1:04
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。雇用保険法等の一部を改正する法律案審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長山田雅彦君ほか7名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差与を決定いたします。雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次御発言願います。
1:50
立憲民主社民の内越さくらです。本法案の質疑準備に当たって、この間、明大も地元でございました。そして憲法記念日もございまして、改めて、この雇用保険というものが、憲法が25条で製造権保障し、そして27条1項で勤労の権利を規定していると、そのことの重みを踏まえて、こうした雇用保険制度があるということを心を新たにいたしました。国が労働の機会を保障し、仕事、就労が困難な場合でも、生存権の保障をしなければならないと。そして、雇用保険制度がしっかり確立することで、勤労の権利を支えると、それは国の責務であるということを考えながら、質問の準備をさせていただきました。さらに日本は、1979年に社会権規約に批准しておりまして、その規約では、労働者の権利には全ての者が自由に選択し、または承諾する労働によって生計を立てる機会を得る権利を含むと規定されているということで、厚生労働省もホームページで大々的に掲げていただきたいところですけれども、よく探したら、ようやく小さな字で、ディーセントワーク、一応ILO宣言についても紹介していただいているなということで、それについてもう少し大きく掲げていただいてもいいんじゃないかなと、改めて思いながら準備をいたしました。だから本当にこの失業時の生活保障の充実というものは、今まで申し上げたとおり、生存権、勤労権、または憲法22条1項の職業選択の自由の保障、ディーセントワークの確保ということからして非常に重要なものである。ただ、そうした重要なものである雇用保険制度というものが、期待されている機能、失業時の生活保障ということが、ずいぶん期待されている機能を果たしているのかということで、この改正法案がその反省に立ったものであるかということを、確認させていただきながら、課題を確認していきたいと思います。まず第一問ですけれども、完全失業者数の中で、雇用保険の受給者割合の推移というものを教えてください。
4:24
お答えいたします。完全失業者に占める基本手当の受給者実人員数の割合の長期推移を見ますと、1980年代前半は50%から60%程度でありましたが、1980年 代半ばに50%を下回り、直近10年間はおおむね20%台前半で推移しております。
4:47
そうなんですね。かつては50%を超えていたということなのに、むしろ下がったままである、低めのままであるわけです。そして二問目ですけれども、この失業手当の受給者割合について、OECD加盟国35カ国中、日本は定位にとどまるということを、一昨日、ふさやくさん公にも指摘されていました。厚生労働省も同様の認識でしょうか。
5:17
ご指摘のILレポートについてのことだと思いますが、失業者に対する給付制度ですが、それを支える負担のあり方を含めて各国で様々であり、単純な比較は難しいと考えております。また、完全失業者数に対する失業給付の受給者実人数の割合についても、先ほど申し上げたものの背景事情になりますが、完全失業者の中には、雇用権の給付制限期間中の離職者、自営業を廃業した方、そういった方々が含まれているため、その肯定について評価をするのは難しいものと考えております。
5:59
レクのときもそういうようなお答えだったんですけれども、やはり各国に比べて手当が低いとしたら、先ほど申し上げたとおり、生存権を保障したり、勤労権を保障しているというか、憲法上の国の責務からして、いかがなものかという責任を感じていただきたいんですが、何かそれを感じさせないようなご答弁で残念です。それで3番目ですけれども、やはり一従主席が各国に比べて低いかどうかということ自体が、いろいろと要因があるというようなおっしゃり方なんですけれども、でも低いということを直視した上で、やはり受給資格を厳格にしてきたということを反省していただきたいんですね。それがやはり背景にあるんじゃないか、受給資格を厳格にしてきたことが、この低さの背景にあると、そのことを認めていただけるでしょうか。
7:02
完全失業者に対する受給者実員の割合が、近年20%台前半で推移している要因としては、先ほどのお答弁とも関係しますけれども、完全失業者のうちの雇用保険の適用対象である役員を除く雇用者だった者の割合が減少していること、あるいは基本手当の給付制限の対象となり得る自発的な離職 の割合が上昇していること、そういったことが雇用労働情勢の変化ということの影響としては、考えられると思います。過去に、昭和59年に、この委員会の質疑の中で、雇用権制度における自己都合退職による給付制限期間の延長、昭和59年にしていますが、そういったことももう少し遡ると、理由の一つとしては、挙げられると思います。
7:54
そうですよね。そうしたことが、やはり背景にあるわけですよ。やはり今回の改正で、教育訓練を自ら受けた場合などは緩和すると、そういうことをしたということ自体が、やはり受給者資格を厳格にしてきたということの反省、本当は終わりなんだと思うんですね。それで4番目なんですけれども、結局長期にわたって仕事に 就けない、収入を得られないということだと、本当に生活ができないわけですね。生存権が脅かされるということになってしまう。そうすると、結局私がたびたびこの委員会でも取り上げているように、生活保護もあるじゃないかということもあっても、生活保護は使いにくい。結局そうなると、何の保障もないということになると、劣悪でブラックな仕事でも何でも選べなくなってしまう。ということは、先ほど申し上げた憲法22条1項、職業選択の自由は、結局は事実上ないということになってしまう。そういう憲法上の権利の実効性を高めるために、雇用保険があるということになっているのに、雇用保険は対象を事実上狭めてしまって、機能不全ということであれば、憲法上の自由が保障されていない。これはとんでもない。雇用保険法は、職業選択の自由を保障する、その本来の機能をしっかりと果たす、そういった法でなければなら ない。ということで、大臣よろしいですよね。
9:34
雇用保険制度というのは、おっしゃるように、この職業選択の自由を含めて、こうした雇用に関する相互的機能を有する制度として、これまでも社会経済情勢の変化に応じた行政ニーズに的確に対応できるように、その機能を拡充してきたところであります。今回の法案の中におきましても、近年における働き方や労働者の整形維持の在り方の多様化の進展を踏まえて、セーフティネットを広げる観点から、適用拡大を行うほか、転職を試みる労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点などから、自らの意思により離職する者に対して設けられている基本手当の給付制限の見直しを行うこととしております。今後とも、雇用保険制度を的確 に運営するほか、各種雇用対策、リスキリング施策を機動的に講じることにより、働き方が多様化する中で、国民誰もが自分に合った職業を選び、すなわち職業選択の自由を保障できるよう、私どもとしては支援をしていきたいと考えております。
10:49
憲法上の自由の保障にふさわしい雇用保険法であるべきだという、その通りだという力強い一言を、いろんな制度の、今回の改正案の趣旨ということではなくて、その通りという一言をお願いしたいです。
11:17
法の趣旨は今申し上げたとおりであって、それをできるだけ他の関連 する諸政策とも総合的に組み合わせて、こうした職業の選択の自由に関わる憲法の規定に基づいた政策を組み立てているんだと、こういうことを申し上げているわけであります。
11:50
そしてこの改正法案で、労働時間が週10時間から20時間までの労働者の方にも拡大されるわけですけれども、でもせっかく制度としては拡大されても、結局事業主の方が加入手続を怠ってしまった場合、結局適用拡大したことの意味がなくなってしまう。加入決定の問題、今までもあったと思うんですね。この問題については、厚生労働者は把握していらっしゃるのでしょうか。そして対策をとっておられるのか。そもそ もこの加入手続決定について罰則もあるわけですけれども、この適用事例についても把握されておられるのでしょうか。
12:35
今先生ご指摘のような、事業主が労働者を雇用券に加入させない、そうした事例については、罰則の適用事例を含め件数は把握しておりませんが、そうした事例が生じ得るということは、我々としても認識をしております。そのため、そういうことはないようにするために、毎年全適用事業者宛に、はがきを送付し、雇用保険に加入している従業員数を記載して、未加入となっている従業員がいないかの確認を求め、加入を促すとともに、労働省本人から雇用券の非保険者資格があることの確認請求、そういったものがハローワークにあった場合には、必要な事実確認を行った上で、加入要件を満たす場合は、必要な届出を行うように、事業主を指導しております。こうした取組を通じて、雇用券の加入を徹底してまいりたいと思っております。
13:28
そうした取組をしてくださっているということなんですけれども、結局、ハローワークの方たちは司法警察職員とは違うので、捜査権というものはないわけですよね。だから捜査権がどのように本当に機能しているのかということが心配で、やっぱり結局のところですね、ほとんど検挙が必要なものについても、検挙につながるというようなことはなかなかないのではないかと懸念するんですが、その辺りいかがでしょうか。
14:05
ご指摘の雇用保険の適用に関する事業主への調査等は、貢献力の行使に関わるものでありますことから、ハローワークの雇用保険部門、この委員会でもよく指摘されるように、ハローワークの職員には非常勤職員の割合が非常に高いということをよくご指摘されますけれども、こういった問題に関しては、雇用保険部門の常勤職員が本来業務の一環として実施しているところでありまして、必要な調査等が滞りなくきちんと行われるように引き続き取り組んでまいります。
14:46
もう少し危機感というか、警戒を持っていただければなと思うんですけれども、結局その適用拡大が今回されるということだと、事業主が加入手続を決定することとい うのも、可能性としてはむしろ高くなってしまうんじゃないかと思うんですね。ですから、罰則を積極的に適用していく方策ということをお考えいただきたいんですが、それで通告した10の方を併せて伺いますけれども、加入期待の多くは、労働者から相談を受けたハローワーク職員が事業主に加入手続を取るよう促すということが必要かと思うんですけれども、職員の方たちにそれが徹底されているのかということを、今一度お願いします。
15:42
先ほど申し上げた職員の対応について、もう少し具体的に申し上げます。労働者の雇用保険上の権利、それが事業主が必要な手続をこたえることで行使できないことがあってはならないということで、事業主の違反行為に対しては、先ほどご指摘のとおり罰則が設けられております。そうした罰則があることを背景にしつつ、労働者の速やかな救済の観点から未完入事象を把握した場合には、ハローワークにおいて早急に調査を行い、事業主への指導や場合によっては、職権適用によって違法状態の速やかな是正を図っているところであります。
16:23
そうしたことが今回の適用拡大で、さらに徹底されるようにしていただきたいんですね。そして、先ほどおっしゃいましたけど、確認請求の制度というものが実はあるわけですけれども、労働者が知っているのか、この制度について知っているのかということも疑問でして、この確認請求の制度についてもっと周知していただく必要があるのではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。
16:54
先生御指摘のとおり、今回の適用拡大に当たって、この確認請求の制度の意味というのもより重くなると思いますが、現行制度上、雇用権の非保険者または非保険者であった者は、いつでもハローワークに対して、労働者自身の非保険者資格の有無についての確認を求めることは可能です。これは事業主が必要な手続を行わないことによって、労働者が失業等給付を受ける権利を行使できないことのないようにする趣旨で設けられているものでありますが、こうした制度の趣旨に沿って、正当な権利の保護が図られるように、全国の都道府県労働局における各種説明会等の機会やリーフレット等によって、決め込まない回収値を周知広報等を行ってまいりたいと思います。
17:44
それで、この悪質な事例に対応する体制をさらに強化していただきたいのですが、今、事業主が加入手続を怠っていた場合には、ハローワークが促して事業主に事業的に届出をさせたり、先ほども申し上げている労働者の方から確認請求をしたり、ハローワークが非保険者資格の取得を遡って確認するということになるわけですが、この確認制度は原則として、確認日前の2年間のみということで、2年間を超えて訴求するということになると、給与から雇用保険料が控除されていたことの証明が必要になります。でも、これは結局、事業主が法令上の届出義務を決定した、その不利益を労働者に帰着することになるということで、事業主の法令違反によって、強制保険の例外を認めるということになると、問題があるのではないかと思います。資格取得の訴求を原則2年間に限るというのは、雇用保険料が徴収できる事業が2年間である。保険料を納付する期間における保険給付は不適当であるからという説明がなされているのですが、保険料を支払わない、納付していない期間中であっても、労災保険では給付が実施されているわけですよね。そうすると、雇用保険でも同様に扱われるべきではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。
19:24
今、先生の方からご説明があった話と重なる部分もありますが、雇用保険の訴求適用については、2年間訴求すれば基本的に受給資格を得られるということと、保険料の徴収事項が2年である。2年を超えた場合、給付に対応する非保険者期間中の保険料の徴収が不可能となるということから、原則2年間を上限としております。ただし、これも触れていただきましたが、事業主が保険料を転引していた事実が確認できる場合には、例外的に保険料が転引されていた期間について、2年を超えて訴求して、非保険者期間として算定することとしております。雇用保険の適用拡大の施行にあたっては、事業主に手続きの異動がないように、各種説明会の機会ですとか、お知らせ等を通じた丁寧な周知を行ってまいり、円滑な施行に向けて万全な対応を行ってまいりたいと思います。先生がお触れになった労災保険との違いというものですけれども、これは、使用者が負うべき災害保障責任を担保する役割を持つ労災保険においては、その費用は、雇用保険とは違って、原則事業主負担の保険料のみによって賄われていることや、非保険者である期間に関係なく、業務が原因で発生した災害について給付の対象としていることから、雇用保険とは事情が異なるということで、違いがそこから生まれているということだと思います。
20:54
そういう違いがあるとしても、今後は検討課題にしていただきたいと要請いたします。そして、パワハラとか退職勧奨の有無など、特定受給資格者の認定をめぐって争いが生じた場合というときに、認定が適切になされているのかということもとても心配ですね。労使双方の言い分を聞いて、場合によっては同じ職場の方に聞いたりとか、録音記録を確認するとか、そういったことに事実確認に大変な労力がいるんですけれども、そこがハローワーク、たびたびこの委員会でも、他の委員の方から質問がありますけれども、人員体制とかノウハウが果たしてあるのか。二安さん、ここにおっしゃっていましたけれども、退職勧奨とか、行為の排斥、著しい礼遇、そういったものを事業主が認めることは稀だと。そういうことですよね。だから、労使の主張が対立した場合というのは、非常に証拠資料が揃っているということでなければ、特定受給資格者としては認められないと。ブラックな企業で働きながら、コシタンと後、いつか見てるよと思って録音をしているとか、そういうことって、なかなかタフな、相当タフな人じゃないとできないんじゃないかと思うんですよね。やはり、立場的に労働者の側が非常に困難を抱えているということを、こちらは踏まえなければいけないと思うんですね。その証拠資料を用意する、労働者に要求するというのは非常に困難じゃないかということを踏まえた上で、出揃っていないからだめとか、使用者側の言い分の方が正当なんじゃないかと、そういう安易な認定をしないでほしいんですが、その点はいかがでしょうか。
22:42
基本手当の受給資格決定における離職理由の判定にあたっては、労働者が自ら離職を申し出た場合でも、その原因が、ご指摘のパワハラだとか退職干渉を受けたこと等によるものであることが明らかになった場合には、会社都合離職として取り扱い、給付制限がなく、長い給付日数の基本手当を受けることになります。そうした場合の離職理由に争いがあった場合の判断については、事業主や離職者の主張に加えて、必要な資料を離職者や事業主から収集した上で行っておりますが、パワハラ退職干渉のような事例においては、離職者が客観的に事実を明らかにする資料を提出できず、事実確認が難しい場合も多いというふうに我々も承知しております。このため、ハローワークにおいては、客観的な資料の有無だけで判断することなく、職場の同僚等の意見なども丁寧に聴取することによって、離職者の置かれた状況により沿って、必要な判断を行うように努めているところであります。こうした業務は、ハローワークの職員として、専門性なり経験なりが必要なところですので、先ほども少し触れましたけれども、そういった離職理由の認定に関する調査業務については、ハローワークの常勤職員が行うと。関連するシステムの入力業務とかは補助的な、そういった業務については非常執勤職員にもやっていただいていますけれども、そういった調査業務については、ハローワークの常勤職員が中心に対応しているという状況でございます。今、お答弁いただいていますけれども、今、まだ職場に残っている方たちにご協力を求めるというのは、非常に厳しくて、私の経験からしても、むしろ辞めた人はいい加減なやつでサボっていたとか、そういうことを会社が決託して、やむを得するかもしれないですけれども、むしろ協力できるような在職者の方が協力するということは、非常に難しいのではないかと思うんですね。今、失礼機の方たちがハローワーク時、かなり相当数いらっしゃるんじゃないかという点については、今、お答弁いただいたように、専門性を要するところにはそういう方たちではないんだということであるのかどうか、そんなあたりも今後の審議、他の質疑の機会に確認していきたいと思いますけれども、非常にハローワークというか、勤労者の権利をしっかり保障しなければいけない、ハローワークの現場の方が業務は分けているということであっても、勤労の権利を保障するところがむしろ非常に脆弱な労働環境にあるということであってはならないと思いますので、その点も引き続き要請したいと考えております。そして、今回の改正で、自己都合ということで退職した方の給付制限については一定の見直しがされるということで、それは前進かと評価しますけれども、14番ですが、しかし依然として特定受給資格者とその他の方と分けることに合理性があるのか、先ほど申し上げましたけれども、退職勧奨とか上司、同僚等からの故意の排斥、または著しい礼遇、嫌がらせということが、認定基準や限界が曖昧だと思うんですね。これも菊沢康さん公認が指摘しておられましたけれども、厚生労働省の令和3年度雇用動向調査では、労働条件や職場環境が悪いため離職に踏み切る労働者、無視し得ない割合を占めるわけですね。男性だと職場の人間関係が好ましくなかった8.1%、女性だと労働時間、休日等の労働条件が悪かったというのが10.1%です。どうでしょうね、職場の人間関係が好ましくなかったと、上司、同僚等からの故意の排斥、または著しい礼遇、嫌がらせということが微妙だと思うんですね。はっきり区別できないんじゃないかと思うんです。そして労働時間、休日等の労働条件が悪いということと、劣悪な労働条件で離職するということと、こっちは正当な理由で、こっちは正当じゃないというふうに区分けする。これは 合理的なのかなというふうに、ここが根本的に問題なんですよね。この区分けは今回の改正法案でも残されたままということだと、結局失業手当の初回受給者のうち8割近くが特定理由でもないという、この比率は変わらないんじゃないかと思うんですね。このままでいいのかと。この点、大臣いかがでしょうか。
28:00
雇用保険制度におきましては、受給資格者を離職理由に応じて区分している、具体的には退職勧奨や上司などからの嫌がらせを含む倒産解雇等により離職した者を特定受給資格者、そして期間の定めのある労働契約が更新されなかったこと等により離職した者を特定理由離職者、そして事故の都合により離職した者など、これら以外の者を一般的な受給資格者として、それぞれの区分に応じて所定給付日数などを定めておりまして、この事故の都合により離職した者は全体の約50%でございます。こうした区分は、失業に対する予見可能性の程度を踏まえまして、就職の難易度に応じて給付を重点化するという観点から設けているも のでありまして、合理的なものであると考えております。その上で、委員御指摘のとおり、離職理由の判断やその困難なケースもあることは認識をしております。その判断に当たりましては、ハローワークにおいて、事業主や離職者の主張に加え、メールなどの客観的な資料の確認や職場の同僚などの意見などの丁寧な聴取等により、離職者の置かれた状況にちゃんと寄り添って必要な判断を行うこととしておりまして、引き続き、こうした立場から適切に制度運営に努めてまいりたいと思います。ですから、ふさやさん、小野さんなどにもおっしゃっていましたけれども、寄り添っているような認定がなされていないということで、勤労権の保障に十分言えるようなことになっていないという指摘があるわけですよね。それで、改正法案が適用拡大対象とする、10時間から20時間までの労働者という方は、おそらくですけれども、離職までの雇用期間というものも非常に短くなる方が割合が多いんじゃないか。そうすると、この時給に必要な非保険者期間として12ヶ月というのは非常に長いんじゃないかと思うんですね。そうすると、12ヶ月というと雇用保険の適用条件とされる雇用期間31日よりもかなり長い。離職しても失業手当を受給できないという方が必然的に多くなってしまうわけですね。日米連の意見書で、2007年改正前と同じく、一律に離職日前1年間に非保険者期間が通算して6ヶ月以上ということであれば、受給者資格を認めるということが合理的だと思うんですが、その点いかがでしょうか。
31:08
今のような制度にしております理由として、雇用保険制度における失業給付は、保険原理に基づく制度として一定期間以上保険料納付することを求めており、失業給付の受給を目的とした安易な離職を防止する観点から、原則離職前2年間に非保険者期間が12ヶ月以上あることを要件としている一方で、倒産開講などの非自発的に離職した者については、離職日前1年間に非保険者期間が6ヶ月以上であるということを要件にしております。今般の雇用保険の適応拡大に際して、週所定労働時間が20時間前後の労働者の状況を見ますと、その実態は大きくは異ならず、連続性を持った状態となっているということも踏まえて、失業給付の支給要件や給付内容等は、現行の非保険者と同様の基準を用いることといたしました。雇用保険制度の運営に当たっては、早期再就職を促し安易な離職を防止する観点と一方で、労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点の双方が重要であって、今後とも、需給状況なども踏まえながら、適切な制度運営に努めてまいりたいと思います。
32:26
今も安易な離職防止というお話があったのですが、そこの判断というのが、非常に疑問です。自己都合退職による2か月や3か月の給付制限を受けた方は、初回受給者の約3分の2に及ぶのではないかということです。そうすると、離職から相当程度の期間無収入ということになってしまう、それが見通しとしてあるということだと、むしろ理不尽なことに、ある程度お金を蓄えないと、ブラックな職場でも辞められないということになりはしないかと思うんですね。ちょっと質問を飛ばさせていただいて、17番ですけれども、貯蓄がない世帯というのは、全世帯の何割ぐらいでしょうか。厚生労働省森川政策統括官部。お答えいたします。令和4年国民生活基礎調査によりますと、全世帯のうち貯蓄がない世帯の割は11.0%となってございます。
33:39
貯蓄がないということで11.0%ですからね、相当程度の期間貯蓄で暮らしていくということは、ほとんど見通せない方が相当程度いらっしゃるということで、事実上2ヶ月程度の開始までは何とかしなさいよということですと、職業選択の自由を保障しているということにならないんじゃないかということで、ちょっとこの19番の方に飛びますけれども、先ほど安易な離職防止というようなことと絡むと思うんですけど、モラルハザードの危険性というものが当然の前提のように語られることが多いわけですけれども、このモラルハザードの存否、実態というのは明らかじゃないんじゃないでしょうか。19番です。
34:35
たぶん我々のモラルハザードという言葉を使いますけれども、一般的には保険によって保険事項が保障されることが、非保険者のリスク回避行動を阻害する現象をモラルハザードと言っております。雇用保険における保険事項は、労働の意思と能力がありながら就職できない状態、すなわち失業でありますが、労働の意思という主観的要件が含まれるため、モラルハザードが生じる恐れが高く、具体的なモラルハザードとしては、給付を目的として離職することや、失業給付が受けられる限り就労に向けた積極的な活動を行わないことなどが挙げられると思います。
35:16
そういうことがあると、そういう危険性があるということは言われているけれども、ただそれは前提とされているだけで、結局実態とか、本当にそれがあるのかというこ とは明らかでないままに、政府設計がモラルハザードの危険性を回避しなければというようなことで行われてしまって、結局憲法上の勤労の権利ということが内側代になっているのではないかと考えるわけですね。例えば、失業給付が終わる直前に就職すると、生活を賄う理由がないために、所定給付の日出に対応した期間しか就職活動できないから、直前に就職するということかもしれないのに、これモラルハザードじゃないかみたいな、何か私としてはずれているとしか思えない、そういうことを、これではおかしいんじゃないかと、セーブティーネット機能とか生活保障機能を基盤とした再就職促進機能というものではなく考えられてしまっている。だから労働者には労働条件が悪い職場から離職する自由とか、自分の希望に沿う仕事を選択する自由があるんだと、失業手当はこれらの自由を保障するためにあるんだということを改めて認識しないと、変な本末転倒なことになってはいないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
36:51
完全失業者に対する実給者実人の割合、これ、近年20%台全般で推移しているのですが、この点、今までの様々な議論の中で大変低いのではないかというような御指摘もありました。こうしたことが、御指摘のモラルハザードの問題と、果たしてどう関わってくるのかということなども考えながら聞かせていただきました。実際にこうしたモラルハザードの問題というのは、労働者の働く意思と能力というものをどう判断するかにかかってくるものでありますから、その意思に関わる判断というところで、実際にこの判断がいかに的確、適切に判断されるか、そこを常に注視をしながら、私どもとしては、こうした問題が起きないように制度設計をしていかなければならないのだろうと考えております。
38:08
私はわりとしつこいぐらいに、憲法上の権利ということを強調して、質問を重ねてきたつもりなんですけれども、何か私が申し上げているところを共有していただいていないのかなと、それでは本末転倒な制度のままなのかなと思うので、非常に残念ではありますが、時間が限られておりますので、もう一つ、23番の方に飛びますけれども、今回の改正案で教育訓練とかレスクリング支援が充実されるということですけれども、必要な人が果たして利用できるのかということで、本来機会が恵まれなかった非正規雇用の人とか女性の方にこそ、教育訓練の実施が進めるべきなんじゃないかと思うんですね。それなんですが、23番と申し上げましたけれども、時間の限りがあるので、結局、大臣にズバリ伺いますけれども、今まで教育訓練、レスクリング、利用しにくかった女性たちが、結局放置されたまま、政策が推進されるとすると、かえって賃金格差が進むんじゃないかと。その検証をしっかり踏まえた上で、政策を推進していただきたいと、24番ですけれども、大臣いかがですか。
39:28
非正規雇用労働者と比べて、能力開発の機会に乏しいこと、女性は男性と比べて家事・育児との両立や将来のキャリアに悩む割合が高いことなどの課題があることは、私ども厚生労働省としても、その調査などから把握をしております。その上で、レスクリングの支援施策を講ずるにあたっては、こうした方々においても、実際の利用が進むよう、労働者個人の置かれた状況に合わせた支援内容にしていくことが必要だと考えております。御指摘の非正規雇用労働者や女性への支援については、先ほど、こうしたことを踏まえまして、非正規雇用労働者が 働きながら学ぶことができるよう、柔軟な受講日程や受講継続に向けたサポートなどを盛り込んだ新たな職業訓練を思考的に実施する取組を行うこととしております。こうしたことを通じて、実際に今般の法案においても、非保険者範囲の拡大、教育訓練給付制度の拡充など、誰もがレスクリングに取り組みやすくなることに資する内容を盛り込んでいるわけでありますが、これらの内容を含めて、施策の活用状況も確認しながら、希望する誰もが主体的に能力向上を図ることができる環境整備に引き続き取り組んでまいりたいと考えているところであります。
41:11
是非、格差を放置するどころか、拡大するようなことにならないようにお願いしたいことと、金融権の保障の趣旨に立ち返っていただいて、国庫負担の水準というものを4分の1に戻していただきたいと要望させていただきまして、質問を終わります。
41:54
力懸命受賞人の石橋みちひろです。少し理事に続きまして、法案審議をさせていただきたいと思うのですけれども、大臣、すいません、法案の質疑に入る前に、一点お聞きしておきたいことがあります。大臣も御存じのとおり、環境大臣が皆又病患者の皆さんとの対話会において、強制的にマイクが切られて、そして発言が封じられてしまったという、我々、極めて深刻重大な事態だというふうに受け止めておりますが、大臣、同じ岸田内閣の一員として、本件についてどのような所見をお持ちでしょうか。
42:36
皆又病というものに関しましては、我が国が戦後の行動経済成長の中で、実際にその一つの歪みとして、こうした人体に対する健康被害が起きた典型例であり、それをきっかけとして、我が国は環境省を設置して、こうした事態に至らぬように政府として対応するようになった、そのきっかけともなった非常に重要な案件であったと私は理解しております。今日においても、まだ皆又の被害に関わる課題は、完全に解決されているわけではないわけでありまして、したがってその件に関しては、政府として常に真摯に、こうした被災者の方々、あるいは代表する各団体の皆様方との意見の交換というものは、あくまでも丁寧に、そして真摯に行うべきものである。こういうふうに考えております。
43:47
つまり環境大臣、環境省の対応は不適切であったということでよろしいですね。
43:59
厚労大臣、おっしゃっていただいた通りですが、厚労省、厚労大臣は極めて幅広い、命を預かっていただく雇用や、そして生活、暮らし、大変重たい職責を担っていただいています。おっしゃっていただいた通りですが、まさに当事者の皆さ ん、様々な問題の被害に遭われた皆さん、そういった皆さんの声を本当に真摯に向き合ってお聞きをいただく。大臣ご自身がそうだし、厚労省の皆さんがそうだというふうに思います。厚労大臣もしくは厚労省では絶対にこんなことはないということでよろしいですか。
44:38
私としては厚生労働大臣として、常にこうした課題に関わる真摯な立場から、特に社会的にも弱者と考えられる方々のご意見というものに対しては、丁寧にその意見を聞くことが私どもの責務であろうと考えております。
45:04
様々関係者の方々の声を真摯に聞いて、そしてそれをきちんと政策に落とし込んでいくというのが皆さんの責務だと思います。今回の雇用保険の関係もまさにその通りなんです。多くの方々がこの雇用保険、社会保険全体そうですけれども、何かあったとき、でもそれでもしっかりと暮らしを支えながら、命をつなぎながら、そして皆さんそれぞれに頑張っていただいている、その安心安全を確保するために必要な政策ということで、極めて大事なわけです。ですから今回いろいろ議論になりました。雇用保険の適用拡大、今回していただくわけです。ようやく、ようやく20時間未満の方々、今回10時間までですけれども、適用拡大をしていただく。資料の2に改めて付けさせていただきました。これまでの適用範囲の拡大、対象人数、それから施工日、成立してから施工までの期間、改めて確認して、大臣これはもう十々お分かりだと思いますが、今回ようやく20時間以下未満、10時間以上適用になった、こういった方々にも、雇用の安定と安心、そして失業された際の安心安全暮らしを確保していただく。大臣、本来であれば、もっと早くに適用拡大がされているべきだった方々だと僕は思います。だからこそ、この適用拡大、本来であれば1日も早く適用拡大を実現すべきだ。大臣もそういうお考えだということでよろしいですか。
46:49
思いは委員と全く同じであります。それだけでいいですか。
46:58
今お聞きしたのはそのとこ。思いは同じだと。1日も早く適用拡大すべきなんです。大臣。思いは共有いただいたというふうに思います。じゃあなぜ4年半も待たせるのですか。ルルこの間も、皆さんいろいろあーだこうだこうだこうだ説明されてきましたが、これまでの重ねて適用拡大の対象人数、それ から施工までの期間を見てくださいよ。こんな4年半もかかったことなんてないんですよ。過去、例えば255万人適用対象でも、中身は違うかもしれませんが、これだけ迅速に適用していただいているわけです。今回皆さんが言ってきた理屈、これ到底そんな理屈通らないと僕ら言ってきたら、ようやく一昨日の理事会で、これが本当の理由だということで出されてきたのがシステム改修で、来年までに一つのシステム改修、その後にもう一つのシステム改修、その後にやってくるから4年半も待つのだと。これ厚労省の都合で4年半も待たせるわけでしょ。
48:10
それなんでもっと認めて適用対象になる方々にきちんと説明されないのですか大臣。
48:19
この点については、先ほど思いは同じだと申し上げた後に付け加えて言おうとしたことがあります。議論、委員もご存知だと思いますけれども、この労働政策審議会で相当な議論がなされました。そしてようやくその意見の合意ができたところであ ります。この全国の事業主と労働者の理解を得るための十分な周知機関というものがやはり確保されなければならなくて、その中で具体的な一案としてシステムの問題も出てきたという経緯があります。そしてこの事業主の事務負担の増に鑑みて一定の準備期間を設けるといった観点からも、この施行期率を令和10年10月とすることに、この労働政策審議会が合意したものでございます。それを受けて私どもこの法案の作成に当たったということをご理解いただきたいと思います。
49:38
だからその説明では理解できないと言っている。労政審でこの施行日の問題、ほとんど議論されていないのではないですか。ちゃんとしたシステムの公開のこの順番の話出されましたか。出していないでしょう。これようやく出てきたんじゃないですか、このシステムが。来年までに今のクラウド化の話が進む、その次に業務システム公開がある。もう既にそれがあるからその先まで待ってくださいというのをようやく言ってきたわけでしょう。
50:09
なぜもっと早くこの適応拡大の話はずっと議論があったはずです。なぜ今回の例えば5年に一度の業務システム公開のときに、それに合わせて適応拡大ができるように制度設計の議論をもっと前倒ししておかなかったんですか。厚労省の責任じゃないんですか。その厚労省の責任は認めるべきで、4年半も待っていただくことに対して、結果的にこの間ずっとここでも議論はありましたけれども、適応されない方々、そういった方々、不利益をこむる方々、
50:46
出てしまう可能性があるという議論をしてきたじゃないですか、大臣 。
50:51
そのことは大臣改めてお認めになって、1日も早く本来であれば適応させていただくべきだとおっしゃっていただいたのであれば、これ本来、もっと厚労省全力を挙げて、このシステム公開の対応も含めて、
51:07
1日も早く適応拡大できるように努力すべきではないですか、大臣。
51:15
厚生労働省としてもですね、一丸となってこの問題に取り組んでくれていると私は理解をしております。雇用保険の適応や給付業務に担うハローワークシステムでありますけれども、政府内でも年金に次ぐ巨大なシステムであり、取り扱う情報量も多くて、給付などの実務における正確性も求められるものであります。関係省庁との協議というものにも大変時間がかかります。計画的にこのシステム改修を実施していくことが求められてくるわけであります。令和9年1月に予定している、おおむね5年に1度の業務システムの公開についても、今般の適応拡大の方針決定がなされる以前の令和3年度から、要件定義や調達等に向けた作業に着手をし、計画的に作業を進めてきたところであります。このようにハローワークシステムの改修には一定のタイムスパンを要し、計画的に作業を行う必要がある中で、作業当初からあらゆる制度改正の可能性を想定することは、決して容易なことではございませんが、この計画当初から今般の適応拡大を見据えて対応すべきであったのではないかという先生の御指摘は、これはもう真摯に受け止めさせていただいた上で、今後一層高まっていく機動的な政策対応への要請に対応するべく、業務体制やシステム面といった実務体制の確保については、私はこれまで以上に役所一丸となって取り組むつもりであります。
53:00
最後のところが大事で、最初のところは言い訳として聞き流しておきたいと思いますが、大臣言われたとおり、令和3年度云々言われたけれども、重ねてさっき申し上げたとおり、20時間以下未満の労働者に対する適応拡大の話はずっとやってきたんですよ。ずっと言ってきたんですよ。
53:20
昨日今日始まった話じゃない。令和3年に始まった話じゃないんですよ、大臣。
53:24
だから、なぜ令和3年度からシステム公開の話をしたのであれば、
53:29
この20時間未満の労働者に対する適応拡大も見据えた柔軟な制度設計をしてこなかったの かと言っているんですね、大臣。
53:37
そのことは、今、公談のところで言っていただいた、真摯に受け止めるべきです。反省すべきです。それによって結果的にこれだけ長期間待たせることになるわけですから。かつ、大臣はお気になっていると思うけれども、結局この巨大なハローワークの云々のシステムが、レガシーのシステムを引きずっているんですよ。新しいシステムに公開されていない。
53:59
ずっとそれを引きずってきたから、柔軟な対応が未だにできないんですよ、大臣。
54:05
そのことも厚労省の責任ではないんですか、大臣。
54:10
このシステムの巨大さというのは、知れば知るほど大変なものであることが、もうよく分かってきました。しかし、それを誤りなきように、改修していかなければなりません。過去にも、こうした巨大システムの改革をめぐっては、国民の不信を買うことが何度かありました。したがって、こういうようなことが決して起きてはならないという、その姿勢から、こうした丁寧な対応になってきているんだということは、ぜひご理解をいただきたいと思います。
54:46
大臣、違うんですよ。レガシーの複雑なシステムをずっと引きずっているから、こういうことが続くんです。なぜ、もっと早くにきちんと全面的な刷新をしてこなかったのか。パッチワークなんですよ。年金システムもそうだけど、ハローワークのシステムもそうなんですよ。これ、ずっと先送りにしてきて、パッチワークで巨大な複雑なシステムを残しているから、こういうときに間違えるんですよ。大臣、そのことは真摯に、大臣のイニシアチブで、これ徹底的にやった方がいいですよ。後ろ笑っている場合じゃないので。真摯にやっているんだから。大臣、これ大臣のイニシアチブで本気でやった方がいいですよ。今後もいろいろ、多様な働き方を云々厚労省が言っている中で、いろんな柔軟な対応が必要でしょう。そういったときに、それがきちんと柔軟に対応できる、そういったシステム、構築していかないといけないという、そのことを共有いただけるのであれば、大臣、そのことは、ぜひこの機会に約束をして、大臣のイニシアチブで、今後1日も早く、適応拡大していただけるように対応してください。そのことを重ねてお願いしておきたいと思います。その上で、先ほど内越井理事からも、るる話があったんですけれども、結局、この雇用保険の適応の問題も含めて、この20数年間、我が国で非正規雇用を拡大してきた、とりわけ短時間労働者、パートタイムの方々が、数多く、一生懸命、日々頑張ってお仕事をし ていただいておりますが、社会保険等の適応がなされてこなかった。様々な理由で、含めてですけれども、この場でも、この何年かは、正社員が増えてきたんです、という議論をするんですけれども、どんな正社員ですか、正社員が増えてきたというのは。大臣、なんちゃって正社員、なばかり正社員、とお聞きになったことがありますか。なばかり正社員、なんちゃって正社員、と大臣、何らか問題意識をお持ちですか。
56:48
その、なんちゃって正社員という言葉は、聞いたことあります。
56:58
もし、そういう、なんちゃって正社員がいたとすれば、問題だと思います。
57:04
いたとしたら、とおっしゃるけど、いないと思っておられますか。
57:09
それは、考え方によって、その程度も判断されるものと思われますけれども、そういう言葉が、実際に社会で使われるようになっているということは、一部そうした方々がいらっしゃる、ということになるんだろうと思います。
57:25
あの、これ今、現実的には、なんちゃって正社員、なばかり正社員と言われるような、あの、方々が、数が拡大をしているということについて、大臣が、今のような答弁の認識であるとすると、極めて重大だと思います。厚生労働省として、きちんとそういった事実について、調査もされてなければ、把握も認識もされていないということが、露呈してしまったと、言わざるを得ないとすると、極めて残念です。先ほど内越理事も触れたのですが、大臣改めて確認しますけど、雇用保険の適用事業所、もしくは適用になるべき労働者の方々であるにもかかわらず、雇用保険に加入できていない、されていない労働者は、存在しないということでよろしいですか。
58:16
雇用保険の非保険者となるべき労働条件であるにもかかわらず、事業主が必要な届出を行わず、雇用保険が未加入となっている事例というのは、現実に生じ得ると。そして、このために毎年、全適用事業者宛に葉書を送付いたしまして、雇用保険に加入している事業員数を記載をして、未加入となっている事業員がいないか確認を求め、加入を促すとともに、本人から雇用保険の非保険者資格があることの確認請求がハローワークにあった場合には、必要な事実確認を行った上で、加入要件を満たす場合は、必要な届出を行うように事業主を指導しております。これらの取組を通じて、雇用保険の加入を徹底していくという姿勢を私どもは持っております。
59:10
お聞きしたのは、未加入である、今おっしゃっていただいたとおりに、あり得るというふうにおっしゃったけれども、厚生労働省として数、把握されていますか。
59:22
その実際の件数の把握というのは、詳細で行われているというわけではないと思いますけれども、その存在を否定することは決してできないという認識は明確に持っております。
59:38
はい、これ何らか調査なり実態把握を、これ雇用保険に限らないのですけれども、社会保険の適用のがれというのは残念ながら、多く存在をしてしまっています。この実態実情についても 、今回の雇用保険の適用拡大に合わせて、しっかり現状把握をして、大臣、全事業者に確認はしているのだ、いや確認したから皆さん、残念ながら正直に、全事業者が回答してくれて適用してくれればいいのですけれども、そうなっていないという事実があるのですから、それに対してはきちんと対応しないと、今回せっかく適用拡大していても、かえって逃れが増えて、大変な事態になるということ、この問題は認識をされた方がいいというふうに思います。大臣、先ほどなんちゃってなばかり正社員という話をさせていただきましたが、大臣、例えば正社員でありながらですよ、ほぼ最低賃金水準の処遇しか得られていない労働者が拡大している事実は把握されていますか。時には実質最低賃金以下の賃金しか得られていないと言われる方々も、正社員でありながら増えている。昇給も手当も省与も退職金もない。最低限あるべき福利構成すらない。日給制、時給制、固定残業制、休みなしの長時間労働を強いられる。一方で責任、成果はがっつり求められる。大臣、これは本来厚生労働省が目指すべき 真っ当な雇用正社員でしょうか。
1:01:19
いや全く違います。その点については、なんちゃって正社員がそのまま 許されることであるというふうには私には思いません。
1:01:33
大臣、明言していただきましたので、でも残念ながらこういうなんちゃって名ばかり正社員、つまりいわゆる我々ずっとブラック企業なり、ずっと問題指摘をさせていただいてまいりました。それに対する厚生労働省の指導監督が、残念ながらあまりに弱いのではないか、という問題指摘もさせていただいてきました。そんな中で、これが先ほど内越理事が指摘をされましたけれども、その自己都合の退職、皆さん的に言えば自発的離職ということなのかもしれませんけれども、そういった方々、特に若い世代や女性の方々が増えているのではないか、大臣、その因果関係があるということも認識されませんかね。
1:02:27
その両者の因果関係について、明確に事実関係確認できているわけではございません。しかし、実際に状況を正確に把握する努力はすべきだろうというふうに考えているところであります。
1:02:47
では、ぜひ実態把握してください。その上で、厚生労働省、基準監督省含めて、適切な対応ができているのかどうかということも、併せてしっかりと対応していただきたいし、先ほど冒頭、大臣、約束していただきましたので、当事者、そういった被害に遭われている方々、労働者、ぜひ直接話を聞いてください。実態を把握してください。何ならアレンジさせていただきますので、ぜひ対応いただければというふうに思いますので、そこは大臣、うなずいていただきましたので、ぜひ進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。なので大臣、そういったね、さっき大臣認めていただきまして、明確に答弁いただきました。先ほど事例で挙げたような、そういう、いわゆるブラックな、なんちゃって、正社員のような、それは厚生労働省が考える、あるべき正社員雇用の姿ではない、ということは明言いただきました。であれば、残念ながら、そういう職場に就職をされてしまった雇用を得た、就職して初めてそういう実態を把握をした、そういったね、労働者は、それは離職しますよね。辞めますよね。大臣、それで我慢しろって言いますか。で、そういったブラックな企業、ね、あるべき正しい雇用ではないところで、就職した労働者が辞める、それに対して大臣、ペナルティーを課すこと、適切だと思いますか。
1:04:18
この雇用権制度ではですね、この保険事項である必要に対する預権可能性の程度に応じて、給付を重点化するという観点から、この受給資格者を離職理由に応じて区分の上、所定給付日数それぞれ設定しているわけです。その上でですね、離職理由の判定に当たっては、労働者が自ら離職を申し出た場合であっても、例えば長時間労働が一定期間続いたことによる離職であると、いうことが明らかになった場合であるとか、会社通行離職として取り扱い、給付制限を課されることなく、長い給付日数の質疑を、給付を受けることになるわけであります。このように事業主と離職者との間で、離職理由について見解が異なるといったような場合、こういう場合には、先ほどから何度も参考の方からも説明してますけれども、ハローワークにおいてですね、こうした離職者の置かれた状況について、きちんと寄り添って意見を聞いて、そして適切に対応するということが、私どもの役割だと思っています。
1:05:23
それは質問しなかったのですが、大臣、それをおっしゃるのであれば、今、大臣おっしゃったように、自己都合だと、でも調べてみたら、パワハラとか、さっき言ったようなブラックな企業で、だから辞めたのだということを申告して、厚生労働省が、ちゃんと調査をして、認定をして、自己都合ではない、会社都合だと、言って認定をいただいた数、教えてください。
1:05:56
まずですね、数ですか。正当な理由か否か、労使の主張が対立したケース、それから証明書類がそぐわないため、正当な理由と認められなかったケース、年間約180万件の受給資格決定の続きの過程で生ずるものでございまして、現在のシステムでは、それ集計をしていないために、現状では件数の把握は、実際には困難でありますけれども、適切な調査が行われているか、監査等の機会を通じて、これは私どもも普段の努力をして、検証していかなきゃいけないだろうと思います。
1:06:48
数わかんないんですよ。把握してないから。よくよく聞いたら、でっかいハローワークで月1つあるかないかぐらいですかね、って言ってたけど、そんなもんでしょ。今も適切にはわかりませんが、大臣そういう実態なんですよ。大臣さっきここで何度もそういった堂々と、いやそういった場合にはちゃんと調査をして、ちゃんと同僚に聞き取りをしてって言うけど、対応できてないでしょう。本来であれば、そういった訴えなり、そういった話が労働者から来たら、それをちゃんと徹底調査もするけれども、労基署につないで、労働基準監督官、徹に入って、そういったブラックな企業に徹底的に是正を図る。それ何件やってますか、そういった。できてないでしょう。いや、できてないことは、お認めになった方がいい。できてないことはお認めになった上で 、だから体制の充実が必要だ。これはハローワークもそうだけれども、労基署も含めて、よくよくの連携、そして絶対にそういうブラックな企業は許さないのだと、厚生労働省大臣の姿勢を見せなきゃ駄目ですよ。だからちゃんと数を把握してください。できてるかできてないのかを、ちゃんと把握してから、我々に答弁してください。その上で、できてないのであれば、改めて体制の拡充と、そして労基所、しっかりつないでいただいて、労基所からの指導監督是正が、具体的に成果として、どれだけの対応していただいたのかも含めて、その上で、もう一回、ちゃんと報告できるようにしてください。大臣、よろしいですか。
1:08:28
実態の把握については、常にこれからも努めていくつもりでございます。その上で、常にこうした問題については、今の時点から、そうした問題を解決すべく、現状の中でも、努力を続けていくことの必要性というものがあります。まさにハローワークという現場の中で、そうした対応をしっかりとするように、私どもからも、ハローワークにそうした指示を周知徹底させていくことが必要なんだろうと思います。
1:09:04
大臣、周知徹底では駄目です。体制の問題と、さっ き大臣も専門性云々をおっしゃっていただいた、これもこの間、ずっと大臣と、ハローワークの現状、非常勤労用の皆さんの状況、何度もここでやらせていただきました。拡充に向けて努力はされているということもおっしゃっていただいたけれども、今回の対応も含めてまだまだ不十分です。労働基準監督官も全然足りていないというのも、何度もここでやらせていただきました。こういったことも含めて、本当に働く者の安心、命、暮らし、雇用を守ると、大臣、言っていただくのであれば、それをちゃんと原稿を一致させてください。厚生労働省の体制強化、そこで示していただきたい。大臣、そこは重ねて、大臣、今後の大臣の具体的なイニシアチブ、我々応援もしますし、チェックもしていきますので、行動してくださいね。大臣。よろしくお願いします。次に、今、なんちゃっても、正社員の話、残念ながらこういった実態が増えている。大臣、現状を確認してみたいとおっしゃっていただいたら、ぜひ見ていただきたいと思いますが、もう一つが、これもここまで何度も大臣ともやりとりさせていただいたけれども、フリーランス、フリーランスの中でも偽装受け負い、偽装個人事業主の問題で、昨年11月のこの委員会で大臣と、アマゾンの下請け企業のフリーランス、労災認定の議論はさせていただいて、やっぱりこれ、もうそういった働き方をされている、労働者の方々、本来労働者の方々は多数おられるので、もういい加減厚生労働省として大臣として、もうこういう方々は、仕業者重属性がある労働者なんだと、だから雇用保険、社会保険適用になるんだと、いうことを明確に基準として示してほしい、ということを申し上げてきました。大臣、今回の法案審議で、衆議院での答弁で、フリーランスの方であっても、実態として労働者に該当する方は、労働者として保護を適切に受けられることが重要、という答弁をしていただいています。その通りです。今回、労災については、フリーランスの方々に対して、今年の秋おめどに、労災の特別加入についてやる、という方向を出していただいていると、理解をしています。雇用保険もそうしてください。ぜひ全てのフリーランスの皆さんに、この雇用保険も適用するのだ、ということで対応いただきたいと思うのですが、大臣それを約束いただけませんか。
1:11:38
雇用保険の場合は、失業による所得喪失という保険事故に対処するための、一定の要件を満たす労働者を強制的に加入させることにより、リスクを分散しているものでございます。仮にフリーランスに雇用保険の加入を認めることとした場合には、給配業等を自己決定できることや、個々の受け負い契約の修了等により、容易にかつ繰り返し保険事故となる所得喪失が発生することから、就業給付の受給を目的とした逆選択であるとか、それから循環的給付の発生が懸念されます。想定されるリスクは取引源に伴う収入源であり、この雇用保険のリスクである失業とは異なる上、失業時における再就職行動も多様であることからが想定され、ハローワークの失業認定手続により給付を行う雇用保険制度の枠組みにはなじまないこととなどの課題があって、これについては慎重な検討が必要であるというふうに認識しております。その上で、フリーランスの方であっても、実態として労働者に該当する方は、労働者としての雇用保険制度による保護は受けられます。今後、そうした取扱いについても、全国の都道府県労働局における各種説明会などの機会を活用して、働く方へ周知するなど、適切に対応していきたいと考えます。
1:13:17
保護を受けられるといったって、どうするんですか。一人一人の労働者、そういったフリーランスの方々に、いちいち何かあったら裁判に訴えろというふうにするんですか。そんなことしてられませんよ。だから、大臣がせっかく実態として労働者に該当する方は、労働者として保護を適切に受けられる。そうおっしゃるのであれば、ちゃんとした基準をもう示してくださいとお願いしているわけです。大臣。そこを問題視しているんですよ。大臣、さっき重ねてそこを言っていただいたのであれば、じゃあ実態として労働者に該当する方、どういった方々であれば、実態として労働者に該当するのかを、もうちゃんと明確に示してくださいとお願いしている。大臣、どうですか。
1:14:00
労働基準監督署において、このフリーランスを含めて労働者性に疑義がある方から、労働基準関係法令違反がある旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなどの、まず事実確認を行います。それから労働者に該当するかどうかの判断をそこでいたします。その結果、法違反が認められた場合には、事業者に対して是正を求めます。また、労働者性の判断基準については、令和3年3月に策定した、フリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにより、明確化して周知を図っているところでございます。その上で、現行の判断基準の枠組みが適切なものとなっているか否かについては、今後、ガイドラインの運用状況や裁判例などの動向、それから労働者の働き方の変化などの状況を注視をしながら、こうしたガイドラインの在り方についても、普段に確認をしていきたいと思います。
1:15:09
重ねて、一人一人のフリーランス、本来労働者であるべきフリーランス偽装の方々、一人一人の自己 責任に負わせるのではなくて、厚生労働省として、今回、例えば労災でこういう対応をしていただいた、他の雇用保険を含めた社会保険についても、きちんと基準を出して、みんなガイドするのだということを明確に示していただくべきですよ。それは重ねて、大臣のイニシアティブで、今後の対応を我々も応援していきたいと思いますので、ぜひ継続的な議論・検討を一緒にやらせていただければ、ということをお願いしておきたいと思います。時間がないので、もう何問かちょっと時間の限りでやりたいと思うのですけれども、もう一つ、今回の雇用保険の失業手当取り分けの十分性についての問題が、るる議論されてきました。やっぱり、私なんか特にヨーロッパと比較して、日本の失業給付の給付期間が著しく短いこと、これは制限されてきたこと、さらには給付額が不十分なのではないかという問題については、改めて大臣、しっかりと諸外国の状況も見ていただきながら、検討すべきなんです。これも内子主理事が言われたとおりで、どうも厚生労働省は、安易な離職防止だとか、そういったことばっかり気にして、本来守るべき労働者を守ってないのではないかと、いうことをずっと我々は問題指摘をしてきたわけですよ。だから、ここ大臣、しっかり真摯に現状を見ていただいて、対応いただきたいと思うのですけれども、例えば大臣、今の状況で、失業給付を受給できる期間内に就職できなかった、失業者の方々は何割ぐらい売られますか。
1:17:13
私の方からお答えさせてもらいます。因果を指摘の割合そのものについては、把握しておりませんけれども、例えば、受給資格決定を受けたものであって、失業給付の支給終了後1年以内に就職した者のうち、失業給付の支給終了までに就職した者の割合は、平成25年度から令和3年度までの間で、おおむね60%程度で推移しております。
1:17:40
ということは、失業給付を受けている間に就職できなかった方々がそれなりにおられるという理解ですよね。そのことについては、どういうふうに問題意識を持たれているのですか。それは労働者の努力が足りないとおっしゃるのですか。それとも、今、大臣、昨今デジタルIT、さまざまな技術革新の中で、新しい技術、新しいスキル、こういったことを身につけていただく、より良い就職、より良い報酬を得ていただくためにはね。そのためには、やっぱり長い期間の訓練、教育が必要なケースって多々ありますよね。大臣、我々だって、1ヶ月、2ヶ月でそんなスキル身につくわけないでしょ。であれば、長期のそういった教育訓練が受けていただけるような失業給付の対応というのはすべきではないかと思います。実は、訓練延長給付というのがあります。皆さんどれだけご存知か分かりませんが、訓練延長給付というのが、本来ちょっと説明いただきたかったのですが、これどれだけ使われているのか、周知をされているのか、積極的に労働者に活用を促されているのかというのが、よく分かりません。資料の中に、これだけ使われているというのを、資料の11、12でお付けしておりますけれども、これ、参考人でも結構です。この訓練延長給付、積極的に活用を促しているのでしょうか。中長期の教育訓練を受けていただけるように、安定して給付以上に手当てを受けていただきながら、長期に訓練をいただける、こういった対応を厚生労働省現場でしていただいているのでしょうか。その確認だけお願いします。
1:19:30
今、申し上げましたように、ハローワークにおきましては、雇用権の説明会、初回受給時にある雇用権の説明会等で、あるいは、毎月の失業認定時における職業相談の場面等で、公共職業訓練等のメニューや、今言及されました訓練延長給付についても紹介して、その利用に向けた働きかけをハローワークとしては行っております。
1:19:59
行っている割には、失業給付を受けておられる間に、再就職が実現できた方々の割合が、それぐらいにとどまっているということであれば、もっときちんと中長期に安心して受けていただけるように、積極的にこういった対応をしていただくべきではないか、というふうに強く思います。あと、時間がなくなってきたので、公務員に対する雇用保険の適用について、特に、これも我々、本来、非正規雇用の皆さんや、公務の非上勤雇用の皆さんにこそ、こういった失業の際の失業給付、もしくは教育訓練のための様々な制度、こういったものを活用いただきたいと思うわけです。
1:20:48
公務員の皆さんには雇用保険が適用除外をされています。しかし、その理由は雇用の安定があるから、みたいなことを言われているけど、どこに雇用の安定があるんですか、非上 勤雇用の方々に。こういった方々には、当然だけれども、ちゃんと雇用保険、適用になっていて、こういう非上勤の公務員の方々も、例えば、今回導入をされる新たな給付、こういったことも対応できる、使っていただける、そういったことで、よろしいかどうかだけ最後に確認させてください。はい。
1:21:52
今回、公務員は給付の対象外ということになっておりますので、実際、今回のご質問に対する答えを、今すぐに用意するということはできなかったものでございますから、時間がかかり、大変失礼をいたしました。給付の対象外になったんでしょう。すいません。時間が来ておりますので。
1:22:39
公務員で、非上勤職員の方であっても、雇用券を払っている方については、対応は可能であります。はい。時間が過ぎておりますので、ただ今の件につきましては、後刻理事会において、ちょっと協議させていただきたいと思います。違うということですよね。速記を止めてください。
1:25:20
質疑を続けたいと思います。田村真美さん、真美くん。国民民主 党新緑風会の田村真美です。今日は25分間よろしくお願いいたします。私も適応拡大の話をしたいところなんですが、その話ばかりしていたら他のことが確認できませんので、まず、教育訓練給付の内容についてお伺いをしたいと思います。働き方改革関連法案の施行により、トラック事業者にも本年4月から時間外労働の上限規制等が適用されて、いわゆる物流の2024年問題について、世の中で大きく取り沙汰をされています。とはいえ、従来から交通の輸入業者では、運転手の人員不足、人手不足というのは続いていまして、トラックドライバーの確保というのは、社会をインフラとして支えていただくという中でいけば、非常に重要な問題だというふうに私は思っております。そういう中で、今回の教育訓練給付の議論があった中で、実際に一般教育訓練給付の受給者の受講内容を見ると、運送・機械運転関係、いわゆる大型自動車の代主免許等が圧倒的な多数を占めて、失業者におけるニーズの高さが受講の数で伺えてきます。教育訓練給付には、専門実践、特定一般、一般の3種類があり、主に金額ですけれども、給付内容に差があります。現状、運転免許関係の取得は、専門実践教育訓練となっていません。この専門実践教育訓練は、労働者の中長期的キャリア形成に資する教育訓練受講を対象としており、1年以上の受講期間が要件となっています。自動車運転免許の取得は、教習所での訓練を、かつて経験された方はお分かりだと思いますけれども、指導官とマンツーマンの教習によって、座学によるほかの教育訓練に比べても、そもそも教育の密度、訓練の密度が高いことや、一般の方の運転免許の取得を目途に、全国の多くの教習所があって、受講機会を提供しやすいという効率化が図られていることによって、結果的に受講期間が短くなっているわけなので、決して受講の中身が労働者の中長期的キャリア形成に資する教育訓練受講という要件にそぐわないとは言えないです。2024年問題をはじめ、トラックドライバーの人材確保を国として促すなら、準・中型以上の運転免許教習と、令和2年道路交通法の改正によって創出された受験資格特例教習、これより支給内容が手厚い専門実践教育訓練にすることによって、トラックドライバー等の確保を行っていくべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。厚生労働省岸本人材開発統括官(総理)お答えいたします。教育訓練給付制度につきましては、ご指摘のとおり、対象とする教育訓練の性質に応 じまして、要件の異なる専門実践、特定一般、一般の3種類の給付がございます。このうち、専門実践教育訓練給付につきましては、今ご紹介でございましたその制度趣旨として、原則として専門性実践性が高く、修了に1年以上の期間を要する教育訓練講座を指定することとしております。3種類の教育訓練給付率の採用を設けておりますが、やはりその要素の1つとして、訓練期間が長期にわたるということをもって、より高い給付率を適用するという考え方がございます。ご指摘の、準・中型以上の免許ですとか、受験資格特例教習に係る講習は、このような期間を要しませんので、この対象とすることにはなじまないと考えております。他方で、労働者の速やかな再就職及び早期のキャリア形成に資する資格取得を支援する特定一般教育訓練給付や、一般教育訓練給付の講座指定の対象には、ご指摘のような分野はなっておりまして、本年4月時点で、一般教育訓練給付で約6,500から特定一般の方で約300の運転関係の講座が指定を受けていただいているところでございます。トラックドライバーの不足を喫緊の課題となっております中、業界団体等を通じた自動車教習場に対する周知広報ですとか、講座指定申請鑑賞などによりまして、指定講座の更なる拡大に取り組むほか、給付制度の周知なども行ってまいりたいと考えております。
1:30:00
今の答弁でも、やはり1年以上、1年の期間がないというところが指摘されたんですけれども、前段の労働者の中長期的キャリア形成に資する教育訓練の受講、ここは当たらないでしょうか。
1:30:22
お答えいたします。ご指摘の専門実践教育訓練給付の中長期的キャリア形成に資する教育訓練、あるいは特定一般教育訓練給付の速やかな再就職及び早期のキャリア形成に資する教育訓練といった言い方は、必ずしもある講座がこちらだけに当てはまってこちらだけに当てはまらないというようなものではなくて、講座の特徴を示すものとして使っている概念でございます。一方で専門実践教育訓練給付、産給付の中でも一番高い給付内容を持っておりますので、それにふさわしいものとして教育訓練機関の要件を設けて一定の線引きを図るこ ととしているところでございます。
1:31:07
私が指摘した中で、1年以上かからないところの環境整備が整っているというところが勘案されずに1年以上だけをなると、例えば今そもそもの普通免許を取る方たちも減っている中で、教授場もどんどん減ってきて、結果的に1年近くかかるようになったら、これは逆に適用になる可能性があるということなんでしょうか。
1:31:35
その点は過程の問題でございますので、この場で明確にお答えすることは難しいですが、教育訓練機関というのは当然その教育訓練の内容、必要な機関、それから受講生の便宜など様々に考慮をして定められるものと思いますので、そういった中で合理的な機関として、この講座は1年かかるとか2年かかるとか、あるいは6ヶ月で済むとかいうことが定まっていくものと考えております。
1:32:03
今の1年というところが、私は相当なハードルになっているんだろうなというふうに感じました。特に教習所等の今の運営状況を考えたときに、その訓練環境自体が維持できるかという懸念もありますので、今日この質問をさせていただきました。速やかな再就職も含めればトラックドライバー不足と、そもそもあらゆる業種の中で、この貨物輸送という点については必要なインフラ整備だというふうに、どなたも認識されているということから考えれば、特例等で、期間限定でもこういう対応、教育訓練給付についての対応を、私はぜひ検討するべきだということを申し添えて、次の質問に行きたいというふうに思います。次に、暫定任意適用事業についてお尋ねをしたいと思います。今回の法改正で雇用保険の適用拡大が図られることになりますが、暫定任意適用事業については、強制加入である雇用保険の加入がそもそも義務化されていませんので、議論の外に残されております。本改正に至る労政審の議事録を見ても、暫定任意適用事業の見直しに向けた深掘りされた議論、論議は、形成されているように見受けられませんでした。現状、厚生労働省において、暫定任意適用事業のうち、雇用保険に加入している事業者数は、4429人、8251人と把握していますけれども、この暫定任意適用事業となる農林水産業のうち、個人事業で常時5人未満を雇用する事業、この全体像の把握についてはなされていないというふうに認識をしています。農林水産省の統計によると、従業者数、規模別の雇用者数で、1人から4人の雇用の事業者の割合は16万人で、25.8%というふうになっていますけれども、この数字は農業保険と個人事業者が混ざったもので、暫定任意適用事業者のみを補足できている数字にもなっていません。昨日の厚生労働委員会でも参考人から質問した中で、全ての労働者に雇用保険を適用するべきであり、制度ができた当時と、農業従事者を取り巻く前提が変わっていることや、そして暫定とそれ以外を区別する合理性がなかなか見つからなくなっているという中で、暫定任意適用事業については撤廃すべきではないかという向きの御意見もありました。厚生労働省にお尋ねしますが、暫定任意適用事業について廃止に向けた検討、または検討に向けた実態把握のための調査、これもすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:34:55
労働者を雇用する事業主は法律上強制的に雇用保険が適用されますが、農林水産業のうち個人事業で常時5人未満を雇用する事業主については事業所の把握が困難な場合が多く、また雇用関係、賃金支払い関係が必ずしも明確でない場合が多いため、これを任意適用事業としてその事業主が雇用保険の加入の申請をし、厚生労働大臣の認可があった場合に雇用保険を適用することとしております。暫定任意適用事業については、労働政策審議会での議論においても、労働者側委員から、代表委員から、その撤廃を含めて検討すべきという意見があったところであります。ご指摘のように実態がよく把握されていないというご指摘を今いただきましたが、業務省庁と連携して実態の把握を行い、必要に応じて検討していきたいと思います。
1:35:51
実態把握は進めるというご答弁があったというふうに今受け止めました。ぜひこれまでの就農者の形態も様々だと思いますので、ぜひまずこの実態把握は必ずやっていただきたいと思います。その上で、農業の労働者についてお尋ねをしたいと思います。雇用保険だけではなくて、農業には労務管理において一般的な産業にはない例外規定があります。例えば、労働基準法に定める労働時間、休憩及び休日に関する規定は適用されません。一義的には農業が天候などの自然条件に左右される事業であるため、1日8時間や休休の、休休をしていくというような規制になじまないこと、農間期があるためというようなことで、省かれているというような状態になっていますけれども、農業技術の進化や、必ずしも現代の農業が時間規制になじまないというふうには言えないと思います。この国会でも、スマート農業に関係する法案の審議もされておりますし、大規模農者のところの中では、既に雇用管理も行われているようなところも出始めています。農業法人の増加、そして若年層の雇用への意識や考え方の変化も踏まえれば、農業の担い手の確保、就農の支援の観点からも、この適用除外の見直しを検討すべきだというふうに私は考えています。また、外国人技能実習生に対しては、農業であっても技能実習制度の適正運用のため、労働基準法を準拠する必要がありますので、適用除外となる日本人の方と2つのルールが現場で並存するというような状態も起きています。その上、現在、人手不足の分野で外国人労働者を受け入れる特定技能の在留資格を持 つ外国人の方で農業に従事する方も拡大していっています。特定技能は日本人と同じ労働者ということで、時間規制の適用除外になっていますので、外国人の中でもこの技能実習と特定技能で労基法に関して現場では2つのルールがあるというような状態にもなっています。農水省としても時間規制の適用外があるからこそ、適切な労務管理をするように求めていますけれども、この先の安定的な就職、就農者を増やしていくというようなところでいきますと、労基法を管轄している厚生労働省としては、この適用となる検討を厚生労働省が主体となって進めるべきだというふうに私は考えますが、大臣いかがでしょうか。武井大臣 農業については、委員御指摘のとおり、事業の性質上、天候等の自然的条件に左右されますから、労働基準法の法定労働時間や休息、休日に関する規制、適用除外となっております。このことについて、平成30年の働き方改革推進法案に対する附帯決議におきまして、労働基準法の労働時間等に関する規制が適用除外とされている業種について、労働者の実態について調査するとされております。このことを踏まえまして、厚生労働省としても農林水産省としっかり連携をして検討を進めていきたいと思います。
1:39:19
連携は必要だと思います。特に現場の実態把握においては。ただ、やはりこれまでの農業の監修というような部分のところの思いも強い中で、労働者保護であったり、若年層の就農に対する意識の変化という部分でいけば、やはり厚生労働省の方での管轄が私は大きく占めているというふうに思います。ぜひ、厚生労働省の方からも積極的に働きかけていただきたいと思います。お二重決議を基づいてぜひお願いしたいと思いますので、もう一言お願いします。
1:39:56
厚生労働省としても積極的にこの問題意識は共有しておりますので、農林水産省としっかりと連携をして、この調査を踏まえて検討を進めていきたいと思います。
1:40:10
ありがとうございます。なかなか農林水産委員会の方で議論していても、もちろん認識は進めていかなければいけないというような答弁は出るんですけれども、具体で進むというところが現実に出てきていないので、きょう厚生労働委員会の方で質問させていただきました。最後に残りの10分使って、適用拡大の施工期日に関して改めてお伺いをしていきたいというふうに思います。連休前の4月25日の厚生労働委員会で、雇用保険の適用拡大に関する施工期日4年以上先となる理由として答弁いただきました。何千万人もの費用者情報を管理する国内でも有数の巨大システムの回収を要するという答弁を初めてここでしていただき、先ほど石橋委員からも指摘がありました理事会にも資料として提出もさせていただきました。ただシステム回収はあくまで技術的な要因であって、制度上の要因ではありません。私は1日も早い施工となることが妥当だというふうに考えております。本当にこれは期日が問題でシステム回収に当たりというのは計上する予算がこれまでの計画の中で急に今年予算を積み増しするということがこの委員会だけで決められないから、もともと決まっていたこの4年半以上経つというところが変えられないのか。もし予算を積み増しすることができたり、いわゆる高度人材を確保してシステム構築できるような人材を増やすということにできれば、回収納期を前倒しするということができるのではないかというふうに考えています。そういうことをして施工日を早めていくというふうに考えますが、いかがでしょうか。
1:42:09
繰り返しになりますけれども、政府内でも年金通過巨大システムであって取り扱う情報量も多く、給付等の実務における正確性等も求められるということで、関係省庁、デジタル庁等とも協議しつつ、計画的にシステム回収を実施しているところであります。現在、今回の雇用保険制度の見直しとは全く関係のないハローワークシステムのハードウェアのクラウド化の問題が、これが令和7年1月に向けて進めているほか、引き続いて令和9年の1月リリースに向けて、5年に1度の業務システムの公開を予定しておって、既にシステム回収に関する設計を実施しているところであります。委員から施工期日の前倒しについて、重ねてご指摘いただいているところでありますが、計画的に遂行中の回収作業と同時並行で、システム全体に影響の及ぶ、今般の適用拡大の施工に向けた回収作業を実施することは、はなはな困難な状況でございます。今、春ワークは夜間や土曜日も開けているところが全体の15%くらいございますが、全てのシステムの作業が春ワークが稼働しているときにできないわけではないのですが、今回のゴールデンウィーク、年末年始も、基本的にこれに直接携わっているシステムの担当者については、大型連休を縫って、システムのテストなどをしておりますので、そのお金をかけて早く進めることは、正直なかなか難しいところであります。今回、雇用権の見直しについても、適用拡大以外に育児休業だとか、教育訓練給付の関係の見直しも一方でしておりますので、これまで先ほどお示しいただいた資料の中で、過去のこういった制度見直しのときとの比較をお示しいただきましたけれども、今回正直、制度見直し以外の話も含めての大型なシステムの見直しをしているということは、何卒御理解いただければと思います。
1:44:25
先ほど石橋委員から審議会の中で施工期日の具体的な議論があったのかという御質問があって、私も議事録をずっと拝見している中では、明確に令和10年の10月1日と議論されている議事録は 拝見できなかった。また、ここまでの大型のシステム回収だというようなところは、議事録には記載されていなかったので、私はその見れる範囲の中でと、今回政府から説明があった法改正の内容を見て、これではまずいということで、修正案を今考えて準備をさせていただいております。一番の理由は、今20時間未満で働いていて、加入したことのない人たちに対してというところのセーフティーネットもそうなんですけれども、再三申し上げているのが、今政府全体、国を挙げてやっている賃上げの中で、いわゆる年収の壁に当たってしまって、家庭の事情やご本人の病気や疾病の中で、どうしても労働時間が延ばせないような人たちがいる中で、ある意味、雇用のリスクを抱えているような人たちが、その失業保険を給付できる状態じゃなくなるということが、どんどん増えている。数字上でも、そういう時間数で働いている人たちが増えているというのが実態としてあるということ。これも議論がほとんどされていなかったというふうに、前回もアンケートの例を出させていただきました。ぜひ、こういう方たちの実態を確認いただきたいです。ちょっと通告していないんですけれども、そこからの検討は、もちろんどうなるかわからないんですけれども、今、抜けざるを得ない人たちが増え続けているということに対しての課題意識、そして、それが4年半の政府のシステム変更の初詐で、そういう ふうになってしまっているんだということで、抜けざるを得ない人たちの調査をしていただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。これちょっと通告していないんですが。
1:46:33
もともと20時間未満の雇用者を雇用権の対象にしていくかどうかという議論にあたって出していたのが、JILPTの方で調査したものでありますが、そこが非常に注目されているのに十分な調査結果ではないのではないかというところだと思います。今、就業調整の話について言及されましたけれども、就業調整等に伴って雇用権の非保険者資格を喪失する方、そういった方々の実態は把握して、労働政策審議会の方にも報告して、御議論は深めていきたいと思います。
1:47:20
本来であれば、この法改正の前、施行期日がここまで先になるんだったら、その議論が必要だったと思ってい ただく審議員の方もいたんじゃないかなというふうに私自身は思いますので、ぜひそこは今答弁いただいたので取り扱いただきたいなというふうに思います。私自身、もう一つは、今、いろんな事情があるだけじゃなくて、制度の誤解も含めて年収の壁の議論をしているときには、就労調整の部分を乗り越えられる人たちもいるんじゃないかということで、政府も年収の壁の支援パッケージを準備いただきました。ただ、それの適用期日というところが、令和8年の3月31日までです。なので、そこまでに考えて考えていろんな生活設計をしたけれども、やはり抜けなきゃいけないというような人たちのサポート機関をつなぐという意味でも、私はやはり、令和10年の10月1日ではその間がまた空いてしまうというところもありますので、今ほどの検討のところに関しては、今言った令和8年の3月31日、そこが一つ目安になるというところは念頭に置いていただきたいなということを申し添えておきたいというふうに思います。すみません、もう時間がないので、最後の質問だけさせていただきます。私が施行期日の前倒しにこなわる理由を先ほど来、申し述べましたけれども、やはり雇用保険の資格の喪失後1年間、これを経過した人たちが再度加入したとしても、基本手当の給付日数が積み上がらない、すべて何十年入っていたとしてもゼロになってしまうというところ、ゼロからの始まりというところ。そこがこの制度の中での一つの私は課題になっていくと思います。今回10時間以上の方たちにも入っていただくということで、さまざまご理解、事業者側の理解、本人の理解も必要という中で、リスクが高い人たちであったりとか、職が転々とせざるを得ない方たちもいらっしゃって、根本的な課題解決も必要なんですが、せっかく加入をして、農夫を期間していて、失業を給付を受けていない人たちもいることも考えれば、この雇用保険の農夫期間を積算方式みたいな形での検討も今後必要だというふうに私は考えるんですけれども、大臣いかがでしょうか。
1:49:58
委員の御提案、離職後1年を超えて再就職した場合であっても、過去の勤務先での非保険者であった期間を通算すべきという問題意識ですよね。これは、雇用保険制度の原則があって、雇用保険制度は、失業による所得喪失を保険事故として給付を行う制度であるために、失業給付の所定給付の日数については、離職直前の勤務先における非保険者であった期間等に応じて設定することを原則としております。ただし、この失業給付等を受給せず、離職後1年以内に再就職をし、雇用保険の非保険者資格を取得した場合には、過去の勤務先における非保険者であった期間も、その際には通算することとされているところでございます。こうした対応をしつつ、しかし、この制度の持つ一つの限界というのもあることは、御理解をいただきたいと思います。
1:51:10
はい。雇用環境の変化によって今回の制度改定がされたわけなので、その意味というところも含めて議論が必要だということを最後に指摘申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:51:46
今日もよろしくお願いいたします。先ほどから先週から質疑も続いておりまして、先週も我が会派の猪瀬委員から、このシステム回収に4年以上かかると、それを聞いて、逆に言ったらそういうシステムを使っているのかなという感想も持ちますし、それから1つのこういう適用拡大だけで逆に4年以上かかるというのも、それもすごい話だなと、私は逆にちょっとびっくりしたというのが正直な感想ではあります。それで今回のシステム回収にかかわらず、いろんなシステムをつくったり、あるいはDX化を進めていくということが、逆にこれだけ手間がかかるのかなということは、これはもう厚生労働省の問題というよりも、政府全体のDXであるとかシステムであるとか、そこを根本的に考え直さないと、同じようなことがどんどん続いていくんじゃないかと。厚生労働委員会で厚生労働省だけの問題じゃないというのもちょっと皮肉な話なんですけれども、やっぱりこれをちょっと考え直していかないといけないんじゃないかということを、今日はいくつか提案としてお話をしたいと思いますので、意識を共有できたらなというふうに考えていただきたいと思います。まずその中でもテーマの一つに、昨日5月8日にマイナ保険所の新たな利用率が、これが厚生労働省から発表されました。3月度のマイナ保険所の利用率なんですけれども、国民が5.47%、だから2月に比べると0.49ポイント上昇ということで、増えてよかったなと思います。国 家公務員は5.73%、厚生労働省はやっぱりお膝元ですから頑張っておられて8.40%ということで、あと半年しかありませんので、実際どうなのかなというふうに思います。誤解がないように申し上げたら、私たちはマイナ保険所というのは進めていくべきだと思いますし、どうやって普及させていくのかは大きな大事なことだと考えておりますけれども、これなかなか広がらないことにあたって、竹見大臣も医療機関へ視察されたり、あるいはチラシを配布されてキャンペーンをされたりとかですね、それから厚生労働省の中でもビデオメッセージというのを出されておりまして、我が国の医療DXを一歩でも前に進めるため、今が正念場です。厚生労働省職員のお一人お一人のご理解とご協力をお願い申し上げます。私はこれは非常にいいことだと思うんですけれども、大臣自らがお膝元にビデオメッセージを出してもなかなか上がってこないと。これ実はマイナ保険所だけの問題ではなくて、去年私が予算委員会で質問した電子処方箋も大臣自らが公的な病院の代表者の方に何とか広げてほしいとお話をされたんですけれども、昨年の11月で病院では電子処方箋の導入が0.3%。一生懸命お願いをして、今年の3月の数字が0.7%。私はこれ決して責めているつもりではなくて、大臣自らがそうやって言ってもなかなか数字が上がってこないと。こういう状況というのを大臣ご自身がどう捉えられているのか、まず基本的な認識をお伺いしたいと思います。
1:55:49
やはり一つには、システムを抜本的に変えて、さまざまに既存の異なるシステムを改めて再編成することの難しさです。これがまずシステム統合のときに直面する最大の課題と言っていいかと思います。そして、またさらにその上に、実際に国民お一人お一人にそのことを理解していただき、どういうメリットがあるのかということのご説明をさせていただき、納得していただくことの難しさ。これは例えば、我が国では保険証というのが過去には活用されてきていて、そしてその保険証1枚あれば、全国どこででも医療機関で診断治療を受けることができると、我が国のこの解保険制度というものを象徴するものでもあったというふうに私は思います。しかし、その信頼というものがある意味でアナログの仕組みの中で作り出されてきた 一つの信頼の対象が保険証であった。しかし、これを改めてデジタル化という世界に転化させ、そしてこのシステムを再統合していく中で、メリットを新たに理解をしていただきながら、そのデジタル化の世界に向けてアナログから転換していただくことのご理解を得ることの難しさということを、今私は必死必死と感じているところであります。
1:57:32
本当にご苦労されていると思うので、ちょっと根本的に考え直さないといけないんじゃないかなと私は実は思っています。先ほど国民会保険というお話がありましたけれども、これ役所ごとに実はいろんなシステムを作っておられるんですね。例えば今回のシステム改修に関しても、ハローワークのシステムなんですよ。それは保険証とは何の関係もない話なんですけれども、本来国民、誰でもいいです。竹見慶三さんでもいいし、上村智史さんでもいいんだけれども、この人が一体どういう社会保障とどういう税務とどういうサービスを受けるかという、まずそこを作り上げた上で役所がどう絡んでいくかという話をしていかないとですね。これは厚生労働省のものだと、これはデジタル庁のあれなんだと、これは労働局なんだと、やっているところにいつまでたっても国民の理解というのは私は進まないんじゃないかと。だからシステムを作り上げたってまず個人から一つモデルを作って、それを役所にどう当てはめていくかという、もうこれは本当に実は根本的にやり方を変えるということに私はなるんだと思いますけれども、それを突きつけられているんじゃないかなというふうに私は思っています。もう一つお聞きしますけれども、じゃあそのマイナ保険証にちょっと話を戻しますけれども、さっき5.47%国民の利用率ですね、お話がありましたけれども、これは厚労省のアンケート結果、これはホームページに公開をされているんですけれども、これを見ますとですね、実はマイナ保険証を利用したことがあると答えた方は23.3%おられるんです。だから国民に4人に1人は実は使ったことがあるよと言っているんです。だけれどもそれを使った方が3月は5.47%と。だから使ったことはあるんだけど継続をしていないと。まずこれが何でかという話ですね。それからもう一つはこのアンケートにはですね、マイナ保険証についての印象や考えのアンケートについて、特徴やメリットを誰かに教えてあげたいと思いますかという質問に対して、当てはまると答えた方が5.6%やや当てはまると答えた方が12.7%と。実は2割にも満たないんですよね。だから何で1回使った人が継続して使わないのか。何でメリットあると感じていますか、人に教えてあげたいですかと言ったら、2割未満の人しか、はいと答えないのか。ちょっとこの理由はどうお考えか教えていただきたいと思います。飯原保健局長 お答えいたします。先生から配布されている資料にこのデータが載っておりますので、ご説明させていただきますと、まずマイナ保険証を過去に使ったことがあるという方は4人に1人となっております。一方で5.47%となっている理由でございますけれども、実はこのアンケートを踏まえてもう少し分析してみますと、実際に利用したことがある方について今後とも利用したいと答えている方は3人に2人。大体67.7%の方は利用したいと思っておられるようです。という意味で利用しようとしているか、したかどうかによってその後しようと思って、したいと思うかそうじゃないかが分 かれているような感じでございまして、利用した方がそれで断念しちゃっているというような結果ではどうもないんじゃないかと我々は思っております。それから実際の利用状況を見ますと、医療機関と薬局で施設ごとにほとんど利用がないところと、すごく利用されているところと大きくばらついております。そういうことからすると、お一人お一人が利用を変えているというよりは、医療機関ごとに使われているところと使われていないところの差が大きい。これが理由ではないかというふうに考えております。
2:01:25
今の説明で分かりました。分かったとは何が分かったかといいますと、5人に1人の方が使っていると。その使った方の3分の2の方が次も使いたいと思っていると。普通だったらこれでかなりの確率で使うはずなのに、実際に使っている方は5.47%だと。だから使いたいと思っているにもかかわらず、使っていない理由を分析していただかないといけないということですね。だからここが大体明らかになってきました。使いたいと思っているのに使えない理由は何なのかということを、ここをぜひ深掘りをしていただきたいなというふうに思います。それで、それを使いたいのに使わないところをどうしていくかということで、今予算措置でさまざまな取り組みをされていると思います。1つは昨年の10月に比較して、マイナ保険証の利用率の増加がどれだけ何ポイント増加したかということを評価して、医療機関に増えたポイントごとにお金をお渡しすると、補助をするということをやっていますけれども、これは医療機関、病院では最大20万円、診療所では10万円、これものすごく増えたところはそれぐらい補助がもらえるよという形になっていますけれども、これコロナ対策で、病院というのははっきり言えば何百万何千万、診療所でも100万200万とお金入っているわけでして、正直この10万円をもらえるからといって、病院とか医療機関が人を出して、さあマイナ保険証を使ってくださいというキャンペーンをやるかというと、私はちょっとそれはありえないんじゃないかなというふうに思います。それから、これ竹見大臣のビデオメッセージの中でも述べられているんですけれども、医療費の節約になりますよということを言ってはるんですね。どう節約になるのと聞いたら、医療費が20円安くなりますよとおっしゃっているんですけれども、だけどこれ中身は、実は紙の保険証を使ったときには加算が40円、マイナ保険証を使ったときは加算は20円と、別に安くなっているわけではなくて、載せる加算の金額の差が20円ですよというだけなので、これをもって世の中の人に20円節約ですよと。まして1割負担だったら2円なわけで。いやこれも意味があるのかなと。なかなかこれ何が申し上げたいかというと、これやっぱり患者さんへのインセンティブというものをつけない限りは、これ使おうということにつながらないんじゃないですかと、20円節約できますと言って、皆がそうですかってやるとは思えないわけで、もしこれ本当に何回も申し上げますけど、12月までに間に合わせるということであれば、例えば患者さんの負担割合をマイナ保険証を使ったら下げてあげるとか、定額安くなるとか、そういったことを考えないと、私は12月間に合わないんじゃないかなと思いますが、そういうお考えがあるのかどうか教えていただきたいと思います。
2:04:47
お答えいたします。まずマイナ保険証の利用について、先ほどアンケートの話をさせていただきましたが、国民の方、利用したいと思っておられる方、結構多いと認識しております。そういう意味では、まずはそういう利用したいという方々に、利用していただくことがまず第 一、大事なことだと考えております。そういう意味で、確かに経済的なインセンティブというか、状況で申し上げると、今、紙の保険証を使った場合と、マイナンバーカードを使った場合、マイナンバーカードを使った場合の方が、医療機関に払われる診療報酬が低くなりますので、その分、患者負担も、さっき1割だと2円、3割だと6円ということだと思いますが、差を設けて、気持ちの上で、ご配慮いただいているようにしております。ただ、他方、片方で、先生が今ご指摘いただいたように、自己負担割合を見直すと、仮にそれが一時的なものだとしましても、それはまさに、医療保険においては、給付に対する大分の負担として、ご負担いただくという中で、果たして、給付割合を変えるというところまで、行うべきかどうかというあたりとか、それから、実際、自己負担割合を引き下げるとした場合には、その分、保険料や公費が増えてしまうということもございますので、そうしたことを考えると、なかなかそこまでのことをするということは、難し い点があるのではないかと思っております。いずれにしても、利用したいと思われる方、相当いらっしゃいますので、そうした方々が、しっかりとやっていただけるように、医療機関に声がけを始めとした取組をお願いしたいと、このように考えてございます。
2:06:25
大臣、答弁はいらないんですけれども、今、局長からはそういうお話がありました。難しいと。難しいのはわかるんですけれども、これが本当に国家的に必要なデジタル化であると、あるいは、今回オンライン資格確認システムができたわけですから、それをやはり強力に推進していくためには、私は利用者さん、あるいは患者さんのインセンティブということを考えるのが、私はもう強力に進めていく一つのテーマだと思っておりますので、これは、役所的には、局長的には難しいという答弁だったと思いますけれ ども、政治家としてどう進めていくのかということは、これはぜひ考えていただきたいなということを申し上げておきたいと思います。それで、すいません、ちょっと、あれ、せっかくの機会なので、じゃあ、具体的にこういったシステムに乗せれることというのは何か、保健所よりももっと簡単にできることがあるんじゃないかと、私ちょっと考えてみたんですけれども、実は、死亡診断書というのがあります。これは、患者さんが亡くなったときに、ドクターが死亡診断書を書いて、それを亡くなったご家族の方が死亡届と一緒に役所に出すという、そういう書類なんですけれども、これは、保健所に比べて比較的シンプルなものなんですね。亡くなった方のお名前、そして亡くなった日時、それから死因ですね。ですから、日本全国どこで書いても同じような書類なんですけれども、私はこういった単純なものを電子的に交付をする、あるいは役所に電子的に届出をする、こういった仕組みというのは実は作りやすいん じゃないかなと考えておりまして、これは令和3年6月1日に閣議決定をされました、死因救命等推進計画においても、死亡診断書死体検案書の様式等について必要な見直しを行うとともに、死亡診断書死体検案書の電子的交付について、関係省庁と連携して検討を進め、実現可能な体制等の方向性を示すと、これ実は明記をもう既にされておりまして、厚労課件の実は研究のようなテーマにも、これ実は入っておるんですけれども、これ今検討の状況というのを教えていただければと思います。
2:08:53
お答えいたします。死亡診断書の電子的交付につきましては、死因情報を効果的に施策に反映し、自治体の業務効率化を行う観点から検討を進めていくことが、極めて重要である と考えているところでございます。加えまして、死亡届の提出等の手続きにつきましては、対面での手続きが必要であるなど、ご遺族等の負担も課題となっており、そのオンライン化に向けまして、令和5年のデジタル社会の実現に向けた重点計画に基づき、デジタル庁において、厚生労働省及び法務省とともに、課題の整理を行うこととされております。厚生労働省におきましては、これまでご指摘の厚生労働科学研究を通じまして、電子的交付に向けた実証や課題の整理を行っているところでございます。こうした内容も含めまして、引き続き関係省庁とともに検討を行っております。令和6年度前半までに、この課題の整理を行い、その後実装に向けた検討を行うこととを予定しているところでございます。引き続き、私人情報の活用や遺族等の負担軽減に資するよう、関係省庁とともに検討を進めてまいりたいと考えております。
2:10:07
これが一番多分、単純と言ったら申し訳ないですけれども、日本全国誰が書いても同じものだと思いますので、さっきも申し上げましたように、保険証だけをどうするかではなくて、出生届はどうしていくのか、様々な診断書をどうしていくのか、そして、保険証、死亡診断書、死亡届をどうしていくのか、やっぱり個人が何が役所とつながらないといけないのかということから、このデジタル化というものを考えなければならないということで、これはより一層、ちょっと取組を急いでいただきたいなというふうに思います。この後、死体、死亡診断書記入丸はについての質問があったんですけど、これちょっとマニアックな問題なので、また後日、担当の方とお話ができればと思います。ちょっと時間の関係もありますので、今日は雇用保険のさらに深掘りの質問に入っていきたいというふうに思います。また後ほどお願いできたらと思います。それではですね、先ほど冒頭に申し上げましたけども、今回の適用拡大、雇用保険の適用拡大の施行日が令和10年10月1日だと、これに関する質疑が先ほどから続いておりますけども、今週、参考人質疑がございまして、その参考人質疑の中で、本当にですね、システムの改修というのは、私事前に厚労省から聞いていたんですけども、この周知に、労使等双方の周知に4年以上かかるのかと、いうことを実は私は質問をしたんです。そうすると、地方に行けば、これがよくわからないんですけど、地方に行けば、そういう周知をするのに一定の時間がかかるから、やっぱり4年ぐらいかかるんだということをお聞きしまして、僕はちょっと、私はにわかに信じがたいんですけども、これ、労使への周知に4年以上必要な理由というのは、これ、一体何なのかと。私は実は実質それはないと思っていて、システム改修こそが、4年以上かかる中心の理由なんじゃないかなと思うんですけども、ちょっとこの2つについてお答えをいただきたいと思います。
2:12:23
今回の適用拡大にあたっては、約500万人が新たに適用を受け得ることになったことから、全国の事業主や労働者への周知機関や雇用保険手続に要する事業主の準備期間、それからシステム改修に要する期間等を総合的に勘案して、施行期日の設定をいたしました。労働政策審議会において議論した際には、セーフティネットを広げるという方向性自体は、意見が一致する一方で、新型コロナからの回復が不十分であり、人手不足、賃上げ等の厳しい経営環境において、保険料負担の増加する週10時間まで一気に拡大することは、やむを得ないとしても施行は慎重にすべきである。それから、加入を望まない労働者への影響も考慮すべきだ、などの懸念が示されたところなんです。こうした議論も踏まえまして、労働政策審議会では、全国の事業主と労働者の理解を得るために、十分な周知機関を確保して、事業主の事務負担増に鑑みて、一定の準備期間を設けるといった観点から、施行期率を令和10年10月とすることで合意がされたものでございまして、厚生労働省としては、こうした趣旨を踏まえて、実際に効果的にできる限り、この周知に努めたいと考えているところであります。
2:13:57
別にシステム改修で4年以上は許されるというわけではないんですけれども、普通に考えれば、労使への周知に4年以上かかるということが、もし本当にこの日本で起こりうるんだったら、それそのものを改善する方法を考えないとあかんと思いますよ。そうですよね。今回500万人というのが数が多いから、周知が4年以上かかるということであれば、これからいろんなことをやっていくときに、これは5年かかりますとか、これは10年かかるとか、いろんなことが出てくるわけで、私はやっぱり、もしそれが事実なんだったら、4年以上周知にかかるということをどうやって改善していくかという、その改善案が出てこないままに、4年以上というのは、私はちょっと国民側からしても、納得が得られるのは難しいんじゃないかなというふうに思います。あえてもう一つお伺いをいたしますけれども、そうしますと、今回確認になりますけれども、いわゆるハローワークシステムに後付けで、この要するにシステム改修をやっていくということになるとなりますと、これからさらにこのマルチジョブホルダーへの適用等、適用拡大が進んだ場合、理屈的に考えれば、その根本の仕組みを変えないままに、どんどん屋上屋を作っていくシステム改修が続けば、それ同じことがこれからも起こるんじゃないですかと。今回これが4年以上かかるということを、これを反省点を生かして、いや次からは屋上を重ねていったとしても、そんなに時間がかからないんだと、いうようなことを本当に約束していただけるのかどうか、このあたりはいかがでしょうか。
2:15:41
今般システム改修の問題に関しては、様々な委員の皆さんから御意見いただいております。こうした反省から、我々が今後、また起こり得るであろう政策対応の新たな要請、そういったものに機動的に対応できるように、システム改修についても意を配っていく必要があると思います。今回のクラウドリフトのような話は、そんなに滅多にあることではありませんけれども、先ほど御指摘のあったようなレガシーなシステムではありますが、レガシーなシステムを相当前に構築して、インターネットが登場する以前に、既にシステムは構築されていて、それを今、通常のオープンシステムにどんどん変えていこうとしておりますが、繰り返しになりますが、何2,000万、4,500万人もの規模のシステムでありますので、過去に銀行のシステムの問題とかが起きたときも、あれもうちのシステムに比すれば、はるかに小さい規模のものでありますが、そうは言っても、おそらく5年後、10年後、同じように雇用保険法の見直しをするような要請が出てくると思いますが、それに対してシステムの改修について、システム改修は足を引っ張らないように対応していく必要というのは、今回の議論でもってよくかみしめたいと思います。
2:17:14
これから頑張っていただかないといけないんですけど、これ、かみしめるだけでは飽きませんでしたね。これは本当に深刻な問題だと思いますよ。インターネットが出てくる前の仕組みを、それに合わせてマイナーチェンジをしながら、合わせていこうというのはいいんだけど、それは、何というか、令和の時代に聞いたら、これ、皆さんびっくりする話でしたね。だから、今回の施行が4年以上先だという問題というのは、結構深刻なことを含んでいるんだということを、これ、ぜひ、ちょっと指摘をしておきたいと思います。もう1個、ちょっと同じような質問をするんですけどね。先ほどのマイナ保険証の話に戻りますけども、マイナ保険証は、令和5年6月に成立したマイナンバー法等の一部の改正案。これでマイナンバーカードと一体化されて、6年12月に保険証が廃止されると。これは、法律改正から、紙の保険証が廃止されるまで1年半なんですね。だから、こっちは1年半でできるわけです。だけど、今回のハローワークシステムに関しては、4年以上かかると。ここの整合性というのは、本当にどうとっていくのか。逆に言うと、さっきの説明をお聞きすると、本当に4年後にスムーズに移行ができると、約束ができるのかどうか。そのことも含めて教えてください。
2:18:40
ここのシステム改修は、全て同じステップを踏んでやっていると思います。基本的なアーキテクチャの設計をした上で、実際のシステムの改修作業をして、その後にテストをすることを、どこまでやるかということに、結構時間がかかります。逆にシステムの設計とかそういったものについては、ある意味ハローワークが稼働していても、対応できる話ですので、ハローワークが動いていないときに、作業をしなければいけないというところは、比較的少ないと思いますけれども、そのテスト作業で全体が、今4500万のデータ、労働者でいえば4500万のデータについて、滞りなく動くかどうかということを試すのは、というそのテストの作業が、実際には一定期間かなり取られるという部分はありますが、いずれにしても、今回の適応拡大については、この国会の議員の皆様も含めて、歓迎されている内容だと思います。だからこそ、成功を早くしろという、ご意見が非常に出るんだと思いますので、システム改修がそういった、いろいろな国民にとってプラスになるような、見直しについて、ちゃんとそれが制約にならないような形に、基本的に今、レガシーな部分がないわけではないですけれども、基本的にオープンシステムに、添え入れ替えしているような状態ではありますけれども、そういった新しい課題に対する見直しについて、労使の合意が得られれば、それがちゃんとシステム的にも、すぐに対応できるような形にしていくということは、きちんとこれからの見直しについても、考えていきたいと思います。
2:20:46
大臣、こういう形で、非常にシステムというものを、やはり有機的にどうしていくのかと、今回これが4年間で乗り切ったからいいよという、問題ではないんだということを、これをちょっと御理解をいただきたいなというふうに、思っております。国民の側の立場から言えば、今回のこの雇用保険の適用拡大のみならず、このマイナンバー制度というのは、相当税務であっても、あるいは社会保険であっても、あるいはこういった雇用保険の、失業給付に問題であったとしても、マイナンバー制度というもので、一定の利便性が高まると、最初は多分聞いていたんだと思うんですね。ところがどうもマイナンバーというのは、必ずしも今すぐ使えるようなものじゃないと、いうことがだんだんわかってきました。現在もマイナポータル上で、雇用保険の加入履歴というのは、確認ができますし、将来的にはこの受給額も、マイナポータルで確認ができるようになると、いうふうに報道はされているんですけれども、これもう少しマイナンバーを活用して、もっとプッシュ型に、いろんな情報を提供していくと。これは手続の簡素化であったり、それから雇用保険の給付制度の、この周知であるとか、こういったものと、マイナンバー制度というのを、もっと有機的に活用していくべきだと思いますけれども、大臣の見解をお願いいたします。
2:22:17
マイナンバーを有機的に結びつけていこうという、考え方は基本的には私も、共通の問題意識を持っております。この委員御指摘のとおり、このマイナンバーを活用して、手続の簡素化や、それから利便性の向上を図ることは重要であります。現在のマイナーポータル上での、失業給付の受給額等を確認することも、既に可能でありますけれども、更なる受給者の利便性の向上の観点から、システム改修を進めております。具体的には、このシステム改修が終了する令和9年、これは2027年の1月から、マイナンバーを活用して、マイナーポータル上で、失業給付等の受給の要件である、非保険者であった期間なども、これは確認できるようになります。これはかなり便利になります。それから現在紙により交付されている、離職票等について、マイナーポータルを通じて、電子交付されるようにする、ということとしております。これらのシステム改修を着実に進めるとともに、その機能等の周知にも努めまして、労働者の方々に雇用保険制度をより、理解をしていただき、必要な給付を受給していただけるように、取り組むということの、まさに加速化がこのシステム化だと、こう考えるわけであります。
2:23:40
はい。さっきマイナ保険証の話もしましたけれども、大事なことはやはり国民が、便利だなと思えるような仕組みを、作っていくことだと思うんですね。ちょっとさっきマイナ保険証の話で、また戻っちゃいますけれども、大臣は厚労省のビデオメッセージの中で、質の高い医療も受けれるんだと、マイナ保険証を使えば、質の高い医療も受けれるんだと、おっしゃっているんですけれども、現実に分かることというのは、予防接種の履歴であったり、薬剤であったり、病名であったり、それから特定検診の結果であったり、でも本当はもっとメニューを増やさないと、多分質の高い医療というのは、できないと思うんですね。だから常に国民、利用者から見て、便利なことは何なのかということ、これを意識して、仕組みを作っていただきたいなと、これが私がずっと申し上 げていることですので、またお願いができればと思います。それから次の質問は、先ほど石橋委員からの質問にも、ちょっとつながるんですけれども、このフリーランスの方を、どのように雇用保険、あるいは雇用保険のようなシステムで、作っていくのかということだと思います。先ほどのやりとりを聞いていると、この法律は第4条に、適用事業に雇用される労働者、これが雇用保険の対象であると、書いてありますから、普通のというか、一般的な知識の方が、自分は個人事業主だ、フリーランスだと思ったら、当然この法律を見れば、自分はちょっと対象じゃないな、というふうに思うと思います。だけど先ほどのやりとりをお聞きしていると、いや実際に雇用主、そして非雇用者としての性格が、もしあるのであれば、対象になるんだよというお話でした。これは労働基準法なんかも一緒だと思います。個人事業主だから何本働かしてもいいんだ、ということにはならないということは、これはあらゆる保険では、そういうことだと思うんですけれども、先ほど目安、ガイドラインという話がありましたけれども、要するにこれ何を示さないといけないかというと、ガイドラインも大事なんですけれども、一般のフリーランスの方に、いやそういう可能性だってありますから、ご自身のフリーランスとしての働き方が、雇用者としてのこの第4条ですね、これに当たる可能性もあるんだよと、このことをちゃんと周知しないといけないんだと、思うんですけれども、そういったことの仕組みも含めて、どのようにこれから取り組んでいかれるのか、教えていただきたいと思います。
2:26:22
先ほど石橋委員との御議論の中でも、申し上げたとおりでありまして、こうした労働性に関わる確認ができた、フリーランスの方に関しては、この雇用保険の適用対象になります。そのことについての御理解を得るために、そうした周知徹底をしていくことが必要だということは、何度も申し上げているところであります。したがって、これからこのフリーランスの方であっても、実態として労働者に該当する方は、労働者としての雇用保険制度による保護は受けられるものだということについて、いかにこれから私どもが努力をして、そうしたお一人お一人に周知徹底するようにするか、ということがこれから問われてくるんだろうと思います。
2:27:15
先からお話ししていますけれども、フリーランス、その対象となる方に、自分もそうじゃないかということが分かるような、周知の仕方が大事だと。大丈夫、あなたの働き方は労働者みたいな、私は今勝手に考えましたけれども、そういうことが分かるような、周知の仕方が大事だということを、申し上げておきたいと思います。それから今回、いわゆる自己都合離職に係る給付制限の見直し、これも今回この法改正の案の中に入っておりますけれども、これはもともとなぜ給付制限があったかというと、これはもう今週の参考にの方にもお聞きしましたけれども、いわゆるモラルハザードという言い方がされるんですね。だから保険事項を、自己都合というのを自ら作るということになるんじゃないかと。だからこれが給付制限がなければ、モラルハザードが起こるんじゃないかと。これはもう昔からよく言われていることなんですけれども、これは昭和59年にこの給付制限の期間が、1ヶ月から3ヶ月に延長されているんですね。そのときの理由としては、離職を決意する際の慎重な判断を期待し、安易な離職を防止するとともに、離職後の再就職意欲を喚起するためだと。当時そういうふうに言われているんですけれども、これ今回また給付制限期間を1ヶ月に戻すわけなんですけれども、これ見直すことによって、この給付制限期間ですね、これによってモラルハザードというのは本当に増えたり減ったりしているのか、またそういうエビデンスというのはあるのか、教えていただきたいと思います。
2:29:02
正直、社会的な実験、マルチで複数の仕様と、得た人に対する雇用保険の話については、今65歳以上の人で、ある種の社会的な実験を行っていますが、これについては実験的にやることはしていませんので、確実に2ヶ月を1ヶ月にする、あと教育訓練を受けていた場合については、そもそも給付制限をしないということが、ダイレクトに給付につながるかどうかということについては、確たることは言えませんけれども、ただこの話については、我々労働政策審議会で内在的に出てきた話でもなくて、政府のいろいろな検討の場で、指摘をされたということも踏まえて対応しておりますので、そうしたことをすることによって、今の給付制限によって、ある種の制約を受けている人たちに対して、プラスに働くというご意見は、一定ございますので、そういったものを背景に、今回労働政策審議会にも諮った上で、対応した次第でございます。
2:30:26
はい。私はこの1ヶ月への短縮というのは、いいことだと思っています。ただそのときに、いわゆる言い伝えみたいな形の、本とかデータがない中で、いやモラルハザードなんです、みたいな言い方は、これはミスリードに僕はなるんじゃないかと。もし本当にそういうことがデータとして、あるんだったら、労政審でも議論していただいたら、いいと思いますけれども、ちょっとそのモラルハザードというものが、伝承に近いものがあるんじゃないのかと。やっぱりそういうデータをきちっと踏まえた上で、議論をしていただきたいということを、最後に申し上げまして、私からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。午後2時に再開することとし、休憩いたします。
2:33:25
ただいまから、厚生労働委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:33:45
自由民主党の山田博史でございます。今回は、雇用保険の改正案ということで、適用範囲を広げていく。これから、どんどん労働力が減っていく。そして、なるべく年をとっても働きたい人は働けるようになる。そういった中で、今後、雇用保険、必要手当をどうやったらいいのかというのは、大きな課題なんだろうと思います。私は、最近非常に広がっているスポットワークという働き方についてお聞きをしておきたいと思います。宮崎副大臣、スポットワークという言葉を聞いたことはございますか。
2:34:36
よくネットなんかで出てくる、隙間時間のバイトをマッチングしますみたいなものではないかというふうに理解をしているところです。
2:34:51
これ、アプリができるようになってからですね、好きな時間に、この時間にこの仕事をやりませんかという求人があって、選んでね、2時間でも。そして、それ終わったらすぐアプリにこのお金が振り込まれるという、非常に便利なやり方なんですね。若い人も結構やってます。私も見ててですね、やろうかなと思うぐらい、職種多いんですよ。それで、2時間だったらここ空いてるし、というようなことで、若い人なんかは引っ越しとかですね、また食品業の工場なんかで少し袋詰めをしたり、そしてまた、高齢者であればですね、例えば飲食店の休時とかですね、さまざまな欲求が、ダーンと出てて、普通は1日働けというようなことが多かった中で、もうスポットで働けるという、そういった時代になったんだなと思います。簡単に言うと、アプリで時間と仕事が選べ、即時に給与が支払われるという、単発のアルバイトであります。求人側から見ますとね、この時間だけちょっと来てほしいんだよなと、1日はいらないんだけど、いうような時にも、これを出せばですね、それに応じてくれるということで、ピンポイントで募集ができるというメリットがあります。こういったことで、高齢者からまた若い人までですね、かなりやっぱり利用が増えて、私便利なやり方だなとこう思います。この雇用もですね、その度ごとにこれ雇用契約を結んでいるというやり方をとっておりますが、しかしこのスポットワークなんですけれども、一 体保険関係どうなっているんだろうということで、労災とかですね、雇用保険とか今回やっている、それから社会保険とか、この辺は一体どういう適応関係になっているのかというのをお知らせください。
2:36:57
ご指摘の働き方に対する各公的保険制度の適応については、それぞれの制度趣旨に応じて異なりますが、先生が具体的に今例示されたものについて、それぞれ申し上げます。雇用保険制度では、日々雇用される者または30日以内の期間を定めて雇用される者のうち、一定の要件を満たす者は、非雇用労働非保険者として雇用保険の適応対象となります。労災保険制度については、職業の種類を問わず、事業に使用される者で賃金を支払われる者は、全て労災保険の適応対象となります。社会保険制度では、日々雇いられる者や、2ヶ月以内の期間を定めて使用される者等が適応事業所に使用される場合には、非雇い特例非保険者として健康保険の適応対象となります。
2:37:47
ちょっと分かりにくかったんですが、雇用保険は基本的に適応されるの?
2:37:56
一般の雇用保険ではなくて、非雇いの労働非保険者というか、別のカテゴリーがございまして、それも雇用保険制度の1つではありますが、それの対象になります。
2:38:11
非雇いの労働の契約でないと、雇用保険が適応されない。一般的には、スポットワーク、月曜日はここに行って、 火曜日はこっちの何時から何時で、水曜日はここに行って、結構お年寄りでこういうことをやっている人が多いんですよ。つまり、会社を退職した後、比較的空いた時間をスポットで働いて収入になる。もっと言えば、これで収入、生計を立てている人が、これからますます増えてくるんじゃないかと、こう思うんですね。その時に、やはりこの雇用保険というのは、生計を立てている、ちゃんと維持していけるようにしていくための保険ですから、ほとんどスポットワークで働いて生計を維持している人たちの、こういった、例えば失業とかまた病気で働けなくなったとか、こういう場合、何らかの形で、雇用保険というのがいいのかどうか分かりませんが、何かそういう働き方を支えることも、今後検討課題ではないかと考えているんですけれども、この辺については厚労省は、いかに考えておられますか。
2:39:26
先生のご質問に、今、山田局長の方が答弁をさせていただいた 、日雇い労働非保険者という仕組みの中で雇用保険を運用する。これ非常に、例えて言うと、いわゆる典型的なというか古典的なというか、半ばで働く日雇いの人みたいなのをイメージをしていただければ分かる制度でありまして、少しちょっと言葉を足して説明をいたしますと、日雇い労働者の就業の実態を踏まえて、従前より日々雇用される者等のうち一定の要件を満たす者を対象とした特別な制度を設けて、失業時には直近2ヶ月において納付された因子保険料に応じた給付を行う。つまり、こういう日雇いの方は日雇い労働非保険者の帳面を持っていて、日々こうやって雇用してもらうわけですが、シールみたいにして因子を貼ってもらうわけですね。それを持って、一定失業したときにハローワークに持っていくと、それで一定の給付を得られるという仕組みになっているわけでありますが、先生が御指摘のような、先ほど私も申し上げましたように、隙間時間のバイトをやるみたいな方が、その帳面を持っているわけでもなく、1回1回因子を貼ってもらうわけでもなく、というふうなことになってくるので、ここのところがどうなんだと、あり方としていろいろ検討をされるのかというの が、御質問の御趣旨だと思っておりまして、これからしっかり検討していかないといけないような、本当に新しい課題でございます。こういう価値観やライフスタイルが多様化をしている中で、いろんな働き方が、しかも先生御指摘のとおり、年代層もですね、幅広くいろんな方が、若い人たちだけがやっているわけじゃないという実態もあるようでございまして、こういったことを踏まえて、しっかり検討していかないといけないと考えているところでございます。雇用保険制度というのは、労働者の生活の安定を図り、就職を促進するというのが、その制度の本質でございますので、この趣旨から現状も含めて、普段の検証を行いながら、制度の運用をしっかりやってまいりたいと、これからしっかりやっていきたいと思っているところでございます。
2:41:41
これからの課題なので、急速に広がるんだろうと思います。冒頭申し上げましたように、日本の人口が減って、そして労働力 が各地で不足していますね。これを求人側から見ても、1日とか1ヶ月とかなかなか雇えないけれども、このときだけ来てほしいというものがいっぱい出ているんです。昔、高齢者というのは、仕事を探すにしても、私ぐらいの年齢になると、警備か清掃か、こういうものなんですよ、大体。ところが、これが出てきてから、いろんなものが結構広がっているという状況で、私はこれをどうやって拡大するのではないかと思います。また、それはいいことだろう、こういうふうに思います。いろんな生き方、いろんな働き方があるわけですから。そういった意味で、今後、日本の人口減労働力不足の中で、生涯、現役、つまり、働きたい人はいつまでも働ける。こういった社会でないと、とても日本の経済を支えていくことができません。そういった意味では、こういった働き方に対してもしっかり雇用保険の考え方で見ていけるように、今後検討をちゃんとしておいていただきたいと思いますので、頭を下げておられますから、やられるんだろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。何歳まででも働くためには、やはり健康でなきゃいけない。ずっと健康をどうやって維持していくのかというと、毎回私も御質問申し上げておりますとおり、航空の健康が 大事なんだと。この航空の健康を維持するために、この間の大臣の答弁だと、各ライフステージでしっかりと検査をしていく。そして早く治療につなげる。これが大事なんだということは、厚労省の常識になっているんですね。そこで、この間の質問の続きですが、仮に早く見つけて、そして治療に行ったら、今、衛生士が足りない。衛生士がもう、どこでも足らない。視界衛生士が。視界衛生士足りないもんだから、ちょっと予約は何ヶ月後にとかね。予約はもう1ヶ月先じゃなきゃ、うち人手不足で駄目なんですよってなったら、早く検査する意味がないんですよ。だから、きちっと受け皿となる診療所の衛生士が確保できなきゃいけない。と同時に、技巧士ですね。技巧士は何の仕事をするかというと、歯を削って埋めたり、かぶせたり、また入れ歯を作ったりという仕事ですが、これすら、やはりもう技巧士のなり手がなくなってきて、行って早く治療して、何とかしてくれってこう言ってみたらですね、いやいや、上をかぶせなきゃいけないんだけれども、技巧士不足で3ヶ月先でないとできませんよ、なんてなったら、何か検査する意味全くないわけですよね。だから、やっぱりこの辺の体制というものをどう作っていくか ということで、骨太方針には毎回、衛生士、技巧士の人材確保という文言が入ってきたわけです。ところがですね、一体どうなっているのかというので、地方を回ってみても衛生士が足らない、足らないということばかり言われるんですが、国はやってきているんですけれども、現在、歯科衛生士の不足の現状というものについて、国の認識を伺いたいと思います。
2:45:11
お答えいたします。歯科衛生士は歯科医師の指示のもとに、虫歯や刺繍病を防ぐため、歯科、歯石の除去や歯科診療の補助を行うほか、近年は在宅や病院等活躍の場を広げており、歯科医療提供体制の構築の観点から、その確保は必要不可欠であると考えております。一方、就業している歯科衛生士の数は年々増加はしているものの、現場からは歯科衛生士が不足しているという御意見があり、また、免許取得者数が約30万人であるのに対し、就業者数は約14万人であり、免許取得者の約半数が就業していないと承知しており、歯科衛生士の就業率を上げるための取組が必要であると認識しているところでございます。
2:46:03
そうですよね。今日皆様方にお配りをしている資料1ページ目をご覧いただいても、衛生士免許を持っているのは30万人を超えているんだけれども、実際働いているのは14万人しか働いていないと、こういったような状況になっているというのを御指摘ありました。さあ、これに対して、ずっと国は衛生士不足対策をしてきたんだけれども、一体どんな対策を取ってこられたんでしょう。
2:46:29
お答えいたします。歯科衛生士につきましては、就業率の低さが課題となっているところですので、厚生労働省といたしましては、平成29年 度より歯科衛生士の復職支援、離職防止のための事業といたしまして、新人歯科衛生士や復職者に対する技術修練研修を実施するための設備整備運営への支援や、都道府県単位での復職支援の中核となる人材の育成を行っているところでございます。令和6年度における本事業の実施に当たりましては、これまで一実施期間につき、5年間としていた支援機関を6年目以降もできるように見直したほか、歯科衛生士を雇用する歯科医療機関の管理者や、復職相談等を受ける者を対象とした、復職支援のための研修の支援も新たに実施しているところでございます。引き続き、より多くの歯科衛生士の就業につながるよう取り組んでまいりたいと考えております。
2:47:35
いや、就業につながっていない。だからもうずっとやってきているけれども、結果が出ていないというのが現状なので、それは一体政策のどこが悪いのかというのを、ちゃ んと検証していかないといけない。私も杉並区で行政の責任者をやりましたけれども、行政というのはとりわけ、あれもやりました、これもやりました、これもやっていますと言うんだけれども、一体それでどうなったのと、ちゃんと衛生士が増えたのかと、不足は解消されたのかと、こういったところになかなかいかない。あれもやりました、これもやりました、これからも充実しますと、全然結果につながっていないじゃないかと。やり方を変えたらというのが普通の経営の感覚なんだけれども、
2:48:18
ちょっとそういうところが苦手なんだろうと、こういうふうに思うんですよね、植田さん。
2:48:23
植田先生も知事をやられたので、私はその辺も、やっぱりずっと気になっているわけです。これもずっとやっています。これからも充実します。でも全然結果につながっていないじゃないかということで、一旦この辺はもう一度見直していく必要があるのですが、何よりも地域の衛生士会がいろいろ相談業務をやったりしております。または研修なんかをやったりしているんだけれども、これも予算が足らなくてできない。人員が少なくてできないということで、全体のあれを見てみますと、衛生士会がやっている復職支援事業は、47都道府県の中でセミナー講義をやっているのは14県ですね。それから、離職防止は20、ほとんどのところでやっていないんだよね。だからこういったようなことで、何でやっていないんだというと、やっぱり予算が足らない、人員が足らないということなので、もう少しこの辺も充実していってほしいなと考えているのですけれども、いかがでしょうか。浅沼維生局長、お答えいたします。例えば私どもといたしましては、研修指導者講習会、これまで累計約700人を超える方々が参加していただいたところでございますし、先ほど御答弁いたしましたとおり、就業者数も徐々にではありますけれども、増加はしています。ただ、しかしながら議員御指摘のとおりでございまして、人材確保策の特効役がないという中におきまして、抜本的な課題解決につながっているわけではないということにつきましては、私どもとしても認識しているところでございます。
2:50:01
そうですよね。そろそろ抜本的に、総合的に、今までの施策の効果というのを見直していく時期にあるんじゃないかと、こう考えております。技巧士についても気をしておきます。技巧士も不足している。もう技巧士のなり手がない。こういった状況になっていますけれども、その現状について伺います。
2:50:24
お答えいたします。資格技 巧士に対してのお尋ねでございます。近年就業している資格技巧士の数は減少傾向にございまして、加えて特に若手の資格技巧士の減少等により就業している資格技巧士のうち、50歳以上の者が半数以上を占めるなど、担い手の高齢化が生じております。今後、高齢化が進展し、入れ歯等の需要が増加すると予想される中で、特に若手の資格技巧士の確保は喫緊の課題の一つであると認識しているところでございます。
2:51:02
そうなんですよ。20代で6割ぐらいが辞めちゃうんだよね。何で辞めちゃうかというと、将来結婚もできない。収入も少ない。こういったような状況のままずっと置かれてきて、技巧士不足が将来もう見通せない。だから、今60歳ぐらいの方々、前後の方々がほとんど占めていて、こういう方々もいずれは引退されるわけですよね。そうすると、一体次誰が担うのかというと、 ほとんど真っ暗な状況になっていまして、一体これ、人材確保について、一体何がこういった形で若い人が技巧士にもならない、こういったことについて、その原因を国の方はどう考えているのか。
2:51:52
お答えいたします。私どもといたしましては、この資格技巧士、どうしても、今、議員ご指摘のとおり、処遇面が今一つ高くないということ。それと、資格技巧士のお仕事があまり世の中に知られていないのではないかということ。また、資格技巧士学校の方なんですけれども、これが大都市に集中し、地方にはないということで、地方にこそ資格技巧士が求められているところにはいらっしゃらない、学校がないということで、資格技巧士がいらっしゃらないということなど、多様的な課題があることで、この資格技巧士が不足しているのではないかというふうに考えているところでございます。
2:52:38
主にやっぱり収入なんですよね。資格技巧士の収入というのは、主に資格診療所といわゆる入れ歯なんかを作るときに契約をして、いくらということになるんですけれども、そこは結構自由契約みたいになっていて、結構技巧士さんが競争関係にある。しかし技巧はそういった意味では資格診療所から料金をいただくわけですが、国の方は資格診療所に診療報酬として出しているわけです。今回も改定で、確か2430点だったかな、24,300円、間違っていたらごめんなさいね、だと思うんですけれども、一応この中から資格診療所が技巧士に払うということになっているんですが、やっぱり国としてはこの診療の中で、報酬の中で、その技巧士に払われるべきものというのはどれぐらいというふうに算定をしているんでしょう。
2:53:45
お答えいたします。資格技巧士の方に対しても、今回賃上げが必要だということで、診療報酬改定で、先ほど先生がお話しいただいたように、診療報酬で加算とか増点をいたしました。今、先生からのお尋ねの中で、国としてどのような考え方で、資格医療機関と資格技巧者の関係を整理しているかということでございますけれども、診療報酬の算定告示におきまして、資格診療報酬における歯科ん修復及び血損補鉄量に含まれる費用のうち、主に資格技巧士が行う、資格技巧の政策に係る技術である政策技巧と、資格医師が行う政策管理の費用は、それぞれおおむね7割と、おおむね3割という旨を示してございます。これは、資格医療機関から資格医工省に対する政策技巧の委託を円滑に実施することを目的として、標準的な割合を示したものでございます。
2:54:46
一応7割になっているんだけれども、実際は自由競争で、それ以下という場合も結構多くて、なぜそうなるかというと、資格診療所から見れば、自分たちのほとんど残らないと。だから、そもそも診療報酬の算定が、本当に十分なものなのかどうかということは、技工士からも診療所からも両方出て、この辺を抜本的に変えないと、技工士不足に抜本的な対策にならないんじゃないかと、こういうふうに思っております。これまで皆さんのところにお配りをしている資料を見ていただいて、3ページ見ても、予算は技工士の人材加工事業としてはそれなりにやってきているんですけれども、予算が増えていても、4ページ見ると、どんどんどんどん技工士の数が減っているという。結局、政策が目的に達していない。つまり、先ほども申し上げたように、結果につながっていない。今後、技工士の確保策、このままでいいのかということについて、今後どうやってこれをきちんと確保するのかお話を。
2:56:07
お答えいたします。資加技工士の確保、特に若手の方の確保のためには、資加技工士の離職防止や復職支援のための取組が必要と考えております。このため、厚生労働省では、若手の資加技工士がやりがいを生み出せるよう、若手を対象に実際の臨床に即した知識・技術を習得することができる研修を実施するとともに、都道府県等が行う人材確保策に対する地域医療介護総合確保基金による支援や、労働環境等の改善に資するモデル事業の実施など、人材確保に資する取組をさまざま実施しているところでございます。また、令和6年度予算におきましては、新たに業務の効率化を図れるよう、若手からの要望も高いデジタル技術指導のための研修を実施しているところでございます。それをやっていてもダメなんですよね。なので、やはりこれもやり方を少し変えないといけないなと思います。これから高齢者が増えますから、いれば増えるんですよ。歯がなくなっても、ちゃんとした入れ歯であれば健康で長生きできる。これはもういろいろ資料が出ている。だから、やはりそういった意味で技巧士の役割というのはこれから広がってくる。訪問、歯科診療にしても技巧士さんが行かなきゃいけない 。また、包括ケアの中にも技巧士を入れていくとか、いろんな意味で技巧士という仕事の将来像というものを国はやはり示していかないと、成り手がどんどんいなくなる。こういうふうに心配をしております。そこで最後の質問になりますけれども、いろいろと今やっているけれども、先ほどもお話ししたとおり、これやっています、あれやっていますの説明はいいんだけれども、結果につながらない。ちゃんと人材の確保に衛生士も技巧士もなっていない。この辺をもう一度原点に立ち返って、ちゃんと目標を定めて、何年までに何人確保する。そのためにはこれをやるということで、そういう政策に変えていく。そのために、ぜひここは一旦今までの政策ももう一度見直して、そして本当に結果につながる政策とは何なのかということを有識者を交えて、しっかりした検討会議を設置して予算につなげていってほしいと考えているのですが、最後にお答えをいただきます。
2:58:35
高齢化に伴いまして、航空機能の維持、向上など、歯科保健医療の需要が多様化する中におきまして、歯科衛生士、歯科技巧士を確保していくこと、大変重要と考えております。これまでも人材確保に関する様々な取組を行ったところでございますが、こうした取組に対しましては、例えば歯科衛生士の服飾支援のための事業、これらにつきましては、昨年実施をされました厚生労働省の行政レビューにおきまして、成果指標を検討すべき等のご指摘を有識者からいただいたところでございます。このような既存の事業につきましてもしっかりと検証を行い、今後は成果目標を設定をして、その目標に向けて人材確保に取り組んでいかなければならないと、厚生労働省としても考えております。そのため、今後の政策につきましては、専門家の方々のご意見をいただきながら、総合的、抜本的な検討を行うための、先ほど委員御指摘いただきました会議体の設置も含め、しっかりと検討してまいりたいと思います。
3:00:11
公明党の杉久武です。本日は、雇用保険法の改正案につきまして、前回の質問で十分質問できなかったところがございますので、その点を中心に質問させていただきたいというふうに思っております。雇用保険制度の制度に関連をいたしまして、今日は雇用調整助成金について確認をしたいと思いますけれども、ご承知のとおり、雇用調整助成金は雇用保険に加入することで利用できる制度でございます。特にコロナ禍においては、営業自粛や人流抑制によって多くの企業が急激な業績悪化に直面するという未曾有の危機的状況の中にございまして、従業員の雇用を維持するために、中小企業から上小企業に至るまで、あらゆる業態の事業者が雇用調整助成金を活用し、雇用の維持に全力を尽くしていただきました。このように雇用の下座さえに大きな効果を上げた一方で、新型コロナに伴う急激な業績悪化に対応するために、従来必要とされておりました各種申請書類の省略など、徹底した手続の簡素化を行った結果、申請の誤りや不正受給が頻発したことも、これも事実でございます。そこで厚生労働省に質問いたしますけれども、コロナ禍以降の雇用調整助成金 の不正受給の件数及び不正受給の額はどの程度あるのか確認するとともに、不正受給された誤兆金の回収済み額はどの程度であり、未回収額はどの程度あるのか、併せて確認をしたいと思います。
3:01:52
雇用助成金及び緊急雇用安定助成金も同じ、広く雇用調整助成金に並ぶものとして取り上げられてきていますが、その助成金については、令和6年2020年3月末現在で、支給決定の取消支件数は3051件、支給決定取消支金額は約690億3000万円、回収済み額が約512億9000万円、未回収額が約177億4000万円となっております。
3:02:32
今御答弁いただきましたとおり、発覚した不正受給の件数や金額は非常に大きいものとなっておりますが、コロナ禍による要件緩和を悪用した、いわばカジバ泥棒ともいえる不正については、およそ厳格に対処する必要があるということは言え までもないと思っております。不正受給が発覚した場合には、これまで受けていた金額の全額返還が命じられるだけでなく、そのほか厳しいペナルティや社会的不利益を被る可能性があるわけでございますけれども、不正受給件数や不正受給額の大きさを考えますと、正直なところこうしたペナルティの厳しさが理解されていないのではないかと危惧しております。例えば、申請件数が膨大であるためにちょっとやそっとの不正受給であれば発覚しないのではないかとか、あるいは不正受給が発覚しても受給額を返還すれば問題ないのではないか、さらには倒産や自己破産すれば受給金額も返済する必要がなく、いずれ何もなかったのように再起できるのではないかなど、これは誇張気に限った話ではございませんけれども、いわばモラルハザードを起こしてしまっているのではないかと考えざるを得ません。ともあれ、雇用調整助成金の減支は雇用保険料の積立によるものである以上、財源や制度の根幹を揺れがしかねない不正受給に対しては厳しい姿勢で臨む必要があるというふうに考えております。そこで厚労省に3点質問したいと思います。1点目は、コロナ禍によって雇用保険の積立はどのように変化をしたのか確認をしたいと思います。2点目は、雇用調整助成金の不正受給について、不正を行った場合のペナルティーにどのようなものがあるのか、またペナルティーを受けることによって 生じる社会的不利益はどのようなものがあるのか、そしてコロナ禍以降でどのようなペナルティーが実際発生したのか、具体的に伺いたいと思います。そして3点目につきましては、不正受給が発覚した企業や個人事業主が倒産や破産に至った場合、不正受給に伴うペナルティーが援助されるのかという点についても具体的に確認をするとともに、これら不正受給に対し厚生労働省はどのように対策を講じているのか、以上3点確認をしたいと思います。
3:04:48
3つご質問いただきました。1点目、雇用保険財政の変化についてですが、雇用保険財政については、新型コロナ対応として雇用助成助成金の特例措置などを講じた結果、労働者の雇用と生活の安定に大きく貢献してきた一方で、雇用保険二事業の財源であります雇用安定資金は枯渇し、また、失業等給付の積立金も新型コロナ前には4兆円を超えていた残額が現在は約1兆円余りとなっており、財政の早期健全化が重要な課題となっている状況であります。2つ目のご質問の不正受給のペナルティーについてであります。雇用調整助成金の不正受給事案に対し ては厳正に対処してきており、コロナ禍においても、一部既に先生がお触れになっておりますが、不正発生日を含む期間以降に受給した助成金の全額返還を命じることに加えて、不正受給額の2割相当の医薬金及び塩帯金についての納付を命じること、それから雇用関係助成金について5年間の不支給措置を講じること、さらには公表基準に該当する場合には事業主名を公表することとして取り扱っております。これらの取扱いの目的はあくまでも不正受給の抑止であって、制裁そのものを目的とするものではございませんが、例えば事業主名の公表により企業の社会的評価の低下をもたらすなど、企業活動にも影響を及ぼす可能性があると承知しております。3点目の破産等が起きた場合への対応ですが、不正受給決定前に事業主が破産した場合については、既に支給決定した申請について不正受給であると判断される場合は、破産後であっても事案により不正受給決定を行うこととしております。一方で不正受給決定後に事業主が破産した場合については、破産法及び国の再建の管理等に関する法律に基づき、再建者として必要な措置を行っております。厚生労働省としては、不正受給に係る再建を適切に回収するため、都道府県労働局において原則として即時一括納付となるよう厳正に指導を行うとともに、納付が滞った場合には電話や文書によるほか、訪問等による納付鑑賞を行っております。 引き続き、適切な再建回収に努めてまいりたいと思います。
3:07:15
はい、ご説明ありがとうございます。コロナ禍による手続の簡素化は不可欠であったにせよ、不正受給額は数百億円を超える未回収済みも相当ございます。出来心で済むような金額ではございません。先ほどの答弁にもありましたとおり、不正受給というものは、やった者勝ち、あるいは逃げ得になるようなことが決してないということを、世の中に常にさらに周知することは大変重要なのではないかというふうに思っております。そこで最後に副大臣に質問させていただきますけれども、不正受給を防止する観点からも、不正受給によるペナルティについて広く周知することが、社会正義を実現するためにも極めて重要であると考えますが、不正受給防止に対する副大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
3:08:01
先生、御指摘のとおり、不正受給の発生は大変遺憾であると考えております。厚生労働省や都道府県労働局のホームページやリーフレットを作るなどしまして、不正受給を行った際の取扱いを掲載するなどして、不正受給の発生防止に取り組んでおります。ちなみに、このホームページ掲載物リーフレットは、「不正受給の対応を厳格化しています」と表示し、さらに、「不正受給は刑法の詐欺罪に問われる可能性もあります」というタイトルの下で掲載しているものでございます。雇用調整助成金などのコロナ特例措置に係る不正受給対策を強化するために、厚生労働省としましても、各都道府県労働局に対して通知を発し、また、全国の労働局長会議を本省で開催した際に、改めての指示を行うなどいたしまして、まず、各都道府県労働局において積極的な調査を行うこと、また、令和5年4月以降、事業主に対して受給した助成金について自ら調査を行い、不正不適正であった場合には、自主申告を促す取組をリーフレットを配布するなどをして行っております。これらの取組を通して、今後とも不正受給には厳正に対処していく所存でございます。
3:09:34
はい、ぜひとも引き続き、不正受給防止の取組をお願いいたしまして、時間になりましたので、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
3:09:56
公明党の秋野光三です。お役に立てるように、失業したいと思います。私は、教育訓練給付制度について、まずお伺いをしたいと思います。この制度が主体的な能力の開発を目的とする以上、指定はとても重要だと思っておりまして、最終的に就職した先で、労働者の技能、そして地位が測られるといったことも併せて重要かと思います。その意味では、労働者の技能と地位の向上を図ることを目的として、そして名称独占資格となる技能検定制度を取得していただくといったことも非常に重要だろうと思っております。まずお伺いしたいと思いますが、技能検定の合格を目指す講座であれば、すべて教育訓練給付の講座指定対象になると考えてよろしいか、まず確認したいと思います。
3:11:04
お答えいたします。教育訓練給付制度におきましては、労働者の有する技能を交渉する国家検定制度である技能検定試験の合格を目指す講座につきまして、目標とする技能検定試験の合格率等の一定の要件を満たす講座は、入門的または基礎的な水準のものを除き、分野を問わず講座指定の対象としているところでございます。
3:11:30
入門的そして基礎的なものを除くということでありますから、ちょっと確認したいと思うんですけど、4月4日の党委員会で私、鉄骨事業者を領事いたしました。その理由は、この仕事は国内でなくなることは絶対になくて、極めて重要性が高い職種でありますけれども、国交省が所管する建設現場で活躍をする、経産省が所管をする製造業というような背景もあったりしたことから、なかなか両省の通知が行き届いていなかったりとか、あるいは特定技能の対象からなぜか抜け落ちていたりとか、一体のことがあったものですから、福岡県、私の地元であります福岡県鉄骨工業会の皆様方の取り組みなどを通じて、国交省からもチーム建設というタイトルで通知もいただけるようになり、今般特定技能にも追加をされるということになったわけですけれども、そもそも大きな企業との交渉力が弱かったその理由は、やはりその身分をきちんと証明をするような資格が足りなかったではないかということで、技能検定について国交省、経産省、厚労省の考え方を聞いたわけであります。ようやくスタート台に立ったということでありますけれども、この鉄骨業、もしもいわゆる学科試験、技能試験が行われているということで要件を満たしているということでありましたけれども、もしも技能検定の対象となった場合、教育訓練の対象となり得るか確認をしたいと思います。岸本人材開発等活環お答えいたします。鉄骨業の国家資格化につきましては、4月4日の当委員会におきまして、お示しのあった2資格は技能検定の要件の1つである学科試験及び実技試験を実施していることは承知しており、今後、関係する業界団体等から技能検定化に関するご要望がある場合には、この他の要件に合致するかどうかを確認し、必要に応じ助言指導を行うなどの適切に対応してまいりたいとお答え申し上げたところでございます。その上で、この2資格のレベルが入門的又は基礎的な水準のものには当たらず、仮に技能検定として追加された場合には、教育訓練給付制度の指定の対象となり得ると考えられますが、いずれも給付の種類に応じて一定の要件を満たすことが必要となります。具体的には、一般教育訓練給付については、訓練期間が1か月以上1年以内であり、かつ訓練時間が50時間以上であること、修了者に占める目標資格の受講者の受験割合が50%以上であること、資格試験等の合格率が全国平均の合格率の80%以上であること等の要件を求めております。特定一般教育訓練給付については、訓練期間が1か月以上1年以内であり、かつ訓練時間が50時間以上であること、修了者に占める目標資格等の受験割合が80%以上であること、資格試験等の合格率が全国平均以上であること、受給者または修了者に係る入校者の就職在職率が80%以上であること等の要件を求めております。技能検定試験の合格を目指す講座につきまして、指定申請を受け、こうした要件を満たすと認められた場合は対象になるようと考えております。
3:15:01
ありがとうございます。極 めて質の高い資格でありますから、満たすんだろうということであり得るということでありました。一方で免許はどうでしょうか。3月8日の予算委員会で、床植え操作式クレーンの有線と無線での取り扱いが異なっているということで、無線式の床植えクレーンはクレーンに運転台がついている極めて質の高い免許が求められているということでありまして、床植えのクレーンで無線式で扱う技能等が実態とはちょっと離れているんじゃないかと申し上げて、今、新しい免許等について検討いただいていると理解をしておりますけれども、もしも無線操作式のクレーンが、免許が新設された場合、その取得を訓練目標とする講座は教育訓練給付の講座の指定の対象となり得るか、これもお伺いしたいと思います。
3:16:06
お答えいたします。教育訓練給付制度においては、法令に基づいた公的職業資格の取得を目指す講座についても、目標とする資格試験の合格率等の一定の要件を満たす場合は指定対象としております。無線操作式クレーンの免許については、所管部局において、今後、無線操作式クレーンの使 われ方や運転の実態、運転に必要な知識や技能、労働災害の発生状況などを踏まえて、必要な免許資格の種別等について有識者を参集した検討会を設置するなど、検討を行うこととしたいと答弁しているところです。現時点において、無線操作式クレーンの免許の内容や当該免許取得のための講座のカリキュラムなどが明らかではありませんが、仮に現行のクレーン・デリック運転士免許等と同様に、法令に基づく免許制度が設けられれば、教育訓練給付の対象となり得ると考えております。実際の講座が教育訓練給付の指定対象となるのかについては、教育訓練給付における講座の指定要件を満たす必要があります。具体的な指定要件としては、先ほど申し上げたとおり、一般教育訓練給付及び特定一般教育訓練給付のそれぞれにおいて、訓練期間や目標とする資格試験の合格率等の一定の要件を求めているところでございます。今後、ご要望がある場合には、こうした要件に合致するかどうかを確認し、必要に応じ助言指導を行うなどの適切に対応してまいりたいと考えております。技能検定という国家資格、名称独占資格である、そして免許、重要だと思いますので、然るべき状況になりますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。次に、 今回の見直し内容には、就業促進定着手当の見直しが含まれておりますが、これは離職前の賃金から再就職後の賃金が低下した場合に支給されるものでありまして、この手当があること、これはあくまで理屈上ですけれども、理屈上、事業主が採用時の賃金を低く、それを見込んで低く抑えるということが理屈上あり得るかと思いますが、このことについての見解を確認したいと思います。
3:18:22
今、委員のご指摘のあるような事例が実際に生じているかどうかについては把握しておりませんが、仮にそのようなことがあれば、就業促進定着手当の趣旨、すなわち手当を支給することによって、賃金低下による再就職意欲の低下を緩和し、早期再就職を促すという趣旨に照らして、極めて不適切であるというふうに考えております。就業促進定着手当は、本法案において、人手不足の状況が今後も一層深刻化することが見込まれる中、賃金の低下が見込まれる再就職にインセンティブを設ける必要性が薄れてきている一方で、受給者数が約9万人であり、早期再就職を行った者への支援として一定の役割を果たしているということも踏まえて、制度は継続した上で給付額の上限を引き下げることとしたものであります。法案が成立した暁には、見直し後の施行の状況や今後の雇用情勢等を踏まえて、制度の在り方については引き続き検討してまいります。
3:19:22
制度は重要なものだと私も思っております。何卒よろしくお願いしたいと思います。規制改革実施計画に基づいて、今、失業認定のオンライン化が行われていると承知してございます。うまくいってほしいということと、おそらく初めてのことでやりましょうから、当然課題も多々出てきているのではないかと思います。うまくいってもらいたいとの思いから、現在の状況を確認したいと思います。
3:19:54
雇用保険の失業認定については、4週間に一度ハローワークに来所していただき、対面で労働の意思、能力、農務や給食活動実績を確認することを原則としています。しかし、昨年の7月から全国9カ所のハローワークにおいて、子育て中の方や難病患者の方など、来所が難しい方や早期再就職のためにハローワークの支援を受ける方を対象に、デジタル技術を活用した来所によらない失業認定を指向的に実施しております。今年の4月19日現在で、オンラインによる失業認定実施件数は1535件となっております。先生もご指摘になったように、始めたばかりということもあって、回線の接続等に時間を要したという報告がある一方で、天候や子どもの体調等に左右されず、認定を受けることができて便利であったとのご意見もいただいているところであります。こうした指向状況も踏まえて、オンラインによる失業認定の今後の方向性について、労働政策審議会で議論いただいているところでありますが、ハローワークの体制の見直しのほか、委員ご指摘の業務完走化といった視点も含めて、雇用保険手続の利便性や実効性の向上の観点から、さらなるオンライン化に取り組んでまいりたいと思います。さらなるオンライン化の方向性を出していただきましたので、ぜひ 応援していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。私から最後の質問になりますけれども、教育訓練給付の拡充や、育児休業給付の給付率の上乗せに加えまして、適応拡大も行うなど、今回の雇用保険法改正案、改正内容は多岐に及ぶところであります。それらの改正事項を円滑に施行していくためにも、私はハローワークの体制拡充は待ったらしい、これがあってのことだと思っておりますけれども、ハローワークの体制の拡充を進めていくということにつきまして、宮崎区大臣、御見解をお伺いしたいと思います。先生御指摘のとおり、今般の見直しは大変多岐にわたっております。また、雇用保険の適応拡大の面では、およそ500万人の方が新たに適応を受け得ることになるものですから、ハローワークの業務の増大が見込まれているところでございます。必要な給付を確実に行えるように、また増加する業務を円滑に処理できるように、万全の施行体制を確保する必要があると考えております。厚生労働省としましては、業務プロセスの見直しを含めたDX化、申請手続や審査業務の効率化などを推進するとともに、必要となる人員体制について、拡充をしっかりしていく必要があると考えておりまして、令和6年度の組織定員要求におきましては、常勤職員が中心となって担当者制できめ細かな支援を実施するモデル事業などに必要な人員を要求して、ハローワークで111名の定員増を実現しております。先生方のご理解もいただきまして、こういったことも踏まえて、体制拡充をしっかり努めてまいりたいと思っております。
3:23:28
詳細、竹見厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
3:23:35
先ほど石橋議員からご質問をいただいた、国等の非常勤職員への雇用保険の加入の件についてお答えをさせていただきます。非常勤職員については、常勤職員と同じ労働時間であるか否かで扱いが異なっております。まず、国の非常勤職員について説明をいたしますと、雇用保険の非保険者資格を満たす場合には、最初は雇用保険に加入すること となります。その後は、常勤職員と同じ労働時間の非常勤職員、すなわち1日7時間45分、かつ月18日以上働いた月が連続して6月を超える方については、雇用保険の適用から除外されることとなります。それ以外の方は、引き続き雇用保険に加入することとなり、雇用保険の各種給付が活用できます。また、地方公共団体の非常勤職員については、基本的に国に準じた取扱いとなります。以上でございます。質疑を続けます。
3:24:56
日本共産党の倉林明子です。議論にも再々なっておりますけれども、まず私からも確認したいのは、完全失業者に対する失業手当の給付率が低いという指摘が相次ぎました。その要因ということで、もちろん失業給付の対象とならない働き方をしている人たちもいるということですけれども、主な要因ということではどう考えているのか。そもそも答弁を聞いていると、給付率を引き上げるという意欲を感じられなかったんですよね。引き上げるべきだと思っているんだけれども、この点いかがでしょう。
3:25:39
この完全失業者に対する、この受給者実員の割合でございますが、近年20%台全般で推移しておりますが、この要因としては、完全失業者のうち雇用保険の適用対象である、役員を除く雇用者だった者の割合が減少していること、それから基本手当の給付制限の対象となり得る自発的な離職の割合が上昇していること、こういった雇用労働情勢の変化等の影響が考えられるところでございます。雇用保険の失業給付は、給付期間の長期化に伴う安定就職の阻害等を防止しつつ、給食活動を支える生活保障を図る視点や、社会保険制度として、この給付と負担のバランス等も考慮して設計する必要があります。このため 、労働者の生活の安定を図り就職を促進するという制度の目的に照らして、その時々の社会情勢に対応した役割が果たされることが重要であり、受給者実人員割合の高低にのみ着目することは不適当であると考えます。その上で、今般の改正では、適用拡大により雇用保険の非保険者が増え、これまで失業給付を受けられなかった方々が受給可能となること、自ら雇用の安定や就職の促進に資する教育訓練を行った場合には、給付制限を課さずに失業給付を支給すること、給付制限期間を2ヶ月から1ヶ月に短縮することといった見直しを行うことで、より基本手当を受給しやすくなると考えておりまして、法案が成立した暁には、これらの見直しの円滑な施行とその施行状況の適切な把握に努め、改正の影響をしっかりと検証をしてまいりたいと考えております。
3:27:47
上げるべきだということに対 してはないんですよね。バランスがいるとかね、主な要因としては自発離職ということで増えてきたんだという説明はそのとおりかと思います。ただね、OECD単純比較はできないということは必ず言われるんだけれども、35カ国中、日本は31番目で、上位のところを見ますとね、6割の給付率ということになっているんですね。これ数を見ればですね、日本の離職者、失業者、8割が生活保障、雇用保険の恩恵を受けられてないという実態なんですね。ここを私はやっぱり底上げしていくということが必要だということは指摘したい。その上で、なぜ日本の給付率は低いのかということで、一つやっぱり法改正によるものとして、自給資格の減額化というのが挙げられると思うんです。現行では原則離職までの2年間に12ヶ月以上の加入期間があることが要件となっているわけですけれども、こういうふうにしたということに伴って、自給資格を満たさないというような非保険者というのは、一体どれだけ増えたんでしょうか。
3:29:08
御指摘の平成19年の雇用保険法改正によって、平成19年10月1日から、失業給付の自給資格要件を見直し、原則として離職日以前2年間に非保険者期間が通算して12ヶ月以上あることとしつつ、倒産・解雇等の理由による離職者については、離職日以前1年間に非保険者期間が通算して6ヶ月以上であるということにしております。この自給資格要件の見直しによる直接的な影響についてのデータはございませんが、改正前後の非保険者数及び自給者実人数についてお示しすると、改正前の平成18年の非保険者数が3614万人で、自給者実人員は58万人。改正したまさにその年、平成19年の非保険者数は3713万人で、自給者実人員は57万人。改正後の平成20年の非保険者数が3782万人で、自給者実人員が61万人となっております。
3:30:17
今回も非保険者対象拡大ということが中心かと思うんですけれども、果たして非保険者になると確実に増えると思うんだけれども、一方で自給可能となる人数が本当に増えるのかと、大臣検証もいるということをおっしゃったけれども、実態どうなっているかと、自発離職というところに、こういう短時間労働者、あるいは非正規で働いている人たちというのが、かなり増えているんじゃないかということを懸念しているんです。結局、非正規や有機雇用の拡大ということを対象拡大やってきたんだけれども、保険料は取られるけれども、給付は受けられない。こういう労働者が増えているということを言えると思うんですね。さらに、いわゆる自発離職、正当な理由がない事故都合退職の場合というのは、現状2ヶ月間の給付制限が課せられるということになっておりまして、実質離職から3ヶ月間は無収入となるんですね。この間、働くと受給資格がなくなりますから働けないんですね。条件が悪くても再就職せざるを得ないという状況になっているわけです。厳しい給付制限、これが今回は1ヶ月ということで、実質2ヶ月にはなるんだけれども、賃上げどころか、転職先が、再就職先が、賃上げどころか、税賃金の再就職を逆に増やすようなことにもなっているんじゃないかと認識いかがでしょう。
3:32:06
ご指摘の、失業給付の給付制限期間については、失業給付の受給を目的とした離職を助長しないようにする趣旨から、自らの意思により立足するものに対して設けているものであります。今回の制度改正においては、転職を試みる労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点などから、現行の2ヶ月の給付制限期間を1ヶ月とするとともに、自ら雇用の安定や就職の促進に資する教育訓練を行った場合には、給付制限をそもそも課さずに、基本手当を支給することとしております。法案が成立したあかつきには、こうした見直しの施行状況をよく把握・検証するとともに、ハローワークにおける再就職支援により 、本人の希望に沿った再就職が可能となるよう取り組んでまいりたいと思います。
3:32:54
実際に、昨年4月から5月にかけて、非正規労働者の権利実現全国会議というのが、失業手当に関するウェブアンケート、決して数は多数じゃないんだけれども、離職理由で最も多かったのは、雇用期間の満了なんですよ。続けたいって本人が思ってても、続けられないということで、自己都合退職扱いになっているという実態が起こりになっていました。自由記入なんですよ、そこで寄せられていた声なんですけどね。60代の女性ですが、いわゆる待機期間中に食いつなぐために働くことすらできないと、貯蓄が少ない者にとっては死亡宣告に等しいと。これがあるために、すぐに職に就ける派遣堂々を長年選択せざるを得なかったと。自己都合退職の待機期間で人生が狂わされた人は多いと思うと。こういう 声が寄せられているんですね。私ね、今やるべきは何かと、被保険者の失業時の生活保障を、生活保障を機能させることなんですよ。そのために、受給資格の要件の緩和というのは必要だと。一律に離職前1年間に6ヶ月以上の被保険者期間があれば、受給資格を認めるべきだし、併せてですね、正当な理由のない自己都合退職であってもですね、理由を問わずに給付制限をなくしていくと。こういう方向で初めてね、貯金がなかったら、低賃金の就職に結びつくというところの歯止めにもなっていくと思うんですけれども、いかがでしょう。
3:34:35
この雇用保険制度における失業給付は、保険原理に基づく制度として、一定期間以上保険料を納付することを求めています。失業給付の受給を目的とした安易な離職を防止する観点から、原則離職前2年間に被保険者期間が12ヶ月以上あることを要件としている一方で、倒産、解雇など、非自発的に離職した者については、離職前1年間に被保険者期間が6ヶ月以上であることを要件とするなど、要件関話をしております。雇用保険制度の運営に当たっては、早期再就職を促して、安易な離職を防止するという観点と、労働者が安心して再就職活動を行えるようにするという観点の双方が重要でありますから、今後とも、受給状況などを踏まえながら、適切な制度運営に努めてまいりたいと考えております。
3:35:29
有機雇用が増えているんですよ。足元でも増えてますよ。自治体でも、ハローワークでも非正規ですよ。有機で働かざるを得ないという人たちが、安易な離職なんてしてないんですよ。そう いう事態が広がっているのに、今度は10時間未満だったら、20時間未満でも雇用保険に加入できると、これは財産のときの安心には確かになります。でも、失業時の生活保障にはならないと、なり得ないんじゃないかという指摘をしております。雇用保険を新たに払うことになったとしても、低賃金で働く労働者ほど、不安定な雇用に置かれている人ほど、生活保障が受けられないというようなことが、あってはならないということは申し上げておきたい。そこで、コロナ禍を経ての見直しになっていると思うわけですが、コロナ禍で非正規女性の失業が顕在化いたしました。女性不況とも言われて、解雇、労働時間の減少、雇用に大きな影響を受けた女性が、4人に1人に上ったという調査結果もありました。単身女性、シングルマザー世帯への、このコロナの影響というのは、女性に与えた影響というのは、どのように認識されているでしょうか。
3:36:52
コロナ禍では、社会経済活動停滞をいたしまして、事業主の方々の経営環境が厳しい状況となる中で、雇用者数は大きく減少いたしました。特に女性の非正規雇用労働者数につきましては、2020年4月の緊急事態宣言発令の前後で比較をいたしますと、2020年3月の1,474万人から、同年4月には1,403万人まで減少するなど、大きな影響があったものと承知をしております。この女性の非正規雇用労働者数につきましては、その後改善し、今年3月には1,458万人まで増加したところでございます。これは引き続き、ハローワークにおいて、非正規雇用労働者等に対する相談支援と通じまして、この求職者の状況に応じた細かい支援を行ってまいりたいと思います。
3:37:48
大きな影響があったことは事実だし、女性が非正規不安定労働に置かれていることが反映したものだと思うんです。一方、JILPTとNHKが共同調査をコロナ禍初頭にやっておりまして、雇用に大きな影響があったシングルマザー、ここでは食費を切り詰めた、貯蓄を取り崩した、それぞれ3割も出たんですね。消費者金融、カードローンの利用、公共料金の見払い、こういった事態にまで追い詰められると、仕事を失うと困窮度が本当に高まるという実態も明らかになったんです。非正規短時間で働く女性というのは、今、整形を支えるために、1つでは食べれないんですよ。ダブルトリプルで働いているという人が少なくないです。現在、65歳以上の労働者を対象に、試験的にやっているマルチオ ブホルダーですけれども、ダブルトリプルで働く女性に対してこそ、しっかり適応拡大ということが、コロナを経て速やかな検討が求められると思うけれども、いかがでしょう。
3:39:05
令和4年1月から65歳以上の労働者を対象として、特例的に本人申請方式によりまして、2つの事業所における労働時間を合算して、雇用保険を適用する制度を施行しております。今般の雇用保険制度の見直しにつきましては、労働政策審議会でも御議論をいただいた際に、この特例措置の実施状況もお示しをし、御議論いただいたところであります。その結果、1つの雇用関係についてのみ適用する現行の方式を維持した上で、この特例措置の実施状況の把握と検証を行って、マルチジョブホルダーへの雇用保険の適用のあり方等について、引き続き検討するとされたところでございます。この特例措置は、施行後5年を目途に、その効果等を検証することとされておりまして、引き続き施行状況を中止するとともに、その効果検証の結果を踏まえながら、必要な検討を進めていきたいと思います。
3:40:08
コロナで働く女性が、一旦こういう失業状態になると、子どもも巻き込んで貧困に陥ると、こういう失業時の給付の方ですよね、生活保障の方をどう担保するのかということに対する、私、今回の見直し、回答が求められたと思うんですよ。改めて、検討を重ねて求めておきたいと思いますが、同じ調査で注目すべきは何かというと、構造変化が起こっているということなんです、働く方の。女性の世帯収入に対する貢献度で、配偶者のある女性の労働収入というのが、世帯の3割になっていると。正規女性の場合は4割を超える貢献度になっているんですね。非正規女性で24%を占めるという実態も明らかになりました。女性の失業というのは、シングルや単身の女性だけじゃなくて、世帯、夫のある世帯でも、困窮に陥る可能性が極めて大きくなっている。だから、こうした世帯収入の構造変化に合わせた、私たち制度の抜本的な見直しというのが必要だと思うんですよ。いかがでしょう。
3:41:34
今回、この雇用保険制度というのは、労働者の生活と雇用の安定を図り、就職を促進するという役割を果たし得るように、社会雇用情勢に応じて制度の見直しを行うということが重要と考えているものであります。今回の制度改正におきましても、近年における働き方や生計維持のあり方の多様化の進展を踏まえて、雇用保険の適用範囲を拡大し、現在の日、保険者の約1割に相当する、約500万人が新たに適用を受け得るという影響の大きな改正をしているところで、ございます。制度改正後においても、施行後5年後を目途にいたしまして、改正後の状況を勘案し、必要があると認めたときには、検討の結果に基づき、必要な措置を講ずる旨の検討規定を設けております。今後とも、労働政策審議会において、その時々の社会雇用情勢を踏まえた御議論をしていただき、必要な検討を行いたいと思います。
3:42:41
時々の社会状況を踏まえた検討は当然いると思うんだけれども、ここ長年かけて、明らかな世帯の収入構造の大きな構造変化が起こっていますよと、それがコロナで一層気ぼりになってきたということを御紹介申し上げたんです。こういう構造変化に対応できるような抜本的な見直しがいるということを重ねて申し上げたい。今、コロナが終わっても、食料配付事業をやっているNPO法人等の取り組みがありますけれども、数が減っていないんですよ。食料を受け取りに来られる方がコロナの時と同様なんですよ。女性、比率もすごく増えているという実態があるんですね。女性に対して、やっぱりね、夫や親がセーフティーネットの役割を果たすと、これが前提になっているという制度設計がされてきたという経過があります。働き方も大きく変化している中で、失業給付のあり方、これもね、やっぱりゼンラー平等の視点から大きく見直しが求められると、今日は指摘したい、指摘にとどめておきます。加えてですね、非正規公務員の雇用保険について質問したいと思います。1年ごとの会計年度、人余職員の場合、フルタイムで働く人、パートの会計年度、人余職員の場合に、雇用保険の加入扱いはどうなっているのか、ということについて、先ほどね、石橋さんの質問に対する答弁がありました。そこでね、いわゆる、東京新聞の一面にも報道がありましたけれども、とりわけ地方自治体の会計年度、人余職員の場合、わざわざ労働時間をですね、パート、フルカウントから15分削ったような労働時間で契約をし直して、退職金を支払わないという運用をしているのではないかという記事だったんですね。非常に不利益差別があるということで、非正規公務員の方々からの訴えも多かった問題です。一方ですね、フルタイムで働いてきた人たちはどうなるかということなんですけれども、非正規の公務員でずっと働いてきたという人が、会計年度、人余職員に切り替わって、やっぱりフルタイムで同じように働き続けてきたと。ところが雇用保険は、会計年度、人余職員になった時点でね 、雇用保険は自動的に切れるんですよ。で、退職金は確かに出るんだけれども、3年後に雇い止めになったと。ところが本来受け取れるはずだった、失業手当は3年期間空いてますから、権利を失ってから。失業給付は受け取れないと。退職金は受け取れるんだけれども、失業手当の満額から見ると半額ぐらいになっちゃったという事態も生まれてるんですよ。フルタイムの会計年度、人余職員が雇用保険の加入継続というのは認められないと。公務員と同等だからと。これ理由なんだけれども、低賃金でこういう逆転するような現象、不利益な扱いになっているということから考えみれば、雇用保険の加入継続ということをフルタイムのところにも考えるべきじゃないか。どうでしょう。
3:46:26
御指摘のフルタイムの会計年度、人余職員につきましては、地方公共団体において条例などが定めるところにより、退職手当が支給さ れることとなっている。これはもう今、御承知のとおりです。仮にですね、雇用保険を適用するとすれば、地方公共団体は退職手当と事業主として支払う保険料等を負担することとなりますが、いずれも税金を財源としておりまして、国民に対し二重の負担を貸す結果となるために、これは適当ではないというふうに考えます。その上で、総務省から地方公共団体に示している退職手当条例の例では、退職手当の額が雇用保険を適用した場合に支給される、失業給付の額に満たない場合、その職員が失業している間に限り、差額分を支給することとされております。その差額の算定に当たって、退職手当条例の適用以前に一定のフルタイムの職員であった場合には、その職員であった期間についても考慮されることになります。このために地方公共団体においてこの例に倣って条例を定めた場合には、要件に該当すれば、差額の支給が可能になるものと承知しております。
3:47:46
ということで周知しているはずなんだけれども、条例はバラバラだし、扱いも自治体ごとに違うんです。そもそも有機雇用で低賃金の非正規公務員の雇用のあり方そのものが私は問題だと言いたいんですね。フルタイムで働いていても、パートで働いていても、退職金があるかないか、そして雇用保険では格差があると、こういう大きな矛盾を国の制度改正で持ち込んじゃったんですよ。無機雇用に転換すると、まずは賃金の引上げ、これこそ行うべきだということは強く指摘をしたいと思います。さらに低賃金、短時間労働者の失業時の生活保障として見た場合、あまりにも低い基本手当に違く、これは大幅な引上げが必要だと思います。併せて、腰を落ち着けて次の就職のための準備をする期間、つまり再就職をしっかり選べるための期間として、基本手当の所定給付日数を180日以上に引き上げる。今、低賃金、短時間労働者、貯金ができないという女性の失業者というのが、新たな加入者になるわけですよ。こういう人たちが給付が安心して受けられるということについては、絶対必要だと思うんだけれども、いかがでしょうか。
3:49:25
労働者が失業した際に支給される基本手当の給付率や所定給付日数につきましては、失業中の労働者の生活の安定と再就職の促進という雇用保険制度の目的を踏まえて設定をしております。今般の雇用保険制度の見直しを労働政策審議会において御議論いただいた際には、基本手当受給者の再就職状況等に大きな変化が見られないことなどから、基本手当の給付水準や給付日数については、改正は行わない旨の結論を得たところであります。なお、給食活動が長期化する方々が再就職活動に向けて就職職業訓練を受講する場合には、基本手当の訓練延長給付、給食者支援制度の職業訓練受講給付金といった制度を活用していただくことも可能となっております。
3:50:27
やはり賃上げにつながる再就職と、こういうことを阻害しかないと私は思うんですね。国庫負担割合をやはり思い切って引き上げると、失業時の生活保障、こういう観点からの本壇の役割を果たすという機能がいるんだということを強く求めて終わります。
3:51:20
【天端大輔】天端大輔くん。【天端大輔】いますか。赤桜浜やら行のらりるれいわ新選組、赤桜の、赤桜行の立ち捨て、天端大輔です。【天端大輔】れいわ新選組の天端大輔です。【天端大輔】いますか。赤沙漁の沙子、赤沙漁のやゆよ、しょう、う、がいしゃ、いますか。しょうがいしゃ、赤沙漁は、赤沙漁やら行のらりるれいろ、あ行のあいうう、ろうどう、あかか、赤沙漁やら、ろうどうから、赤沙漁の沙子、赤沙浜行のまみむめ、しめ、赤沙たた、しめだされています。【天端大輔】いますか。赤沙たたあ行のあ、大どく、お願いします。【天端大輔】しょうがいしゃは、ろうどうから、しめだされています。大どくお願いします。本日は、雇用保険法改正案の審議ですが、しょうがいしゃ雇用の促進政策はさまざまある一方で、しょうがいしゃを、ろうどうから、しめだす政策がまだまだ残っています。この問題意識のもと、法案の関連として質問いたします。15年ほど前、実習点数も十分だったのに、私は大学 から社会福祉士の受験推薦が得られませんでした。その理由の一つは、私のような重度障害者に対して、試験での配慮を提供した前例がないでした。人生を切り開こうとする障害者が夢をくじかれないためにも、資格試験段階での合理的配慮の必要性を痛感しています。まず実例をご紹介します。後ほど資料1で詳細を読んでいただければと思いますが、死体、資格、言語、転換の障害がある当事者が社会福祉士資格に挑戦しました。ただ、パソコン受験がなかなか認められず、代わりの方法で何年も受験をし続けざるを得ませんでした。2021年、この方が合格した受験の年に、やっとパソコン受験の許可が出たといいます。合理的配慮の建設的対話に一定の時間と労力は必要ですが、現状ではその苦労が膨大すぎます。特定の障害のある人が資格を取得できない規定である「絶対的欠格条項」は、2001年の法改正で削除されました。しかし、それまで障害者を資格試験から占め出していたため、翌年からの試験でも同等に受験できない状態が続きました。例えば、障害当事者が事前に申請した内容が受験会場に行ったら用意されていなかったといったこともあったそうです。そうした受験者の経験と声を受けて、資格取得試験などにおける障害の対応に応じた共通的な配慮についてという基準文書が作られました。資料2-1は厚労省のホームページにある医師試験・薬剤師試験の配慮申請書です。ちなみに看護師試験の配慮申請書は医師のものと全く同じです。資料2-2は基準文書の付属文書です。それぞれの赤枠部分を見ていただくとわかるように、今も基準文書付属の申請書等における配慮のイメージをベースにしたものが各試験で使われています。つまり基準文書は策定から約20年たった今も重要だと言えます。しかしパソコン受験が合理的配慮だということは共通的な認識にはなっていません。例えば社会福祉士の国家試験ではパソコン受験の前例があるにもかかわらず、今年2月の配慮申請書にもパソコン受験という選択肢はありません。基準文書は技術進展や時代の変化に応じて普段の見直しをすべきです。パソコン受験や代読代筆も先ほどの付属文書の選択肢に含めるなど改定の検討を始めるべきと考えますが、政府の見解はいかがですか。基準文書を策定をされた内閣府よりお願いいたします。
3:55:35
お答えを申し上げます。国家資格試験における合理的配慮図に関して、この天端委員の御指摘の基準文書の改定のお尋ねということでございますが、この御指摘の平成17年のこの文書におきましては、各試験制度に共通的に対応すべき配慮事項を整理したものでございますけれども、第5次の障害者基本計画におきましては、国家資格試験の実施について、障害特性に応じた合理的配慮を行う旨定めているところでございまして、この御指摘のパソコン受験を含め、どのような配慮を行うか、また配慮を行う場合に具体的にどのような方法を認めるかにつきましては、本文書で一律に行うというよりも、各試験制度ごとに各省庁におきまして、試験内容や技術の進展などを踏まえた検討や判断を行った上で、本文書に記載されていない配慮事項も含めて、障害のある個々の受験者の実情に応じて合理的配慮を行っていただきたいと、このように考えているところでございます。委員長、配慮をお願いします。田畑君が発言の準備をしておりますのでお待ちください。
3:59:47
明示していないけれど、やっているから良いということですか?次の受験者が、より配慮を受けやすいようにするのが国の責務ではないですか?小川政務官、お答えください。
4:00:01
先ほど申し上げた通り、各試験制度において所管をする省庁が個別に検討をして、そしてその合理的配慮を提供していくと、こういうことだろうと考えております。そして、試験でございますので、その試験そのものの公平性、公正性にも配慮をした上で、どういう合理的配慮を提供が可能かということを各省庁でご判断いただきたいと、こういうふうに考えているところでございます。委員長、配慮をお願いします。田畑君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。赤作業のあいう う、赤作業のさししとおち
4:02:41
先ほどのパソコン受験の当事者のケースを過論じています。基準文書を改訂すべきと強く申し上げ、次に行きます。代読をお願いします。次に通告なしですが、結核条項について伺います。障害があるから資格を取れないという規定が絶対的結核条項、できないかもしれないからチェックする規定が相対的結核条項です。2019年の法改正で、青年貢献制度利用者に対する絶対的結核条項が、すべての法令からなくなったことは前進でした。しかし、まるで引き換えのように、少なくとも124本の法律に、心身の故障による相対的結核条項が新設されました。例えば、社会福祉士、精神保険福祉士、建築士、保育士で、2019年まで機能の障害を対象とした結核条項がゼロだったところに、新たに相対的結核条項ができたため、精神障害者らが新たな不利益を負うことになりました。4月4日の私の質問に対して、小賀政務官は、絶対的結核条項から相対的結核条項への規定の変更、適正化が行われたと答弁されました。しかし、政府が言う「適正化」後の今もなお、当事者の不利益は日々生じています。当事者団体によると、絶対的結核条項があった時代から今に至るまで、免許を交付されるのか心配、勉強しても無駄になるのではないか、という相談が絶えません。そうした大きな不安をもたらしているのは、結核条項であると認識していただきたいです。政府は、当事者のこの状況を踏まえてもなお、適正化とおっしゃるのですか。通告なしですが、小賀政務官お答えください。
4:04:28
2019年の法律改正によりまして、今御指摘のございました、青年非公権人であることをもって、この結核条項とするという、いわゆる絶対的結核条項というのを廃止いたしまして、個別、自主的に、その能力について判断をしていくという、いわゆるその相対的結核条項という改正を行ったわけでございます。それに伴いまして、この関係省庁の省令等に、この精神の機能の障害等の用語を用いた規定が設けられたわけでございますけれども、そうした規定は、制度ごとに必要な能力の有無を個別的、自主的に審査するための具体的な基準等を定める、規定の整備の一環として設けられたものと承知しておりますので、そのことをもって、この精神障害者が新たな不利益を負うことになったという御指摘は当たらないのではないかと、こういうふうに考えております。さらに、この相対的結核条項に改正した後も、第5次の障害者基本計画からは、当該相対的結核条項が真に必要なものかどうか、これをしっかり判断をして、そして見直し、必要な見直しを行っていくと、こういう計画にしておりますので、そういった意味では、絶対的結核条項から相対的結核条項、そしてまたその相対的結核条項も真に必要な条項なのかどうかという、こういった見直しをやっていくと、こういうことにしておりますので、御理解いただきたいとこのように思います。委員長、配慮をお願いします。天端君が発言の準備をしております のでお待ちください
4:09:39
真に必要なとおっしゃいますが、当事者から見れば、結果の条項そのものが必要ないのです。台読をお願いします。資料1-2の赤枠部分は、先ほどの障害のある社会福祉士のコメントです。私も深く共感しますので、意見として読み上げます。障害があってもなくても、福祉専門職として体調管理は必須条件ですし、障害があることは本人が一番わかっていることで、当然そのノウハウを持って仕事をすることが求められます。そして、どういうふうにやれば職務が遂行できるかどうかを考える方が、相対的計画自由を設けるより大事なのではないかと心から思います。引用は以上です。引き続き追求します。次に行きます。さて、2018年の障害者雇用水増し問題の発覚まで、公務員試験では、自力通勤、単独職務遂行、活字印刷部に対応可能といった、慣習的な受験資格が残っていました。大きな批判を浴びた結果、政府はようやくこれらの受験資格や募集条件を不適切と認めました。慣習的な受験資格を見直したのはよかったのですが、現在の障害者雇用促進や障害福祉サービスの制度では、私のような重度の障害者が働くことは実質的に不可能です。例えば、公共交通機関が足りない地方で運転が難しい人のケースです。2019年6月6日の参議院厚生労働委員会で、秋田県の中学校教員で、脳性麻痺の三野平学さんの事例が取り上げられました。移動を命じられた学校の近くには、三野平さんが暮らせるバリアフリー対応の賃貸住宅はなく、自宅から通うにもバスはノンステップではない。タクシー通勤には手当が出ないので、自己負担が重いという事例でした。この問題への対処は、自治体や教育委員会の裁量に委ねられていることが問題視されていました。三野平さんの問題提起後、秋田県では県職員に対して、タクシーやハイヤーを通勤手段として認め、5万5千円を上限に通勤手当を支給する制度改正をしました。ただ、これは秋田県だけが制度改正すれば良いという問題ではありません。私の知り合いに、地方に住む支援学校の教員がいます。20代の電動車椅子ユーザーですが、自宅からご両親が自家用車で送迎しています。し かし、ご両親も年を重ね、送迎できなくなる日がいつかきます。そこで伺います。政府は、公共交通機関の少ない地域での障害者の通勤補償は重要だとお考えですか。また、最低限の方策として、公共交通機関の少ない地域で働く障害者の通勤補償について、秋田県の事例を自治体や教育委員会に、文科省から周知すべきではないでしょうか。
4:12:33
お答えいたします。障害のある教師が継続的に働くためには、通勤の支援を含む合理的な配慮が提供されることが重要であると考えております。障害のある教師の通勤につきましては、それぞれの障害の程度等を勘案しながら、自宅から通勤しやすい学校へ配置するなど、人事堂の際に配慮を行っている例や、委員御指摘のような秋田県における事例のように、タクシー等にかかる運賃を支給したりするなどの例があると承知しております。文部科学省としては、障害のある教師が働きやすい職場環境の整備に向け、ご指摘の秋田県の事例も含め、こう事例を収集・発信することにより、任命経営者である各教育委員会の取組を促してまいりたいと考えております。
4:13:26
大読します。ぜひ周知してください。ただ、タクシーやハイヤーを通勤手当の対象とすることは、一歩前進ではありますが、最終の解決策ではありません。移動解除の方法が独特だったり、医療的ケアが必要だったりと様々なケースが考えられ、福祉制度との組み合わせも必要になってきます。引き続き、通勤の保障について、文科省と厚労省で連携して検討していただきたいと求め、次に行きます。次に、通勤や就労時間中のヘルパー利用についてです。障害者総合支援法に基づく国のヘルパー派遣制度は、通勤と就労時間には使えないため、私のようにほぼ常 時解除が必要な障害者は実質的に働けません。それは民間でも公務部門でも同じです。厚労省は、公務部門は民間企業と比べ、障害者雇用に積極的に取り組むべき立場であること、また、公費による補助金について公務部門に支出するのが適切かという課題もあるため、雇用主である自治体や中央官庁などの行政が、合理的配慮として通勤や就労中の解除費用支出にも対応すべきと、レクなどで説明をしていますが、そもそも国家公務員や地方公務員の解除費用を自治体や中央官庁が負担している事例は現在あるのでしょうか。大臣お答えください。
4:14:51
この国地方公共団体は、自ら率先して障害者を雇用すべき立場であり、国家公務員法及び障害者雇用促進法に基づき、障害者の雇用に際しては、個々の障害特性に応じて必要な施設の整備、援助を行う者の配置などの合理的配慮に取り組むこととされております。国や地方公共団体におけるお尋ねのこの解除費用の負担事例の有無につきましては、厚生労働省としては把握をしておりません。委員長、配慮をお願いします。田畑君が発言の準備をしておりますので、お待ちください。赤里那浜やら行のラリー
4:16:48
把握していないのは、解除費用負担の事例がほぼないからではないでしょうか。資料3の記事をご覧ください。ある市役所の正規職員の方は、骨系性不全症の電動車椅子ユーザーです。今は一人で電車通勤、勤務もしておられますが、解除がないことで、怪我の危険といつも隣り合わせです。
4:17:11
市民のお宅などの訪問にあたっては、解除者がいないので行けず、責任を持ち一貫した仕事ができないことが悩みです。つまり、各自治体で障害者雇用が進められてはいて も、解除者がつけられないことが原因で、怪我など体への影響があり、しかも、仕事の幅が狭くてキャリアアップが見込めず、平等に働ける環境にはなっていないということです。
4:17:35
体調不良、本人都合が離職理由の場合にも、その背後には、通勤や就労中にヘルパーを利用できないという制度の不備があると推測できます。就労時間のほとんどに解除者が必要な障害者もいます。その解除者の人件費を自治体や中央省庁が負担することは、一般的に考えれば、民間企業と同様に厳しいと思われます。
4:17:59
負担が大きいことを理由に、ほぼ常時解除が必要な障害者の雇用を軽減することも容易に想定できます。民間における重度障害者の就労を後押しするのと同じ理屈で、自治体などへ支援するのは不適切とは言えないのではないでしょうか。2020年には、この通勤や就労中にヘルパーを利用できない問題を少しでも解決するため、
4:18:24
雇用施策との連携による重度障害者等就労支援特別事業ができました。しかし、公務員は対象外なので、現実に困難を抱えている人がいます。大臣に伺います。私は特別事業は永続させるべきではないと思いますが、すぐにできる方策として、公務員も特別事業の対象に含めるべきではないでしょうか。
4:18:48
竹見厚生労働大臣。 国や地方公共団体に勤務する重度障害者の通勤就労中の解除につきましては、障害者雇用促進法等における国や地方公共団体の責務を踏まえ、国等が雇用主として障害者に対する合理的配慮を提供するものと認識をしており、
4:19:14
公費による補助金を公務部門に支出するのは適切かという課題もあり、お尋ねの特別事業の対象とはしておりません。公的機関における法定雇用率は民間部門よりも高く設定されておりまして、率先して障害者雇用を促進しているところでもあり、引き続き重度障害者を含め公的機 関として障害者雇用を進めるよう、
4:19:43
関係機関とも連携して取り組んでまいりたいと思います。
4:19:48
【質問者】委員長、配慮お願いします。天端君が発言の準備をしておりますのでお待ちください。お待ちください
4:23:50
政府が公務部門における解除費用負担の実態を把握してもいないのに、公的機関だから率先してというのは都合がいいと思います。国が実態調査をすべきではないですか?大臣お答えください。
4:24:10
雇用分野における公的機関における障害者への合理的配慮事例集というものについては、これをまとめております。今後の事例集の改定の際に、重度障害者に対する配慮事例についても収集することは当然検討されるべきことかと考えます。電波多君が発言の準備をしておりますのでお待ちください。
4:25:32
【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【 田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【小川崎】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】【田畑】措置に関する指針におきまして 職員の募集及び採用時採用後に各省庁が講ずべき措置が定められております その中で各省各庁の庁には障害者との話し合いを踏ま えその意向を十分に尊重しつつ具体的にどのような措置を講ずる かを検討することとされておりますまた令和4年の障害者雇用促進法 の改正によりまして公務部門も含めた全ての事業主の責務として 職業能力の開発及び向上に関する措置が含まれることが明確化され 障害者の雇用の質の向上を図ることが重要とされております このため障害者に対して講ずべき合理的配慮の提供義務を負う各 府省におきましては障害のある職員との話し合いを踏まえその 意向を十分に尊重し過重な負担にならない範囲で合理的配慮を 行い障害のある職員が意欲と能力を発揮して活躍できるようにする ことが重要であると考えております内閣人事局といたしましても各 府省において障害のある職員の意向を尊重しつつ適切な合理的な 配慮が行われるよう厚生労働省や人事院とも連携しながら各府省 を支援してまいります以上でございます委員長配慮願います天端君が発言の準備をしております のでお待ちください
4:30:05
ぜひよろしくお願いします台読お願いします雇用の質の向上というキーワード が出てきました障害者職員の集中配置という方法 があることは内閣人事局厚生労働省人事院作成の公務部門における 障害者雇用マニュアルにも書かれていますし健常者も希望通りの移動 やキャリア形成とならないことももちろんありますただ障害者は障害を理由に仕事 をセーブしたいものと勝手に思い込まれたりそもそも集中配置という 特殊な人事配置に直面するなど健常者とは明らかに違う立場にあります雇用の質を上げるためには相互 理解のための説明対話は必須と考えます
4:30:47
引き続き議論をさせていただき たいと申し上げ質疑を終わります
4:31:08
無所属の上田清志です質疑に入る前に拓明大臣先ほど 倉林議員の議論の中で安易な離職を制限するというようなお言葉 を2回使われました安易な離職これは適切ではないん じゃないかというふうに思います取り消せとは申し上げませんが 安易な離職を前提にしているということを厚労大臣が思っていらっしゃ ればハローワークで大臣の耳や目になって頑張っている皆さん たちは新しい仕事場を見つけようとする人たちは安易な離職をしている かもしれないという目線になってしまったらこれはいかがかなと 私はそんなふうに感じました例えばどういう言葉が適切かどうか わかりませんが適正を書く離職
4:32:11
とかそういうのもあるのかもし れませんがいずれにしても大臣
4:32:16
の目や耳になって現場で働く人たち にとって安易な離職をしている人たちが来ているんだというような ことを前提にするような議論にしていればこれはいかがかなという ふうに私は思いましたのでこの点について大臣率直な考えはどう 思われますか武見厚生労働大臣 安易な離職を前提とした制度設計では全くありませんしかし例えば の例としてもしそうした制度そのものを趣旨と全く異なる形でその 制度を活用しようとするような趣旨での申請などがあった場合 にはこれは適切に対応せざるを得なくなることになります したがってそういうケースがあることを一例として申し上げるときに 比喩として使わせていただいた
4:33:22
先ほどの倉橋議員の議論はいかに この適応拡大をどんどんどんどん制度として展開してもいわゆる 受給者の実員が極端に少ないねとこの議論だったんです何か不正 な要求をしているとかそういう話ではないんですにもかかわらず ポンと出たんです大臣は原稿を読んでいらっしゃったので大臣 の言葉とは私は思っておりません誰かよくわからぬ人が書いた文章 なんですねでもそれは問題だなと私は思っているんですよ今の 大臣の答弁は違うところで使われる分にはいいんですが先ほど の倉橋議員のところで使われた言葉としては不適切だと私は申し上げ ているんですこの点について
4:34:13
どうだと言っているんです 武見厚生労働大臣
4:34:18
もし誤解を招いたとすればそれは 大変申し訳なかったと思いますその上でやはり不適切にこうした 制度を活用しようとする趣旨のもし新制等あった場合にはやはり それに対する対応というのも現場では考えなければならなくなる そういったことの一例として申し上げたんだということをぜひ御理解 いただきたいと思います萩生田幸之君 金指もそうじゃなかったということが申し上げたのに最後にまた余計 なことを言われましたせっかく素直にお話をされたのに取り消 せとかそういうことを言っているわけではありませんが要は大臣 の目や耳になって頑張っておられる方々によからぬことが伝わって いかんなというそういうふうな思いを持ってあえて申し上げました 生意気なことを言って誠に申しかえりませんでした さて私も倉林史君と同じ問題意識前回もお尋ねしました制度が始まった 1968年の当時は89%だとか完全失業さに占める受給者の実人員の割合 でした1980年当時で50%を超えていました2003年ぐらいからほぼ20% をちょっと超える程度になってきました 2009年の改正雇用期間を1年以上6カ月に縮めてまさに受給者の チャンスを増やそうという制度改正が行われてこのときは瞬間 的に25%に上がりましたでも翌年からまた20%そこそこになりまして 翌年の2010年平成22年ですが6カ月以上31日以上このときも20%になって しまいましたこの非保険者のソフトウェアネット の拡大いわゆる失業手当の受給者の適応拡大を一貫して図る形で 制度改正が行われてまさに働く人たちにとってはいい話で反対 する話というのはなかったんですがなぜこういう形になっている かということで再三お尋ねすると先ほどは新しく自発的離職が 増えたというのが今度新たに原因の中に加わってきました では多分山田参考人にこの自発的離職者が何%あるんだとかこういう 話をするとバッタバクッとした話しかできないんじゃないかと思 って心配しているんですけれどもちゃんと出せますかエビデンス が山田職業安定局長 完全失業者に占める受給者実人割合が低水準だということの 説明の 中で自発的離職者の割合が上昇したということについての数字 を申し上げますと完全失業者のうち基本手当の給付制限の対象 となる自発的な離職者は2002年以降の動向になりますが32%から40%に 上がっております上田清史君 今のは2020年から20%から40%に上がった どこからどこですか基準と山田職業安定局長 2002年から2022年にかけての話
4:38:41
これが自発的離職者が40%増えた と20%から40%になったとだからなぜ20%だという根拠になるんですか それを教えてください山田職業安定局長 今申し上げたのは完全失業者に占める雇用権の受給者実人割合 を押し下げた要素として何があるかということなんで20%の直接の ご説明にはなっていません上田清史君 ずっといかにしてそうなんですよなぜいつも20%に終わっているのか と実人が先ほど倉橋議員も紹介されたocd加盟国35カ国中日本は 31番目だとこの実人の割合が上位の12カ国でいくと60%なのに余り にも差があるじゃないかといいですか コロナのときにg7の中で日本が一番対人口比の中で亡くなった 方が少ない日本人が清潔で立派だからだと本当は政府がいいんだ からと言いたかったんでしょうけどそれは言わなかった でもg7やヨーロッパアメリカと比べての話なんですね じゃあアジアの中で比べてくださいよと比べないじゃないですか タイベトナムパキスタンバングラディッシュフィリピン以下なんですよ日本 は対人口比でどう考えてもおかしいんですよ タイベトナムパキスタンバングラディッシュフィリピン 日本よりも衛生的だと思えないんですよ 日本よりも医療事情がいいとも思えないんですよ そういうのは入れないんですよだから都合のいいときだけね 美味しいでよりもいいんですよと言って使って 今美味しいでよりも悪いじゃないですか なぜ悪いかという原因について細かい分析をしないじゃないですか いいですか少し委員会に対してあなたたちは 緩んでいるよ数が多いから最後を通るんだと思 ったら大間違いだよ美しい人がエビデンスがはっきり しないから審議できないと言ったら終わりだ そうなんだよエビデンスはっきりしないじゃない ですかなぜずっと20%なんだという もう1回言ってください山田職業安定局長 先ほど申し上げた完全使用者に占める雇用保険受給者実現を 押し下げる要素ということについての説明になりますが20%の 直接説明ではありませんが詳細に申し上げたいと思います 6点ポイントはあります1つは完全失業者のうち雇用保険 の適用対象となり得る役業の続雇用者の割合が56%から 50%に下がっておりますこれは前回もお答えした内容です 56から50%に下がった理由という内容については今回初めてお話を いたしますそれから先ほど申し上げた完全 失業者のうち給付制限の対象となり得る自発的な離職者の割合 が32から40%に上昇したことそれから完全失業者のうち雇用 保険の適用対象となり得る仕事をやめたため給食している ものの割合が減少をしているこれが74%から66%に減少しています これを裏返して言うとそれまで仕事をしていなかった 方が新たに給食活動を始めた方がふえているということの裏返し になっておりますそれから4点目として完全失業者 のうち基本手当の対象外となっている65歳以上の人の割合が3%から8%に 上昇している実は65歳以上の高齢者について は一時勤という形で雇用保険の制度から給付は出しております けれどもこれは受給者実時陣営の中には入れておりません それから5点目として完全失業者のうち基本手当の対象外の長期 失業者の割合が上昇をしているこれは数字を申し上げると29%から 36%へ上昇しておりますそれからこれはたびたび議論になります けれども雇用保険制度における自己都合退職による給付制限期間 が延長された昭和59年の話ですけれどもということもこれはちょっと 2002年から2022年の説明の外にある話でありますがそれがこれまで 雇用保険受給者実時陣割合を押し上げてきた要因として我々の方 で分析しておる内容でございます上田清志君 中身をちょっと精査しないと今の6点に関して言えないと思います がとにかくこの雇用保険は基本的にはスキルアップや給与アップ ができて最高要額はバンバンできるそういうふうになればいいんです が非正規がどんどん増えて実質賃金が24ヶ月マイナス消費は低 名と働く環境が良くなっているとはとても思えないわけですよ にも変わらずそういう意味での実需員がふえないとそこはやはり なんだかの形でブロックとは言いませんが緩やかに見る形がないんではない か本当に求めている人たちに対応ができているのかどうかということ に関して非常に疑問を感じるところです これもそれだけまず申し上げておきますこの6点に関してはまた改めて丁寧 におっかけをさせてくださいそれから先ほど梅村議員が時間 切れで十分議論が深まりきれなかったんですが自己都合退職における1ヶ月 が2ヶ月になったモラルハザードを防止するためだと今度は2ヶ月 を1ヶ月だとなぜなんだとそれむにゃむにゃむにゃっとなって 時間が終わってしまったのであらためてなぜ1ヶ月が2ヶ月になった のかそしてなぜ2ヶ月を1ヶ月に今度するのかその理由は何なのか 前回の理由は逆だったわけですね今度はどうなのかと改めて聞きたい と思います山田職業安定局長 今ちょっと直接これのきっかけになった新資本の関係の会議の 文書を持っておりませんのでちょっと概略で御説明をいたしますけれども 労働者が自由に転職とかそういったことをできるということに対する 妨げに給付制限がなっているという御指摘が労働政策審議会の内閣府 の方のやっておる審議会の場で議論になってそういった御議論 も労働政策審議会の場で提示をさせていただいて御議論いただ いて今回2ヶ月を1ヶ月であと教育練習を した場合についてはそもそも 給付制限をかけないということについても同じく人への投資を 促進するという流れの中でそういった御議論を労働政策審議会に 紹介をお示しをした上で御議論
4:47:24
いただいた結果になっております 上田清志君
4:47:31
審議会で御議論いただいた全く 逆の結果になっているわけですねそうじゃないんですか 例えば前回の審議会で御議論いただいたときのやつはどのように直近 の審議会で総括されたのかあなたも知らないみたいだけど でもこれは結構重要な案件なんですよ
4:48:00
梅村議員が御指摘されたように 山田職業安定局長
4:48:12
今のお話は1ヶ月を3ヶ月にした ときとの比較の話 で
4:48:19
1ヶ月を2ヶ月これじゃないんだよ 上田清志君
4:48:37
前回は1ヶ月を2ヶ月に伸ばしたん ですねそれはモラルハザードを防ぐため だと3ヶ月ごめんなさい 1ヶ月を3ヶ月今回は2ヶ月を1ヶ月にということ ですそれぞれの理由があるわけでしょう でも相矛盾するような行為になっているのでそのことはどうだったんですか と審議会の中の議論は山田職業安定局長 済みません今回議論するに当たって昭和59年のときに 1ヶ月から3ヶ月にしたということについてこちらからこういう 例でこういうことになったということは労働政策審議会の場ではお示し はしていません上田清志君 厚労省としては前回の経緯について
4:49:33
は特に説明しなかったと 山田職業安定局長
4:49:38
説明しなかった分かった ではどのように厚労省としては今回のことに関して前回と比較 しての社会情勢が変わったじゃあどう変わったのかとかどういう ことに変わったのかとかそういう
4:49:57
のをきちっと説明してください 山田職業安定局長
4:50:06
昭和59年の雇用憲法改正のとき に給付制限期間を1ヶ月から3ヶ月に延長したときの議論ですけれども ちょっと資料そのまま読み上げますと昭和59年当時受給資格者 の6割が正当な理由のない自己都合離職者でありその傾向は若年層 において顕著なことこれは給付制限期間が1ヶ月と短期間 であることが安易な離職を誘う結果となっているのではない かと指摘されていることから離職を決意する際の慎重な判断を期待 し安易な離職を防止するとともに離職後の再就職意欲を喚起する ため給付制限期間を延長するというふうに昭和59年の雇用保険法の 改正のときには整理されております上田清志君 昭和59年1984年ですが当時50%の完全失業者に占めるいわゆる自給者 の実人員の割合だったんですねちょうど50%このときですね これが1ヶ月から3ヶ月することによってモラルハザードをブロックする と制限するとそれでどんどん下がっていったというような判断に するんですか翌年40%40%38%35%36%36%36%36%40%42%41%42%40%何かそんなに関連性があるとも 思いませんね数字の上では
4:51:53
はいお答えください 山田職業安定局長
4:51:58
はっきり委員会関係があるという ふうに申し上げられませんけれども関連 はしているというふうに思います安倍内閣総理大臣吉君 委員会のというかこの法案に関して常にそうなんですよエビデンス がはっきりしないんですよ答弁でだめなんですよそういうのじゃ 極めて重要な案件なんですよだってそうでしょう1年を3ヶ月になった 1ヶ月が3ヶ月になった2ヶ月が1ヶ月になりますとすごいそれでもやはり 実質的には2ヶ月間無収入ですよと倉林議員が言いましたその前 は実質要3ヶ月無収入ですよとしかも31%の2人以上の世帯の31%が予貯金 ゼロですよ統計上はそういう実態の中で改善なんですよこのこと 自体がいいことだと私は思うんですがやはりその因果関係なんか をもっと丁寧に追っかけていかないと本当に良くしているのか悪く しているのか分からないじゃないですかいずれにしてもこのこと に関してのエビデンスを今持っていらっしゃらないということだけ はっきりしているのでちょっといかがかなと一貫して説明がいつも バクっとしている傾向がありますので注意を促したい私は思います 大臣若干この間も何人もそうだったんですが政府参考人があえて 副大臣また政務官が出席しないで政府参考人が出席されているん ですから政務官副大臣以上に丁寧な説明ができないといけないと私は 思うんです大臣これはやはりいかがなものかと思いますので今後 気をつけていただきたいと思います大臣は常に真摯にお答えされている ので私は評価しておりますが今回の法改正は極めて重要であります がなぜ4年半もかかるのかとかこの問題についてもエビデンスがはっきり しませんでした大事な大事な論点が常にはっきりしないこれは極めて 問題だというふうに思いますのでこの点を丁寧に今後は取り組ん でいただくことこの後の法案も重要法案でありますのでそのことを 申し上げて終わりますありがとうございました谷川岳君 他に発言もないようですので質疑は終局したものと認めます 法案 の修正について田村君から発言
4:54:59
を求められておりますのでこの 際これを 許します田村麻美君
4:55:06
私はただいま議題となっております 雇用保険法等の一部を改正する法律案に対し日本維新の会教育 無償化を実現する会及び国民民主党新緑風会を代表して修正の動議 を提出いたしますその内容はお手元に配付されております案文の とおりでありますこれよりその趣旨について御説明 申し上げます本法律案では雇用保険の適用対象者 について1週間の所定労働時間が20時間以上のものから10時間以上 のものへと拡大することとしております働き方の多様化が進展 する中で雇用のセーフティーネットの拡大につながることからこれ については指示いたします一方本法律案では雇用保険の適用 拡大に関する施行期日を令和10年10月1日としております 政府は施行期日を令和10年とする理由として十分な周知期間の確保 事業主の事務負担の増加に対する準備期間の確保システム改修の 必要性などを挙げており一定の理解はいたしますが施行まで4年 以上の期間を要するのは雇用保険法の過去の改正や他の法律と比べ ても余りに長期であると言わざるを得ません 短時間労働者に対しては家族の介護育児本人の疾患疾病等やむ えない理由で短時間労働にならざるを得ない方もいることから働き方 に中立的な社会保障制度改革を推進する必要があります それと並行して目の前の雇用のセーフティーネットを十分に確保 していくことが喫緊の課題となっています 現在社会保険に関わる年収の壁の問題に直面している短時間労働者 が新上げに伴う就業調整により雇用保険の適用から外れその後 基本手当の受給資格を失ってしまう場合それまでに保険料を何十年 納めていたとしても適用拡大後に改めて加入する際にはゼロからの 加入となり基本手当の受給に必要な非保険者基幹を満たすまでに日数 を要する上非保険者基幹等に応じて決定する基本手当の所定給付 日数の点で不利となってしまいますこうした方が生じないよう一刻 も早く適用拡大を行うべき ですまた政府は年収の壁への対応として キャリアアップ助成金の支援策を講じておりますがこの支援策 は令和8年3月31日までの間に新たに社会保険の加入要件を満たし適用 されることとなった労働者が対象です 雇用保険の適用拡大の施行を早めることは令和8年4月以降の切れ 目のない支援にも資する対策となります このような観点から本修正案を提出いたします 修正の要旨は雇用保険の適用対象の範囲の拡大及び特定給食者の 範囲に関する暫定措置に関わる改正の施行期日を令和10年10月1日 から令和8年4月1日に改めることであります 何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます ただいまの田村君提出修正案は予算を伴うものでありますので 国会法第57条の3の規定により内閣から本修正案に対する意見を聴取 いたします竹見厚生労働大臣 参議院議員田村真美君提出の雇用保険法等の一部を改正する法律 案に対する修正案につきましては政府としては反対であります これより原案及び修正案について討論に入ります 御意見のある方は賛否を明らかに
4:58:50
私は日本共産党を代表して本法案 に反対の立場から討論します反対する第一の理由は本法案が 三民一体の労働市場改革の中に位置づけられリスキリングの名の 下に労働移動を促進するものになっているからです 本法案で新設される教育訓練休暇給付金は無休の教育訓練休暇に対して 失業給付から給付を行うものであり事業主は負担なく一定の生活保障 つきの教育訓練を受けさせることができるようになります 本来産業構造の変化や経済的な環境の変化に合わせた教育訓練 は生活保障も含め事業主の責任で行われるべきです 教育訓練休暇給付金は事業主の責任を放棄することに国のお隅 つきを与えることになりかねませんさらに教育訓練の結果を低く評価 することで処遇を引き下げ労働者を自ら退職に追い込むといった リスキリングを通じたリストラを可能とするものです 三密体の労働市場改革は職務級の導入リスキリング労働移動の 促進の三本柱を掲げこれによって構造的な賃上げを図るとしています がその担保は全くありません第二の理由は育児休業給付の保険 両立の本則を0.4%から0.5%に引き上げることです 本法案では育児休業給付の国庫負担も本則に戻しますがこれまでの 国庫負担引き下げにより雇用保険財政を悪化させてきた責任を労働者 や中小企業に負わせるものでありとて認められません 第三の理由は介護休業給付の国庫負担割合を80分の1に据え置くこと です介護離職は今や社会問題になって おり今後も増加することが予想されます 介護休業制度の見直しと同時に財政的な支援を充実させるためにも 国庫負担は直ちに本則に引き上げるべきです 最後に雇用保険制度の根底にある女性に対しては夫や親がセーフティ ネットの役割を果たすという前提をジェンダー平等の視点で抜本的 に見直す必要があることを指摘して反対討論といたします天端大輔君 ありますか赤さたなはまやらなりるれいは 新選組赤さたななにぬねの赤さたたちつ 天端大輔ですこれは新選組の天端大輔ですありますか? アーカー 花魚の柿くん。
5:02:24
雇用保険法改正は労働政策を根本から立て直すことから始めるべきです。大都君お願いします。私は、れいわ新選組を代表し、雇用保険法改正案原案並びに、労法案修正案の双方に対して反対の立場から討論を行います。まず、原案への反対理由の第一は、本法案が週間労働時間10時間以上20時間未満の短時間労働者への雇用保険適用拡大を図っているものの、そもそも、この短時間労働者の大部分を占める非正規雇用が拡大した最大の原因である雇用劣化、雇用破壊への反省と改善策が全くないまま、雇用保険拡大だけが行われているという点です。今や、非正規雇用労働者は身分、内資、階級となっていると、多くの労働学者、経済学者が指摘しています。就職氷河期世代をはじめとして、一旦非正規雇用になったらなかなか正社員になれないという現実が、この指摘が正しいことを証明しています。同一労働、同一賃金、均等待遇の徹底実施などによって、労働基準を正常化することこそ急務です。全ての人々が差別なく安心して働ける社会を保障しない限り、日本社会に未来はありません。原案への反対理由の第二は、今回の改正によって、雇用保険のセーフティーネット機能が低下しているという点です。就業手当が廃止され、就業促進手当が減額されています。これら二つはいずれも不安定な労働環境への転職を余儀なくされた労働者への手当です。政府は、より低い労働条件への転職に対する就労支援施策を廃止、ないし減額するというディスインセンティブ、いわゆる不利益効果による誘導策によって、より高い労働条件への雇用移動を促すと説明しています。しかし、そのような効果を示す研究や知見が実は見当たらないということを、政府自身が本委員会の質疑で認めているのです。立法事実が完全に欠落した改定です。原案への反対理由 の第三は、上記のような手当の改定が、困難な状況にある人々に、あえて冷たい姿勢で臨み、安定雇用への移動を果たした転職成功者への手当は維持するという、飴と鞭の政策だからです。人間を優れた者と劣った者とに分けるのは、優勢思想であり、根絶すべき考え方です。優勝劣敗で物事がうまくいくのなら、政治は必要ありません。弱肉強食の動物の世界だからです。次に修正案についてです。本修正案は施行期日を2年半前倒しして、雇用保険の対象範囲拡大をより早期に実現するというものです。その意図自体を否定するものではありませんが、成熟したような原案の決定的可視を修正するものとは言えないため、同じく反対いたします。障害者を含め、さまざまな困難を抱える人々とともに生き、共に働ける社会をつくりましょうと強く申し上げ、以上をもって原案並びに修正案に対する反対討論といたします。他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより、雇用保険法等の一部を改正する法律案について、採決に入ります。まず 田村君提出の修正案の採決を行います。本修正案に賛成の方の挙手を願います。少数と認めます。よって田村君提出の修正案は否決されました。それでは次に原案全部の採決を行います。本案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。この際内越君から発言を求められておりますので、これを許します。
5:06:50
私はただいま可決されました、雇用保険法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、教育無償化を実現する会、及び国民民主党新緑風会の各派、並びに各派に属しない議員、上田清志君の共同提案による不対決議案を提 出いたします。案文を朗読いたします。雇用保険法等の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府は本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。1、雇用保険の適用拡大による短時間労働者の就労状況の変化について調査を行い、その結果を踏まえ、労働政策審議会において必要な検討を行うこと。2、就業調整等に伴い、雇用保険者の資格を創出するものについて、その実態を把握し、労働政策審議会に報告して議論を行うこと。3、複数の事業所で雇用される労働者の雇用保険の加入手続が確実に行われるよう、周知広報を強化すること。また、複数の事業所で雇用される労働者への雇用保険の適用のあり方等について、労働政策審議会において検討を行うこと。4、65歳以上の労働者を対象に、令和4年1月から施行中の雇用保険マルチジョブホルダー制度について、制度の周知広報を強化した上で、その施行状況を適宜労働政策審議会に報告し、制度の適用対象者のあり方等について議論を行うこと。5、雇用保険の強制適用事業ではない、暫定任意適用事業について実態の把握を行い、適用のあり方について労働政策審議会において議論を行うこと。6、我が国の完全失業者に占める基本手当の受給者割合が20%程度となっていることも踏まえつつ、今般の適用拡大の施行状況を把握し、必要な取組を検討すること。7、教育訓練給付について、効果的な給付の観点から、口座の効果、賃金上昇の確認方法等の十分な検証を行い、その結果を踏まえ、指定口座の見直し等を含め、労働政策審議会において必要な検討を行うこと。8、教育訓練給付の拡充措置について、非正規雇用労働者の活用状況を把握するとともに、より多くの非正規雇用労働者が教育訓練を受けられるよう、必要な支援を行うこと。9、非正規雇用労働者については、同一労働、同一賃金の徹底に取り組み、雇用の安定化と労働者保護を図ること。10、雇用保険の国 庫負担は、雇用政策に対する政府の責任を示すものであることから、給食者給付の国庫負担のあり方について、令和4年の雇用保険法改正により導入した国庫負担の仕組みの下で、適正な財政運営を行うとともに、国の財政財源の構造から検討を行うこと。11、介護休業給付の国庫負担割合の暫定措置的引下げについて、労働政策審議会において引き続き検討を行い、令和9年4月1日以降、できるだけ速やかに安定した財源を確保した上で、暫定措置を廃止指定本則の水準に戻すものとすること。12、雇用形態にかかわらず職業能力の開発向上が労働者の雇用や職業の安定のために不可欠であるとともに、我が国経済の発展にも資するものであることを踏まえ、労働者の職業能力開発支援について、給付の趣旨を踏まえた国庫負担を含めた必要な予算を確保すること。13、保険料率の引上げは、拒出する労使に多大な影響があることを踏まえ、育児休業給付の保険料率を弾力的に調整できるかを労働政策審議会で確認する際には、育児休業給付の状況や見通しに基づいた丁寧な議論を行うとともに、その財政運営のあり方について適時に検証していくこと、見切り決議する。以上でございます。何卒、委員各員の御賛同をお願い申し上げます。ただいま内越君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって内越君提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、武見厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
5:12:06
ただいま御決議になられました不対決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいります。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。