20:09
これより会議を開きます。行政の基本的制度及び運営並びに 温泉に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進め ます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、参考人として日本放送協会、 専務理事山名裕夫さん及び日本郵政株式会社常務執行役 市倉昇さんの出席を求め、意見を聴取いたした人存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めますよと、そのように決しました。引き続き、お諮りいたします。各件調査のため、本日、政府参考人として、 内閣官房、内閣審議官中水勝貴さん、内閣官房、内閣審議官鈴木真弥さん、 内閣府大臣官房審議官畑山貴寛さん、内閣府大臣官房審議官滝沢健さん、 内閣府地方創生推進事務局審議官東洋加博さん、内閣府科学技術イノベーション推進事務局審議官 徳松真嗣さん、警察庁長官官房審議官鑫河勝人さん、警察庁長官官房審議官小林豊さん、 個人情報保護委員会事務局審議官山積雅さん、個人情報保護委員会事務局審議官大月大介さん、 デジタル庁審議官坂木原武さん、デジタル庁審議官藤田誠太郎さん、 総務省大臣官房総括審議官藤野雅さん、大臣官房総括審議官湯本宏信さん、 大臣官房地域力創造審議官山口信子さん、自治行政局 長山野健さん、自治行政局公務員部長 小池昇之さん、自治行政局選挙部長笠木隆さん、自治行政局長山野健さん、自治行政局総務大臣 山野健さん、自治行政局総務大臣小川崎さん、自治行政局総務大臣小川崎さん、 自治行政局総務大臣小川崎さん、自治行政局総務大臣小川崎さん、 自治行政局総務大臣小川崎さん、自治行政局総務大臣小川崎さん、 自治行政局総務大臣小川崎さん、厚生労働省大臣官房審議官木原智美さん、 厚生労働省大臣官房審議官晴谷口千代さん及び国土交通省航空局安全部長北沢淵さんの 出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 御異議なしと認めますよと、そのように決しました。質疑の申出がありますので、 順次これを許します。
22:42
委員長、県民主党の奥野総一郎でございます。 大臣よろしくお願いいたします。今日はまずAIガバナンスから お伺いしたいんですが、私は4月2日、2泊4日でOECDに委員派遣をしていただきまして、OECDグローバル議員ネットワークというところで 発言をさせていただきました。公務員事務総長にも直接お目にかかる機会があって、 色々お話をさせていただきました。この会合というのは、事務局から 個別の政策課題についての問題提起があって、各国の議員がフリートークをして提言をする、 こういう形であったんですが、例えばPISAテストの状況とか、 あるいは世界経済、そういうものに並んで、AIガバナンス及びOECDの役割というのは、 6項目の中の1つとして柱として立っていました。最後はもう1つ、締めのセッションが、 民主主義の強化に関する特別セッションなんですが、その中で偽情報の話も取り上げられていました。偽情報が印象的だったのは、 ロシアの隣国の方々が、非常に現実のものとしてこれを捉えていて、 何として対処してほしい、どうして対処するんだ、ということを真剣に訴えておられたのが 非常に印象的でありました。そうした中で、AIガバナンスについては、 実はと言って怒られますが、我が国は最初に提案をして、 世界をリードしながら走ってきたと いうことでありまして、私も今回OECDに行って初めて実感したのですが、そもそもG7の香川・高松情報通信会合で 我が国が提案をしたのが始まり、これは2016年ですが、それを受けて2019年にOECDでAIに関する 理事会勧告が採択されたと。そしてその流れの中で、昨年の広島AIプロセスというものを 世界に提唱したということになります。ずっとこの問題は今リードし、 鴻満事務総長からも感謝の言葉を言いましたし、セッションの中で広島AIプロセスの紹介をしましたけれども、 コーディネーターの方からもわざわざ感謝の言葉を意地を止めていただくこともできました。ということで非常に日本のプロセスが高いな というのを実感したわけであります。そしてこの連休OECDの閣僚理事会が行われまして、 総理も行かれましたし、大臣も行かれたと承知しておりますが、この中で、この2019年のAI勧告、OECD勧告を改めて、我が国の広島AIプロセスの流れを受けて 改定をしたというふうに理解しております。大臣もそこに貢献されたというふうに 思って理解しておりますが、この閣僚理事会で改定されたAI原則の内容、そして我が国はど ういうふうにそこに 貢献したかというのを伺いたいと思います。
26:08
今、委員からも御指摘がありましたとおり、 このAI原則に関しましては、2016年のG7高松会合での我が国の提案を契機として、OECDが2019年に公表をしていただいたものでありますが、この時点から我が国としてはやはりOECDとの連携、特にAIに関しては国境を超えた連携もということで、OECDとの連携を進めてきたところでありますが、これも今、御指摘があったとおりでありまして、それ以降も、生成AIが急速に普及する、また、日米交互情報への対処が大変大きな課題となる、そして各国地域間のAIガバナンスの相互運用性の確保も取り組まなければならない、こういった課題が出てきたところでありまして、これも今、御指摘をいただきましたけれども、昨年、我が国はG7議長国として、ひどしまAIプロセスを立ち上げたところでありまして、この成果も踏まえて、我が国からこのAI原則の改定について、ただいま申し上げましたような、日米交互情報への対処や、AIガバナンスの各国地域間の相互運用性の確保などを盛り込むような形で提案をさせていただきました。閣僚理事会におきましては、AIをテーマとするセッションにおいて、私から我が国のこれまでの取組を紹介するとともに、セッションの御議長を務めさせていただきまして、議論をリードする役割を務めたところでございます。委員からも、我が国のプレゼンについて、言及をいただきましたけれども、今回のAI原則の改定におきまして、我が国はしっかりと役割を果たせたというふうに認識をしております。
28:21
本当に我が国としては良いことだと思うんですが、しかし、さらに世界は一歩ずつ進んでいまして、これは、OECDはあくまで強制力のない韓国でありますから、ある種、世界に規範を示すということでありまして、決して縛りではないんですね。そういう意味で、どうやって強制力を持たせるかという話が、これから出てくるんですが、EUはこれ一歩進んでおりまして、この3月にAI規則がEU議会で可決されたということであります。規則というのは、韓国と違って、直接EU全土に対して規制がかかる、直接縛りがかかるというものでありますから、それがすでに可決されたということでありますが、このEUのAI規則の内容について伺いたいと思います。
29:27
内閣府特末科学技術イノベーション推進事務局審議官。
29:33
本年3月にEUのAI法案が、欧州議会で賛成多数で承認されております。本法案はイノベーションを促進しつつ、安全性や基本的人権の遵守を確保することを目的としたものであります。具体的には、リスクベースのアプローチを採用しておりまして、4段階のリスク、具体的に申し上げますと、禁止されるAI、ハイリスクなAIシステム、限定リスクのAIシステム、最小リスクのAIシステムの4つでありますけれども、これらのリスクに応じてAIの義務を設定している次第であります。また罰則としまして、違反企業の全会計年度の年間売上高に対する一定割合、またはあらかじめ定められた金額のいずれか高い方が罰則とされることになっております。本法案の成立には、今後、EU理事会において承認される必要がありまして、引き続きその動向を注視してまいりたく存じます。
30:41
成立目前と言っていいと思うんですが、結構厳しいんですね。許容できないリスクのあるAIというのは禁止、ハイリスクのものについては規制というのは分かります。この規制のところは後ほどちょっと伺いますが、禁止は4つの類型があって、サブリミナルな技法、あとは公的化のソーシャルスコアリングということで、自然人に害や不利な取扱いなどをAIはしてしまう、こういったところは禁止になっている。非常に厳しい、ある意味一歩進んだもの。どこまでこれを日本に適用するかというのはありますが、しかしこれは走り出したら、少なくともGDPRと同じように、EU域内においてはこういう規制がかかるわけです。日本にも波及してくるんじゃないかというふうに思うので、日本はこのままでいいのかという問題が提起されていると思いますが、もう1つ、米国はどうなっていますか。
31:48
米国でありますけれども、昨年7月にバイデン大統領は、Googleやマイクロソフト等の大手AI開発者とともに、安全性やセキュリティ、信頼性の確保などを内容とする、自主的コミットメントを発表したところであります。また昨年の10月に発出をしました大統領令では、各省庁に対して既存の法令、予算を活用し、イノベーションの促進とリスクへの対応を指示し、デュアルユース基盤モデルの開発機能等に報告義務を課すなどの、安全・安心で信頼のできるAI実現に向けた取組を行っているところです。こうした米国の対応を含めて、海外の動向については引き続き注視をしてまいりたいと存じております。
32:38
米国はなかなか立法化の進むまで時間がかかると思いますが、こういう大統領令が出ているということなんですね。OECDの話はあくまでガイドラインだと思うんですが、そこからどうやって進めていくかということでありまして、EUは一歩進んでいると。アメリカもそこを考えているということであります。さっき規制の一例というのを申し上げたんですが、顔認証、結構日本はそこが緩くて、カメラがあちこちに置いてあって、顔認証のシステムなんかが配置されていると聞いていますが、これはEUのこの規制法だと、自然時の生態識別分類、これここにありますが、ハイルスクAIに分類されています。この例として、民間企業による自然人の遠隔生態識別というのは、これ規制の対象にEUでは成立するとなるということなんです。我が国では今ちょっと申し上げましたけれども、例えば街頭のカメラを使って、顔認証システムを使ってデータ収集すること自体は、何らかの規制の対象になるのでしょうか。
34:13
EUの法案では、民間企業による自然人の遠隔生態識別、ハイリスクAIに分類をされておりまして、規制対象となっており、離室管理システムや品質管理システム担保、適用性評価などが求められているところです。何でもかんでもこれ対象となるというわけではなくて、ハイリスクAIとして規定されているものであっても、自然人の健康安全または基本的権利に重大な危害を及ぼすリスクがなければ、AIシステムハイリスクとは見なされないといった旨が、具体的な要件とともに同時に規定されているところであります。他方ですが、我が国においては、委員御指摘のような事例について、国際に特化したものとして、現時点で独断の規制はないものと認識しています。
35:04
例えば、犯罪の捜査とか、感染症の時に対応とか、特定の場合にはそれは許される場合も、それはEUだってあると思うんですが、日本はこれをおそらく全く今のところ考えられていないんですね。民間企業が街頭にカメラをいっぱい設置して、顔認証で、例えばお買い物の様子を全部撮って、感情を分析して、この人はこれを買おうとしているかとか、次は何を買うのかというデータ収集をしたとしても、おそらくそれ自体は直ちに違法とはならない、自由にできるということだと思います。それを良しとするかどうかということなんですね。さらにEUの方は、GDPRの話がありますが、顔面画像等の生態データ、これは個人情報にEUではそもそも当たるんですね。特別なカテゴリーの個人データにあたって、原則として取り扱 いが禁止されるということなんですが、我が国はカメラが設置されて、撮られた顔の情報、個別の生態情報は個人情報に当たるのでしょうか。何でそういう意味の規制があるのでしょうか。AIとの絡みということで限定はしておりませんが、我が国の個人情報保護法上も、顔の部位の位置及び形状から抽出した特徴情報を、本人を入所することの目的としたソフトウェア等によって入所できるようにしたものにつきましては、個人識別符号と言いまして、個人情報の一類型といたしまして、個人情報保護法上の規律がかかります。規律の具体的な中身といたしましては、例えば、利用目的をできる限り特定して、それを本人に通知まで行為をしなければならないですとか、不正の手段によってそれを取得したらならない、あるいは違法不当な行為を助長するような方法によって利用したらならないというような規制がかかっているところでございます。いずれにしましても、こういうような規律をしっかり事務室にしていただくべく、我々として日々やっているところでございます。
37:39
これは容易処方 性という概念があって、ただいっぱい撮影をして、特命性を持ってAIを使って分析するような場合というのは、個人情報に当たらないんじゃないですか。
38:03
申し上げます。繰り返しませんけれども、先ほど申しました一定の要件に該当します顔の部位等々の情報につきましては、個人識別保護ということでございまして、定義上個人情報にあるということです。その上で、さらに第三者への提供があるかないかで変わってくるんですが、例えば、どこかの町で企業が公開実験を行いますと言って、公表した上でカメラをいっぱい設置してですね、それを自社で使う、第三者に提供しないと。一応通知もされているし、形式の通知もされているし、第三者に渡さないといった場合に、これは特段個別の本人への通知というのはなくて大丈夫なんですか。
38:58
繰り返しになりますけれども、個人情報の取扱いに当たりましては、利用目的をできる限り特定いたしまして、本人への通知または公表するということになっております。
39:12
今の話は公表すればいいんですよね。例えば大きな町でカメラがそこらじゅうに空いてあって、第三者に渡さないという前提で、どこかの企業が撮影をして、それをAIを使って分析すると。それを蓄積すること自体は決して違法ではないということになります。本人の同意もいらないということなんです。これは果たしていいのかと。DDPRだとおそらく原則としてこういうのは禁止になるし、今言ったAIアクトのAI法だとこれも禁止におそらくなるでしょうか ら。日本だけ突出してゆるいと思うんですよね。昔1984という大野の小説がありましたけれども、そこまででは言いませんが、やはり一定程度、私は規制があった方がいいと思うんですよ。個人情報ももう少し厳しくすべきだし、それからAIについてもリスクに応じてこういうやり方をして、特定のものについては禁止または規制をかけるということが、私はあり得るべき姿だと思うし、現にDDPRに立ってEUが国際標準に今なりつつありますから、そこをEUに握られてしまうというか、そういう恐れもある。すでにそうなると思うんですが、せっかくこれまで日本が走ってきたわけですから、報道によれば規制を法制化するということが検討されているとも報道されていますが、総務大臣として一定の規制をかけていく、ソフトローじゃなくてハードローでかけていくということについて、どのようにお考えでしょうか。
41:01
失礼しました。本当にAIに係る規制については、様々な課題があろうかと思います。委員もよくご案内のとおり、安全性を確保するという意味で、違法、有害情報や偽誤情報によって、財産権をはじめとする人権が侵害される恐れがあったりするわけでありますし、また、民主主義への影響もご案内のとおりでありますが、これらの安全性を確保するために、規制と同時に、イノベーション、技術の進展も阻害をすることもできませんし、もちろん表現の自由をはじめとする、自由を確保することも大切であるということで、大変課題の多い中での規制になろうかと思いますし、また、これも委員のご案内のとおり、デジタルはボーダーレスですので、国際的な協調も必要であろうかと思っております。そういった中で、これも先ほど委員とのご議論をさせていただきました、OECDの原則改定、広島AIプロセスの進展という ことで、広島AIプロセスフレンズグループを総理から立ち上げを公表して、現時点で50カ国近くの参加が表明されるアウトリーチの取組を進める。また、我が国としては、やはりこういった世界のルールづくりと足並みを揃えて、国内において関係府省を連携して、先月、AI事業者ガイドラインを策定したところで、現在、周知普及に取り組んでいるところでありますが、AIに関する法規制の在り方につきましては、AI戦略会議等、政府全体で検討していくものと承知しておりまして、総務省として申し上げられることは、関係府省と連携して、積極的に貢献してまいりたいと考えております。
43:14
西原 確かに、最大公約数、あるいは縛りをかけないであるべき姿を描いてみせるのも大事なんですが、やはりEUは力が大きいですから、そこにこれからどんどん引きずられていくようなことにならないように、我が国は我が国でしっかり考えて、むしろEUとすり合わせながらやっていく、ぐらいのことを考えていかれるべきだと思います。AIって、ありとあらゆる分野に効いてきますから、自動運転から、我々の生活のあらゆる分野に張り込んできますから、そこで暴走したり、誤作動というのがあるかどうかわかりませんが、そういったものも含めて、きちんと規制が一定程度かけていかないと、日本がこれ実験場になっても困るんですね。あるとおりCOがわざわざ喫茶屋さんに会いに来たというのは、今、規制が緩いからというふうに言われていますから、もちろんイノベーションも大事だし、規制のかけすぎは良くないと思いますが、そこをしっかり考えながら、政府としてやっていただきたいと思います。この問題については以上です。次は選挙妨害についてですが、まず公職選挙法の選挙の自由妨害罪、225条に書かれています。古い法律なので、選挙運動者または当選に対して、暴行もしくは威力を加え、またはこれを門脇したときとかですね、という規定もあります。一方で交通もしくは集会の弁を妨げ、演説を妨害し、または文書等を危機視、その他、議系差述等の不正の法をもって選挙の自由を妨害したとき、これは相当広く書かれていると思うんですが、この解釈について伺いたいと思います。
45:06
お答えを申し上げます。先ほど委員御紹介ございました公職選挙法第225条でございますけれども、2、選挙の自由妨害罪というのが規定をされております。同条第1号におきましては、選挙に関し、選挙に、公職の候補者、選挙運動者等に対し、暴行もしくは威力を加え、またはこれを過度を沸かしたとき。同条第2号、2号におきましては、選挙に関し、交通もしくは集会の弁を妨げ、演説を妨害し、または文書等を危機視、その他、議系差述等不正の法をもって選挙 の自由を妨害したときは、その行為をした者は、4年以下の懲役もしくは金庫、または100万以下の罰金に処するとされております。個別の事案が公職選挙の規制に該当するか否かにつきましては、具体の事実に麻酔して判断されるべきものと考えております。
46:04
私も東京中央区に入ったのですが、私がいるときも、ある陣営が演説をしようとしているところに、車を乗りつけて、大音量でそこにいる人の誹謗中傷などを繰り返し演説するとか、私の同僚も車を追跡されたり、割り込みなど相当荒っぽいことをやられたようですが、これは交通の便を妨げる、例えば車を割り込んできたり、交通の便を妨げることにあたるでしょうし、周回の便、そこにいられなくなるわけですから、便を妨げるということになるでしょうし、端的に言うと演説妨害にあたるということだと思いますが、一 般論として、ある陣営が演説をしているところに別の陣営がやってきて、横で大音量で演説をしてきた、内容は別に選挙演説でも何でもいいのですが、来てその演説ができなくなったというような場合は、これは二号にあたると言えるのでしょうか。
47:39
個別の事案ということでございまして、あくまでも会社と一般ということでございますが、第二号で言います演説を妨害しというのは、一般的な会社として、選挙のための演説が行われるにあたって、演説を不能にしたり、または聴取しにくくなると、演説そのものに対して妨害行為をすることを言うということと、関係されております。
48:05
最高裁の昭和23年判例というのがあって、聴取はこれを聞き取ることを不可能、または困難にならししめるような処理があった以上、これはやはり演説の妨害であると、こういう最高裁判決もありますし、戦前の大臣判例だと、拍手をずっとして続ける、これも妨害にあたるという事例があるわけです。だから今回ちょっと気になるのは、相手方も表現の自由、選挙の自由があるんだから取り締まれないんだ、というような論調もありますが、そうではなくて、今の一般論ですけれども、こういう明らかに妨害にあたるような事案がある場合は、拍手でも大音量による演説をかぶせるでもそうなんですが、この選挙妨害、自由妨害であたり得るということなんですよね。だから、何でもやっていい、表現の自由の名の下に何でもやっていいというわけではないわけです。警察庁に伺いますが、NHKのニュースに出ていましたけれども、警視庁は、中国の補欠選挙で公職選挙にあたるとして、合わせて6件の警告を出して、このうち演説の自由を妨害した、自由を妨害した警告が1件あったとありますが、事実関係はいかがでしょうか。
49:37
委員から関連報道の内容について、ご紹介いただきましたけれども、今回の衆議院東京都第10国の補欠選挙の違反取締において、警視庁は、これまでに6件の警告を行っており、そのうち1件は選挙の自由妨害にあたるものであったと、私ども報告を受けております。
50:07
ちなみに、警告というのは我々もよく言われるんですよ。僕らも看板がだめだとか、上りがだめだとかという警告を受けることもあるんですが、警告というのはどういう法律上の概念なんでしょうか。
50:28
お答え いたします。警察において選挙違反の取締りを行う際に実施する警告は、公職選挙法に規定された制度ではなく、行政指導と位置づけられているものでございます。この警告につきましては、個別の事案における違反の対応等を勘案して、違法状態の早期除去と続発防止を図る観点から実施しております。
51:00
そうすると少なくとも、警告を発したということは、その6件の事例については、違法状態にあったというふうな認識でよろしいでしょうか。
51:13
公職選挙法に触れる行為があったということでございます。
51:28
違法だったと認識があったということなんですが、その上でこの警告の曖昧さというかですね、確かに僕ら選挙をやる側から見ると一発で罰金とかやられるとそれは非常に待ってくれよという話になる皆さんになると思うんですが、こういった特に悪質な事例の場合に違法と認識をしていてですね、あえて立憲ということはいいのかどうかわからないですが、罰金刑まで持っていかないというのは何か理由があるんですか。
52:11
お答えいたします。警告につきましては公職選挙法違反にあたる行為について、まさに選挙を実施中であることに鑑みまして、違法状態の早期除去や続発防止を図る観点から行う行政指導であるというふうに認識をしております。その上で一般論として申し上げますと、当該違反行為については刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法と証拠に基づき適切に対処するものと承知しております。
52:38
選挙は終わったわけですね。選挙の自由度は確かにあるんですが、よく選挙終わった後に、いろんな選挙違反事例を警察の方が動かれて立憲していくということがよくあるんですが、今回はそういうことがあり得る、あるいは引き続き捜査を、これはなかなか個別情報なので難しいかもしれませんが、捜査を引き続きしているということはあり得るんでしょうか。
53:16
お答えいたします。個別の事案について捜査しているとか、していないとか、こういったことについてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、警察としては個別の事案の具体的な事実関係に即して、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、報道証拠に基づき適切に対処していくこととなると考えております。
53:41
今日は違法だということを認められたのは、よかったと思いますし、この選挙自由妨害罪って幅広く書いてありますから、実はこういう事例には使える法律のはずなんです。あとは運用の話であって、こうしたことは二度と起こらないようにするためには、きちんとそれなりの罰則をかけるというのは私はあり得るべきだと思います。これ以上おっしゃらないでしょうけれども、そこはきちんと判を示していただきたい。もしこれが警告に終わるのであれば、こういうことがまた繰り返されると思うんですよね。ですから、法律改正という話も出てきていますが、改正をいくらしても、結局運用がきちんとされなければ、また同じことが起こり得ます。ですから、引き続きしっかりやっていただきたいと思いますし、今の話でいうと、やはりされた側もきっちり動画とかを押さえて撮っておけば、選挙終わった後に告発をすれば応じていただけるということになりますよね。一般論として。警察庁。
55:09
お答えいたします。告発等がなされた場合は、刑事訴訟法に則り、適切に対処していくこととなると考えております。
55:22
やる方は言語道断ですが、やられる側もしっかり対処して、こうしたことが起きないようにしていかなければならないと思います。せっかく大臣に来ていただきますから、この事案について、公職選挙法の所管大臣として、どうあるべきと思われますでしょうか。
55:46
はい。公職選挙法の所管大臣として、申し上げられることは、立場にのっとってということになり ますが、一議員として申し上げれば、やはりこれまで私が感じてまいりましたのは、民主主義をいわば担うものとして、党派を超えてフェアプレーの精神で選挙をなされてきたのではないかと思いますが、個別の事案についてコメントすることは難しいところがありますが、報道されているとおりであるとすれば、これまでなかったような局面であると感じるところが、一議員としてあったことは事実であります。そのような中で、該当演説の意義は、ここにおられる皆さんに、私から申し上げるまでもないかと思いますが、私自身も該当演説をこの中で訴えるとともに、有権者の皆様の雰囲気を感じ取ることもできるといった意味でも、大変有意義なものだというふうに考えているところでありますし、有権者の皆様にとっても、さまざま選択のための情報を集める場としても大切な機会ではないかと思いますので、該当演説の自由な実施は守れる必要がある。候補者であったとしても、選挙に関して他の候補者が行う該当演説の妨害を行えば、公職選挙法上の選挙の自由防害罪の処罰の対象となり得るということは、改めて申し上げなければならないかというふうに思っております。本当に法を犯すことなく、公正適切に選挙運動を展開していただくことが大切ではないかというふうに改めて痛感するところでございます。
57:41
大臣ありがとうございました。とにかく東京事務局の事例、これ全部把握されていないと思いますが、少なくとも警察が把握したものについて違法だという認識があったと、違法であると、今日は当当分いただきましたので、ここはしっかり抑えていきたいと思います。最後に、能動的サイバー防御について伺いますが、昨日かな、新聞に能動的サイバー防御の導入に向けて有識者会議を設置、5月にも設置し、早ければ今週の臨時国会で関連法の改正を行うという報道がありましたが、事実関係はいかがでしょうか。時間が近づいてきますからもう一問重ねますが、そこで電気通信事業の通信の秘密の改正などというのも例に挙がっていましたが、記事によると、この問題というのは通信の秘密との関係ではどういう問題があるのでしょうか。これも憲法上の通信の秘密と理解していますが、一般的な正当防衛や正当業務行為で違法性疎却ができないのか、あるいは公共の福祉の関係から突破しようとしているのか、その辺もお伺いしたいと思います。
59:05
お答え申し上げます。委員御指摘の有識者会議について、現時点において具体的に決定していることはございません。他方、我が国のサイバー対応能力を向上させることは、現在の安全保障環境に鑑みると、ますます急応用する重要な課題でございます。このため可能な限り早期に能動的サイバー防御を可能とする法案をお示しできるよう、現行法令との関係等を含め、様々な角度から検討を加速しているところでございます。有識者会議の開催については、こうした検討状況も踏まえ、できる限り早期に開催できるよう、努力してまいりたいと考えております。また次に、通信の秘密との関係のご質問がございました。国家安全保障戦略におきまして、武力攻撃に至らない者の国、重要インフラ等に対する安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃の恐れがある場合、これを未然に防止し、またそのようなサイバー攻撃が発生した場合の被害の拡大を防止するため、能動的サイバー防御を導入することとされ、そのための取組の一つとして、国内通信事業者が駅務提供する通信に係る情報を活用し、攻撃者による悪用が疑われるサーバー等を検知するため、所要の取組を進めるとされたところでございます。こうした場合の通信の秘密に関する考え方につきましては、現在公共の福祉の観点を含めまして、憲法その他の現行法令との関係など、さまざまな角度から政府全体で検討を進めているところでございます。いずれにせよ、我が国のサイバー対応能力を向上させることは、現在の安全保障環境を鑑みるとますます急用する課題でございますので、可能な限り早期に法案を示すべきよう、検討を加速してまいりたいと考えてございます。
1:00:49
なかなか難しくてですね、例えば、察知した場合に相手方に未然防止をするというときに、相手方の外国のサーバーに不正アクセス、不正かどうかというのがあるんですが、不正アクセスすることになりますから、これどう改革っていくのかというような問題もパッと思いつくだけでもあるので、しっかり論点整理をしていただきたいと思います し、一刻も早く国会で議論をさせていただいて、この場で議論させていただければと思います。私からは以上です。ありがとうございました。
1:02:04
一見無視と無性不能、岡本紀子でございます。本日は質問の機会をいただきありがとうございます。私からまずはマイナンバーカードについて伺います。マイナンバーカード、行政サービスのデジタル化を進める上で、この基盤として重要だという説明をずっと政府なされていらっしゃると思います。私もそれは非常に重要だと思っています。だからこそ、カードを取り扱う情報のセキュリティ、それからカード自体への信頼、そしてカードを使うことでのメリット、利益というのを国民がしっかり享受できる、これが大前提でなければならないと思っています。資料1枚めくっていただいて、資料2から先にお伝えさせていただきます。これ出典が松田紀幸市議のブログによるものですけれども、イヤフーニュースに載っていたものです。偽造のマイナカードで奇襲編が可能となって、225万円の高級腕時計が買われた、要はカードを利用されて、直接カードでということではないですが、カードの偽造ということが原因になって事件があったということです。証明としてのマイナカードの価値が上がれば上がるほど、悪用されるというリスクもあるということは容易に想像できますけれども、やはりカードの信頼を向上させるためにも、防止策の強化が必要ではないかと思います。まずは総務大臣に所感を伺いたいと思います。
1:03:40
ご指摘の事案については捜査中の事案であり、個別の事案についてはコメントを差し控えさせていただきますが、一般的に申し上げれば、マイナンバーカードは特殊な印刷技術によって懸面の偽造防止措置がとられています。また、内部の情報を読み取ろうとすると、内容が消去される機能を有するICチップを活用しているなど、様々なセキュリティ対策が講じられております。カード利用の場面では、カードの中のICチップに記録されている正しい懸面情報を確認することにより、懸面の信頼性を確認することもできまして、不正利用を防ぐ対策が講じられておりまして、是非、申し上げた機能を活用して、安心してカードを利用いただけるよう、カードのセキュリティについて、引き続き周知を図っていきたいと思っております。
1:04:37
マイナンバーカードで、身分証明としては非常に最高レベルの身分証明になるよということをお伝えする一方で、やはりカードの信頼ということは、しっかり政府としても注視をしながら、いろいろな取り方ですとか、あるいはカード自体、偽造防止、こういうところには御 努力をいただきたいと思います。そして、残念ながら、再びコンビニ交付で他人の住民票が出力されるトラブルが起きました。行政指導の上にまた行政指導という状況だと思います。残念ながら、これ再発防止になっていないと思います。この点についても、総務大臣お答えいただきたいと思います。
1:05:21
はい。コンビニ交付サービスにつきましては、多くの国民の皆様に利用いただいておりまして、ニーズが高く、利便性も一定程度評価をいただいているかと思っておりますが、それだけに正確なコンビニ交付を行うことの重要性が高いわけでありまして、ご交付が発生したことは極めて残念であります。御承知のとおり、昨年度、普通ジャパン社は、同社が契約を行っている全ての地方自治体において、別人交付につながるプログラムに対処する修正プログラムの適用が盛りていないか、総点検を行ってもらい、再発防止策を着実に実行すると報告を受けたわけでありますが、残念ながら、それにもかかわらず、今般、総点検後に新たにシステムを導入した高松市において、修正プログラムの適用漏れ等による別人の証明書のご交付事案が再発しました。総務省としては、これを重く受け止めて、同社に対して文書による厳重注意を行い、当該適用漏れの原因究明及び再発防止対策の徹底等を求める行政指導を行ったところであります。行政指導に当たっては、再発防止の実効性を図るため、今般の事案の原因の速やかな究明等、組織上、管理上の責任の所在を明らかにすることに加えて、同社が提供する全ての当該システムについて、本事案はもとより、過去に発生した事案に対処するプログラムの適用誤りがないかを改めて点検すること、及び今後ご交付を起こさないための対策として、未知のプログラム誤りにも対応できるような、いわゆるフェールセーフ機能についてできる限り早期に適応を行うことなどの徹底した再発防止対策を求めました。これらの措置について、少なくとも今後1年間は、市販機に一度進捗状況の報告を求めております。総務省としては、実効性の観点からも報告に不十分な点がある場合は、追加的な対策を求めることも含め、再発防止対策の徹底に努めてまいります。なお、自治体に対しましても、コンビニのご交付が発生したことに関する情報提供にも、しっかりと努めてまいりたいと思っております。
1:07:50
再発防止という言葉、再三聞くんですけれども、残念ながら同じことが起きてしまう。これは、そもそも、あるいは、まいだ保健所と住民基本台帳とのひも付けも、新たに545件のミスがあったという追加の報告がありました。私は、住民票とか、特に戸籍等法などは、本人にとっては重要なプライバシー情報なんです。こういう情報を扱っているという緊張感が、そもそもないのではないか。これは、受注をした業者さんのミスというところもありますが、そもそも、やはり政府側、発注側というところについても、やはり個人情報を扱っている という緊張感は、ぜひ、政府を挙げて、また、全国の自治体でもっていただきたいと思っています。行政だけに限らずかもしれないんですが、悪意をされなければ、次からは気をつける、再発防止ということで収まっている。民間も個人情報の漏洩がありますけれども、企業の信頼に直結するものなので、いろいろな意味で信頼回復されていらっしゃる部分があります。そういう意味でいきますと、マイナンバーカードに限らずですけれども、個人情報漏洩に対する責任と罰則、これ、行政側というのが、全体もまず、個人情報の漏洩に対する責任と罰則が軽いんじゃないか。特に、行政というのは、個人情報を漏洩した場合、対処が甘いのではないかと私は思っています。資料を2つめくっていただいて、資料4をごらんください。個人情報保護委員会にお聞きをしたいんですけれども、民間事業者、行政機関、それから地方公共団体の機会、独立行政法人、3種類で、行政機関、地方公共団体の方は、令和3年から強化はされましたけれども、例えば一番最後、勧告、命令、民間事業者にはありますけれども、行政に対しては勧告で終わることになっています。これ民間と比べても、行政が結果として制度上甘くなってしまっているんじゃないかと思いますけれども、やはり、この民間との違いという部分をせめて一緒にするべきだし、さらに民間も含めて、やはり個人情報が漏洩した、その悪用されて、結果何かに使われて損害が発生した場合というのはあると思うんですが、漏洩したことをもってということは、かなり甘く私は思うんですが、この点、個人情報保護委員会としてはどう受け止めていらっしゃいますでしょうか。お答えください。
1:10:47
個人情報保護委員会大月事務局審議官。
1:10:55
お答え申し上げます。個人情報の漏洩等に対する個人情報保護法上の規律については、個人情報保護委員会の権限行使として、民間事業者に対しては正当な理由がなく勧告に係る措置を取らなかった場合には、命令を行うことができ 、当該命令に違反した場合には罰則があるのに対し、行政官党に対しては勧告までである、などの違いがございます。これは、我が国の行政組織の体系上、個人情報保護委員会と他の行政機関は対等であること、行政機関が勧告に従わない事態は想定されないことが理由です。他方で、行政官党は民間部門と異なり、法令等により個人情報等を取得する権限を有し、また、保有する個人情報が多大となり得ることから、透明性と信頼性の確保が特に重要であることを踏まえ、個人情報保護委員会においては、行政官党に対して計画的な実証を行い、法令やガイドラインに基づく適切な対応が行われているか確認をしています。また、漏洩等の事案が発生した行政官党に対しては、サイアンス防止等の取組が的確に行われるよう、指導・助言を行うなどの取組を行っているところです。今後とも引き続き、行政官党に対する個人情報の適切な取扱いの確保に努めてまいりたいと考えております。
1:12:25
組織上の限界が、行政機関同士ということで、組織上の限界があるということは、保護委員会の立場ではそのとおりだと思いますけれども、やはり民間と比べても行政が甘いと受け取られることになる、令和3年から法改正で強化をしたとはいえ、やはり個人情報の取扱いに対して、行政機関、それから地方公共団体については甘く見えてしまう。このことがかえって問題になるんじゃないかということは強く指摘したいと思います。これは政府を挙げての課題だと思いますので、これからも確認をしていきたいと思います。さて、マイナンバーカードに戻りたいと思います。マイナンバーカードでコンビニ交付非常に便利になってきたと、先ほど総務大臣からも御答弁がありました。一方で市町村役場で窓口にマイナンバーカードを持って行って、例えば住民票の発行、印鑑証明等の発行をお願いしたいと、役場の窓口にカードを持って行った場合、市役所、町役場、町村役場ではマルチコピー機がないために窓口ではマイナンバーカードを持って来られても発行ができません。なので手書きで申請書を書いてください。あるいは印鑑証明の場合は、印鑑登録書を持ってきてくださいという自治体が今もございます。該当するところをお聞きしたのですが、大きな自治体は速やかにマルチコピー機配備をしたということをお聞きしましたが、やはり小さい自治体でこの端末を整備する予算が正直厳しいというお声を聞いております。マイナンバーカードの活用を推進する総務省として、ぜひこういう人口が少ない、あるいは予算規模が小さい自治体、そういうところにマイナンバーカードを役場でも使えるように全面的な支援を求めたいと思います。総務大臣お答えください。
1:14:45
やはりデジタル技術を活用して公共サービスを維持・強化することは、人手不足も言われる中、大変重要だと思っておりまして、特に今委員からもお話がございました。住民と自治体行政との接点であるフロンティア ードのDXを進めていくためには、やはり自治体の規模によってある程度対応を考える必要があるということで、人口規模別の先進モデルの構築を進めておりまして、小規模団体も含めてオンライン申請、ワンストップ窓口の実現など、住民等の設定の多様化・充実化を図ってまいりたいと考えております。マイナンバーカードは、対面でもオンラインでも安全・確実な本人確認を行うことができる地域のDXの基盤となるツールであるということは、申し上げてまいりましたとおりでありまして、フロンティアードの先進モデルにおきましては、カードを活用した証明書交付サービスや、書かない窓口の導入等が進んでおりまして、これらの効果も示しながら、小規模団体におきましても広く活用されるように、全国への横展開につなげてまいりたいと思っております。なお、マイナンバーカードを活用した証明書の交付につきまして、コンビニ交付サービスと同様の端末を自治体庁舎内に設置する場合におきましても、その導入経費等について、特別交付税による支援の対象としておりますので、地方公共団体の積極的な取組を期待したいと思っております。
1:16:29
既存の制度があるのは存じ上げておりますが、それがあっても整備できないという悲鳴が、特に予算規模が小さい自治体で起きております。小さい役場に行って、マイナンバーカードで欲しければ、近くのコンビニに行ってくださいという案内をされる。ところが小さいので、コンビニも非常に離れたところにあって、コンビニも便利なところにない。そういうところだからこそ、やはり役場でワンストップで、できればマイナンバーカードで、できるのであれば、それに越したことがないと思いますので、既存の制度を使ってくださいでは、今の現状が起きているということは、ぜひ御認識いただきたいと思いますし、それを踏まえて、さらに自治体規模別という御答弁がありましたので、さらなる御支援を求めたいと思います。さて、資料1をごらんいただきたいと思います。マイナンバーカードに保険証を載せてください。今年の12月で保険証は廃止しますという方針を、いまだに変えておりません。マイナン保険証をベースにするという考え方には、私は異論となりませんし、そうであれば、マイナン保険証を使うことで、より本気でメリットを享受できるようなメニューを、さらに増やしていただきたいと思います。残念ながら、今の医療制度、データを紹介できるだけでは、御本人からすると大きなメリットとは考えられていないというのが、利用率の低迷にも表れているんだと思います。マイナン保険証を望まない、あるいは取得できない方に対して、既存の保険証廃止をこわだかに言うのではなく、資格確認証を発行するという説明がありました。私はマイナン保険証を持たない方には、資格確認証をこれからもずっと発行し続ければ、誰も取り残さないことができるんだと思います。では、資格確認証は一体どういうものなのか、資料1に示しました。左側が国民健康保険の今発行している保険証のひな形デザインです。右側がマイナン保険証になって、保険証を廃止した後に、資格確認証として発行する予定の様式です。これは何が違うんだろうと思ったら、まず健康保険証と資格確認証という名前が違っています。右側に負担割合が資格確認証は増えているのですが、国民健康保険だと多分70歳以上の方は負担割合が変わることがあるから、資格確認証ではここが増えているのかなと思うのですが、今発行している保険証と変わらないのではないかと思うのです。まず1つ記載中身で何が変わるのか、それからこの保険証を使うこと、それから資格確認証右側を使うことで、医療を受診する機能で何か違いがあるのか、この点厚労省に伺いたいと思います。
1:20:24
お答えを申し上げます。まず、記載事項でございますが、これはご指摘でありましたように、名称が違う以外に大きい変更はないということでございます。それから機能についてでございますが、現行の保険証と資格確認証は、いずれも保険診療を受ける際に、医療機関等で提示いただくことで、被保険者資格の確認を受けることができるという、同じ効果を有しているものでございます。
1:20:56
同じものなんですね。なので、被保険者証という文字を、資格確認書と変えるために、システムを変えるのであれば、これほど無駄なことはないんじゃないかと、私は思うんです。なので、引き続き、別に健康保険証の名前でいいんじゃないかと思います。70歳以上の国民、健康保険の被保険者証には、同じように負担割合というのも、資格確認書と同じ記載があります。今までの健康保険証の使用を、このまま発行し続けていいんじゃないかと、わざわざ廃止しますよ、廃止しますよ、資格確認証がないと医療を受けられないかのような不安を煽る、そういうやり方をやめて、引き続き、このまま同じ様式のものを発行し続けますよ。これをなぜ言えないんでしょうか。厚労省、もう一度お答えください。
1:22:08
お答えを申し上げます。資格確認書についてでございますけれども、これは保険証の廃止後はマイナンバーカードにより受信いただくということを基本としました上で、マイナンバーカードでオンライン資格確認を受けることができない状況にある方を対象に、改正法の規定に基づき、新たに創設するものでございます。全ての加入者の方に交付を行ってお ります、現行の保険証とは対象者等が異なることから、資格確認書という名称で発行いただくこととしているものでございます。
1:22:46
それが無駄ではないか、コストの意味でも無駄ではないかということを指摘をしております。大前提として、やはり信頼があること、それから利益、メリットが享受できること、それからやはり誰も取り残さないこと、これがデジタル化の大前提でありますし、その象徴としてこのマイナンバーカードが使われるとすれば、マイナン保険証に望まない方、あるいは載せたくても載せにくい方もいらっしゃると思います。そういう方々に原則から外れているから、この資格確認書も当面としか説明を今のところしておりませんが、5年間と聞いておりますけれども、5年後もずっとこれを発行し続ける。だから誰も取り残しませんよということをしっかりお伝えする方が、デジタル化への信頼度を増すと私は思います。あ とマイナン保険証を持った方にも資格情報のお知らせというものを送るというのもちょっとお聞きをしたんですが、これは事実でしょうか。ごめんなさい、通告をしていませんが、わかりましたらお答えください。
1:24:19
お答えをさせていただきます。マイナン保険証をお持ちの方につきましても、これは被保険者の方に許容されます記号番号、枝番、そういったご自身の被保険者資格、こういったものを簡易に配布いただけるように、マイナン保険証の保有者の方に対しては資格情報のお知らせをお送りすることとしてございます。結局は全員に郵送をかけるんですね。マイナン保険証を持っている人には、その資格情報のお知らせというもの、それからマイナン保険証を持っていない人には資格確認書というものを送る。わざわざこれを仕分けをして、それぞれ郵送をかけるというのは、健康保険の組合にとっては仕事がふえる可能性がある。それから郵送コストを減る減ると今までずっと説明でいただいて いたのですが、結局は全員に郵送をかけるということは、効果という意味でも果たしてどうなのかというところは感じております。マイナン保険証を持つことで、医療的な利益をもっともっとメニューをどんどん増やしていくということがまずはあるべきだし、そしてそれを持った方が明らかな利益があるよということが国民に享受ができれば、もっと利用率は上がっていくと思います。一方で、やはり持たない人に対して引き続きコストをかけない形で配慮をしていくということを考えると、既存の保険証を今までどおり全員に郵送するというだけで済むんじゃないかと私は思っておりますので、わざわざこわだかに不安を煽るようなことは控えていただきたいと思います。次の質問に行きますが、マイナン保険証に加えて運転免許証もマイナンバーカードを掲載が可能となります。しかし、健康保険証や運転免許証は今まで本人確認をするための証として使われてきたという今までの経験がございます。マイナンバーカードに全部載せてしまうと、例えばマイナンバーカードを紛失してしまいましたと再発行を求める際に間違いなく本人だというIDを示してほしいと言われると思います。ほかの委員会でも質問しましたが、顔写真付きだとパスポートという話でした。パスポートを持っていないと、少なくとも免許証をマイナンバーカードに載せてしまうと、顔写真付きの本人確認できるものがなくなってしまうんじゃないか。なので、かえって不便と感じる人もいるのではないでしょうか。この点、総務省でお答え、例えば役場にマイナンバーカードを再発行お願いしたいよというと、多分本人確認を求められると思います。全部マイナンバーカードに載せてしまうということがかえって不便になるのではないかという点について、総務省でお答えいただきたいと思います。
1:27:39
お答えいたします。マイナンバーカードを紛失した方が再交付を希望する場合でございますが、お住まいの市区町村において、これは紛失届を提出した上で、再交付の申請書により再交付申請を行うことになります。申請交付に当たりましては、本人確認書類を用いて本人確認を行うことになりますが、その際に必要な書類については、一つにはお話ありましたパスポートなどのマイナンバー法の、 事務省令で定めます公的な写真付きの本人確認の書類の提示、これは一つございます。このほかに、社員証や学生証、各種の資格証、母子健康手帳、それから子ども医療費受給者証、年金手帳、こういった年金関係書類などの書類の複数の提示、及び本人の住所を宛ての紹介文書への回答書などを提示すること、こういった方法によっても本人確認が行われることになっております。再交付申請の際には、これまでも必要な本人確認書類について市区町村にお示ししておるわけでございますけれども、今後も紛失時における再交付手続きが円滑に行えるよう、市区町村を通じ周知に進めてまいりたいと考えております。
1:29:02
免許証はマイナンバーカードに載せるのは任意だというところを確認しております。なので、保険証に関しても希望する人はどんどんマイナンバーカードを一体化、しかもメリットが享受できるということを増やしていけば、マイナンバーカードに一体化するという望む方を増やしていくというのは、私はそれはそれで必要だと思います。一方でやはり本人確認できるもの、顔写しについているもの、免許証とマイナンバーカードしかないよね、これ一緒にするのはちょっとねと思う人もいるかもしれない。それから保険証だったら、今までちょっと悪用されるというのがあったんですが、先ほどのご答弁で住所本人が確認できるものがあればというところでいくと、先ほど示しましたこの資格確認書とか、あるいは厚労省が出す資格情報のお知らせ、こういうのも複数点本人確認の書類としては使える可能性があると考えれば、別に既存の保険証だけがあるから、これだけが悪用されるという理由としては成り立たないんじゃないかと私は思います。なので全国民、全住民に対してしっかり選択肢があるということ、それから誰も取り残さないので安心してくださいということを伝えるべきだと思います。あとちょっと事務的なところをもう一回確認をさせてください。もし紛失した場合、厚労省と警察庁それぞれお伺いしたいです。既存の保険証だと、例えば国保ですと、市役所の窓口に行って即日あるいは翌日、なるべ く速やかに再交付、今までできていると思います。免許証も紛失をしたら、免許センターに行って再交付をすると、その場でその日のうちに再交付可能だと思います。これマイナンバーカードに載せてしまった場合、マイナンバーカードの場合は数日から数週間かかると言われておりますが、手元にこの保険証あるいは免許証がないということで、医療を受けることに支障、あるいは運転をすることに支障というのはないのか、この点お答えください。
1:31:37
まず保険証の方についてお答えをさせていただきます。紛失などによりまして、マイナンバーカードの再交付を受ける必要がある場合につきましては、総務省におきまして、申請から1週間以内、最短5日で交付できる特急発行、交付の仕組みの構築に取り組んでいただいているというふうに承知をしてございます。こうしたお取組を通じまして、速やかにマイナ保険証での受信が可能となるということが重要であるというふうに考えてございます。また 、マイナンバーカードを紛失されました場合には、マイナンバーカードによりまして、オンライン資格確認を受けることができない状況にあるということでございますので、申請をいただいて、これは資格確認書の発行を受けていただくことも可能でございます。なお、現在保険証を紛失された場合につきましては、各保険者において、加入される保険ですとか、状況に応じて、期間のない間に保険証を再交付できるよう対応が取られるものというふうに承知をしてございまして、マイナンバーカードを紛失された場合の資格確認書の発行につきましても、これは基本的に同様の流れ、期間となるということを想定されているというふうに考えてございます。
1:33:05
お答えいたします。運転免許証の関係でございますけれども、マイナンバーカードと運転免許証の一体化につきましては、令和6年度末までの少しでも早い時期に解消することとしておりまして、現在その準備を進めております。一体化を希望する場合は、運転免許証の免許情報が 記録された、いわゆる一体化されたマイナンバーカードのみを保有する場合、または一体化されたマイナンバーカードと運転免許証の双方を保有する場合の、いずれかを本人が選択することができるようになります。また、これまでどおり運転免許証のみを保有することも可能となります。お尋ねのような場合につきましては、マイナンバーカードの再交付を申請し、再交付を受けた後、警察において承認の手続きを行っていたこととなります。また、一体化カードの再交付までに運転を行う必要がある方については、運転免許証の即日交付を行っている運転免許センター等において、運転免許証の交付を申請することも可能であります。
1:34:07
改めて、やはり選択できることが大事だということ、それから誰も取り残さないということが大事だということを強く指摘をさせていただきます。すみません、時間がなくなってまいりましたので、ちょっと飛ばしまして、野党半島の地震時の正しい情報発信について伺わせていただきたいと思います。今回、野党半島地震時に、疑誤情報の出回りが混乱しました。中には、AIで安易に確保した災害画像もあり、救助活動にも支障があったと聞いております。インプレッション稼ぎのための疑誤情報対策、今回のプロセッション法の改正が成立することを期待したいと思います。また、先日OECD会議でも、生成AIのルールづくり、総務大臣が積極的に貢献していくと先ほど答弁されましたが、採択をされています。正しい情報発信とネットを通じての被害を生み出さないことが、総務省の仕事でもあると思います。これについての覚悟、それから、やはり著名人になりすますSNS型投資詐欺、これを速やかに解決をしていただきたいと思います。この2点を含めて、総務大臣、お答えください。
1:35:21
はい。本当にノート半島地震におきましては、残念ながら、妊娠後情報がインターネット上で流通をしまして、様々な問題が出たと言わざるを得ないというふうに深刻に受け止めておりました。他方で は、所管ということで申し上げれば、構想の重要性も改めて再認識をさせて、されたのではないかというふうに考えております。妊娠後情報の対応、違法有害情報への対応ということに関して申し上げれば、今回、プロバイダー責任制限法改正衆議院におきましては、既に御審議をいただいたところで、現在参議院におきまして、審議をいただいているところでございますが、この成立を目指しまして、この改正によりまして、誹謗中傷等による被害の救済や被害拡大の防止に取り組んでまいりたいと思っております。加えて、情報空間の健全性の確保に向けて、デジタル空間における情報流通の健全性確保の在り方に関する検討会を設けておりまして、具体的な検討を進めて、この夏頃までに取りまとめをいただいて、承認の対応をしていきたいと思っております。本当に健全性の確保は、認識院の基盤でもあり、また、デジタルによるメリットを享受していただくためにも、健全性の確保は大変重要であると思っております。AIに係る国際的ルールづくりに関しましては、先ほど、奥野委員との質疑でも申し上げたとおりでございますが、まずは、今、我が国におきましては、ガイドラインを策定して利用提供いただく方々、開発者にこのガイドラインに則って、健全にご利用いただくことを考えているところでありますけれども、大石理事の原則の改定も含めまして、国際的な情勢も踏まえて、また、ぜひ利用者国民の視点に至って、偽語情報等の被害防止のために必要な政策を機動的に検討して進めていきたいと思っております。なお、成りすましにつきましては、やはり、閲覧をした方に財産上の被害をもたらすといった側面があって、そういった面から様々、今、対応もなされているかと思いますが、さらに、成りすまされた人の社会的な評価を下げるなどの権利を侵害する可能性もあると考えておりまして、重大な課題と位置づけているところでございます。このような行為について、明らかに成りすましなのに削除されない、削除申請が放置されている、成りすましに対する削除は、あかんと停止の基準があるが、適切に運用されていないなどの課題が指摘されていると承知しておりまして、今回、国会で今、御審議いただいているプロバイダー責任制限法の改正案で、大規模なプラットフォーム事業者に対しまして、削除申請で満たく自治体通信の整備と公表義務、権利侵害への対処に関して十分な知識経験を有する者の選任、削除申請でに対する一定期間内の判断と通知義務、削除基準の策定と公表義務、削除の実施条件についての評価と公表を求めておりまして、一定の効果が期待できるかと考えております。なりすまし行為を始めつつ、緊急に対応を求められる事案が発生していることに考えまして、本法案が成立した後、施行前であっても、なるべく早期に法案に準じた対応が行われるよう、必要の応じ、大規模なプラットフォーム事業者に対して、求めをしてまいりたいと思っております。また、なりすまし行為に対するプラットフォーム事業者の対策に関しては、情報空間の健全性確保の在り方について、偽誤情報の対応を含め、デジタル空間への情報流通の健全性確保の在り方に関する検討会において、更に議論・検討を進めているところでありまして、これにつきましても、夏頃の取りまとめを踏まえて、省法の対応をしていきたいと思っております。時間がなくて、今日お越しいただいた各省庁の皆さん、申し訳ありません。偽誤情報対策、それから正しい情報をしっかり発信していくこと、その市民・総務省にも更に期待を申し上げ、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:40:48
はい、委員長。日本維新の会、教育無償化を実現する会の吉田智代と申します。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。それでは早速質問に入ります。今から約10年前、全国に衝撃を与えた日本創生会議による消滅可能性都市の公表により、人口減少対策の機運が高まりました。そこで政府は地方創生を掲げ、地方への移住や企業移転などの促進策を打ち出しました。あれから10年、本年4月24日、民間の有識者グループ人口戦略会議は、全体の4割に当たる744の自治体で、2050年までに20代から30代の女性が半減し、最終的には消滅する可能性があるとした分析結果を公表しました。2014年に行われた同様の分析に比べますと、消滅可能性自治体は152自治体少なくなっています。これは将来的な外国人住民の増加、見込みが反映されており、人口戦略会議では実態として少子化基調は変わっていないとしています。これらはあくまで一律の指標に基づいた分析結果であり、必ずしも実態を反映したものではありません。また消滅というその強いインパクトを与える言葉、悲観的な表現を用いることに賛否があるところだと思います。しかし、人口減少対策が急務であるということに変わりはありません。また国立社会保障人口問題研究所が令和5年8月31日に公表した人口の将来推計によれば、2100年には6277万人となり、現在の人口から半減されると予想されています。高齢化は現在の29%から40%となり、労働力、人口の大幅な減少により、社会経済の仕組みが機能しなくなる可能性があります。いずれにせよ、少子化により我が国の人口構造が非常に深刻な状態であることは事実だと思います。そこで松本総務大臣にお尋ねいたします。この報告書の受け止めと、それから少子高齢化が進み、人口減少が進んでいる現状について、地方を元気にするためにも、総務大臣としてどのように捉え、どのような対応を行うべきとお考えか、ご見解をお聞かせください。
1:43:29
民間の有識者による人口戦略会議が先日公表されたレポートについての受け止めということでございますが、当該レポートは、新たな視点として、出生率の向上といった自然源対策と、人口流出の是正といった社会源対策の両面から分析を行っていること、外国人の入国超過数が大きく増加していることなどから、人口減少傾向が改善する結果となっているものの、実態として少子化基調が全く変わっていないということに留意する必要があるとしていることといった内容であると理解をしておりまして、深刻な危機感が示されているものと承知をいたしております。この試算結果につきましては、正確かつ冷静に認識した上で、対策を講じていく必要があると考えております。このレポートにおいても指摘をされております、少子高齢化、人口減少への対応は、極めて重要な課題でありまして、人口減少そのものへの取り組みとして、総務省も含めて政府一丸となって、子ども子育て政策に取り組んでまいりたいと、参っているところでございます。また、人口減少が進む中で地域を活性化していくために、地方への人の流れの拡大や、地域を担う人材の確保育成に積極的に取り組んでいるところでございまして、子ども子育て政策の強化につきましては、国と地方が車の両輪となって取り組んでいくべきものであることから、令和6年度の地方財政計画において、国が進める政策の地方負担分の財源と、地方が独自に実施する政策の財源の双方を確保したところでございまして、地方自治体の取り組みを支えてまいりたいと思います。地方への人の流れということでは、地域おこし協力体につきまして、令和8年度までの退院数を1万人にまで増やす目標に向けた取り組みを強化する。また、地域活性化企業陣や人口急減地域における地域づくり人材を確保し、いわば人材のシェアを行う制度として活用されている特定地域づくり事業共同組合制度の推進などに取り組んでいるところでございます。また、地域の経済循環を創出拡大するローカル一万プロジェクト、地域の多様な主体が連携し、地域コミュニティの維持を図って地域の暮らしを守る地域運営組織や集落支援の取り組み、そして、デジタルの基盤の整備となるテレワークの導入支援や5Gや光ファイバなどの施策についても推進してまいりたいと思っております。やはり地方自治体はそれぞれ直面する課題やニーズは様々で、各団体の目標の立て方も異なっているところでありまして、総務省としては、できる限り多様な状況に対して多様な手段を活用できるように用意をしてまいりたいと考えております。全国で地域社会が持続可能で活用可能なものとなるように取り組んでまいりたいと思っております。
1:46:57
ありがとうございます。子どもの出生数は8年連続減少しておりまして、過去最低となっています。また、減少スピード、これも白車がかかっている状況でございます。人口減少、様々な要因が重なって生じていると思いますけれども、私たちの国、そして日本の存続に関わる大きな課題だと思います。自治体個々の問題ではなく、政府、そして私たち国会議員、国民の一人お一人が危機感を持ってこの問題に直視し、対応していく必要があると考えます。すぐに解決できる問題ではないからこそ、長期的な視点で組み上げて着実な取り組み、対応を重ねていく必要があると思います。そういった中、今回の人口戦略会議の分析結果におきまして、私の地元徳島県では、全24市町村のうち16自治体が消滅する可能性があるとされました。一方、10年前に消滅可能性があるとされた上勝町と、それから板野町は消 滅可能性自治体の分類から脱却したとの分析結果が出ています。消滅可能性自治体から脱却した上勝町ですが、地域の活性化に対する取り組みで有名な自治体でもあります。上勝町の人口は約1400人弱で、四国の中では最も人口が少ない町でありまして、65歳以上の高齢者が半数を超えている、少子高齢化等過疎が進んでいる地域です。実はこの上勝町、ゴミゼロの町として有名でして、2003年に地方自治体として初のゼロウェイスト宣言を掲げ、ゴミを削減、再利用、そして資源として再生リサイクルする3Rに取り組んできた結果、21年度のリサイクル率は79.9%と、全国平均19.9%をはるかに上回ります。今では45種類にも及ぶ独自のゴミ分別方法は特に話題を呼んだ、内閣府のSDGs未来都市にも選ばれており、国内外から視察が絶えません。そのような先進的な地域ではありますが、この取り組みに至る前、38年前から始まった地域を再生させた第三セクター「彩り」というものがここにはあります。上勝町は1981年の異常感覇で、みかんの木が全滅し、また、機関産業だった林業の衰退もありまして、町の経済は一時どん底状態に陥りました。この逆境の中で、当時JA職員で、現在は彩りの代表取締役社長の横石智氏が葉っぱビジネスを始めました。この葉っぱというものですが、料理を美しく彩るための日本料理の脇役として添えられる季節の葉や花、これを「つまもの」と呼んでいますけれども、この花を栽培、出荷、販売する農業ビジネスを「葉っぱビジネス」と呼んでいます。この葉っぱビジネスは、年賞は平常時は約2億円、しかし、最初から軌道に乗ったわけではなく、横石社長が日本料理店を回り、市場を調査し、人脈を作り、ようやく出荷したものであります。この葉っぱビジネス、成功のこの鍵は、高齢者にITシステムを使ってもらうという逆転の発想です。これまで、つまものを組織的に扱う仕組みがなかったため、板前さんが独自ルートで入手するのが主流でしたが、料亭が望むつまものを、顧客が望むタイミングで必要な量だけ提供する組織体制を作り上げたものです。ITシステムを導入し、取引先からの注文を農家が受けて、一斉配信し、農家側がこの配信を見て受注希望をかけます。横石社長は、お母さん方にお母さん名義の通帳を作ろうとお声掛けをして、参加する農家の意識を高めていたと言います。当初、パソコンなどを触ったこともない高齢者ばかりでしたが、彩りが提供する情報ネットワークの売上ランキングの動向で、やる気を高め、出荷状況から市場分析するなどの効果を上げ、今では年間売上が約1000万円のおばあちゃんもいると言われています。葉っぱビジネスは、人の力で今日に至っていますが、紙カツの事例は、地域性とうまくマッチングし、他の地域で同じ取り組みをしたからといって、軌道に乗るものではないと思います。今回、人口戦略会議の調査に見られますように、日本の地方を変えていかなければ、日本そのものの存続の危機であります。過疎と高齢化という大きく変貌した紙カツ町、その成功は、高齢者によるICT活用が大きな役割を果たしました。こういう地方をどうしたら増やしていけるのか。現在、総務省では、ICT活用による地域の課題解決のため、専門人材を派遣する地域情報科アドバイザー制度を実施しています。どのような制度なのか、この派遣制度の概要を教えていただけますでしょうか。
1:52:50
お答え申し上げます。地域情報科アドバイザー派遣制度につきましては、地域の課題解決のためにICTの活用を検討する地方公共団体等からの求めに応じまして、ICTの知見やノウハウを有するアドバイザーを派遣し、助 言や情報提供を行うものでございます。具体的には、多様な分野での地域のDXの推進であるとか、人材育成、さらにはスマートシティや地域ビジネスなど、33の幅広い支援分野に対応するものでございまして、大学での研究活動や、地域における企業活動を行っている方、またNPO活動等を通じた地域情報科に知見、ノウハウなどを有する民間の有識者など、合計で222名をアドバイザーとして委嘱しているところでございます。
1:53:36
ありがとうございます。今ご説明をいただきましたけれども、こういった派遣制度、この成果によって地方活性化に支出することを願っております。こういったICTが大きな役割を果たしていくということもお話しさせていただきましたけれども、地方活性化はやはり地域で中心となってプロジェクトを進めていく人の力、これが必要不可欠だと思います。さらにこの人の力によって、指導を受けた方々、影響を受けた方々によって、さらに良い影響が広がっていくのではないかなと思っています。地域のことは、地域に住む人が一番よく分かっている、どんな資源 があるか、そしてそれをどう生かしていくか、知恵を出し合うことが大切だと思います。上勝のこの葉っぱビジネス、いろいろご紹介いたしましたけれども、高齢者が収入を得ることによって、年金受給者から納税者にもなり得ていきます。高齢社会で現役世代の社会保障費負担が大きくなる中、地域の活性化とともに、日本の課題解決のヒントとなる取り組みだと思います。ICTによる変革、そして人の力による支援、両方が地域の活性化には不可欠だというのが上勝の教訓だと思います。先ほど松本大臣からも、地域に人の流れを作っていくというお話をいただきましたけれども、人の力による支援、そして双方を所管する総務省だからこそ、連携した取り組み支援ができるんだと思います。松本大臣を筆頭に、総務省の皆様におかれましては、そういう視点を持って臨んでいただきたいとご要望を申し上げます。すみません、時間の関係上、内閣府、そして文庫の皆様にもお越しいただいておりましたけれども、また次の機会に質問させていただきます。ありがとうございました。
1:56:17
日本維新の会、教育の無償化を実現する会の中塚博史でございます。質問の機会をいただきありがとうございます。まず、郵政事業に関して質問いたします。平成19年に郵政民営化法に基づいて、日本郵政株式会社を中核とした5社体制の日本郵政グループが発足して以来、16年が経過をしました。平成24年には、現在の4社体制に再編され、今日至るまで郵政を取り巻く環境は大きく変化したと思います。そこでまず、郵政民営化の成果と課題について、この総括を松本大臣に伺います。
1:56:55
はい。平成19年の郵政民営化以降、全国24,000の郵便局ネットワークを維持しつつ、レッターパックや郵便局と他の金融機関との間の相互振り込みでいった新たなサービスが実現するなど、国民の利便性は向上していると認識しとおり、民営化以降、一定の 成果があったものと考えております。他方で、ご指摘のように、民営化以降、人口減少、デジタル化の進展など、社会経済環境の変化を受けまして、日本郵政グループの経営環境は厳しい状況にあります。ユニバーサルサービスの維持について懸念するご意見があることも承知をしているところでございます。総務省としては、日本郵政グループに対しまして、まずは顧客ニーズを第一として競争力がある質の高いサービスの提供に取り組むなど、より一層収益力を向上させるよう求めているところでございました。郵政事業を取り巻く環境の変化も踏まえながら、3事業のユニバーサルサービスの維持のため、日本郵政グループに対して適切な監督を行ってまいりたいと思っております。その上で、やはり国民の生活を守るためにはユニバーサルサービスは大変大事だと思っておりますが、我が国の人口や経済の状況を考えますと、このユニバーサルサービスのコストをどのような形で負担をいただくのかといったことについては議論が必要かと思いますし、また、民営化以降、年月が経過したという御指摘でありましたが、物流を含めて取り巻く環境は大きく変わってきておりまして、おそらく民営化当時は想定できなかったような形で、日本郵便と物流企業との協業が行われるなど、環境もいろいろ変わってきておりますので、日本郵政グループの施策を担当し、国民にとって必要なサービスの提供をできるような体制を整えるために、私もまた政策についても、国会での議論などもいただいた上で、しっかりと考えていきたいと思っているところでございます。
1:59:24
環境も大きく変わってきたわけですので、そうした中で、ユニバンスあるサービスを守っていくという思いを今述べていただいたわけですけれども、我々日本維新の会は、公共サービスの民営化を推進する立場にあります。民間企業はもちろん、NPO、NGOを含めて、多様な主体が公共的サービスを担うということで、持続可能な地域社会が形成できるものと考えております。したがって、事業主体が株式会社になっても、郵政事業が担うべき公共的な役割には変わりはない。むしろ、民間企業であるからこそ、そういう工夫によって、より効果的かつ効率的な形で公共的な役割を果たしていくことができると思っております。さて、日本郵政の増田社長が、これは去年のことですけれども、日経新聞の取材に対して、ユニバーサルサービスの水準を維持した上でとしながら、2040年を一つのタイミングに、地方だけでなく都心も整理しなければならない、こう述べておられます。これは全国におよそ2万4千ある郵便局を、2040年頃を明度に整理・再編していく必要があるという考えを示したことと受け止めております。この件については、後に本人が否定されておりますけれども、今後さらに経営環境が厳しくなっていく中で、こうした考えが根底にあるのではないかと推察するわけでございます。今、総務大臣としては適切に体制整備していくということでありますが、日本郵政として実際のところ、どのような方針を持たれているのか、伺います。日本郵政株式会社一蔵、常務執行役お答えいたします。日本郵政株式会社及び日本郵便株式会社は、関係法令によりまして、郵便貯金保険の窓口業務として、ユニバーサルサービスを郵便局で一体的に、かつあまねく全国において公平に利用できるようにしなければならないとされております。民営化以降、極数の大きな変動はなく、郵便局ネットワークを維持しているところでございます。2021年5月に公表いたしましたグループの中期経営計画「JPビジョン2025」におきまして、お客さまと地域を支える競争プ ラットフォームを目指す姿として掲げておりまして、地方公共団体事務の受託のほか、地域金融機関等との連携強化、郵便局窓口と駅窓口の一体運営と多企業様とも連携しながら、地域やお客さまニーズに応じた郵便局らしい多種多様な商品・サービスを展開し、郵便局ネットワークの価値・魅力の向上に取り組んでいるところでございます。加えて、DXを推進いたしまして、お客さまニーズに応じた商品・サービスの提案による収益力向上のほか、業務の効率化等の生産性の向上も進めております。これらの取組を通じまして、安定的な利益の確保を図ることにより、郵便局ネットワークやユニバースサービスの維持に取り組んでまいります。
2:02:38
人口減少が進む中で、政府はですね、平成26年に「まちひとしごと創生総合戦略」をですね、確決されたと。その中で、東京一極集中の是正、そして地域の特性に即した課題の解決などですね、そんな視点をですね、しっかりと踏まえた戦略をスタートされたということでございますが、現在も引き続いてその取組が進められているところでございます。東京一極集中を解消する上では、やはり人口の少ない地域であっても、基礎的な公共サービスがしっかり維持されていなければならないと考えます。この基礎的な公共サービスの一つが郵便事業であって、それを担う郵便局も中心とした基盤とした有罪銀行や官房政務であるとこう思っております。総務省の資料によりますと、今後グループ外の多様な企業や地方公共団体との連携によって、多種多様なサービス展開の支援を進めていくと記されています。その基本的な考え方と展望についてお伺いいたします。
2:03:52
お答え申し上げます。人口減少が進む日本の地域社会におきまして、あまねく全国に拠点が存在する郵便局は、地域のつながりを支える身近で公共的な存在であり、3事業一体でのユニバーサルサービスを確実に提供しつつ、地域のニーズと信頼に応えていただくことが重要であると考えております。日本郵便におきましては、これまでも住民票の交付などの証明書発行事務やマイナンバーカードの交付申請などの自治体窓口業務に加えまして、スマートスピーカーを活用した高齢者の見守りサービス、仮想地域における周配車両の空きスペースを活用した買い物支援サービスや、自治体からの委託を受け、郵便周配業務を担当する社員による空き家調査など、地域課題の解決にする様々な取組を行っております。このような取組は当時するため、総務省におきましても、令和元年度から郵便局と自治体などとの連携による実証事業を行っております。例えば、令和5年度におきましては、医療機関のない敵地の郵便局のスペースで、信頼できる郵便局員のサポートの下でのオンライン診療事業に取り組んだほか、郵便局が保有する配達現場に係る情報や、転居に係る情報を、大規模災害時などにおける安否確認に活用するための実証なども行っております。また、自治体社会における郵便局の地域貢献の在り方について、情報通信審議会に諮問しておりまして、自律的な地域経済の維持が困難な地域でも、住民が必要な公的サービス、生活サービスを今後とも受けられるための郵便局の役割などについても議論をされております。総務省としましては、審議会での議論も踏まえ、郵便局が住 民に身近な存在として地域を支え、課題解決に貢献していけるよう、必要な取組を進めてまいります。
2:05:42
様々な取組を進めておられるのがよくわかりますが、ただ自治体との連携はあまり進んでいないと思うんですね。ですから、しっかりと何がそれを阻害しているのかとか、しっかり把握して進めていただきたいと思っております。DX化の趣旨なんですけれども、今後は郵便局の役割を維持していくためには、やはり様々な地域に根を張って郵便局の役割を生かしていく。その中でデジタル社会に対応するということが非常に大事だと思っております。まず、これを実現するためには、地方の特定郵便局の現状を十分に把握していただかなければならないと考えております。地元の郵便局長からお話を伺いますと、多くの局長が経営が苦しい、その中にあっても協業的な役割を担っているという自負を持っておられますから、デジタル化を推進したいと考えておられるわけですけれども、しかしながら、多くの局の中で正規の職員が1名から2、3名という現 状を踏まえたら、自民局のデジタル化への対応については、それを担える人員の体制と、それから財政基盤の確立、これを並行して進めていかなければならないと思うんですけれども、見解を伺います。日本郵政一クラー上虫公約
2:07:05
ただいま、委員御指摘のとおり、郵便局のDX化は経営上大変重要な戦略だと考えており、郵便局をご利用になるお客様の利便性向上、また業務効率化による社員負担の軽減などを目的といたしまして、郵便局窓口のデジタル化に取り組んでいるところでございます。具体的には、郵便物の差出し、あるいは一部商品の購入がお客様自身で完結できるセルフレジ、また、昨年10月にサービスを開始いたしました郵便局アプリを通じまして、お客様のスマートフォンで郵便局窓口の待ち人数が確認でき、郵便局に来局される前に番号札を発券することができるデジタル発券機能導入拡大等を進めております。また、一昨年10月に開始いたしました金融コンタクトセンター、これを通じまして、任意算、あるいは損害保険に関して商品説明、申込手続をリモートで対応することができる取組を進めているところでございます。これからも郵便局のDX推進の取組を強化いたしまして、郵便局の価値向上に努めてまいりたいと思っております。
2:08:18
自治体のアンケートによりますと、郵便局への期待する役割としまして、災害時のサポートが一番多いと、そしてついで高齢者の生活支援、そして地域の魅力情報発信が3番目ということでございます。その他に市役所等の行政サービスの拠点とか、あるいは地域コミュニティづくりの核、こういう内容が挙げられます。まさに地域社会における多機能な公共的な役割が郵便局に期待をされているということがわかるわけです。その中で、例えば地域の魅力発信とかいうことでありましたら、地域の情報発信のためのポスターの配布とか、掲示とかチラシの配布とか、あるいは土日の駐車場を活用した特産品の販売とか、コミュニティとか農協とか地元企業と対応したいろんな連携が創造されるわけなんです。しかし現状では、郵便局の施設とか土地を利用する際に使用料を貸すということなどが、郵便局が地域と共同で取り組むということを阻害する要因ともなっていると思います。地域社会の様々なステークホルダーが協力しながら活性化に取り組もうとしている中で、郵便局として限定的な再再 生にこだわるよりも、地域社会との関係を構築するということを優先してもらいたいと思っております。生活支える上で欠かせないネットワークとして、多機能化への様々な取り組みを進めることについて、どのような戦略を持っておられるのか、もう一度お伺いします。日本郵政一クラー 上杉子役
2:09:56
日本郵便においては、今年の3月末現在、45の都道府県及び1,478の自治区町村と包括連携協定を締結しております。また、道路の損傷といった情報提供などの地域における協力に関する協定、こちらも1,735の自治区町村と締結しております。これらの各種協定を機に、自治体と連携の上、地域ニーズに応じた様々な取り組みを実施しております。例えば、郵便局の窓口で住民票の写し等を交付する公的証明書の交付事務、あるいは、法改正を受けまして郵便局で取り扱いが可能となりましたマイナンバーカードの電子証明書関連事務、マイナンバーカードの交付申請の受付等の事務、そして、プレミアム付き商品券の販売事務や、空き家調査の事務等、今年の3月末現在で404の自治体から地方公共団体事務を受託しております。従来より、都道府県、市区町村ごとに地方公共団体担当局長を設置いたしまして 、これで地域ニーズをよく伺い、本社、支社、郵便局が一体となって地域の活性化に取り組んでおりますが、委員のご指摘も踏まえまして、今後も積極的に推進してまいりたいと考えております。
2:11:25
しっかりと取り組んでいただきますように、よろしくお願いいたします。時間の関係で少し飛ばさせていただきます。もう一つ、デジタル社会におけるシステム障害の件ですけれども、これはご発行のことにつきましては先ほども質問がありましたので、次の機会にさせていただきます。そこで、この年度末に生じた法務局のシステムの障害についてお伺いいたします。年度末の3月29日に、法務局の登記・供託・オンライン申請システムに障害が発生しまして、全国の法務局で登記申請などの手継ぎがストップをしてしまいました。多くの医療者に大きな不安と混乱を招くという事案が発生したわけでございます。3月30日及び31日が土日の平常日でありましたので、29日の金曜日が年度末の最終日に当たったということで、全国の登記書から大量のオンライ ン申請が短時間のうちに集中したことがシステム障害の発生原因とされています。年度内に必要な登記申請ができるかどうかは、経済活動にとって極めて重要なことであります。このようなシステム障害があってはならないことと思うわけでございますが、法務局では当面の対策として同様の状況になる恐れを感知した場合、全国の登記書でシステム操作を分散して制御する措置を講じるとされていますけれども、そもそも法務局のオンライン申請システムですが、どの程度の処理件数が対応できる条件であったのかということ、そしてまた今後このようなレベルの対応で本当に再発防ぐことができるのか、この件についてお伺いいたします。
2:13:07
お答え申し上げます。委員からご紹介ございましたとおり、法務省の登記・協宅オンライン申請システムにおいて、本年3月29日金曜日の午後、オンラインによる登記申請や登記事項証明書等の請求の受付ができないシステム トラブルが発生いたしました。この原因については、年度末の業務日であったため、大量のオンライン登記申請があったこと、そしてその処理をするための法務局側の捜査が短時間に集中したことの2つの要因が重なり、システムに高い負荷がかかったことが原因と考えております。再発防止に向けてまずは暫定的な対応策として、ご紹介があったとおり、法務局ホームページに掲載したとおり、システムが高負荷になった場合には、全国の登記所でのシステム操作を分散して制限する措置を講じたところです。4月1日以降同様のトラブルは生じておりませんが、本システムの安定的な稼働を維持することは重要であると認識をしておりまして、そのために必要な方策として、危機の増強など業務量やそのピーク特性を踏まえた適正なリソース確保のあり方について検討しているところでございます。法務省としては、多くの国民が利用する本システムの安定稼働に引き続きしっかりと取り組んでまいります。
2:14:32
もうちょっと時間が迫ってきましたので、今回の原因が集中したことにあったということであれば、本来はサーバー強化するなど抜本的な改善を行うべきであることを指摘させていただきます。今後、さまざまな分野にまたがって、こうしたオンラインによる手続きの増加が見込まれるわけですけれども、信頼性・安全性を確保するためにも、それぞれのシステムのレベルアップが必要となってくると思います。各省庁とか地方自治体のシステムがトラブルを起こして、あるいはヒューマンエラーが生じた際の対応とか復旧、また、根本的にシステムを推進するためには、デジタル化の指令等であるデジタル庁の知見を活用することが欠かせないと思っています。さまざまな分野でデジタル化を推進するにあたって、今回のように国民生活への大きな影響を与えることを防ぐために、デジタル庁が人材の確保を含めて、各省庁、自治体等とどのように連携しているのか、最後にお聞きして終わります。
2:15:39
簡潔にお願いいたします。今般のシステムの障害によって利用者の皆様に多大なご迷惑をおかけしたことは、デジタル庁としても大変残念に思っております。デジタル庁としては、このような社会的影響の大きいシステム障害の発生を受け、先月も各府省に対して、障害発生に係る予防策の徹底や、障害発生時の速やかな対応などの注意喚起を行ったところでございます。また、従来より実施してきた情報システムの整備段階における支援に加えまして、システム運用時の障害においても、デジタル庁から各府省へ派遣している民間専門人材の知見を必要に応じ、活用することによって、その原因究明や再発防止に協力しているところでございます。今後も、民間専門人材の派遣による伴走型支援により、各府省のシステム、各府省のプロジェクトの体制強化を図るとともに、各府省に対しても体制強化を求め、社会的な大きいシステムを安定して運用していただけるよう努めてまいる所存でございます。
2:16:43
しっかり対応していただくようにお願いいたしまして、質問をもらいます。ありがとうございました。
2:17:02
日本共産党の宮本岳氏です。4月23日の党員会では、マイナンバーカードを利用したコンビニ交付でのご交付の問題を取り上げました。とにかく政府がマイナンバーカードやマイナン保険証を安心・安全と繰り返すたびに、ミスや間違い、個人情報の漏洩のニュースが飛び込んでくるんですね。そして、マイナン保険証の利用率は下がったまま、上がる兆しもなく、3月末でわずか5.47%であります。利用率が上がらない背景には、国民にとって利用メリットが感じられていないばかりか、国民は情報漏洩などの不安を持っていることは明らかです。このように利用が浸透してもいない現行保険証の発行停止は厚労省に聞きますけれども、きっぱりと撤回すべきでありませんか。
2:17:53
御静聴同士、おひやはら大臣官房審議官。
2:17:57
お答えを申し上げます。マイナン保険証でございますけれども、これはより良い医療の提供を可能にしますほか、今後医療DXのパスポートとして、そのメリットがますます増えていくものと考えてございます。こうしたメリットを最大限早期に発言させて、国民の皆様に享受させて、享受をいただけるようにするとの考え方で、御指摘をいただきましたような点につきましても、不安不足のための取組を進めてきたところでございます。こうした取組、またこのマイナン保険証の利用促進、これも最近は上昇する傾向に、利用率を見ましても上昇する傾向にございます。マイナン保険証の利用促進にも総力を挙げて取り組んだ上で、本年12月2日から保険証の新規発行を終了して、マイナン保険証を基本とする仕組みに移行することとしてまいります。
2:18:56
上向いているって、3月末で5%余りですよ。95%扱っていないんですよ。本来、マイナンバーカードの取得もマイナン保険証の利用もあくまで任意の制度であることを繰り返し確認してきました。任意の制度であるならば、マイナン保険証を作るのも、逆に一度紐付けを行った人がやっぱり心配だからと紐付けを解除することも自由、任意であるはずであります。解除できて当然であるにもかかわらず厚労省は、本人の希望では解除できないシステムを構築し、未だに解除できるようにはなっておりません。当初の制度設計がどうなっていたのか、私の問い合わせに対して厚労省は、オンライン資格確認等システム設計開発業務一式調達仕様書というものを提出してまいりました。資料1をごらんいただきたい。ここには、資格情報と利用者証明用電子証明書のシリアル番号の紐付け解除として、被保険者等がマイナンポータルにログインせずに、マイナンバーカードの利用者証明用電子証明書のシリアル番号と資格情報の紐付けの解除を行うとなっております。つまり、当初の使用書は、任意の制度という指示通り、ちゃんと解除できる仕様になっていたわけですね。ところが、厚労省によると、プロジ ェクトを推進する過程において、厚労省、内閣府、番号制度担当室、社会保険診療報酬支払基金で検討し、優先度の高い作業や要件の精査を行ったなどといって、結局解除ができないようなシステムを作ったんですね。そして今度は、その責任の所在も明らかにしないまま、昨年度の補正予算で249億円もの国費をかけて、やっと解除できるようにシステム開始を進めております。一旦は、マイナン保険証を手にした人も、いまだに95%近い人は利用しておりません。本来の任意の制度の指示通りに、一体いつから本人のご希望で解除できるようになるのか、厚労省にお答えいただきたい。
2:21:07
ご指摘をいただきました、利用登録の解除の機能についてでございますけれども、これにつきましては、関係者と協力して、現在必要なシステムの改修に鋭意取り組んでいるところでございます。これは本年10月目途に、この機能が利用できるようにということで、現在必要な改修を進めているところでございます。
2:21:45
10月なんですね。一体いつまで待たせるのかと。現在利用率は5.47%ですから、95%近く使っておられない人の中には、当然解除を望んでおられる方がいらっしゃるんです。現行の保険証を廃止しなければ、これはこれでどちらでもよいという言い分もあったわけですね。しかし先日参議院で我が党の倉林昭子参議院議員が、マリナ保険証の利用率が50%を超えていなくとも、現行保険証の廃止をやるのかと聞いたら、厚生労働大臣は、利用率がどんなに低くても、現行保険証については12月2日から発行を終了し、マリナ保険証を基本とする仕組みに移行していくつもりだと答弁をされました。しかし任意の制度であるならば、また任意の制度であるという指示を踏まえて、解除ができるようにシステム改修したというのであれば、一旦紐付けを行ったけれども、心配なので使うのをやめたという95%の保険証を使っておられない方々には、もう一度解除する権利もあるはずであります。窓口でまるでマリナ保険証を使うしかないかのような誘導を行うのではなく、マリナ保険 証を解除できるようにもなりましたと周知することは当然のことであります。これは渋々マリナ保険証を使うのも、またきっぱり解除を返上するのも、どちらも任意、ニュートラルということでよろしいですね。厚労省。
2:23:24
答えを申し上げます。先ほどご答弁申し上げましたように、マリナ保険証には数々のメリットがございますので、政府といたしましては、お一人でも多くの方々にマリナ保険証をご利用いただけるよう、これは国民の皆様に丁寧にそのメリットをご説明をして、利用促進に向けた取組を行っておりまして、これからも行ってまいりたいと考えておりますけれども、マリナ保険証の利用を希望されない方につきましては、利用登録を解除をいただいて、資格確認書の交付を受けて、医療機関等を受診するということが可能でございます。
2:24:02
窓口で次に持ってきてくださいとうなわすことは、国民に解除の選択肢もあることが示されない結果にもなりかねません。あくまで任意の制度であれば、同じ重みでどちらにしますかと言わなければおかしいですね。利用率が上がっていかない背景には、紐付け誤りの問題があります。資料2を見ていただきたい。保険証情報の紐付け誤りは昨年からずっと問題になってきましたが、今年4月25日、また新たに紐付け誤りが545件あることが公表されました。紐付け誤りは、総点検で明らかになった1142件、それ以前の2021年10月から23年11月30日に明らかになった誤り7538件、これは7553件から重複の17件を引いたものでありますけれども、合わせて9223件となりました。この545件はどのように発覚したんですか。
2:25:06
(質問者)お答えを申し上げます。この登録済みデータにつきましては、これは全ての登録済みデータ、この全体につきまして、住民基本大臣との凸合を行ったところでございます。この凸合を行った上で、確認が必要な約139万件について、閲覧停止をした上で、保健者等による確認作業を実施していただいてまいりました。今お話のございました545件につきましては、この確認作業を通じまして、これはご登録としてご報告をいただいたものでございます。
2:25:59
この545件について厚労省は、9月に情報の閲覧を停止して確認作業を進めてきたと説明をしてまいりました。昨日になって、停止は9月でなく11月までに対応したとの回答がありました。閲覧停止が2ヶ月も遅れれば、それだけ情報漏洩のリスクが高まります。閲覧停止以前にマイナポータルを通じた情報漏洩事案は何件あったんですか。厚労省。
2:26:33
早く。答え申し上げます。今お話のございました登録済みデータ全体の確認によりまして、これまで保険者からご登録の報告があった545件につきまして、薬剤情報等の閲覧があったかどうかにつきましては、これ現在確認をしている最中でございまして、確認が終了次第公表することを予定してございます。
2:27:03
そんなこと言っているからだめなんですよ。情報漏洩は重大な問題です。早急に把握すべきだということを申し上げたい。対策で突合が当たり前のように行われております。こうした突合は本人の希望をしない場合も行われております。このこと自身が問題だと思いますが、今回は事業者や本人からマイナンバーの提出を得られなかったケースが約30万件もあるということについて聞きたいと思うんです。資料3を見ていただきたい。総点検本部に提出された資料であります。確かに30万件となっております。保険者が住民基本台帳情報と突合作業をしたとしても、マイナンバーさえつかめない状況があります。DVから逃れるために住所を帰特しているとか、生まれついた性別とは別の性で生活しておられるトランスジェンダーの方など、住民基本台帳の4情報であっても、さまざまな事情があって知られたくない、伝えたくないというケースがあり得るんです。その理由について厚労省は把握しておりますか。新規の誤り事案の発生を防止するためだといって、住民基本台帳情報と一律に突合していくことについての問題はないんですか。大丈夫なんですか。
2:28:24
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたJリスデータとの突合につきましては、これは登録をされておりますデー タの正確性、入伝的に確認するために実施をしたものでございまして、御指摘のような問題はないというふうに考えてございます。なお、昨年12月末に公表した時点では、今お話しいただいた未登録約30万件でございましたけれども、その後、本年3月末時点では約15万件に減少してございます。医療保険加入者の99.9%の方につきましては、登録をされておるところでございます。
2:29:14
15万件まだ残っているわけですね。保険者がそもそもマイナンバーを掌握していないケースがこれだけ残されております。支払金のデータとマイナンバー登録さえままならないわけですね。厚労省が任意取得のマイナンバーカードと任意で紐付けするマイナ保険証を任意であるにもかかわらず利用を強要し、保険証の配置に突き進んでいることに一番の問題があるんです。現行保険証の配置はきっぱり注意するべくことを求めて、次のテーマに移りたいと思います。次に4月23日にも聞いたコンビニご交付問題について聞きたいと思います。資料4を見ていただきたい。この文書は、昨年9月20日の個人情報保護委員会の指導を受け、2023年9月26日に総務省自治行政局住民制度課マイナンバー制度支援室が都道府県政令市の担当者に発出したコンビニエンスストア等での証明書自動交付サービス等におけるご交付事案に対する個人情報の保護に関する法律に基づく行政上の対応等についてと題した通知であります。この通知では、ご交付が発生した地方公共団体のみならず、交付サービス等を実施する全ての地方公共団体に対して、河川部、当該システムにおいて、自らの窓口で職員が住民に証明書を交付する際と同等の安全管理措置が講じられているか確認を行うこととしております。ここに言う、自らの窓口で職員が住民に証明書を交付する際と同等の安全管理措置とは何なんですか。
2:31:01
お答えいたします。ご指摘のように、昨年の富士通ジャパン株式会社のコンビニ交付サービスによるご交付事案を受けまして、同年9月に個人情報保護委員会より個人情報保護法に基づく指導等が行われたところでございます。これを踏まえまして、同月、総務省から全ての自治体に、自らの窓口で職員が住民に証明書を交付する際と同等の安全管理措置が講じられているかを確認するよう、事務役を発出いたしたところでございます。具体的には、窓口の交付においては、現に請求の人員に当たっている者が本人であることを明らかにさせることとしておりまして、コンビニ交付サービスを用いる場合においても、利用者証明書、電子証明書を用いまして、請求者に暗証番号の入力を求めることで、本人であることを明らかにさせております。それから、市町村長は、住民基本台帳などの事務処理に当たって、住民票等に記載されている事項の漏洩防止などの措置を講じなければならないとされているところでございます。総務省としては、コン ビニ交付サービスにおける証明書の交付においても、ご交付防止のため必要なシステム上の対策をとることを求めているところでございます。本人確認が利用者証明書、電子証明書によって行われていることに加えまして、こうした、バンゼキスタムの証明発行サーバー等の対策として、常時監視体制の仕組みの構築等を求めることを踏まえまして、対応されているというふうに考えております。
2:32:38
いやいや、自らの窓口で、職員が住民に証明書を交付する際と同等の安全管理措置ということであれば、役所の窓口での住民票交付なら、最終的にご交付がないか職員がチェックするんですね。同等の安全管理措置ということになれば、
2:32:53
コンビニの従業員に自治体職員のように、ご交付でないかどうかの最終チェックをさせることができるんですか。局長。
2:33:07
お答えいたします。コンビニ交付におきましては、各コンビニ店で交付がされるということでございますけれども、この通知にございますように、当該システムにおいて、そういった安全管理措置が講じられているかということでございますので、コンビニ交付サービスにおける消費処分交付におきましても、ご交付防止のための必要なシステム上の対策を取ることを求めということで、先ほどお答えしたと思います。
2:33:32
システムのことだったら、それはもうシステム、まさにベンダーに言うしかないんですね。総務省が12月12日に出した事務連絡では、不実についてもご交付に直結するような課題はないことを確認しましたと書いてあります。しかし4月の23日の質疑で明らかになったとおり、ダブルチェック機能にあたるフェールセーフ機能については、富士通は現在でも試験を行っている自治体が1団体あるのみで、フェールセーフ機能が実装された自治体など、1つもないということが明らかになりました。にもかかわらず、その後、この対策が不十分な富士通のコンビニ交付システムを、今年1月4日に香川県高松市が導入いたしました。そして4月4日には、その香川県高松市のコンビニ交付サービスシステムで、別人の住民票の写しが交付されるという事案がまた発生したわけです。昨年の時点で、ダブルチェック機能がないがために、ご交付を繰り返してきた富士通が、なぜ今年になっても選ばれているのかと不審に思ったんですけれども、どうやら富士通と新たな契約を行った自治体は、高松市だけではないようであります。高松市以外にも、新たに富士通ジャパンのコンビニ交付システムを導入した自治体があるというんですけれども、総務省、それは何団体ですか。
2:34:54
お答えいたします。私どもが把握しているところでは、含めて3団体ということです。
2:35:03
高松を含めて3団体。高松以外では2団体ということですね。総務省がご交付に直結するような課題はないことを確認したなどと通知に書いたから、促してしまったのではないか。総務省の情報提供も不十分だったと言わざるを得ません。しかしなぜここまで富士通を優遇しているのか。私は昨年4月27日の総務委員会で、自民党の政治資金団体国民政治協会の2021年分の政治資金収支報告書の写しを配布して、富士通から自民党の政治資金団体に1,500万円が渡っている事 実を明らかにいたしました。これを後は令和4年分、2022年分の国民政治協会の収支報告書の写しであります。これは総務大臣に聞くんです。富士通からの自民党への政治献金はさらに増えて、1,800万円となっております。この献金の効果があって、富士通を優遇しているのではありませんか。
2:36:06
これまでの対応については、党委員会での審議、また局長からも御答弁申し上げてきたとおりでございますが、昨年の横浜市の事案が発覚して以降、総務省としては、富士通株式会社及び富士通ジャパン株式会社に対し、事案が発覚するたびに原因の究明、当該団体のシステム改修を求め、同社のシステムを利用する単自治体においても、過去の誤りを是正する修正プログラムの適用もないか、総点検の上、確認を求めてきました。また、今後、新たな誤告を起こさせないための対策として、未知のプログラム誤りにも対応できるような、いわゆるフェールスフェーフ機能の速やかな開発を行い、同社のシステムを利用している地方公共団体に早期に適用するよう、対応を求めてきたところでございます。誤交付が発生した際には、全ての自治体に対して、富士通ジャパン株式会社のシステムによる誤交付の発生とその原因等について、情報を提供するとともに、全てのコンビニ交付事業者に対してヘアリングを行って、富士通ジャパン株式会社以外の事業者において、誤交付に直結するような課題がなかったことについても、情報提供を行っているところでありまして、こうした度重なる対策を要請したにもかかわらず、誤交付が再発したことについて、総務省としては、重く受け止めて、4月16日に同社に対して厳重追随を行いました。当該適応もよる原因究明及び再発防止対策の徹底等を求める文書による行政指導に踏み切ったところでありまして、また、同社における誤交付の発生、その原因等についても、各自治体に情報を提供させていただいておりまして、同社を優遇してきたという認識はございません。
2:38:22
本当にひどいじゃないですか。我が党は国民の利便性の向上を決して否定いたしません。国民が便利になることは大切なことであります。しかし、国民は利便性を望んでいると言っても、個人情報が漏えいしてもいいから便利になってほしいという国民はいないんです。自治体の窓口で自治体職員が住民に証明書を交付する際と同等の安全管理措置というものは、結局は自治体の窓口で自治体職員が行う以外にやりようがないんです。自治体の窓口とコンビニでは根本的に違うことを認識すべきです。そういう根本矛盾がある中で、コンビニ交付を安易に推進してきた総務省の姿勢自体が問われているということを指摘して、私の質問を終わります。
2:39:30
国民民主党無所属クラブ西岡秀子でございます。本日も質問の機会をいただきありがとうございます。早速質問に入らせていただきます。まず東京一極集中の是正について大事に質問させていただきます。人口減少、少子高齢化の進展の中で、コロナ禍では一定地方に人口が流れるという地方への流れができてきたものの、現状ではコロナ禍のレベルまで再度東京一極集中が進展して戻っている局面にあるというふうに認識をいたしております。先日、総務省が住民基本台帳に基づきます2023年の人口移動報告を発表いたしましたけれども、東京都を中心とする東京県におきまして、転入者が転出者を上回る転入超過という状況が、全体で12万人にも上るという調査結果が出ております。また、31の都府県で人口の流出が前年よりも拡大しているという状況がございまして、先般発表されました社会保障人口問題研究所の試算というものも出されましたけれども、私の地元長崎県も2050年の人口が2020年に比べて33.8%減少する、全国で5番目に低い地域というデータが出て大変の深刻な状況であると受け止めをいたしております。一方で政府は2027年までの間に、地方と東京県との転出転入の均衡というものを目標に掲げておられまして、かなりハードルの高い目標であると、今の状況では言わざるを得ないというふうに考えております。その中でも大臣も御承知のように、先般、民間の有識者グループ人口戦略会議が、全国の市町村の人口の動向を分析した報告書が発表されまして、それによりますと、全体の4割に当たる744の自治体で、2050年までに20代から30代までの女性が半減をし、最終的に消滅する可能性があるというデータが公表されました。いわゆる10年前の須田レポートによりまして、政府が危機感を持った中で、地方創生を強力に進めた経緯がございますけれども、さまざまな地域によっても、独自の取組と大変な努力を積み重ねてこられておりますが、結果としては深刻な状況が改善するにはいたっていないという認識でございます。その中で、若者、とりわけ若い女性が地方から都市部へ転出するということは、中長期的に見ると、少子化、人口減少につながる大きな要因となりますので、このことを転換をしていく政策というのが大変重要な私は要因であるし、これからの政府の取組の中で強力に進めていただかなければいけない視点であるというふうに認識をいたしております。今日、資料をお配りいたしておりますけれども、地方において女性が活躍をしていくためには、地方によってそれぞれ独特の事情ですとか課題があって、さまざまな今お取組がある中でございますけれども、やはり特に地方においては、まだまだ社会全体の環境整備が女性活躍の土台としては、まだまだ十分に整備ができていない状況があるというふうに認識をいたしております。そのためには横断的な、総合的な施策が重要でございますし、女性活躍という視点は、総務省の所管では直接ないのでありますけれども、この地方の状況を考えていったときに、この女性活躍を推進するという視点が大変重要だという認識のもとで、大臣に質問をさせていただきたいと思います。先般、国際女性デーに合わせて、地域におけるジェンダーギャップ指数、昨年から発表されておりまして、大臣、ご覧になったことがあるかというふうに思いますけれども、それぞれの地域でどれだけ女性活躍を含めたジェンダーギャップ指数が、今現状どういう状況かというのが見える化をされております。このことはしっかり見える化することを通じて、課題解決につなげていかなければいけないと思いますけれども、総務省の取組としては、地方における女性のデジタル人材の活用ですとか、地方公共団体における女性の活躍の取組というのが直接的にはあるというふうに思うんですけれども、まず今回の人口戦略会議 の報告についての大臣の見解をお伺いをした上で、総務省としてこれからどのようにこの問題に取り組んでいかれるかという方針についてお伺いをさせていただきます。
2:44:45
はい。人口戦略会議のレポートにつきましては、先ほどもこの委員会でお取り上げいただいて、ご答弁をさせていただきましたけれども、やはり私どもとしても、自然源の問題と社会源の問題と、それぞれしっかりこのレポートに分析をされておりますが、そういった両面の見方も、また、外国人の入国の超過数が増えていることによって、またこれが各地域にそれぞれ影響を与えているということにも着目をしております。他方で、少子化の基調が変わっていないということにも留意する必要があるという指摘もいただいていると認識をしておりまして、このレポートの試算の結果を正確かつ冷静に認識した上で、対策を進めていきたいと思っておりまして、私どもとしても、人口減少その上の取組としては、総務省も含めて政府一丸となって、子ども子育て政策に取り組んで おりまして、私ども総務省としては、国が進める政策の地方負担分の財源と、地方が独自に実施する政策の財源の双方の確保をしてきているところでございます。また、地方への人の流れについては、地域おこし協力体や特定地域づくり事業協同組合、地域活性化起業人、そして地域の経済活性化という意味では、ローカル一万プロジェクトをはじめ、様々な施策を進めてきているところでございまして、今回も、消滅可能性があるというふうに人口レポートで言っている自治体の数も、一部やはり減ってきているところもあるようでございますが、私どもとしても施策には一定の効果はあるかと思いますけれども、さらにまた必要な政策は展開をしていきたいと思っております。女性活躍につきましても、今、委員からもご指摘いただきましたように、女性のデジタル人材育成につきまして、女性デジタル人材育成プランに基づいて、総務省でもデータサイエンスに係るオンライン講座など、統計データを利活用するための学びの機会の提供、地域におけるテレワークの普及推進などに取り組んでおりますし、また、第5次男女共同参画基本計画において、地方公務員の管理職に占める女性の割合などの成果目標を定めて、その達成に向けて、先進的な取組をまとめたガイドブックを作成しまし た。女性の積極的な採用、女性の管理職等への仕事と家庭の両立支援の取組を紹介するなど、自治体を支援してまいりたいと思っております。また、地域おこし協力隊で多くの女性の方々が活躍していただいておりますが、総務省の施策を展開するにあたっても、女性活躍の支線は欠かさぬようにしてまいりたいと思っておりますし、女性が活躍いただくことで、さまざま地域の活性化や、また、少子化などの課題に対する効果の進展も期待できるところもあろうかと思いますので、しっかりとこの政策にも取り組んでいきたいと思っております。
2:48:35
今、大臣から総務省としての取組につきましても言及がございましたし、総務省としても、地方における女性活躍、これは大切な視点として取り組みたいというお言葉もいただきました。進学ですとか就職をきっかけとして転出をされるということもあるんですけれども、きょう配りをしております資料の中にもありますように、アンケート結果から見ても、いわゆるアンコンシャスバイアスという地方においては、まだまだ男女の役割分担意識が強いということもありまして、それが一つは女性活躍の障壁になっていて、そういう意味でも含めて、都市部に転出される若い女性も多いということも、アンケート等からもわかっておりますし、この資料からもわかるとおり、やはり正規雇用化、これも大変重要でございまして、女性の、従来はM字カーブと言われたものが今L字カーブと言われて、出産、子育てを経験して、それから女性がどのようにキャリアを継続していくかということが大変重要な課題でございます。さまざまな複合的な対策が必要であるという中で、総務省としてもしっかり、この女性活躍ということを施策の大変重要な位置づけとしてお取組をいただきますように、強く要望をさせていただきまして、次の質問に移らせていただきます。関連いたしまして、女性活躍、働きやすい環境整備という意味でも大変資するものでございますけれども、性別にかかわらず、障害をお持ちの方や社会的に弱い立場にある方々も含めまして、このハラスメント対策、大変重要な課題であると認識をいたしております。そこで、地方公共団体におきまして、関係法令に基づいた各種ハラスメント防止対策の実施状況についてお伺いいたします。調査によりますと、昨年末時点で未だ必要な措置が講じられていない自治体が12.1%あるというふうにされております。この実施促進へ向けたお取組について、総務省の方にお伺いいたします。
2:51:04
ハラスメントは、個人の尊厳や人格を不当に傷つける許されない行為であり、また職員の能力の発揮を阻害し、公務能力の低下を招くことから、地方自治体におけるハラスメント対策は重要な取組であると考えております。総務省としましては、関係法律やこれらの法律に基づく厚生労働大臣指針、また人事院規則を踏まえ、各種ハラスメントを防止するために必要な措置を講じるよう、各種会議において要請するなど、これまでも機会をとらえて地方自治体に対して助言を行ってきたところです。昨年12月に公表した各種ハラスメント対策の取組状況調査の結果によれば、昨年6月1日現在で都道府県や市営都市については全て措置済みとなっているものの、市営都市を除く市区町村につきましては、ご指摘いただいたとおり、12.1%が一部または全て未措置となってございます。この結果を受けて必要な措置が講じられていない団体に対し、各種ハラスメント対策は団体の規模や職場の状況の遺憾を問わず、必ず講じなければならないものであることから、速やかに対応するよう要請してきたところです。今後とも、地方自治体における取組状況を調査し、特に未措置団体の実施状況については随時フォローアップ調査を行うなど、各種ハラスメント対策の実効性が確保されるよう取り組んでまいります。
2:52:28
引き続き、しっかり推進に向けた取組をお願い申し上げたいと思います。続きまして、カスタマーハラスメントについてお伺いをさせていただきます。国民民主党は先進的にカスタマーハラスメント対策に取り組んでまいりまして、既にカスタマーハラスメント対策推進法案を2年前に提出をさせていただいております。公務部門においても、大変カスタマーハラスメントの被害が深刻でありまして、地方公務員の約半数が、いわゆる迷惑行為、悪質クレームを受けているという調査結果も出ております。不当な要求に対して明確な基準を持って対応できるマニュアルの作成ですとか、研修の実施、また相談体制の整備と、社会問題としてこのカスタマーハラスメントは対応することが大変重要であるというふうに思っておりますし、また、啓発ポスタ ーも含めた周知広報、これも大変重要でございます。特に公務員という立場上、大変対応に苦慮して精神的にも追い込まれる事例も多く発生をいたしております。働く方々の心身の健康のためにも、また、他の住民サービスにも大きな影響が及ぶという事態もございますし、このカスタマーハラスメント対策は大変急務だというふうに考えておりますけれども、地方自治体におけるカスタマーハラスメントの現状と、その対策、今後の方針について、総務省にお伺いをさせていただきます。
2:54:13
的口業務を多く担う地方自治体に係るカスタマーハラスメントについては、長時間にわたって不合理なクレームを言われ続けて拘束される、行政サービスの相手方から暴言等を受けるなど、様々な被害があるものと承知をしております。地方自治体を含む事業主に適用される労働施策総合推進法に基づく厚生労働大臣指針においては、カスタマーハラスメント対策については、事業主が行うことが望ましい取組とされています。一方、同法が適用されない国家公務員につ いては、人事院規則等においてカスタマーハラスメントに関する苦情相談があった場合に、組織として対応し、その内容に応じて迅速かつ適切に職員の救済を図ることが、各省各庁の庁の責務とされております。これを踏まえ、総務省としては、地方自治体においても公務職場に特有の要請に応える観点から、国家公務員と同様の対応を行っていただくよう要請するとともに、その措置状況の把握を行ってきたところです。昨年12月に公表した各種ハラスメント対策の取組状況調査の結果によれば、カスタマーハラスメント対策について措置を講じている団体が年々着実に増加しており、都道府県や指定都市については全て措置済みとなっているものの、地区町村において必要な措置が講じられていない団体が4割程度となっております。総務省としては、カスタマーハラスメント対策の措置状況のフォローアップに加え、今後新たにハラスメントを抑止するために厚生労働省が作成したカスタマーハラスメント防止を呼びかけるポスターなどを地方自治体の窓口に掲示することを促すとともに、カスタマーハラスメントの活性事案を含めたハラスメントの実態調査やその対策を実施する講じ例の収集等を実施し、必要な情報提供を行うなど、地方自治体におけるカスタマーハラスメント対策の取組を推進してまいります。
2:56:04
今のご説明をいただきましたけれども、法律上の明確な定義がない状況の中で、厚労省においてはカスタマーハラスメント対策企業マニュアルが作成をされておりますし、それぞれの企業や自治体独自でお取組をしていただいておりますけれども、やはり法的な根拠がないというところが大変難しい状況もあるというふうに思いますので、法制化へ向けた取組、私は我が党としてもしっかり取り組んでいきたいというふうに思っております。質問はさせていただきませんけれども、先日プロバイダー制限責任法の改正について様々な議論がありましたけれども、このカスタマーハラスメントにつきましても、社会の変化に伴いまして、悪質クレームが対面だけではなくて、SNS上にも広がっているという、そういう状況も新たに生まれてきておりますので、このSNS上でのカスタマーハラスメント対策についてもしっかり今後課題として取り組みをいただきたいという問題提起をさせていただきたいと思います。続きまして、時間がもう残り少なくなっておりますけれども、先般、野党反党自身におきまして、様々な課題が明確になったところでございますけれども、本日は私の方からは、災害時の要配慮者を安全に避難・誘導するということにつきまして、質問をさせていただきます。このことは、災害時には極めて重要な課題であると認識をいたしておりますけれども、国は自治体に対して、災害時における高齢者や障害者などの要支援者の名簿作成を義務づけると同時に、具体的な一人一人の個別避難計画の策定は努力義務とされております。個別避難計画策定について、現在どのような策定状況にあるのかということと、また、今のこの状況、策定できていない自治体の理由というものがどういうものであるのかということを、どのように内閣府として把握をされているかということ、また、この度の野党反党自治におきまして、計画の実際の活用状況がどういう状況であったか、地域が壊滅的な被害を受ける中で大変難しい実態が浮き彫りとなったというふうに思いますけれども、今後の課題、お取組についてお伺いをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
2:58:59
お答え申し上げます。個別避難計画の作成状況については、令和5年10月1日現在、作成に着手してい る市町村は1,474割合で84.7%でございます。また、267割合で15.3%の市町村では一件も作成できていないという状況でございます。市町村で計画が進んでいない要因としては、防災福祉部局、どちらも人手不足であること、多くの関係者を巻き込みながら多数の計画づくりに取り組むことに対する心理的なハードルがあることといった実情が市町村の現場にあるのではないかと考えております。このため、内閣府では市町村が計画の策定にまず着手していただけるよう、簡単な計画のひな形ともに、その作成手順を分かりやすく示した手引きを全国の自治体にお配りしたところでございます。また、市町村に対して都道府県が積極的に支援を行っている地域ほど計画づくりが進んでいるということで、都道府県による市町村支援を推進するためのモデル事業や都道府県担当者会議を実施しているところでございます。今後、計画に基づく取組状況について自主把握に努めるとともに、工事事例や教訓の横展開に応に取り組んでいきたいと思います。
3:00:09
時間となりましたので、これで質問を終わらせていただきます。次回に質問させていただきます。ありがとうございました。
3:00:45
次に、内閣提出「地方自治法の一部を改正する法律案」を議題等とします。これより趣旨の説明を聴取いたします。
3:00:56
地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。この法律案は、地方制度調査会の答申を踏まえ、地方公共団体の運営の合理化及び適正化、なるべく持続可能な地域社会の形成を図るとともに、大規模な災害、感染症の蔓延その他、その及ぼす被害の程度において、これらに累する国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方公共団体との関係を明確化するため、所要の措置を講ずるものです。次に、法律案の内容についてその概要を御説明申し上げます。第一は、デジタルトランスモネーションの進展を踏まえた対応に関する事項であります。まず、地方公共団体の議会及び庁等は、サイバーセキュリティを確保するための方針を定め、これに基づき必要な措置を講じなければならない等とするとともに、地方公共団体の庁は、LTACSを用いた地方税以外の公金の収納事務を地方税共同機構に行わせるものとすることとしております。第二は、地域の多様な主体の連携及び共同推進するための制度の創設に関する事項であります。地域において、住民が日常生活をいただくために必要な環境の持続的な確保に資する活動を行う団体を市町村長が指定することができることとし、当該団体への支援等に係る規定を整備することとしております。第三は、国民の安全に重大な影響を及ぼす事態における国と地方公共団体との関係等の特例の創設に関する事項であります。まず、当該事態への対処に関する基本的な方針の検討等を行うため、国または都道府県は、地方公共団体に対し、資料または意見の提出を求めることができることとしております。また、国民の生命等の保護の措置を的確かつ迅速に実施するため、国は都道府県に対し、指定都市・中核地等の事務所事等の調整を図るために、必要な措置を講ずるよう指示をすることができることとするとともに、当該事態の規模・対応等を勘案して、国民の生命等の保護の措置を的確かつ迅速に実施するため、特に必要があるときは、国は閣議の決定を経て、地方公共団体に対し、当該措置を的確かつ迅速に実施するため講ずるべき措置に関し、必要な指示をすることができることとし、併せて地方公共団体総合間の応援または職員の派遣について、国による広域調整等に係る規定を整備することとしております。以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。ないとぞ御審議の上、速やかに御賛同賜りますようお願い申し上げます。これにて、趣旨の説明は終わりました。次回は来る14日火曜日午前8時50分に次会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。(会場の方)ありがとうございました