2:25
これより、会議を開きます。内閣提出「食料供給困難事態対策法案」。食料の安定供給のための農地の確保及び、その有効な利用を図るための農業振興地域の整備に関す る法律等の一部を改正する法律案、及び農業の生産性の向上のためのスマート農業技術の改善について、
2:46
各案を議題とします。本日は各案審査のため、参考人として、名古屋工業大学大学院社会工学専攻教授、リスクマネジメントセンター防災安全部部門長渡辺健司君、株式会社農林中金総合会社の各部長、
3:05
株式会社農林中金総合研究所理事研究員平沢昭彦君、一般社団法人全国農業会議所専務理事稲垣照也君、エシカル万部株式会社代表取締役社長田沢恵子君、
3:32
横浜国立大学名誉教授大妻女子大学名誉教授田代陽一君、株式会社雨風太陽代表取締役高橋裕之君、以上6名の方々にご出席いただいております。この際、参考人各位に一言申し上げます。本日はご多忙の中、本委員会にご 出席いただきまして、
4:00
ありがとうございます。参考人各位、それぞれの立場から聞いたものないご意見を賜りたく存じます。本日はよろしくお願いいたします。次に議事の順序について申し上げます。まず、渡辺参考人、平沢参考人、稲垣参考人、
4:26
田沢参考人、田代参考人、高橋参考人の順にお一人15分程度ご意見をお述べいただき、その後委員からの質疑に対しお答えをいただきたく存じます。なお念のため申し上げますが、ご発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また参考人は委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、
4:54
ご了承お願います。それでは、はじめに渡辺参考人、お願いいたします。皆さまおはようございます。名古屋公共大学、渡辺と申します。よろしくお願いいたします。私は大学では教員かつリストマネジメントセンターというところで事案対応しておりまして、24時間待機形態を持っておりますが、今、控室に置いておりますので、なんとなく心安らかに
5:23
ご安心ください。専門はリストマネジメント、事業継続マネジメント、いわゆるBCP、BCM、事業インフラ防護というところでございまして、人様の不幸を研究している中で、今回は食料安全保障というところで、私の担当は食料供給混乱事態対策法案を議論するにあたりまして、中間報告が出たものを検討会で議論いたしました。そこの座長を務めたということで、この場にお呼びいただいているかと思います。実際、研究職になる前は、ビジネスの世界において、銀行時代は米国に駐在しておりました。そこで起きましたシカゴの内水反弾の対応であるとか、あるいはニューヨークのワールドトレインセンターの爆破事件の対応であるとか、それから研究者になりましてからは、新潟県の中越地震、中越地震の新潟県の最大本部の支援、それから東日本大震災におきましては、岩手県の最大本部の支援でありました。そういった地権から、
6:20
今は自治体、あるいは企業のセキュリティのアドバイザーであったりとか、あとは訓練、演習のご支援をさせていただいたりしております。そういう意味で、きょう法案の中でも、食料供給混乱事態対応法案について、私のそれに関する意見を述べさせていただく、このような機会をいただきましたことをまずは御礼申し上げます。普段、90分単位でお話をしているものですから、15分というのはなかなか厳しいものがありますけれども、なのでポイントを押さえていきますと同時に、もし積み残しがありましたら、質疑のところで対応させていただければと思います。お手元の資料をめくっていただきまして、まずはじめにというところでございます。2ページです。これは、不足時における食料安全保障に関する検討会、昨年の8月か12月、5ヶ月の中で6回というかなり集中的な討議をさせていただきました。これは基本法の検討部会から出ました中間取りまとめ、
7:18
これを踏まえて具体的な制度の在り方について議論をするというものでした。メンバーは、農業協力組合、商社、研究機関、有識者、商学、法学等の有識者、それから関係省庁に加えて、ヒアリングの対象として、食品加工事業者、生産資材の事業者等が都度参加いただいたようなことでございます。検討会で議論した、展開した主な論点は、これは過去の議事録、
7:46
あるいは既にその結果として法案にありますので、細かくは御説明いたしませんが、まず国内外の我々の食料、自助を取り巻く環境についての認識、それから言語体制、制度の限界についての認識、それを踏まえて、そもそも食料安全保障の不足時というのはどういうことなのかという事態についての定義です。平時から不足時に至るところの兆候であるとか、それから今回の困難事態の定義であるとか、
8:15
さらに最低限度の供給が不法になった事態、それは一体全体どういうことかということを議論いたしました。その後、どのような品目が対象になるのか、特定食料、特定資材、これを何に対して行うことなのかということを議論いたしました。そして政府が立ち上げます対策本部、この設置はどのような形の基準で立ち上げるのか、そしてその役割は何かということを議論いたしました。その後、何をするかということでございます。
8:43
特定食料の供給不足、あるいは恐れがある場合の諸対策、それは出荷、販売に関わるもの、それから輸入、生産、製造等に関わるもの、どのような諸対策があるのかということを議論いたしました。そして最後に、このような措置に対して実効性を担保するために、どのような仕組みが必要か、具体的には財政上のインセンティブであったりとか、罰則についても議論をさせていただきました。
9:09
その後の法案の策定につきましては、政府の方でおまとめいただきましたけれども、その議論、あるいは策定に対して資するような論点、あるいは知見が提供できたというふうに思っております。次のページに参ります。3ページ目です。そもそも食料安全保障における安全とは何かということでございます。これは法案そのものの話ではないですけれども、
9:36
食料安全保障に対する概念が、これは多分人によって違うと思いますので、ある程度整理をしていただくための参考としてお話をさせていただきます。大きな事象とか、あるいはISO、IECのような国際基準では、例えば危険がなく安心なこととか、心配のないこととか、危険のないこと、あるいは損害がないことという、そのないということを謳っておりますけれども、この食料安全保障における安全というのは、危険がないことはあり得ない。
10:05
つまり100%安全な状況がない中において、どのように安全ということを考えるべきかということであります。2段目、点線の下にあります国際基本安全規格、ISO、IECのガイド51、2014年版に関しましては、ないと言っているものの、許容できないリスクがないこと、つまりいろいろなリスクに対して対応していくんですけれども、残存リスク、残るリスクに対して、例えばそれに対して対応策が組めるのか、あるいは最終的にそのリスクが飲み込めるか、それがないとすると、安全ではない状態であるということになります。つまり、ある、ないかという、一然の世界ではないという状態において、では安全というのはどういうことなのかというのが、ちょっと下にごちゃごちゃ書いてありますけれども、この一番下のこの四角で囲ってあるところですね、安全とはその状態である、つまり国交と変わる可能性があるということですね。
11:00
それは安全から、モードと言いますけれども、安全から危険、それから危機というような形のものが、一方向で行ったり来たりするということでございます。その安全な状態というのはどういうことかと言いますと、たまたまという言い方がありますけれども、ダイナミックのイベントという言い方があります。それはその水面上はきれいに平穏に見えたとしても、その水面下でいろいろなもののリスクに対して対応しながら、その水面の平穏を保つというようなことであります。つまりかなり能動的な対応が求められるということであります。このモードに関しましては、例えば水に関しては温度によって個体から機体になって、機体になるという、これが行ったり来たりするわけですね。今回我々が議論した、あるいは皆様方がこれから審査をいただく法案の中身の安全というものは、非常に流動的に変化するものである。ですので、変化する安全の状態、あるいは安全に係る状態に対応するためには、
11:57
対応に関しても非常に柔軟に備えていく必要がある、あるいは設計する必要があるということでございます。この左側にありますカラフルな急小源のマト リックス、これは普通のリスクマトリックスです。いろいろなリスクがある中で、それをどのように評価するかというところで、縦軸がそれが起こったときのインパクト、横軸がそれがどれだけ起こりやすいかということであります。これは過去はフリクエンシーという頻度という言葉が使われましたけれども、今は頻度という言葉を使いません。
12:24
ですので、今起こっている事象は過去の延長線上ではない、つまり10年に1度、100年に1度というようなことを言えるようなデータがないので、起こりやすさという形の言葉を使っております。ただ、これは例えば年に1回にリスクマネジメント会議であるようなリスクの評価で使う表でございまして、これでは今回の文脈では不十分であります。これを右側の方に目を移していただきますと、縦軸はそのままなんですが、横軸は回避制御の可能性、いわゆるコントローラビリティという言葉を使っております。
12:53
実はある自動車会社、手前の 方にあります名古屋ではないんですけれども、他の自動車会社の司令王があるとき、自信学者を呼んで、何回とか何時に起こるんだと。30年間に88%の確率がある。いやそれは今日なのか、30年後なのかと聞いたときに、いやだから30年以内にということで、つまり企業のディシオンとしてはそれでは困るわけですね。彼はもう学者たちを介して何をしたかというと、
13:19
当社はインタープレビリティ、コントローラビリティ、今それが起こったときに対応できるかできないか、イエス・オー・ノーで判断しようということでやりました。それを限り上げた軸なんですけれども、つまり今回、モードをどういうふうに切るかといったときに、インパクトはそのままなんですが、それが国として対応できるかどうかというようなところで切った場合に、これは今回、事態の進化について、平時とそれから混乱兆候があるとき、
13:47
それから混乱事態に陥ったとき、それからさらに最低限度の確保が不能なときというふうに分かれています。例えばこんな形でモードを切ります。そのモードが変換するときに今回は本部を立ち上げるというアクションがあります。それから後日というアクションがあります。これで利害関係者が今こういうモードなので、こういう地域命令系統に立つのだということを、皆さんが共通の理解のもとで対応するということになります。それでは次のページに参ります。ちょっとお水をいただいていいですか。(お水をいただいていいですか)続きまして、ではその行動に対して、その実施体制に求められるものは何かということでございます。危機・危機対応における情報共有と式命令、意思決定体制ということでございます。今回ある企業の事例をお持ちしております。企業といいましても、重要インフラ事業者、つまり電力とかガスとか通信とか、
14:41
私が常日頃お付き合いしている企業の中でも、彼らのサービスが止まったり、不安が発生した場合には国民の生活や社会経済活動に大き く影響を及ぼすような企業の危機管理体制をエッセンスに持ってきたものでございます。上の段でございます。危機管理における情報共有、意思決定プロセス、ちょっと複雑な図なんですけれども、企業の場合には経営のレベル、それから業務管理のレベル、それから現場のレベルがあります。それぞれのリスク要因というものは検知されるわけですけれども、それをその場で見ていると、たまたまかな、あるいは関係ないかなと思うんですが、そういったリスク群をエスカレーションといいますけれども、下から上げていって、分析する経営層に近いところで分析をかけて、今一体全体何が起ころうとしているのか、あるいは常に何が起こっているかということをつなげていく、こういった体制が重要になってまいります。右側の四角に書いてございますけれども、早期の情報共有、それから意思決定、コミュニケーションにより、
15:39
迅速な行動、つまりアクションにつなげるということが重要でございます。特に今回想定する事態というものは、例えば地震ですと地震が起こりまして、そこから復旧カーブに入っていきますけれども、コロナ禍のように、どんどん打ち手によっても事態が変わっていく。いろいろなファクターが絡んでいますので、そのリスク要因が変わること、変化することに、それを見逃すと結局その対応がゴテゴテになるとリカバリに時間がかかる、あるいはリカバリできない状態になるということになりますので、
16:08
早期の情報共有、意思決定、コミュニケーションにより、迅速な行動につなげることが求められております。あとは現場からいかに、その能動的に兆候とか状況のエスカレーション、つまり報告が上がってくるかということを促進するかということです。これですね、ちょっとした報告をしたときに、それはちょっともう、そんなのいちいち言わなくていいといった瞬間に情報が上がってきませんので、いかに断片的な情報でも上げてくるような世界、今回ですと農業者の皆さんであったりとか、
16:35
事業者の方からそういった兆候をいかに吸い上げられるかと いうこともポイントになったところかと思います。ただしそれは完璧な情報というのはありえませんので、不完全な情報、例えば流度であるとか角度において不完全であるものについては、インテリジェンス、つまり先ほど申し上げた断片的な情報をつなぎとめていきながら、これは流度も違います、角度も違います。一体全体、国にとって何が起ころうとしているのか、あるいは何が起こっているかということを推測するような力、これは多分政府の本部の方でやる話だと思いますけれども、
17:04
そういう人材の育成とかスキルも必要になってまいります。その後、意思決定をした後に利害関係者との適時なディスコミュニケーション、つまり一体全体、今何が起こっているのか、どういう状態なのかということを共有した後で、初動対応、普及対応の効率化を利害関係者と協業しながら目指すということがあります。あと、さまざまなシナリオを用いて訓練しを重ねることで実効性を担保することをリスク管理、あるいは危機管理に長けた企業は常にやっております。
17:32
例えばストレステストで社長が半泣きになるような訓練も濃度的にやられているところがございます。ですからシャンシャンで今日は色々やりました、色々学びました、また次回もよろしくというような訓練だけでなくて、演習というのはエクササイズですので、色々な変化器を投げながら、それで耐えられないとかどこかというできないことを発見するのが演習ですので、こういったことを常日頃やっていらっしゃるところが、いわゆる危機管理に長けた組織であります。
17:58
下の段もあります。危機レベルに応じた対応体制ということなんですが、これまた三角なんですけれども、社長を筆頭にした前社危機管理対策本部、それから上務、専務、副社長、ちょっと小さい三角、下が一番本部長ということなんですが、こういった部分に長けた企業というのは、危機レベルを明確に提示しております。危機レベルに対してどの三角形を立ち上げるかということを明確にしておりますので、例えばこういったことに長けていない企業というのは、本部長どもにいて、例えばITのサイバー工業において大変だ大変だ、情報システムがガチャガチャになるんですけれども、上務を呼べるということで、上務が筆頭の本部に立ち上がる。上務は手が上がらないので、社長だということでやって記者会見、謝罪会見ということになるんですけれども、そうではなくて、あらかじめ決められたクライテリア、行動基準とか指標を決めた上で、
18:53
基本的に本部が立ち上がるということと、あと一番下にございます、本部の設置を躊躇しないということであります。今回の法案では本部が立ち上げるところで、兆候が見えた場合とかありますけれども、これは今後の実務用のところで、それはどういうことなのか、トリガーとなるようなインデックスで何かということは、今後詰める必要があると思いますけれども、これを立ち上げることを躊躇しない。逆に言いますと、竹田企業というのは、どんっと社長を人として本部を立ち上げて、状況を把握した後で、
19:22
このシステム、これは本部省で決めたことで、上から下に下げていく。また、事態が進展して、新興企業の場合によってそれが上がってくると、非常に柔軟な対応をされております。ですので、こういったクライテリア、行動基準がある指標を作るためには、いろんな指標をモニタリングしながら、あらかじめ設定したトリガーポイント、これを超えた場合には、こういう行動をつつということを決めておくことが重要でございます。最後、三番目でございます。
19:48
これはちょっと引きが早いと言いますか、フライングのようなことでありますけれども、今回、御審議いただくにあたって、ちょっと先を見過ぎた形で考えていただきたいということで、お持ちしたスライドでございます。もう一回読み上げてください。法案成立は当然ながら、合流ではなく、社会実装の具体的な設計を行うためのスタート地点でございます。
20:15
まず、長期検知に向けた現行の国内外のリスクモニタリング、検証体制、これは農水省の食ランス保障室の方でやられています。私も立ち上げの方で、いろいろなインデックスの開発であるとか、原因とか中間事象とか結果事象の定義をしながら、多くの指標をモニタリングされています。これを年に一回取りまとめして評価をして、アドバイザリー会議の方で議論することがありますけれども、
20:43
それはあくまで農水省だけの話なんですが、これからこの法案で示されています文脈では、今度は外部のデータを取り上げていけません。特定食料、特定資材に関する平時間のサプライチェーン、横断的な情報収集、モニタリングに関する関わるデータ。これは今標準化されていないので、点でバラバラであります。業界でもバラバラ、あるいは特定の強い業者さんのデータの標準化、その様式が使われている。
21:11
共有のルールですね。当然こういった情報というのは通常におきましては競合情報ですので、他者には介助しません。これをどのような情報をどのようなときに、どのような形でタグ税をしたりしながら共有するかというのは、例えばサイバーセキュリティーの世界では、そういうたづけのアンバーとか色をつけながら、これは公開情報等にありますので、そういった他の枠組みを参考しながらルールを取り決める必要があります。
21:35
それから実際に兆候が乱れ、それから事態が進展して、あるいは最低限度の確保不能な場合になった場合に、実際にいろんな物事を共有化して動かさなければいけないんですけれども、これまた平時のロジスティックス、これはプロセスであったりとか、色材というものが、規格がまだバラバラな部分があります。ですので、これを有事の際にこうしましょうということだけですと、有事では使えないケースがありますので、
22:02
これからこういった標準化とか共有化を進めることが必要であります。これは有事の際という よりも、それをやることによって平時の効率化とか、コスト削減につながりますので、これは業界にとってもいい話です。ぜひ先生方には、この法案の議論の後にこういったことを業界にも働きかけていただければと思います。これは防災の世界でも、不断使いをしながらやることを有事に使いましょうということ、災害に使いましょうということで、フェーズレスとか不断使いということがありますけれども、ぜひこんなことも必要かなと思います。
22:31
だんだん時間がありましたので、もう急ぎます。忘れてはいけないのは、やはり市場原理を尊重するスタンスは崩しちゃいけないということです。ただ、本当の不足の事態というのは、市場原理が働かなくなることなので、そこで政府が関与していくわけなんですが、そのタイミングとか度合いに関しましては、利害関係者との丁寧な対話を続けるということと、共通認識をつくるということと、それに伴って信頼関係を醸成するということが大事でございます。
23:01
あと、訓練指示につきましては、先ほどお話をしました。あとは最後、これはもっと先ですけれども、消費者の食文化に対する意識改革により、自体を自体にしないような局省化をする働きかけですね。これは今回の法案とは全くスコープラインになりますけれども、地産地消の推奨であるとか、食に関する施工の柔軟性、つまり、お金を払えば何でも好きなものが食べれるようなことではなくて、今あるものを楽しむようなこと。
23:29
こんなことを文化的に働きかけることも、ちょっと今回の議論とは外ですけれども、必要かと思います。本当に最後です。食品農業分野というのは、我が国の自由インフラの定義とか、あるいは特定社会基盤事業、これは経済安全保障の分野ですけれども、位置づけられておりません。一方、アメリカに目を向けますと、防護対象の16の自由インフラの中には、フードアンドアメリカンエチャンスセクターが含まれております。
23:55
つまり、下に書いてございますように、米国と日本は全く違う、状況も違うし、ミッションも違うし、法治とも違いますので、市外には比較できませんが、それが止まったときに、国民の生活とか、あるいは社会経済活動に大きな影響を及ぼすことであれば、それは民業の限界を、ちゃんと政府がセーフティーネットを作りながら、国全体を守っていくということの定義でありますので、ぜひこんなことも近い将来というか、遠くはない将来を考えていただければなと思います。以上で私からの意見は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。ありがとうございました。次に平沢参考人、お願いいたします。おはようございます。平沢でございます。
24:48
今日お話しさせていただきますのは、私からも一目と同様、食料供給困難事態対策法案のお話でありますけれども、簡単に私の研究ですけれども、ここ10年か20年ほど、主に欧米の農業政策の研究をしておりまして、その一部で、スイスの食料安全保障政 策の紹介などもいたしております。
25:15
それ以外ですと、世界の穀物自給率であるとか、あるいは日本の食料安全保障の関係の政策のこれまでの展開であるとか、そういったようなことも研究しておりまして、そういったようなことから、食料安全保障アドバイザリーボードであるとか、あるいは食料農業農村政策審議会の専門委員などもさせていただいております。
25:41
今日は食料安全保障の話ですけれども、私からは主にお話が3つございまして、1つが今回の法案の大きな背景でございます。2つ目が今回の法制化にどんな期待をしているかということで、3つ目が法案の範囲外でございますけれども、スイスなどでやっている不足時の予測システムですね、これもかなり重要ではないかということで、その3つのお話をさせていただきます。まず背景についてですけれども、スライドの一応ご覧ください。不足事態の対策の必要性と書いてございますけれども、日本にと って何が問題かといえば、やはり農地が足りないということであります。それでこれだけ食料安全保障が大きな問題になっているわけですね。そうしますと農地が足りないというのは2つ影響がありまして、もちろん農地が足りないわけですから、物理的に輸入をしないとやっていけないということですね。今輸入している食料は日本の農地の2倍ほどございますので、本当に足りないということでございます。もう1つはやや見落とされがちですけれども、実は農地が少ない国というのは農業の競争力が非常に弱いという傾向が強いです。国際経済学では一般的に資源の豊富な産業ほど競争力が高いという傾向にございますので、農地が足りない国は農業の競争力が弱いということになるわけですね。
27:04
そうしますとやはり輸入に依存が高まっていくということで、農地が足りない非常に日本にとって農地は貴重な資源でありますけれども、残念ながら元が取れないということで、それが工作放棄になってしまっているという状況があるという、この2つが日本にとっては大変な問題になっているわけでございます。実際日本は輸入が必要であるということで、第二次大戦以降の戦中なり戦後なり、
27:32
あるいは73年の大豆金融といったときのことを思い返してみますと、いずれもやはり輸入が止まってしまう。でもそれだけではないんですね。そのときに国内生産も弱っている。その2つが揃うと大変な食料危機になるということであります。ですからこの2つを何度か確保する必要があるということですね。高度成長以降、日本はお金があってたくさん輸入がいくらでもできて、アメリカは食料が余っているという状況が続いてきたわけですけれども、
28:00
残念ながらそういった情勢は変わってきているということでございまして、日本の経済的地位は低下して買い負けが増えて、一方で国内の生産基盤はどんどん脆弱化してきている。世界的にも気候変動なり国際情勢の悪化とかいろいろな不確定要因がございますので、いろいろ心配事が増えているという状況でございます。そこへ持ってきて、やはり食料安全保障だということで、
28:28
日本版いろいろ法律が改正案なり法案が出ているということでございますけれども、今一番下の黒の四角のところにまいりましたが、丸一番ですね、今、基本法の改正案が出ていますが、国内生産と輸入と備蓄をバランスよくやるんだということなんですが、国内生産、実はこれは納稚が足りないんですよね。それから輸入も頑張ると言っても、これは日本の主権が及びません。
28:54
最後、備蓄ですけれども、やはりこれは短期的な対策に過ぎず、しかも物資のみでそれをどう配るかというところまで入っていないわけですね。そうするとやはり不足時どうするかということは別途考えておかないといけないということでございまして、それが今回の法案であるというのが丸二でございます。実は不足時、最悪の場合には国内で増産を図るということになります。あるいは平時から国内生産をしっかりしてい くということになりますと、やはり日本では非常に少ない資源である農地をきちんと確保すると、いうことが大事でありまして、そこが今回私の範囲外でありますけれども、もう一つの農地関連の法案ですね。こちらの方で農地の確保を目的、起点にするとか、一点のこだが入っているというのがそういった背景になっているということでございます。続きまして二枚目でございます。一方ですね、海外情勢ですね。私が普段研究していますヨーロッパで何が起きているかということであります。
29:51
それはですね、ここ十数年だいぶ様子が変わってきております。70年代、80年代はですね、ヨーロッパは食料余っておりまして、アメリカとの間で輸出競争で問題になっているという状況でしたから、食料安全保障のことをあまり考えていませんでした。冷戦が終わるともう食料の心配はないという、そういう考え方が主流だったわけです。ところが2000年代後半からですね、世界的に需給が逼迫傾向 に転じまして、
30:20
値段の高い情勢がずっとそれ以来続いています。そうした中でですね、ヨーロッパでもやはり食料安全保障を考えておかないといけないというふうに変わってきて、政策の方針もそれに合わせてここ10年ほどで大きく変わってまいりました。そこへですね、2020年以降不足の事態が続いているわけですね。コロナがあり異常気象が続き、ウクライナがありということであります。その結果ですね、EUもかなり新しいところへ踏み込んできています。
30:47
特にですね、パンデミックで実は食料の流通がかなりおかしくなったということがございました。日本と違ってですね、EUは土地がたくさんありますので、食料もむね自給しているから大丈夫だろうということで、不足時の対策を持っていなかったんですね。で、何が起こったかというと、不足時にいろんな役所がいろんな国が勝手に行動して情報が共有できないということが生じまして、一部の国が勝手に国境を閉じたりですね、いろんなことが生じたわけです。それではまずかろうということで、今慌ててですね、ここ2年ほど頑張って不足時の食料安全保障の対策計画というのを作っているところで、今いろんなリスクの棚下ろしなどをやっているということでございます。やはり、たとえ自給していてもそういった対策は必要ということでございます。もう一つはスイスでございますけれども、スイスは輸入が多いですし、
31:42
要人深い国ですので、以前から不足時対策はしっかりやっているんですが、最近ですね、異常気象の影響が非常に大きいです。国際河川であるライン川ですね、こちらの間伐で水位が下がりまして、物が十分運べないということになってきて、肥料団、燃料団ですね、餌棚の輸送が思うようにいかないというので、備蓄の方針も考えなければといったような事態も生じています。それ以外のいろんな事態もありますので、
32:10
スイスでは不足時対に対応する人員を増強しまして、さらに今後食料備蓄を増やすかどうかといったようなことも検討を開始しているということでございます。こちらはなかなかご意見が得られていない状況でありますけれども、検討中ということですね。そしてこの10年20年の間、そういった不足時対の政策というものがヨーロッパでも出てきているわけですけれども、以前とは様相が違ってきています。
32:39
かつては第2次大戦と冷戦を通じて、戦争が起きたらどうするという感じの法律だったんですね。今はそうではないわけです。というのは今見てきましたように、パンデミックなり気候変動ですね、あるいはもう一つ心配されているのは原子力災害ですけれども、そういった非常に多彩なリスクが出てきていて、これらに対応していかなければいけないということでございますので、戦争に限らず食料関係のリスク一般に関して対応していくというふうに変わってきているわけです。例えばヨーロッパでは、EUでは今リスクで一番心配されてい るのは気候変動であります。特に南欧などですね、極端な干ばつや洪水が続いている上に、今後気候変動にさらに状況が明かしていくと考えられているわけです。続きまして3ページにまいりまして、法案への私なりの期待をまとめてみました。一つは政府の対策本部と、これは大変期待しております。
33:37
まず一つと言いますと、今までの仕組みですと、農水省の管轄外の自体には普段はなかなか対応できないのですね。ことが起こればそちらの本部が立ち上がって、そこに協力という形になるのでしょうけれども、食料安全保障の本体の方で扱うということがなかなかできない。そうしますとですね、実際に非常にまずいと思われる震災であるとか原子力災害とか戦争といった事態に積極的にやっていけるのかという心配を私は持っていたわけであります。
34:05
これが政府の対策本部もでき、平時から省庁横断的な準備も可能であるということになると、そういったリスクへの対処が非常にやりやすくなるのではないかということが一点でございます。もう一つがですね、平時から準備ができるということで、これは渡辺参考人が言っておられましたので、そんなには申しませんけれども、やはり平時からいろいろやっておくという事は非常に重要でありまして、データも集まるしということですし、
34:31
あるいはそういった法律がありますよということであれば、平時から自発的に民間部門の方でも対応が進む可能性があるかなということが期待されます。次にですね、これも渡辺参考人とやや重複するのですけれども、やはりマクロで全体で供給を確保するというのは最重要なのですけれども、それで民間をダメにしてしまうとダメなわけですね。
34:57
民間の事業は今非常に複雑にしていますので、市場経済の方でうまく回るところは回していただいて、それをいかに全体の供給の確保とバランスをとっておくかということをきちんとやらなければいけないわけです。これを戦争中の統制経済のようにですね、かつてのようにトップダウンで やってしまうとやはり経済の活きのが止まってしまう可能性がありますので、そこをいかにうまくやるかということで、例えば今回の法案ですと、事業者に自発的にまずは計画をつくっていただいてというような形をとっていますけれども、例えばそういった形でやはり民間の力をきちんと生かしていくという仕組みを組み込んでいくのが重要であろうと思うわけです。最後になりますけれども、こういった法案審議自体がやはりこういった問題に対する社会の意識の醸成であるとか、あるいは社会的合意の形成であるとか、そういったことにつながっていくと思いますので、大いに期待しているところであります。
35:49
次、4ページでございまして、不足事態の予測システムということでございます。こちら、水素はすでにそういうの種のものを持っているのですけれども、実はこれはそう簡単な問題ではございませんで、普段農業で物をやっている、普段輸入しているのとは違うことをして、しかもいろいろなものを組み合わせてどうやって供給していくか。
36:16
これを農水省の演習ですと、いろいろな部署の人が数十人集まって相談するのですけれども、当然ながら大勢集まると結論はなかなか出ません。ただ、実際にことがあれば、これを最適な答えを迅速に出して、事態が刻々と変われば対応していかなければいけないということです。個人的には、やはりこれはコンピューターの力を借りた方がいいのではないかと、率直にそう思うわけであります。
36:44
例えば、スイスの例からすると、まずは一人当たりの熱量なり栄養の供給はどうなるのか、それがちゃんと出てこないと、そもそも今回の法案で出ているような供給の確保とか、政策の発動にもつながらないわけです。さらに、それをどうやって供給していくのかというと、これは非常に複雑でありまして、備蓄を取り崩して輸入を増やして代替品目をつくって、
37:09
国内で何をどれだけ増産して、そうすると自然と減る品目も出てきます。あるいは、本当にいざとなったら飼料前を人間が食べてしまうとか、餌がなくなったら家畜を早期で土地区すると、これが肉が出てくるとか、ある いは肥料が足りないかもしれないとか、こういったようなものをいろいろ入れて、じゃあ今月はどうなって、半年後はどうなって、1年後はどうなるんだということを考えていかないといけないということでございますので、
37:34
ぜひこういったものをきちんと、まずは予測システムがあって、それをもとに人間が判断していけるということになればいいのではないかということですし、平時からこういうものがあれば、いろいろなシナリオ分析もできるということになると思います。ただ、非常に大変な作業でおそらくあろうと思いますし、水資では非常に長い、少なくともここ2、30年ずっと開発を続けているという状態だと思いますので、
38:02
これを始めるということと、息長くやっていけるようなノウハウを蓄積できる研究者の手当ですね、この辺が非常に重要ではないかと思うわけであります。最後のスライドであります。こちらはご参考ですけれども、関連する施策ということで、今、もともと無 水晶は食料自給力指標というのをつくっております。国内生産で最大限供給可能なカロリーは1人当たり何カロリーですかということですけれども、
38:31
これは不足時の予測モデルというのは、これとちょっと考え方が近いわけですね。ただ、自給力指標というのは、シナリオが2通りか3通りあって、その結果の数字だけなわけですけれども、予測モデルはこれをもっといろいろな要素を膨らませて、なおかつ臨機応変に変えながら、いろいろなシミュレーションができれば短時間でできるということですので、非常に機動性が増す、いろいろな可能性が考えられるということになると思います。それともう1つは、実は前回の大きな食料危機であった1973年のとき、これを契機にして農水省ではかなり先進的な世界食料受給モデルをつくりました。今回はそれとは違って、不足時の予測モデルということで、下に表がありますけれども、正確化がかなり違っているんですね。今回は2つ対比するとわかりやすいのですけれども、
39:27
世界のモデルですから、当然世界で長期的な数値を見て、しかもこれは国際市場で価格で均衡していくという考え方ですが、今回のモデルは国内で短期で突発的なものを扱う。そして今回は場合によったら市場が機能しない、価格がつかないような事態も対象にしてやっていかなければいけないということですね。なのでかなり特殊な仕組みが必要になるということだと思います。
39:53
ただいずれにせよ、独自のシナリオ分析が可能になるということで、こういうものが実現すれば大いに助けになるのではないかと思う次第であります。積極的なご検討をお願いできればと思います。以上でございます。ありがとうございました。
40:11
ありがとうございました。次に稲垣参考人をお願いいたします。
40:22
おはようございます。全国農業会社の稲垣でございます。本日は三つの法律案の審査のための参考人として、ご意見を申し述べさせていただく機会をちょうだいし、本当にありがとうございます。日ごろいろいろご指導を賜っている先生方が多数いらっしゃることを改めて御礼を申し上げます。私は農業委員会の関係者でございますので、
40:48
三つの法律案のうち、農振法などの改正をめぐる法律案についてのご意見を申し述べさせていただきます。全国農業会議所は、ご案内のことかと思いますが、全国に1696ございます農業委員会。そこに約4万人の委員さんがいらっしゃるわけでございますが、
41:15
その方々を支援するために、全国単会の農業委員会ネットワーク機構として位置づけられている団体でご ざいます。現在は、昨年4月に施行されました、改正農業経営基盤強化促進法に基づく地域計画の策定に向けた目標地図の素案作りでありますとか、
41:42
されている農業委員会及び市町村の皆様のご支援に取り組んでいるところでございます。今回の改正案は、食料農業農村基本法の改正案を踏まえた改正でございますので、まず改正基本法案の評価について申し述べさせていただきたいと思います。いろんな方面からご意見があることは承知しておりますが、
42:10
法律制定時から四半世紀が経過する中で、農業委員会組織に身をとります私といたしましては、農業農村現場の実態と課題を踏まえていただいている点が多々あると思っております。
42:28
それは、新住主義市場万能主義的な農政から農政を地域に委ねるという現場感覚にフィットしたものなのかなと思っているわけでございます。平成25年に農地バンク法がスタートする際、農地は地域のものという考えを改め競争力のある者に活用させる。
42:55
農業委員会を決定に関与させない。そして10年間で担い手に農地を全国一律に8割収積等々の議論は、なかなかすんなりと飲み込みがたい言説だったわけでありますが、
43:14
この昨年の基盤法の改正で地域の話し合いを地域計画として法定化いただき、担い手だけではないその他の経営体も農業を担う者に位置づけ、
43:30
そして今回の基本法改正案では第26条の第2項を新設いただき、国は望ましい農業構造の確立に当たっては地域における協議に基づき、これは当然地域計画を指しているものと理解しております。
43:51
そして何よりも効率的かつ安定的な農業経営を営む者及びそれ以外の多様な農業者により農業生産活動が行われているということを明記いただきましたことは、
44:06
担い手に農地を8割集積したら残りの農地はどうするんですか、家のように中山間地域が多くて担い手って誰ですかという現場の素朴な疑問とか思いについて極めて常識的に法律案は受けとめてくださっているのかなと思う次第でございます。
44:29
それを農地と人の面で裏打ちするのが今回の農地関連の改正法案と認識しております。農業委員会組織では昨年の5月と11月に政策提案を実施し、今回の改正案にはその内容が相当程度反映されていると認識しておりまして、その行方に重大な関心を持っているところでございます。昨年末に政府が農事法制の見直しの方向についてを取りまとめられ、令和6年の2月に入りまして法案提出により改正内容が明らかになる都度お手元にあるような資料、お国の出した資料を単なる要約したものではございますが、そういうものを作成し、組織内への周知を図っているところでございます。
45:25
以下、今回提出されました3つの法律案ごとに御意見を申し述べさせていただきます。まず 、農新法についてでございます。目的規定に農場生産に必要な農用地の確保、それと国民に対する食料の安定供給の確保を追加することは、今般の基本法改正法案を踏まえれば当然の改正と認識しております。ただ、そうやって設定される全国の農地の総量確保の目標面積と、現在市町村段階で策定が進んでおります地域計画で明らかになる、守るべき農地の面積との関係をつまびらかにする必要があると思っているところでございます。また、農用地区域の変更に国の関与を位置づけるということを評価しております。その上で、やむを得ず農地転用のために農用地区域等からの除外を行う際に、その除外面積に相当する広範囲農地の再生などにより、農地総量の確保の徹底の視点が重要であると考えます。具体的には、都道府県知事が市町村からの農用地区域除外に係る協議を受けた際に、目標面積達成への影響を緩和するための代替措置を求めるわけですが、その際、広範囲農地を再生し、農用地区域に遍入することを強く求めることが必要ではないかと思う次第でございます。広範囲農地約25万ヘクタールのうち、再生利用が可能ないわゆるA分類の広範囲農地9万ヘクタールを優先的に再生する働きかけを強め、併せ再生困難なB分類広範囲農地についても地域計画の策定と併せて、該当広範囲農地を含めて、気候関連補助整備事情などを優先的に導入して、農用地区 域農地面積の確保につなげる取組を強化する必要があると思っております。2番目は農地法の改正でございます。農地の権利取得の許可要件の例示に法令遵守を明記すること、転用完了までの実施状況報告及び違反転用の公表を法定化することを評価しております。その際、その運用を行う農業委員会の確認事務などを勘弁にすることが必須であると思っております。ご案内のように、近年農業委員会の業務は毎年のように増加しており、それに対応する事務局は約4割で1000人職員がいないなどの人員不足に加え、人事異動のスパンが短い中で、いっぱいいっぱいの対応をしております。さらなる業務の負荷に際しては、事務の簡素化とセットでご検討をいただきたいと存じあります。また、現状回復命令に従わない場合の公表は、違反転用を是正する上で当然の改正と認識しておりますが、それ以前に現状回復措置の徹底が必要でないかとも認識しております。我々農業委員会措置としても、農地法第52条の4の農業委員会が知事へ現状回復命令を出すことを要請できる、の規定の活用について踏み込む必要があると認識しております。そのためにも、現状回復命令を都道府県が実施し、それを受けとめる農業委員会団体が対応できるためのマニュアルというかガイドライン的なものの、整地なものの整備が必要と認識しております。3番目は、基盤法についてでございます。農業経営発展計画制度を基盤法に措置し、農地法第2条の農地所有的確法人の規制緩和要件緩和で対応しなかったことについて評価をしております。このことは、一昨年末から今年の年初まで開催されました農水省の農地法制の在り方検討会で、会議所また確か全中参も委員が立説した点でございます。この改正案は農業者、地域の懸念に相当程度踏み込む内容、すなわち法律案では14項目ものファイアウォールを設けていただいております。ただ一方で、昭和37年の農場生産法人制度発足以来の原則に踏み込む内容であることも認識しております。制度発足当初と農業を取り巻く環境がここまで異なってきたことを踏まえての改正でありますが、今のところ農場現場から表立った反対反論を我々は接しておりませんが、ただ折にふれ現場の農業経営者の方々と意見交換をすると、今回の改正を歓迎する声がある一方で慎重な意見もあることは事実でございます。これはやはり数の上では農業関係者の決定権を担保いただいても、圧倒的なバーイングパワーを持つ食品事業者等に対して本当に反対票を投ずることができるかとの不安の証査であるかと思うわけでございます。で、ありますので、この発展計画制度を基盤法に措置し、農事法第二条の的確法人制度の規制緩和で対応しなかったこと、これすなわ ちお国が現場の懸念を受けて立つという決意表明であると私は認識しておりますので、改めてお国の指導等の実効性を確保することに特に特に注力いただきたいと思うわけであります。そのためにも、地元の食品事業者や農事所有的確法人の連携による地域振興の観点からの取組を前提とし、食品事業者、地域ファンドのニーズを掘り起こすことが重要であろうかと思っております。最後に、法律のこととは離れまして、総合的な意見として、今般の法律改正案を着実なものとする上での視点を2点申し述べさせていただきます。1つは、今回の改正の射程には当然入っていないわけですが、今後の基本計画策定等で議論するべきことと認識しているものでございます。それは、農心法、農地法、基盤法の農地管理は、農地の地平の管理についてフォーカスしている法律なわけでありまして、一方、日本の農地、特に水田では、京阪、水路、海苔面、この3点セットが漏れなくついているわけであります。この管理は従来、集落、地域の共同活動で行われてきたわけでございますが、現在、今でもなく、地域における農業の比率の低下、人口の減少、高齢化でそのような活動が成り立たなくなっている地域が増加しているわけでございます。これらの問題については、現在、集落総出の部益共同作業、また、制度財政支援としての多面的機能支払い、サービス状態の形成、農村RMOなどの地域運営組織の設立など、多様なアプローチがなされておりますが、要は、これに要するコストをどうするかという問題についての重要性が増しているとの認識でございます。今後、基本計画を議論する際に、詰めねばならない問題ではないでしょうか。その際、都市改良区の準組合制度の活用や、不在層地主の関係人口への取り込み等がポイントになってくると思っております。二つ目は、今回の改正に直結する問題であり、是非、国会の先生にお願いするしかない問題として認識していることでございます。それは、先ほども申し述べましたが、市町村農政の推進体制の問題、市町村農政部署と農業委員会の事務局職員の抜本的強化についてであります。全国1696農業委員会の職員の平均は4.8人、中央値は4.02人。うち4割の委員会には、専任職員が1人もいないという状態、県務で申し取ります。平成の市町村革命以降、市町村における農政セクションは、1人待ち状態ではないか。県務の職員さんは、農林関係だけではなく、建設、商工、観光なども担当し、1人霞がせき状態になっているところも少なくございません。令和4年の基盤法改正の際にも、参考人としてお呼びいただいた際にも、この意見は陳述ではなく陳情ですと申し上げて申し述べさせていただきました。市町村団体の農政担当と農業委員会事務局職員の増員について、政治の力で何卒解決に向けて注力いただきますことを改めて申し上げて、意見の陳述を終わらせていただきます。本日はどうもありがとうございました。
55:57
ありがとうございました。次に田沢参考人をお願いいたします。
56:10
皆さんおはようございます。私、シカルバンブ株式会社代表取締役社長の田沢と申します。ちょっと日頃からしゃべりすぎているので、声が枯れていて聞きづらいとは思いますが、ご了承ください。私は東京から山口に移住しまして、現在全国的に繁茂が問題となっている竹を使った製品の製造、販売を行っております。私自身もチェーンソーなどを使用して、竹林の伐採などにも入っております。蓄貝といわれる竹を蓄材として、効果価値をつけ、貝ではなく有益な国産の資源として持続的に管理・活用できるサイクルを構築すべく、9年前に自社工場を山口県に設立いたしました。主な取り組みとしましては、2020年に竹を総合的に学び 体感できる「竹ラボ」という施設を山口県宇部市に設立いたしました。次世代の子どもたちに国産の竹の魅力と可能性を伝え、竹を通して地域資源の活用や環境への意識を総合的に学べる場所として現在運営しております。月に小学生から社会人まで総合学習授業を行っております。2020年、2022年からは、竹林整備を安全に行うための研修制度として「バンブーエキスパート制度」などを設立しました。2023年には、山口県と連携し、地域の竹の有効活用を目標とした「竹林活用のプラットフォーム」「山口バンブーミッション」というものを設立し、行政・地域・民間と共同で設立いたしました。今までの経験と取り組みをもとに、今回の食料安定供給のための農地の確保及びその有効な利用を図るための農業振興地域の整備に関する法律等の一部を改正する法律案について、私なりの製造業を行っている私なりの立場としてお話しさせていただきたいと思っております。製造業を行う立場として、食の安全供給・安定供給という面から考えると、この数十年で日本はいつしか輸入なくして経済が回らない状況となりましたが、もともとは島国として自国内での生産が主だったはずです。それがいつしか他国同様に大量生産・大量消費による流れから、価格競争に追い込まれた結果として国内製造を海外製造に切り替わる流れが加速しています。そこから国内の持久力の低下、国産の生産力の低下という問題が大きく出始めていると感じています。さらに輸入に頼る流れから、コロナ禍においては輸入食材が入らないことで、製造業や外食産業に大きな影響を与えることにもつながりました。ここでもう一度、国内で生産できる資源や素材に目を向け、一つ一つの資源を多角的に分析し、無駄なく生かすカスケード利用等のサイクルを再構築することで、商品価値、社会的価値、企業的な価値が高まり、川上から川下までが自立した事業として、持続可能で継続的な地場産業へつなげていくことが重要であると思っております。さらに、大量生産・大量消費の流れを変えるためにも、それぞれの地域の特性や風土を生かした製造体制の確立が必須であり、地域特性や風土を調査し強みとなる特性を分析した上で、地域が誇れるものづくりへとつなげていくことも大切であると思っております。地域特性を生かした生産力の向上や地産・地調の強化を考えたときに、要となるのが地財戦略だと思っております。私が経営している工場では、山口県の竹の特性を追求した製造体制を確立しております。竹はすべて同じだから、世界各国どこでも誰でも作れるということではありません。この地域の竹の特性や岩水率、さらには私たちは目や口、心臓などを細胞を使った上での安全性の試験などを行い、エビデンスや研 究データをもとに品質の確保なども行っております。製造に関するすべての情報を企業の資産と捉え、地財戦略にも力を入れてまいりました。地財戦略の流れも含めて、自社ブランディングを進めてきたことで、商品価値や企業価値を高めることにつながり、地域雇用を創出し、企業をしてまだ9年弱ではありますが、事業として継続的に竹を活用する製造業を進めております。竹と同様に、他の素材や資源でも同じことが言えると思います。それぞれの地域の風土や地域特性を生かした製品づくりを追求し、製品だけでなく資源そのものの価価値を高め、輸入に頼らず国内で持続的に循環するサイクルを形成し、国内で製造するすべての製造元が地域資源を生かしたものづくりを行い、価格競争ではなく品質を向上させる、地域資源を活用したブランド力の向上を図ることが、食料の安定供給のためにも最重要課題であると捉えています。国内の持久力の低下と国内生産力の衰退の原因の一つが、知財戦略に関する意識の低下ではないかと思っております。海外では当たり前のように知財戦略として自分たちの技術を守り、次の世代につないでいく取り組みに力を入れている国が多数あります。弊社が使用している竹も同じです。国内には竹を活用した素晴らしい技術がたくさんありました。それがいつしか大量生産・大量消費の流れも伴い、国内企業が製造の拠点を海外に移すことで技術漏洩が起き、国内で販売する製品や畜炭などを含めた炭製品の8割以上がいつしか外国産に変わってしまいました。その結果、竹を活用する事業者や炭焼き職人が減少しております。森や畜林が荒れ、現在のような畜害と言われる原因の一つを作ってしまっています。畜害が起こることで、針葉樹、紅葉樹などの栄養も山から吸い取ってしまうため、どんどん針葉樹、紅葉樹が枯れることから、どんぐりなどが減少したり、土砂崩れの問題など、他の資源の栄養分を取っていってしまうために大きな原因となっております。畜害と言われるまでは他にも様々な要因はありますが、技術的な内容も含め、資材に関する流れを再度見直し、地域資源の可能性を引き出し、持続的に活用する流れを整えることにも、大量に物を作り、安価に収めるのではなく、素材の価値を高め、無駄なく使用し、価格的に高くても消費者が購入したいと思える素材や製品を製造することで、製造・生産事業も持続可能となります。弊社では繊維を作る段階や製品を作る段階に排水や排気、排液などが出ますが、それも全て商品化しております。商品化することで工場からは一切の排水や排気などが出ないんです。それを排水設備にものすごくお金をかけて行うよりは、排水にも何があるのではないかということを考えたところ、オールカスケード利用が実現しております。弊社は竹の買取もエリア限定ではありますが行っております。買取価格も通常の買取価格よりは少々高く買い取っております。それができるのも商品自体、出口である商品に対して付加価値をつけて、決して安くはありませんが、全ての作業をする人材に対して対価が払える状態を作っております。買取ができることとしては安価な製品を作ることではなく、全ての部分、作業工程に対して対価が発生する流れを製造体制として確立し、買取制度を始めてからは近隣に伐採事業をしたいという若い事業者が増えてまいりました。さらに一度は竹の子農家などを引退してしまった農家の方々が、近隣の方と一緒に竹を切り持ち込むようになったことで、竹林が整備され、竹の子農家として復活された事業者もございます。こうした流れをもとに、未利用資源として、竹貝と言われてしまう竹を竹材としてブランド化し、商品価値、企業的価値、社会的価値を高め、利益を出せる製造体制を確立し、継続的に国産竹を使用できる新たな竹産業の構築を進めておりますが、他の素材でも同様のことを検討し、知財戦略を含めたブランド力の向上を進めていくことで、生産者は良質なものを製造することに対してプライドと誇りを持ち、その製品を販売する人や購入する人も、それぞれが良質な製品を販売すること、購入することにプライドと誇りを持つことで、現在起きている様々な問題が解決できる糸口が見えてくると思います。現在、人材の確保の問題を含め、地方での製造業にとって大変厳しい状況が続いております。弊社の社員は、下は24歳、上は80代です。働きたいけど働けない人たちが地方にもたくさんいます。その人たちが働きやすい作り目を作ることで、地域資源を生かした製造体制を確立し、地域ブランディングを進めていくことで、人材の確保や販売力の向上にもつながります。現に弊社を含め、地域ブランディングを進めている魅力的な企業は、採用に関する問い合わせが多く入り、弊社もですが、東京や県外から移住をして採用の希望を出してくる方が多くいらっしゃいます。食料の安定供給や農地の確保、有効的な農地利用を図るためにも、製造業や農林水産業が事業として、産業として継続していくことが必須です。もともとは、島国として国内生産で回っていたのが日本です。新しいことを検討し進めていくことも大切ではありますが、新しいアイデアのもとはゼロではなく、既存のものを見直すことから始まります。国内生産が活発だった時代をもう一度振り返り、原点回帰をすることで、問題となっている自給率の向上や国内生産力の向上にもつながるという流れが見えてくるのではないかと、製造をやっている私の立場から思っております。以上ですいません。短いんですけれども、私からの意見とさせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に田代参考人をお願いいたします。元横浜国立大学、元大妻女子大学の田代でございます。本日はこういう機会を与えていただきまして、どうもありがとうございました。私は食料供給困難事態対策、この法案の名前自体がなかなか覚えづらいんですけれども、これから不足事態法というふうに言わせてもらいますけれども、この不足事態法について、出荷販売からではなくて、生産の面からお話をさせていただきたいと思います。以下のレジュメに即してお話をさせていただきます。まず第一番目に、この法案でございますけれども、今度の新規根拠の改正案が成立したとしまして、その理念を、食料安全保障の理念を実態法として具体化する法律として、極めて意義のある法律だとは思います。ただ、既存のこれまでの政策、それから新規根拠、改正新規根拠との整合性が十分に取れているかどうか、それからもう一点、先ほど平沢先生から世界の状況についてお話がございましたけれども、そういう中で、我が日本の特殊性というか独自性を十分に踏まえた、日本独自の政策になっているかどうかという、こういう観点から少しお話をさせていただきたいと思います。第一番目に、やはり日本の持っている不足事態の日本的な特殊性ということでございますけれども、日本は不足事態が起こる頻度が極めて高い、深刻性も高い、そういう国だというふうに思います。一つ は申し上げのまでもなく、知性学的な危険性が極めて大きくなってきている。二つ目には、気温の上昇率が、緑の方でも世界平均の倍も上昇が高い。それから地震だとか豪雨、それから円安、これは構造化するということでございます。そして最後に、やはり日本の特殊性として食料自給率が極めて低い、このことを踏まえる必要があるんじゃないか。そういう食料自給率の低い国としての特殊性を十分に踏まえた不足事態法にしていただきたいということでございます。結論から申しますと、やはり食料自給率が低いということで、特に輸入に力を入れていて、国内供給、国内生産への期待がちょっと薄いんじゃないかという懸念を抱きます。以下、この法案についての詳細版というのもありますので、それも参考にしながらお話をさせていただきたいと思います。3ページ目に参ります。まず、整合性が取れているかどうかということでございますけれども、皆様方、緊急事態食料安全保障指針、これが既に農水省で定められております。ここでは芋類が非常に位置づけられております。その指針では、レベル2、極めて不足の事態である、1人1日あたり2000キロカロリー未満になっちゃう、このときには熱量効率の高い作物などへの転換ということを書いてございます。特に畑の表索で芋類の増産ということを書いているんですね。果樹、工芸作物、飼料作物、野菜、果樹、この順に芋畑に転換していくということを書いてございます。今回の新しい法案は、ご承知のように米国小麦、大豆、その他畜産等々で、その他というふうになっていますけれども、国民が日常的に消費しているものが足りなくなった場合、こういうふうになってきております。言い換えればカロリー基準ではないと言いながら、極めて深刻な事態では、1900キロカロリー以下ということを言っていますから、まったくカロリー、熱量を無視しているわけではないけれども、カロリー基準ではないということでございます。それから農業法規書等々でも食料自給率とともに示されております、食料自給率、これがありますけれども、これは生産を全て不作成地まで動員して、芋類を中心とした生産であると2418キロカロリーをカバーできると。これだったら何とかしのげるということでございますけれども、米薄中心にした場合には1755キロカロリーということでもって、非常に低くなっちゃうわけでございます。米薄を中心として考えた場合には、実は平時とい うふうに言っていますけれども、平時でも国内生産、食料自給率のみでは、自給力のみでは足りなくて、すでに平時でも1900キロカロリーを割る不食時代になっているという、こういうことがございます。皆様方、私も含めて芋を食えということは、なかなかやはり難しいところがあると思いますけれども、不食時代について国民政府がどれだけの覚悟を持っているかということでは、考えるべきことではないかというふうに思います。2点目に、新規広報改正案では、田んぼの汎用化と畑化ということを書いてございます。それに対して、いざとなったときに畑にしちゃっていて、それをまた改善して米を作るのかというのは、なかなか難しいということであります。そういう点からも考えますと、新規広報改正案の水田の汎用化をおび畑地化ということは、畑地化はとった方がいいんじゃないかということでございます。それから、備蓄との関係でございます。備蓄はこの平時の政策でもって、この法律から除外しております。ところがやはり問題は、この平時の政策と不足しの政策とどうやって関連させるかというところが問題であると思うんですね。現在、いろいろな数字がありますけれども、玄米の生産量がだいたい800万トンでございます。食料供給困難事態と いいますのは、20%以上減ると食料供給困難事態だというんですけれども、800万トンの20%というと160万トンになるわけですね。ところが、現在の備蓄はだいたい100万トンというふうに言われております。160万トンと100万トンの間にはやはり差があるんじゃないか。これはお金のかかる話ですけれども、こういう点でもやはり法律として整合性を持つ必要があるんじゃないかということでございます。4ページ目に移らせてもらいますけれども、問題はこの生産の促進、生産の養成促進に対する担保措置として、2つ担保措置が出てきております。1つはペナルティということでありまして、もう1つは財政ということでございます。かつて農政大臣は、2023年の5月の記者会見で、農家の方に何から作れというのは、法律によって縛りをかけないと、農家の皆さん方には効き目がないということを言っておりまして、どうもそのころから何か法律で罰則を設けてやるんじゃないかなという懸念がございました。ところが不足時に、農業者に対して生産計画を出せと言ったって出せるのは削付計画だけなんですね。削付計画につきましては、水田園活用交付金だとか、畑作物の下駄だとか、それから作物面積統計だとか、こういう業務統計や法廷の統計でもって、もう把握は可能なんですね。これをわざわざ出す必要 があるのか、それからこの生産の転換、こういうものについて、現に生産している社に全てに計画を出させるということなんですけれども、全部足すと84万事業体になってくるんですね。これにあえて出させる必要はあるのかという疑問があります。やはりこの生産計画は計画変更のデータ収集の手段じゃないのかという憶測もするわけであります。それから問題は、計画変更ができると認められた社、これは省令で規定するというので今どういう社がなるのかちょっとわからないんですけれども、これを特定するわけですけれども、この特定ということが本当にやはり公平感、不公平感なしに、やはりこの人だなということでできるのかどうか、私は非常に問題を感じます。それから先ほど稲垣参考人がお話をされましたけれども、今回の農地公開政案では違反転用の現状回復命令に従わない場合には公表をするという、こういう罰則とは言わないけれども公表という社会的制裁が加わっております。それほど、ちょっと飛ばし合いましたけれども、生産計画と生産計画の変更の統計をしないと20万円以下の罰金と、それから生産計画の変更指示に従わない、計画に沿った生産をしない場合には公表するという、こういうことになっております。私は率直に申しまして、農地公開政案の違反転用の現状回復命令に従わなかった場合には公表するというのは当然のことである。罰則を設けてもいいくらいである 。それと同じように、農業者が生産計画の変更の、これを出さなかったと、従わなかったというときに公表するというのは、それに対するほど罪な話なのかというのは、やはり考える必要があるんじゃないかということでございます。ここにいらっしゃる議員の先生方は、そういうことはないと思いますけれども、生産に必要なのは、北風って言いますか、ペナルティを課すことで生産への期待をするのか。それとも、皆様方のような対応、インセンティブでもって促進を促すのか。その辺は、やはり十分にこの法律として、まさに国民的な合意、農業者の合意がなければ、これは不足の事態に耐えられないわけですから、お考えをいただきたいということでございます。それから、5ページ目に移りますけれども、ペナルティに対して、今度はインセンティブについても、この法律では考えられております。生産販売、輸入、生産製造が円滑に行われるための財政措置。財政措置とだけは書いてくださっているんですね。ただ、財政措置の内容がわかりません。詳細版によりますと、農地整備、高い取材費の支払い、根崩れの発生リスク。根崩れするはずないんですよね。不足事態で足りないわけですから、むしろ上がってくるということになってくるんじゃないかと。とにかく、そういうものに対して財政措置を講ずるということが書いてございます。それに対しまして、イギリスの農業法2020、これのパート2は食料安全保障になっておりますけれども、ここでは21条の第3項で、例外的な市場観光で収入に影響が出る場合、あるいはその可能性がある農業者には財政支援をするというふうに書いております。ここまでは日本と同じであります。ただ、4項でもって、財政支援は補助金、グラント、これを明確に書いてあります。補助金、優位支、保障。財政支援ということだけじゃなくて、もうちょっとそれを突っ込んで、具体的な財政支援の中身を書いていただきたいというふうに思っております。具体的にはやっぱり生産転換にはコストがかかる、農業所得や農業付加価値の減少があり得る他の作物に転換した場合ですね、そういう場合の保障、促進度奨励、こういうことについて明確にしていただきたいと思います。しかし問題は、今日私が一番訴えたいのは、問題はそれだけかと。不足時の財政措置をとれば済むのかということでございます。6ページに移りますけれども、現実はどうなっているのか、今の日本のですね。1時間当たりの農業所得をいろんな賃金と比較してみます。最低賃金制賃金は2023年で1004円でございます。それから農産物の生産費調査に採用する賃金は1548円でございます。これと現実の農業所得がどうなっているのかを比較したのが、この図の2でございます。左の4本は北海道、それから右の3本は府県を示しておりますけれども、これ全経営平均でありますから、企業的な経営も入っております。北海道で言いますと水田原作は最低賃金ぐらいのところはカバーしているけれども、旗作は過労時期生産費採用労賃をクリアしているということで、赤字にはなっていないという程度でございます。ただ、北海道で旗作について生産転換をお願いする場合には、これは林作を拡覧する可能性がありますので、そういう問題が出てくるということであります。ご注目いただきたいのは、都府県でございます。これ生産の促進は全農業者にやるわけでございますけれども、都府県を見ると、現在すでに農業所得はマイナスであります。農家の方に、あんた農業をやったって所得はマイナスですよ、ということで言うと、農家の方は、いや、金のためにやっているんじゃない、これからも農業を守っていくためにやっているんだ、こういう切ないお話をされるわけでありますけれども、そういう事態でございます。で、旗作を取っています。内地の都府県の旗作というのは少ないんですけれども、これもだいたい600円から700円ということでございまして、この中には育成すべき経営ですね、こういう効率的かつ安定的、これも含めた全平均でございますけれども、500円から600円ということでございます。この中に芋を作っている経営も取られております。で、7ページに行かせてもらいますけれども、これを水田柵の規模別に見ていくと どうなるかと言いますと、これは海藻平均で、これは全国をやっていますから、先ほど都府県と違うんですけれども、水田柵で言いますと、これちょっと図が見えないんですけれども、12円なんですね。1時間働いて12円なんですよ。これ、息子がパートで働いたって1000円以上もらえるときに、大の大人が働いて12円だということでございます。500ヘクタール2万は赤字です。もう何だかんだ至っても500ヘクタール2万は水田柵で農業をやっている意味は、所得の面からはないというこういう事態でございます。10ヘクタールか20ヘクタールでやっと再賃請賃金、息子のアルバイト賃金並みというところでございます。生産費労賃に匹敵するような黒字になる経営は20から50ヘクタールで、50ヘクタール以上だともう危なくなってくるというこういうところでございます。内地で見ますと、東北で78円。だからやっぱり東北でもやっぱり難しいですね。北陸が588円。ご注目いただきたいのは、関東1,000円はみんなマイナスです。もう全平均ですよ。全平均でマイナスだということでございます。次の8ページに移らせていただきますけれども、生産の促進の確保条件として、平時に普通のときに農業所得は確保されずに不足時に、それはやっぱり生産の要請だ、促進だと言ったってそれは可能だろうかという感じがするわけであります。今の新規公法改正案では合理的な価格ということが言われております。ただ合理的な価格で皆さん方がお考えになっているのは、実は物在費だけで、老地部分はあんまり検討していないんですね。岸田首相は人件費等の向上的なコストに配慮した合理的な価格形成ということをおっしゃったんですけれども、これは各党派会派によって違うでしょうけれども、首相が人件費も考慮して価格を保証するんだといったことは、これは非常に重大なことです。結論を返ってできることはありません。それは労働費を、もしも最低制賃で評価したならば、食料価格は数倍、数倍って言ったらちょっとオーバーかもわかりませんけれども、人件費だけを取れば379円が、まあ1004円になるんだから3倍ですね、になります。で、そうなってきたら消費者はそんな国産品買えません。みんな輸入品だけを買う。時給率は下がる。一人一人の食料安全保障は遠のっていくというですね、こういうことであります。したがって、まあ首相はいくら約束したとしてもですね、農業所得を確保するためには価格転換も必要だけど、それだけではだめだと。やはり直接支払い政策が必要になってくるんじゃないかということでございます。で、最後でございます。私は冒頭ですね、日本の特殊性に即した不足時対策が必要だねということを申しました。結論的に言えば、食料時給率の如何によって、食料時給率が高いか低いかによって、やはり各国の不足時対策は異なってくる。それは先ほど平沢先生のお話にもございました。で、食料時給率が38%という極めて低い日本。これにやはり日本独自の不足時対策が必要じゃないかということであります。で、実はそういう不足時対策がもうできてるんですね。それは1980年の農政審報告でございます。80年代の農政の基本的方向、これが原点でございます。この第二章、食料の安全保障。そこには脱脂を引いて、平素からの備えって書いてあります。それから今回の法案に匹敵する不足の事態への備えという項目もございます。で、不足の事態への備えって何を書いてあるかというと、そこでは平素から総合的な食料時給率の維持強化を図っていくことが重要だということが書かれているんですね。私は日本の不足時対策の最大のポイントは、やはり平素から、平時から食料時給率を維持強化していくことに尽きるな。そのためには農業所得を何とかしてくださいと。こういうことをお願い申し上げて終わりにさせていただきます。どうも御清聴ありがとうございました。
1:28:32
ありがとうございました。次に高橋参考人お願いいたします。
1:28:48
株式会社雨風太陽、代表の高橋博之でございます。我々の会社は東日本大震災をきっかけに生まれた会社で、自然災害というのはその時代の社会の課題を浮き彫りにしますが、当時東北の沿岸で浮き彫りになったのは、都市と地方の分断という課題で、それをビジネスの力で解決していこうということで始まった会社です。具体的に何をやっているかというと、ポケットマルシェという産捗アプリですね。生産者が価格決定権を持って、自分で値段を決めて、その値段の説明をしてお客さんに直接言う。もう一つは親子地方留学と言いまして、今帰るふるさとがないという都市住民が増えているので、僕は半分にひりくこめてふるさと難民と言っていますけれども、夏休みに一週間地方に来てもらって、親は昼間ワーケーションをしていてくださいと。その間子どもが農家や漁師のところで様々な自然体験を行う、みたいな、そういう都市と地方をつなぐ取組をしております。なもんですから、専門家ではないので、この法案に対して細かい指摘はできませんけれども、この十年間実業家として日本全国が発信をしてきて、多くの生産者と消費者の声に触れてきた立場として感じているところをお話しさせていただければなと思います。まず、スマート農業法についてですけれども、スマート農業の振興はあるべき農村の姿とセットで考えないと意味がないんじゃないのかなと思っていまして、すなわち人手不足を単に解消するためにスマート農業を導入するというのでは、ただの延命措置というか対処療法というか、根本的な解決にならないのではないのかな。つまり、スマート農業を何のために使うのかということが大切だと思っています。要は、スマート農業をすることによって、浮いた人手をいったい何に使うのか、そこが大事だと思っています。かつて民族学者の柳田邦夫さんが、こんなことを言っていますけれども、明治の政府から始まって戦後加速していった日本の農業政策ですけれども、農業生産の生産性自体が飛躍的に高まった。つまり、10人でやっていた仕事を機械化することによって1人でできるようになったので、残り9人は農村から出ていったわけですね。つまり、生産性は飛躍的に高まったけれども、農村はさびれたというふうにおっしゃっています。つまり、農業政策と農村政策というのは、セット、車の両輪であって、農村政策の方も考えなきゃいけないんだという話をしています。農業のみならず、農業に関わる加工業、種工業、金融、並びに流通、そういった仕事を農村から出して都市に持っていって、農村は単に原料を生産するだけのさびれたところになってしまった。なので、もう一度、それらを、もともと共同組合というのが農業に関わる様々な仕事の人々のネットワ ークとして形成されてきたわけですけれども、そういうのをちゃんとやらなきゃだめだよという話をしています。今回、スマート農業といいますけれども、戦後、農業の機械化って言ってしまえばスマート農業じゃないですか。工場でやっていた機械を投入することによって、省力化で住人でやっていた仕事を一人でできるようになった。それも当時のスマート農業だったと思うんですけれども、その結果、今こうやって仮想になっているんですね。今回またスマート農業をやって、じゃあ、浮いた人手がどこに行くのかというところが非常に大事だと思っています。そのときに、今回基本法の方で、第45条の方ですけれども、地域の資源を活用した事業活動の促進というのが新たに新設されました。つまり、農業以外の成り上がり仕事を農村の中に生み出していかなければならないんだということが新たに新設されたことは非常に意義深いと思っています。ただし、今、お父さんとお母さんでやっていた仕事をスマート農業を通じてお父さんだけできるようになりました。お母さんは何をやるかということなんですが、今農村にいる人だけでは新しいビジネスは生まれません。だってそうじゃないですか。同じ人たちと顔を合わせていても、新しいアイデアというのは生まれてこないし、やりたいことがあってもそれを実現するためのやり方がわからないんですね。その時に、この第45条の中で、農村との関わりを持つ者の増加を図るためと書いてあるんですが、これが言えば農的関係振興と言われているやつだと思うんですけれども、その外の農村に関わろうとしている人たちはどう巻き込んでいくのかというのが極めて重要だと思っています。それから49条に、事実上のこの日益居住の話を書いてあるんです。農村と都市との双方に居所を有する生活をすることのできる環境整備。これも同じでして、都市の人が日益居住をするときに自分の興味関心と、その農村の課題が重なるところがあれば、それを生きる甲斐になっていくわけで、マーケティングだとかブランディングだとか農家の人にやれと言っても難しい話で、その人たちがやることで、言わば柳田先生がおっしゃっていた現代版の新しい共同組合の形ができる可能性、地平が今開かれていると思っています。なので今、今国会に国交省から日益居住を推進する関連法が出ていますけれども、霞が関でいうと縦割りになってしまいますが、横串にしてビジョンというか全体感を持って、あるべきこれからの地域の姿というのをお示ししていくのが先生方のお仕事だと思うので、ぜひこのスマート農業を何のためにやるのか、あるべき農村の姿とセットで推進していただけるとうれしいなと思っています。それからもう一つ、食料供給困難事態対策法案についてお話しさせていただきます。これ危機対応ということですから、あくまで最後の一手というのが食料供給困難事態対策法だと思うんですが、最後の一手を打つ前の、参考人の先生方からもありましたけれども、やはり平時が非常に重要だと思っています。これまで戦後、自動車や家電製品を外国に売って儲かったお金で、食料は外から輸入していればよかった時代が終わって、今日本の国力も低下する中で買い負けてしまっている。そうすると、当然国内で生産基盤を強化する以外、選択肢はないわけで、今生産地のどうなっているのか。高齢化が進んで、あと10年たったらこの人たち農業をやっているんだっけという事態に、今直面しているわけですよね。その生産基盤をどう強化していくのかというのは非常に重要だと思っています。今回、基本法の中ですごく先進、意義深いなと思ったのが、第14条の中で消費者の役割というところが、前回の基本法よりも更に踏み込んで書かれたところは非常に意義深いと思っています。それから23条には適正な価格形成の話も盛り込まれていますけれども、ここは非常に大事だと思うんですよね。生産者だけがずっと変われと言われ続けてきましたが、食べる人は変わらなくていいのかということが問われていると思っています。今回、基本法の中で食料安全保障の話が出てきましたけれども、食料安全保障って平田くん言うと、緊急事態が起きたときに我々はどうやって食べていくんだっけ。これ、全ての国民に関わる話であるにも関わらず、僕の感覚からすると一部の消費者団体を除いて、ほとんどの人が無関心だなと。自分の命の根源、あるいは孫子の命の根元に関わる話が誤解で審議されているにも関わらず、ほとんどの人がもう一言になってしまっていると。ここをやはり考えていかないといけないと思っています。なぜこれだけ多くの国民が、これだけ生産地、あるいは生産者の求情が様々な国会で審議されたり、あるいはメディアで報じられている中で、一言であり続けるのかというのは、僕は都市と地方の分断ということだと思っているんですが、この過疎が始まったのは1954年です。集団就職列車です。日本は敗戦国で、この国を建て直さ、経済で建て直していくために、地方の若年の労働力を、いわば当時の労働省から要請を受けた県と国鉄が協力をして臨時列車を走らせました。運賃免除、片道切符、途中の停車駅なし、東京、大阪、名古屋の三大都市圏に22 年間ベルトコンベアーのように、地方の若者たちを都市に供給し続けたわけです。それが終わるのが、1975年の3月25日、我が岩手県の374人の中学生を乗せた臨時列車が上野駅に着いて、これで終わるわけですが、22年間ですよ、いわば国家的プロジェクトとして、地方の若い人たちを都市圏に連れて行って、重価格工業でこの国を発展させると、当時は合理的な選択で、ゆえにジャパンアズナンバーワンと言われる経済復興を成し遂げたのは事実ですけれども、帰ってこなかったわけですよ。帰ってこなかったんです。で、過疎が進んでいくわけですけれども、今、地方から出て行った、都市をつくって行った地方の移民1世が、今2世3世4世になって、こんな帰るふるさとがないという人たちが非常に増えています。つまり、地方に関わりがないんですよ。食べ物をつくるということがどういう世界か見たこともないんですよ。見たこともないものに、お金払えますか。価値を感じられますか。今、工業的食事、車のガソリン給油のように10秒茶時、そういう食事のマーケットが広がっていますけれども、この都市と地方の分断を改装していく役割というのは、国家的プロジェクトとして、世界に個々の当然ありませんからね、国家的プロジェクトとして22年間、そうやって地方の若者を吸収し続けていったということは。つまり、それを改装するのも国家的プロジェクトとして、ある意味国策としてやらなければいけないことだというふうに思っています。いろいろやらなければいけないことがあると思うんですが、一つだけ。既に毎回国会に提出されておりますけれども、青少年自然体験活動等の推進に関する法律案。これは非常に素晴らしい法律だと思っています。これですね、やはり子どもたちですよ。今、都会の子どもに魚の絵を描かせたら半分が切り身の絵を描いてしまうというぐらい、自分の命が何に依存して成り立っているのかということが全くわからないという子どもたちが、この社会の未来を担う人間としてどんどん量産されているんですよ。その人たちが将来、この食料の安全保障のために適正な価格で買おうという消費者になりますか。そのときに、僕はこの法律の第一条を感動しているんですよ。あえて読ませてください。目的第一条。この法律は人々の生活が便利になる一方、人と自然や社会とのつながりを実感することが難しくなっている近年の状況において、青少年自然体験活動等が農産漁村のほかの豊かな自然環境を有する地域における様々な体験活動を通じ、生命及び自然を尊重する精神並びに環境の保全に寄与する態度を養い、人と人とのつながりの大切さを認識し、農林漁業の意義を理解すること等により、青少年が生きる力を育むことに資し、並びにその実施を受け入れる農産漁村等の活性化及び都市と農産漁村等相互の共感の情勢に寄与するものであることに鑑み、青少年自然体験活動等の推進に関し、基本理念を定め及び国の責務等を明らかにすることとともに、施策の基本となる事項を定めることにより、青少年自然体験活動等を推進し、もって我が国の活力の向上に寄与することを目的とする。素晴らしいじゃないですか。なぜこの法案が毎回国会に提案されているのに、その通らないのかと。これ一刻も早くですね、反対する人がいるのが不思議なんですけれども、ぜひ通していただいて、日本のね、小学五年生が年間一週間、地方の農村漁村に行って、農業業の体験に触れると。これを十年やったらですね、日本の未来は変わりますよ。食料安全保障も変わりますよ。日本の生産基盤も強化されると思います。なので、ぜひ、そのことも合わせてね、緊急事態の最後の一手が意味ある一手になるためには、平時の理解が必要なんですよ。緊急事態だけ消費者に理解してくれと言われても、多分無理なので、やっぱり平時から、ぜひね、そういう生産基盤を強化するための消費者の理解をね、促進するようなことも合わせて、先生方にはぜひ、進めていっていただ きたいなと、誠実に願っております。すみません、以上で終わります。ありがとうございました。
1:43:38
ありがとうございました。以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:43:55
おはようございます。自由民主党の堀井学でございます。本日は参考人の皆様方、貴重な意見陳述、ありがとうございました。早速質問に入りたいと思いますが、時間の都合上、渡辺参考人と平沢参考人、稲垣参考人の3人に絞って、質疑をさせていただきます。限られた時間ですので、質問できない方々にはお許しをいただきたいと思います。それでは早速、質疑をさせていただきます。食糧、農業、農村基本法 が改正され、この3法案は基本法の理念に沿って、我が国の食糧安全保障を守っていく、実行していく法案となるわけでありますが、お3方のそれぞれこの3法案に対する率直な評価についてお伺いを最初にいたします。それではまず最初に渡辺参考人からお願いいたします。ご質問ありがとうございます。お答えいたします。私の担当は、その中の一つであります、いわゆる食糧供給困難事態の対策法でありますので、それに限ってのお答えになりますが、今、いろいろな参考人の意見を聞きまして、現場で非常に口座的な問題が多々あるという認識をしています。ただそれは、それとして、今、大枠を決めておかないと、迫り来るリスクに対して退治できないという状況も一方であります。ですので、今回法案につきましては、大きな枠組みで、これからそれが決まった後で実装するための具体的な議論が始まりますので、ぜひその、この大枠については、私も大変評価しておりますので、法案を成立した暁には、この現場で書いているその口座的問題も解決す、どのように実装していくかということを議論する、そのスタート地点としては大きな評価をしております。それではその3つの中の1つだけですけれども、コメントさせていただきました。ありがとうございます。次に平沢参考人、お願いいたします。はい、私の意見でございますけれども、まず、この不足時の法律でございますけれども、やはり今作っておく必要があるのではないかと思っております。先ほどお話ししましたように、他の参考人の皆さんおっしゃられるとおりですね、平時から農業生産強化するという、それは大変重要なんですけれども、最初にお話ししましたように、いくら頑張ってもですね、農地が足らないという問題はどうしもならないわけでして、しかも輸入も当てにならない、購買力も低下してくるということになりますと、やはり、いつ不足の事態があってもおかしくない、それに応えられる体制を今作っておくということは非常に重要であるということがまず第一でありますし、もう1つはですね、やはり今までアドバイザリーボードで演習などをしていますと、今の若組ではやはり弱いなと、法律もないわけでありますし、あるいは本当の重要な不足の事態を演習で扱えるかというと、そもそも農水省の管轄外です、ということになっています。これではやはり覚束ないですし、それ以外もですね、順次いろんな法律を発動するということになっていますけれども、帯に短し、たすきに長し、ということで、きちんと食料が何か問題があったときに対応できる状態が今、我が国はないという感覚を非常に強く持っておりますので、是非、法律が、もう、とにかくですね、スピードを優先して作ってしまったらいいのではないかと。先ほどもお話少しありましたけれども、運用はその後いかがようにでもなると思いますので、まずは法的起訴、第一歩を踏み出すということが大事ではないかと思っています。もう1つですね、それと、農信法の方ではありますけれども、やはり平時のところも大事ですので、まずは農地をきちんと維持していくということで、そちらの法制化も是非やったらいいのではないかというところでございます。はい、以上です。次に稲垣参考人をお願いいたします。どうもご質問ありがとうございました。3つの法案についてのそれぞれの評価といいますか、緊急事態はこれはやはり当然なんだろうと、今回の基本法の中に処分料安全保障を一途絶対以上それに対応する法律として必須の法律なのかなと。ただ、やはり当然なんですけれども、現場なり国民にですね、まずその法律内容がつまびらかになっていないということで、何か荒る誤解を招いているのではないか。もっと言えば、極端なその生産転換物を農家に敷いてですね、これは偉いことになるのではないかというようなこともありますので、そういうことに対して、丁寧な説明、コミュニケーションを徹底してとるということと、やはり、私以外の参考人の方、皆さんおっしゃられたように平時が大事だということで、やはり生産現場からすれば安心して農場生産ができるということが最大限大事なのかな、そういうことが農家の方が、農場者の方が農村で安心して農場経営ができるということが前提となって、この供給困難の法律に対するですね、理解というものが深まるのかなと思います。農地関連はもう申しのとおりでございますので、あれです。スマートもある意味当然だとは思っているんですが、やはり農地を司っている保障人間として、当然スマートな農場をやっていく上で、保障の勤勉であるとか、集積集約ということが必須になってくると思いますので、今日はなかなか申し上げられなかったんですが、所有者不明の農地でありますとか、不在村の方に対する手当も同時にしていかないと、いくらスマートで農業が合理的にできるようになっても、その部隊を導入できるような整備も併せて行わないと、これはなかなか大変な問題なのではないかな と感じているところでございます。
1:50:27
それぞれご意見ありがとうございました。次に食料供給困難緊急事態法の兆候が見られた際、農林水産省は特定品目3種、2割減以上となった場合を兆候と定めるようでありますが、参考人の皆様方の兆候の目安がこれでいいものなのか、私なんかは農地面積の減少や農業従事者の減少も加えるべきだという、執的な考えもありますけれども、皆様方の兆候の目安があれば教えていただきたいと思います。堀井君、これも3人の参考人からでよろしいですか。では、渡辺参考人にお願いいたします。はい、ご質問ありがとうございます。その意味では、まずは2割ということに関しましては、検討会で食品加工業であるとか生産業の方をお呼びして、だいたいその間所としてどのくらいか、つまりリンク相手はどのくらいかと議 論したときに、2割ぐらいまででしたら何とかできる。ただそれを越すと難しいということでおいた数字でございます。ただ先生がおっしゃるように、リスクとか自体の状況を1つのインデックスだけ見ていると、他のインデックス、指標があったときに見逃してしまって、気づかぬうちに自体に入るということがありますので、今後は多分今スタート地点としてはその20%ゲインでありますけれども、その農地の状況であったりとか、他のインデックスを、これは農水省の食安全保障室の方で、いわゆるインデックスを見ている部隊がいますので、そこで何を持って見ていけばその兆候が見られたとするかということは、これから実施部のところで進めるべきだと思っています。以上です。次に平沢参考人お願いいたします。はい。2割でいいかどうかということはともかくとして、1つの品目で2割ということであると、じゃあ全部の品目が輸入が止まったらどうなるんだということを考えると、それが1ヶ月あってもなかなか大変な事態 になると思うんですね。なので、当初別に1品目2割ということで始めてもいいと思うんですけれども、実際に運用する段になれば、演習などやれば、いやもっと事態が複雑であるということは直ちに出てくるのではないかと思いますので、そういった対応は当然その後必要になってくるのではないかなと思います。ですから、そういった後付けでいろいろやる余地を残しておくようなことが望ましいであろうというふうに思うわけです。はい、以上です。次に稲垣参考人をお願いいたします。ご質問ありがとうございます。ちょっとこの事態法については、ややアウェーな感覚を持っておりまして、あまり正確なリサーチをしておりませんが、そういう中で耳学問として今聞いている中で、今回の2割の1つの目安として、平成5年の大例外があれが1つのイメージになる、というような報道等には接したことがあるわけでございますが、やはりこういう農業の現場で仕事をしておりまして、この調校というワード自体、初めてお接するということでございますので、先ほどの質問と同じことになるかと思いますが、そういう調校ということについても、具体的な例示なり、やはり現場にこういう調校はこういうことであるとかという例示なり提示付けということを、しっかりコミュニチュエーションしていくということが大事なのかなと感じております。
1:54:11
それぞれお答えいただきましてありがとうございました。私はもう現在の日本の状況ですが、既に調校が始まっているんだと思っています。なかなか上がらない自給率、ロシア、ウクラナの情勢、中均等情勢、台湾の情勢などを考慮すべき点は既に満載であります。世界の人口はこれから増加する、日本の人口は減少していくわけでありますけれども、法律施行後発動すべき状況にすぐ陥っていくのではないかと。現在65歳以上が70%、平成27年175万人いた農業従事者が、令和2年で136万人、22%減少し、20年後には昨日大臣も御答弁ありましたけれども、30万人になることが予測されているわけであります。こうした状況を鑑みたときには、この法律が非常に素早く発動すべきものではないかなというふうに思っています。日本は防衛予算に1年4兆円のことを決定し、子ども子育てに3兆円、今こそこれまでの農林水産省の予算の幅を増額をしっかり高めて、はるかに弱まる予算を確保して、国内の農業の活性化を図るべきときではないかと思っております。これは試験であります。最後にスマート農業についてお伺いをして終わりたいと思います。これまで農水省それぞれ、農業者のための政策の推進を図られてまいりましたが、結局、農業者はどんどんと実行が、農業従事者が減少していったこととなりました。その際、受益者負担というものがあって、補助金やさまざまな予算とセットで政策が進められましたが、農業者に残ったものは莫大な借金が残り、これでは農業を子どもや親戚同士を譲り合って、農業従事者を育てることはできないということで、なかなか利農する方が止められ なかったわけであります。このスマート農業も非常にお金がかかる投資になってくる可能性がありますが、スマート農業推進には受益者負担を低く抑える必要性があると私は考えておりますが、スマート農業推進、2050年農水省は50%と定めています。しかしながら、農業従事者が20年後には30万人になる可能性があると予測されているわけであります。この30万人の方々全てに私はスマート農業推進をして、先ほどご意見もありましたけれども、農村とスマート農業をしっかり確保しながら、こうしたものを進めていく必要性があると考えますが、皆様方のご知見をお聞かせいただければと思います。はい、はじめに渡辺参考人をお願いいたします。ご質問ありがとうございます。そういう意味では私はこの件に関しては、それこそアウエイでありますけれども、一応工学部の機関でありますので、その観点から申し上げますと、人材不足であったりとか効率性を上げるためには、テクノロジーへの導入というのは不可欠であります。ただ、議員がおっしゃるとおり、過去もコンバインを入れて、巨大なコンバインが何年残ってしまっている、借金が残るというような状態は過去ありましたので、それを解消するためには、私の冒頭の陳述で申し上げました、社会インフラとして国が指定をして、農家の方々の負担を押し付けるのではなくて、そのプラットフォームについては国がちゃんと整備をする。例えば、レンタルをしたりとか、共有をするようなシステムを作って、データを標準化して、システムのプログラムについても共有化して、それをフィールで提供するとか、ある程度国の重要なインフラというふうに指定されれば、それは国がある程度整備をしなければいけない段階になりますので、その上に乗っかって各農業者の方々がDXを推進する。多分こういう構図がない限り、個別に対して対処するのはなかなか限界かなと思いますので、その辺の配慮が必要かと思います。以上でございます。平沢参考人お願いいたします。私もスマート農業ということですと素人ですので、あくまでも印象をお話ししたいのですけれども、ビゾリ戦略もそうですし、いろいろなもの を見ていますと、スマート農業というとやはり人手が足りないということで、省力化が中心のように見受けられますけれども、これではなかなかリターンとしては魅力が足りないように、そういう印象を持っていました。やはりもっと収量を上げるとか、品質が上がるとか、もっとそっちにシフトしてもいいのではないかなと。省力化だけでは、それは人手が足りなくてということはあるのですけれども、使って直ちにリターンが上がるような技術も合わせてやるべきではないかというのが、私の印象でございます。以上です。稲垣参考人お願いいたします。ご質問ありがとうございます。スマート農業の今後の対応とか、財政的負担の問題については、2点今思っていることがございます。1点は、それを実需者に全て添加するということではなく、やはり一種の社会インフラだと思いますので、それなりの公的な負担もあるべきなのかなと思う一方、先ほど田上さんのお話があったかと思 いますが、実需者、現場の農場者が全てをということではなくて、リースフォーシティなり、そういう供給する企業がまず受ける体制をしっかり作るということも大事かと。今年の、先生方にご協力いただきました、令和6年度の税制改正要望の中にも、スマート農業の導入、緑戦略の延長かと思いますけれども、税金の改正をしていただきましたけれども、そういう公的な資金だけではなくて、そういう税制面での配慮というものが、ますます重要になってくるのではないかと思っております。
2:00:34
以上であります。ありがとうございました。終わります。
2:00:53
公明党の山崎雅康でございます。本日は参考人の先生方、本当に貴重なご意見をいただきまして大変にありがとうございます。本日時間の関係がございまして、全ての参考人の皆様方に質問できないことをお許しください。それでは早速質問の方に入りたいと思います。まずはじめに食料供給困難事態についてお伺いしたいと思います。先ほど来皆様方からお話が出ておりますように、やはり今回は、平時からの備えが大切だということが一つでございます。しかし私の場合は不足時、日本のことを考えた場合に、不足時の対応というのが、皆様方からお話があったように、やはり民間の方にも少し突っ込んだ内容になってくることで、どこまでのところで、どのタイミングでギアを上げていくのかとか、そういったことなんかが非常に難しいというふうに思います。平沢先生からは備蓄の取り崩しから輸入拡大、大体品目への切り替え、何をどれだけ増産するのか、資料前の食用化とか、さまざまな点についてご指摘がございましたけれども、ここで一番聞きたいのは、そういった非常にさまざまな困難があることがある。さまざまな困難なことが考えられるわけですけれども、この法案が通過した場合に、成立した場合に、やはり最も日本にとって困難な課題は、どういったことが予測されるのかということについてお聞きしたいのと、またやはり国民の皆様方へのしっかりとした説明が重要だと思うんですけれども、まず国民の皆様方に、どういったことからしっかりと説明していくというか、どういったことからしっかりと説明していかなければならないのか、この2点につきまして、渡辺参考人と平沢参考人にお伺いしたいと思います。まずはじめに渡辺参考人をお願いいたします。ご質問ありがとうございます。法案が成立した後の困難な状況というのは、実用におきましては、私が冒頭で御指摘したように、実はデータは常に標準化されていない。あるいは実際にその事態が進展した 後のものを受かすときの、ロジスティックスの標準化がされていない、あるいは共有化がされていない。例えば、ある特定のメーカーさんに合わせたパレットで、トラックの中が混載できないとか、いろいろなプロセスもそこしかできないようなプロセスになっているので、たぶんこれが法案が通って、例えば事態が進展して、本部が立ち上がった時に、さあ実際にオペレーションをしようというときに、そこに大きな課題が待ち受けています。先ほどの先生がお指摘をやったように、もし法案が通ったら、すぐその事態になったときに、本部が立ち上がっても、なかなかことが進まない可能性がありますので、できればその事態に進まずに、本部が立ち上がることがちょっと後になるとすれば、その間に平時にデータの標準化であるとか、あるいはロジスティックスの共有化というものを急ぎ進める。これは何でも不足資源のためというよりも、先ほど申し上げたように、平時の効率性とか交差先につながりますので、そういったようにインセンティブを前面に出しながら、その整備をした上で、これから来るであろう不足人に備える。これが重要かと思っております。あと、国民の皆様に対するコンセンサス、どのように周知をして納得をいただくかということですが、これは高橋さんがおっしゃっているように、都市部と地方の断絶の中で、今食べているものが、どのようなプロセスでどんな苦労があって、口に来ているかわからないのが、特に都市部の人たちですので、やはりここは普及啓蒙で、我が言葉です知的な脅しと言いますけれども、今、我が国はこういう状況であって、皆さんが食べているものは、こんな状況でこういう危機にさらされているということを、徐々にコミュニケーションする。これはリスクのコミュニケーションです。あまり脅かしすぎると政府は何をやっているかという話がありますけれども、そうではなくて、今こういう情勢で、それぞれの個別最適を求めて、省庁であったり業者がこうやっているけれども、これから次世代が進むと、その個別最適では対応できないような事態に達成するので、これはオールジャパンで国民の皆さんの理解等を含めて、省庁も含めて全員で取り組むべき事態が来るということを、うまく早急に理解いただくような普及啓蒙をしていただければと思います。以上でございます。次に平沢参考人をお願いいたします。はい。最も困難な課題がどれかと言われると、ちょっと選択に困りますので、私が多分重要になるだろうと思うことをいくつか申し上げますけれども、一つはやはり事業者に計画をつくってくださいということになっているんですけれども、これここの事業者に丸投げということではなかなか難しいと思うんですよね。例えば水素の場合は、これは業界ごとにかなり任されていて、そこの中で判断をして、そこで決定したらば業界全体にお願いするというような、そんな提出を取ったりしています。おそらく日本の場合 、例えば今すでに個々の農業者がこれぐらいものを作ります、なんていうのを出していますけれども、あれも実際には行政と農協のサポートを受けてやることが多いわけでありまして、農業者はおそらくそういう形でできるでしょう。それ以外の食品なりそういった業界のところも、やはり業界団体がありますので、そういったところを通じて、平素から取り組みを考えていくというのがおそらく、重要なステップになるだろうということであります。それともう一つは国の側ですけれども、自分が見えている範囲で申し上げますと、やはりある程度省庁を横断した枠組みを作るという話なんですが、やはり平素はある程度そういうことをやっておかないと、なかなかいきなりはできないということになると思います。農村秘書でやっているシミュレーション演習も、やはり回を重ねるごとにどんどん新しい課題が出てくる状況ですので、これが省庁をまたぐと、さらにいろいろな問題が出てくると思いますので、これをやはりきちんと普段から枠組みを作って動かし ておくということが、おそらく大切になるだろうということですね。なので今回、新しい法律ですので、すべてが新しい取り組みということですので、やはりいろいろやっておくことはたくさんかなと思っています。それと最後、国民への説明ということですけれども、それはやはりそういった取り組みの進展を、その都度きちんと伝えていくということで、最初のところどうするかということはあるんですが、最初のところは、やはりここ、昨今ここ数年非常に食安全保障の議論が高まっていますので、そこにきちんと手を振っていきますという言い方をして、やることをやっていますということで、次々とここまで進みましたという言い方でいっていくということでいいのかなというふうに基本的には思っております。以上です。
2:07:35
ありがとうございました。やはり業界ごとの取り組みが必要であるというふうな話とか、小冗談、またシミュレーションのごとに課題も出ているということなので、それをかなり繰り返してもらうことで、制度が上がってくるということがわかりました。また渡辺参考人の方は、そういうふうな先生の出した文章も見たときにですね、やはり当たり前のように食が届くんじゃないんだということで、地元食などの推奨なんかもされているということで、きっちり今そういうことを説明していくことが価格転換にもつながっていくというふうに思いますので、また参考にしまして、これからこの法案の審議に臨んでまいりたいと思います。次にですね、やはりしっかりと食料自給率を上げていくことがやはり大事だということは、どの参考人の皆さんからもあったと思うんですけれども、そのときにしっかりと今、農地を守ってですね、農業が持続的に発展していくことが非常に重要だと思います。その点につき まして、次をお聞きしたいと思います。今、今後大きく農業従事者が減少していく中で、農地を守り、日本の農業を持続させていくために、地域計画の目標地図に基づいて、農地の集約化をこれから進めていくというか、今現在進めているところでございます。地域計画の策定にあたっては、技能する農地の受け皿の確保が最大の課題となっており、その対応として、緑のシステム戦略に沿った有機農業や、反農反エクス、副業経営等の多様な経営の参入を促進するとともに、地域の既存の農業者との共存が求められています。ただですね、実際今地域計画を進めていますけれども、なかなか大変な思いにしていまして、その中で様々なご意見を聞く中では、やはり大規模にやられている方からすると、やはり間々、かなりお願いされて、任されていけて大きくなっているんですけれども、集約化しようとしもっても、なかなかその間々にある反農反エクスだったり、様々な業態の方々がいて、集約化しにくいという、なかなか大きな声では言えないんですけれども、 そういった本音も聞こえてくるところでもございます。中ではしっかりとエリア分けしていく、反農反エクスエリアとか、新規参入エリアであるとか、有機農業エリアとか、そういうエリア分けも、やはり一つ考えられる有効な手段だと思うんですけれども、そのエリア分けをやっていくのにも、なかなかこの基盤整備の段階で、実際苦しんでいるというのが、私の地元の皆様方からの声でもございます。例えば、私の地元なんかでは、本当に15ヘクタールのところの基盤整備を今計画して進めているんですけれども、やはり100人以上の知見者の方がいて、なかなかそこで進んでいかないということで、せっかくエリア分けを描いて、今一生懸命進めて、国の方もかなり、それを突っ込んだ制度をつくってくださっていて、実質80%以上に担い手に貸せば、実質負担ゼロというふうな、かなり良い制度なんですけれども、なかなか苦戦しているところでございます。そこで、地域計画におけるこれから集約化が非常に大事になってくる。それは、現実的に人が少なくなっていく中で、いかにこう、になっていく かということでは、集約化も大事ですし、さまざまな形態に一緒にやってもらうことが大事なんですけれども、この2つが調和していくために、具体的にどのように進めていくと、これがより早い段階で、できるだけいい形になっていくのかというのは、非常に難しい問題だと分かりながら、稲垣参考人と田代参考人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。稲垣参考人、お願いいたします。ご質問どうもありがとうございます。今、先生から御指摘を受けましたように、まさに今、地域計画の策定で、現場が大変浸潤をしているところでございます。やはり想定されていた話ですが、人がいないとか、作るものがないとか、これはもう想定されていたものであるわけですが、それ以上に、やっぱりなと最近思い出しているのは、農地を手放したい、それとあと、所有者にアクセスできないというような話が出ておりますので、今回の次の課題として、やはり農地の受け皿の問題ということを、いろいろな方面で考えていく必要があるのかなと思います。それから、先ほどの私の陳述の中でも申し上げましたが、不在村地主に対する手当というものを、少し本格的にやっていく必要があるのではないか。やはり不在村地主の方は都市部というか、いらっしゃるわけですので、そういうところに不在村地主の方のアクセスポイントを設置して、やはり農地というものは大事に使っていくんだということの情報発信もそうですし、あと、よく農業委員会等で、日常的にたまに受ける話としてあるのは、相続して、俺農地の所有者になったけど、そんな農地行ったことないけれど見たこともない、みたいな。そういう対応について、相続土地国庫地続法みたいな対応はしていただいているわけですけれども、やはり日常的に農地を持っているということをご理解いただいて、農地を有効活用している必要があるということを発信できるポイント。農村には当然あるわけですけれども、農村外でもそういうアプローチをするアクセスポイントが必要かなと思っている次第であります。次に田代参考人をお願いいたします。ご質問どうもありがとうございました。法律事項ではないんですけれども、私としては、集約化ということについて、一つは地域計画のエリアの中の担い手同士の話し合いが十分に進んでいないんじゃないか。担い手同士がどうも競争し合っていて、お互いに腹を割ってやろうよということがないと、なかなか進まないなと思っております。それから二点目に、先ほど多様な担い手ということが出てきましたけれども、これから新規根本改正案が成立したとして、2025年に新しい基本計画を作るわけで、その中で農業構造の展望を示すわけですね。農業構造の展望の中に、この多様な担い手をどういうふうな視野で持って位置づけるのかということは、非常に重要な問題になってくるんじゃないかと思いますので、そこを具体化してほしいと思っています。三点目なんですけれども、実は新規根本改正案では、集落営農だとか、あるいは高齢者だとか、女性だとか、こういうところについては全く改正がないんですね。だけどやはり今一番必要なのは、集落営農法人をどうしていくかだとか、高齢者だとか、やはり多様な担い手について、もっと支援をするようなことが、やはり法律に書き込まれるべきじゃなかったかなというふうに思うんですけれども、特に集落営農につきまして、集落営農法人につきまして、今西日本をはじめとして、やはり集落営農は成り立たないと、どうしてもやはりこれを広域化していく、それからやはり地域計画も広域化していくということが必要になってくるんですね。そのときに私の調査では、やはり自治体職員が非常に先頭になって、やはり村と村との間の話し合いというのは、なかなか村同士ができないんですよ。そこをやはり自治体職員だとか農協職員が、サポートしていって、なこうで役になっていく。そのために、やはり自治体の農業関係職員の数がガタガタで減っていますので、ここにやはり歯止めをかけて、全国町村会がおっしゃったような、やはり一定の交付金を出すだとかして、何とかやはり、担い手、集約家サポート役としての、この自治体職員の手当てというのが必要じゃないかなというふうに思っております。以上です。
2:16:08
すいません。まだまだ質問したいことがあったんですけど、時間が来ましたので以上であります。ありがとうございました。
2:16:20
立憲民主党の近藤和也でございます。各参考人の皆様から貴重なご意見をいただきまして、本当にありがとうございます。皆様からは、この現状における危機意識の強さ、これは全ての参考人の皆様には、共通のことであったのかなというふうにも感じましたし、全国民の皆様に、この現状の厳しさをいかに理解をしていただくことが重要か、こういったことも私も先ほど感じさせていただきました。そこでまずは、渡辺参考人、平沢参考人、田代参考人にお伺いをいたします。現状が危機的な状況であるとに近い、この認識は共通だと思いますが、現行法、これからの今後の食料供給困難事態対策法における、この平時と不足時においてですけれども、特にこの市場原理、市場版の市場経済と農政とのバランスというのは、非常に難しいものがあるのではないかなというふうに思います。そこで、この平時と不足時におけるバランスのシフトのあり方、このままでいいのか、もしくは比重を大きく変えるべきであるということなのか、この点についてお三方にお伺いをしたいと思います。はい、はじめに渡辺参考人にお願いいたします。ご質問ありがとうございます。確かに今回の事態が進展したに伴う、その体制をどのようにモードを変換していくところで、特に平時とそれから聴講段階というのが非常に大きな断絶といいますか、ステップがあります。基本的に平時の場合には当然市場原理が優先されますけれども、聴講が見えた段階には本部が立ち上がり、まだ市場原理が優先というふうに私は考えます。ただし、そこではいつ何時市場原理をある程度限界見えた段階で、政府が介入してきて、介入という言葉はよくないですけれども、関与して統制を国がやるというようなことになると、いきなりは難しいんですね。そういう意味では聴講段階で本部が立ち上がった段階で、民間企業はスタンバイする、つまりモードが変換されて、式命令を変えるためのスタンバイモードに入るということになります。これ重要なのは、さらにそれが未来営業を続ける、あるいは先に進むというよりも、もし事態が解消されれば政府の方で工事団難題で、これは解消されたので元の平時に戻りますということをちゃんと宣言するということですね。ですので、平時から聴講に対する大きなところについての明確なクライテリアと、そのときに何をもってそういう判断をするかということは、これは企業と、それから政府と十分な対話を進めた上で、コンセンスを得ておかないと、何でそうなのかということで、そこで判断のずれが生じますと、大きく全体の枠組みを狂わすことになりますので、そこについてはこれから慎重な議論が必要かと思います。以上です。次に平沢参考人にお願いいたします。私の考えでは、まさにそこのシフトを、あまり滞りなくできるようにするというのが、今回の法律の大きな目的の一つではないかと思っています。やはり不足時に一体何が行われるのかわからないという状態で、不足時を迎えるということは避けるべきなんですね。民間は民間でやるべきことがありますから、不足時にこういう制度になるんだとわかっていれば、普段から自発的に備えるということも可能になりますので、それによって、あらかじめそうやって情報を出していくことによって、自ずと準備ができるということがまずは望ましいと思うわけですね。あとは、実際いつどの程度ブレーキなりアクセスを踏むかというのはおそらく難しくてですね、というのは不足の事態はまさに不足なので、その先どうなるかは多分その時点でも皆さん誰にもわからないということなので、それはその時々で判断をしながらということなので、シフトということは非常に難しくて、おそらく事態が実際に発生してから考える面も多々出てくるのだろうと思います。ただ、その不確実性を厳じるためには、あらかじめ制度が決まっていること、民間も備えができていること、あるいは演習をしておくことといったことになるのかと思っています。はい、以上です。次に田 代参考人をお願いいたします。ご指摘のとおりですね、もう日本は言うまでもなく市場経済国ですから、そこに国家がですね、やっぱり不足の事態といっても、どれだけ関与できるかということは、これはやっぱり原理原則的な問題だと思うんですね。私はやっぱりその間のバランスをとるのは、やはりですね、この国家の出動、権力的な出動といったときに、やっぱりこの生産計画を立てなければ、この20万円以下の罰則と、これは刑事罰ですから、非常に厳しいですよね。警察は介入するわけですから。それとやっぱり生産計画の変更をしなかった場合には公表、名前を公表するということですも、最近のいろんなニュースを見ていても、ちょっと公表したりしたら、このネットでですね、非常にやっぱり叩かれるだとか、社会的制裁としては20万円以下の罰金よりも民主党はきつい感じもするわけですね。そういうことを考えますと、結論的にやっぱり国家の、市場経済国における国家の介入の仕方として、罰則でガリガリやっていくのか、それともやっぱりインセンティブでやっていくのかというこ とで考えると、やっぱりインセンティブに重点を置いた方がいいな、何よりもやっぱり不足事態においてもですね、やっぱり農業生産者が、やっぱり国民が増えていると、何とか我々も頑張ろうという気持ちを出してもらうのが一番大切なんだって、その時に罰則でそうするんじゃないと、やっぱりインセンティブだなというふうに考えております。以上です。
2:22:18
はい、ありがとうございます。雨と雨地のような状況で、現状でも農業をやめたがっている方がたくさんいらっしゃる、私の近所でも、私の親戚でも、田んぼを誰かもらってくれないかといっても、田んぼを手放す、もらってくれる人がいない、道路などができたらこれは運がよかったというようなのが現状でございます。そこで、先ほど刑事罰のこともお話としていました。正直この資本主義の国において、この、ただでさえ儲かっていない農家の方々に刑事罰を設ける ということはいかがかというふうには思います。ただ、何らかの形でお願いをしないことには国民を救うことはできない、これも両方あるのだというふうに思います。この点で、先ほどのお三方にお伺いしたいと思いますが、この刑事罰のあり方について、我々は、刑事罰ではなくて、かれを、もしくはやはり刑事罰ではなくて、そもそもがインセンティブをそのときにしっかりと今のうちに明示しておくべきだ、そして、さらに申し上げれば、現状でも、平時とは言いながら危機的な状況だと思います。現状でも、このインセンティブをさらに加えていくべきではないかということについて、この点では市場経済と少し反する部分はあるんですけれども、この点について、お三方にお伺いをしたいと思います。はい、渡辺参考人、お願いいたします。はい、大変柔軟な御指摘だと思います。そういう意味では、今回の枠組みを推進するためには、まず議員がおっしゃった、亜明党の無知が必要です。今回の場合には、特にちゃんとやる方に対しては、インセンティブを与え、そうじゃない方については、ある程度一定の刑罰でならないと。何が困るかと言いますと、これから起こるこ とに対して、今現状がどうなのか、どういうふうにできるかというキャパシティを見余ると、その政府の判断が、結局、とばっちりは農業者の方に行きますので、ここは正確な情報をありのままに出していただくということをやっていただくために、ただこういう話になりますと、一定程度そうじゃない方々もいらっしゃるので、牽制する部分はある程度言えなきゃいけないと思います。これが例えばできることをできない、あるいはできないことをできる、この場合はあまりないと思いますけれども、その誤差が多いと、その状況判断は誤りますので、例えば想定される事態が実はそうでないにもかかわらず、緊急事態の方に移ってしまう。あるいは、過小評価の数字が上がってくると、緊急事態に移るべきタイミングを逃すということになりますので、ここはお互いの信頼関係に基づくということが大前提でありますけれども、ありのままを、あるべきところを出してくれる。ただ、ここには先ほど委員の先生方、あるいは諫議の皆さんがありましたように、そこに負荷がかかるとよくありません。勘弁の方法で、あるいは組合がまとめた形で上げてくる。なるべく負荷をかけずに簡単にやって、その計画自体は、農業者の皆さんについても、自分たちの経営の効率とか判断するために必要な数字ですので、ぜひ負担のかからない形で、その数の情報をいかに上げてくるかというところのアクセルとしては、インセンティブ。ただ、そうじゃない方々のノイズが発生することを避けるために、ある程度の懲罰は必要だというふうに私は考えております。以上です。次に平沢参考人、お願いいたします。はい。日本の農業が今、非常にうまくいっていないというのは事実であります。先進国の農業政策というのは、そもそも市場経済の否定という面がかなりございます。市場経済に任せるとどうなるかというと、オーストラリアのように極端に土地の多い国が大々的に輸出をして、アメリカも背に負けるという世界があります。そういうわけにはいかないので、各国とも共生力の弱さに応じて、何らかの政策で農業を保護するというのが実態でありまして、日本はかなり弱いのでだいぶやっていますけれども、やはり貿易自由化するとだんだん背に負けてしまうという状況なわけですね。だからそこは市場経済に任せると食料生産はなくなってしまうというのが土地の少ない国の実情なので、それをちゃんと 補正していくというのは政策の役割ということであります。ただ今のお話ですと、農家大変だからということで、それはそうなんですけれども、それは平時の政策の分野だと私は思うわけですね。不足時の対策ということであれば、例えば農家大変と言っても、不足時に本当に農産物の値段はどうなるのか、マーケットに任せればかなり上がるはずです。ですからそのときの罰則というのはそれなりに合理性があるかもしれない。厳しいことを言うようですけれども、私が何でこんな言い方をするかというと、外国の例を見ているからでして、水素の場合ですと、これはもっと厳しいです。懲役ないし、禁錮3年以下です。それに加えて違反によって得た収益は全部没収になります。それはやはり不足時ですので、そのときに食料が行き渡らないようなことをすれば、それなりに社会的な制裁を受けるということだと思っています。気をつけないといけないのは、それと普段農業生産がままならないというのは全く別の話でありまして、それはもう基本法の方でしっかりと手当をしていかないといけないということだと思っています。以上です。次に田代参考人をお願いいたします。先ほども申しましたように、私はこの要請という形を取っていくべきだと。出荷販売と生産と、この法案では出荷と販売と生産とが全部並びで持って書かれているわけですけれども、そういった失礼なこともあるかもわかりませんけれども、出荷販売と生産とはやや違う局面があるんじゃないか。私は生産については、せいぜい要請だなというふうに思っています。ただ、要請のあり方として、法案にもやや書かれておりますけれども、やはり農協だとか、それから農業委員会だとか自治体だとか、こういうところにも協力要請を行うような、要請の範囲を広めていくということが必要じゃないかなというふうに思っております。以上でございます。はい、ありがとうございます。最後になります。皆様からお話を伺う中で、お金も足りない、人も足りない、その中で高橋参考人からは、やはり情熱や国家観、こういったものも大変重要だと。そしてまた国民の理解、農税者の方々の理解も大変重要だということも感じました。そこで、野党反党自身で高橋参考人は関わっていただいております。現状で、もし権限と財源が与えられていれば、この野党反党復興の中で、農業、漁業の復興というのは大変重要になります。そして、野党が復興すれば、この日本の農業の復興のモデルになるのではないかというふうに思います。今、もし権限、財源があれば、これを農政において実現をしてみたいということがあれば、教えていただければと思います。高橋参考人、お願いいたします。ありがとうございます。野党は高齢化率49%ですので、13年前の三陸どころではないところが今回被災をしたわけで、野党の何を残すかは、日本の未来に何を残すかと、僕は直結すると思っています。今の先生のご質問にお答えすると、ちょうど今、まさに多様な担い手を農村の維持のために様々な形で受け入れていくということが、基本法のほうでも謳われているので、その先進地に野党がなったらいいんじゃないのかなと思っていて、今回広域避難で、野党の農地の95%は田んぼですけれども、なかなか、妊婦というか、採用される方の確保にも難儀しているところがあるので、石川県も今、農業ボランティアを集めていますけれども、やはり多くの人が今、野党に関わろうとしていても、どう関わっていいかわからないという踏ん詰まりを起こしているところもまだまだあるので、やはりそこは定期的に関わってくれる人たちが来るために必要な旅費等を含めて、まさに全国各地が問われていることを、野党が先取りして、多様な担い手が継続的に 、その地域の維持のために関わるスキームを、ぜひこういうところでこそ作るべきなんじゃないのかなというふうに感じています。
2:31:39
はい、どうもありがとうございました。
2:31:55
はい。日本紙の会、教育無償化を実現する合同会派の堀井健二でございます。参考人の皆様、本日わざわざ農政委員会にお越しいただきましてありがとうございます。今日は皆様に質問したいところでありますけれども、時間がもし来ましたら絞って質問したいと思っております。今日は環境と食料の安全保障の観点から質問したいと思います。渡辺参考人に質問したいと思うんですけれども、先生は農士省の食料安全保障の検討会の座長もされておられます。そういうことで、食料の安全保障についての多くの意見をまとめてくれたと思いますけれども、新型コロナ感染症が世界に拡大することで、サプライチェーンが停滞してですね、物やサービスの供給が止まったわけでありますけれども、意外とというか、やっぱりといいますか、世界中の物は何でも手に入るこのネットワークの社会が脆弱であるということが分かったわけでありますが、これからこういった中で国の役割、また企業の生産側の役割がありますけれども、消費者の役割について伺いたいと思います。私の参考人はですね、食料の安全保障には消費者の意識、行動の変革が重要であるということに触れられております。消費者の役割として、グローバルなこのサブプライチェーンからですね、地産地消の観点をもっと持って、我慢ではなくてですね、地元の食を楽しむことが必要であると、こう話されておられます。この有識者会議の中で、どのような議論がもし行われておるならば、どのような議論が行われてあるか、また消費者の意識、行動に対してのご所見を伺いたいと思います。
2:34:09
ご質問ありがとうございます。消費者の意識改革であるとか、その対応の変革につきましてはですね、県と国会の範疇ではなかったんですが、当然その我々が議論した枠組みというのは、最終的に消費者のためにということもあります。あるいは国民のためにということもありますので、そこでの本丸の議論ではなかったんですけれども、そこでできたのは、やはり今議員がおっしゃったような、サプライチェーンを、こういう言葉だとか分回すという言い方だとかわかりませんが、最大限に活用して、ただその最大限に活用している今の状態というのは、コンテナも貨物も輸送も全部パンパンな状態であります。それが例えば災害とか地震が起きるとか、その連鎖的に止まっていく、この極めて脆弱なサプライチェーンに乗っかっていて楽しんでいる食をですね、本当にそれでいいんだろうかということは、もちろんお金のある方はいつでも好きなときに好きなものが食べられるということはあるんですけれども、そうではない世界をちゃんと地元のものを楽しんで、その取れなければ今年はいいかなと、違うものを食べる。つまり地元の食を楽しむことをやることが地産庁のサイクル が始まる。これは大きな災害時にもですね、結局救援物資を待っているのではなくて、地元のそのときに残ったもの、あるいは取れるもので回していく。これは新潟県の中越地域でもその弁当プロジェクトがありました。つまりその支援物資が届く前に、地元で揃える食材でお弁当を作って煮たきをする。米とかお米はたくさんありますので、それに対して政府がその補助をするという形で、その災害時においてもいかに早く地元の経済サイクルを回しめるか、それは突然できるわけでもないので、常非業から地元の地産庁を楽しむ、地元は地元のものを楽しむ、食べたければその移動していくというようなことを含めてですね、やっていただくこと。これは今回の枠組みとは本丸の議論ではなかったんですけれども、最終的にはそこを抑えないと、つまり必要以上に事態に陥る可能性が今高い状態ですので、その事態を時代にしなくするためには、そういった地産庁のサイクルを回して、地元のものをもっと食べながら回していくということが必要だというふうに考えています。そういう意味では本丸の議論はありませんですけれども、外野とか外側の議論ではそういうこともあったということをご承知いたします。以上でございます。
2:36:25
はい、ありがとうございます。農政委員会の中でもそういう議論というのはなかなか深まらないわけでありますけれども、やっぱりそういう観点はですね、やっぱり日本全体としてそういう覚悟というか、そういう方向にやっぱり意識を持っていくということは非常に大事であると思っておりますけれども、なかなか意識づけというのは難しいのでありますけれども、次の質問に移ります。田沢参考人に質問いたします。田沢参考人が経営されておられます、このエシカルバンブーさんは、地域の山で放置されたこの畜害の問題、これをですね、発想を転換して、逆に早く生成するこの竹の特性を生かしたものを製品化してきたということであります。商品にはですね、原料の丁寧資源だけではなくて、製造工程にも化学物質が使われていないということを伺っております。このね、循環型産業へのこの取り組みが非常に評価されたということで、環境庁の環境と社会を良くする取り組みを表彰する、このグッドライフアワード、これ環境大臣賞を受賞されたということであり ますが、先ほどですね、食料の安全保障においての消費者の役割について伺いましたけれども、この消費者の意識はですね、やはり自分たちが進んでいるところから始まっていくと思うんです。これから食料の安全保障を考えたときにですね、国内生産をどうやって広げていくかが、これ課題になってくると思うんですけれども、それにはですね、地産地創とか、また環境と食、循環型社会を地域の中で作っていく、こういうことが非常に大事であると思っております。授業を通じてですね、何かこう、今のキーワードで気づいたことがあれば、教えていただきたいと思います。
2:38:31
私自身が、もともとどちらかというと製造業ではなく、マーケティングやブランディングに従事していたんですけれども、先ほどの高橋参考人じゃないんですけれども、農業に関わる人が、農業だけではなく、さまざまな知識を持っている人材がその地域に入り込んで、ブランドの基準でもあるんですけれども、若者、よそ者、若者じゃないんですけれども、私はよそ者であって、もともと竹に関するところは正直バカなぐらい研究をしているんですけれども、そういう人材が入ることで、私自身も地域にとって入り込んで見えるものがたくさんありますし、地域の人たちも自分たちが固執した考えの中ではなく、新しい考えとか新しい風とか、仕組みを取り入れる要素がお互いに持てると思うんですね。ただ、その中で一番大きい要素でいうと、やっぱり民間企業ではできる範囲というのが限られています。昨年に山口番部ミッションというのを立ち上げたのも、知見者ですとかいろんな人たちと協議をする上でも、その土地の所有者がわからない築林なども多くありますので、そういう段階においては、行政と地域と民間と組んで、しっかりとした利活用を進めるための地盤づくりとなるプラットフォームの育成が重要であると考えています。以上です。
2:39:58
ありがとうございます。非常にわかりにくい部分もあるんですけれども、食料安全保障とミドリカの関係について教えて いただきたいと思うんです。食料安全保障の観点に漁師であることや、食を守ることの環境を保護する農業への補助の観点からですね、環境戦略も安全保障に入っているということであります。この日本のミドリ戦略にも、この生産力の向上と環境との両立が明確には一致をなっているんですけれども、やはりですね、海外と比べて欠けているタラントがたくさんあると思うんですけれども、このミドリ戦略に不足しているところ、このお考えをお聞かせいただきたいと思うんですけれども、(質問を受け取り中)
2:41:32
稲垣参考人よろしいですか。はい。稲垣参考人。
2:41:40
ご質問ありがとうございます。ミドリのシステム戦略と食料安全保障なりの関係についてということでございますか。ミドリのシステム戦略の問題も、一昨年相互立ちの法律が出て、今現場で進んでおりますし、あと、特に今年からクロスコンプライアンスのようなことも始まっておりますので、やはりこういうものをし っかり現場に浸透させていく上で、あまり過度な農業者に負担にならないような点が大事かなというのが1点と、やはりミドリのシステム戦略では、要するに忘れましたが、有機農場の面積を100万ヘクタールというすごい野心的な目標設定をされているわけですので、そういうものを進めていく上でも、農事の対応等も含めてしっかり取り組んでいく必要があるのかなと思っております。やはり有機農場であるとか、環境に負荷を与えない、これは当然のことですけれども、それを今なかなか生産性とか所得が上がっていない農家に過度に求めると、なかなか達成が大変なわけですので、その辺の理解を求めると合わせて取り組んでいく必要があるのかなと思っている次第であります。
2:43:13
ありがとうございます。次の質問なんですけれども、これはですね、そうしたら、井永先生と田正先生に聞きたいと思います。日本の農業の競争力が非常に弱いわけでありますけれども、農地が不足しているためにですね、土地利用型作物は米や油に頼っている、これ日本の課題でありますけれども、米は余っていても生産調整されており、兼業のために出席も済みにくいということであります。また畜産はですね、自由貿易の交渉で輸入の開放が進んで、また生産も輸入自由化で国内生産が落ちました。これから輸入はですね、日本のプレゼンスが落ちてきたということから、リスクも高まっておるということであります。燃料を使うこの穀物の分達性もあります。パンデミックによるサブプライムチェーンの確保、これも心配であります。国内生産力の拡大というものがですね、本当に課題であります。これ基本法で議論されたことでありますけれども、各国はですね、やっぱり直接利払い、この制度によって農業収入を監視して、そのための予算を十分に計上しております。これは食料料の安全保障というのが目前に迫っているからだと思うんです。一方、日本はですね、非常に金額も見ましてもですね、低い。農地、また農地をやっている農家の方 、守れるのかなと、こういう課題が付きまとうわけであります。特にですね、基本法の2項に、兼業農家さんもそこにどんどん入れていくということがありますから、この直接利払いという考え方がですね、非常に重要になってくると思いますけれども、それぞれのご所見を伺いたいと思います。はじめに稲垣参考人をお願いいたします。
2:45:40
どうも、ご質問ありがとうございます。直接支払いの問題につきましては、既に日本には中産管でありますとか、多面的等の日本の直接支払いの制度があるわけでして、当然にですね、今課題になっている問題を解決するには、これの拡充が必要であると思います。そのためには、やはり予算を確保していただくという、まさに政治の力にですね、期待するところが大事であるということを、特に特に強く申し上げたいと思います。よろしくお願いします。次に田代参考人、お願いいた します。
2:46:20
はい、お願いいたします。先ほど申しましたように、どうもこの新基本法改正案でもですね、やはりこの合理的な費用、それを合理的な価格に反映させるというだけでは、どうやっぱり型がつかないと。何らかの直接支払い政策を考えなければならないと。ただ現状でもですね、教材とそれから補助金の、この農業所得に占める割合、かなりの程度に来ていますので、いろんな創意工夫が必要だなと。あまり細々な補助金ではなくて、やはり一括した形での直接支払いが必要になってくるなというふうに思っております。
2:47:01
はい、ありがとうございます。以上で質問を終わります。
2:47:17
日本共産党の田村孝明です。参考人の皆さん、本日はどうもありがとうございます。最初に田代参考人と平沢参考人にお尋ねをします。平時から、平素からのですね、対応が大事なのは、これはもう論を待ちません。そして、生産の拡大、生産向上、そして持久率を高めていく、また国内生産を高めていくといったところで、考えなければならないのは、輸入依存の問題であります。この輸入依存を制度で位置づけている数々の自由貿易協定、経済連携協定について、どのようにお考えでしょうか。田代先生は著作の中で、適切な国境措置というふうにも書かれています。そして、海外を含めた備蓄にも言及されています。ぜひ、備蓄とか、この国境措置についてお考えをお示しいただければと思います。はじめに田代参考人、お願いいたします。国境措置をどうするかという、このことでありますけれども、非常に重要な問題で、できるならば私は、不足時にも備えて、不足時は、食料を輸入に依存しているからこそ起こってくる不足事態であって、そこをもっと高めるためには、国内生産をもっと重視するということは必要だと思っております。ただ、そうは言っても、国境措置については、いろいろな自由貿易協定で、国の間の約束でもっと決めちゃっているので、これをまた覆すというのは、なかなか困難なことだなというところに、今の日本の苦しみがあると思うんですね。ということで考えると、制度的には国境措置が低くなっていることを前提として、だからこそ、国も力を入れて国内生産を高めていくという、こういうことが必要かと思っております。先ほどいろいろな議員の先生方から、消費者の理解も大切だという話もありましたけれども、例えばお米をとってみると、やはり消費者の方々は、米から離れていって、パンに移っちゃっているということもあるわけであって、やはり食料自給率というと、国内消費量を文房として国内生産量を分子とするわけですから、やはり米の消費が減ってくれば、生産も減ってきてだめになっちゃう。やはり食料自給率を高めるためにも、やはり米をもっと大切にする必要があるのだろうということを示すためにも、やはり食料自給率という言葉は非常に重要だと思うんですね。ところが、それがちょっとないがしろにされているのは、やはり非常に残念だと思っております。以上です。次に平沢参考人をお願いいたします。まさにこの間、自給率が下がってきたのは、自由貿易経営を進める過程でどんどん下がってきたわけで、何度かルールをお話ししているように、これは農地が少ない、つまり競争力の少ない国が貿易を自由化すれば、その農地を主役的に使う農業という産業は縮小していくと。これが経済学の理論なわけでありまして、一方で自由貿易を我が国は選択していくということであれば、それを政策で農業の方をいかに支えていくかという、それをセットでやらないといけないということでありまして、残念ながら今のところやや予算が足りないのか、農業の方は縮小が続いているということですが、これまではそこも自由貿易で乗り切ればよくて輸入すればいいではないかということであったわけですが、その肝心の払うお金がだんだん寂しくなっていくということであれば、やはり国内で守りを固めていくしかないということですので、一方で国境を今更上げるということはそもそも国際ルール上難しいということであれば、やはり国内農業をいかに支えていくかということにならざるを得なく。そして、今日ずっと 生産拡大の話が出ていますけれども、実際にはどんどん生産基盤が既存している状態なわけでありまして、少なくともこれを底入れさせていかないといけないわけですよね。特に人口が減るからある程度大丈夫ではないかということもあるんですが、今予想されている生産の減少の加速はそんなものではないわけであります。なので、何とか国内の生産を維持して、むしろ人口が減少するにつれて人口一人当たりの農地が増えていくような、そういった施策が必要だということだと考えております。以上です。
2:52:15
はい。平沢先生がおっしゃった生産基盤の低下のところなんですけれども、平時から頑張っても農地が足りないということを強調されました。その農地については、農業基本法の論議の中で大臣からは農地は維持していくというお話がありました。農地を維持していくんですけれども、担い手については、この25年間で半減しました。その農業従事者は、2041年には30万人、今116万人が30万人に減るということを想定してやっていくというわけですね。私はこれではもう農業を維持できないというふうに思っていますが、担い手を増やすための基本的な対応対策について先生の御所見をお聞かせいただければと思います。同じ質問を田代参考人にもお願いします。はい。すいません、平沢参考人に、田代参考人にお聞かせください。はじめに平沢参考人にお願いいたします。はい。そうですね。いくつかあると思いますけれども、やることはシンプルでありまして、やはり国境で守るか、あるいは所得を支えるか、いずれかしかないわけでありまして、国境を開く以上、そこは所得で補填していくということしかありません。特に今、自給率が問題になっているのは、例えば若い人が収納するといってもほとんどがみんな野菜を作ってしまうわけですよね。お米を作る人がいない。あるいはそれ以外もですけれども、いわゆる土地量型といわれるような穀物を作っても儲からないので、そこからどんどん人が抜けていってやる人がいなくなってということなので、そちらの方をある程度重点化していくということをやらないと、やはり農地の維持はできないということだと思いますので、そこが大きな 課題だと思います。問題は、結局農業政策は農家が食べていけないといけないので、そうすると儲かる方へ誘導ということをすると、日本では農地をいっぱい使うものほど競争力が低いですから、そうすると農地を節約するような援元の方にどうしても行ってしまうんですよね。土地が儲かるということです。ただ、それをやっているとどんどん土地量部門から撤退してしまうことになりかねないので、そこのバランスをきちんととっていくということをやっていかなければいけないということだと思っています。以上です。次に田代参考人、お願いいたします。まず30万人という言葉なんですけれども、これはやはり一人歩きしているんですね。30万人というのは、昔の言葉でやはり機関的農業就業人口のことであって、要するに農業を主としてやっている人の数なわけですよね。だけど今考えていることは、農業を主としている人じゃなくて、やはり反ノア、反Xだとか、不器用的農家だとか、やはりいろいろな方が一緒になって頑張ろうということなので、そこも含めてやはり数が必要だと思うんですね。さはさえながら、やはり今一番重要なことは、非常に農地について強調されましたけれども、私はやはり耕す人といいますか、やはり新規就農者というか、やはりこれの歓迎体制をもっともっと整えていく必要があるじゃないか。今やはり農の雇用事業だとか、青年の就農対策だとか、いろいろな手当は結構されております。しかしそれだけでやはり足りなくて、やはり主要な経営の法人が自分で雇って、将来の地域の担い手を育てていくだとか、農協がやるだとか、いろいろな目に見えない費用もかかっておりますので、その辺も含めてやはり新規就農対策にもっともっと力を入れていただきたいと思っております。
2:56:08
続いて食料供給困難事態対策法についてお伺いします。稲垣参考人、それから高橋参考人にお尋ねします。法案では食料供給困難事態になったときに、事業者に対して要請から指示に切り替わり、計画を出すことが強制されます。そして生産計画で全体料が不足するとなったら、今度は増産が指示され、増産計画を出さなかったら罰則、罰 金が課せられます。さらに計画通りに生産しなかったら公表されると。社会的制裁を含む、試験に踏み込む、これ重大な規定が入っています。これについていかがお考えでしょうか。率直なところでご意見をいかせていただきたいと思いますが、まず稲垣参考人、農業改革所の全国の皆さんにまだ知れ渡っていないと説明する必要があるというふうに先ほどお述べになりましたけれども、全国の委員さんからどのような感想とか、また要望が寄せられているでしょうか。高橋参考人は全国の農業者、東北岩手の農業者の方もずっと見ておられますけれども、そういう声を聞かれているでしょうか。いかがでしょうか。稲垣参考人、お願いいたします。どうもご質問ありがとうございます。共通自治体の法案について、このことについて、そし当時ということをしたことはないんですが、公式、非公式、いろいろな農業者の方と会うと、やはり、さすがにびっくりしているというのが、いずわざる実感なのかなと。ただ一方で、今回の基本法の改正で、食料安全保障ということを打ち出した以上、それに対応する法律の整備ということは当然なのかなと思いますが、まさに今日、多くの参考人の方がおっしゃっておられましたように、やはりそういうものを本当に危機になったときに、発動できる農業構造をちゃんとつくっていくということが改めて本当に大事なのかなと。そこがしっかりしていれば、あとそこがしっかりしていないと、こういう法律をつくっても、それを動かすことができないのではないか。また、せっかく法律をつくっても、想定しなかったようなビフェビアということになるのではないかと。同じことを繰り返しますが、やはりこういう法律をつくる以上は、平時からしっかりと農業者の方が、また地域が安心して農場に取り組めて、また地域が振興できているという基盤があって初めて、自体法案がしっかり動いていくのだろう。そこができれば、農場者の受け止め方も、全然変わってくるのではないか。そこがおろそかになっていたり、また農場者なり地域が、所得の向上であるとか、地域の振興が実感できない中で、こういうものが起きていけば、それはまた厳しい反応が出てくるのではないかと思う次第でございます。次に高橋参考人お願いいたします。有事に試験に踏み込むということができる前提として、やはり平時に日本の職を担っているんだという社会的なリスペクトを、今の農家さんたちが得られているかというと、親が農家だということを上京してきて恥ず かしくて言えない。あるいは子どもに農業あれというのを言えない。こういう現状なわけですね。やはり皆さん、農業は大切な仕事だって消費者も含めて言うんだけれども、じゃああんたやるかというとやらない。だったらやっている人たちがちゃんと胸張って食っていける値段で買うかというと買わない。これはある意味で文化継承を強いる社会的圧力だと思っていて、やはり平時において消費者を含めて一時産業になっている人たちが社会からリスペクトされて胸張っていけるような仕事で初めて有事になったときによしと、それなら皆さんの期待に応えてやるぞということが成り立つと思うので、やはり平時が問われていると思います。
3:00:50
田代先生からは、生産の促進には北風、罰則よりも対応、インセンティブが必要だという指摘がありました。そこで平時の低農業所得の問題について触れられました。時給が全国平均で千円超えて千四円、そして全経営体で平均で一時間三百七十九円と、最低賃金にも及ばない今の農家の状況の中で、罰則ばかり強調されてもこれは私は納得いく話ではないというふうにも思っ ています。田代参考人からは、このインセンティブとして直接支払い対策が必要だというご指摘がありました。そして先ほど平沢参考人からも、やはり所得を支えていくということが必要だというふうに思いました。日頃生産しても生計が維持できないという農家が大半の中で、やはり農業の経営維持に対して何が必要か、所得対策に何が必要だということを、最後、高橋参考人いかがお考えでしょうか。
3:02:10
渡辺参考人お願いします。渡辺参考人お願いいたします。私でよろしいでしょうか。そういう意味で少し変革が飛んできたと思いますけれども、まさに今の法案というのは、まだそれを認識がない農業者の皆様方に、これをお願いすることになりますけれども、ただお願いする皆様方が今、脆弱なところであるとすれば、それは多分基本法の方で基盤の整備とか強化というところで拾っていただきたいと思います。それはそれとして、この事態が進展したときに、その正社長の皆様方は、政府の指示でおくというよりも当事者である、主体であるということを認識いただきたい。その背景には、高橋参考人がおっしゃった、そもそもの平時の農業に対するリスペクトが必要である。多分これは、これも基本法のところでやっていただくべきことだと思うんですけれども、ただ、だからといって、今の有事あるいは不足事に対しての仕組みに対して、あまり現場に圧迫をかけてはいけないという議論にはならないのかなと思うんです。ですので、それは、粛々とこれから対話を重ねることによって、お互い信頼感を持って、これは国の不足事であるので、これは政府であろうと正社長であろうと、対等なパートナーとしてやっていくべきだということで、御理解いただくことが必要かなと思っております。ですので、基盤整備の方については、あるいは収益支援については、基本法の方で拾っていただきながら、不足事に対しては、これはもうオールジャパンでやるときには、対等なパートナーとしてやっていただく。こんな対話と信頼感の情勢が必要かと思います。以上でございます。
3:03:51
参考人の皆さん、ありがとうございました。終わります。
3:04:04
国民民主党の長友真嗣です。まずは、高橋参考人に伺いたいと思います。事前に、高橋参考人の資料が、参考人の皆様の資料が配布されているので、これは皆さん読んでいるものなんですけれども、高橋さんの会社、雨風太陽は、昨年十二月に東証グロース市場に上場をしました。都市と地方をかき混ぜるをミッションに掲げまして、上場に当たっては、利益の喪失と社会課題の解決を両輪で目指すインパクトIPOで上場されたわけですが、その際に起きたことについて、私は驚きを持っているんですね。十二月十八日に上場するというニュースが、高橋さんの出身地の岩手日報の一面で報じられた際に、株なんて買ったことがないけど、応援したいから株を買わせてくれという漁師さんから電話がかかってきた。そんな農家さんからも連絡があって、上場によって農家や漁師が雨風太陽の株主になったということなんですね。先ほど高橋さんから食料安全保障について、また食料供給困難事態対策法案について、最後の一手の前の平時の対応や関係が重要だというお話がありましたが、まさに象徴している出来事だなと私は思ったわけでございます。私たち消費者が日頃から生産者に寄り添っていれば、食料供給困難事態にも生産者は消費者のために腕をまくってくれたり、人肌を脱ごうとなるはずですが、平時から生産者の作るものを安く買い叩いていたり、ただ都合がいいだけの関係になる、それではいけないということを高橋さんの上場のエピソードから感じ取るわけなんですけれども、この点について高橋さんがよりお伝えしたいことがありましたら、もう一度聞かせていただけますでしょうか。高橋参考人お願いいたします。ありがとうございます。知らない人が作ったものって、僕も買い叩けるんですよ。安く買えるんですけれども、知っている人は友達が作っているものをいいねで買いたくなるのが人だと思うんですね。今、この完成された消費社会で、食べ物の裏側から完全に切り離されているので、我々消費者が得られる情報というのは、値段、見た目、食味、カロリー、すべて消費領域の情報です。僕もこんな偉そうなことを言っているけれども、スーパーに行くとやはり安いものを探しているんですよ。それはもうそれしか情報がないので、消費者高橋博之としての合理的な行動は、費用対効果の最大化ですから、できるだけ安いコストでたくさんのものを得ようって、僕だけじゃなくて、多くの消費者国民がしてきた結果、気づけば外国産の農産物、海産物、畜産物が日本の食卓とレストランを接近し、その裏側で地方の国産の生産をしてきている農村、漁村が今衰退をしているということなので、誰が悪いということじゃなくて、みんな消費というのは選挙と一緒ですから、どういうことやもの、その集合体としての社会を次世代に残すかという意思表示をみながわしてきた結果が今の社会だと思うので、僕は違う選択肢、未来を変えられる選択肢があるということに気づいて、それは食べ物の裏側にいる生身の生産者、農家と漁師、これを知るともう一つの人格が発動して、受蔵的人格というんですけれども、受ける送る人格ですね。これが発動すると、その生産者の生き様だったり哲学だったり、守ろうとしている価値に共感をした人は、多少スーパーより高くてもその人のいい値で買おうという人格が発動する。その選択肢を示せば、未来は変えられるはずだということで、これまで見えない生産者を可視化して、消費者とつなげるということをしてきたので、これをとにかくこれから先も続けていくことが未来を変える道だと思ってやっています。
3:08:14
はい。消費は選挙だという、私たちには胸に刺さるキーワードが出てきたわけであるんですけれども、非常に大事な指摘をいただいたというふうに思って おります。続きまして、農地の確保について伺います。農業振興地域の整備について、また全国農地の確保について、全国農業会議所の稲垣専務理事からお話がありました。農地の管理は、集落営農法人でやってきたわけですけれども、もうそれが成り立たないという状況になってきている。さらに各地の自治体職員や農協職員も減っている中で、関係人口の取り組みが重要ということも、稲垣さんからのお言葉の中にありました。実はこの関係人口という言葉は、高橋さんが提唱してきた一人でもございます。まずは高橋さんにお伺いしたいんですが、これからの農地の確保や農業振興地域の整備、どのような形で取り組んでいくことが重要だと思いますでしょうか。普段から農村に入られている高橋さんが考える農地の守り方について、またこれからの農業委員会のあり方についても、もし御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。高橋参考人をお願いいたします。江戸時代、日本は三千万人で、それが一億三千万人になったら、中山間地が過疎になった。おい、どこに行ったんだ、という話で。七割の中山間地から三割の平地に、みなが出て行って、都市に集中して、中山間地が過疎にな っているということなんですけれども、僕はやはり平場の農業はドロンと飛ばして、生産性を高める農業を追求すればいいと思うんですが、中山間地の農地の保全に関しては、もはや、行けばわかるけれども、集約かといっても、条件不利地域は日本は多いですから、ここにいる人たちだけやるというのは酷ですよ。行けばわかる。なので、いわゆる多面的機能って、一言で言ってしまえば身もふたまりませんが、あれって別にそこに住んでいる人のためだけのものではなくて、多くの都市住民、僕冒頭説明しましたけれども、今帰るふるさとがないという都市住民が多いので、子どもたちも夏休みにやっていることを言ったら、YouTubeと塾とゲームみたいな、都市で得がたい教育的価値を提供できる空間が、やはり中山間地になるので、そういう形で農地ということでもいいし、体験する空間としてでもいいし、都市の人たちに対して、開放していくことで、そこを都市の人も含めて一緒に保全をしていくということは十分やれると思うし、ヨーロッパはやはり1960年代に労働時間の短縮運動を各国でしています。日本でいう働き方改革ですよ。自由時間を手にした都市住民、どこに行ったかって、農村、漁村ですよ。一週間バカンスやっているわけですよ。そこで創作活動をしたり、生産活動を手伝ったり、ワインを飲んで農家と交流し、心身ともにリフレッシュをして都市に、農家にお金を払って都市に帰っていくということを、イタリアなんかが先進地ですが、日本もそういう形で、これからの農家は、漁師も、作物を作るだけで収入を得るのは半分。あと半分は、やはり場を、都市の人たちは価値を感じるところにお金を払うので、その場を開放して提供することで半分収入を得ていくと。まさにイタリアはそうですけれども、そうすることで農業への理解も広まって適正価格にもつながっていくと思いますし、引いては足腰の強い食料安全保障をつくっていくことにも、ほかつながっていくんじゃないのかなと思っています。
3:12:07
高橋さんありがとうございます。稲垣参考人、今の高橋さんのお話を聞いて、農地の守り方という部分で、どのような見解をお持ちでしょうか。お聞かせいただくことできますでしょうか。
3:12:24
ご質問どうもありがとうございます。先ほど、集落への、ちょっと1点、私の話し方がまずかったのかなと思って訂正というか、付言させていただきたいんですが、その集落へのが成り立たなかったということを申し上げたのではなくて、要するに特に水田についてくる、渓泛、糊面、水路、この3点セットを従来は共同作業で、いわゆる経済学で言えば外部不経済のことで対応していたことが、今、日知も昨日もいかなくなっているということで、この問題は農地法、農新法、基盤法ではフォーカスされていない部分ですので、そういうところの手当が大事なんではないかということを申し上げました。その際、やはりもう人がいないわけですから、やはり外から人を取り込んでくるということで、特に関係人口の中の、広く国民全般を取り込めればもちろんいいわけですけれども、一つのターゲットとして、不在層地主というのはもともとそこにいた方ですから、そういうことを取り込んでいくようなことに注力してはどうかなというのが1点です。それと、やはり農地には3つの価値があると思っています。やはり規模を追求するという価値、それから収益を追求していくという価値、あと社会的な価値、この3つの価値がある中で、今までの農場生産というのはやはり規模の拡大であるとか、冷災の農地でも施設型で収益を追求していくということでやってきた。その方向性は間違っていないと思うんですが、やはり昨年の農地法の改正で、加減面積が撤廃されました。この問題については、陶器的な農地取得とか、まだまだいろいろ心配な部分はあるんですが、その一方で、やはり反応・反エクスとか、従来想定しなかったような方が農地にアクセスをしてきている。ですから、規模も大きくない、収益もそんなに求めない、要するに社会的な価値を求めてくる方が増えてきている。こういう方をしっかり農村とタッグを組んでいく必要があるのではないか。その意味で言いますと、改めて平成21年の農地法の改正で、その前文に、農地というのは国民の地域の限られた貴重な資源であると明記していただきましたし、また2条で、所有者であろうが、工作者であろうが、農地に対してしっかり責任を持つ、そういう趣旨のことをお書きいただいたわけですから、それを今更ながら磨き上げて、やはり農地というものは国民にとって大事なものであるということを、やはり官民に挙げて提唱していくということが究極的には、食料の安全保障なり、緊急時の対応にも必要な大事なことになってくる視点ではないかと思っている次第であります。
3:15:41
ありがとうございます。最後にスマート農業について伺いたいと思います。先ほど高橋参考人から、スマート農業は何のためにやるのかと、あるべき姿、農村の姿とセットで取り組むべきだというご指摘をいた だきました。そこで高橋さんが考えるあるべき農村の姿というものを、もう少し具体的に伺いたいと思いますが、教えていただけますでしょうか。高橋参考人をお願いいたします。
3:16:14
日本という国は荒ぶる自然と向き合って先人たちは生きてきたわけで、台風の通り道だし地震が起こるし、火山は噴火するし、津波が来るしということで、その土地その土地でその自然とどういうふうに折れ合いをつけて、自然から生活の糧にするのかという、まさにその土地固有の生き方を連綿とつなげてきた歴史が各地にございます。この集落500年あるいは1000年というのもザラですね。それはやはり関わりの中、命の先祖からつながってきた命の関わり、それから海の人たちは海との関わり、山の人たちは山との関わり、自然との関わり、それから地域の隣近所との関わり、関わりの中に自分というのを認識できるというのがやはり農村社会だと思いますね。伊勢神宮というのは30年に一度わざわざ作 り変えているのは、作り変えることで技術を永久に保つためにやっているわけで、各地の農村漁村も命をつなぐことによってその土地の文化を永遠につなぐということをやってきているわけですよ。それはまさに都市がなくしたものです。そしてなくしたが故に都市が今行き詰まっているところです。今無縁社会と言われていますけれども、行政サービスに依存するだけでこれから高齢化を迎える都市社会が耐えられるのか、あるいは気候危機をここまで引き起こしているときに、再現のない拡張的な合理性だけを追求していることが世界的に今見直されている中で、まさに関わりの中で生きている農村社会というのが、取り過ぎると次の年はシップ返しを食らうということをよく知っていますから、そのやはり循環の中で、よく言いれば、利子の範囲内でやって元本に手をつけなければ続可能なわけですから、我々都会の人間がそこから学ぶことはたくさんあると思うんですよ。そういうものを失っていったら、乗っぺらぼうですからね。歴史の断絶ということに僕はなってしまうと思うので、その集合体がまさに日本という 国が日本であるゆえんだという、僕は大きな源だと思っております。高島君。大切な指摘をありがとうございます。高橋さん公認からは、青少年自然体験活動等の促進に関する法律案についても御指摘をいただきました。我々都はこれ来週木曜日に審議協議をヒアリングして協議することになっておりますので、本日の高橋さんの伺った熱量をしっかりと伝えてまいりたいと思います。本日は誠にありがとうございました。
3:18:57
有志の会の北上経郎です。今日は参考人の先生方には大変貴重な御意見をありがとうございました。まずは渡辺先生、危機管理の専門家ということでお聞きしたいのは、農林水産省の方でこの食料安全保障、今回の法案の改正の前に、令和に入ってから3回ぐらいシミュレーション演習をやっておられると思います。私もそれをちょっと見させていただいて、例えばスイスでやっているのと比較をしたら、若干物足りないところを感じたのですが、専門家の目からこういうことをもう少しやった方がいいというのがあれば教えていただきたいと思います。
3:19:44
はい、ご質問ありがとうございます。そういう意味ではスイスと我が国はもう数十年の差がある中で、やはり日本が一歩踏み出したという意味では、シミュレーション演習、つまりこれまで起こっていなかったことがどのように起こって、それがどのように影響していくか、これはセンシティビティアナリシス、つまり観音分析といいますけれども、農作業の今見ていらっしゃる、いろいろなインデックス、国内外の指標を見ていくものが、いろいろなシナリオを投げかけることによって、どこがどういうふうにヒットするか、それが一体全体、我が国の不足の事態に対して、どのような状況をもたらすかということを始めたばかりですので、物理的な差を感じているのは、多分参加をされている農政省の方々もそうだと思うんですが、ただそれをやり始めて、これを続けることに意義があると思います。おそらくストレスのパターンというのは、性格的リスクなものはありますし、天才的なものはありますし、原産国の干ばつがあるし、今いろいろなパターンを見ながら、どういう事態がどこにヒットして、それが我が国の不足の事態にどのように影響していくか、これを始めたという意味では大きな意義があるんですけれども、ただ推出と比べられるとそれはちょっと厳しいかなというところがございます。以上でございます。
3:20:56
ありがとうございます。例えば、過去の不足の状況を前提にしてシミュレーションをしたり、それ一つとっても、もう少し、多分この食料安全保障というからには、より深刻な事態というものを想定しないといけないという、そういうことをちょっと私は感じましたけれども、いろいろもっとこれから、おっしゃるとおり、続けることが非常に、防災でもそうですけれども大事だと思いますので、ぜひまた御指導してやっていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。次、平沢先生ですけれども、食料安全保障というのは、給率ももちろん大事ですけれども、先生が強調されているのは土地ですね。農地というのが最終的には一番重要で、人というのは直接支払いとかそういう方法で、所得さえある程度保障すれば何とかなるだろうと。そのときに、土地利用型農業というと、水田家、畑作家ということになりますけれども、私がいつも悩ましく思っているのは、普通に考えると、持久率から言うと、本当 にいざというとき、輸入が途絶されたような、そういう本当に厳しい状況の中では、当然持久率の高いお米の方がいいんじゃないかなというふうに思います。ただ平時において、これはやはりどんどん10万トン毎年需要が減っている中で、農林水産省さんは今、むしろ麦とか大豆とか、そういった方に転換をしようとしている。いわゆる畑作、水田活用交付金というのも、運用をかなり変えてしまっている。確かに平時に需要に合わせないと、相当税金を使ってコストがかかって水田を守るというのは大変だということもわかるし、しかし3倍のコストですよね。外国の小麦と日本の小麦、3倍のコスト。それをゲータならしでいろいろやっているわけですけれども、いざというとき、輸入が途絶のときに、それが本当に麦とかそういったもので対策として、安全保障の対策として機能するのかというのを、そこが非常に悩ましいと思っているのですが、質問はわかりますかね。ではお答えいただければよろしくお願いします。平沢参考人お願いいたします。おっしゃるとおり非常に難しい問題でございます。ただ私はそのことを考える際に、やはり日本の風土にあったお米は水田は非常に大事なんですけれども、一方で考えないといけないのは、やはりまさに需要が減っていることでありまして、これからさらに人口が減っていくということですと、どんどん減っていくわけですね。そうするとどこかの時点で、おそらく今の水田を維持していくことが、本当に正当化できなくなるという日がいつか来ると思っているわけです。今すでに水田が半分近く余っているわけです。これで人口が半減という状況で、普通に考えて75%の水田は余るんだけれども、ずっととっておきますということがいつまでできるかということですね。一方でお金がかかるとい っても、水田を維持するためにいろいろな施策をやっていますけれども、そちらにもお金がかかるわけです。ですから最終的に水田が維持できなくなれば、それはもう畑にせざるを得ないので、長期的な展望をもって、どの程度畑にしていくかということを考えるというのが、おそらく現実的なところであろうかと思います。問題は水田が一番生産が安定していまして、麦大豆は変動が激しいわけですね。おまけに炭水化物もそれほどいかないということですので、カロリーをどう稼ぐかという問題はもちろん別途あります。なので必要に応じて水田に残せるような林作の部分が残せれば、釣りにこうしたことはありませんし、ただやはり水田に使えばその分湿気が出ますから、麦大豆に不適ということもあるので、そこのバランスをとりながら。もう一つは、あるいは今あまり積極的にやられていませんけれども、トウモロコシであれば短種がとれます。これであれば、我々はそれを餌だと認識しているわけですけれども、中南米ではこれが主食でありますので、餌といっても、それは餌米でもトウモロコシでも同じことですけれども、いざというときには食べるという考え方をすれば、食料安全保障という対策にもなるのではないかなと思っている次第です。はい、以上です。
3:25:53
はい、わかりました。非常に明快な説明、よくわかりました。田代先生に伺いたいのは、さっき皆さん、田代先生はどちらかというとお米派だというふうに、さっきの説明で伺ったんですが、もし今私の言った問題意識について何かお考えがあればというのは一つと、もう一つお聞きしたいのは、もともと農林水産省におられたというふうに経歴を拝見したら書いてあったんですが、僕が不思議なのは、他の役所に比べて、僕らは安易に財政出動というのは、よくないと思いますよ。安易にそれを要求するのは。ただ農業の場合は、さっきの、これは全然お立場が違う平沢先生の話とか伺ってても、やっぱりこれ、もともとの土地の限界とか、そういったことから言うと、どうしてもこれは国の支援が必要だと思うんですよ。ところが農林水産省の役所は、他の役所と違って、割と謙虚なんですよ。自己抑制的というかね。こっちがもっと頑張らないといけないんじゃないのと言っても、いやあ、まああまりばらまきはよくないですねとかね。自分で自分を抑制しちゃってて、これな、本気でやっぱり、もう少し市場原理とかスマート農業とか、そういうものを生産性で頑張らないといけないと、本気で信念として思っているのか、財務省に気を遣っているのか、その辺、もし真理が分かれば教えていただきたいと思います。田代参考人、お願いいたします。あの、おっしゃるとおり、私は米派でございまして、そろそろもう腹が減ってきたんですけれども、やっぱりあの、今世の中どこ見てもですね、パンについてはものすごくやっぱりいろんな種類があって、よく皆さんパンを食べるんだけど、米についてはやっぱり食べ方が限定されていてですね、やっぱり米についてもパンぐらい、いろんなその食べ方があればですね、もっとまあ、需要も伸びるのかなというふうに思いますし、先ほど平沢先生、長期的にはそういう問題もございますけれども、やっぱりあの水田が一番転換が利きやすいわけですね。旗作にも水田にも、それから飼料にも、餌にも使えるという、そういうことから考えると、やっぱり日本の風土に一番適した土地利用は、この何かということで考えると、やっぱり私やっぱり水田だなと。あんまり汎用化まではいいけれど、旗地化というのはちょっと考えた方が、この食料安全保障との整合性は取れるなというですね、こういうふうに思うわけです。それから農水省の予算についてはですね、元農水大臣もいらっしゃいますし、決して謙虚に予算が下がってきたんじゃなくて、2000年代の初めにはやっぱり、投資予算のもって4%比重があったんですね。現在2%になっていて、これが1%切るかどうかということは、決して農水省が謙虚だったのではなくて、やっぱり押されているんだと思うんですね。率直に申しれば、防衛予算については43兆円というどんどん出てくるという中で、やっぱり国民の安全保障ということを考えたら、やっぱり農業ももっと大切だよということは、議員の先生方に頑張っていただいて、やっぱり回復するということは必要だなというふうに思います。
3:29:40
ありがとうございます。お腹すかれたということで、最後にしたいと思いますけど、これは稲垣先生に、ちょっと違うかもしれないですけど、違反転用のことで、私京都なんですけど、地元で外国人が農業委員会に申請をして、土地をもらって、あんまりちゃんと運用していないという事例がいくつか出ているんですけど、これ全国的な目で見て、そういうことはありますか。もしあるんだったら、あるいは違反転用だけじゃなく、いろんな問題意識が終わりかどうかというのを最後にお聞きしたいと思います。稲垣参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございました。外国人と農地の問題につきまして、なかなか難しい問題だということが、条約の問題とかあって、そう簡単ではないということがわかってくる中で、ご案内のように、昨年から農水省のほうで、農業委員会の現場で、農地を取得する際に、国籍のチェックをするということがありました。例年の統計的なものがなかなか発信しない中で、やはりこういう取組をしっかりやっていく中で、まず外国人の方がどういう形で土地を持っていくかということをしっかり把握するとともに、それは日本人であろうが、外国人であろうが、農地をちゃんと使っていただくということを徹底していくことが必要なのかなと。外国人の農業労働の問題とも含めて、これから農村現場にもどんどん外国人の方が入ってきて、そういう方が今後永住とかを含みますと、どんどん日本の方と結婚されたりして家族を作っていく中で、外国人の農地所有ということも避けて通れない中で、まずは昨年から始まった取得段階でしっかり日本人なのか外国人なのかということをチェックして、そこに対しては日本人であろうが外国人であろうが、しっかり農地を使っていただくということを上げて働きかけていくということが必要なのではない かと思っている次第でございます。
3:32:08
はい。ちょっと早いですけど、お昼ご飯にしたいと思いますので、ありがとうございました。
3:32:18
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言申し上げます。本日は早朝からご参照いただき、またそれぞれの立場から貴重な意見を述べていただきましてありがとうございました。委員各位の意見を参考にして、今後本委員会で本法案に関する議論をより深めてまいりたく存じます。改めて委員会を代表し御礼を申し上げます。本日はありがとうございました。
3:32:57
次回は来る15日水曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日は これにて散会いたします。ありがとうございます。