1:14
委員を辞任され、その保健師として福山哲郎さんが選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。民放等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、法務省民事局長竹内智野さんほか6名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ないと認め、作用を決定いたします。民放等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
1:44
質疑のある方は、順次御発言願います。福山哲郎さん。
1:49
おはようございます。立憲民主党の福山哲郎です。本日は佐々木委員長をはじめ、理事の先生方、法務委員会の先生方に御理解をいただき、また、自民党、与党の国会にも御了解をいただいて、質疑をさせていただきますことに、心から感謝申し上げる次第でございます。おそらく十数年ぶりの法務委員会での質疑でございますので、よろしくお願い申し上げます。もちろん、私は今日参議院議員として質問させていただきますが、この共同申件の法律には対しては、当事者としても質問させていただきたいと考えていますので、法務大臣、またそれぞれの閣議の皆さん、よろしくお願いしたいと思います。身内の恥を晒すようですが、最も幼い時の私の記憶は、父の母への暴力を止めている自分の姿です。何度も母の背中に背負われ、逃げました。当時はDV防止法もありません。配偶者暴力相談支援センターもシェルターもなかった時代です。逃げるたびに父は母の実家で土下座をし、もう絶対に手を出さない。酒も飲まないと約束し、何度も何度も嘘をつき続けました。逃げていた数日間がどれほど心穏やかだったか分かりません。また十数度の入退院を繰り返しましたが、そのたびに医者や看護師さんに、「良いお父さんじゃない。もう酒も飲まないし、酒を飲みたくて飲んでいるわけでもないし、暴力を振りいたくて振るっているわけではないと言っておられますよ。大丈夫だと思いますよ」と言われ、「そんなことは信じられない。あなた方は騙されている」と子供心に思ったものでした。治療を受け酒の抜けた父は病院帰りに酒を買い、数日のうちには「よくも俺をアルチュー扱いしたな」といつものように暴れ出しました。茶部代替師は日曜三半時でした。割れた茶碗やコップ、散らばった料理の残骸を片付けながら、いかに母と情けない惨めな思いをしたか、今思い出してもずっとします。幾つ草木は商売を失敗し、再建者が逃れるために父は行方不明になりました。母と私と小学校一年の弟は生活のため住み込みで働くことになりまして、なんと父とは思いがけなく別居状態になりました。金もなく貧乏で将来も不安でしたけど、あの父から離れて生きることがこんなにも心穏やかで前向きになれるんだと母と話し合っていたことを思い出します。中退した高校の先生にだけはどこにいるかを伝えていましたが、父は必ず高校の先生に私たちの居場所を問い合わせる。そう思い、先生には行き先を伝えないでほしいとお願いをしていました。父は何度か高校に問い合わせに来たようですが、いよいよ先生に対して脅し文句で、父親に教えなければ学校を訴えるとの発言 をしだし、先生からSOSの電話が入りました。母はこれ以上迷惑はかけられないと先生に私たちの居場所を伝えていただいて結構ですと涙ながらに電話で話していたことが思い出されます。その時からいつ父が私たちのところに来るのだろうか、またあの地獄のような日々が始まるのかと安短たる気持ちになったことを覚えています。案の定少し経ってから父は私たちのところに来て、何もなかったかのようにまた酒を飲み暴れる毎日でした。父はインテルで外面が良くて、周囲はそんな父の姿を想像できなかったと思います。今回の共同申請の審議に際して、多くのDV被害者、当事者の方、そして弁護士、支援者の声を聞きました。その声が本当に法務省に届いているのだろうか、与党にも届いているのだろうか、そして補正審議会は適切に運営されたんだろうか、そういう、申し訳ありませんが疑問が湧いてきました。法務大臣、例えば今回の民法改正で、せっかく離婚が成立して子どもと再出発をしているDV被害者の皆さんが、新権変更の申立てを受けるかもしれない、また加害者と向き合わなければならない、裁判の行方もわからない、お金もか かる、そして、もし共同申議会が認められたらと不安に思っている皆さんの気持ちは、法務大臣、御理解いただけますでしょうか。私は少しは理解するつもりです。私は法務省の官僚の皆さんに説明にこられた時に、こう申し上げました。新権の変更の申立てがあることを考えただけで、本当に先ほどの私が申し上げた気持ちではありませんが、あんたんたら思いで不安になっている人たちがたくさんいます。そういう法律の審議だと。じゃあこの新権変更の申立てを簡単にできない、そう簡単ではないみたいなことがあればいいけど、この審議の中で週3で、他も含めて、いろいろ不明なタグが多すぎる。ぜひ慎重審議をしていただきたいし、修正できる点は修正していただきたいし、与党にもそのことをぜひ御理解いただいて、審議に当たっていただきたいと、まずは私から申し上げたいと思います。まず法務大臣よろしくお願いします。
7:32
ありがとうございます。先生御自身の苦しい御体験を語っていただきました。本当に迫ってくるものがあります。大変貴重なお話であり、まっすぐに受け止めたいと改めて思いました。そしてまた全国に先生が今代弁されたような不安を持っていらっしゃる、また苦しみを抱えていらっしゃる方々が大勢いらっしゃるということもおっしゃるとおりであります。それも改めて我々法改正に携わる一員、我々もその一員として、心にそれを重く置いて取り組まなければならない課題である。そのように改めて認識をさせていただきました。このDVという大きな問題について、そこから家庭を、子供を、そして多くの場合母親を守っていくということを徹底して進める中で、しかし全体としては両親が、つまり家族というものがですね、親子関係とそして夫婦関係で成り立っているわけですが、夫婦関係が破綻したら自動的に親子の縁が自動的に切れてしまうということもやはり問題があるというふうに考えておりまして、その両方を立てられる道筋を 探してきているわけでございます。そのことも御理解をいただきたいと思います。
9:04
いやいや、離婚しても仲のいい単独親権であっても、ちゃんと片方の別居親が協力をしながらやっている父と母もたくさんいらっしゃいます。全てが全て切れているわけではありません。その切れているのには切れている理由があるから問題だと私は申し上げています。法務省にお伺いします。これまでの法制審議会家族法制に関する部会で、全家一でない議決が含まれている要項案を策定提出したことはありましたか。
9:44
お答えいたします。直近では民事訴訟法のIT化の法案について、失礼しました、答申についての決議が全家一ではございませんでした。
9:57
私は家族法制に関する部会でと聞いているはずです。
10:02
お答えいたします。家族法制に関する部会ではありません。
10:08
国民生活民法というのは本当に関わるんです。だから民法改正は法制審議会で何回も議論をしてやるわけです。今回多数決で決め ました。初めてのことです。私は非常に遺憾に思います。加えてパブリックコメントで当事者の声が多数切り捨てられました。審議会には当事者が委員としては参加できませんでした。この数日間、環境省が皆又ある病の皆さんへのマイクを切ったということが大問題になっていますから、私はある意味で言うと、今回パブリックコミットで当事者の意見、審議会にも委員が当事者が入っていなかったことも含めて、そして初めて民法の改正の審議会の中で、全開地ではない状況を作ったということは、ある意味、環境省が皆又病の方のマイクを切ったのと、もっと大きな意味で今回同じようなことをしたんじゃないかというふうに思います。当事者の方はそういう思いでこの法案の審議を見ているということをぜひ、分かっていただきたいと思います。法務大臣何かありますか。
11:23
だからこそ、反対された方々の考え方、思いを、最大限にこの法案に取り入れていく。それが重要なことだと思います。衆議院での修正も、そういう趣旨に基づいて行われているというふうに認識しております。
11:45
これまで日本は協力関係のない 父母が共同決定を行うには無理があるという、これは大臣も委員会で認めておられますが、発言されていますが、極めて現実的な考え方に立脚して、離婚後に父母が共同で真剣にこうするのは無理だとしてきました。その結果、同居親が基本的には、女性が8割方ですが、9割かな。単独親権、看護権、同居親のうじを選択という法律の運用がされてきました。しかしながら、今回、まさに真剣に関して、天地をひっくり返したような大きな改正をしようとしています。後活動の父母に関して、その子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないとして、共同真剣を指定することが、同意がなくても、本人同士の同意がなくても裁判所が指定するということになっています。いいですか。離婚しようとしているんですよ。裁判にまで行っているんですよ。それが、いろいろ審議でも出ていますが、互いに人格を尊重し協力しなければならない。そのことが分かって協力し合えるんだったら、離婚で裁判まで行かないでしょう。そもそもこの前提が私は間違っていると思っていますよ。
13:09
何でこういう天地をひっくり返したことを急にやるのか。どうぞ法務大臣。
13:16
まず、共同真剣に至るステップの中で、虐待の恐れ、あるいはDVの恐れがある場合には、これは単独真剣にしなければならない。決して共同真剣にはならないわけであります。そしてまた、父母の間の協力義務はございますが、尊重義務はございますが、現実にはそうはなっていない。なかなかコミュニケーションも取れない。子どもの重要事項について話し合う様子がない。そういうご夫婦についても、これは共同真剣の共同行使が困難であるという形になりまして、これも排除されます。共同真剣になることはありません。そして、おそらく、これは施行以降の話でありますけれども、合意ができないということは、大きなこの共同真剣の共同行使の障害になり得る、そういう判断は当然結果的には出てくるとも私は思います。したがって多くの場合は、共同真剣ではなくて、単独真剣の道を行くという形になりますが、しかし一度、子どもの幸せというものをここに置いてみて、父母の間に置いてみて、裁判官が立ち会い、調停をする。もう一度考えてもらう。もう一度合意ができないかどうか、話し合ってもらう。高葛藤を下げられないか、それを努力をしていただく。そのステップとして最初から共同真剣という道が閉ざされていれば、これはもう一歩道になってしまいます。その高葛藤を下げるまでもなく一歩道、もう結論出てしまいます。その過程をぜひ認めていただきたい。それが我々の思いでございます。
15:10
この裁判に出ていくこと自身がどれほどの不安と不信なのかということについても、御理解いただきたいと思います。じゃあ逆に言うと、合意ができたものだけでもいいじゃないですか、共同真剣は。私は共同真剣で仲良くやるんだったらいいと思いますよ。だけどそれは、何で裁判所が指定をしなければいけないのか。お互いがノーだと言っているのに、どちらかがノーだと言っているのに。そこのところがみんな不信なんです。今法務大臣がほとんどが単独真剣になると言っていただいたので、少しは安心するかもしれないけど。そこのところについてはまだ疑義があるので、審議の中では深めていただきたいと思います。それからDVやそういった事例の時には必ず単独真剣にすると今も大臣言われました。そのことは非常に大事なことだと思いますが、その必ずはどうやって担保するんですか。例えば、暴力センターからの資料とか、支援措置があったとか、そういったものは十分考慮の材料になるというふうに思っていいんでしょうか。
16:18
まあ、そういった事情は当然考慮の対象になります。
16:24
これもですね、2000年代の前半から面会交流原則の中で、DV事案があろうが何があろうが、面会交流しなさいというのは過歳ではすごくあって、本当に当事者はこの過歳の調停院や裁判官に対する不信感が募ったんです。今回も裁判官がみんなこの議事録を読むとは思いません。その時に条文には共同審議権が原則のように書かれている。法務大臣は原則ではないと何度も言っていただいているので、それは信じますけれども。ですけれども、本当にどういう運用されるのか。最高裁、これは必ず単独審議権、最高裁、裁判所の方に聞きますけど、裁判所 は必ずDV等の状況があれば、単独審議権にすると必ずという言葉が入っていますが、このことについてはどうやって担保するつもりですか。
17:27
ただ、現状の面会交流の話もいろいろご批判があると認識しておりまして、これについては真摯に受け止める必要があるというふうに考えております。面会交流同様、引き続き法施行になった場合におきましては、各大裁判所、改定裁判所におきまして、同居審、弁居審、いずれの立場にも偏ることなく、子どもや当事者の安全安心といった観点について、最優先に考慮して公平自立な立場で適切な審理運営に努めていくべきものと考えておりまして、事務当局としても一層適切な審理運営がされるよう、朝廷や片田町、佐川の専門性向上に指示する研修の実施などを含め、適切な審を行ってまいりたいと考えております。
18:16
それしか答弁できないのかもしれないけれども、そういって誰でも言えるような答弁しているから、みんな不安に陥るんですよ。そしたらね、見事にこの間、5月の3日ですよ、最高裁の徳良長官はですね、共同審議権の今の法案についてですね、過歳による親権者の判断が規定されていることについて、表面的なことだけではなく、背後にあることをどこまで見られるかはかなり難しい課題だとおっしゃっているんですよ。最高裁長官、むちゃくちゃ正直に言っているんですよ。法文上必ずですね、何かがあった場合にDVの恐れ等があった場合には、単独審議権だと必ずと書いてある。必ずどうやって担保するんだと言ったら、今の事務方の答弁ですよ。でも最高裁長官がですよ、難しい判断だ、課題だと。庁庭院も調査官も裁判官も、みんな忙しいですよ。本当に一件一件の事例、どれほどコミットしてくれるんですか。さっき面会交流の批判については真摯に受け止める。だけど数が多い。その時に本当にどの程度真摯に向き合って調べられるのか。先ほど支援措置の問題等も重く受 け止めると大臣言っていただきましたけれども、支援措置があるということは行政や支援者相談センターがみんなこの子たちは危ない。しかし支援措置と保護命令は全然数が違うんですよ。そういう状況の中で必ず単独申請にすると、どうやって法務大臣が担保するんですか。
19:59
法務省としましては、まずこの立法趣旨、そして国会におけるこうした御議論を何としても裁判所と共有をしなければならないというふうに思っております。これを理解していただく。そしてそれを執行に移していただく。そのための努力をしっかりと最大限の努力をしていかなければならないと思っております。
20:27
それは本当に口だけではなく答弁だけではな く、法案が通ったらそれでいいんだじゃないんです。本当に命かかってますから。もう一個大きな問題があるんです。今の不安の中で。2001年にDB保障が、銀立法で制定されて20年運用しています。本当に地域の中のセンターや相談員や自治体が頑張ってくれています。DB保障の制度設計は、とにかく命や体の危険の防止安全を守ることで、保護命令制度を作って、一時保護制度を作っています。分かりやすく言うと、逃げることを大前提としています。つまり婚姻中ですから。共同申権中です。それで子どもの居所について逃げるということは異動します。これ今までは逃げることは違法じゃないんです。子連れ別居は違法とは評価されないんです。しかし今回改めてこの旧白の要件があったことによって、本当にこれで自分たちの子連れ別居を逃げることが、違法だと言われないのか、ちゃんと正当化を今までどおりしてもらえるのか、これは自治体も相談センターも支援者も弁護士もみんな、そのことの運用について不安に思っています。ここは一切変わらないということを明言していただけませんか。
22:05
お答えいたします。今回の裁判におきましては、婦房双方が、因果を指摘のとおり、婦房双方が申権者がある場合には、申権婦房が共同して行うこととした上で、この利益のため、旧白の事情があるときは、申権を単独で行使することができることとしております。そしてこの利益のため旧白の事情があるときとは、婦房の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に申権を行使することができず、その結果として、この利益を害する恐れがあるような場合を指しております。さらにこの旧白の事情に該当する場合としては、DVや虐待からの非難が必要であるような場合があると考えておりますので、考えておりますので、DVからの非難にはしようがないと考えております。
22:48
DVだけじゃないですよ。いろんな課題あるんですよ。全く運用変わらないでいいですね。もう一回。旧白の内容なんか聞いてないよ。
23:00
お答えいたします。各行政、各府省庁が取られている措置が、この改正によってどのような影響を受けるかということにつきましては、一時的には各府省庁の解釈と運用によるものかと思いますが、基本的には今の現行法での運用と変わらないと考えております。
23:20
各省庁の解釈とか、悪いけど裁判所の判断だとか、全然調整できてないじゃないか。法務省なんだ、法理作ったらあとは各省庁に判断任せるのか。そんな無責任な答弁してるから、みんな不安になるんじゃないですか。法務大臣どうぞ。
23:43
子どもを連れて著書を買える、DVの被害から逃げる、それはDVの恐れがまさにあるから、現実にあるからそういう行動が起こるわけでありまして、その場合には、これはもうDVがある、恐れがあるというふうに、この法対権の中では認定されます。したがってそういうことも踏まえながら申し上げれば、今の取扱いが変わることはありません。
24:12
もう一点これは恐れなんですね。DVの恐れなんです。書いてあるのは答弁も。恐れというのは未来に対してなんです。DVがあったかどうかじゃないんです。だから僕はさっき、センターとか、支援措置があったかどうかというのが大事かということを聞いたんです。私がさっきなぜ自分のことを言ったかというと、恐れというのは先のことだから。さっき言ったようにお医者さんも看護師さんもお父さんしないと言っているから大丈夫よと言って退院させるんです。面会降臨もそうなんです。大丈夫でしょうと。1回か2回しかなかったんじゃないんですかと。言って面会降臨に行くんです。行かせる、させられるんです。つまり今回恐れという言葉がある ことが、実は非常に重要で、嫌な形で重要なんです。恐れというのは先の話だから。でも過去においてDVやり支援措置なりがあったことというのは、
25:12
当然考慮に入って、それは大きな要素だということでいいですね。大臣。
25:21
過去にそういうことがあるからこそ、将来への恐れも生じてくるという、それは表裏一体だと思います。したがって先ほどの答弁のとおりでございます。
25:33
僕は大臣は議事録全部読んでますけど、大臣は非 常に真摯に答えていただいていると思います。あとは申し訳ないけど、法務省しっかりやること。そこはお願いしたいと思います。ちょっと具体的に時間がないように行きます。衆議院でもこの参議院でも福島先生、衆議院で田野先生が議題になりましたパスポートです。現状では共同申権になって、法廷代理人を書くところは1人分なので、共同申権が指定されて、離婚した後共同申権の別居親が、そのパスポートの発行をダメだと言って、外務省に確認しました。不同意書というのを出したら、パスポート出せないということになっている。外務省これでいいですね。外務省大臣官房長徳さん、地下。お答えいたします。未成年者の旅権発給申請については、現状においては、委員御指摘のとおり、申権者である両親のいずれか一方の法廷代理人署名欄への署名をもって、両親の同意を代表するものと見出して、申請書を受け付けております。ただし、署名を行っていない一方の、もう一方の申権者が、あらかじめこの旅権申請に対する不同意の意思表示を提示している場合がございます。この場合は、同申権者に改めて同意の意思を確認し、もし同意が得られる場合には、旅権を発給するということにしております。
27:17
今は現状は単独申権で、同居親が法廷代理人として申請すればことが足りるんです。これ枝野さんも言われていましたけれども、修学旅行なんて今は小学校でも中学校でも海外に行きます。でもこれ、休泊でもないんです。なぜなら修学旅行というのは全部お金積み立てているから、1年とか2年積み立てている。だから休泊でもないんです。そうすると、法廷代理人である申権者の別居親が不同意だと、俺は海外に行かせるのを決しからんと言ったら、パスポートコースに出ないんです。法務省はそれでいいんですよね。それは確定ですよね。
27:58
お答えいたします。まず修学旅行についてですが、修学旅行は学校行事の延長というふうに考えられますので、通常は看護及び教育に関する日常の行為というふうに考えられて、そこの点では単独行使が可能だというふうに思われます。パスポートにつきましては、そこは外務省の扱いによるかと思いますので、法律の施行までの間に外務省としっかり協議をしてまいりたいと考えております。
28:24
ごまかしちゃだめだよ。国内の修学旅行は行けるよ。パスポートを取って海外に行くと思ったら行けないんだよ、それは。何をごまかしているんだよ。そういうごまかしの答弁をするから、信頼感がなくなるんじゃないか。外務省、今回の共同申請の法案が通って、外務省はこのパスポートの申請について運用を変えますか、変えられませんか。聴徳三地下お答えいたします。旅券法に基づく旅券の発給申請ということになりますけれども、これは公法上の行為であり、今回の民法の改正案によっても、未成年者の申請について、現在の不同意書を取り付けると、に基づく審議をするという手続きは基本的に変更する必要はないというふうに考えております。
29:20
そう、外務省に任せている。そうすると、不同意書が出ている限りは、この子はパスポートを取れないんです。ということは、海外の留学もいけないんです。就学旅行だけではありません。まさに今、法務省の方が言われたように、就学旅行というのは日常の教育の行為です。それでもいけなくなります。これは確定です。これが、どこにこの利益なのかが全くわからない。
29:58
これは衆議院で修正をしていただきました条項の中に、明示的にはこのエルケン法という言葉は出てきませんけれども、社会保障制度、税、それと様々な支援措置ですね、あるいは関係法令に影響がある問題については、施行までの間にしっかりと関係省庁が連携して対応を取ることということが明記されておりますので、その修正法案のその条項に従って、外務省とも協議をし、十分検討したいと思います。
30:33
外務省買えないと言っているのでそれは無理です。じゃあ逆に言うと外務省と整えて、就学旅行におけるパスポートはOKだというまでこの法案を再決しちゃダメですよ。そういう話になりますよ。外務省買えないと言っているんだから。それを事前に調整していないは法務省の責任ですからね。次に行きます。高葛藤で裁判所が共同申権を決定した場合、子どものうちの選択どうなりますか。今は単独申権、看護権があって同居申が決まりますので、その時に即日、有事は変更可能になります。ですから同居申と子どもの性は一緒の形でいきますが、高葛藤の状況で裁判所が共同申権を決定した場合、子どもの有事の変更はどうなりますか。
31:30
本改正案では、この有事の変更について、父母の意見が対立した時、これ両方とも父母の双方が申権者であり、結果父母の双方が法廷代理人になるという状況の下でのことでございますが、父母の意見が対立した時は、当該事項に関する申権行使者の指定の裁判を離婚訴訟の付帯処分として申し立てることができ、そのような申し立てがあった場合には、離婚判決において申権行使者が定められることになります。その際には裁判所において個別具体的な事情を踏まえて判断されますが、一般論として申し上げれば、親と共同生活を営む子の社会生活上の必要性等が考慮され、加えて必要に応じ家庭裁判所調査官を利用して、この年齢及び発達の程度に応じて、その意見、意向等が把握され、考慮されるものと考えられます。そうすると審議が長引くのではないかというご指摘があろうかと思いますが、これは離婚訴訟の資料と、特定申権行使者の指定の判断の資料は、似通ったものが多くございまして、付帯処分の申し立てによって審議が長期化するものではないと考えております。
32:50
今回、付帯処分の中に申権行使者を追加をして、人事訴訟法を変えられました。ですから今、今の法務大臣の答弁のとおりだと思いますが、例えば、共同申権者が両方で、戸籍筆頭者は当然、日本の場合9割が男性の氏名、男性の氏ですので、例えば、両方共同申権があって、男側が戸籍筆頭者、そして女性側が戸籍筆頭者ではないと、そのときに女性側は当然同居親として、氏を変えてくれという、いやいや共同申権なんだから、うちの戸籍からは抜かないよと男性が言う、お互いぶつかる。この場合に、新権行使者は裁判所が決定するんですけれど、どうやって決定するんですか。
33:57
お答えいたします。裁判所の高齢予想ということでお尋ねかというふうに思われますが、一般のとして申し上げますと、親と共同生活を営む子の社会生活上の必要性というのが問題になってまいりますし、もしくは必要に応じて、お子さんの年齢発達の程度に応じまして、お子さんの意見や意向等も把握されて考慮されるものと考えられます。
34:23
つまり、新権行使者の決定から裁判に話されることがあるということですよね。
34:31
お答えいたします。この有事に関しまして、新権者同士の意見が一致しないということであれば、新権行使者の指定の 審判の申立てをしていただくか、もしくは、離婚訴訟において、先ほど大臣がお答えに出されたとおり、不対処分として新権行使者の申立てをしていただくということになろうかと思います。
34:53
でしょ、新権行使者の申立てするんでしょ。で、例えば、異に反映した人が新権行使者になったとします。そしたら、その新権行使者は当然、男性だった場合には戸籍から抜かない。女性はそれが納得できないとなれば、その判断に対して審判をもう一回しなきゃいけないんですよね。審判を求めなきゃいけないんですよね。
35:29
あの、家庭裁判所一審ということで審判がなされたという前提であれば、その審判に対して広告をするというような手段で争うことができると考えます。
35:41
つまりこの場合は、父母の無事の選択が、別の場合には延々と争いが続くんですよ。今はそんなことないんですよ。これどこがこの利益なんですか。これなんで子供を真ん中に置いて、両方が氏名を選択し合うのを子供に見せるんですか。それ今子供の意見を聞くと言いましたね。子供の意見を聞いたらそれそのまま通るんですか。これどうするんですかこれ。無事。だって学校生活でやらなきゃいけない、入らなきゃいけない、戻らなきゃいけない。これ延々と審判が続くんじゃないですか。
36:27
お答えいたします。まず新権公私者の指定の審判の中で、先ほども申し上げましたとおり、親と共同生活を営んでいらっしゃるお子さんの社会生活の必要性というのが、かなり重要な要素になってくるのではないかというふうに考えます。お子さんの年齢と発達の程度に応じて、お子さんの意見も考慮されるということですので、永遠に争われることにはならないのかなというふうに思いますし、一般論として申し上げますと、父母の一方から父母相互の人格尊重義務に違反するような主張がなされた場合には、新権創出ですとか新権提出の審判等において、その違反の内容も考慮されるのではないかと考えております。
37:08
人格尊重義務に違反するようになったら裁判所が共同審議を指定しなきゃいけないじゃないですか。つまり高葛藤な父覇に裁判所が共同審議権を指定すること自身が、私は制度設計として間違っていると思いますよ。私たちは実は衆議院で若干の修正をしていただきましたけれども、それは与党も他の野党も理解をいただきましたけれども、もう少し本質的な修正をしなきゃいけないと思います。これ看護者を決めてたら、多分、宇治の選択しやすいと思います。看護者がなればいいわけだから。さっき局長が言ったことと同様の趣旨ですが、看護者が決まればもっとはっきりします。それから、父母の相応の合意がない共同審議権を裁判所が認めることは、基本的にはやめた方がいいと思います。なぜ、お互いが合意しなくて高葛藤なのに裁判所が上から共同審議権ですと決めるのか、これは全く分かりません。先ほどの法務大臣の趣旨から言うと、それはお互いが跳ね足し合って共同審議権だと決まるところはいいけれども、なぜ高葛藤なところでそういったことをするのか、それが尊重義務だとかがあるからだと、それはちょっとお花畑の議論にしすぎです。そんなうまくいくもんではありません。それから、李健庄氏も子どもの人格尊重があると言いますが、人格尊重は人格を尊重する側の主観ですから、逆に言うと、父も母もお互い子どものことを尊重しているから言っているんだというふうに決まっています。なぜ子どもの声を直接聞こうとしないのか、これ私は重要な修正項目になると思います。私は共同審議権全部を否定するわけじゃありません。お互いが高葛藤でなくて協力し合えるんだったら共同審議権でもいいと思いますが、高葛藤なほど実は子ども利益を害する。先ほどのパスポートのように拒否権と言われている方もいらっしゃいますが、私は片方がある意味で言うと邪魔をしたり嫌がらせをする道具を与えることになると思います。こんなことをして本当に子どもの利益になるのかと思います。実は私もっといっぱい聞きたいことが今日あるんです。先ほど大臣が言われたところで言えば、父と母が協力をすることに対してある程度評価をするというような話がありましたが、私は二人親がそろって協力をして子どもを育てられればいいと思うけれども、それが全てうまくいくとは思えない。それが全てうまくいくわけではないと思います。今一人親で育てている人たちが120万人います。その人たちも頑張って子育てをしている。二人で決めることが全て善だというのは自明ではありません。この法律はそういうことを前提に答弁の中で何度も出ているけれども、そのことに対しても私は非常に違和感があります。一人で今育てているたくさんの皆さん、それから日本が戦後70年間単独震献でやってきたことの成果の中で、立派に子育てしている人たちもたくさんいるはずです。そのことを劣位に置くような答弁は、やはりちょっと私は感化できないと思います。この審議、本当にたくさんのまだ疑問点とか明らかにしなければいけない点があります。先ほど局長が少し言われた休白の問題もそうです。時間の概念なのか、自傷の概念なのか、これも正直言っては明らかになりません。こういったこともはっきりしていただかないと、先ほどから申し上げているように、DVやそういった自傷の人たちはみんな不安でいます。どうかそういう人たちが不安が解消できるような国会の審議にしていただきたいと思いますし、無理やり審議を打ち切って採決をするとか、無理やりやるようなものではありません。もっと言えば、これはちょっと野党的に嫌味を言うと、史実が20%か25%の内閣が無理やりやるような法案ではないと僕は思います。民放の改正というのは本当に与野党とともに、ある意味両界の上で、そして当事者がみんなが安心できる状況にしないと、戦後の大改正のこの家族の元が変わるような、天地ひっくり返したような改正については、慎重にお願いしたいと、法務委員会の先生方、委員長にお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。今日はありがとうございました。
42:06
立憲社民の共同会派社民党の福島みずほです。福山さんの質疑でも出てきましたが、1996年民放改正案選択的夫婦別姓を含めたものが、法制審で全会一致で決められ、国会に上提をされていません。それからもう30年になります。様々な意見があるとか、いうふうに言われて、まだ上提整理されていないんですね。ところが、今回の民放改正のこの 共同審議権は、法制審で反対権が出たにもかかわらず、あっという間に国会上提ですよ。この差は一体何なんですか。選択的夫婦別姓は、被害を被る人、具体的に被害を被る人はいません。でもこの共同審議権は、先ほど福山さんの質問でも明らかなように、命に関わることがいっぱい起きるかもしれない。こっちの方が被害が起きるんですよ。具体的に、具体的に危ないんですよ。にもかかわらず、なぜこっちはこんなにスピードアップでやるんですか。ある人は男の痛みに敏感で、女の痛みに鈍感と言いました。私それ当たっていると思います。この差は何なんですか。
43:31
お答えいたします。今回の民法改正案は、「夫婦の離婚後の子の養 育のあり方」に関するものでございますが、夫婦の離婚後の子の養育のあり方は、この生活の安定や心身の成長に直結する問題でありまして、婚の履歴の観点から大変重要な課題であると認識をしておるところでございます。したがまして、本改正法案が直小層であると考えてはおりません。他方で、婚の履歴を確保するためには、DV及び児童虐待等を防止して、安全安心を確保することも重要になってまいりますので、その点にも配慮した改正法案の中身として、ご提案を申し上げているものです。
44:09
論点がいっぱいあるじゃないですか。このうちの変更だって今単独申請でできるのにできないんですよ。新しく結婚した人と子供と養身組みしようとしたってできないんですよ。子供のパスポートを取って修学旅行に行かせようと思っても、ダメって言われたらできないんですよ 。子供の学校の選択も、引っ越しをすることも、進学も、これ共同申権ですから、別居屋が反対したらできないんですよ。だから問題でしょ、ということを散々議論していて、問題生にえですよ。共同申権も不動意共同申権認めるんでしょ。これ間違ってますよ。という中で、これだけ問題があるのに、パパッと上庭、反対意見があるのにして、なんで選択的夫婦別姓は多様な意見が社会の中にありますからって言われて、棚上げなんですか。これだけこの法務委員会の中でも議論がある中で、社会の中でも議論がある中で、被害が起きるじゃないかと具体的に言われている中で、なんでこれが上庭されて議論されるんですか。理解できません。どっちが多様性なんですか。不動意申権なんて選択じゃないですよ。選択的夫婦別姓は選択ですよ。この差があるのに、これひどいと思いますよ。女の人が困ってる困ってる困 ってる困ってると叫び続けて、30年以上国会上庭されない。女の人が多くが、これ困るよって言ってる。こんなことあったら大変だって言っている。その声切り捨ててるじゃないですか。参考人しすぎで木村総太さんや山崎さんが言った通りですよ。これでいいんですか。私は間違っているというふうに思います。それで、究白の事情なんですが、前回の質問で父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていれば、適時に申権を行使することができない。その結果としてこの利益を害する恐れがあるような場合というふうに言いました。私が子どもにとって必要か相当というふうに変えるべきだと言ったら、局長は拡大することができないとおっしゃいました。ところで局長は一方で、夫婦の諮り合いですとか、あるいは喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時の申権行使ができないというような事情があるような場合にも、これに当たると。つまりDV虐待の場合だけではな いと言っているわけです。諮り合いがあったり、それから喧嘩がある事情で感情的問題があれば、子どもを連れて出るということができると言っているわけですよ。時間の概念じゃないんですよ。時間の概念じゃなくて、DV虐待の場合だけに、局長あなたは限定してないですよ。私は拡張しろと言っているわけではないんです。でも、究白の事情という法律の文言と、この国会の答弁ですね。このとおりやってくれたらいいですよ。夫婦の諮り合いですとか、喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時の申権行使ができないという事情があれば、女性は子どもを連れて出るんですよ。そこで諮り合いを続けることが大変だから、自分が産んで育てて、夫はほとんど育児に関与しない。子どもを置いていくわけには、ネグレットするわけにはいかない。だから子どもを連れて出るんですよ。これは究白の事情でいいんですね。私が心配しているのは、条文が究白の事情だったら、いやDV虐待の場合だけじゃなくて、諮り合いや喧嘩をしていて、感情的問題が発生していて、適時の申権行使ができないという事情がある場合は、当たりますと言っているんだけれど、この通りにやってくれますね、ということなんです。今まで女性は、夫がいない時や、いろんな時や、子どもを連れて家を出ました。それしか方法がないからですよ。身を守るため、あるいは、そこでものすごい喧嘩をしたくないから、怖いからなんですよね。DV虐待場合だけじゃないんです。大臣、究白の事情という文言を、家庭裁判所の裁判官は、このようにちゃんと理解して、今まで通り子どもを連れて出て行けますよ、というふうに判断してくれるということでいいんですね。もしそうであれば、条文を変えるべきじゃないですか。
48:14
裁判所の裁判官も、ここ、法務委員会での、国会での議論、これは十分注視をし、また理解をしてくれるものと思いますし、法務省もまた、それだけの、しっかりとした努力をしたいと思います。そこが一番大事なところだと思います。ここでの立法意思が執行に、ちゃんと、移し取られるかどうか。そこ非常に大事なところでありますので、そういう問題意識を持って、法務省も最大限、最大限努力したいと思います。
48:48
大臣、だったら修正しましょうよ。いかがですか。
48:53
文言としては十分な、相当な表現になっていると思います。
48:58
裁判所、これ、窮迫の事情でありますが、DV虐待場合だけでなく、夫婦の諌迫、喧嘩のような事情で、感情的問題が発生していて、適時の真剣行使ができない事情、これも当たるということで、いいんですね。これ一番重要なことだと法務大臣おっしゃったので、子供連れて出れますね。夫と対立していたら。いいんですね。
49:25
お答えいたします。事務当局といたしましては、個別の事案について、どういう判断をするのかということについて、お答えすることは困難でございます。ただ、一般論として申し上 げますと、今般の家族法が改正された場合に、各裁判所において、改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審議が、着実にされるようになることが重要である、というふうに考えているところでございます。最高裁といたしましても、例えば、今回の色々な議論等も踏まえまして、準備を進めていくということになります。引き続き、研修等も含めて、裁判所としても対応してまいりたい、というふうに考えております。
50:15
夫婦のいさがいとか、喧嘩のような事情で、感情的問題が発生していて、そのために適時の真剣行使ができない。これはやっぱりできないんですよ。だから子どもを連れて出ざるを得ないんですよ。今朝の虎に翼で、梅子さんが夫に離婚をする。お前は一生子どもに会えない、というわけですよね。どれだけ女性たちが子どもを奪われることで、離婚を諦める。あるいはですね、子どもを置いて離婚せざるを得なかったか。金子みずさんは夫に真剣やらないと言われて、絶望して自殺をした、というふうに言われています。そんな女性が多かったし、それが本当に連れて出るということができないと、子どもを置いて出れないですよ。でもそうすると、結局この法案って、離婚させない法案になっちゃうんですよ。我慢しろと。お前は勝手に子どもを連れて家を出られないんだから。だから、狭めればですね、我慢しろということになっちゃって、離婚防止法案になっちゃうんですよ。それを避けたい。ですから答弁でですね、ここまで言っている、いさかいや喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時の真剣行使ができない。だったら、女性は、男性の場合もあるでしょうが、子どもを連れて出てもいい、ということを、もっともっと徹底する必要があると思います。それでですね、行政学校DVCNの現場が萎縮しちゃうんじゃないか、ということをとても心配しています。今日は、総務省、男女共同参画局、文科省にも来ていただいております。共同申権導入で、相談機関が、この居所の共同申権行使に反することを報じょし ていると訴えられる可能性、実際、訴えられるわけですね。支援措置で訴えられる。支援措置の現場の住民票など不交付措置が、共同申権を理由に訴えられることが増加することが予測される。行政の被害者支援の措置は、共同申権とは直接関係がなく、共同申権を理由に、女性相談員や支援措置の現場が別居やから責任を問われることがない、ということでよろしいでしょうか。総務省。そして、これを現場に周知する必要性について、どう考えるか。現場に誤解に基づく萎縮が起きれば、DV避難に支障が出ることになります。通知等を出すなり、徹底していただきたい。いかがでしょうか。
52:36
お答えいたします。住民権の台帳事務におきましては、DV等の被害者の相手方が、住民票の内存と交付等を不当に利用して、被害者の住所を探索することを防止するDV等支援措置を実施をしております。本措置の実施に当たりましては、専門的地権を有する警察、配偶者、暴力相談支援センターなどの相談機関から、支援の必要性を確認することといたしております。DV等を受けた申出者が、子どもとともに同一の住所に避難している場合に、申出者の相手方が当該申出者の住所を探索する目的で、当該子どもの住民票の写しの交付の申出などを行う恐れがあると認める場合には、当該子どもについても支援措置を実施することとしております。このように、現行の民法における婚姻中の共同申券の場合におきましても、申出者の相手方への住民票の写しと写しの交付制限などのDV等支援措置の措置は行われているものでございまして、今回の民法改正により、離婚後に夫婦双方が申券者と定められた場合でも、DV等支援措置の必要性が認められる場合には、これを実施するという基本的な考え方に変更ないものと考えております。また、申出者の相手方が交付制限等を受ける場合につきましては、住民票の写しなどの交付決定に際して審査請求や処分の取消しの訴えが定義されることはあり得るものと考えておりますが、この場合におきましては、当該DV支援措置等が適切に運用されたか否かが問われることとなると考えております。従いまして、本措置の実施に当たりましては、専門的知見を有する警察等の相談機関からの意見聴取による支援の必要性の確認が重要でございまして、この点も含め、総務省といたしましては、今回の民法改正後のDV支援措置等の取扱いに関し、各自治体に対して必要な助言等を行い、制度の適正な運用に努めてまいります。
54:30
はい、今までと変わらないということで、通知を徹底してくださるようにお願いいたします。文科省ですが、共同申件、別居中、あるいは離婚後の共同申件の場合に、学校に例えば転校させるなとか、俺に教えろとか、学校に来て、あるいは転居先を教えろとかいうことがよく学校現場に行くことがあります。文科省としては、今回法律改正が仮に行われたとして、子どもを守る立場から、いくら共同申件の親が来てもですね、それをちゃんと子どもを言わないでくれって言われたら、守るということでよろしいですね。でもね、学校現場は怖いんですよ。支援現場も。訴えられるから。訴えられるということに耐えられないんですよ。俺は共同申件だ、訴えてやるぞって言われると怖いんですよ。文科省、どうやって守りますか。
55:21
文部科学省大臣官房、麻野学習基盤審議官。
55:25
お答えいたします。別居家に対する子どもの個人情報の提供については、個人情報保護法等の関係法令に基づいて適切に対応する必要があります。また、学校は被害者からDV避難について申告があった際には、情報管理を徹底することが求められます。今般の民法改正案においては、離婚後の申件者に関する規定が見直されるものと承知しておりますが、共同申件となり、離婚後に父母双方を申件者とする場合においても、ご指摘のありましたように、子どもの個人情報の提供については、婚姻中の父母が別居している場合における現行民法下での取扱いと基本的に変わるものではないと認識しております。他方、学校は、父母間の協議の状況や家庭裁判所の審判等の結果等、父母間の関係について正確な情報を得られる立場にないことから、現在においても、裁判所や警察、教育委員会などの関係機関との相談や情報収集を行い、個別のケースに応じ適切に対応していると承知しております。法務科学省といたしましては、共同申請の導入後も、学校においてこれまでと同様に適切な対応が図れるよう、法務省をはじめとした関係府省との連携の上、今般の法改正の趣旨等について、教育委員会等を通じて丁寧な周知を図ってま いりたいと思います。山見津穂さん 男女共同参画局、DVの担当ですが、実際支援をしている現場が訴えられるんじゃないかとか、萎縮しない、この点についてのどう対応して、どう指示を出し、どう通知を出すか、いかがですか。海賀区府大臣官房小柳審議官 申し上げます。各地域において、DV被害者への相談窓口となっている、配偶者暴力相談支援センター等の相談機関におきましては、相談員等がためらうことなく必要な支援を提供していく必要があると考えております。これまでも、婚姻中のDV被害者やその子に対して相談支援機関が、一時保護等を含め、必要な支援を提供することが行われてきたところでございまして、このようなDV被害者支援に係る業務におきまして、適切に対応されている相談支援機関や相談員等の方々の支援につきましては、今般の改正後においても、例えばそれが違法であるといった判断がなされるようなものは、ものではないというふうに考えております。また、今般の改正につきましては、DV被害者の避難や相談支援機関等による支援に支障が生ずるものではないといった説明が、これまでも法務省からなされていると承知しております。法案が成立した際には、こうした改正の趣旨や内容につきまして、正確な理解が得られ、DV被害者支援の活動に支障が生じることがないよう、法務省とも連携し、配偶者暴力相談支援センター等に対し、適切に周知してまいりたいと考えております。裁判所の体制について改めてお聞きをします。今、家庭裁判所はとても忙しくて、弁護士に聞いても2ヶ月後に期日が入るとか、なかなか入らないんですよ。これ、実際、共同親権者同士で子供の髪の色を染めるかどうか、いや、拘束にあるから問題だというと、共同親権の対象というふうに答弁してますね。子供の髪を染めるかどうかまで、家庭裁判所で協議することになるわけですね。家庭裁判所の体制はどうなんですか。
59:04
お答えいたします。本法案が成立いたしまして施行ということになりますと、裁判所に期待される役割は、これまで以上に大きくなるほか、新たな裁判手続等が創設されるということになりますので、家庭裁判所に申し上げる事件数の増加も見込まれるということについては、裁判所も十分認識しているところでございます。裁判所としましては、これまでも適正かつ迅速な事件処理を安定的に行うために必要な人的物的体制の整備、及びこれに必要な予算の確保に努めてきたところでございます。裁判官につきましては、例えば平成25年以降は、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた案事の増員を継続的に行ってきたところでございます。さらに、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に加細の体制を充実させてきたところでございます。裁判所に期待される役割を今後とも適切に果たせるように、裁判官や朝廷委員、家庭裁判所、調査官に対する改正法の各規定の趣旨、内容の的確な周知や研修の実施のほか、必要な人的物的体制の整備、及び予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
1:00:30
はい。子どもが手術をするかどうか、パスポ ートを取るかどうか、全部家庭裁判所に行ったら、本当に大変な状況になると思います。裁判所全体の24年度当初予算は約3310億円、国家予算のわずか0.3%下回ります。過去最高額は2006年度の3331億円、裁判所の予算のうち8割以上が人件費、施設整備に回せません。600棟ある裁判所の189棟で耐震不足、日弁連は2階建て以上でエレベーターがない建物が、昨年7月時点で246というふうに言っています。また、支部で裁判官がいないところもかなりあります。福岡火災6支部のうち4支部は裁判官が常駐していません。また、地方では地裁と火災と両方裁判官が兼ねるというところもあります。各々作用にいないんですよね、裁判官が。それでできるんですかと。最高裁はデジタル化をとても言っています。長官も。22年度に約7億円、24年度は約56億円。しかしデジタル化で解決するところもあるでしょうが、むしろ丁寧に話をし、両方が紛争を抱えていれば、丁寧にやっぱり調整するためには直接会うとか、実はカウンセリングとか、いろんなことがものすごく必要だと考えています。こういう状況、国家予算の0.3%も下回る、3件分流であまりに低い。実は私たちは裁判所を応援したいんです。こ の予算、だめでしょ。そして裁判官少なすぎるでしょ。対応できないでしょ。期日が入らないでしょ。退審指針もだめでしょ。どうですか。
1:02:17
裁判所といたしましては、これまでも事件動向、その他諸々の事情を総合考慮しながら、自律的に裁判所の人的体制、物的体制の確保に努めてまいったところであり、必要な予算を確保してまいったところでございます。今後とも必要な予算、あるいは人員の確保に努めてまいりたいと考えております。
1:02:44
今日の答弁で、まさしく、論会とか喧嘩のような事情で、感情的問題が発生して適時の真剣交渉ができない場合は、休白の事情だということを改めて確認をさせて いただきました。このことをやっぱり徹底して、子どもを連れて出れるんだということ、今まで通りということを徹底する必要があると思います。それから今日大臣は、合意ができない場合は共同申件にならないだろうが、しかし共同申件を始めから途絶すんじゃなくて、その過程が第一だとおっしゃいました。私は福山さんと一緒にその過程が地獄だと思いますが、しかし重要なことは、合意ができないことは共同申件にならない、ならないだろうということなんです。今日は文科省、外務省やそれから男女共同参画局に来てもらいましたが、そもそも支援措置をやっていたり、DVだって逃げてる場合やいろんな場合、申件、共同申件しちゃダメですよ。一方があの人は嫌だ、とにかく話ができない。DVはないけれども、ガミガミ言われて話ができないって思ったら、やっぱりこれは共同申件できないんですよ。一方が嫌だって言ってるんだったら、共同申件はありえないと、不動意共同申件というのは実際はなくなると。ない。家庭裁判所もそういう場合、無理やり説得して共同申件に持ち込むのでなく、共同申件を認めないということで徹底したいと。本来はこのことを明らかにするために修正すべきだということを強 く申し上げ、質問を終わります。
1:04:25
国民民主党の川合です。ここまでの質疑を聞かせていただいておりまして、いろいろと思うところが私もありました。私自身の基本スタンスとしては、今のこの民法改正にあたって、賛成をされる方、また反対をされる方、双方が同じ論点で賛成反対を主張されています。その理由が何かというと、大切な考慮要素の部分が明文化をされていないということ、一体何を基準に裁判所がこのことを判断するのかということが全く見えてこないということが、賛成派、反対派、それぞれの皆さんの不安につながっているんだと。したがって、この問題をきちんと解決しない限り、安心して法改正後の運用というものに国民の皆さんが信頼をおいていただくことができない。このことだけは冒頭申し上げた上で質問に入りたいと思います。実際にこのいわゆる共同親権のあり方を議論するにあたって、離婚される方の95%以上の方が協議離婚、もしくは朝廷離婚されているという意味でいきますと、最優先に対応すべきはDVから逃げていらっしゃる方をどうやって守っていくのかということ、身の安全をどう守るのかということ。そしてそのことと同時に、いわゆる子の連れ去りということによって、そのことで大変な板で覆っていらっしゃる方々、こうした方々に対してどうこの改正法が適切に対応できるのかということ、このことが問われているんだろうというふうに私は思っております。その上で、改めて今回の法改正にあたっての基本的なスタンス、大臣にご確認させていただきたいと思いますが、男女雇用機会均等法が施行された私、実は第一世代ということでありまして、やはりそれ以前とそれ以降とでかなり意識は変わってきているのが今の社会情勢だと思います。同時に最近の40代未満の若い方々は、育児に対するいわゆる夫婦の三角というものも少しずつですけれども進み始めている。そうした状況を踏まえて、母が面倒を見るものというステレオタイプの考え方が徐々に変わってきているのもこれも事実だと思います。そうした状況も踏まえて、大臣にご質問させていただきますが、この民法が改正された後、裁判所において、親権や子の看護に関する判断を行う際、性別による優越は存在しないという理解でいいのかどうか、このことをまず冒頭確認させてください。
1:07:17
親権や看護に関する判断を行うにあたっては、様々な事情が総合的に考慮され、したがって性別のみに着目した優越はないと認識をしております。
1:07:32
激しいDVの被害から逃げていらっしゃる奥さん、お子さんということも、もちろん深刻な問題でありますが、同時にいわゆるDVによる離婚によって自殺される方、そのことを理由に自殺される方の自殺率は実は男性の方が3倍ぐらい高いというデータも実は出ております。したがってこれは男性だからとか女性だからとかいう問題ではなく、この問題とは向き合わなければいけないんだと私自身は考えております。次にDV被害者が実際にご懸念されていることについて、いくつか確認をさせていただきたいと思います。先ほどの、先ほど来の質問とも関連する話になりますが、共同申権となった場合にDVの被害者にとっては、居所の指定、それから様々な申権行使に当たっての別居合の同意といったものが求められます。したがって、例えば住民票の支援措置などを受けて安心して暮らしていらっしゃった方々が、このことによって別居合に住所が知られて押しかけられてしまったり、またその結果として子どもの連れ去りが起こってしまうといったようなことに対する懸念の声が寄せられているのもこれまた事実であります。こうした事態が生じないように何をするべきなのか、実際にこのような事態が生じた際の対応はどういうふうにするのかということについて、政府参考人の見解を求めます。
1:09:07
お答えいたします。本改正案は、父母の一方が他の一方から親体に対する暴力、その他の親身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れがあるなど、父母が共同して申権を行うことが困難なときは単独申権としなければならないと定めております。また、父母相互の人格尊重義務や協力組の規定を新設するとともに、申権はこの利益のために行使しなければならないことを明らかにしております。そのため、離婚後の父母双方が申権者となった場合におきましても、別居の申権者が同居親による養育に対して嫌がらせのような不当な干渉をすることを強要するものではありません。こうした法改正の趣旨や内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な趣旨に努めてまいりたいと考えております。
1:09:49
例えば、別居親が悪意を持って所定続きに拒否権を発動するリーガルハラスメントも含めてということでありますが、そのことによって子どもの日常生活が脅かされるような事態、先ほどの質問にもありましたけれども、パスポートを取れないですとか、そういった問題も含めて、そういう問題が生じないようにするために、子どもの利益を守るということが大前提としてあるわけでありますから、子どもの日常生活への悪影響を回避するということについての、その判断基準というものを明示する、明確化するべきなんじゃないのかと私は思うんですけど、大臣この点についてどう思われますでしょうか。
1:10:34
今回の改正は子どもの利益のため、そしてそのために親の責務を定める。その責務の中に新権はこの利益のために公正しなければならないと明示をする。こういう形で構成をされています。嫌がらせのような、拒否権のような、そういう使われ方をすることに対するご懸念でありますが、これは本当にきめ細かく対応して、子どもを守ってやらなければいけませんけれども、様々な状況が考えられると思います。様々な出来事、場面、また経緯、いろんな場面に一本で基準を、物差しを当てるということは非常に困難だと思いますので、蓄積をしていく、経験値を蓄積していく、そういう努力が必要だと思います。
1:11:28
もちろんそういった取り組みはぜひ進めていただきたいのですけれども、様々なケースがあるがゆえに、それぞれのケースにどういうことが考えられるのかということについて、考慮要素を明示化するということは、私は必要だと思います。そ れが全くない状態で裁判所の判断に委ねてしまうということになるがゆえに、一体何でこういう判断になったのかということについて、双方、当事者が不満をお持ちになる、どちらの当事者も不満をお持ちになるということになれば、裁判所の信頼がむしろ失われることにもつながるということになるわけでありますから、私はこの話をすると、必ず法務省さんと裁判所の方とで、それは司法権の独立の問題ですからといったような話で、深入りした議論を避ける傾向がありますけれども、要は指針を提示するということ自体について、そのことが即、司法権の独立を侵害することには私はならないと思います。法律を改正して、それを運用していく上で、どういう基準に基づいて物事を判断していくのかということを、そのことを一定部分提示した上で、それを参考に司法が判断を行う、最低を行うということをすればいいと思いますので、しつこいようですけれども、このことは何度でも私指摘させていただきたいと思います。次の質問に移りたいと思います。裁判所が一定の最低をして、例えば親子交流を認めたような事例があったとして、その親子交流が長年にわたって拒否されているような事例は、今回の法改正によってどう変わるのかということ、before afterどうなるのかということについて、御説明をいただきたいと思います。
1:13:16
お答えいたします。本改正案では、親権や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないこと、父母はこの利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。委員御指摘のような親子交流を含めまして、父母の一方がこの看護に関する裁判所の判断に従わない場合には、個別具体的な事情によっては、この義務に違反すると評価される場合があると考えておりまして、親権者の指定・偏向の審判や親権喪失・親権停止の審判等において、そのことが考慮される可能性があると考えております。
1:13:52
ルール上は、これまでの法律でもそういった規定はあったわけでありますが、現実問題として、面会交流等が行われていないようなケースというのは、いくらでもそういう事例はあるわけであります。大事なことは、ルールがあっても、それがきちんと運用されていない理由が何なのかということをきちんと検証した上で、そういった問題が起こらないように何が必要なのかということ、このことを今回の法改正を契機に、要は考えていただきたいということなわけであります。今のままのルールで、今の説明だと、説明としては十分なご説明をいただいていますけれども、現実に裁判所の採定を拒否するといったようなことを抑止することには、全くつながらないのではないのかと思うんですけれども、大臣ここまで聞かれて、どう思われますでしょうか。
1:14:46
これ、民事法の枠組みでございますので、諸外国の例を見ると、裁判所の命令に従わない場合に重いペナルティーを犯すという国々もあるわけでございます。しかし、日本の今の法体系では、民事法の世界で出てきた結論に対して守らない、それが守れない場合のペナルティーのあり方、そういったものについては、なおちょっと長期的な視点で考えていく必要があると思います。
1:15:18
ありがとうございます。前回の質問のときに、民事局長から同様のご答弁をいただいております。裁判所の役割、位置づけというものも含めて、諸外国と日本と一律に比較することができないということについては、私も理解し ておりますが、現行法に照らし合わせても、例えば、民事の事件で刑事罰ということになると、極めてハードルの高い話になることは、これはもう言うまでもないことでありますが、いわゆる会社法をはじめとする、民事の手続きでもって、いわゆるペナルティーを課すということについては、これは議論上十分に可能なことでもありますので、やはり決めたルール、裁判所が決めた最低に従わないということに対して、一定の強制力を持って従わせるということについては、これはきちんとそこに実効性を担保しないと、D分の被害者の方々のご心配にも答えることができませんし、また、連れ去りの被害等で、面会交流等を望んでいらっしゃる方々の要望に応えることにもならないということですので、これぜひ、今後、速やかに検討を進めていただきたいんですけど、大臣、もう一度ご答弁いただけますでしょうか。
1:16:32
これを機に、先生のご議論を契機として、問題意識をしっかり持って、対応を考えていきたいと思います。
1:16:40
どうもありがとうございます。次の質問に移りたいと思います。DV被害の支援者の方々、今度は支援者がご懸念されている、今回の法改正に対して懸念されていることについて、少し質問させていただきたいと思います。DV被害者の状況が、窮迫かどうかをめぐって、支援者の方が、要は逃げるということについてのアドバイスを行うにあたって、後々争いが生じることを恐れて、支援に対する萎縮が起こるということを懸念される声があります。今までどおり、本当にDVから逃げていらっしゃる方々の支援ができるのかということを、大変心配されている方がいらっしゃいます。そこで質問ですが、この窮迫の判断をめぐって、後々紛争が生じることを恐れて、DV被害支援者の支援活動に萎縮が生じないよう、活動に制約がされないような措置や配慮を法務省として考えていらっしゃるのかどうか、このことを法務大臣にお伺いします。DV等からの避難、これは単独診券で対応しようということであります。従って、本改正案ではDV等からの避難が必要な場合には、こう連れて別居するということができるわけでございます。このことをより広く周知をしていく、国民の皆さんに理解をしていただく、そういう努力が必要であろうかと思います。単独診券かどうかというのは、後に決まる話であって、今逃げている人たちにとってみれば、単独診券に基本的になるだろうから大丈夫です、ということでは間に合わないです。私が申し上げているのは、ともかく診券が今ある状態で、共同診券の状態で逃れてきていらっしゃる方が、命の危険があるから逃げようといったときに、逃げましょうといったことが、後々紛争の下にならないようにで きるのかどうかということを、その部分についての確認を今させていただいているということですので、もう一度御答弁をお願いします。
1:19:01
婚姻中の不保についても起こりうるケースでございますよね。それが共同診券、離婚したけど共同診券のもとにある夫婦の問題としてどうなのかと。それは現状の婚姻中の不保間の問題、つまりDVがあればみんなで支援をする、守る、そして逃げていただく子どもを守る、そういう仕組みがあるわけでして、そこと問題は全く変わらない、問題が動くということはないと思います。変わるということは対応が変わるということはないと思います、基本的には。
1:19:42
法改正後もいわゆるDV被害者支援のための取組を、究白の事情があるということをもって支援を行うということに対して乱走が生じることはない。いわゆる裁判等を提起されることによって不利益が生じるようなことはないということでよろしいですね。
1:20:05
DVがあるにもかかわらず乱走、たくさんの無駄な訴訟を仕掛けてくるというリスクを仕掛けているのかと思いますけれども、それに対してしっかり守りを固めるということも必要であります。それは今の婚姻中のご夫婦の間に起こっていることと変わらないわけでありますから、この法案が施行されても基本的な問題のあり方、課題のあり方、また解決方法、それは変わらないと思います。
1:20:40
加えてご質問なんですけれども、私自身はせめて身体的なDVなど生命を脅かすような状況については、旧派婚の事情に該当するといったようなことをあらかじめ明示すること等が、そうした懸念を払拭することにつながるのではないのかなと私自身は思っております。そのことを申し出させていただきたいと思います。その上で次の質問に移りたいと思いますが、単独親権が共同親権に変更された場合に懸念される事項への対応についてということで、個別の事例で少しご質問させていただきたいんですけれども、懸念の指摘が上がっている問題、高校無償化の問題、伊藤先生も確かこの問題については前回ご質問されていますが、別居家の収入の遺憾によって高校収学支援金が受けられなくなる、子ども支援の制度が使えなくなる可能性があるということについての指摘の声があります。一人親世帯は元々貧困率が極めて高い、そうした一人親貧困家庭の貧困が更に深まる懸念があるということでありますが、別居家の収入の多化によってそれまで受給できていた高校収学支援金など子ども支援制度が使えなくなる可能性というのはあるのでしょうか。大臣にお聞きします。
1:22:10
原稿法においても婚姻中の不法で別居しているような事案はあり、そのような事案における子の養育に対する経済的支援等については各種の法令を所管する各省庁において適切に対応されるものと承知をしております。本改正案によってこの点が大きく影響を受けるものとは考えておりませんが、本改正案がこの養育に対する経済的支援等に関わる各種の法令に影響を及ぼすかどうかなどについては、第一次的にはそれぞれの法令を所管する各府省庁において検討されるべき事柄であり、法務省において詳細なご説明をすることが困難であることはご理解をいただきたいと思います。
1:23:05
そのことしか答弁できないのもわかっているんですけれども、現実問題として、共同申請になりました、両親の収入がそれぞれこれだけありますと、要は別居屋の方が結構な収入があるという話になると、当然のことながら就学支援金の受給対象から外れてしまう可能性はあるわけです。そのこと自体は理論上理解できるんですけれども、その別居屋が要遺訓払わなかった場合にどうなるのかということになると、経 済状態が全く変わらない厳しい状況の中で、共同申請になって見た目の収入だけが増えたことで支援制度を受けられなくなるということが生じる可能性があるということの指摘なんです。大臣の御答弁はもちろんその通りだと思いますけれども、所管しているのは文部科学省ですから、質問の通告のときに文部科学省とも少し話はさせていただきました。理屈として文部科学省さんも御説明をいただきましたけれども、ポイントになるのは法改正によってどういう問題が生じて、例えば就学支援金についても、要は通り一遍のルール通りの判断で言ってしまうと、そこから要は除外されてしまう可能性がある人が出てくるかもしれないから、そこに注意をして運用してくださいということ、これ言うのは私は法務省の責任だと思っておりますが、大臣どう思われますか。
1:24:31
おっしゃる通りだと思います。本改正案がこの要求に対する経済的支援等に関わる各種の法令に影響を及ぼすか、及ぼす場合どういう影響が及ぶか、などに関しては、衆議院法務委員会において、附帯決議をいただ いております。本法の施行に伴い、税制、社会保障制度、社会福祉制度等への影響がある場合には、ここに不利益が生じることはないかという観点に留意して、必要に応じ関係府省庁が連携して対応を行う等の附帯決議をいただいております。これはまさに法務省が主導して、全体の関係省庁との連携を深め、法が施行されるまでの間に不利益が及ばないという観点で、対応をしっかりと煮詰めていきたいというふうに思っております。
1:25:27
ぜひよろしくお願いしたいと思います。もともと一人親は家庭は貧困率が極めて高いということが問題視をされております。今回の法改正によって、一人親家庭の貧困がさらに深まるということだけは絶対に下げなければいけないということでありますので、是非、法改正以降、この一人親家庭の貧困率、養育費の受取率ということにもつながってくるのかもしれませんが、そのことについても、つい経時変化というものをきちんと把握していただきたいと思うんですけど、これ、民事局長いかがですか。
1:26:07
お答えいたします。本改正法案成立の際には、関係府省庁と連携をいたしまして、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
1:26:18
すいません。大臣、改めて今の質問について御認識をお伺いします。
1:26:26
この法制が関わる、様々な事象に関わる統計の統計数値、こういったものは当然我々もフォローしていかなければならない。分析しなければならない。問題の所在を認識しなければならない。そういう認識をしっかり持って、法務省として持って対応していきたいと思います。
1:26:48
いろいろと閣僚の議論をやっていますと、親の親権の所在に焦点が当たりがちなんですけれども、優先されるべきは子どもの利益を最大化するためにどうあるべきなのか、私は思っています。そういった意味では、そうした取組に是非進めていただいた上で、そうした数値の変化というものが、今後の民法の在り方見直しに大きく影響も生じさせると思いますので、是非お取組をお願いしたいと思います。時間がなくなってまいりましたので、あと一つ質問させていただきたいと思いますが、法定養育費について一問質問させていただきます。法定養育費については、養育費の取決めをせずに離婚した場合に対応する補充的なもので、基本的に低額になる可能性が高いものであります。今回、養育費の先取り特権が付与されることになりますが、この先取り特権の差し押さえ手続き自体が複雑で、当事者にはとても対応できないものであります。その上で、裁判所は何を根拠にこの先取り特権であると判断するのかといったようなことも含めて、いろいろと当事者の方々は、この法定養育費の問題についても不安を囲っていらっしゃるということでありますが、その上で一点質問です。今回、養育費の先取り特権が付与されることになりますが、今回の法律改正による期待効果を法務省としてはどのように見込んでいるのか、これまでどうで、これからどう変わると考えていらっしゃるのか、このことについてお伺いします。
1:28:33
お答えいたします。まず現行法ですが、現行法によりますれば、不保管で養育費の取決めがされていても、裁判所の判決や厚生省所等の債務名義がない限り、再建者は民事執行の申立てができないことになっております。養育費の履行確保は、子どもの健やかな成長のため重要な課題でありますが、再建者に手続の負担が重く、取決めの実効性が十分でないと の問題があります。そこで、本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費再建に先取り特権を付与しているものでございます。これにより、再建者は債務名義がなくても民事執行の申立てができ、かつその執行手続において他の一般再建者に優先して弁裁を受けられることとなります。本改正案により、養育費の履行確保が図られることが期待をされます。
1:29:21
時間が来たので、これで終わりたいと思いますが、これまで煩雑だった手続がかなり簡略化されてワンストップで対応ができるということを、このことについては、もっとしっかりと当事者の方々に御説明いただくことをお願いしたいと思います。以上で終わります。
1:29:41
日本共産党の仁比聡平でございます。改めて、今日大臣と民事局長の答弁を伺ってましてね、やっぱりこの法案、この国会で採決をできるような状況ではない、ということを改めて思いますね。通告外の問いから入って申し訳ないんですけども、今、川井理事が聞かれていた支援策の合算問題、合算、親の収入を支援策の要件について合算するというような件や、あるいは先ほどパスポートの問題をはじめですね、新権者の同意権や関与と。様々な問題が議論されている件について、先ほど来大臣衆議院の不対決議を強調されますよね。成立後省庁連携すると。それで済まないという話でしょ。法務省主導で省庁協議するって言うけど、外務省は変えないと言ってるじゃないですか。衆議院の不対決議にそう書いてあるから、それ頑張りますと言っても済まないというのが、この参議院の法務委員会の審議の中で浮き彫りになっているわけですよ。ちょっと今日、私朝見れなかったんですが、今朝のNHKの朝一という番組で、この法案が取り上げられたということがSNSでも話題になっております。合意できていないのに裁判所が決める。すでに離婚が成立している人も対象。スタジオが固まったという声が飛び交ってます。博多大吉さんが、まだ詳細が定まっていないのに、国会で決める方向で審議していることが正直な疑問。本当その通りでしょう。これは先ほどの民事局長の答弁だと、法案が成立した後に各省庁と検討する。法務省がここで、この委員会で出すわけにいかないなんていう話なんでしょうけど、私はそれでは、国民は全く納得しないと思います。大臣や局長が言っているのは、永田町霞ヶ関の論理なんであって、衆議院ではそういう附帯決議つけたかもしれませんよ。けれど、この参議院の法務委員会の審議の中では、それとは別だと。この法案の審議の中で、この法案の審議と関連して起こっている問題なんですから、この委員会に明らかにすべきだと思いますが、大臣の答弁を求めても同じ答えになるでしょうから、委員長、改めて理事会での協議をよろしくお願いしたいと思います。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。今日も福山さんや福島さん中心に議論が起こっているように、不保管に合意なき共同審議権を裁判所が強制するということになれば、新たな人権侵害の危険が作り出されることになります。福山さん、福島さんがいくつかの場面を強調されましたが、そもそもそうした事態が起こるような不保管、あるいは子どもにですね、共同審議権を定めちゃならないでしょう。そこが大問題なんですよね。そこで法案の819条の異議についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、私は以前から繰り返して指摘をしておりますように、子どもの看護だとか重要事項について話し合えるという関係性がなければ、一方の新権は拒否権として機能してしまう。したがって適切な新権の行使はできなくなる。それはこの利益を害するというふうに申し上げてきましたが、民事局長その認識はあるんですか。
1:34:21
お答えいたします。お尋ねにつきましては個別具体的な事情によりますので一概にお答えすることはできないのですが、あくまで一般論としてお答えいたしますと、例えば、あふぼの感情的問題等により新権の共同行使が困難である状態は、この利益を害することもあり得ると考えております。
1:34:42
そういう場合はこの利益を害するということなんですよ。なのにどうして合意のない場合に裁判所が定め得るという819条を新設しようとするのか。ここについてお手元に資料をお配りしましたが、昨年の11月か、秋だったと思いますが11月28日の法制審議会の家族部会で、小林委員がこういう指摘をしています。裁判所が、不法双方を新権者と定めるときに、不法双方の合意があるかどうかを考慮に入れることは非常に重要なことだと思います。これをおっしゃっているのは、不法の協議が整っている場合ではもちろんない。不法が合意ができていないという段階で、どちらか一方からの申立てがあって裁判所に来ているということですよね。その場面で不法双方の合意があるかどうかを考慮に入れることは非常に重要なことだと思います。というふうに述べておられる。それは合意がある場合というのが基本といいますかね、あるいはその場合に抑制すべきだといいますか、その場合こそが子どもの利益になるんだといいますか。そういった趣旨のように読めるんですね。その上で、けれども裁判所が不法双方を真剣者と定めるという選択肢を持たないで、例えば調停などを行う場合には、一方の親が結局拒否権を行使することができる制度ということになりかねない。嫌だと言っただけでは駄目なんじゃないですか、というような問題意識を示されてこうおっしゃっています。裁判所が選択肢として少なくとも持っておくということは、当事者間の合意形成のためにも意味があるのではないか。819条の趣旨というのはこういうものなのか。法務省の認識はいかがですか。
1:37:05
お答えいたします。819条、特に第7項の真剣者の指定のところについてのお尋ねかとお理解いたしますが、本改正案におきましては、離婚後の真剣者の定めについて、不法の協議が整わないときは、裁判所はこの利益の観点から真剣者を不法双方とするか、その一方のみとするかを判断することとしております。離婚後の真剣者を不法双方とするか、その一方とするかに つきましては、個別具体的な上に即して、この利益の観点から最善の判断をすべきものでありまして、本改正案はこのような考えに沿ったものでございます。不法の協議が整わない理由には様々なものが考えられますので、合意がないことのみをもって不法双方を真剣者とすることを一律に許さないというのは、かえってこの利益に違反する結果となりかねません。そこで本改正案では、裁判所は不法の協議が整わない理由等の事情を考慮して、不法が共同して真剣を行うことが困難であるか、などの観点を含め、親子の関係、不法の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的総合的な判断すべきこととしております。裁判所の調停手続きにおきましては、不法の葛藤を低下させ、この利益に目を向けてもらうための取り組みも実施されていると承知をしておりまして、高葛藤であったり、合意が整わない状態にあった不法でありましても、調停手続きの過程で感情的な対立が解消され、真剣の共同交渉をすることができる関係を築くことができるようになるケースもあり得ると想定をされます。そのため、不法の合意が整わないために、裁判所の受ける真剣者指定の調停等の申立てがされた場合に、当初の段階から不法双方を真剣者とする選択肢を一切除外するのではなく、この利益の観点から最善の選択がされるよう、当事者の合意形成に向けた運用をすることは望ましいと考えられまして、御指摘の法制審議会家族法制部会における委員の発言も、この点に言及されたものと理解をされております。本会議はこのような家族法制部会の議論も踏まえた上で、不法がこの利益のため、互いに協力すべきことなどを明確化しているものと理解しております。
1:39:01
つまり、競技離婚や、競技離婚や、あるいは現行単独真剣になっている。それで当事者の話し合いというようなことで真剣者の偏向なんかが整わないと。一方は裁判所に申し立てるという、その申し立てられた裁判所の手続において、子どもの利益を最善に追及をする。そのために、父母間の合意形成を裁判所において、まずは朝廷ということになるわけでしょうけど、そこで探求すると。それが819条の7項に通定している趣旨といいますか、精神ということですか。
1:39:52
委員御指摘のとおり、819条7項の趣旨でございますが、この利益の観点から真剣者の選択について、真剣者の視点について最善の選択がされるよう、当社の合意形成に向けた運用をすることは望ましいというふうに考えておりまして、御指摘の委員の発言もこの点に言及されたものと理解をしているところでございます。
1:40:13
そうすると、そうした調停などを行ってですね、やっぱりこの利益のために協力する、真剣を共同行使するという、そういう関係性が認められないというときはどうするんですか。
1:40:36
お答えいたします。不保が高葛藤であるケースにおきましては、家庭裁判所の受ける調停手続きを経ても、なお不保官の感情的な対立が大きく、不保が真剣を共同して行うことが困難であると認められることがあると考えております。本改正案はそのようなケースにおいて、裁判所が真剣の共同行使を強制することを意図するものではありません。不保の脅威が整わない理由等の事情を考慮して、不保が共同して真剣を行うことが困難であるときには、必ず単独真剣としなければならないことを明確に規定しているものでございます。
1:41:07
つまり、不保が共同真剣を行うということに合意ができないでいる。調停や、もちろん裁判官、調停員だけじゃなくて裁判官も時々入ったりとか、調査官が調査をするということもある。そうしたプロセスを経てですね、やっぱりこの不保は子どもの問題について共同行使をするという関係性は難しいというときには、必ず単独真剣にするんだと。そうした条文なんだという意味なんですね。
1:41:46
お答えいたします。先ほど申し上げましたとおりでございますが、裁判所で不保の給与が整わない理由等の事情を考慮して、実績総合的に判断することになろうと思いますが、その高過度であるケースにおいて、調停手続きを経てもなお、感情的な対立が大きくて、不保が共同して真剣を行うことが困難であると認められることがあると考えておりますので、そのような場合には、不保が共同して真剣を行うことが困難であるということで、必ず単独真剣としなければならないという規定になっていると考えております。
1:42:17
大臣が手を挙げられたいようなんですけど、ちょっともう少し実務的なこ とを伺ってからにしたいと思うんですけど、現行の民法と裁判の制度の下でも、真剣と看護が分属されるという場合があります。
1:42:41
真剣者はお父さん、だけれども別居していて、看護者はお母さん、同居しているお母さん。
1:42:49
だから法廷代理など財産管理とかいうようなことはお父さん、日常の看護や教育はお母さん、というような離婚後の不保というのもあるんですけども、裁判所が不保の合意がなくて、そういう分属を決めるというケースはですね、実際上ほとんどないと思います。なぜないかというと、もし無理やりに裁判所がそんなことを決めてもですね、子供の利益になるはずがないからなんだと思うんですよ。そのことは不保に合意がない、あるいは協力するという関係性がない、認められない不保官においての共同申権の可否というのも同じなんじゃないかと思うんですが、民事局長いかがですか。蓮舫君お答えいたします。先ほどお答えしたとおりでございますが、本回施案は、母官の感情的な対立が大きく、不保が申権を共同して行うことが困難であると認められるようなケースにおきまして、裁判所が申権の共同行使を強制することを意図するものではなく、不保の協議が整わない理由等の事情を考慮して、不保が共同して申権を行うことが困難であるときは、必ず単独申権としなければならないことを明確に規定しておるものでございます。その上で、例えば不保官の感情と親子関係等を切り分けることができる不保のケースや、支援団体等を活用して、この要域について協力することを受け入れることができるケースなどにつきましては、不保の合意がなくても、離婚後の不保が共同して申権を行うことを期待し得る場合があり、そのようなケースについて、家庭裁判所が不保双方を申権者と定めることは、この利益に資する場合もあると考えております。
1:44:39
今、後の方で言われたことは、法律家というかですね、の用語で、和解はしないけど、上訴はしない。とい うか、裁判所がですよ、こうと決めたら、自分の意思表示としては分かりましたとは絶対に言わないけれど、その決定には従います。というようなこと、先ほどの局長の口談のご答弁で言うと、面会交流の支援の団体の活用だとか、
1:45:13
様々な条件の下であれば、これこれというような共同行使をしていくことが可能だという関係性が認められる、そういうことを主張っているわけですか、局長。
1:45:29
はい、委員御指摘のとおりだと思います。
1:45:32
いや、それ、今おっしゃられたとおりなんです。それを合意がなくて 決めるっていうのが、国民的には全く分からないんですよね。それって合意があるっていうことなんですか、とか、あるいはそうした、うまくいくということを、その、朝廷や、あるいは審判ですよね、裁判所が定めるということになれば。審判をした後には、その子の養育について責任を負うことができない裁判所が、なぜ決めることができるのか。やっぱりそこが、なお解決されないと思います。子どもの看護に関してですね、現行法でも766条で、離婚後の別居親が、関与について、協議が整わずに裁判所に申し立てるという場合があります。けれども、その申し立てが認められないという場合があります。転嫁や面会交流だったりしますけど、それを認められないっていうのは、つまりその共同看護が申し立てられているけれども、それはこの利益に沿わないから、あるいはこの利益を害することになってしまうから、ということが一般的に理由になるんだと思うんですね。現行で離婚をしているご家族で、実際そういう共同看護は成り立たないねと裁判所が判断している場合だってあると思うんですけど、そうしたケースについては、共同親権の行使はなおできないと思うんですが、いかがですか。
1:47:09
お答えいたします。委員のご指摘は、例えば別居心が民法766条に基づいて、家債に親子交流の申し立てをしたものの、家債がこの利益を最も優先して考慮した結果として、この申し立てを退けたというケースにおいて、すなわち親子交流すら認められない状況下で、離婚後の父母双方を身懸したとすることがこの利益にかなうケースがあるのかという問題意識というふうに理解をいたします。お尋ねにつきまして、親子交流等に関する別居心の申し立てが認められない理由には様々なものがありますので、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論としてお答えをいたしますと、家庭裁判室において当該別居心と子との交流を認めるべきでないとされた理由や背景事情を考慮して、父母双方が離婚後に身懸を共同して行うことが困難であると認められる場合には、本改正案によれば裁判所は必ず単独身懸と定めなければならないこととなると理解をしております。
1:48:04
そうやって聞いてくるとですね、父母の合意はないのにこの利益になる場合というのが一体どんなケースかと、いよいよわからないと言いますか、もうちょっと法務省に答えやすく申し上げるならですよ。あのとても限られたケースなのではないか。大臣も先ほどのご答弁で合意がある場合ということをですね強調されておられるんですが、大臣この裁判所によって強制されればこの利益を害することになるではないかというこの問題についてどうお考えですか。
1:48:57
合意を促していくための仕組みであるわけです。合意を促していく。まああの様々な理由があります。あの共同申請ではない、ではなくて単独にしたい。そういうお考えもあって、しかしその理由は様々でありますので、一度父母の間に子どもの利益というものを置いてみて、その価値を置いてみて、もう一回裁判所に入ってもらって考えてもらう。子どもの利益のために合意はできませんかと。部分的なものであれ合意 はできないんですかという葛藤を下げてもらいながら合意を促していく。その結果やっぱり難しいと。やっぱり片方の親が相応の理由において難しいと。そういう結果に至るのであれば、それはむしろ共同行使が困難でありますから、むしろ単独申請にむしろしなければいけない。単独申請にしてもいいではなくて単独にしなければいけない。そういう風になっています。ですからそういう意味ではずっと促していって、どうしても合意ができない場合には単独でいくということであります。ですからまあじゃあ合意が全く成り立たないで、共同申請に行くケースがあるのか。それは理論的にはいくつかあるわけです。それを否定することはできません。ただ、保外委員が言われているように法制審で、選択肢の中に裁判官が共同申請という選択肢を持っていることが合意を促すためには必要な有効な手段ではないのかというご指摘をいただいているわけですよ。それがなければ理由はどうであれやだ、だめって言えばもうそれで終わってしまう。一本道になってしまう。そうじゃなくて落ち着いて考えてもらう。そのための裁判官のそのポケットに最終的に私が決める権限を持って今お願いしているんですよというその仮定、そこに大きな意味があるんだと思います。
1:51:03
大臣や民事局長がこの819条の法位として何を意味しているのかというご答弁は一応私は分かりましたけれども、そういうことを新たな法規範として定めたいのであれば、今回の法改正案の条文構造ではないでしょう。今回の条文、これを見ればですね、先ほども議論がありましたけれども、原則共同申請ではないかというふうに読めるし、実際そういう議論が今日までずっと行われてきたじゃないですか。もしかしたらこれからもあるかもしれません。衆議院の法務委員会での議論というのは、そういう議論だったじゃないですか。それがこの改正案の趣旨としてですね、一人歩きしたりすることはこれはもう絶対に許されないと思います。そうしたですね、この改正案が趣旨とするプロセスのようなもの。これについて先ほど福島さんからですね、その過程が地獄だというお話がありました。指摘がありました。その通りだと私は思います。というかその通りのケースがたくさんあると思います。そ れがリーガルハラスメントなどの言葉でですね、今大問題になっているわけですが、そこで大臣に、5月7日のですね、参考人質疑で山崎参考人がこう述べられている部分について、御認識をお尋ねしたいと思うんですが、加害者の中には加害者意識は全くなく、自分を被害者だと心から思っていて、自分の元から逃げ出したパートナーに対する報復感情を強く抱く人が多いことを皆さんに知っていただきたいです。彼らはこう考えます。自分は何も悪いことをしていないのに、妻が子供を連れて出て行ってしまった。自分に逆らわなかった妻がなぜ出て行ったのか本当に理解できない。支援者や弁護士がそそのかしたのではないか。自分こそ妻からの精神的暴力を受けた被害者だ。これではメンツが立たない。絶対に妻の思い通りにはさせない。自分をこんな目に合わせた妻に報復してやる。たとえ離婚しても共同親権を取って妻の思い通りにならないことを思い知らせてやると考える人も多くいると思います。この法案は加害者に加勢する法律です。こうしたリーガルハラフェントに対する恐怖、あるいは危険についてどんなご認識ですか。
1:54:03
このまず山崎さん公認のご意見、私も読ませていただきましたけれども、本当に厳しい状況であり、切迫した状況の方が大勢いらっしゃる。そういう気持ちを持ちました。特に山崎さんがおっしゃっていたのは、今のお話もそうですけれども、本当にやる人って徹底的にリーガルハラフェントをするんですよね。徹底的にやるんですよね。ということを強調しておられました。本当に印象に残ります。濫用的な訴え、申し立てに対する不安の、こうした不安の声があることはよく承知をいたしておりますが、これによってDV被害者の方への支援が届くようなことはあってはならないと思います。様々な手段を講じて子どもたちを守っていく。そういう努力は引き続き行っていく必要があると思います。
1:54:57
ちょっと時間が迫りましたので、一問だけ聞いた後は次回に続けたいと思うんですけれども、民主局長、この問題についてですね、沖野参考人が、濫用については早期適切に却下することが想定されていると、法案を説明されました。これが法制審のコンセンサスなのか、早期適切に却下するというふうにおっしゃるが、その法的根拠はどこにあるのか、いかがですか。
1:55:30
お答えいたします。何が乱想にあたるかを一概にお答えすることは困難でございますが、過事調停の申立てにつきましては、現行の過事事件手続法におきましても、不当な目的で乱りに調停の申立てがされた場合に、調停手続きをしないことによって事件を終了させることができ、この場合にはその申立て書の写しを相手方に送付しないことができるなど、一定の対応がされているところでございます。また、過事審判の申立てにつきましても、過事審判の申立てが不適法であるとき、または申立てに理由がないことが明らかなときは、その申立て書の写しを相手方に送付しないことができ、一定の対応がされております。乱用的な新権者変更の申立 てがされた場合も含め、こうした対応の活用が可能であることは、法制審、家族法制部会におきる議論の過程でも確認されておりまして、そのこと自体に特段の異論はなかったところでございます。委員長 仁川総務大臣 資料にお配りしている過事事件手続法の271条や67条の趣旨は、これコンセンサスなんだということなんですよね。これが本当に現実に家庭裁判所で運用がされるのか。つまり、ひどいイリーガルハラスメントの頂点が設てられても、頂点に呼び出されることはないというふうに言えるのか。こうしたことについて、引き続き、理事会と質問を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
1:57:10
法務大臣、ご苦労様です。おとつい参考人質疑がありました。それぞれ貴重なご意見を賜ったと、私ども受け止めてですね、考えるところもありました。法務大臣として、事務方から、この参考人の皆さん方の質疑についての、この報告というか、ご意見というものは、どういうふうに伺っておるでしょうか。
1:57:43
全文の議事録ではございませんけれども、要約でございますけれども、重要項目について、しかしかなり網羅的に参考人ごとにまとめたレジュメを、解説を受けながら読ませていただきました。
1:58:00
大臣ご承知のとおり、この参考人、各党推薦でありますから、反対の方は当然いますし、信じような方もいれば、いや、賛成だという人もいるわけですね。私は、午前午後、びっしりこの委員会に参画しても、私は、そういうふうな主張は尊重するけれども、民主主義は、議論に議論を重ねて、そこで得た結論は責任を持つ。これが約束のことだと、こう思っておりますので、先ほど来、個々の参考人がこう言っておったという意見は、意見で事実でありますから、私もそれは受け止めますけれども、賛成の人の声というのが、あんまり反映されておりませんからですね。この点、賛成の人もいたということだけは明確に、私はしておきたいと思います。民主局長にお尋ねしますけれども、法制審議会のこの家族部会、いわゆるこの民法の一部改正についてですね、いつスタートして何年かけて、何回の議論をしてですね、閣議決定に至って、今、衆参でこの審議されているかと、これを教えてください。
1:59:28
お答えいたします。諮問は令和3年の2月でございまして、令和3年の3月から家族法制部会での調査審議を開始したところでございます。答申が令和6年の2月でございますので、およそ3年にわたって審議を続けてまいりました。審議の回数は合計37回にわたっております。
1:59:54
専門家の皆様、また、識者の皆様がですね、しっかり丸3年かけてですね、しかも37回のこの家族部会開かれてですね、まとめ上げたということは、私は重いと思っております。併せて閣議決定をなされてですね、国民から選ばれた国会審議に、あの、されたわけでありますから。しかも衆議院ではもう採決もされて、参議院に送ってきたわけでありますからですね。私はここは、委員長にもお願いしたいのはですね、しっかり議論した上でですね、これは速やかなる採決があって、当然だとこう思いますので、この点よろしくですね、お願いしたいと思います。そこで、私はこの一部改正の中でですね、817条、この親の責務が新設されております。私はこの改正の中で、私の認識として評価しているのはですね、子供の利益を守るというのが一番であります。そういった意味ではこの117条の12、13項なんかはですね、極めて私は重いもんだとこう考えておりますけどもですね、この点大臣はいかがお考えでしょうか。
2:01:20
本法案は子供の利益を守るということを最大の目的にしております。そしてそれに資するため、婚姻中であれ、あるいは親権がなくても、婚姻関係の有無、あるいは親権の有無にかかわらず、親の責務というものを定めたわけであります。主役が子供であって、その主役を支える親の責務をしっかり欠かせていただいて、そしてその先に、これ今までご説明しているスキームを新しく作っていこうと、そういう考え方に基づいて構成されております。
2:01:59
私はこの子供の利益という言葉がこの法案にも出てまいりますしですね、またこの委員会でも大臣から再三ですね、子供の利益という言葉が出てきて、私は明文化すべきだとこういう考えでおりますけどですね、委員会に負託されておりますから、それは無理だとしながらもですね、まずは一にも二にも、子供の利益というものをしっかりですね、踏まえて今後どもですね、法務省として対応をいただきたいものだなと、このことをお願いしておきます。そうで大臣ですね、私は前々回の委員会で質問して、途中、中途半端になっております。25日の委員会で大臣はですね、検察の理念の趣旨徹底、励行、それには、これには全力を尽くしたいと思いますと、この検察の理念をしっかりと検察の、検察庁が理解をし、実行されていくこと、そのことに私は責任を果たしたいと思いますと、こう述べられました。それで大臣、検察特措部がですね、会社の上司に、いわゆる被疑者の上司ですね、に、遺憲書の撤回だとか、詫び状を出せということがですね、最終陳述で明らかになりました。それは、さっきの委員会でも、刑事御承が認められましたから。ならばですね、検察の理念からして、詫び状を出せたとか、遺憲書を撤回せよというのは、私は理念には合っていないと思うんですけれども、大臣いかがお考えです。
2:04:03
はい、前々回から御質疑をいただいているこの件でありますが、当初から個別の事案を念頭に置かれて、そして議論を進めていただいておられますので、個別事案に関して検察がどうであったということを申し上げることは、私の立場ではできないのでありますが、ここから先はあくまで一般論として申し上げますが、仮に一般的にそういう行動があったとすれば、検察に、これは検察の理念に帰することとは全く違っておりまして、そういうことはあってはならないと、このように思います。
2:04:53
法務大臣、紛れもなく最終陳述は重いものでありますね。その場で明らかになったということも重いことです。私は法務大臣としてそういう最終陳述があった、これは調査に値すると思うんですけれども、個別案件は私は何も言っていません。中身のことも触れているのではないんですから、そういうことがあったかどうかだければ、法務大臣として調査すべきではないでしょうか。いかがです。
2:05:24
これはですね、それはまさに調査しようとす れば、個別の案件はどれだと、いつ、いつ、どの案件だということが特定できなければ調査ができないわけでありまして、その特定した調査を法務大臣が検察に支持するということは、もう個別指揮権の入り口に入ってしまう。それは前回もご説明したとおりです。
2:05:49
大臣は前回もそう言っているんですが、私は検察の理念からしてあってはならないことだということは、今大臣に答弁されているんですよ。大臣、責任者として、法務省の最高責任者としてですね、こういう話があるけれども、実際その意見書の撤回とか、詫び書を出せと言ったことは、事実としてあるのかないのかは、私は今後ともこれは続きますからね。事前の策としてでも、調査するのは当たり前のことじゃないですか。その個別案件、中身を言うのが私が言っているんじゃないんですから、大臣には時間の無駄は避けてください。だから、的確に答えてください。
2:06:38
これは、やはり個別の案件に触れることは、法務大臣としては、検察に尋ねることは控えたいと、私は思います。
2:06:50
ならば大臣、もし、それが事実であったとするならば、大臣は何らかの責任を取られますね。大臣は最高責任者ですから。それだけは、この委員会で発見しておいてください。
2:07:06
私は、検察に対して一般的指揮権を、こう使用する立場であります。したがって、折に触れて、検察の理念については、検察庁にこの通りやってもらいたいと、これを是非守ってもらいたいということを特例して いるわけでありまして、その責任を果たしているというふうに思っております。
2:07:25
大臣、特例している、理念を守ると言っていると大臣は言うけれども、その部下がやっていないときは、大臣の特例に聞かないわけですし、分けやすければ、大臣が軽く見られていることになるわけですよ。軽く見られている大臣が。だから、責任は取るんですね、ということを大臣の姿勢を聞いているんです。勘違いしないでください。大臣として責任を取るかどうかを聞いているんですから、端的に答えてください、それは。事実であった場合のことを私は言っているんですから。
2:08:02
あの、責任を果たしたいと思います、私はね。一般的な指揮権の下で、検察庁に考え方を改めてもらうという、一般的指揮権の責任を果たしたいと思います。
2:08:16
はい、あの、このやりとりだけやっているとまた時間が過ぎますからですね、じゃあ、さらにですね、お尋ねします。今、これインターネットでも流れているから、まあ、法務省は把握はしていると思います。親子とも違う年上の、しかも、代替者の役員さんですね。女性検事が、まあ、私は名前は分かってますけども、あえて名前は出しませんけどもですね、こう言っております。中学生でも悪いことをすれば反省する。あなたには反省がない。小学校で宿題をやらなかったでしょう。などとですね、非常に侮辱的な言いぶりをしております。これは公に出てますから、法務省の事務方もですね、 私は確認されていると思います。大臣、もしこういった発言は検察の理念に合っているかどうかお答えください。
2:09:34
はい。ご指摘のような発言の逃避は、奥としてあくまで一般論でございますが、あくまで一般論でございますが、他人の人格を非難するような発言をするようなことは、あってはならないものであり、検察の理念にも反するものだと思います。
2:10:00
今、大臣から明確に検察の理念に反するという答えがありました。刑事局長、今の大臣の答弁についてどうお考えでしょうか。
2:10:16
お答えいたします。今、大臣が答弁されたのはあくまでも一般論ということでございますけれども、取調べにおいても、であってもそうでなくても、他人の人格を非難するような発言をすることは適切でないというのは当然のことでございまして、あってはならないということをおっしゃった。そして検察の理念でも、権限行使のあり方が独善に陥ることなく、真に国民の利益にかなうものとなっているかを、常に内省しつつ行動する謙虚な姿勢を保つべきである、などといったことが規定されておりまして、こういったことを旨として検察としては、捜査や広範活動に臨むべきということだと思います。
2:10:57
大臣、刑事局長は、刑事局長の立場としての今の判断ですけれども、現実にそういうやり方がですね、検察はしているわけです。密室で。被疑者は、録音録画の制度がありますけれども、参考人にはないんですね。あるいは在宅の被疑者の聴取等についても、録音録画がないんですよ。だから、一つのシナリオが、あるいはストーリーが作られてしまう可能性もあるし、またそういった例も多々あるんです。そういった意味では、私はやっぱり、この可視化、録音録画はですね、参考人だとか、あるいは在宅被疑者の取調べなんかでもですね、採用しなければ、この真に公正公平な判断はできないし、冤罪が起きると思っているんですよ。この点、ぜひとも私は、こういう意味で大臣のときにですね、新たな、もっともっと開かれたやり方が制度として作られていいんじゃないかと、懇問ですけれども、大臣のお考えいかがでしょうか。
2:12:34
これ、現行の刑事訴訟法では、裁判員制度 、対象事件、及び、いわゆる検察官独自捜査事件における、逮捕または拘留されている被疑者の取調べの録音録画を義務づけております。これをどのように拡大していくのか、するべきか否か、また拡大するとすればどういう方法があるのか。こういった点を含めて、法務省においては、平成28年成立の刑事訴訟法等一部改正法の不足で求められている検討に資するため、これは、4年7月から改正刑法訴訟法に関する刑事手続の在り方協議会、これを開催しており、同協議会においては、取調べの録音録画等に関する制度の在り方についても、現在、協議が行われております。この議論をしっかりと注視をし、見守りたいと思っております。
2:13:33
これも、法務大臣、大きなニュースになって、検察側も一定の判断というか、検事総長の話も出ていますけれども、河合事件で、河合克彦さんですね、河合事件でですね、不規則誘導の問題が、これ明らかになりましたね。明らかになりました。その時、最高権は何と言っているでしょうか。
2:14:14
お答えいたします。ご指摘の事案につきましては、当時の広島市議会議員に対する公職選挙法違反事件の後半過程において、弁護人から証拠として取調べの状況等、秘密録音したとされるデータが開示されたことをきっかけとして、最高検察庁観察指導部において調査を行っております。その観察の結果につきましては、当時の広島市議会議員に対する取調べについて、不寄贈処分を約束したり虚偽供述をさせたものではないが、一部の言動について取調べの適正確保の検知からは不適正な点が認められたとして、同種事案の再発防止のために、検察官に対する指導教育の充実強化に努めることなどが示されたものと承知をしております。検察の理念においても、取調べにおいては、供述の認識の確保、その他必要な配慮をして、真実の供述が得られるように努めるとされているところでございまして、検察当局においては、観察結果を踏まえ、今後とも捜査広範活動の適正確保に努めていくものと承知をしております。
2:15:18
大臣、これは私は明らかに検察の理念に反していると思いますが、いかがですか。
2:15:31
たまたまテープを持っていったから良かったわけですよ。テープがなければこれが今 、刑事局長が言ったようなですね、話にはならないんです。だから先ほど言ったように私は広げた方がいいというのはそこなんです。同時に誘導する、自分らでの頭作りのシネマリオストーリーを作って、次元化していくのが、検察側の基本的な指定なわけでありますから。ここは大臣しっかりですね、現実を直視していただきたい。そういった意味ではやっぱりこの646案の可視化の拡大というものについて、大臣がこれ合礼していけばまた動いていく話でありますから。この点ぜひともですね、参考人、さらには在宅でのこの被疑者の取り調べ等もですね、明らかな形でやっていくということを私は取り組んでいただきたいと思いますけれども、大臣の考えをお示しください。
2:16:45
まず、軽相方の在り方協議会が開かれ、そして現在この問題が審議の対象になっているということ、そして検察の理念というものがまだ十分にこなし切れていない、体現できていないという様々なご指摘もあるということ、そしてこの河合事件のような大きな反省もあるということ、こういった点を全部踏まえてですね、我々がどうするべきか、この在り方協議会の事務局でありますけれども、しっかり注視をし、充実した方向に進むように検討していきたいと思います。
2:17:25
ぜひとも大臣、小泉大臣のときにまた新たな、私は取締役、可視化の1ページを作ってほしいなと、こう思っております。刑事局長にお尋ねしますけれども、先日、柿沢美戸さんの一審判決が出ました。あの、いわゆる買収事件ですね、区長選挙における、そのときですね、金属探知機でですね、取調べを受ける際ですよ、金属探知機を使われたというんです。これは普通、取調べをした金属探知機というのは使うんでしょうか。
2:18:13
お答えいたします。あの、その具体的な事件で、どなたがどのようにおっしゃったかでありますとか、その内容がその通りであるかどうかということについては、これまでも繰り返し申し上げておりますとおり、答えはいたしかねますけれども、一般的に庁舎管理権に基づきまして、庁舎内への危険物の持ち込みを防止するために必要かつ相当な範囲で、所持品の検査確認を行うことは許されるものと承知をしておりまして、必要がある場合にそういうことは行われていると思います。また、録音機器等の持ち込みということですけれども、これにつきましては、被疑者や参考人による録音機器等の持ち込みを認めるか認めないかという問題ですけれども、認めた場合に、それらを使用して取調べ状況の録音がなされるということによって、被疑者や参考人の取調べの内容が公判定の外で公にされるなどして、関係者の名誉プライバシーが侵害されるという危険。また、捜査の秘密、取り調べの中でいろいろな捜査に関すること、例えば捜査協力者等の事件関係者のプライバシーに関する情報ですとか、また捜査機関だけが把握している捜査の進捗状況や証拠関係などが、その調べの中で言及された場合に、そうしたことが公になって在所隠滅を招いたりする恐れもあるということで、そういう恐れが生じ得るということで、検察官において、刑事訴訟法で訴訟に関する書類は、公判の改定前にはこれを公にしてはならないというふうに47条で定められていることの趣旨などにも鑑みまして、必要に応じて、被疑者や参考人の協力を得て、録音機器の有無などを確認することはあるものと承知をしております。
2:20:00
あの刑事局長ですね、加計沢さんは少なくとも国会議員経験者です。身元もはっきりしてますね。あるいは秘書、あるいは後援者、それぞれ身元はっきりしてるんですね。私たちは狂気を持つなんて全然考えられない。同時に私も様々な事件のことを調べて聞いたらですね、凶悪事件を起こした。人が金属探知機で検査を受けているかって言ったら、そういうことはないんですね。凶悪事件のいわゆる犯人、その関係者がやっぱり事情聴取されますね。あるいは取りせられば受けますね。その時は金属探知での検査というのはないんですね。私は国会議員経験者なり人なり、あるいは後援者ですよ。事件を起こしてない人たちがなぜ故に金属探知機を受けるか。善かのあって反的のある人らが金属探 知機を受けないでですね、取りせられば受けている。こういう例があるというのは、これまた大臣、私はこれ差別だとか。何を基準にやっているのか、ちょっと疑問に思うんですね。そういったこともあるから、私はしっかりと取りせられの可視化は大事だということをですね、強く言ってきているんです。私の経験からもですね、犯人と検事が人事交流している。分かりやすければ泥棒と警察官が交流しているようなもんですから。これは駄目だと思いまして、私が逮捕された後の国会に戻ってからですね、一貫してやって、これは今、犯権交流はなくしたんです。で、この可視化も私は、衆議院時代から、刑事被告人で裁判やっている最上部から言ってきて、一歩前進したんです。それでも、検察は自分たちに都合のいいものは出すけれども、都合の悪い証拠は出さないしですね、労組員側もそうなんです。そういったことを踏まえて、ぜひとも大臣ですね、しっかりとですね、次の国会も私はこの問題は徹底してやっていきますからですね、前向きに取り組んでいただきたい。今一度大臣の決意をお尋ねします。
2:22:32
政権の問題意識をしっかり理解をしたいと思います。終わります。
2:22:41
午後1時45分に再開することとし、休憩いたします。
2:25:00
ただいまから法務委員会を再開いたします。委員の異論についてご報告いたします。本日、清水貴之さん及び福山哲郎さんが委員を辞任され、その補欠として、加田由希子さん及び石川大我さんが選任されました。休憩前に引き続き、民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:25:29
自民党の小松です。大臣がいらっしゃらないということで、基本的に、民事局長の方にお伺いしたいと思います。今回の民法の改正に関しましては、いろいろ改正点は多岐にわたると思うんですけれども、
2:25:50
一番争点になっているのが、離婚後、共同申権を導入することの是非ということだろうと思っております。私、離婚当事者が合意する場合、これまで共同申権にしてはならないということは行き過ぎではないかなと考えておりますが、
2:26:18
各委員の方々からご指摘がありました、合意がない場合に裁判所が共同申権というふうに認める場合もあるという点の法務省のご説明ですけれども、
2:26:40
この点についても何点か問題性があるのではないかというふうに考えておりますので、ちょっとその点について今回の法案の条文等を照らしながら、まず自分の意見を言わせてもらいたいんですが、まず今回の法案、子どもの利益という極めて抽象的かつ曖昧な概念 を多用しています。
2:27:09
これ私が数えただけで、今回改正法案、14回子どもの利益という言葉が出てくるんですね。子どもの利益というのは非常に耳障りのいい美しい言葉。
2:27:23
じゃあ一体何が子どもの利益なのか、そこにはやっぱり判断する人間の価値観、主観というもの、これが大きく介在してくるではなかろうかというふうに思います。
2:27:41
判決を書くのが裁判官でしょうから、裁判官からしてみると一定の事実認定をして、各々近々でこれが子どもの利益なんだよというふうに言えば、判決は書きやすいと思うんですけれども、果たしてそれが子どもの利益と言えるかどうか。
2:28:05
そういう意味では河合委員が何度も指摘していましたように、子どもの利益って一体何なのと、ある程度の客観的な目安というか基準というか、これがないと非常に分かりにくいと思います。
2:28:23
これが例えば刑法の条文であれば、例えば子どもの利益を犯した者が懲役10年に処すみたいな判決になれば、明らかに財刑法定主義違反で憲法違反の条文ということになろうかと思います。
2:28:40
今回は民事なので、そこまでは厳しく言わなくてもいいかも分かりませんけれども、ある一定の価値基準というか基準を示してもらわないと、判断者が判断に困るのではなかろうかということで、こういう曖昧な条文を文言を条文の中で対応するということは、条文の作り方としていかがなものかなというのが第一点。
2:29:10
第二点が、この離婚後単独申請77年間変わってこなかったと、それが今回77年目にしてこれを変えようとしているわけですから、これは大きな転換になるわけですね。
2:29:32
であるのであれば、それその具体的な根拠がなければならないんじゃないかと、立法事実と言いますかね。
2:29:46
今までの大臣のご答弁や局長の答弁を聞いていても、あまりそこに具体性が認められない、こういう例もあるからと言うんだけど、それが一体何件ぐらいあってどれくらいあるのか分からない。
2:30:09
そういうふうなことで、立法事実としていいんだろうかと。確かに共同申権、二人から生まれた子どもなので、一人なんで二人で育てるというのは理想だと思いますけれども、現実にはそうはいかないのが常なので。
2:30:34
だからこれを変えるのであれば、きちんとした具体的な立法事実、それその根拠が必要だろうというふうに思います。これが2点目。で、3点目。裁判所にゲタを預けすぎじゃないかなというふうに思います。
2:30:57
で、分からんときは裁判所に決めてもらえというのがこの法案の骨子みたいですけれども、それほど裁判所が信用に値する存在だと私は思っておりません。とともに裁判所というのは国民から見たら非常に遠い存在で、近寄りがたい存在だと思います。
2:31:18
さらかも富士山と同じように遠くから見ればきれいなけれども近くに行くまで遠いし、登るのが高い。もう途中でみんな富士山登るのやめてしまいます。それと同じ存在が裁判所じゃないかなというふうに私は思っております。
2:31:39
で、ちょっと具体的に言いますと、まず問題があった場合、一般の人はどうするかというと、まず自分一人では分からないので誰かに弁護士知らんですかねというふうに聞きます。
2:31:56
あまり弁護士と親しい人というのはそんなにおりません。だけど運よくどこかの法律事務所にたどり着いたと。実はこういう案件があるんだけど何とかなりませんかというときに、その相談者の方が聞くのはまず第一、私は勝てますかというのを聞きます。
2:32:21
次に時間がどのくらいかかりますかと。その時間どのくらいかかりますかと聞いたときに、いや多分2年ですかね3年ですかねという答えをしたら、そんなにかかるんですかと。
2:32:40
で今度、じゃあお金はどのくらいかかるんですかと聞かれて、いやこんくらいですかねと言ったら、えぇそんなにかかるの、私月収10万ちょっとのパートしかやってないんだけどそんなに払えないわよと言って、もう法律事務所に来なくなる。
2:33:00
そういう人がかなり大半いるんですね。だから裁判所までたどり着く人というのは極めて少ない。なるべく裁判所に行かなくてもいいような解決がいいのではないかと。
2:33:21
でそういうことを様々考えますと、総合的に考えると今回の法案はメリットとデメリットを比較したときに、メリットよりもデメリットの方が多いんじゃなかろうかと。
2:33:43
そういうデメリットが多い法案を作って果たしていいんだろうかというのが、私自身素朴な感情であります。
2:34:00
手元に資料がある。あ、すいません。それであんまり抽象的な話ばっかりして分かりにくいと思うので、何十件か何百件か分かりませんから、やった事件の中で私が記憶に残っている案件をちょっと紹介させてください。
2:34:26
現実はこういう感じなんです。資料1Aさんの場合、これ2002年に結婚しました。2003年に長女出産。2年後に次女出産。2005年頃夫婦仲が悪化したので、夫の用意した離婚届に署名し家を飛び出しました。
2:34:46
家を置いたまま自分一人で飛び出して、そのうち帰ってくるというつもりだったみたいですね。ところがその離婚届には、新検査の欄に父親ということが書かれていました。
2:35:01
飛び出した時は、もう名前だけ書いて早く離婚したいということで、名前だけ書いて飛び出しました。内容をよく見ていなかった。家を出ている間に夫は仕事がありますので、和歌山の実家から夫の母親が来て子 ども2人を連れて、あんた大変でしょうから私が連れて帰ろうと言って和歌山に子ども2人を連れて帰ったということです。
2:35:30
その後、妻の方が面会交流の申立てをして認められました。しかし夫は会わせてくれません。その後、夫は和歌山に戻りました。
2:35:47
そこで妻の方が新検査変更の申立てをしましたけれども、離婚届で父が新検査になることを認めているじゃないかという裁判所の理由で負けました。その後、申立て人は宮崎に、申立て人というかこの女性の方ですね、宮崎に帰ったので宮崎のホーテラスに依頼しました。
2:36:14
若い女性弁護士が担当しました。間接共生という、離婚しなければお金払えという制度があるんですけれども、それがあるんだけれども、その女性弁護士は相手が会わせてくれないならもうこれ以上は無理よというふうに言われて、それで会うことを諦めました。
2:36:38
その後、別れた夫は再婚し、新しい妻との間に子供ができました。再婚相手に二人の子供に対する愛情は感じられませんでした。そこで次女が小学生の頃、お母さんに会いたいというふうに連絡があったんですけれども、会いませんでした。
2:37:01
2016年に新検査変更の調停を起こそうとしたんですけれども、その時元旦那さんの方は東京に住んでいたみたいですが、子供さんが東京にいたいというので調停を取り下げました。
2:37:20
もう子供さんもかなり大きくなっているので、インスタグラムか何かで子供さんを探して、現在は連絡は取れていると、だけど再婚はしていないと。そういう状況です。
2:37:35
この人に連絡を取って、その後どうなったのというふうに私は聞いたら、今国会の方で離婚後の新検の問題が論じられているんだけどどう思うのと聞きました。
2:37:53
この人は、離婚後共同新検になれば子供と自由に会えるの で共同新検がいいと言っているんですね。面会交流を強制できるとは知らなかった。
2:38:11
養育料は払ったことがない。取り決めもしていない。子供の新検がないし、会えないのに払う必要はないのではなかろうか。相手の方から請求もされていない。
2:38:27
国会で離婚後共同新検が争いとなっていることは聞いたことがある。共同新検になれば子供に自由に会えるし、養育費も払わなければならないと思っていた。こういうふうに私に答えたんですね。
2:38:45
これに対する評価はまた後で言わせてもらいます。
2:38:53
Bさん、2000年に妻が子供、女の子2歳を連れて佐賀の実家に戻りました。Bさん、子供に会わせてくれと言って妻の実家へ行きました。子供を抱っこするや否や車に乗り込み、自分の実家に帰ってきました。
2:39:19
以後、妻や妻側の人間を全く寄せ付けておりません。その後妻が子供を引き渡しの仮処分を申請しました。裁判所はそれを認めました。しかしBさんは渡しません。
2:39:35
今度は裁判所の執行官が何度も説得に行くのですが、Bさんは追い返して会おうとしません。妻が間接強制の申立て、要するに引き渡さなければ1日3万円払えという申立てをして、それが裁判所で認められました。
2:39:58
しかしBさんは引き渡しをしていません。その後妻が離婚申件を求めて調停の申立てをしましたが、これは不調に終わりました。その後、本裁判を妻の方が起こしました。
2:40:17
裁判所の一審は妻の訴えを認めました。Bさんが口頭裁判所に控訴しました。そしたら二審、口頭裁判所は、もう紛争が発生してから4年経っている。だからもうBさんの方を勝たせる。
2:40:40
その理由は、もう子どもの生活環境がBさんの下で出来上がっているからだと。今更環境を変えて女性の方に子どもを移動させることはできないというのが、口頭裁判所の理由でした。
2:40:56
妻は上告しましたけれども、最高裁は上告棄却しました。その時点で間接強制金は3000万円以上になっていました。
2:41:10
その時のBさん、あんな女に絶対に子どもをやらん。何も金を取られても構わん。逮捕されても構わん。というのが、その時のBさんの私に対する気持ちのとろというか、こういう状況でした。
2:41:33
こういうのが現実の、離婚とか夫婦が別れる時の現実なんですね。
2:41:49
だがそういう現実を見てきていると、離婚した後、夫婦が仲良く子どもに関して親権を行使しましょうと。あるいは裁判所が見て、この夫婦は仲良く共同親権を行使できるから、本人たちは嫌だと言っているけれども、裁判所がなんとか共同親権を認めさせようというのは、かなり難しいんじゃないかなと。 というふうに思います。
2:42:23
それと先ほどの具体例のA、Bの2つ例を挙げましたけれども、この中には離婚する時の様々な問題点というか、これが分かるんですね。
2:42:45
まず離婚する時は冷静な状態じゃないと、それとお互い憎しみ合っていると、それからもう離婚用紙に名前さえ書けば離婚できると思い、親権のことまでそんなに考えていないという人もかなりいるんですね。
2:43:04
それから難しいことは弁護士に頼まないと分からないという人もかなりいます。で、弁護士費用は高いんじゃないかということを言われます。で、そこで資料3、これ弁護士費用。そこに弁護士の費用は最初に着資金といって事件を受けるときいただくお金と、成功報酬といって一定の成果をもたらした場合にいただくお金2種類があるんですが、着資金といって、
2:43:38
例えば任意交渉が受任して22万、それから話ができなかったんで離 婚の調停を申し立てて11万、それから調停が成立しなかったんで1審2審3審と、3回裁判やりましたという場合、それで結果的に勝ちましたという場合、
2:44:06
それでいくと、離婚訴訟を3審で終了した場合124万、それから任意交渉だけで終了した場合でも69万。
2:44:20
で、まあこれだいたいうちの田舎の方は相場的な金額なんですけど、こういうふうなお金がかかる、そこでもう諦めるっていう方がかなりたくさん多いのではないかなというふうに思っておりますので、
2:44:43
何かトラブルがあれば裁判所に来りゃいいじゃないのという発想は間違ってるんじゃないかなと、なかなか裁判所はたどり着けないところであるというふうに私は認識しております。
2:44:58
そういう意味で今回の法律が裁判所が判断する裁判所が判断するというのは果たしてどうなのかなというふうに思っております。
2:45:14
で、まあ今までは私の個人的な意見ですけれども、じゃあ竹内さんにちょっと質問させてください。
2:45:28
今回法律改正をしようとしているわけですけれども、これは子どもの利益に資するから実施すると、そういうふうな理解で我々はよろしいんですかね。
2:45:46
お答えいたします。委員御指摘のとおり、日本改正案はこの利益を確保することを目的とするものであります。
2:45:55
この利益というのが非常に分かりにくい。例えば、例えばですよ。
2:46:03
その、医者の夫婦が離婚しましたと。で、その旦那さんの方はもう三代続く大病院のお医者さんですと。で、奥さんの方はそのお医者さんがもう何人も何人も彼女を作るんで、それにも耐え切れずに子ども連れて離婚したと。
2:46:27
やはりそういう例があったとしますね。家庭の話。で、そういう時に、お医者さんは医者の四代目を作りたいから、医学部系に絶対やりたいんだと。
2:46:41
だけど奥さんの方は、いや医者になるとまたどんなことになるかもわからんから、もっと綺麗な芸術家の方に道にやりたいんだとかですね。
2:46:58
そういう、あの進路をめぐって対立があった時に、どちらが子どもの利益にとっていいのかっていう判断を裁判官が果たしてできるんだろうかと。
2:47:15
で、特に家債の裁判官っていうのは若い裁判官が多いですから、まだ独身だったり、子 どもさんがいなかったり、まあ当然離婚したことないとか、そういう人がたくさんおるので、そういう人たちに、そのちっちゃい子どもの進路を判断させて果たしていいんだろうかなと。ちょっと荷が重すぎるんじゃなかろうかなというのが、まあ私の意見ですが、竹内さん何かあります。
2:47:52
お答えいたします。具体的なこの利益が何であるかにつきましては、それぞれの子が置かれた状況によっても異なるものでありまして、一概に定義することは困難でありますが、本改正案は、この人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて予約され、心身の健全な発達が図られることがこの利益であるという理念に基づくものであります。この進路の決定のような具体的な場面での真剣行使の在り方を判断するにあたっては、例えばこの年齢及び発達の程度やこの意見など、様々な事情を総合的に考慮されて判断されるべきものであると考えます。因果を指摘のようなケースにおきましても、その子を取り巻く個別具体的な状況を踏まえて判断されるべきであると考えております。この法案が成立した際には、国会審議の中で明らかになった解釈も含めまして、適切かつ十分な承知方法に努めたいと考えております。
2:48:49
そういう答弁になるだろうと思っていましたけれども、ただ個人の判断者の価値観によって大きく左右に行くと思うんですね。判断者が、いや医者の方が絶対いいと、人の命も救えるし経済的にもいいんだと、だから医者の方がいいと、芸術家なんかなれるかならないか分からんと、そんな危ない、爆死みたいな人生を歩ませるのは良くないと判断者が考えれば、医学の方に行くのがこの利益だと。あと何となればというのを、いろいろ理由をつけて、そういう選択をするでしょうし、今度交際に、負けた方が交際に持って行って、交際の人が、その芸術の方がいいんだと、医者はあんまり良くねえと、そういうふうな医者に対する、そういうふうな悪印象を持っている交際の裁判官だったら、いやもう一斉判決は帰却して、判決を次のとおり変更するということで、芸術家の母親の言うとおりに行けというふうになるかも分かりません。それで、結局それでも分からんで、また再交際に持ち込まれるというパターンが仮にあったときに、だいたい何年ぐらいかかると御認識ですか。
2:50:30
お答えいたします。事件にどのぐらいの心理期間を要するかというのは、その事件の中身と個別の事情において様々であるかと考えます。
2:50:47
まあそれで、すいません突然どういう質問だったか分かりませんけど。それで、離婚した後に、別れた夫婦がずっと裁判をしているということ、そういう事態も想定されるわけなんですけれども、これは子どもにとって利益なんでしょうか、不利益なんでしょうか。
2:51:22
お答えいたします。個別具体的な事情にもよりますので、一概にお答えすることは困難ではございますが、父母間の紛争に起因して、この親身の健全な発達を害するような場合には、この利益を害する場合もあると考えられます。また、父母の感情的問題等によりまして、親権の共同行使が困難である状態は、この利益を害すると考えております。
2:51:46
この前、沖の参考人でしたかね。沖の参考人は、裁判をやったとしても、それによって裁判が解決したときに、いい結果が生じるかも分からないから、一概に裁判が悪いとは言えないみたいな、そういう発言だったと思うんですけれども、裁判をやること自体、別れたお父さんと現在一緒に住んでいるお母さんが、何ヶ月間に一遍裁判所に行く。家に戻って、今日の裁判はこうだった、こうだった。それで裁判所から調査官が家までやってきて、今どういう感じとか聞かれること。要するに裁判をやっていること自体が、子どもにとって決して利益じゃないというふうに、私は考えております。まあ離婚した後、共同親権で夫婦の意見が異なった場合、手続きの流れとすればどういうふうになりますかね。
2:53:10
お答えいたします。本改正案では、父母が共同で親権を行うべき事項について、父母間に協議が整わず必要がある場合には、家庭裁判所が父母の一方を当該事項についての親権行使者と定めることができることとしております。
2:53:28
それで今回の法案は、離婚後も共同親権を認める例があるということなんですけれども、共同親権を認めることによって、子どもにもたらされる利益というのはどういうものが考えられるんでしょうか。
2:53:57
お答えいたします。この利益を確保するためには、父母双方が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、いその責任を果たすことが望ましいと認識をしております。現行密報の離婚後単独親権制度の下では、親権者でない親によるこの養育への関与は、事実上のものにとどまりまして、法的に不安定なものとならざるを得ないため、この利益の観点から必ずしも望ましいものではないと考えております。そのため、離婚後の父母双方を親権者とすることは、法的に安定した、より望ましい状態で、この利益の観点から父母双方が適切な形で、この養育の責任を果たすことができるようになる点で、意義のあるもの であると考えております。
2:54:40
まあ、そういう答弁を何回もやっているんですけど、具体的によくわからないんですわ。だから、今の答弁、具体的にどういうメリットが子どもにもたらされるのかというのを説明してもらいたいんですよ。具体的に、例でも構いませんから、こういう例が、こういう場合は、共同親権にした方が絶対いいんだという具体的な例を答えてもらえませんか。
2:55:12
お答えいたします。法制審議会の家族法制部会におきましては、子に関する重要な事項が父母双方の熟慮の上で決定されることが、この利益にとって望ましい場合があるとの指摘もされたと承知をしているところでございます。
2:55:32
じゃあ、今度逆に、離婚後の共同親権を導入することによって、デメリットもあると思うんですけれども、このデメリットは具体的にどういうものが考えられますでしょうか。
2:55:49
お答えいたします。一般論といたしましては、離婚後の父母双方を親権者とすることへの懸念点といたしまして、例えば、父母の意見対立時に子に関する事項を迅速に意思決定することができず、この利益に反する事態が生じかねないこと。婚姻中にDV虐待がある事案において、離婚後もその被害が継続する恐れがあることが指摘をされております。このほか、家族法制部会の委員からは、親権行使をめぐる父母間の紛争に子が巻き込まれ続けることで、この利益を害する恐れがあるとの懸念をお示しいただいたと受け止めたところでございます。
2:56:27
はい。メリットもあればデメリットもあると、そういうことですね。そうすると、ちょっとメリットというのは、ちょっと抽象的で私よく分からなかったんだけど、メリットもあると、そういう見解でしょうが、そのメリットとデメリット、どっちの方が大きいんですか。
2:56:53
お答えいたします。離婚後の夫婦双方を親権者 とすることができる制度を導入することのメリットとデメリットにつきましては、各事案における夫婦と子との関係や、父と母との関係等の所持上によって異なると考えられますので、一概に比較することは困難なところがございます。その上で、本改正案は、離婚後も夫婦双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことによって、この利益を確保しようとするという理念に基づくものであります。令和3年に実施をいたしました世論調査では、夫婦の双方が離婚後もこの進路などの未成年の子の養育に関する事項の決定に関わることについて、どのような場合でも望ましい、望ましい場合が多い、特定の条件がある場合には望ましいとの回答が多数、合計9割以上ですが、これを占めております。その結果によりますれば、多くの国民が離婚後の夫婦双方が真剣者となることのメリットを感じているものと理解をしておりますが、本改正案の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
2:57:57
これ法律ができれば、日本国民全員に適応されるわけですよね。そうした時に、個々の事情も当然あるかもわからないけれども、対象となる日本国民の中で、どれだけの人たちがメリットであり、またどれだけの人たちがデメリットであるかという比較が必要で、その根拠として今、世論調査を出したと思うんですけれども、今回の法案ができてから、この法案に関する世論調査というのはあるんですか。
2:58:51
今のところは、そんな調査は予定しておりません。
2:58:58
そうすると、まあ共同親権の方が、こういう言い方は悪いかもわからないけれども、耳障りはいいんですよね。2人から生まれた子どもなんで、2人で育てましょうというのがいいから、一般の人は、共同親権の方がいいなというふうに思っている人多いかもわからないけれども、その辺のアンケートを根拠として出されていますが、そのアンケートが具体的にどういう内容だったのかということを、ちょっと私は把握していないので、その点については、ちょっとこれ以上コメントは控えたいと思います。それで次の質問に行きますけれども、今回の改正法案の条文を見てもよくわからないんですけれども、その単独親権と共同親権のどちらかが原則で、どちらかが例外であるという、そういう原則か例外かという、そういう関係はあるんですか。
3:00:19
お答えいたします。お尋ねの共同親権を原則とするという表現は多義的に用いられておりますので、これを一義的にお答えすることはなかなか困難なところがございますが、今回の改正案は、父母が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことがこの利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでございます。その上で、離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかにつきましては、個別具体的な事情に即して、この利益の観点から最善の判断をすべきであり、今回の改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。
3:00:57
そうすると今の回答は、どちらが原則、どちらが例外という、そういう関係性にはないという、そういうお答えでよろしいんですかね。
3:01:09
お答えいたします。例えば、裁判官が共同親権がいいのか、単独親権がいいのか判断がつき かねるというようなところで、判断に迷ったというようなところを考えますと、どのような定めをすべきか判断がつかないという場合に、共同親権を選択すべき、あるいは単独親権を選択すべきといったルールはありませんで、あくまでもこの利益の観点から最善の判断をすることが求められることとなると考えております。
3:01:36
はい。えっと、また話が振り出し戻るかも分かりませんけど、この利益という概念が判断者によって右に行ったり左に行ったりするような概念だと思うんですが、そのどっちがいいのか判断しかねるというケースというのはあると思うんですよね。そうした時に裁判官が右に行こうか左に行こうか迷っている時に原則がなくて、どっちでもいいんじゃと、この利益に合致すると思えばどっちでもいいんじゃという風になると、判断者の恣意的な判断を呼びかねないので、むしろある程度原則的なものを作ったらいいんじゃないかなという、そういう意見もあります。で、その判断つきかねる、これ質問なんですけど、裁判の場合一般原則で立証できなかったら原告廃訴というのがあるじゃないですか。で、これ本件の場合にも、さっきの例で医者の方が子どもの利益に合致するのか、芸術家の方が子どもの利益に合致するのか、判断つきかねた場合は原告、すなわち訴えた側が負けるという、そういう理解でよろしいんですか。
3:03:17
お答えいたします。過事事件手続でございますので、厳密な立証責任が定められているものではありません。したがって裁判所といたしましては、当社の主張のみならず、真理に現れた資料から判断するということになろうかと思われます。
3:03:43
判断するというのは要するに、どっちかの結論を出せということですね。
3:03:54
審判を求められているという前提で考えますと、裁判所としては何らかの結論を出すということにはなろうかと思います。
3:04:11
大臣の御答弁にもあったんですけれども、合意がなくても裁判所が、この夫婦については離婚後も共同申件の方がいいというふうな審判を出すこともあり得るということだったんですが、具体的にどういう案件であれば、そういう審判が出る可能性があるんでしょうか。なるべく具体的にお願いします。
3:04:52
お答えいたします。夫婦の合意がない理由には様々なものが考えられますが、夫婦の脅威が整わない場合でありましても、夫婦双方を真剣者とすることがこの利益のため必要なケースといたしまして、法制審議会家族法制部会における調査審議の過程におきましては、弁護士である委員幹事から、同居親との関係が必ずしも良好でないとか、同居親のこの養育に不安があるために別居親の関与があった方がこの利益にかなうと考えられるケースなどがあり得るとの指摘があったところでございます。また裁判所の調停手続きにおきましては、夫婦の葛藤を低下させるための取組も実施されていると承知をしておりまして、高葛藤であったり合意が整わない状態にあった夫婦でありましても、調停手続きの過程で感情的な対立が解消されて、真剣の共同行使をすることができる関係を築くことができるようになるケースもあり得ると想定をされております。時間が来たのでこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。公明党の石川寛高でございます。午前中に引き続きまして、皆さん大変ご苦労様でございます。小泉大臣が衆議院の本会議に呼ばれているということもございまして、私からも竹内民事局長を中心に質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず法定要譲費の制度について質問させていただきたいと思います。前回の質疑において、私からこの利益についてと、この利益の確保のための親の責務について質問をさせていただきました。今回導入される法定要譲費制度は、この看護費用の分担について、父母の間で取り決めができない場合においても、この生活に要する費用の請求が可能になるものでございます。我が党からもこれまで様々な機会に、一人親や家庭の貧困を解消するための法定要譲費制度の創設、また要譲費の支払い確保の各種支援策を拡充していくこと、こうしたことを累次にわたって求めてまいりました。法定要譲費制度を導入することは、要譲費の支払いがこの利益の確保のため、親として果たすべき、まさに責務であって必要なものであるということを明確にする重要な改正であるというふうに考えております。一方で、この法定要譲費をいくらにするのかという金額につきましては、これまでの答弁で法務省は、まずは法務省において最低限度の生活がどの程度かということを研究させていただくというふうに答弁されておられまして、具体的には今後検討されるということになりますが、この金額を決めていくにあたっては、やはり専門的また客観的な検証をしていく場が私は必要なんではないかというふうに思っております。例えば、生活保護制度における生活保護基準の額は、定期的な評価検証を行う生活保護基準部会がございまして、一般所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られているか否かを見極めるための専門的かつ客観的な検証を実施しております。法定養育費の額を今後法務省令で定めるにあたっても、この健康やこの教育を受ける機会を確保していくためにも、経済的な指標をしっかり用いていくこと、あるいは有識者の知見を取り入れていくこと、こうしたことを審議する場が設けられることが必要なんではないかと考えておりますけれども、法務省の見解を伺いたいと思います。萩生内民事局長 お答えいたします。本改正案におきまして、新設する法定養育費制度でございますが、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、本改正案では、法定養育費の額を、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額、その他の事情を勘案して、法務省令で定める一定額とすることとしております。法定養育費の具体的な額につきましては、本改正案の成立後、施行までの間に、法務省令において定めることとなりますが、その際には、委員御指摘のような観点も踏まえつつ、検討してまいりたいと考えております。
3:09:33
ぜひ、世間の皆様が納得していただけるような客観的なデータ、あるいは専門家の知見などを取り入れていただける、そういう場を設けていただきたいと思います。その上で、先ほど申し上げた生活保護基準部会の方では、5年に1度実施される全国家計構造調査の調査結果を踏まえて、同調査のデータを用いて検証を実施しております。ぜひ、この法定要求費についても、例えば物価の水準などは随時変わってまいります。社会経済情勢を踏まえて、定期的な見直しを行っていくことが重要なんではないかと思います。衆議院の議論でこの点に聞かれた法務省は、民事基本法制は国民の意識や社会情勢の変化等に対応して見直しをしていくことが重要であり、今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えているというふうに答弁した上で、法定要求費の制度は今般の改正によって新設される仕組みであることから、まずは施工後の状況を注視することとしたいと考えているとしか答弁しておりません。施 工をした後、しっかり状況を注視するというのは当然のことではありますけれども、やはり社会経済情勢の変化を踏まえて定期的に見直しをしていくという方針を固めていくことは私は非常に大事なんではないかというふうに思います。先ほど生活保護制度については5年に1度検証しているということを申し上げましたけれども、この法定要求費につきましても少なくとも5年に1度は見直しをしていく、そういう必要があるのではないかと考えますけれども、法務省の見解を伺いたいと思います。
3:11:12
お答えいたします。委員がおっしゃったとおり、衆議院でも御答弁申し上げましたが、法定要求制度は今般の改正によって新設される仕組みでありますので、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。その上で法定要求制度に限らず、一般に民事基本補正は国民の意識や社会情勢の変化等に対応し見直しをしていくことが重要でありまして、今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えております。
3:11:43
あまり答弁になっていないと思いますけれども、ぜひ状況が変わります。今、急激なデフレからの脱却ということを政府全体としても目指している。そうすると物価は上がっていくわけでございます。子育てに必要な経費も社会情勢が変わっていけば変わってまいります。そういった状況をよくよく注視しながら定期的に見直すんだということを今後我々としても求めていきたいと思いますので、ぜひこの意見として申し上げておきますが、重く受け止めて検討していただければというふうに思います。少し論点を変えますけれども、この養育費の事業率につきましては、昨年達成目標が政府によって定められました。一昨年に決定されました女性活躍男女共同参画重点方針、ここで法定養育費ではなくていわゆる養育費の事業率に関して達成目標を定めることが明記されまして、昨年の4月に具体的な目標が定められたところでございます。2031年にこの養育費の取決めの有無に関わらず、全体の事業率を40%にするということ、取決めをしている場合には事業率を70%にすること、これを目指すとされました。この目標が 定められた時点では、今回の法定養育費について想定していないわけでございますけれども、先ほども答弁、これまでも説明あるとおり、法定養育費というのは、不法の養育費の取決めをせずに離婚した場合に請求することができる制度でありますけれども、高い受領率になることが望まれますし、また、この法定養育費が予備密となって養育費の合意に結びつくことを高く期待したいというふうに思っております。昨年定められたこの目標の達成に向けても、しっかりと取り組んでいただくことが重要なことはもちろんでございますけれども、法定養育費そのものにつきましても、当然先取り特権も付されるわけでございますので、高い水準の受領率を目指していく必要があると考えておりますけれども、法務省の考えを伺いたいと思います。
3:13:52
お答えいたします。法務省では、これまで養育費等の取決めを促進するため、離婚届出所の標準様式における養育費の取決めの有無のチェック欄の整備ですとか、養育費等に関する合意書のひ な形を記載したパンフレットの配布、あるいは養育費等の取決めの重要性を説明した動画の配信など、様々な取り組みを行ってきたところでございます。法定養育費の意義につきましては、先ほども申し上げましたとおり、離婚の際に養育費に関する協議や家庭裁判所に対する手続の申立てをすることが困難な場合において、父母が養育費の取決めをせずに離婚したときに、子に不利益が及ぶことを避ける観点から、養育費の取決めを補充する趣旨で新たに新設するものでございます。養育費の受領率の向上につながるよう、養育費等の取決めの重要性や法定養育費制度等について、関係府省庁とも連携して、適切かつ十分な広報をその他の啓発活動を行ってまいりたいと考えております。
3:14:51
ぜひ法定養育費を定めた上できちっと受領されていくように、様々な手当を取っていただくことが重要かと思います。仮に法定養育費の支払いがきちんとなされない場合の手当、これも重要でございます。今回の改正案では、養育費等の再建に基づく民事執行について、これまで 複数回の手続きが必要だったのを、一回の申立てによって、再建者財産の開示手続きと強制執行を連続して行うことが可能となりました。これによって再建者の負担軽減が図られることになりますが、しかし法定養育費はそもそも相手との協議取決めができていない時点での再建でございますので、相手と直接やり取りすることが難しいことが想定されます。また、一人で子育てと仕事を両立している一人親にとっては、日々の忙しさの中で、まず誰に相談をしたらいいのか、費用や時間の負担、手間がどれほどかかるのか、奨学である法定養育費を受領するために、そんなに手間と金がかかるのであれば、諦めた方がいいのではないかなど、様々な悩みに直面されることも想定されます。こうした法定養育費をしっかり受領できるようになるまで、情報の提供、相談体制、執行手続の援助について、法定ラスをはじめとした関係機関が協力し、一貫したサポート体制を整える必要があると思いますけれども、どのように取り組むのか、法務省の説明を伺いたいと思います。
3:16:20
お答えいたします。法務省では、これまでも養育費等の取り組みを促進するためとして、養育費等に関する合掌の雛型を記載したパンフレットの配布など、様々な取り組みを行ってきておるところでございまして、また、自治体職員の同席の下で、弁護士によるオンライン法理相談の実施など、養育費の不払い解消に向けて、複数の自治体と協力もして、実証的な調査研究を実施してきたところでございます。今回、請願では、法定養育費を含め、民事執行手続の申立ての負担を軽減するため、1回の申立てで財産開示手続、第三者からの情報取得手続、これらの手続によって判明した給与債券に対する差し押さえの手続を連続的に行うことができる仕組みを導入することとしております。また、1人親の方が養育費を請求するために、民事法律不条を利用した場合に、召喚等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和6年4月1日から開始をしたところでございます。養育費の履行確保のためには、法制度の見直しのみならず、委員御指摘のように、養育費についての相談対応や情報提供等も重要でありまして、引き続き、これらの支援等を担当する関係府省庁等としっかり連携してまいりたいと考えております。
3:17:36
ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。法定養育費については、以上でございます。次に、もう一つの大きなテーマとして、親講座、親ガイダンスについてお伺いしたいと思います。先ほど質問させていただいた法定養育費制度は、養育費が定まるまでの暫定的な措置としての位置づけになりますので、やはり重要なことは、養育費の額がしっかり円滑に合意されて、滞りなく支払われる、このような状況を作り出していく、またそのためのサポートをしていくことが最も重要だというふうに思っております。そのためには、離婚する父親母親が離婚に伴う問題をきちんと認識し、そして双方が冷静に話し合う環境が生まれることが必要でございますし、また離婚後の子どもの養育に関する情報提供等を行う親講座、親ガイダンス、これが果たす役割は大変大きいものがあるというふうに考えます。我が党の本年2月に政府に申し入れた提言では、父母が離婚後もその責任を適切に果たし、父母の協議がこの利益の観点から行われることを確保するために、この親講座、親ガイダンス等の抜本的強化を提言をさせていただいております。そこで具体的に質問させていただきたいというふうに思いますが、まずその親ガイダンスの内容について伺いたいと思います。この親ガイダンスをどういう内容のものにしていくかについては、弁護士や裁判官、加算院の調査官等、法律の専門家のみならず、心理学の専門家等にも加わっていただいて、しっかり内容を検証し、また実際に行われている親ガイダンスの実施状況等も把握、評価して、その結果をさらに反映していくこと、こうしたことが重要ではないかというふうに思います。この点、法務省は一昨年、令和4年度の委託事業で、養育費等の取決めなどを促す情報提供の在り方、また離婚後の子育てに関する口座の在り方について調査を行っていただき、昨年3月にその報告書を公表しております。まずこの報告書の概要についてご説明をいただけますでしょうか。
3:19:54
お答えいたします。委員お尋ねの調査研究でございますが、法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚後、養育口座の実施に必要な短時間の動画等のコンテンツを作成し、複数の地方自治体と協力して、離婚当事者に実際に視聴をしていただき、その効果を検証するなどして、適切な口座 の在り方を探るために実施をしたものでございます。調査研究の成果として、自治体担当者から離婚当事者に対する支援のきっかけとして適切な内容であったとの評価が寄せられたり、この口座の受講から段階的に詳細な内容の口座の受講へとつなげたり、自治体独自の取組の実施へとつなげたりすることを検討する自治体も見られたところでございます。こうした成果については、関係府省庁にも共有しておるところでございます。
3:20:42
この調査報告書を私も読ませていただきましたけれども、諸外国の取組、また先行研究に関する調査も行われておりますし、今御答弁もありましたモデル自治体での取組状況も調査をしていただいた、非常に有意義なものだったのではないかというふうに思っております。一方で、この報告書では、今後検討すべき課題とされた点もいくつかございます。一つは、高核闘争、あるいは子どもに向けた講座内容をどうするのか。また、講座におけるDVやハラスメントをどう取り上げていくのか。こうしたことは、時間的な制約等から盛り込むことがかなわなかったとして、今後検討すべき課題としております。高核闘争であればあるほど、親ガイダンスの必要性は非常に高いと思いますし、また子どもが親の離婚を受け入れて、そして前向きに生活していくために、子どもに向けた講座の作成ということも非常に重要ではないかと思います。これらの点について、今後どのように調査をして、親ガイダンス、また子ども向けガイダンスを充実させるように取り組んでいくのか。令和5年度も調査を行われたと伺っておりますけれども、法務省の見解を伺いたいと思います。
3:22:00
お答えいたします。委員御指摘のとおり、令和4年度の調査研究は、離婚後養育講座の実施に必要な短時間の動画等を作成し、その効果を検証したものでありますが、時間的な制約等から必ずしも必要な情報をすべて盛り込むことはできませんでした。そこで、令和5年度には、より詳細な情報を盛り込んだ30分程度の動画等を作成いたしまして、複数の地方自治体と協力して、離婚当事者に実際に視聴していただき、その効果を検証する調査研究を実施したところでございます。この令和5年度の調査研究は、現在報告書の公表に向けて準備中ではございますが、子どもを紛争に巻き込まないことや、子どもの意見に耳を傾けることの重要性等について、心理学の知見も踏まえて説明を充実させるなどの工夫がされております。他方で、この調査研究におきましては、協力いただいた研究者等から、DVやハラスメント等のある事案については、講座の内容が必ずしも当てはまらないケースもあり、個別具体的な事情に即した対応がより重要であるとの指摘もされたところでございます。こうした調査研究の結果も踏まえまして、引き続き関係府省庁や地方自治体等と連携して、離婚後要員講座の受講を促進するための方策について検討し、取り組んでまいりたいと考えております。
3:23:19
令和5年度の調査結果についても近く公表に向けて準備をされているということでございます。先ほどの話に戻って、令和4年度の調査でもう一つ、今後検討すべき課題とされた点として、離婚前後の講座について、エビデンスレベルの高い検証方法による効果検証を取り入れることも、今後の検討課題であるとして おります。また、その効果検証に用いる指標について、アメリカの親教育プログラムの先行研究を踏まえて、短期的な指標、あるいは長期的な指標をいくつか例示列挙をしながら、その必要性について指摘がなされております。どのような政策もそうですけれども、PDCAサイクルを回しながら、エビデンスベースで改善をしていくことが重要でございますし、そのためにも、立案実施した後の検証というものが重要で、また検証に当たっては、どういう指標で検証していくのかということが極めて重要になります。この令和4年度の報告書の指摘を参考に、親講座、親ガイダンスについてもしっかりと評価の指標を設けることが必要ではないかと思いますけれども、法務省はどのように考えるのかお聞きしたいと思います。
3:24:35
お答えいたします。ご指摘の令和4年度の調査研究では、離婚後養育講座の効果検証のあり方に関しまして、エビデンスレベルの高い検証方法による効果検証を取り入れることも検討されるべきであり、海外の先行研究で 用いられている短期的な指標、長期的な指標を勘案することが考えられるとの指摘がされたところでございます。令和5年度の調査研究では、単年度の調査研究であることを踏まえまして、短期的な指標を取り入れることとし、受講前後の理解度の点数を指標として用いて効果検証を行いました。その結果として、離婚を経験する子どもの心情や養育費、親子交流の重要性に対する理解度が受講前後で統計的に優位に上昇するという結論が得られたところでございます。
3:25:27
司会:ありがとうございます。令和5年度の調査結果、報告書の内容もしっかりと今後フォローしていきたいと思いますが、この報告書を受けまして、今指摘させていただいた点も含めて、法務省において専門家でしっかり議論していただいて、親ガイダンスの内容の充実、取組を早急に進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。続きまして、現在子ども家庭庁の予算で実施されている親ガイダンスについて、今日子ども家庭庁に来ていただ いておりますけれども、お伺いをしたいと思います。令和元年度から離婚前後の父母に対して、離婚が子どもに与える影響、養育費や面会交流の取決め、離婚後の生活を考える機会を提供するために、講座の開催や一人親家庭の支援施策に関する情報提供を行う自治体を支援していただいております。この事業、今年度からより普及を図っていくという趣旨だと思いますけれども、位置づけを見直していただいて、これまでモデル事業という形でございましたけれども、いわゆる一般事業に変更されました。また、一自治体あたりの補助金額も増額がなされたというふうに承知をしております。しかし、これまでモデル事業でやっていたということもあって、実際に実施をしてきた自治体の数というのは、それほど多くなかったということを率直に申し上げなければいけません。これまで実施主体は都道府県、市区、福祉事務所、設置町村となっておりまして、総数で999自治体が対象でありますけれども、実際に本事業を実施した自治体は、令和4年度で176自治体、そのうち親支援講座を実施した自治体は、令和4年度で40自治体にとどまっておりました。今後この実施自治体数をさらに増やしていくことが重要かというふうに思いますけれども、どのように自治体に情報提供を行っていくのか 、また実施自治体数をどのように拡大していくのか、子ども家庭庁の見解を伺いたいと思います。
3:27:44
お答え申し上げます。ご指摘の離婚前後親支援事業でございますけれども、今しがたの先生からご指摘がございましたように、令和元年度から離婚前後親支援モデル事業として親支援講座の開催でございますとか、ひとろや家庭支援策に関する情報提供などなどを行ったり、あるいは、養育費の履行確保に一する取組を行ったりする自治体を支援してまいりました。このモデル事業に取り組んでいただいた自治体によりますと、この事業による支援によって、離婚が子どもに与える影響でございますとか、あるいは子どもの心情に関する理解、あるいは離婚後の生活や子育てに関する不安の軽減、あるいは養育費や親子支援に関する取決め、履行確保の促進などの効果があったといったような評価をする行為をいただいているところでございます。昨年度までモデル事業と言っていましたけれども、この事業を全国の自治体で活用してもらいながら、身近 な地域で支援でありますとか、専門的な相談、交渉ができるようにしていくことが重要であると考えております。一方で、このモデル事業の時代でございますけれども、実施自治体の箇所数、先ほど先生からお話があったような状態でございます。このため、この事業をより広く広げていきたいということで、今年度から、これも先生からお話がございましたけれども、モデル事業という位置づけを変更いたしまして、実施したいと思った自治体が全てできるように、モデルではなく通常の事業として再編をしたことと併せまして、一時、自治体当たりの補助基準額の増額などの措置を講じたところでございます。一方、法務省さんにおかれましても、予約費や追加小売の重要性や取決め方法について説明する動画、パンフレットの周知を行っていただいているものと承知をしております。こうした法務省さんとの動き、取り組みとも連携しながら、地方自治体でこうしたツールを活用したり、あるいは民間団体や地元弁護会との協力を得て、この事業を展開していけるように、具体的な取組事例の周知でございますとか、あるいはこの事業の意義、あるいは先ほどご紹介申し上げた取り組んだ自治体で得られた効果、こういったものなどを併せて自治体に対して働きかけをしてまいりたいと考えております。ぜひ全国の多くの自治体で実施できるように周知徹底 、また特速を子ども課程庁、政府を挙げて取り組んでいただきたいと思います。一方でこのように実施自治体数を増加させていくためには、自治体あたりの補助金額も増額されておりますので、今後ますます予算が必要となるということはもう自明でございます。予算の不足によって本事業の実施に支障が出ることがないように、今後さらなる自治体数の増加も見据えて予算確保に努めていただきたいというふうに思いますけれども、子ども課程庁いかがでしょうか。
3:30:31
ご指摘のとおりでございます。一箇所でも多くの自治体においてこの事業に取り組んでいただこうと、こうした支援に取り組んでいただこうということを進めていく上では、やはり必要な予算を国としてもしっかりと確保していく必要性があるというふうに考えてございます。この事業でございますけれども、自治体の主体的あるいは弾力的な事業分野を可能とするように設けられました、ひとり家支援策全般を計上する統合補助金のメニューの一つとして行われているところでございます。この統合補助金につきましては、本年度予算においては163億円を計上しているところではございますけれども、先ほどご紹介いただきましたけれども、今年度から1自治体当たりの補助金額の引上げなども行ったところではございます。こうした補助金額の引上げも伴いながら各自治体の取組を進めてまいりたいと思っておりますけれども、この事業がひとつでも多くの自治体でしっかり活用していただけるように予算の確保、これは引き続き頑張っていきたいと考えております。
3:31:27
我々もしっかり後押しをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、この親ガイダンスの実施につきまして、我が党からの提言の中では、どこに住んでいても等しく十分な支援が受けられるようにすることということを盛り込ませていただきました。私の地元大阪府では、この親ガイダンスについて会場参加者の方とオンライン参加者の方のハイブリッド形式で開催をしておりまして、広く大阪府内在住の方であれば参加できるという仕組みでございます。親ガイダンスをどこに住んでいても受講できるようにするためには、こうした大阪府の取組などが参考になるのではないかというふうに思いますけれども、子ども家庭庁の見解をお伺いしたいと思います。
3:32:14
委員からご指摘ございましたが、この親支援講座、これをオンラインも活用しながら実施をするということは、やはり参加者にとりましても、より参加をしやすいと、つまり会場に実際に赴くだけではなくて、今いる居場所において、居ながらにしてIT機器を使ってアクセスができるということでは、非常に参加しやすい有効な取組ではないかというふうに考えております。この離婚前ご親支援事業でございますけれども、当然この親支援講座の開催にあたっては、オンラインによる実施も含めて補助の対象ということで取り組んでいるところではございます。また実際にこうした事業を取り組んでいただいている事例について、ホームページなどで事例集のような形を示しておりますけれども、その中には実際にオンラインで実施している事例も含めて、実際に掲載をしておりまして、広く周知を図っているところでございます。引き続きこうした事例、新たにオンラインでやり始めた事例があれば、そういったものもまた追加をしたりしながら、事例の、講事例の横展開というのを図りながら、さらにはより、何と言いましょうか、親支援講座に関心を持った方が参加しやすいものとなっていくように、自治体における取組を促してまいりたいと考えております。
3:33:29
ぜひこうした講事例の横展開をしていただければと思います。もう一つ、親ガイダンスに参加される男女の割合についてお伺いをしたいと思います。親ガイダンスは、離婚に伴う問題をきちっと認識をして、双方が冷静に話し合う、そして父母ともに話し合うということを目的としておりますので、父母ともに受講することが望ましいというふうに考えております。特に別居心となり、また、養育費について支払い義務者となる割合の高い父親が親ガイダンスを受講して、養育費や面会交流などの意義を子どもの視点で考える機会を持つことが極めて重要ではないかと考えております。しかし、残念ながら各地で開催されている離婚前後の親ガイダンスに参加するのは、男性の方が圧倒的に参加率が低いとお聞きをしております。一例として申し上げますと、広島にある広島ファミリー相談室で、令和2年度から3年度の親ガイダンスにおいては、参加者の男女比率が女性が91%に対して男性が9%と、圧倒的に女性が多かったということでございます。こうした状況も踏まえて、父母ともに親ガイダンスを受講していただくように取り組みを進めていくことが重要だと思いますけれども、子ども 家庭庁はいかがでしょうか。
3:35:04
お答え申し上げます。離婚が子どもに与えます影響でございますとか、あるいは子どもの心情を理解するといったこと、さらに、養育費や親子交流に関する取り決めやその利口を確保していくことを推進するという意味、そういった意味において、父母ともに親支援講座に参加をしていただくこと、これは一つ効果があることかなというふうに思います。一方で、これは一般論になりますけれども、やはり父親という存在を考えますと、なかなか他の一般的な施策も含めですけれども、自治体の相談窓口の利用などが、どちらかというと男性というのは少なめになりがちであるということも考えられますので、どういった形で参加を促していくと言いましょうか、機運だかと思っていたかといったようなことも課題ではないかというふうに認識をしておりますし、さらには現実のもので、好葛藤の場合に、なかなかお二人揃っていたら難しいですから、そういった意味ではアクセスポイントというか、アクセスの機会をどう設けていくのかとか、いろいろと考えることもあるのかなというふうに思います。そのため、例えばですけれども、講座の周知であるとか広報であるとか、あるいは開催する日時の設定でございますとか、父親方も参加しやすくなるような工夫を織り込んだような実践取り組みがあればその事例を紹介をしていくでございますとか、あと、そもそもこの親支援講座というのは今の名前も親支援というふうになっておりますように、そもそもがこの親支援講座というのは父親も対象を足り得るんだよというようなことを、改めて機会を利用して自治体の方にも認識というか認知をしていただくということなど、必要なうちで取り組みを進めていきたいなというふうに考えてございます。
3:36:42
ぜひ先ほどの話があったとおり、今後予算を増やして各自治体の実施数も増やしていくという中で、男女ともに参加が促されるような取り組みも併せてお願いできればと思います。家庭裁判所においても親ガイダンスが行われております。朝廷の期日において、父母が両親の紛争下に置かれたこの心情等に目を 向けて適切に配慮できるように働きかけを行われているというふうに承知をしております。しかしそのガイダンスの内容とか方法というのは各家庭裁判所ごとに検討されておられて、内容にばらつきがあるようでございます。私の地元大阪の家庭裁判所では基本説明についてのDVDの視聴、また朝廷事件に関与する家災調査官が直接講義を行う。さらには子どもの年代別の特徴とか対応上のポイントについてDVDの視聴を行うということを行われていると聞いております。当事者である父母が実際に訪れる家庭裁判所で親ガイダンスを実施するのは非常に良い取り組みだというふうに思いますので、ぜひこれをさらに充実をしていくとともに、全国的にこの内容にばらつきがございますので、こう事例の横展開を取り組んでいただきたいと思いますけれども、最高裁判所はいかがでしょうか。
3:38:07
お答えいたします。ご指摘のとおり、家庭裁判所において実施されている親ガイダンスは、過事調停事件の当事者であり紛争状態にある父母に対し、この利益に目を向けてもらうための知識、例えば紛争下にある子の心理状態や具体的に子に配慮すべき事項等を提供して、これを理解した上で、調停での話し合いに臨んでもらうことで、この利益にかなった紛争解決の実現を目指すといった趣旨、目的から行われているものでございます。各家庭裁判所の実情に応じて、内容や方法等が検討され実施されているものと承知しています。最高裁といたしましても、このような親ガイダンスは、過事調停事件においてこの利益にかなった紛争解決を図る上で有意義なものであると認識しておりまして、これまでも、例えば親ガイダンスへの活用を想定した当事者向けの動画を作成するなど、各家庭裁判所に対する支援をしてまいったところでございます。今後、仮にこの改善法が成立した場合には、その内容を踏まえつつ、委員御指摘のような各家庭裁判所における工夫例を把握するなどしながら、親ガイダンスが効果的に実施され、一層この利益にかなった紛争解決が図られるよう、各家庭裁判所に対する支援を行ってまいりたいと考え ております。事前のレクでは、最高裁判所も全国の状況を網羅的には把握しておられないということでございましたので、ぜひ良い事例を把握に取り組んでいただいて、横展開に努めていただきたいというふうに要望させていただければと思います。衆議院では、本法案の修正案において、我が党を含む4回派の提案によって、不足に啓発活動として、この看護について必要な事項を定めることの重要性について、不法が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報、その他の啓発活動を行うものとするという文言が追加されました。この点、衆議院では、我が党の大口議員が、この啓発活動の意味について、親講座、親ガイダンス等の取組の充実を含めてということをあえて答弁をしております。このような本修正の提案の趣旨を踏まえて、今後法務省はどのように親ガイダンスの広報及び啓発活動に取り組んでいくのか、ご答弁を伺いたいと思います。
3:40:36
お答えいたします。本改正案におきましては、衆議院法務委員会における審議の結果といたしまして、不足に政府は、この法律による改正後のそれぞれの法律の円滑な施行のため、この看護について必要な事項を定めることの重要性について、夫婦が、失礼しました、夫婦が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報をその他の啓発活動を行うものとする旨の条項が追加されたところでございます。また、御党からは、親講座、親ガイダンスの実施や、養育計画の調査研究等についてご提言をいただいております。本年度、令和6年度でございますが、2話、養育費や親子交流も含めた、この養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた、養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定としております。そこでは、法学者や心理学者等の協力を得まして、我が国に最適な養育計画の在り方を検討するとともに、自治体や民間団体と連携し、従前の調査研究で得られた親講座等に関する知見も踏まえながら、効果検証することを想定しております。法務省といたしましては、このような調査研究の成果も活用しつつ、不足の規定の趣旨や御党の御提言等を踏まえ、関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な広報、その他の啓発活動を行ってまいりたいと考えております。親講座・親ガイダンスについて、様々な観点から質問させていただきました。小泉大臣、戻りいただいて、もともと通告していなかったのですが、もし、途中から全部聞かれていませんが、親ガイダンスの重要性、あるいは今後の更なる充実強化等について、御決意をお聞かせいただければありがたいと思いますので、ぜひお願いいたします。
3:42:33
この法案は、子どもの利益を一番に考えていこうということであります。また、どんな親であれ、みんな子どもの利益を当然考えるわけでありますけれども、しかし、離婚というフェーズになると、当事者同士のやり取りに意識が集中していって、子どものことを忘れるはずはないですけれども、しかし、そういう状況の中で、このガイダンスを 受講していただくということは、子どもの幸せをやっぱり考えようと、そういう意識をもう一度重ねて、両親が認識する、そういう大きな作用があるように思います。このガイダンスが有効に、本省も今、研究を進めておりますので、いいモデルができれば、それを広げる中で適切に受け止めていただき、また、それが適切な効果が発揮されるものになるように、しっかりとフォローしていきたいと思います。
3:43:37
ありがとうございました。突然の質問で申し訳ありませんでした。以上で私からの質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。
3:44:11
ありがとうございます。日本維新の会、教育無償化を実現する 会の片雪子でございます。質問の時間をいただきありがとうございます。私は先日の参考人質疑、1日しっかり聞かせていただき、また、今朝も朝から福山議員の質問から見せていただきました。そのようなことを踏まえながら、まずは対局的なところからのお話をさせていただきたいと思います。国連が毎年発表しております世界幸福度調査というのがあります。日本はG7諸国で最も低い51位です。大人の幸福度調査です。これは一人当たりGDPや、あるいは平均寿命、あるいは友達親族の有無とか、選択の自由度などを統計データにしているのですが、最も高いのは北欧諸国です。一方、子どもの幸福度もユニセフが調べているのですけれども、例えば健康などは国際的に1位なんですが、幸せ度で特に精神的幸福度が38カ国中37位と大変低い、また日本の子どもの自殺率は世界でも最大となっています。大変悲しい実態です。これをどう国として受け止めるか、政治としては大変重たい課題だと思います。さらにはこの背景の一つに、さまざまな経済的あるいは社会的背景があると思うのですが、家族の在り方が関わっているのではないかと、私自身は実は1970年代から世界各地の家族の在り方を社会学ととして調べてま いりました。その経験と知見から、家族の在りようが子どもや大人も幸せ度に関わるのではないかという仮説を持っております。ただ、科学的なデータ証明はこの部分はできません。というところで、まず最初に政治家というのは、あるいは政治とは人々の幸せ度の最大化であり、一方不幸の最小化であると思い、私自身は自治体の経営を担っていた知事時代から、このことをまた国会に送っていただいてからも、このことを肝に銘じております。政治家として大先輩の小泉隆二法務大臣に失礼な質問かもしれませんが、この政治家は人々の幸せの最大化、あるいは不幸の最小化を求めるのだというような意見にはどう思われるでしょうか。端的にお願いいたします。
3:47:04
法務大臣としてというよりは、政治家として議員として申し上げたいと思いますが、全くおっしゃるとおりだなというふうに思います。
3:47:18
はい、ありがとうございます。そこで2点目なんですが、まず今回の離婚後の子どもの親権問題ですけど、明治民法130年前から実は議論できているように、家制度の下で子どもは家の後取りということで、単独親権、しかも家父長による単独親権しか認められませんでした。今、朝ドラで女性の法律家の問題出ておりますけれども、女性が親権を取れないというようなことも扱われております。私自身、2019年に参議院に送っていただいてから、法務委員会、予算委員会、また決算委員会などで、この問題50回取り上げてまいりました。実は大変思い出深いんですけど、2019年の最初の法務委員会の時に、森議員が法務大臣でこのことの議論をさせていただいたんですけれども、過去50回の質問で一貫して同じことを申し上げてきました。この法律の立法事実は、子どもの貧困、あるいは虐待がハイリスクである、あるいは離婚後の子どもはハイリスクであるというようなところから、父母両方から愛してもらえる、そういう仕組みを作るべきだというのが立法事 実だと考えております。資料1をご覧いただけますでしょうか。これももう何度も今まで出しておりますけれども、1950年以来、現在までの日本の離婚件数の増大と、親の離婚に巻き込まれる未成年の子どもの数を示しています。毎年20万人近くの子どもさんが親の離婚に直面しています。私たちが生まれた時代、昭和20年代というのは、子どもは260万人とか270万人生まれていました。そして離婚に直面する子どもは、例えば8万人。そうすると35人のうち1人、今はもう今年などは75万人しか生まれないというようなことで、20万人近く、4人に1人の割合です。この子どもたちのかなりの多くが単独親権化で、いわば親との分量を迫られている。これはこの間、鈴木明子参考人は、縁切りの文化と言っておりました。まさに親子の縁を切ることを130年前から家制度を守るためにやってきた。ここをどうやって、いわば対極的に大きな社会変革を起こすかということが、この共同親権の導入だろうと思っております。資料2には、一人親の貧困リスクの高さを示しております。もちろんお母さんたちは本当に頑張っている。でもなかなか貧困から抜け出られない。ということで、一昨日の参考人質疑ですが、離婚後の共同親権導入をめぐって、8人の方が3筆両論を述べられました。まず東大教授の沖野雅美さんは、原報民法が定められて1977年、ここで女性が賃券を取れるようになるんですが、それから77年たって、養育のあり方が多様化したところで、双方の熟慮の上で決めることを法制度で支えることは前向きに評価するということでした。また、白鳳大学の水野紀子さん、フランス民法の大化でございます。共同親権化での争いを解決するフランスでの司法の人材が大変厚い。でも日本はそこまでできていない。それで日本の場合には、自治体での離婚後のサポートは大切とおっしゃっておられました。同時に、弁護士の濱田雅美さんも自治体の支援プログラムの重要性を指摘しておられました。まさに今、公明党の石川議員が細部までたどっていただいたテーマです。一方、東京都立大学の木村颯太教授は、進学や医療、また日常の生活で父と母の意見が合わず、何度も学校のプールに入るのに、お父さんは入って、お母さんは入ってダメだ、これが無限ループの悪循環になるということを何度も言っていらっしゃいました。また同じく和光大学教授の熊上隆教授でしょうか、家庭裁判所の調査官として経験事例をたくさん出してくださった んですが、子どもにとって不利益だと、共同親権は。望む学校に行けず、望む医療を受けられないということで、改正案は廃案にと何度も言ってられました。実態としては日本の離婚の9割近くは競技離婚です。基礎自治体1741ございます。その戸籍担当の窓口が離婚届を受理することで成立するわけです。先ほど古生議員がAさんのケースで、知らないうちに親権のことを知らなかった。離婚届に了解をしてしまった。そういう形で紙切れ一つで子どもの離婚に直面する。子どもさんはそのこと知らず、まさに無法地帯に放り出されるわけです。ということで私自身は2019年以来、法務委員会あるいは各種委員会で4つのことを訴えてまいりました。1つは、養育費や親子交流の仕組みを埋め込んだ共同養育計画づくりを義務化しましょうと。2つ目は、親口座や子ども口座も同時に義務化しましょうと。今石川議員が丁寧にフォローしていただいたところです。それから共同養育計画づくりと口座の実施には税金、つまり交費を入れましょうと。併せて養育計画と口座受講を日本全国全国1741の基礎自治体で離婚届の受理要件にしましょうということを申し上げました。共同養育計画のサンプルを資料さんとして出させていた だいております。時間がないのでさっと見せていただきますが、このサンプルは2015年です。もう今から9年前に民間組織のリザルツが離婚経験者や弁護士とともにアメリカでの養育計画書などを参考に作られたものです。これを見ていただいたら木村教授やあるいは熊上教授が心配していた医療・進学・学校生活での意思決定については、離婚時に具体的に決めておくべき項目として既に挙げられております。今日午前中の議論でもここに丁寧に見ていただきましたら、パスポートの話もちゃんと事前の教育項目に挙がっております。また大事なのが親子の触れ合いです。ここには子どもさんの誕生日や夏休みの過ごし方、ここを一つずつ議論することで、離婚後の暮らしのイメージをしながら、父と母が合意をし、そこにサインをする。ただ仲が悪いから離婚するので、当然これを作るのには2人だけではできない。ということで裁判外紛争を解決する手続き、ADRなど、あるいは自治体やあるいは裁判所の支援でこれが必要だろうと、大変有効になると思っております。ただし当然費用がかかります。ということで実はこの間もある市長会の重要な方とお話ししたときに、共同養育あるいは共同資金権は第三者だけど自治体が受けるのには予算と人がぜひ とも必要だと強く要望をいただきました。ということですぐにでもここは小泉大臣大蔵省出身でございますので、外産要求の仕組みとかよくご経験していると思いますので、ADRや厚生省所の作成、また親口座、子ども口座にかかる経費について、法務省から財務省に予算要求をしていただきたいと思います。これが第2の質問です。よろしくお願いします。
3:55:51
はい、趣旨はしっかり受け止まりました。その通りだと思います。ただ予算要求となると各省の所管の問題がありますので、そこを調整する必要があるというのが1点と、この法案自体の成立が予算要求をするときの大きな手小になる。そういうこともあろうかと思いますので、必要な財源はこの法律をしっかりと定着、執行するためにも責任を持ってしっかりと取り組みたいと思います。
3:56:27
ありがとうございます。先ほどの石川議員の質問に子ども家庭長の方からも予算のことを言っていただいていましたので、ここは子ども家庭長さんと相談をしながら、それこそ離婚に直面する子どもさんは1年間に18万人、20万人、1日550人です。1日遅れると550人遅れるというくらいの切羽詰まった話だと私自身は思っておりますので、ぜひまずはこの予算、法律を成立させていただいて、そして皆さんが動けるようにお願いをしたいと思います。4番目ですが、2011年、これちょうど民主党政権のときです。民法766条が改正されました。当時、枝法務大臣です。離婚後の面会交流についての取決めをするときに、この最善の利益を優先するとあったんですが、その法案審議中にいわゆる継続性の原則があるから、連れ去った方が得だというようなことがあってはいけない。また裁判所は親子の面会交流ができるよう努めるところが、この法律の意図するところだということで、諸外国で、日本以外の先進国はもうみんな共同親権です、基本的には。諸外国で採用されている寛容性の原則、フレンドリーペアレントルール、言い換えますと、もう一方の親と子との交流を約束する。自分だけが一人がかえするのではない。相手のことにも配慮できる。その親を優先するとい う原則です。これが寛容性の原則です。寛容性の原則を重要な指摘として、民主党政権の時に立法者意志が表明されました。しかし残念ながら、その後の法改正でなかなか裁判所の運用は変わらなかった。この連れ去り毒が続いて、親子の面会交流なかなか保障されずということで、寛容性の原則を採用した松戸事件というのがあるんですが、それが東京高裁では、いわば帰核されてしまったということが裁判官により続けられました。つまり、いくら素晴らしい法律を作成しても、裁判官がその法律や立法者意志を無視した判決を出せば、全く意味がありません。今回の法改正も、民法766条改正時と同じように、新権者や看護権など、親子の人生に極めて重要な影響を与える権利義務の最終判断を裁判官に丸投げすることにならないよう、ぜひお願いしたいと思います。というところで、4番目の質問です。今回、民法改正817条の12の規定、これはフレンドリペアレントルールです。そして、立法者趣旨がしっかりと裁判の場に、あるいは現実の判定の場に入っていかなかった場合には、見直し条項の対象と考えられます。この見直し条項は、衆議院の中で第19条第2項に入っているわけですけれども、今回、民法改正案が成立した場合に、この見直し条項をしっかりと反映できるかということで、民事局長さんの御答弁をお願いいたします。
4:00:04
お答えいたします。衆議院におきましては、本改正案の不足19条2項に、御指摘のとおり施行後5年を目途とする検討条項が追加をされたところでございます。本改正案が成立し、施行された後、この条項に基づく検討をする際には、裁判所による運用状況を含め、改正後の各法律の施行の状況等を注視してまいりたいと考えております。
4:00:28
しっかりとそれは記録に、また裁判官のあるいは家庭裁判所の現場に徹底していただきたいと思います。次の質問5です。私は原則共同親権にした方が望ましいとずっと主張してまいりました。というのは、選択的性どかですと、子どもにとっては選択は親です、基本的には。もちろん子どもの意見もあるでしょうが。そうなると、原則共同親権ではなく、選択性で自分の親が離婚して、父か母かどちらかが親権はいらないと選択するわけです。これ子どもにとっては大変残酷なことだと思います。今までの衆議院や参議院の中で、このことは全く私の知る限り触れられていないんですけれども、選択的共同親権は、父母の一方がこう捨てるという選択を意味するのではないでしょうか。私自身が、自分が子どもの立場だったら、お父さんお母さんどうするんだろうと思ってしまいます。捨てられたと残念ながら思うかもしれません。法務大臣ご自身が子どもで父母の離婚に直面したとしたら、同じような思いにはならないでしょうか。かなり個人的な、情的な質問ですけれども、お願いいたします。
4:01:58
原則共同親権という表現、これは多義的に用いられておりますので、お尋ねについて一義的にお答えすることは難しいわけでありますけれども、本法案は、離婚後も父母が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことがこの利益の観点から重要であるという理念に基づいています。しかし、各ご家庭が置かれた状況もそれぞれまちまちであり、様々な事 情がそこにはありますから、一律に共同親権というわけにもいかない。選択制を取ったわけです。事情が許すならば、この養育に関わってください。裁判所の判断も仰ぎましょう。そういう形になりました。結果として、子どもたちが今、委員がおっしゃったような気持ちを持つことがあり得るのかなとは思いますが、しかしこの法律のもっと深い、一番大事なところは、親の責任ですね。子どもの利益のために親の責務をしっかりと果たしてもらいたい。これが一番根っこにあるわけでございまして、親権の有無に関わらず、婚姻の有無に関わらず、親が子どもを養育する。子どもの尊厳を守る。子どもの幸せを守る。これをベースに家族というものを構成していこうという考え方でありますので、そこまで含めれば子どもが見捨てられたということにはならないわけであります。子どもにそういう理解をしてもらわなければいけないわけですけれどもね。構造として子どもがそういうふうに捉えてしまう面はあるかもしれませんが、基本は子どもをよりより大切にしていこう。そういう方向を向いた法案でございますので、そこもご理解いただきたいと思います。小泉大臣の優しさが表れている答弁だと思います。4月19日に我が会派の清水貴之議員が、共同親権が選択できるようにというのは一義的ではない多義的だと言ってらした。その意味は今のようなことだと理解させて いただきます。そして子どもが理解するためにも、また親が理解するためにも、先ほど石川議員が言ってらした本当に親ガイダンス、これが大事だと思います。これで女性だけではなく男性もお父さんも、もう子どもを産んだ限り結婚中だろうが、離婚しても親としての責任はあるんだよ。同時に親として子育てを楽しむというポジティブな人生の楽しみもあるんだよということは、ぜひとも親ガイダンス。子どもさんにはあなたのせいじゃないのよと、お父さんお母さんは都合があるけれども、ちゃんと離婚しても養育費は払う。そして例えば誕生日の時には必ず一緒に過ごすとか、夏休みは一緒におじいちゃんおばあちゃんのところに行こうとか、そういうことがきちんとまさに親講座、子ども講座の中でできることで、私はこの共同養育、共同親権の実効性が高まるんだと思っております。ありがとうございます。質問6はちょっと時間がありませんので、質問7ですが、親権から看護権を分けているんですけれども、看護者として指定されたものに中核的要素である、この居所指定権が付与されているんですね。そうすると現在の単独親権制度の下でも、子どもの居場所決めの話し合いもなく、一方的に子どもが連れ去られる。それで本当にある意味で人生の楽しみを失って、私の知っている方でも命を落としてしまったお父さんもおられます。というようなところで、親子の交流というのは大変大事なところですが、実は2021年4月13日の衆議院の法務委員会で、現在でも配偶者の相手に断らずに子どもを連れ去った場合には、刑法224条の未成年者略子誘拐罪に当たる場合もあると言われております。ですから現在もある意味で、もちろん緊急の条件あるいはDVがあるから仕方ないんだということもあるかもしれませんが、これは現在でも刑法224条の法の要件に当たるということもあると上川法務大臣は答弁をしておられます。ということで、今回824条の3が実行されますと、連れ去りがある意味で法的に後ろ盾を与えられる。ですから共同親権の言いながら、実は実質単独親権の強化あるいは単独親権化で親子分断の不幸を拡大しかねないのではないかということで、見せかけ共同親権あるいは内実は単独親権だと批判する方もおられます。小泉大臣、このような批判にはどうお答えなさるでしょうか。端的にお願いいたします。
4:07:33
お答えいたします。本改正案は、夫婦が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果 たすことがこの利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでありまして、これが見せかけであるという批判は全く当たらないものと考えております。夫婦の協議また家庭探しの手続により、この看護をすべきものが定められた場合には、現行民法の下でも一般的にそのものが看護美教育、この居所指定権及び職業許可権を中心とする新常看護権を有すると解釈をされております。本改正案は現行民法の解釈を踏まえまして看護者が新常看護を単独でなし得ることを明確化したものであり、看護者や新検査の権利義務の内容を現行民法の解釈から変更するものでないことをご理解いただきたいと思います。いずれにしましても、法務省としては、こうした点を含め、本改正案の趣旨内容が正しく理解されるよう引き続きその内容を丁寧に説明していくとともに、本改正案が成立した際には適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。金谷 彦子さん ありがとうございます。あと1分しかないので質問急ですが、今回の法改正を見る限り、単独新検査で強制的に新検を剥奪された父母が再び看護を文書できるための制度的担保が全くありません。新検剥奪された父母のうち、長期間子との関係が断絶していた場合、父母はこの居場所すら不明な場合が多いです。いわば親子が行き分かれとなっている単独新検制度をこれまで維持し続けてきた政府の法的不作為がある意味で原因といえます。この親子の行き分かれ状態を救済する措置、親子の触れ合いの復活を目指すべきこと、今回の法改正によって親子交流を回復させるにはどのような方策を考えられているでしょうか。民事局長さんとそれから大臣にお伺いします。端的で結構です。竹内民事局長 お答えいたします。本改正案におきましては、別居中の夫婦の親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の施行的実施を促すための規定などを申請することとしております。これらの規定におきましては、この利益を最も優先して考慮しなければならないことや、この心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどにより、親子交流やその施行的実施がこの利益にかなう形で行われることを確保することとしております。安全安心な親子交流を実現しようとする本改正案の趣旨が正しく理解されるよう周知に努めてまいりたいと考えております。
4:10:08
この改正案全体は、中心はもちろん共同申権、選択的なものを入れようという考え方でありますけれども、もう二つ大きな柱があります。一つは経済的に子どもを幸せにしてあげよう、こういう経済的な措置。もう一つは精神的なケア。この二つ、そしてこの親子交流は子どもの精神的ケアの一番中心的な重要な事柄でありますので、親権制度がどうであれ、これはこれで非常に重要な柱として我々は認識をしております。またそういう努力もしていきたいと思っています。
4:10:51
ありがとうございます。もう時間がないので、実は今日のこの答弁を日本中で大変多くの方が待っておられます。この法務委員会の質問も聞いておられる。父母だけではなくて、おじいちゃんおばあちゃんも孫に会えないというような悲しみもいっぱい受けておりますので、このあたりぜひとも実効性ある共同養育、そして共同親権制度を皆さんで作り上げていただき、私どもも立法府として努力させていただきます。本日ありがとうございました。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。