局面というのは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業とかスタートアップで組合がない会社も多いと。そういうところで労働者の権利をなかなか守っていくのが難しい場面も想定されるということですから、そもそもこの企業価値担保権の導入というのは、連合さんとしてこれこのまま進めていいのだろうかと思うわけですね。私としては、企業価値担保権の導入には、連合さんとして反対すべきではないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
2:00:31
ご質問いただきありがとうございます。私どもどのような融資制度が好ましいのかというところについて、何か提携を持っている、専門的な知識を持っているわけではございませんので、この担保制度についての何かこう、作るべきでないとか作るべきといったような考え方を持っているわけではございません。ただ、その作るのであれば、きちんと労働者、どんな形であれ働いている方が保護される権利をきちんと保障されるという制度づくりをしていただきたいということを申し上げているところでございます。
2:01:09
井上参考人にもお尋ねしたいと思います。企業価値担保権は、ご説明あったとおり、企業をいわば丸ごと担保にとって、再建者の判断で担保権を行使して優先弁裁を受けられるという意味で、いわばスーパー担保権という側面もあるのかと思っております。他方で再建者が債務者と伴走して企業価値を高めていくツールにするという意味では、いわば抜かずの砲塔という側面もあると思っています。こうした相反する2つの側面があると思いますが、参考人の見解を伺いたいと思います。
2:01:50
お質問ありがとうございます。スーパー担保権であるとともに抜かずの砲塔であると。この1つ目のスーパー担保権、これは包括的という意味ではおっしゃるとおりでございますが、先ほども申し上げましたように、大きな穴が開いていて、その穴を通じて取引再建者、労働者、その他の利害関係者の利害を調整するという側面がございますので、スーパー担保権と言えるかどうかにも考え方が分かれるところかなというふうに思います。ただ、抜かずの砲塔という面はおっしゃるとおりでございまして、こういう担保権をむやみやたらと振り回してすぐに実行するということは、もともと想定されていないだろうと思います。繰り返しで恐縮ですけれども、この参考資料の14ページのところに挙げました例などで行われているフローで見ましても、平時から右にかけてだんだん経営がうまくいかない状況が進んでいく中で、ただ次に実行ということではなく、モニタリングを強化していったり、対話を重ねて対応方針を検討実施したり、財務リストラを経た上で、なおどうもうまくいかない。それでもまずは最初はおそらく任意の事業状況で合意ベースでやるんだろうと思いますが、それでも財務者との関係がどうにもこうにもしょうがなくなったときに一番右の実行になるという意味で、対話は早く始まる。そういう意味では事業者からしますと、金融機関とのやりとりは今までより増えるかもしれませんが、やはり実行というのは最後の手段というふうに考えております。
2:03:36
1つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので果たしてそう言えるだろうかというよ うなことをおっしゃったと思います。その穴の話、先ほどの8ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも2つの穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が財務者の再栄産手続き、また破産手続きを通じて残存する分担保再建者に支払われる。この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうかが変わってくると思うんですね。私が思うに、担保権者と一般再建者だったら当然担保権者の方が優先する。これ常識なんですけれども、その常識を一部変えようとしているのがこの条文というかこの規定だと思うんです。連合さんは、このいわゆるカーブアウト部分というんですか、この部分で退職金再建、3分の1までは強益再建で保護されているんだけれども、残りの3分の2もこのカーブアウト部分で保護するべきだというお考えを示していらっしゃるんですが、この点について井上参考人はいかがお考えでしょうか。
2:05:00
ご質問ありがとうございます。私 自身は、この2つの穴のうち1つ目の穴が重要だと思っておりまして、この穴を開けることで企業価値が維持され、むしろ保存されることによって、担保権者、債務者、労働者ともに、民々の関係がつくられると思っておりますので、こちらで利害を調整するということをベースに考えるべきだと思っていますので、2つ目の穴、今まさにご質問いただいたところについては、あまり大きくない方がいいというふうに思っています。ここはもしかすると意見が異なるところかもしれません。そしてこの穴についてはですね、逆に言ってみますか、どこに行くかというと、ここに書きましたように、すべて残存する無担保再建者全体に行きますので、果たして労働者、あるいはそれ以外の、いわば弱者と呼ばれるような人に行くかというと、そういう制度にはなっておらず、広くさまざまなすべての無担保再建者に行きます。ですから例えば、銀行その他の金融機関で再建できれなかった部分についても同じように行きます。そうすると二つ目の穴というのは、特に弱者との利害調整のツールとしても、あまり効率的なものではないというふうに考えておりますので、その意味ではこの二つ目の穴に大きく期待するというよりは、一つ目の穴 をどう活用していくかという議論をすべきではないかと考えております。以上です。
2:06:36
カーブアウト部分にあまり期待すべきではないという考えが示されました。連合の村上参考人いかがでしょうか。
2:06:47
ありがとうございます。カーブアウト部分について、大きすぎると変異が出るというところは、御主張はそれとしてあるかと思っておりますが、しかし御質問としては、井上参考人がおっしゃったような二つ目の穴、一つ目の穴だけで十分かというと、やはり二つ目の穴も必要かと思っております。その二点に関して、先ほども申し上げましたけれども、条文ではそれが一体どれぐらいになるのかということがわからないということがございまして、その部分について、一般再建者、労働再建者を含めた一般再建者の保護に一定程度応えられるような水準とすべきだと考えておりますし、その点について審議の中でも明らかにしていただきたいと考えております。
2:07:36
仮にそこが大きくなったとしても、今井上参考人がおっしゃったとおりですね、すべての一般再建者の排投原子になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。そしてその上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、起用価値を広く担保にとるということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。すなわち、起用価値というのは、その企業に有給資産がないとすればですね、将来生み出すキャッシュフローの総額を現在価値で割引いたものだというふうに考えられると思います。この前提に立った場合、将来キャッシュフローの源泉である売りかけ再建や在庫商品、あるいはそれがキャッシュフローが入ってくる預金口座、これを担保にとるというのがですね、ABLなどといって今までもあった手法。これがなかなか使われてこなくて、事業性融資が推進されてこなかったわけですよね。私は一足飛びに起用価値担保権を導入するよりも、今あるツールを有効活用する。これをまず先にやるべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
2:08:52
ありがとうございます。ABLの利用があまり進んでいないというのをおっしゃるとおりだと理解しています。ただ、ABLというのは、米米でもそうなんですけれども、いわゆるボローイングベースのファイナンスに使われているものでして、売りかけ再建でいえば、それぞれのその時々の残高ベースで融資をする。その意味では、企業全体の将来キャッシュフルを現在価値に割り引いた形の融資にはなかなかつながりにくいところがございます。実際にも、この担保というのは、企業価値担保と違って、事業全体をまとめて実行すると いうことにはならず、その時に存在する債権を捕まえて、管轄処分する、回収するということになりますので、その意味でも実行プロセスが全く異なります。そうすると、今回提案されている企業価値担保の方が、いわば、まさに先ほど繰り返しから申し上げている、穴を作って仕入れその他の出金を払い出しながら、事業全体を譲渡して、野良猿を含めた事業価値を実現するという仕組みになっているのに対して、現在ある債権担保、あるいは在庫担保というのは、そういった仕組みがないものですから、別のものとして考えた方がいいのではないかと考えておりまして、現在の担保を利用したABLも、併せて推進していくべきだと思いますが、それをむしろ制度間で競争させながら、利用を促進していくということの方が有効ではないかと考えております。
2:10:31
ABLよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね。この株式担保の方が、私は実行も簡単だし、なおかつ、伴奏型支援にも資するのではないか。すなわち、株式担保をもし持ったまま、企業がつぶれてしまえば、無価値になってしまうわけですよ。紙くずになってしまうわけですよ。ということを考えると、より企業価値を維持、あるいは高める、こういうインセンティブが湧くと思ってまして、伴奏型支援というところに重きを置くのであれば、私は株式担保、非常にシンプルな古典的なやり方ですけれども、そちらの方が優れているのではないかと思いますが、この点、井上参考人いかがでしょうか。
2:11:22
ありがとうございます。ただ、株式担保というのは、今まさに御指摘があったように、肝心の催務者がつぶれたときは株くずになってしまうという担保でございますので、担保権者にとっては、ほとんど魅力のない担保です。株式担保をとるという意味は、コントロールをある程度、グリップを効かせる目的はあるのですが、管科価値によって債権を回収する意味は、ほぼゼロになります。それに比べますと、企業価値担保は、株を発行している事業会社そのものの事業キャッシュフルを捕まえることになりますので、その点では申し上げたとおり、事業自体を譲渡した貸金を、いわば他の金融機関を排除して優先的に回収できるという意味で、債権回収の観点から大きく異なるものだと思います。ですので、担保というのはあくまでも、原者側から見ても使い勝手の良い、あるいは使う価値のあるものではなければいけないということからすると、株式担保が、今私が申し上げた、現在想定されている企業価値担保の代替手段にはならないと考えております。私も回収局面では全く当てにならないことを前提として聞いているわけですよ。ただ、金融庁も、板相型支援を進めるためにこれが企業価値担保権必要だと言っているのであれば、板相型支援ということに重きを置くんだったら、株式担保の方が優れてますよということを申し上げました。その上で、前銀協の太目参考人にもお尋ねしたいと思います。これですね、今回の企業価値担保権を設定するとなれば、評価の段階から始まってコストがかかり ます。また、信託会社を利用するとなれば、これもコストがかかります。他方で、融資から得られる金利収入、これは異次元の金融緩和以降、微々たるものになってしまいました。このコストに見合う収益が得られないとなれば、いくら立派な制度を使っても利用されない宝の持ち腐れになると思っていますが、この点はいかがでしょうか。
2:13:31
どうぞ。あくまでも仮定の話でございますが、金利水準をどのように設定するというのはケースバイケースですので、始まってみないとわからないと思います。今、現行ある様々な融資の案件においても複雑性があって、私どもの方に手間やコストがかかるケースでは、その分、対価として金利を頂戴するというのは、通常の銀行取引の中で行われていることですので、やってみて、いろいろなケースを見ながら、多分金利水準も定まってくると思いますけれども、あるいはそれは各項の戦略にもよりますので、これだけコストをかける融資はやらないという銀行も出れば、しっかりコストをかけるけど、しっかり金利を頂戴して、この時期を進めていく銀行も出てくるかと思いますが、ちょっと繰り返しますけれども、始めてみないとわからないという部分もございます。
2:14:37
時間が経過しております。時間が参りましたので終わりますけれども、コストに見合った金利をいただくというようなお話もありました。ただユーザーは先ほど来申し上げている通り、中小企業は中心になると思います。中小企業においては、信用保証協会に保証料を払って融資を受けた方がコストは安くなる可能性も十分あると思っておりまして、そことの競争関係からやはり企業価値担保権の利用範囲は狭いのではないかと思っているということを申し上げまして質問をおります。ありがとうございました。これにて階猛君の質疑は終了いたしました。
2:15:23
日本維新の教育無償化を実現する会の伊藤信久でございます。4人の参考人の皆様には、当委員会にお越しいただきまして本当に感謝を申し上げます。皆様から意見陳述をいただきまして、すでに各委員の皆さんから質疑をされ、お聞きしておりましたけれども、本当にこの法案というのは非常に画期的であるとか、今までの法律案と違う印象を皆さん共有でお持ちなんですね。財務金融委員会も委員会がずっとありまして、これが最後の法案になりまして、単なる新法ではなく、何かしら本当に画期的な法案でありまして、その内容に関してというよりも、どうしてこのような法案が金融庁から出てきたのかというところをパッと質問したところ、それぞれの専門分野と別に、いわゆる討論する会、ブレーストミングする会として、政策ラブというのが金融庁の中にあるらしくて、各担当者が担当する枠にとらわれず、その中で議論した政策が具体化したという、まさにこのボトムアップの法律案であります。ですので、おそらく若手の方から、これは推測なんですけど、話が出てきたのはそれは面白いじゃないかということで、ボトムアップ的にこの法案が出てきたのではない かなと推測されるんですけども、それ故に画期的ではあるんですが、ありますし、今後の日本の経済や財務を支える上での起爆剤にもなり得るんですけども、やはりどこかしら一末の不安というのは拭えないし、各委員の皆様にはそれぞれの問題点、課題とかを指摘していただいたと思います。その課題となるのは、この企業の価値という無形質案に対する評価になると思います。じゃあ借り手側は、この事業者の積極的な情報開示が必要となってくるんですけども、貸しての銀行側、金融機関側の明記機というのがやはり必要になってくると思うんですね。ここで参考人の皆様方にご質問させていただきたいと思うんですけれども、それぞれの立場で明記機に関してお話をいただいたんですけど、まずは、ちょっと順番が不当になりますけど、井上参考人には、やはりこの担保法制の部会員として、いろんな金融機関の方々とも対応されてきたと思いますけど、この金融機関の明記機に対して、本当にどのような対応をされるおつもりになるか、もしくは井上参考人から、それぞれの金融機関にアドバイス的なものがあれば、お話をいただきたいと思います。ご質問ありがとうございます。金融実務、融資実務については、むしろ私よりは教えていただきたいようなところはございますが、明記機力と いう中には、何度も話に出ております企業評価の手法をどう整えていくのかというのは非常に大きいだろうと思います。M&Aのときに、大規模なものであれば、非常に綿密なデューディリジェンスをして、時間をかけて評価をするということもございますが、中小企業のM&Aになりますと、そんなにコストも時間もかけられないということで、財務諸表その他を見て、営業利益から近々のキャッシュフローを概ね算定した上で、現在価値の評価をするというようなことも簡易な形で行われているんだろうと思います。そういった事業規模、案件の大きさなどに応じた適切な企業価値をどう評価するかという手法がまず重要になってきますし、それ以外にもその後のモニタリングの手法として何度も言及しております、全資産担保の米営の実務なんかに近いような形で、どういう形で通常の融資関係の間でモニタリングをしていくのか、こういう意味での見聞きというのも重要になってこようかと思います。これはすぐには身につけられるものではないので、既に身についている危機感ももちろんあると思いますけれども、順次磨いていっていただきたいと私も心から思っております。
2:20:59
ありがとうございます。それでは次は福富参考人にお聞きしたいんですけども、全銀行の会長の立場でもあられますし、先ほどのご意見の中にも、金融機関の見聞き力が必要だとおっしゃってもいただきましたし、支援機関を使いながら力をつけていくということで、今までどおり財務のところを調べていくのは、それはもう一番のプロではございます。ただ、その企業価値に関して、その成長に対してどうかという、私は会議用意でありまして先進医療をやっていて、同時に先進医療の研究というのを自分の法人内でも進めていっているんですけれども、なかなか内容的に先進すぎるとあまり理解されないことも多くて、そういった見聞きというのも、金融機関さんとしてはどういうふうにされるかということを教えていただければと思います。
2:22:18
ありがとうございます。そういった意味で、例えば今まさにおっしゃったように、私どもの三井住友銀行の例を申し上げますと、もうずっと10年やっていて、出身大学も医療の博士号をとった人ととったりとか、そういうことで、各産業の専門家を育てるのも先ほど申し上げました、専門部署をつくって営業店をサポートする部隊の中に、そういう産業別、あるいは例えば今ですと半導体に詳しい人とか、自動車の電池に詳しい人ですから、そういう人たち、そういうことがよくわかるような専門部隊をどんどん育てたり採用したりして、そういう面でもいろいろな範囲から見聞き力の向上に努めているという部分もございます。あとは大切な資質は、先ほど井上さん、井上参考人がおっしゃったことに加えて、財務省ももちろんですし、技術を見る目ももちろんですけれども、口をはばったりかもしれませんが、経営者の方の資質を見る目、これも非常に大事で、これは訓練というか経験が必要になってくるんですけれども、そういう意味ではそういうことも含めて、教育の徹底もさせていただいております。
2:23:53
ありがとうございます。本当にそれぞれのお立場から、この見聞きに関してご質問させていただいているんですけれども、先に真淵参考人にお聞きして、それから村上参考人にお聞きしたいと思ってまして、真淵参考人は、今回いただいた資料でも、御意見の中にも、11ページに、この資格の3つ目に審査目聞き能力の醸成ということで、従業者の成長のために、従業者の目聞き力が本当に重要となってくるということをおっしゃっていましたけれども、目聞き能力の醸成というお言葉を使っていて、今はそういう目聞き能力がそこまでないのではないかというか、新しい法案ですし、これからだと思うんですけれども、そういったところで提言されることも含めて、御意見をいただければと思います。
2:24:59
ありがとうございます。目聞き力の醸成のところなんですが、今も現在、金融機関の皆様、審査を行っていらっしゃるかと思いますが、この長らく続いた低金利の中で、なかなか融資を積極的にできないという現状もある中で、少し目聞き力が日本の金融機関の自社の中に蓄積できていないという傾向があるというふうに考えております。そうしたときに目聞き力自身は、私自身もスタートアップの資金調達の業務とかにも携わっておりますので、いかに融資をしていくのか、あるいは投資をしていくのかという判断のときに目聞き力が非常に問われるわけです。そうしたときに、やはり金融機関だけの能力だけではない、つまり経営者自身のコミュニケーション、対話というお話を、井上先生も福冬女様もおっしゃっていらっしゃいましたが、経営者がオープンに情報を開示していくというところも目聞き力につながるというふうに感じております。そこで1点、先日お会いした中小企業の経営者の事例をご紹介したいんですけれども、お父様の代から事業を引き継いだ経営者なんですが、今現在、日頃融資を受けている金融機関向けに1年間が終われば座談会を開き、皆様のおかげでこの融資のおかげでどれぐらい企業が成長し、それから未来に向けてこんなチャレンジをしていきたいんだというお話をされると、連続的な融資が受けられるという事例があります。上場企業であれば金融機関に対して密にコミュニケーションをとるというのは当たり前なんですが、中小企業の経営者でも先進的な取り組みをされている事例がありまして、そうなりますと金融機関の方々もやは り信頼のもとに融資をしていくわけですので、共に目撃力というのを高めていくものだと思っていますので、金融機関、それから経営者どちらもが対話していくというところで、日本の目撃力というものが高まっていくんじゃないか、そのように考えております。
2:27:05
ありがとうございます。今の御答弁の中にも、仮定側の事業者の積極的な情報開示も必要だとおっしゃいました。このオムケイシスさんの中に、私の立場でいうと、医療法人という名前はついていますけれども、事業所でいうとやはり小企業であったり小規模企業であったりするわけです。いくつかの医療法人も出て、関連をしますと、かなりの何十人何百人になるのかもしれないんですけれども、それぞれの部分でいうと、10名5名という形になってくるんですね。そうなってくると、経営者である私自身の対話も必要なんですけれども、ここで小村上参考人にもお聞きしたいんですけれども、例えば、私外科医であるんですけれども、外科というのは一人じゃできなくて、やはり、コーメディカルの方々とか、何十年も一緒にやっている職人とかいているんですよね。プロがいているんですよ。その人らの意見というのも、私自身は積極的に聞いたりもしているんですけれども、この新たな担保権の想定として、じゃあ僕が借り入れしましたとなったら、やはりうちのスタッフは不安を抱くと思うんですね。やはり今、労働者の不安があってはいけないということを、小村上参考人もおっしゃっていただいたんですけれども、この借り手側の事業者の積極的な情報開示の中に、やはりこの担保というか事業価値の中に、そこで働いている人というものが関連してくるんですけれども、小村上参考人から、この借り手側の情報開示で、やはり労働者も復興べきだ、もしくは貸し手側も、そういった経営者だけじゃなくて、そういった企業全体の対話が必要だという、もし御意見があればお願いいたします。
2:29:24
御質問いただきましてありがとうございます。企業価値をどのように図るかといったときに、人的資本をどのようにして評価するのかということが大変重要だと思っております。どんな労働者がいて、どんなスキルを持って、技術力を持った人たちがいるのかということや、職場にきちんと定着できているのか、そういった環境にあるのかということも、企業の大きな価値の一つであると考えております。そういったところからすると、先ほど来、メキキ力の話がございましたけれども、企業価値を図る際に、何らかその人的資本に関しても、どのように評価していくのかということに関しては、今のところ手がかりがないというところがございますので、何らかのガイドラインなどを示していく必要があるのではないかと考えています。
2:30:17
ありがとうございます。こういったお話が面白すぎて、十分時間があると思ったら、あと5分になってしまいまして、私ももっともっと皆さんと対応していきたいなと思っていたところなんですけれども、ちょっと時間も限れてきたので、質問も絞っていこうと思うんですけれども、こういった実際に現実メキキの機関というのが、現実、日本ではどうかなというところなんですけれども、具体的にはベンチャーキャピタルだったりとか、株式投資型クラウドファンディングなりには、社内に審査機能があるというのが、まぶち参考人からいただいた13ページにお示しいただいております。これややもずれば、中小企業にとっては、経営コンサルを使うことを考えても、小規模企業だったり小規模だったら難しかったりして、コストも結構かかったりもするんですね。でもやっぱり企業にとって必要だと思えば、小さな企業から大きな企業まで、企業へのコンサルが使われることになるんですけれども、こういったメキキのための企業を、日本の中でも育てていくことも大事だと思うんですけれども、これはまぶち参考人からのご提案というか、これは前なんで、まぶち参考人にそのあたりをお聞きしたいと思います。
2:32:13
ありがとうございます。企業を審査していくときのメキキ力を、さまざまな外部に頼るという側面のお話かと思いますが、やはりこの法案が立ち上がった時期、最初の立ち上がりの時期というのは、いろんなパートナー企業のご知見とか、ご協力は必要かと思います。ただし、1点今回の問題提起といたしまして、失われた30年間に何が問題であったかという ところは、やはり一番の重要であるコアの意思決定とか、あるいは企業の判断能力、判断基準を、外部に頼りすぎてきたという歴史があるというふうに感じています。そういった意味で今回の事業性有志というのは、まずは金融機関の立ち回りとしては、改めて革新である審査能力を、自社に蓄積させていくという、そういう資座が、メリットがあるというふうに感じております。さらに地域金融機関におきましては、やはり最も地域を見てきて、最も地域のご事情を知っているのは金融機関であり、それは外部の人間ではないということも明らかです。ですので今一度この辺りの自負を取り戻していただきたい、取り戻してほしいという思いもございます。また経営者の側も同じで、意思決定は自社の手の中にあるんだということなんですが、この間30年間バブル崩壊以降、私たちは日本経済や、そして自社、そして自分自身に対しても自信を失ってきた 経済だったと思います。そうしたときに外部からこうあるべきだという経営論、これに萎縮してきた経済、これが日本経済そのものだったというふうに感じております。ですので今一度意思決定を自社に戻していく、これが日本の活力に必要だと考えていますので、今回の事業生融資の本質というのは、活用する企業も、そして活用していく金融機関も、本気でリスクを取り合って、そして成長のために手を携えるきっかけになると思っています。法律は枠組みであって、この制度に本当に命を吹き込むのは最後は現場だと思っています。なので今お話しした関係者皆がリスクの意識投授者、リスクの意識を持つこと、これが経済を今後活性化させていく、そのように感じております。
2:34:33
ありがとうございます。もう既に時間となりつつあるみたいなので、最後質問ではなくて、本日は本当に皆様の御意見ありがとうございます。やはりいろいろな不安や課題はあるものの、恐らくこの金融委員会のこちらの場にいる共通意識として、この法律案がどうなるかと不安ばっかりしていなくて、ポジティブに捉えて、日本ではやはりユニコーン企業であったりとか、ガンファンであるようなそういった企業がなかなか出てこないと、これがその起爆剤になれるのであれば、課題点を指摘して、今日皆さんからいただいた御意見を参考にして、議論を深めて、より良い日本をつくっていけたらなと思っております。つくっていきます。ありがとうございます。終わります。
2:35:35
これにて伊藤君の質疑は終了いたしました。
2:35:44
日本共産党の田村孝明です。4人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。早速質問をします。事業生融市を考えるときに、不動産担保とか事業者の保証に依存してきた、これまでの融資慣行を変えていくということについては、私は大変大事なことだと思っております。そこで、福富参考人と、それから間淵参考人にお尋ねします。これまでの歴史を振り返りますと、金融庁も推奨してまいりました。ディレーションシップバンキングの機能強化をはじめ、今あるべき姿を提示されてきたんですけれども、期待する融資が広がりませんでした。先日本委員会での審議で、金融庁の答弁では、いまだ道半ばと言われました。そして、事業の将来性を適 切に評価できる能力の向上や、体制整備についてはまだ課題があると。福富参考人からは、メキキ力とか、あるいは体制整備とか、企業との大事なコミュニケーションとか、数多くのキーワードがありました。全銀行としても事業性融資を推進していくということをおっしゃられたんですけれども、なかなかうまくいかなかったということについて、どのようにご見解をお持ちでしょうか。同じ質問を間淵参考人にもお願いしたいと思います。
2:37:23
ありがとうございます。ちょっと先ほどと同じ回となってしまうかもしれませんけれども、伸び悩んでいるかもしれませんが、私どもとしては取り組むよう着実に進めているという認識でございます。そして、これも繰り返しですけれども、個別にお客様案件案件を見ると、やはり経営者保障ガイドラインで定めました3つの要件。法人と経営者の明確な区分。次は財務基盤がしっかりしていること。そしてもう1つは、透明性、しっかりと情報を開示していただく。この3つが揃わないケースというのは、まだまだございます。こういうケースで、無担保無保障でご融資をするというのは、なかなかまだハードルが高い部分がございますので、そこをどうやって埋めていくか。そういう面では、やはりこの新しい担保制度は、それを埋める1つのいいツールになるのではないかというふうに考えている次第でございます。
2:38:48
ご質問ありがとうございます。融資慣行を変えようと思っても、なかなか変わらなかったというところかと思 いますが、やはりこれは先ほどお話しさせていただきました、長らく続く日本のデフレ化における過平愛がやはり染み付いているかと思います。金融機関、そして企業、さらには個人、皆様にやはりこの過平愛が深く染み付いている。これが今変わろうとしているこのタイミングで、この事業性融資の議論が国会で進んでいること自体に非常に意味を感じています。融資慣行を変えるという意味合いで、やはり今回金融機関そのものが、明らかに現金に紐づいた固定資産だけではなく、無形資産まで、さらには事業全体を評価するとなれば、金融機関の評価軸から過平愛というものが脱却できるのではないか、そのように意義を感じていますので、今回の事業性融資から融資慣行を変えられるような、世の基準というものが変わるインパクトというところの可能性を感じております。
2:39:59
今度の事業性融資の法案の中には、企業価値担保権を設けて、その中に労働契約上の地位、労働協額も組まれるといったことが、大きな議論になっているところであります。私はやはりこれ、今までの概念を変えるという大きな変化になるというふうに思って、懸念もしているところなんですけれども、ふくとめ参考人にお伺いします。貸し手の側として、この担保権に労働契約上の地位を入れるということは、これは銀行金融機関にとってどういう意味を持つのでしょうか。金融機関にとって労働契約上の地位が入ってくることについては、メリットあるいはデメリット、何が想定されるのか。金融庁に聞いてもなかなかよくわからなかったので、率直にお伺いしたいなと思います。
2:41:09
金融庁にもわからなかったかもしれませんが、私どもも法制度面については見解を申し上げる立場にはないと考えております。ただこの制度は金融審議会などの議論も深まいまして、労働者保護の観点は、先ほどからもお話ありましたけれども、しっかり加味された制度設計になるというふうに認識しております。また適切な運用が行われるように、必要な措置がとられるものと理解しておりますので、私どもは使う側でございますので、本制度の趣旨を十分に踏まえて、適切に保護が図られるようにしてまいりということでございます。
2:41:55
労働契約上の地位が担保権として設定されることについて、労働者側としては、そこはしっかり明記してもらいたいと。法案ではそこが明記されていないといったところが、今議論になっています。連合の村上参考人にお伺いします。連合は企業価値担保権においては、他の制度よりも強固な労働者ルールが欠かせないというふうに御批准されています。当然のことだと思います。ところがその法文には、強固な労働者ルールが条文として見受けられません。例えば、労働者は企業価値担保権の設定において、同意を必要としていません。それから自らの労働契約が担保権に入っているにもかかわらず、知らない間に設定されていきます。それは基柱においても、そして公私の間においても、知らされない軸になってしまうかもわかりません。ずっとこれを回避するために、経営者と労働者のコミュニケーションが大事だということは言われています。しかし、全てが全て、そういけばいいですけどね。経営者と労働者側がコミュニケーションをとらえない場合は多々あるし、あるいは、ガイドラインが示されているけれども、そのガイドラインがどういうふうになっていくのか、そしてそれをどれだけ規制力を持っているのか、ということもなかなか見えないと思います。今の段階で、企業価値担保権の中に労働契約が入るということは、労働者にとってみたら、どのような不都合が考えられるか、想定されるか、このことについて教えてください。
2:43:56
質問ありがとうございます。先ほど井上参考人からの陳述の中でもございましたけれども、企業価値担保権、総財産を目的とするというところがすると、労働契約だけ除くということの方が、むしろ、労働者だけ最後の実行の場面に取り残される恐れがあるのではないかと思っておりまして、そのこと自体を、労働契約の使用者としての地位が含まれるというところについて問題視しているというよりは、そのことについてきちんと説明をいただきたいということを申し上げております。知らないままに、そういうことになって、何の弊害もないのだというようなことを説明はあるのですが、その事業全体が担保に入っている、企業全体が担保に入っているんだといったこと、そしてそのことが、通常の融資と同じであったり、あるいは、マンソ型の支援を受けて、事業活動をしっかりと前向きにやっていけるんだということを、経営者の側からきちんと説明いただきたいと、そのことが、労働者にとっては安心して、この会社でもっと頑張っていこうというふうに思えることになりますので、そういったことをきちんと言っていただきたいと考えております。そのほかには、労働基中管理の部分についても、そういった弊害は起きないんだということも、会社の側からきちんと説明いただくということが必要ではないかと考えております。
2:45:34
本当、経営者の方からですね、会社の方から、労働組合や労働者に対して、ちゃんと担保を設定したといったところからの説明というのは、当然あるべきだと思うんですけれども、それが法律でちゃんと書き込まれないと、やはり、何を信用したらいいのかという思いもあるわけですね。私、この間議論してですね、企業価値担保権について、再建条頭についてはどうなのか、ということを聞きましたら、これは再建条頭は原則として、自由であるというふうになっているという答弁でありました。これは、労働者が不利にならないようにしなければならないんですけれども、経営者がですね、債務者の要求に応援にして、やはり、薬を薬してしまうと、飲んでしまうと。先ほど村上参考人が言われた、人員整理とか、それから事業を廃止していくとか、既得権がなくなったり、あるいは労働者側のですね、不利益につながることも、想定されていくわけであります。この担保権の実行についてですね、労使のコミュニケーションが取れないと、そして労働組合とのですね、話もできないと、債務者と労働組合とのですね、話し合いも法文上入っていないと。こうしたもとでですね、私はやはり最悪の場合ですね、いろいろな不利益が迫られるということも、想定しなければならないと思いますが、このことについては村上参考人、いかがお考えでしょうか。
2:47:21
ありがとうございます。実行の場面などについて、基柱管理についても、また実行の場面についてもですけれども、再建者側、金融機関側がですね、搬送支援などという中身についても、きっちり一定程度に、規律を持って行っていただきたいというところがございます。無理な人生理などを迫るといったことがないといったようなことについて、ガイドラインな どで示していただくって、モラルある搬送支援をしていただきたいということがございます。また、実行事例に関しても、今後どのようになっていくのかという見通しについても、しっかりと労働組合がなくても、従業員の皆さん方にお話しいただくということが必要かと思っておりまして、そういったことを法文上書き込めない部分があったとしても、解放例などで示していただきて、それを手がかりに、毎日の際に労働者が会社側と話をできるような環境をつくっていただきたいと考えております。
2:48:44
同じく村上参考人にお伺いします。事業性融資の推進に関する法律案に対する連合の談話を読ませていただきました。法案は労働者保護の仕組みを境外化させない重大な問題をはらんでいるということでありました。これを回避するためには、今参考人の方から、コミュニケーション、説明責任、ガイドライン等々、法施行後の話があったんですけれども、この法案自体に対して、こういうふうにやはりあるべきだということがありましたら、それをちょっとこの場で教えていただけないでしょうか。法案自体に対する意見について、要望についてお願いします。
2:49:31
ありがとうございます。先ほどの意見陳述でも述べたのですが、設定時に関しましては、労使のコミュニケーションを促進するということであれば、義務付きはできないといったところであるかもしれませんけれども、努力義務などで労働者への通知などを書き込んでいただけないかというふうに考えております。また、実行時の審査の部分について、原則が一体的な関係である事業状況であるということを明確にしていただきたいと考えております 。ここについて、私ども事務局長談話というのを、昨年も出しておりまして、それは事業生融資のワーキンググループの報告書が出されたときの談話に出しておりますが、その際は、事業を開大せずに雇用を維持しつつ、消費することを原則とするといったことが書き込まれたということについては、一定評価をするという談話を出させていただきました。そのことが、法文上明確に見られなかったということがございましたので、今年の3月にまた談話を出させていただいたところでございます。このことについて、原則と例外の関係があるのだとしても、より例外の部分についての厳格な要件をつくっていただきたいと考えております。以上です。
2:51:00
はい、わかりました。二度目参考人にお伺いします。不安要素がいろいろあるわけなんですけれども、日本労働弁護団の事業生融資の推進に関する法律案の慎重な審議を求める声明というところから、ちょっと引用させていただきます。企業価値担保権を有する金融機関は、総財産を担保することで、設定者である事業者に対して、極めて強い力を持つことになる。その際、設定者である事業者が、金融機関による経営合理化の指導を拒むことは難しく、それが労働者の人員削減、労働条件の不利益変更にわたる場合には、労働者の地位、労働条件にも影響を与えることが考えられる。本来であれば、企業価値担保権者である金融機関に対し、労働組合から申し入れられた協議交渉に対する横断義務を課すなど、労働法的規制を導入することも考えられるが、同法律案ではそのような制度は導入されておらず、金融機関による経営指導者等における労働者への影響について、対処がどのようになされるか、現時点では不明である。このような懸念が法文を見て述べられているわけですけれども、井上参考人はどのように受け止められますか。
2:52:38
ご質問ありがとうございます。今回の企業価値担保は非常に新しい制度ですので、新しい制度の導入にあたって、さまざまな不安が生じやすいというのはその通り、その意味ではご懸念を持たれる方がいても不思議はないとは思います。ただ何度も申し上げておりますように、この企業価値担保というのが本当に他の担保と比べて、債務者に対してそれほど強い力を持つものだろうかということを考えますと、私自身はむしろ何度も申し上げているように、優先性にも穴が開いておりますし、債務者にも対抗手段となるべき手段がいくつも与えられている。こういったことの多くは普通の担保にはないわけです。担保である以上、こういった包括的な担保でなくても、現状、債務者が担保として担保権者に差し出しているものは、多くの場合、その債務者企業にとって重要な資産、価値のある資産、かね目のあるものに限られます。そうすると、そういったものを担保にとって優勝しているという、現在の金融機関との比較で申し上げると、企業価値担保をとっている担保権を背景にした貸付権人というのが、質の異なるほど強い立場にあるとは思えませんので、私自身はそういったご懸念は当たらないのではないかと考えております。一般論として、どの担保をとるにせよ、金融機関が大々な要求をするということ自体は、これは避けるべきことなので、金融規制、あるいは独金法の規制といったことで対処していくということは、もちろん引き続き必要だろうとは思っております。
2:54:26
と言いながら、融資というのは非常にシビアな世界の話だと思います。かすがにとってみたら、貸し倒れはしたくない、貸し損もしたくないと。やはりこれは生きる死ぬかの経営の問題にもかかわってくる話だと思うんですね。で、ふくとめ参考人に伺います。労働弁護団は、総財産を担保することで、設定者である事業者に対して極めて力を、強い力を持つことになると。金融機関は極めて強い力を持つことになると言うんですけども、例えば担保権の実行において、従業員とか労働者側が望まない債権上等をするとか、あるいは労働者側が不利益をこむるような条件の要求とか、そういうことを貸し側が一緒になって要求するということはあるんでしょうか。どういうことが想定されるんでしょうか。
2:55:27
ありがとうございます。ちょっと井上さんと井上先生と繰り返しになるんですけども、今言ったようなことは普通に不動産担保をとっていても、起こり得る話でございまして、決して企業価値担保に限定された問題ではないというふうに、私も思っております。そもそも我々は、各金融機関は、基本的な考え方の浸透、行ないルールの整備を進まして、いわゆる大きく言う優越的の地位の乱用、これは厳に防止に努めてやってきているというふうに理解しておりますし、引き続き取組を徹底してまいります。田村君、時間が参りました。参考人皆さん、本当にありがとうございました。これにて田村君の質疑は終了いたしました。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言申し上げます。参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、また御丁寧に質疑に対応いただきました。誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。次回は来る17日金曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。(ご視聴ありがとうございました)