19:55
これより、法務委員会・厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。政令によりまして、私が委員長の職務を行います。内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の法に関する法律の一部を改正する法律案並びに、品武君ほか9名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案の各案を議題といたします。各案の趣旨の説明につきましては、これを省略し、お手元に配付の資料を持って説明に返させていただきますので、ご了承を願います。これより、質疑を行います。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
20:48
ありがとうございます。自民党の田畑博之でございます。今日は、入管法並びに、いわゆる技能実習生法の改正ということで、連合審査、ありがとうございます。これまでもですね、法務委員会で順次審議がなされ、我が党の議員の皆さんからも、いろんな質疑やりとりがあったものだというふうに思います。普段、私は厚労委員会中心に活動しておりますので、厚労側、また労働者というかですね、その視点からいろいろお話をしたいというふうに思っております。私自身もですね、これまで外国人の雇用やそれに関わっている方々と、普段からいろんな意見交換をさせていただいておりまして、いわゆると問わず、いろんなご懸念ですとか、またこの法改正に伴うですね、効果、プラスマイナスの効果についての懸念の声があるのではないかと思いますので、そうした視点からですね、お話をさせていただきたいと思います。ただし基本的にはもちろん、この法改正の趣旨には賛同するものではございます。外国人材の方々がですね、当然我が国、国際的な人権の保護の基準をですね、しっかりそのルールのもとに則ってですね、外国人材の方々がしっかり活躍し、また我が国においてキャリアアップを含めてですね、できる体制、これは当然しっかりとっていかなければいけないとい うふうに思います。そしてもちろん、我が国で生活する働く方、すべての方々がですね、しっかり安心して暮らせるような共生社会を当然つくっていかなければいけない、そういうような前提でお話をさせていただきたいと思います。まずですね、基本的なことでございますが、やっぱり中小企業の方々含めてですね、この法改正によってですね、今もいろんな恩恵を受けている方々が、かえってですね、当然大掛かりな法改正ということですから、まだまだ伝わりきっていないですとか、不安の懸念の声というのが聞かれるところでございます。私はまず日本人の方々というかですね、通常勤労されている方々の職業訓練ですね、これもそもそもきちっとやらなきゃいけない、いわゆるハロートレでありますが、やらなきゃいけないというふうに思いますし、また外国人材の方々が、今すでに働いている方々もですね、在職者向けの何らかの職業訓練ですね、こうしたことについてもですね、もっと門戸を開いて、新たな創設も含めてですね、取り組む必要があるのではないかなというふうに思いますが、この辺の中小企業への配慮ですとか、いわゆるハロートレに関して、ご意見をですね、まずは厚労大臣の方にお聞きしたいと思います。
23:15
昨今の我が国における労働力不足の深刻化、それから国際的なこの人材の獲得競争というのが、大変激化している状況でございます。我が国が選ばれる国になるために、中小企業を含めて、魅力ある外国人材の受入れ環境を整備していくことが重要であると認識をしております。お尋ねの職業訓練について、都道府県や高齢障害求職者雇用支援機構におきまして、中小企業等で働く方を対象として、企業のニーズを踏まえた在職者訓練を行っておりますけれども、これは当該企業等で働く外国人材の方にも受講していただけるものでございます。また、全国のポリテックセンターなどでは、主に中小企業に対して人材育成に関する相談から、企業の要望に応じたオーダーメイド型の訓練の提供や指導員の派遣等まで一貫した支援も行っております。外国人材を活用する事業主の方にも、外国人従業員を含めた人材育成の御相談をいただくことが可能となっております。外国人材の受入れ環境の整備に資質量、こうした支援策の中小企業事業主への更なる出資に取り組んでまいります。
24:34
ありがとうございます。そもそも日本語の取得ですとか、日本語をしっかり学びながら、ちゃんと職務を遂行できるということにもウィングを広げるわけでありますし、今、大臣から御答弁ありましたハロートレにおいても、今も外国人労働者の方々の職業訓練はあるということでありますけど、なかなか周知というか知られていないというふうに私は思うわけでありますから、しっかりこの機会に含めて、まだまだ法改正仮に進んだ後の周知期間がありますから、しっかり取り組んでいただきたいと思います。改めてもう一点、基本的なことの確認。これはそれぞれ法務大臣、厚労大臣にお聞きしたいと思いますが、いわゆる育成就労と特定技能ですね、これは当然一気通貫した一体のものとしての人材育成システムだと、制度だというふうに私は理解しておりますが、それでよろしいのかというのは改めて確認をしたいと思いますが、これは規定では各業所管省庁はですね、受入れのガイドラインですとか、キャリア形成のためのですね、プログラムを策定しなきゃいけないよということにもなっているわけであります。労働政策の司令塔は当然厚生労働省だというふうに私は思うわけでございますが、業所管省庁との連携もしながらですね、どのような形で厚労省がイニシアチブ、司令塔機能を果たしていくのか、キャリア形成、外国人材のキャリア形成をどう果たしていくのかというのを改めて確認をしたいと思いますし、またこれ地方の方々、地方協議会もつくって地方自治体も含めて一つの輪をちゃんとつくっていく、それぞれの地域の実情に応じてつくっていくということの立て付けになっているわけでありますけど、やはり地方自治体にも労働セクションが、だいたい商工労働部というのが多いと思いますけど、そうしたところにおいて、法務省としてもですね、そうした地方の労働セクションのところについて、厚労行政と一緒にどのように連携してやっていくのか、当然今もやっているというふうにはもちろん思うわけでありますが、この改正の機会にですね、どのようにバージョンアップをしていくのか、そこについて地域協議会のですね、運営のフォローも含めてですね、それぞれの立場でお答えをいただきたいと思います。
26:37
はい。あの、ご指摘のように、これまでの技能実習制度と特定技能制度、まあ目的が違いました。またしたがってその分野も違う。まあ、接続はしているんですけども、そもそもの制度の趣旨が、まあ異なるというところから出発しておりましたので、まあ必ずしも十分な接続性をこう明確に示せるものでもなかった。まあそういう反省に立って、外国人材の明確にキャリアアップの道筋を示してあげようと。まあそういう考え方に基づいて、この2つの制度をですね、接続性を高めるということが今回の改正の1つの大きなポイントになっています。まず対象分野を揃える方向で調整していこうということでございます。まあ小学校出たら、まあ附属小学校出たら、中学校がなかったということにならないように、そこは同じようにしていこう。それから、まあ3年間の育成就労によって特定一号の技能水準まで押し上げていこう。まあこういう考え方で進めようということで、今お願いをしているところでございます。この地域への定着という点についても、新しい要素が入ってきました。それは労働行政の、今ご指摘ありましたけど、労働者としての側面と地域住民、生活者としての側面と、両方から見ていこう。厚労省は主として労働者側面からのいろいろな要請措置があり得ますし、また法務省としてはその 外国人が働くだけではなくて生活面においても家族形成等においても幸せになれるような、そういう住民としての生活者としての在り方というものを見ていかなければいけない。それを連携しながら、もちろん地元の自治体にも入っていただいて、新しい、今すでにありますけど、地域協議会、すでにありますが、これを実質衣替えするような、そういう意気込みで連携を果たしていきたいと思っております。
28:44
今般の技能実習制度の見直しでありますけれども、これは日本が外国人材に選ばれる国にするために、これまでの人材育成を通じた国際貢献の制度から特定技能、一号水準の技能を有する人材の育成と、この人材確保を目的とする育成就労制度を創設することとしておりまして、育成就労制度はこの特定技能制度と連続する制度という位置づけであります。その上で、御指摘のとおり、今後、外国人労働者の一層の受入れ拡大が見込まれる中で、厚生労働省としても、日本の労働市場における外国人労働者の位置づけ、それから労働者としての権利の保護、それから地域や中小企業における人材確保などについて、国務官庁とも連携をしつつ、従来にもましてしっかり取り組む必要があると考えております。お尋ねにつきましては、人材育成の観点から、各業所管省庁における育成キャリア形成プログラムなどの策定を促進していくとともに、地域の労働市場などの特性を踏まえた制度の適正な運用のために、都道府県労働局を通じて、地方自治体や地方出入国在留管理局とも密に連携をいたしまして、地域協議会の運営と行ってまいりたいと考えております。
30:07
それぞれのお立場からありがとうございます。小泉大臣におかれては、法務行政も生活者としての視点のあり方をしっかり重視しながら、連携してやっていくという力強い御答弁があったと思います。厚労省は労働者をしっかり保護しながら、経済活動をしっかり支えていく、この両輪を今以上にバージョンアップすることを御期待を申し上げたいと思います。ちょっと1点、介護ですとか障害福祉現場からの声を少し一問問いたいと思います。介護や福祉現場の方々、その現場においては、今も技能実習生の方々が雇用されていたりですとか、いわゆる在留資格介護で働いている方もいらっしゃいます。どちらかというと、そうした事業主の方とお話をすると、できることならば留学生として来日をされて、介護福祉士をしっかり取得をしていただいて、在留資格介護としてお働きをいただきたいという声がよく聞かれるわけでございます。またもっとも、介護やいろいろな福祉の世界はチームで仕事をされているということでありますから、その外国人材の方々が、ちょっと在留資格がそれぞれ異なるということで、日本人の方々の対応が少し温度差が出るというのもいかがなものかなというふうには感じるわけでありますし、今ほど竹見大臣からはやはりこの制度改正は人材確保をしっかりやるということも大変大きな願望だというふうに理解をしていますが、ご承知のとおり福祉の現場は非常に人手不足がマンパワーが先細りをして心配の声があるわけでありますけど、今回のこの法改正においても、これを厚労副大臣にお聞きをしたいと思いますが、介護や障害福祉の現場の声をどれほど汎用される、そこにどれだけ応えられるような制度改正だということが言えるのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
31:56
正々御指摘のとおり、介護の分野は特定技能技能実習のほかにEPAによる介護福祉士の候補者であったり、在留資格の介護の方など、主に4つの在留資格で働いていただいている方がたくさんおられ、個々の介護施設等のニーズに応じて適切な在留資格を有する人材に活躍していただいているという状況でございます。今般の育成就労制度が創設された場合には、介護分野においても、この育成就労から特定技能へのステップアップをして、最終的には先生から御指摘いただいた介護福祉士の資格を取得して、在留資格介護での就労を見据えるというキャリアアップの道筋が明確になってくるというふうに考えているところであります。このキャリアアップをしていただくことにつきましては、これまでも様々な研修等に要する経費を補助させていただいたり、学習支援に係る経費を助成させていただくというような形で、外国人材の方、また受入れの介護事業者の方への支援をさせていただいたところでありますけれども、今年度からは、新たに国家試験直前のときに外国人介護人材を対象とした講座を開催するなどいたしまして、この資格の取得を促進をしてまいりたいというふうに思っているところです。チームで仕事をする介護の特色なども踏まえまして、将来にわたって必要な介護サービスを安心して受けられるような担い手確保というのは喫緊の課題でございます。育成就労制度の積極的な活用をはじめとして、外国人介護人材がキャリアアップをしながら長期間就労して活躍をいただける環境の整備に努めるとともに、外国人の介護人材の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
33:44
ありがとうございます。特に養成校の関係者の方々の声もしっかり拝聴していただきたいと思います。時間の関係でちょっと言及だけしたいと思いますが、外国人育成就労機構を改めてバージョンアップをするということだというふうに思いますが、やはりこれを新たに相談ですとか情報の提供、助言、その他の援助を行う業務というのが新たに追加されるというふうに認識をしています。今、本部と機構は、今の外国人技能実習機構は本部と13の支所や事務所が全国に展開をされているわけでありますが、私はなかなか質量とも相当まだ貧弱であり、しっかりとした拡充やバージョンアップが必要だというふうに思います。これはあえてお伝えをしたいと思いますので、予算的なことも含めて与党として我々もバックアップしていきたいと思いますし、バランスをとったしっかりとした運営をお願いをしたいというふうに思っています。それでは、点積について何点か確認をしたいというふうに思います。初期費用の関係ですね。これいろんな心配の声がこれまでも質疑はなされているのではないかというふうに思いますが、端的にはやはりあらかじめ初期費用の範囲をしっかり明確にしながらいずれどの道、民々の関係で物事が進んでいくわけでありますが、後から払った払わないとか、ここまでは初期費用として言っていたよね、言っていなかったよねということが、いや、往々にしてありがちになるのではないかというふうに思いますけど、企業間の協議が難航した場合のこともしっかりケアする必要があるのではないかと思いますが、その辺のスムーズな点積が、本人希望の点積ということを設けるということでありますから、そこの疎外要因も含めた対応について、どのように強化をするのかというのをお聞きしたいというふうに思います。これは参考にお願いします。
35:32
お答えいたします。育成就労制度におきましては、本人の意向による点積につきまして、点積前の受入れ機関が負担した初期費用が正当に補填される仕組みを作ろうとしているところでございます。御指摘のとおり、 この補填すべき初期費用の額について、具体的金額や負担割合が曖昧な場合には、当事者間の折合がつかず、外国人の円滑な点積が疎外される懸念もございます。そこで初期費用の標準額等をあらかじめ定めて公表しておき、点積後の受入れ機関が当該基準に沿った支払いを行う上、表明している場合には、点積を認める制度とすることなどで、可能な限り点積を疎外しないものとすることを検討しているところでございます。仕組みの詳細につきましては、今後関係者の御意見等も踏まえながら、緊急等を進めてまいりたいと考えております。
36:19
はい。私もしっかりフォローしていきたいと思いますから、よろしくお願いしたいと思います。1点、ちょっと法務大臣に確認をしたいと思います。これはキャリアアップをしっかりやっていくということでありまして、普通に考えれば、特定技能の2号を目指す外国人というのも当然増えていくということになると思います。先ほどあるように就労支援、育成支援から特定の1号といって、普通に考えれば8年間ということも見れるわけでありますが、 その先ということになりますが、ちょっと私も関係者の方からのお話で、就労前、在留資格のいわゆる擬人国がありますよね。技術、人文、知識、国際業務ですね。この擬人国と特定2号の明確なちょっと違いとか、これをやらないと、特定1号からどこを目指すんだとか、非常に混乱する可能性があるのではないかという御指摘を聞いているところでございます。例えば、例示として生産管理業務のことが書かれているわけでありますが、今も擬人国には生産管理業務というのが規定されていますし、特定2号にも生産管理業務というのが設けられるというふうに認識をしているわけでありますが、ただでさえ、いわゆる不法就労助長罪の原罰化もするということでありますから、安易にわからないままやってしまって、違法状態になるということにも避けなければいけないというふうに思いますが、特定2号の擬人国との明確な違いについては、今後どのように整理をし、また周知をしていくのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
37:54
市長の閣議がつつ、在留管理庁、丸山次長。
38:01
地面 突破をお答え申し上げます。特定技能1号は、人手不足分野に属する相当程度の知識または経験を必要とする技能、要する業務に充実する活動を行う外国人向けの在留資格であり、特定技能2号は、同じ分野に属する直連した技能、要する業務に充実する活動を行う外国人向けの在留資格です。他方、在留資格、技術・人文知識国際業務は、学術上の所有を背景とする一定水準以上の専門的知識や能力を必要とする業務に充実する活動です。特定技能制度で受け入れた外国人のキャリアアップは、基本的には特定技能1号から特定2号への移行によって行うこととされており、同制度のような実務経験を土台にして、特定技能1号から技術・人文知識国際業務の在留資格に変更してキャリアアップを図ることは想定しておりませんが、委員御指摘とおり、関係者の皆様が混乱されないような形で、出入国在留環境等の周知広報を含め取り組んでまいりたいと思います。
39:03
はい、御答弁がありました。私が聞くには、想定することがあるんじゃないかという現場の声をお聞きするわけでありますから、特定2号から擬人国に行けることはゼロではないんですよね。そこも含めてしっかり整理をしていただきたいと思いますし、関係者としっかり議論を行っていただきたいということを付言したいと思います。ちょっと慌ただしく言っておりますけど、最後もう一問だけ聞けますので、お話をしたいと思いますけど、管理支援機関の換算員のことについて改めて確認をしたいと思います。外部換算員の設置を許可要件とされていますが、これはやはり申請取り継ぎ制度で認められています。例えば弁護士ですとか、行政書士など国家資格者に限定するということも考えられるのではないかと思いますが、その換算員の制度が境外化しないような対応について、副大臣にお聞きしたいと思います。宮崎厚生労働副大臣、答弁案完結にお願いします。先生、御指摘のとおり、本法案25条1項5号で外部換算員の要件といたしましては、職務の執行の監査を公正かつ適正に遂行することができる知識または経験等を有することを要件として掲げております。この外部換算員につきましては、労働関係法令や監査業務など一定の知見を有することが必要でありますので、御指摘のように弁護士、社会保険労務士といった国 家資格者であることを要件とすることを検討しているところでございます。御指摘もしっかり踏まえながら、今後関係者の御意見を丁寧に伺って要件設定してまいりたいと考えております。田畑君、ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
40:48
自由民主党京都一区の勝明康史でございます。私も厚労委員でありまして、本件につきまして、連合審査という形で質問の機会を頂戴したことに心より感謝を申し上げます。田畑先生に引き続きまして、早速質問に入ります。まず、在留外国人と社会保険についてお伺いをしたいと思います。おとといだったかと思いますが、法務省産永住許可申請者のサンプル調査の結果として、その審査を終えた1800件のうち12.8%に相当する235件、高速効果の未納があったというふうに公表されたものと承知をしております。ほとんどは国民年金保険料の未納だったということであります。日本の年金というのは付加方式でありますから、永住許可を得ようとするのであれば、やはりこれはお支払いいただきたいなというのが率直なところでございます。今般の法改正では永住許可の要件として高速効果の支払い、これを追加をするとともに、在留資格の取消自由として、故意による高速効果の支払いをしないことが明記をされたところでございます。永住を許可するにあたっては、租税はもとより、やはりこの社会保険料の納付を通じて、日本社会の安定を確保するために不可欠な社会保障を支えていただく、このことを要件とすることは、分断を心配する国民の皆様の納得感につながるだろうと考えるところでございます。また任意規定ではありますけれども、在留カードとマイナンバーカードの一体化、これも図られることになります。現在進めております、このマイナンバーカードと保険証の一体化とも相まって、法滞在者も含めて外国人の保険証の成りすましなどの不正利用の抑止と、そのことに伴って保険料の適正納付の促進、こうしたものが期待されるのではないかと考えるところであります。厚労省さんとして、在留外国人の皆さんにも、我が国の基盤で ある社会保障、これをお支えいただくことを進めるために、今申し上げた点に関しまして、どのように取り組んでいかれるのか、お聞かせいただきたいと思います。
43:19
お答えいたします。今先生からご紹介いただきましたように、今般の永住許可の適正化は、永住許可要件に高所高下の支払いが踏まれることを明確にするとともに、故意に支払わない場合には、永住者の在留資格を取り消すことができると、こういう規定が設けられると考えております。こうしたことは、社会保険を運営していく上で非常に重要なことだと考えておりまして、厚生労働省としましては、まずは永住者等の方も含めまして、保険料納付の鑑賞、相談の取組を引き続きしっかり運用いただくよう、各保険者に周知、徹底してまいりたいと考えております。また、現行の保険証は、件名には氏名、生年月日、性別は記載され ておりますけれども、顔写真がなく、医療機関を受診する際に資格確認において、成りすましのリスクがあると、かねてから指摘されているところでございます。この現行の保険証につきましては、今年12月2日に終了しまして、永住者の方を含めまして、マイナー保険証を基本とする仕組みに移行することとしております。マイナー保険証につきましては、オンライン資格確認を実施することによりまして、顔写真を用いて顔認証を行ったり、あるいは4桁の暗証番号を入力すると、こうした措置が講じられることになりますので、成りすましを防ぎ、電子的かつ確実な本人確認を行うことは可能と考えてございます。こうしたマイナー保険証へ移行することにつきましては、これも永住者の方を含めまして、周知広報取組を行って、利用促進を積極的に取り組んでいきたいと考えてございます。
44:53
しっかりやっていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。続きまして、技能実習生の廃止と育成就労制度の導入について伺っていきたいと思います。まず、この両制度における労働者保護についてでありますけれども、この技能実習生は、平成21年度の改正によって、労働者として位置づけられ、労働法制の適用を受けることになったと。そして、平成28年改正で技能実習法が制定されたわけでありますけれども、この21年改正によって、実習生と称しつつ、実質的には労働力として活用されていたという、この実態を踏まえた法整備がされたわけでありますけれども、この転職制限があることで、なお弱い立場に置かれて、そのことが技能実習生に対する人権侵害を誘発していると、指摘をされてきたところであります。失踪者も直近では1万人近くということでありまして、その要因は様々だとは思いますけれども、やはり労働者保護が実態として十分じゃなかったんじゃないか、そのことが表出したんじゃないかと、こう考えられるところ であります。まず、この21年改正によって、技能実習生の就労環境というのは、どの程度改善されたのかということ、失踪者の推移も踏まえて、政府としての認識をまずお伺いしたいと思います。
46:16
お答えいたします。技能実習制度は平成5年に制度を開始いたしまして、これまでも問題事例の発生などは指摘を受けてまいりましたが、御指摘の平成22年施行の改正入管法によりまして、従来1年目は研修という在留資格で、労働者としての労働法令の適用を行っておりませんでしたが、これを1年目から原則労働関係法令の保護が及ぶようにいたしました。このことによって、例えば1年目から給料の不払いであるとか、そういったことが行われたときに、労働保 護法令の適用がなされるようになったところでございます。失踪者の推移につきましては、御指摘のような規模で、約9000人の失踪者が直近発生しているところでございますが、一方で、こういうことで安心をするということでは、決してございませんけれども、こういった在留資格管理制度の1つとして見ました場合に、失踪率は比較的低く運営できているというようなことも、国際的には指摘されているところでございます。こういった点を念頭に置きながら、引き続き、この技能実習制度、それから新しい育成就労制度が、しっかりした役割を果たしていけるようにしてまいりたいと考えております。和田入国管理大臣 和田入国管理大臣 文部が増えた中では、ということなんだろうと思いますけれども、どういう形でどの程度改善されたのかということを把握するのは、これまた今回育成就労を入れた中でどうなのかということを、また問われると思いますので、その把握にもぜひ、実 態把握にも努めていただきたいと思います。それで、この育成就労制度の新設によりまして、今回の制度の中で、労働者保護の観点から何か新しい措置というのは、あるのかということを伺いたいと思います。この育成就労がですね、技能実習よりも、就労環境が改善されるという根拠というか、メカニズムというか、そこについて教えていただければと思います。
48:14
お答えいたします。まず、本法案におきまして、育成就労計画というものを認定する仕組みとしてございますが、この中で、育成就労外国人に対する報酬の額が、日本人が当該業務に従事する場合の報酬の額と同等以上であること、その他、育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けま して、育成就労外国人の待遇の確保を図ることとしております。また、今回の見直しにおきまして、転職に関しまして、あらかじめ示されていた労働条件と実態に一定の相違があった場合など、やむを得ない事情がある場合の転職の範囲を、従来よりも明確化をし、また範囲を拡大をし、手続についても柔軟化を図ってまいりたいと考えております。さらに、就労期間など一定の要件を満たしました場合には、本人の意向による転職務を認め、かつ、就労期間の制限が1年を超える分野では、昇給その他待遇の向上等を図るための仕組みも併せて盛り込んでいくということを考えておりまして、これらの措置によって、育成就労外国人の待遇向上や労働関係法令の遵守をこれまで以上に図ってまいりたいと考えております。
49:25
これまでも言われていることでありますが、やはりこの転職、これがしっかり機能して、育成就労外国人の方が一定の、いわばバーゲニングパワー、これを持てるようにすることで、人権侵害というものを防ぐようにというのは、これがメカニズムの基本なんだろうと思います。それに加えて、給与面での規定もあるということなんだろうと思います。では、この転職をいかに実効性を持たせるかというところでありまして、先ほど田畑先生からの質問にもありました、この機構、この体制というのが非常に重要になってくると思います。今、管理支援機関、現行の管理団体でありますけれども、3000を超えてあると、ここがほとんどが管理支援機関になりたいということで、許可の申請をまとめて持ってくるということになるんだろうと思います。この許可申請の審査、これを境外化をさせずに、その実質をちゃんと見極めていかないといけないということがまずあって、そして法制 度が施行された後は、当然これモニタリング、これにも実効性を持たせないといけないということで、やはりこの機構に必要な体制が備わっているかということが問われるんだと思います。この管理団体も、新たな基準にちゃんと則って質を高めて、そして管理支援機関として申請をしていただかないといけないわけですし、それは国としてあるいは機構として、そうしたことを促していかないといけないということであります。つまりこの法案は施行は3年後ということになっていますけれども、それより前の準備段階からいかに準備を整えて、体制を整えて、そして現場とコミュニケーションをしてその意向を伝えていくかという、ここからもう勝負は始まっているんだというふうに思っております。今機構の定数は500人ぐらいかと思いますけれども、派遣の方がいれればもっといらっしゃるかもしれませんが、この想定される管理支援機関の数も念頭に、体制整備の方針方向性を伺いたいと思います。
51:41
お答えいたします。育成就労制度の適正運営のためにも、管理支援機関の質の向上、また許可後の適切な指導監督重要、というご指摘等を受け止めております。御知れのとおりでございまして、管理支援機関につきましては、改正法がなされました場合には、新しい基準に基づいて許可を取っていただかないと、新法に基づく育成就労に関する管理支援業務はできない、という仕組みとしているところでございまして、その許可申請を施行までの間に準備期間を設けて、きちっと処理をしていくということが、まずは機構の重要な役割の一つとなってまいります。また、当然のことながら、許可された後の管理支援機関の業務遂行につきましても、しっかりしたチェックを行う、これを機構、それから労働基準監督署や、地 方出入国在留管理局との連携なども含めまして、的確に行っていくことも、また新しい機構の重要な役割となってまいります。それに必要な体制につきましては、これはまた法案成立をさせていただきましたならば、具体的な積みを行ってまいりたいと考えておりますが、必要な体制の整備をきちんと図ってまいりたいと考えているところでございます。
52:50
この体制整備につきましては、これも先ほど小田畠先生からありましたけれども、やはり必要な予算をとっていくことが極めて重要であります。我々与党としてしっかりと押しをしていきたいとこのように思います。また、この転職に当たっては、外国人のニーズと、あるいは能力と、それから新たな育成就労実施者側のニーズと、ここのマッチングをしっかりやっていかないといけないわけ であります。一期的には管理支援機関がそれを行うということでありますが、そこを超える転職については、これも機構が人材紹介業を新たに行うということになるんだと思いますし、また支援機関のモニタリングというものもしないといけない。これもまた人材紹介のノウハウがこの機構にいないといけないんだと思います。なので、まずこの機構の、この面での人材紹介の面での体制整備、人材育成につきまして、ハローワークとの連携のあり方も含めてお伺いをしたいのと、併せて今回民間の紹介事業者というのは、当分の間排除する方針であります。悪質なブローカーを排除するということでそこはわかるわけですけれども、マッチングの機会をより広げるという意味では、民間の力を使っていくということも一つ方向性としてはあり得るんじゃないかと思います。この悪質なブローカーを排除しながら、この民間の力を生かすという意味で、この今の取扱い、当分の間の取扱いというのは、いつまで続けるつもりなのか、その御意向について、お考えについてお聞かせいただきたいと思います。
54:37
お答えいたします。まず機構の職業紹介業務に関しましてでございますが、育成就労制度におきましては、外国人育成就労機構が有する情報を活用しつつ支援することにより、円滑に転職が進むよう、管理支援機関のみならず、機構にも職業紹介業務を行える、こういった形にしているところでございます。この点につきましては、受入れ企業の一覧などの情報、機構からハローワークに提供するといった情報連携を行うことも含めて、ハローワークにおける円滑な職業紹介とセットで進めていきたいと考えております。また、機構に関しましては、これは新しい役割ということになりますので、これを着実に果たすことができますよう、厚生労働省や出入国在留管理庁との人材交流、職業紹介に関するノウハウの共有なども含めて、どのようなやり方で必要な体制整備を図っていくべきか、しっかり検討してまいりたいと考えております。また、民間職業紹介事業者の扱いでございますが、ご指摘のとおり、今回転職に関する新たなルールを、育成就労制度に関しまして設けます中で、過度な引き抜き防止などの観点から、当分の間、民間職業紹介事業者の関与を認めないルールと考えているところでございます。今後につきましては、これは転職の新しいルール、本人以降による転職の制限期間について、当分の間受入分野ごとに1年から2年前の範囲内で設定をするという新しいルールそのものが、当分の間の措置であり、新制度を運用してみて、さまざまな観点から施工状況を検討するといった中で、その先のことを検討してまいりたいと考えておりますので、具体的に何年後ということではなく、まさに当分の間と今のところを考えているところでございます。
56:17
体制整備の方は、人材紹介の方でもしっかりやっていただきたいと思います。併せまして、事業者側の不安、転職を通じてどんどん大都会であるとか、あるいは大企業大手の方に流れてしまうというようなことがないように、過剰な引き抜きを防止をして定着を促すような仕組み、これもしっかりと導入をしていただきたいと思います。運用していただきたいと思います。これは全部ミクロの話でありますけれども、マクロ経済政策との接続整合性というのも図らないといけないと思います。育成就労制度を導入することで、かえって日本人の労働者の賃金の抑制の要因になってしまうのではないか、下押しの圧力になるのではないか、こういう御懸念、心配もあるところであります。賃上げをしっかり図っていって、デフレから脱却をし、そして持続的安定的な 経済成長につなげるという観点で、こうした懸念に対してどのようにお答えされるのか、教えていただきたいと思います。
57:26
お答えいたします。御指摘のとおり、外国人労働者の受入れ制度を検討するにあたりまして、国内労働市場への影響というのは、非常に重要な論点の一つでございます。育成就労制度におきましては、生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお、人材確保が困難な特定産業分野に限って受入れを行うということとしております。人手不足の状況などを適切に把握した上で、受入れ見込み数を設定する。また、必要に応じて国内の経済環境の急激な変化などがありました場合に、臨機に受入れの停止措置を講ずることもできるような仕組みを設けるといったことをしておりまして、こういったことを通じて、国内の雇用安定に影響を与えないということもしっかり見てまいりたいと考えております。はい、ありがとうございます。これまでミクロマクロ両面でお伺いをしてきましたが、最後に大臣にお伺いをしたいと思います。この法律も完全に共感になっております。法務省と厚労省ですね。これ役所によくあるのが、何か事案が起こったときにお見合いをしてポテンヒットが落ちると。こうなってはいけないわけでありまして、法律だけではなくて実際の運用も一体的に行っていかなければならないということであります。その意味で、この一体運用、そして法の適正運用について、大臣の御決意を最後に伺いたいと思います。
58:55
近年の我が国の労働力不足の深刻化というもの、それから国際的な人材獲得競争の激化、これは極めて激しいものがございます。この現行の技能実習制度で指摘されている制度目的と運用実態の乖離はもうはっきりしてきましたし、人権保護などの観点からの課題もあります。これらを解消することで、外国人にとって魅力ある制度を構築して、長期にわたって、我が国の産業を支える人材を確保することを目的としたこの本改正になっております。御指摘のとおり、本法案が成立した場合には、今回の見直しを実行あるものとすることが重要でありますから、厚生労働省としても、外国人の労働者としての権利の保護や人材の育成保護が適切に図られるよう、ハローワークや労働基準監督署等も関与しながら、出入国在留管理庁と緊密に連携をして、適正な運用をしっかり取り組んでいきたいと思います。はい、一方目くん。はい、よろしくお願いいたします。終わります。
1:00:18
公明党の久坂まさきです。私は法務委員でございます。入管法及び技能実習法の改正について質問いたします。我が国における急激な人口減、労働力不足にも対応したこのたびの技能実習制度の抜本的見直しは、大きな待ったなしの課題でございました。本法案は、外国人を真正面から働き手として、そして日本社会の一員として迎え入れる第一歩であると私は捉えております。先日の法務委員会の参考人質疑の際、原参考人からは、技能実習制度といった個別的な制度の見直しの前に、外国人基本法を制定すべき、という御意見もいただきました。また、それに関連しますが、日本国際交流センター執行理事の明治俊博氏も、外国人の受入れをめぐる政府の対応に関して、公明新聞史上でこう述べておられます。政府は、実質的には定住を前提とした政策に舵を切り、外国人の受入れ体制の整備を急ピッチで進めている。国際基準で見れば、移民政策に他ならないが、それがストレス的に進められている。これでは一般国民の意識が変わらない。人手不足だから仕方がない、と、非常に後ろ向きな中で、外国人の流入が進んでいる。一方、外国人の側も、自分たちは一時的な労働者、そのうちに母国に帰る、と思っているから、日本語を学ぶ意欲も低い。そうした帰国前提の外国人が、実はなし屑子的に定着し、その子どもたちが増える中で、教育や就労の問題が生じている。例えば、公立学校において、日本語指導が必要な外国籍の児童生徒は、21年までの10年間で1.8倍に増えている。また、大学などへの進学率も、日本人に比べて極めて低い、とのデータもある。なし屑子定住が進めば、将来、外国人と日本人の間の乖離や分断につながり、いずれ限界に達するだろう。外国人の増加が不可否である以上、受入れの基盤となる在留外国人基本法が必要だ。外国人の受入れに対する国の方針を、国内外に発信すべきだ、というふうに述べられて、また、そのアナウンス効果についても、海外の投資家にとって人口減少が進む日本は、中長期的な視点では魅力的な国だと思われていないが、外国人との共生社会は間違いなく、日本のイメージアップになる。明治初期の文明改革のように、そもそも日本は適時的に異文化を取り入れて、それを手小にイノベーションを起こし、発展してきた国柄だ、とも述べられております。こうした重要な指摘も踏まえ、本法案の意義、そして在留外国人基本法の必要性について、どう感じておられるか、小泉大臣の御所見をお聞かせください。
1:03:24
委員御指摘のとおり、労働力不足の深刻化、また国際的な人材格闘競争の激化、その二つの要素の下で選ばれる国になろう、というのがこの法案を目指すところでございます。イノ自主制制度ができたときには、外国人が来てくれるのは当たり前だ、それが前提で始まった制度でありますけれども、そこがもう状況は逆転していて、努力しなければ来てくれない、そういう状況も踏まえながら、様々な手を打とうということでございます。しかしおっしゃるように、選ばれることが最終目的でありますから、情報発信せずして選ばれることはないわけでありまして、どんなにいい制度をつくってみても、それが伝わらなければ、もちろん国民も含めてでございますが、この制度は実際は目的を達成することができない、非常に重要なポイントだと思います。そしてこの制度は外国人が関わる制度でありますから、国際的制度なんですね。日本国でつくる日本の法制でありますけれども、それによって規律が及ぶのは、外国人の方々にも当然及ぶわけでありますから、国際的な制度、そういう観点からも、国際的に視野に立った情報発信、非常に大事だと思います。また、具体的なことをこれから詰めなければいけないのですが、その中で一つを感ずるのは、我が国特有の縦割り、先ほどからも御議論がありましたが、縦割りで物事を受け止め処理をしてきているために、全体像を示すのがなかなか難しかった面もあると思います。法務省は最終的には総合調整機能、外国人の受入れ環境整備に関する総合調整機能というものをいただいておりますので、そういうものを積極的に駆使しながら、厚労省とも連携して、全体像を示していく。それが中長期に及んでいくことができれば、御指摘のように基本法という発想も具体化することが可能になる段階を迎えることができるかもしれない。大きな御示唆をいただきましたので、しかと対応を検討したいと思います。
1:05:40
ありがとうございます。基本法については、国民的議論が欠かせないと思いますが、今後、しっかりと検討を進めていただきたいと思います。これも先日の参考人質疑の折に、複数の参考人から、外国人が行き先を決める第一の要件は、高い賃金だという話がございました。円安が続く中、大変耳の痛いお話でしたが、一方では日本人自体の賃上げ、特に若い人や女性の待遇改善も最重要の課題になっております。長年日本は多くの企業で年交給が取られてきましたが、こうした外国人への対応や、若い日本人への賃金アップを考えると、やはり個人が持つ技能やサービス能力の見える化や、職務教員の導入を具体的に進めていくことは、喫緊の課題であると考えます。と同時に、そこから漏れてしまう人もいますので、リスキリングや転職支援など、十分なセーフティーネットを設けておくことも欠かせません。この度の育成就労制度への移行も踏まえ、厚労省として今後の労働雇用政策をいかに進めていかれるのか、御所見を伺います。
1:06:49
お答えいたします。今般の法改正は、人材育成と人材確保を目的とする育成就労制度を新たに創設するものでございますが、これに限らず、生産年齢人口が減少する中で、労働力の確保、人手不足に対する適切な対応が重要な政策課題となっているものと承知をしております。厚生労働省といたしましては、今般の育成就労制度の創設に加え、女性や高齢者などの活躍促進、賃上げの実現や生産性向上、リスキリングを含む三民一体の労働市場改革など、関連政策を関連省庁とも連携しつつ推進することにより、個々人一人一人の方がその能力を最大限に発揮し、そのことによって持続的に賃金が上がっていく構造、こういったものを目指してまいりたいと考えているところでございます。例えばでございますが、具体的には、スキルの向上が諸行に結びつく仕組みから、スキルを生かした労働移動ができる環境の整備に向けた、職業情報や労働者のスキルの見える化を進めること、また、無料の公的職業訓練や教育訓練給付など、リスキリング支援の環境を整備すること、ハローワークにおけるきめ細かな就職支援をさらに進めていくこと、こういったことに取り組んでいるところでございます。
1:08:06
また今回、技能実習制度が育成就労制度、すなわち人材確保の制度として生まれ変わるにあたり、昨年4月の法務委員会でも指摘いたしましたが、人材の受入枠については、産業界側のアプローチとは別に、各自治体の関与も重要だと考えます。どの市町のどの分野にどれだけ外国人材が必要か、受入にあたっては独自のサービスを用意している自治体もあります。また、送り出し国と地方自治体の間で協定を結ぶMOUの動きも始まっております。真の共生社会を実現するためには、外国人を単なる労働者と見るのではなく、日本人と分け隔てなく地域社会の一員として迎えることが大切だと思います。外国人に向けての行政サービスや日本語教育支援、子どもたちの教育環境も含め、地方自治体の役割は極めて重要であり、むしろ積極的に地方自治体に関わっていただく必要があると考えます。今回の法律案にも地域協議会が設置できるとの規定がありますが、育成就労制度の下での地域協議会の役割はどのようなものと考えているか、法務大臣の御所見をお聞きします。
1:09:19
外国人材が日本に求めるものは、まず、相応の水準の給与であり、また、自分がレベルアップできる技術、そういうものを求めてこられますが、しかし実習生の方々とお話をしてみるともう一つあるんですね。それは日本という国の仕組み、日本という国のコミュニティ、社会、こういうものを学びたいという声も非常に強くございます。そして学ぶべきコミュニティの姿は東京じゃなくて地方にあるんだというようなことをおっしゃる方もおりました。したがって、地域がそれを受け止めて、そして今おっしゃったように労働者としてだけではなくて、仲間の住民の一人として受け止めて、その環境整備を図っていくということは非常に重要であります。したがって、現行法においても地域協議会がございますけれども、これは情報共有ということが初たる頑目であるんですが、今度新しくそこに地方公共団体も入っていただいて、積極的な環境整備の提案をしてもらう、検討してもらう、情報の共有だけではなくて、アクションを起こしてもらう、そういう方向性を見た地域協議会を発足させたいとこのように思っております。
1:10:39
ありがとうございます。技能実習制度が育成就労制度と変わる際に、新たに育成就労の対象となる産業分野が定められることになりますが、これまで技能実習制度の下で対象となっている職種はそのまま認められるのか、また追加される分野はどういうものか、と各所から不安と期待の声が届いております。例えば、利年サプライ、訪問型の介護事業、警 備業、さらに自動車部品に係る製造業など、これらの見通しも含め、対象職種の選定に当たり、どのような基準を持って、どのような手順で決定されていくのか、お示しください。
1:11:26
お答え申し上げます。育成就労制度は、人手不足分野における特定技能1号への移行に向けた人材育成を目指すものであることから、受入れの対象分野につきましては、特定技能制度における特定産業分野に限ることとしております。その上で、育成就労制度では、基本方針において分野の選定に関する基本的な事項を定めた上、分野ごとに定める分野別運用方針において、各分野の受入れ見込み数を定めるものとしており、これらの方針を作成する際には、育成就労制度に関し、知見を有する者の意見を聞かなければならないものとしております。ご指摘のリレーサプライトを含めて、現在特定産業分野となっていないものについて、現時点でその見 直しの方向性をお答えすることは困難でございますが、当該分野も含め、育成就労制度における対象分野及び見込み数の設定につきましては、法改正後、速やかに有識者等からなる新たな関係体を立ち上げて議論を行い、その意見を踏まえて判断する予定でございます。なお、具体的な手継ぎとしましては、特定産業分野が生産性向上や国内人材確保のため取組を行ってもなお、人材を確保することが困難な状況にある産業上の分野であることを踏まえ、まずは各業所管省庁において、業種ごとの特性や事情などを踏まえた検討・精査を行い、その後、法務省において厚生労働省等の制度所管省庁とともに検討を行った上で、新たな関係体において議論を行うことを想定しております。
1:12:57
ありがとうございます。特に人手不足が深刻な介護分野において、特別養護老人ホームや老犬施設においては、外国人実習生が認められている一方、有料老人ホームやサービス付き高齢者向け住宅の多くは訪問介護事業所とセットで運営され、特養などと同様に施設内で介護サービスを行っておりますが、実習生は認められていません。こうしたことも見直していく必要があると考えますが、厚生労働省の御見解をお伺いします。
1:13:35
お答えいたします。訪問系サービスへの外国人介護人材の従事につきましては、有料老人ホームやサービス付き高齢者向け住宅におけるものも含めまして、これまで在留資格介護等の分野に限って認めてきましたが、それを拡大することについて、外国人介護人材の業務のあり方に関する検討会において議論を重ねてきています。今年の3月22日に開催した検討会では、これまでの議論を踏まえた見直しの方向性として、介護職員初任者研修を修了した有資格者等であることや、訪問介護事業者等に対し、コミュニケーション等の研修の実施や、一定期間の同行訪問などの遵守を求めることで、ケアの質を担保することを条件に、技能実習や特定技能の外国人介護人材にも、訪問介護等に従事することを認めることをお示しした上で議論を進めました。お示しした見直しの方向性につきましては、多くの委員にご理解をいただいたと認識しておりますが、その際にいただいた意見も踏まえまして、取りまとめに向けて、さらに整理を進めてまいります。
1:14:44
先日の法務委員会において、管理団体が実習生から、実習先から受ける管理費についての議論がありました。私も複数の実習実施者から、管理費が高いとの訴えを聞いてきました。中には建設業、水産業など、それとは別に、手数料、管理費が徴収されるケースもあり、実習者からは負担が重い、一体何に使われているのかなどの声もお聞きしました。今後、安定的に発展を遂げようとするならば、管理費の標準的な目安やガイドラインを示すなど、透明性を高めることが必要だと思いますが、厚生労働大臣の御所見を伺います。
1:15:24
御指摘の、管理団体の透明性の確保は極めて重要な課題だと思います。現行の技能実習制度では、管理団体、管理事業に通常必要となる経費等について、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で、管理費として実習実施者から徴収することができることとしております。育成就労制度の管理支援機関についても、この実費徴収制度の原則を付集することとしておりますが、これが徹底され、そして適正な費用徴収が担保されることが重要でございます。このために、管理支援機関が徴収する管理支援費の算出方法や基準を明確化し、ホームページなどで公開することを、趣無奨励等で管理支援機関に義務付けることや、費用の算出方法に係る考え方を運用要領などで明確化することなどによって、この 費用を透明化すること、それから外国人育成就労機構による実施・検査による確認、それから指導などを徹底いたしまして、過大な管理支援費を徴収するなどの悪質な管理支援機関に対しては、行政処分等の厳格な対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと考えております。
1:16:50
一昨年の10月にも、法務委員会にて質問させていただきましたが、管理団体から機構への届出で報告に係る申請書類が半雑であると指摘させていただきました。その後、一定の改善は見られたものの、サブルク協定や介護施設の指定通知書など有効期限がある書類の提出や、技能実習計画の申請手続に関するオンライン申請は使い勝手が悪く、むしろ窓口で申請した方が早いという声もございます。また、機構本部と地方事務所、そして地方事務所ごとに、さらに担当者によっても対応が異なり困っているとの指摘もありました。一方ではある書類の提出を求められ、一方では不要と言われるなど、管理団体側が振り回されている感があります。査証申請に関しても度々指摘があるとおり、入管ごとに審査期間が大きく異なり、円滑な入国就労の大きな妨げになっております。新たな外国人材就労機構への移行を機に、一度不労全体の問題点を洗い出し、申請手続の合理化、統一化、適切なデジタル技術の活用など、ぜひ、利用者の視点に立った早急な改善を要望いたしますが、厚生労働大臣の御所見をお聞きします。
1:18:04
御指摘のとおり、外国人材育成就労機構における申請手続の合理化や統一化、適切なデジタル技術の活用は、管理支援機構などの利用者の利便性の向上のためにも重要であると認識しております。このため、育成就労制度においては、手続全般の簡素化、合理化を進めた上で、有料な管理支援機関等に対しましては、さらに簡素化等の措置を講ずることとしております。さらに、育成就労計画の認定申請に係る手続等のオンライン化に向けて、今後、制度の見直しも踏まえつつ、検討を進めるところでございます。このほか、利用者の利便性向上のためにも、どのような改善ができるか、今後、関係者からの御意見もしっかり伺いながら、検討してまいりたいと思います。
1:19:00
よろしくお願いします。最後に、4月24日の法務委員会における我が党の大口委員の質疑の中で、高速公化の支払等をめぐる永住者の在留資格の取消等について、小泉大臣の「これはつまり、原則は取消ではなく、変更です」という答弁とともに、永住者の我が国へのこれまで定着してこられたという点に配慮し、一般的にはほとんどの場合、定住者になる と思われます。また、その家族についても、我が国への定着性に十分配慮して、適切に制度を運用していく旨答弁がございました。改めまして、職権で永住者の在留資格を定住者等に変更する場合の考慮事項、及び取消自由に該当する悪質なケースとはどういうものか、そして在留管理の対象外である特別永住外国人には適用されないことも、併せて確認させていただきます。
1:19:58
まず、取消自由に該当する場合としては、例えば高層効果について申し上げますと、支払い義務があることを認識しながら、あえて高層効果の支払いをしない場合を想定しております。実際には、個々の事案ごとに具体的状況に応じて判断されますが、一般論として申し上げれば、本人に帰籍制があるとは認めがたく、やむを得ず高層効果を支払えないような場合には、これに該当しないものと考えております。また、取消自由に該当する場合であっても、即座に在留資格を取消して出国させるのではなく、永住者の我が国への定着性、長く住んでおられた、働いておられた、活動しておられた、そういう定着性に配慮しまして、一部当該我が国が引き続き本邦に在留することが適当でないと認める場合を除いて、法務大臣が職権により永住者以外の在留資格への変更を許可することとしております。したがって結果として、ほとんどの場合は、定住者の在留資格への変更を許可することになると考えております。なお、特別永住者の扱いでございますが、特別永住者は、平和条約の発行により、本人の意思に関わりなく日本の国籍を離脱したもので、終戦前から引き続き我が国に在留している者及びその子孫であり、歴史的経緯を背景とした法的意思であるため、そもそも在留資格取消制度の対象とはされておりません。ありがとうございました。
1:21:56
立憲民主党の安倍智子です。本日は、厚生労働並びに法務委員会の合同審査の質疑のお時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。では、早速、質疑に入らせていただきます。平成5年に開発途上国等への技術移転を通じた国際貢献を目的に創設された技能実習制度は、その後、人権侵害等が指摘されて、平成28年に改正をされ、技能実習法が成立しております。一方、特定技能制度は深刻化する人手不足に対応するため、平成30年の入管法改正を経て、平成31年4月から開始となっており、今年で5年となります。政府は、今後、次の5年間で特定技能の受入れを82万人と倍増させるという計画もございますが、課題は三隻していると思います。まず、1問目の質問でありますが、私はこれまで厚生労働委員会で、この技能実習制をはじめとする外国人労働者に関しての質疑を3回ほどさせていただきました。1点目は、平成30年11月の厚労委で、福島で除染作業にこの技能実習制が使われておりまして、ただ放射能についての知識もなく、そこで技能実習と称して被曝をするという事案がありましたので、これを取り上げさせていただき、次いで、翌年平成31年には妊娠あるいは出産をきっかけに、この継続が不可能になる、当然ながら帰国を迫られるあるいは打退を迫られるなどの例がございまして 、これを取り上げ、また、令和2年の12月の厚生労働委員会では、港区にございます日清口というベトナムの方々の駆け込み寺、ここに行きまして、様々ご意見を伺ってきて、どういう状態で技能実習の継続が困難になるかというようなことも伺ってまいりました。そして、現状を手元にお示ししましたように、外国人労働者の数は200万人を超え、1枚目が全体で200万人のプロフィール、2枚目には特に特定技能と言われる方、現在では20万人以上となっておりますが、この各々の方が抱える問題について、指摘をさせていただこうと思います。まず、令和の4年、政府の関係閣僚会議でございましたが、ここで、いわゆる技能実習制度や特定技能制度の在り方に関する有識者会議というものが、令和4年12月から16回開催をされまして、この間の問題を総括しながら次へ向かうということがスタートをいたしております。そして、この有識者会議の報告を受けまして、先ほどの関係閣僚会議を経て法案提出に至っておりますが、そもそもこの有識者会議でどのようなことが総括されたのか、触れられていない点も多数あると思いますが、まず有識者会議の担当部局からの御答弁をお願い申し上げます。
1:25:38
お答え申し上げます。現行の技能実習制度につきましては、人材育成を通じた国際貢献という制度の目的と実態の介入や特定技能制度との分野の不一致といった課題に加え、原則として転職ができないことや不適正な受入れ機関や管理団体の存在など、人権保護等の観点からの課題が指摘されているところ、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になるためには、人権侵害等の予防や是正を図ることは重要な課題と認識しております。この点、有識者会議におきましては、外国人の人権配慮をしつつ、我が国の産業及び経済、並びに地域社会を共に支える一員として外国人の適正な受入れを図るといった観点に立って、精力的に御議論をいただいたところです。具体的には、転職の在り方、新たな制度における管理団体の管理支援、保護の要件の見直し、家族帯同の在り方などについて御議論いただき、やむを得ない事情がある場合の転職の範囲を拡大、明確化するとともに、手続きを柔軟化すること、本人の意向による転職を一定の要件を満たした場合に認めること、管理団体の要件を厳格化し、独立性・中立性を高めること、家族帯同は育成就労と特定技能一号では認められないことといった内容の提言をいただいているところでございます。有識者会議の基本的認識は人権についてあるという御答弁でありました が、しかし具体的に議事録等々を拝見いたしますと、その個々の事案について掘り下げがほとんどないのだと思います。皆様のお手元を開いて3ページ目に、これは移住者と連帯する全国ネットワークという支援団体の方々がまとめた有識者会議への評価でございますが、今御答弁にありました転職の在り方とか、あるいは管理団体の在りようとか、そのことについて、また家族の帯同についても触れられたということでありますが、例えば家族の帯同が言及されておりますのは、第5回の令和5年の4月10日と第12回10月の18日、ある意味でのみでありまして、その他に強制帰国、低賃金、低賃金不払い、暴力、パワハラ、妊娠・出産への制約などについては、ほとんど抽象的に人権侵害という言葉では出てまいりますが、個別具体的に多発しております事案を十分受け止めているとは思えないところでございます。その上にのっとって、今回政府の関係閣僚会議でこの法案を出されておりますが、これから小泉大臣にご質問いたしますが、開いていただいて4枚目、これは政府の対応についてということをまとめたペーパーでありまして、外国人の人権保護というところでは、主には転席問題が話されて、ほぼそれに申し訳ないが終始をしておる。大事です。職業の自由ですから。でも転席問題というところのボリュームが多く、そして今申し上げたようなパワハラや暴力や妊娠・出産について、これ人権侵害事案ですけれども、その他のところで、現行制度下でも迅速に対処となっておりますが、なかなか迅速に対処されませんで、実習生が逃げ出さなければならないとか、カエルを食べていたとか、いろんな事案があったわけでございます。大臣としてこの有識者会議を受けて、今回法案の提出に至られましたが、十分に技能実習生並びに特定技能の皆さん、もっと広く言えば外国人労働者の人権という観点では、今回の法案提案はどのような配慮があり、また意味がございますでしょう。ご答弁お願いします。
1:29:53
外国人材から選ばれる国になろうというところに原点がございます。そのための仕組みを整えていこうということであります。その中でやはりマイナス部分、人権の侵害であったり、労働条件の様々な厳しい問題、そういった個々の外国人労働者が負う負担、そういったものもやはり最終的にきじっと我々は手当てをしなければいけないというのが委員御指摘のとおりだと思います。まずその第一歩として基礎の部分として、転職制限、こういったものを緩めていこう。管理支援機関ももう一度許可を取り直してもらおう。条件を厳格化していこう。そし て送り出し機関に支払う手数料、こういったものも不当に公額にならないようにしていこう。様々な観点から一人一人の外国人労働者の在り方が守られるように、人権侵害が防止されるようにやっていこう。そういう制度の仕組みを今作ろうとしているところであります。したがってこの制度ができたから、じゃあ全て完成するということでは、それはもちろんなくて、この制度があることによって本当に一人一人の労働者が、海外からの人権が守られ、また生活が安定できる、そういうところを目指して、それがもう一つの我々の柱である共生社会の実現ということでございます。まだまだ十分不十分かもしれませんが、ロードマップを作り、こうした法制を作ると同時に、令和4年から今度は積み上げるように、細かい措置がたくさん出てまいりますけれども、一つ一つ積み上げながら、労働者となって働いてくださる外国人材を守れる、そういう共生社会、それをやっていこう。この2本柱、2輪車で両輪で走っているところでございまして、御指摘もしっかり踏まえながら努力をしていきたいと思います。
1:31:59
転席制限は 最初の一歩だという御答弁でありました。もちろん労働者の権利ですから大事なことだと否定もいたしません。ただ、労働者は労働者である前に人間であります。そこで、私がきょう取り上げたいのは、この技能実習生にしろ特定技能の皆さんにしろ、半数近くは女性で、それも妊娠・出産ということに最も適齢期にある女性たちで、その方々にとってその権利や、あるいは当然お子さんも生まれますから家族帯同ということもどうなっているのかということを、特に私は小児科医でありますから、その観点から御質疑をさせていただきたいと思います。まず、この問題に関して、技能実習・懇難児届でという、実習が継続できないときの懇難児届でという制度がございまして、これは2021年に我が党の牧山博恵参議院議員が、技能実習実施懇難児届でで、妊娠・出産を理由にしたものが、2017年11月から2020年12月までの3か年でどれくらいあるかをお尋ねして、637件という御答弁をいただきました。その後、この数も増えておると思いますし、お伺いしたところ、21年度の末までの集計を後ほどお答えいただけると思いますが、その懇難事案というか、継続できなかった事案の中で、果たして技能実習の継続意思を有する、そして再開ができたというものがどのくらいあるのか。妊娠・出産して懇難として届出を出す、でも働き続けたい、でも結果はどうであったかということ について、担当部署からお願いいたします。
1:34:06
お答えいたします。技能実習実施懇難児届では、届は実習実施者や実習生等の事情により、技能実習の継続が困難になった場合に必ず提出するものでございます。また、出産を希望する技能実習生については、実習実施者等がその旨の懇難児届を提出すれば、技能実習を中断し、出産の後に技能実習を再開することができることとしております。お尋ねの提出状況でございますが、技能実習法が施行されました平成29年11月1日から令和4年3月31日までの間に、妊娠または出産を理由に技能実習が困難になったとする技能実習実施懇難児届でしょうかと提出されたものの数が1434件ございます。そのうち届出時点で技能実習生が技能実習の継続意志を有していたと確認できたものは134件。さらにそのうち実際に技能実習を再開する技能実習計画の認定が確認できたものは、令和4年9月30日時点で23件でございました。
1:35:10
今教えていただきましたように、令和4年3月31日までのデータですが、1434件困難届出があってうち134件は継続したいと1割くらいでしょうか。そのうち実際に継続できたのは23件しかないと、働き続けられないと、日本で希望しながらいられないという実態が生じていると受け止めるべきなんだと思います。私はこれ以上詳しいデータがあるのか、なぜ困難なんだろうということを考えて、例えばお子さんの在留資格であるのか、その後の出産育児、お金がかかりますからお金等々であるのか、そういうことをもう少し状況を詳しく調べていただきたい。具体的に言えば特定活動で赤ちゃんが残ったのがどのくらいあるのか、あるいは出産維持時期の受理がどの程度であったのか、産休が取得できたのかなど、これは労働者の権利でありますから、当然調べられてしかるべきと思うのです。でも基礎データがありません。続けられなかったという事実だけがここにあるのでは改善がされないと思うのです。竹見大臣、急に振って恐縮ですが、女性が働き続けるときに、今日本は子ども子育て支援で総力を挙げているわけです。それはその方のルーツによらず、我が社会に生まれる子どもたちをしっかり受け止めて育てるということであると思うのですが、現状この法務省の調べではこういう子どもたちがどうなったか、産休取れたのか、一時勤もらえたのかなど調べられておらないことについて、法務省と御協力の上調査をしていただきたいがいかがでしょう。
1:37:13
御指摘のとおり、妊娠・出産に関わる情報を、これから育成就労などで乱立する外国人に適切に周知することは極めて重要であります。こうした周知啓発に加えて、過去における自由に関して、技能実習生、これが妊娠等を理由とした解雇であるとか、あるいは帰国の強制といった不適正な取扱いがあってはならない問題であるわけでありまして、こうした取扱いの禁止について、まず積極的に現時点においても周知をしっかりとして、そしてこうした事案を把握して、その上で外国人の技能実習機構において適切な指導を行うということを、まずは現時点においてやるべきだろうと考えました。
1:38:16
それも最初の一歩なんだと思うのですよね。私はより具体的に踏み込んで、さっき赤ちゃんが生まれたら、その子の在留資格はどうなるんだろう。あるいは赤ちゃんがもし障害をお持ちだったら、育成医療等を利用できるということも伝えてあげなくてはいけませんし、未熟児では養育医療が使えます。こういう情報も伝わっておらず、そもそも資料の6枚目を開けていただきますと、これは技能実習生が妊娠・出産に係る不適正な取扱いをどの程度受けているかの出入国管理庁の実態調査でありますが、今、匠大臣が御答弁いただきましたが、例えば、日本では妊娠・出産を理由とした、介護等の不利益な取扱いは法律で禁止されていますよということを御存じの実習生は5割、6割かける。これは非常に国の送り出し機関の方が、出産したらもう研修を続けられないよと言っているケースも含めて非常に深刻な実態がございます。次のページの資料も見ていただきたいんですけれども、これは国別で調べた場合にどうなるかということでございますが、ここにもかなり差がございます。例えば、ページ7の資料で図の2は、日本では妊娠・出産を理由とした介護等の不利益な取扱いは法律で禁止されているということを知っているかということを聞くと、フィリピンな どではよく御存じでありますが、最も今多いベトナムでは55.7%、ミャンマーは37.1%、すなわちこの国に来るときから、日本では産んではいけない、妊娠してはいけないと思い込まされてくる方々が多いということなんだと思います。竹見大臣にご質問をしたいんですが、私は先日、今年の1月の共同通信の報道で、ベトナムで送り出し機関が女性たちに否認号を入れることを強制いたしまして、9人のうち4人は断ったけど、5人は実施したと。その理由は日本では産めないんだと言われて、そういうことを実施されたという報道でございます。これまでも、技能実習生が妊娠・出産・孤立した中で赤ちゃんを殺してしまったり、いろんな事案もありましたが、そもそもきちんとした情報が伝わっておらない。このことについて、ぜひ大臣は国際派でいらっしゃいますから、今ここ日本に来ている各国のご出身の国があるわけです。より綿密に日本における働くということはどういうことか、妊娠・出産も労働者の権利であるとして認められているということを、2国間の協定の中でより踏み込んで、今までも表面は伝えていると思うのですけれど、結果的に半数以下、3割とか4割では、これは話にならないと思うので、大臣のその2国間協定へのお取組みの決意を伺いたいと思います。ご指摘のとおり、妊娠・出産に関する情報を育成就労で乱立す る外国人に適切に周知することは重要であります。このため、厚生労働省及び出入国管理庁において、送り出し国においても正しく情報を周知・啓発していただけるように、昨年の1月に送り出し国政府に対しまして、出入国在留管理庁が実施した妊娠・出産に係る不適正な取扱いに関する実態調査の結果を情報提供するとともに、技能実習生向けに妊娠・出産に関する権利や制度をまとめたリフレットを添付し、不適正な取扱いの禁止に係る要請も実施いたしました。今後、育成就労制度の施行に向けまして、送り出し国と協議をする際にも、送り出し国において妊娠・出産に関する事項を十分に認識・周知していただけるように、この送り出し国との間でもしっかりと協議を進めていきたいと思います。
1:42:57
私は、こうした次々起こる事案の一番の根っこには、家族態度を認めていない日本の仕組みにあると思いますが、それをひとたび置いておいたとしても、正しい情報が伝われば、悲しい事案は減ると思うのです。例えば、昨年の3月に最高裁で判決が出ましたが、熊本で2年ほど、もう3年になりますか、赤ちゃんの死体の遺棄事件ということで、一審二審負けて最高裁判決で無罪になったお母さんがありました。また、昨年の4月、これは東広島市で、これも赤ちゃんの遺棄でしたが、死体の遺棄で、この方は有罪になりました。今年に入っても2件ございまして、2月、ベトナム人技能実習生が、死残をして、その赤ちゃんをゴミ箱に放棄した疑いで、この人は、そうやった理由は、管理団体などから妊娠したら帰らせるしかないと言われていて、誰にも相談できずに、ゴミ箱の上に置いたということで、本当に悲しい事案です。また、同じ2月、今年の2月ですね、先ほど大臣が徹底したとおっしゃってくださってますが、今年の2月もまだ起きておりまして、今度はインドネシア人の技能実習生が、死残をされまして、これもまた一人で暮らすお部屋の中に、そのご遺体と一緒にいたと。しかしこれは、罪は問われませんでしたけれども、いかに苦しかったか、つらかったかと、私は思うわけであります。十分知らしめても、知らせすぎることはないと思いますので、高見大臣には是非ご尽力いただきたいし、小泉大臣にも管理団体も同じような対応 を取っておることが多いわけでありますので、ここをまず今回しっかりとしていただきたいと思います。引き続いて、この技能実習生の管理手帳というものがございます。手帳ですから持ち歩けるという利便性がございますが、この管理手帳を見ていただきますと、資料の9枚目なのですが、一応は妊娠・出産したときの働く女性・男性のための出産育児に関する制度という周知がございますのですが、これは高見大臣に伺いたいんですけれども、私はもっと具体的に、例えば妊娠したら母子手帳を取りに行ってくださいと、それが自治体への届出のスタートになります。諸々のサービス、検診も受けられます。一時勤も受け取れます。お母さんも妊娠中を元気に過ごせます。でも、このずらずらずらっと書いた中を見ても、まず最初に何をすればいいのかがここには浮かんでこないのです。ぜひ、あなたの住んでいる自治体の窓口に母子手帳を取りに行ってくださいと。このことは、リーフレットでは、ペラでは、周知というか、配りましたって担当部局に言われるんですけど、手帳というのは、ずっと、さっきも言いましたように、基本的に持ち歩かれて、持っておられるものなので、その手帳の1丁目1番地に、まず母子手帳を取りに行ってくださいということを追加していただきたい。私は大臣にいつも母子手帳のことばかり聞いて恐縮ですが、パレスチナでもそうでした。子どもが生まれるときに一番守りになるもの、お母さんの守りと子どもの守り、日本が編み出した世界に誇るトゥールと思いますので、まずここの管理手帳に書いていただきたいが、いかがでしょう。武井大臣、御指摘の母子の健康手帳の取得方法について、技能実習生手帳には現在確かに記載はしておりませんけれども、我が国で出産育児を行う上で、これは極めて重要な情報だと考えます。今後、追記する方向で検討します。
1:47:19
ありがとうございます。今、言語も多国化されておりますし、お母さんたちが見て、だって今妊娠したら5万円もらえるんですからね。お金も大変です。それも在留資格とかに関わりなくもらえるんです。きちんとどんなお母さんでももらえ るんだということの始まりは母子手帳ですから、よろしくお願いをいたします。そして、今、技能実習生のことを問題にしましたが、この間の見直しの中で有識者によるほとんどボリューム的にも触れられていない特定技能という方たちの中でも、実は今、妊娠による雇い止めが多発をいたしております。最後の資料を見ていただきますと、これはベトナム人の女性が千葉で働いていた特定技能の1号という方ですが、勤務先から妊娠したら、1年間の育休を取った後に復帰したいということでありましたが、ここでもうできないというふうに言われました。しかし、これでは育休も取れません。本当に特定技能で今、介護現場ではすごく活躍してくださっています。で、妊娠・出産して権利としての育休を取ったら、それでは継続されないというのでは、これは余りだと思います。そこで小泉大臣には、先ほど特定技能についてではなくて、技能実習については出入国管理庁も実態調査、特に妊娠・出産に関わる実態調査をされています。ぜひ特定技能についてもこの調査をしていただきたい。というのも、妊娠に駆け込む女性たち40人おられましたら、そのうち妊娠の継続が困難だという特定技能の方が大変多くおられたということであります。特定技能の女性たちは 、今後この法改正によって外国人実習機構の窓口、今度は育成就労機構の窓口に相談ということにはなっておりますが、現在ではありません。つまるところ民間団体の窓口に逃げ込んで駆け込んで、その問題を今把握されるという状況です。ぜひ政府が特定技能の方たちの妊娠・出産・現状・課題について調査し是正していただきたいが大臣いかがでしょう。
1:50:04
確かに特定技能の方、技能実習生も含めて若い女性の方が多くいらっしゃいます。そして本当にハツラツとして働いてくださっている姿を私も拝見してきました。そういう方々が不況に陥らないように、まず我々は実態をしっかりと把握する必要があると認識をしております。今日ご指摘をいただきましたので、どういう調査方法があるか、これは具体的に検討を進めたいと思いますが、必ず何らかの形で把握できるように努めたいと思います。
1:50:39
前向きな御答弁をありがとうございます。子どもの権利条約9条によれば、子は親と共に過ごす権利を持っております。また、親も家族を構成する権利を持ってございます。我が国は子どもの権利条約を批准した国でございます。しかし、我が国は特定技能はもちろんのこと、技能実習はもちろんのこと、特定技能の一すら家族帯同は認められません。この国で産んだ場合のみ、最初は6ヶ月の赤ちゃんの特定活動という在留資格、そして親御さんが特定技能である間は最長5年の延長ということでございますが、しかしこの特定技能1年ごとの契約なので、先がつながっていくかどうか、先の雇い止めもございます。ぜひ日本が開かれた国として、親子の幸せな姿がこの国で見られるように、両大臣の今後のご尽力に心より期待して質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
1:52:08
立憲民主党の西村智奈美です。 今日は入管法、それから技能実習法の改正案ということで、連合審査で質問をさせていただくことになりました。私は厚生労働委員ということでもありますので、主には労働者としての保護について質問をしていきたいというふうに思っております。働いている人という位置づけになっている技能実習生でありますけれども、今回は育成就労制度というふうに制度自体は変わるということなんですが、これまでやはり技能実習については様々な問題が指摘をされてまいりました。本当にいろいろな問題が発生をしてきておりますけれども、いわゆる労働法制によって、この技能実習生がいつから保護されるようになってきたのか、これについてまず確認をしたいと思います。
1:53:15
技能実習制度は平成5年に制度を開始いたしまして、当初は1年目の在留資格である研修の期間は労働関係法令の適用がなく、2年目ないしそれ以降の在留資格である特定活動、技能実習は労働関係法令の適用があるという形でございました。その後、平成22年施行の改正入管法によりまして、在留資格技能実習を創設をし、1年目から基本的に全期間にわたって労働者として労働関係法令による保護が及ぶようにしたところでございます。
1:53:55
平成22年から1年目の技能実習生に対しても、労働法制による保護が適用されることになったということでありました。しかし、そういった目線で見ましたときに、やはり技能実習生の労災の発生率が高いというのは非常に気になるところでございます。死傷年、潜人率という表し方でありますけれども、日本人含めて全ての労働者の潜人率が、労災の発生率の潜人率が2.32であるところ、技能実習生は3.79ということで、これはやはり際立った高さではないかというふうに思います。労災に含まれるかどうかは、それぞれの個別事情はありましょうけれども、例えば自殺をされる方もいらっしゃるということで、本当に深刻なことだと思うんですけれども、この労災の発生率が高い理由については、これはどういうふうに分析しておられますか。
1:55:10
その原因についてでありますけれども、技能実習生が労働災害の発生率が高い製造業、建設業などの業種で就労する割合が高いこと、それから技能実習生は経験年数が短くて、一般的に経験年数が短い労働者ほど労働災害が多く発生している傾向があるということ、それから、作業を行う現場における言語の制約から、技能実習生が危険な作業を行う場合のリスクの理解や周囲の労働者とのコミュニケーションが難しい場合もあること、こういったことが原因としてあるのではないかと考えております。
1:55:54
今、大臣がおっしゃったとおりのところはあると思うんです。つまり、特定のカテゴリーの方々、労働者に対して、特定のある分野の仕事をしていただけば、やはりそこで労災の発生率というのが高くなってしまう。これ、やはりある意味、そのカテゴリーの方々、労働者に対する差別構造のようなものが、私はあるというふうにも言えるのではないかと思って います。そういったところを自覚しなければ、今後の技能実習の育成就労への転換ということもうまく仕組みとして作らないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:56:44
先ほど申し上げたような原因を踏まえた上で、労災の発生が多いこと、これは直ちに差別的な取扱いをしているということではないだろうとは思います。その上で、差別的な取扱いということでなかったとしても、日本を実習先として選んだ技能実習生が、日本で労災に遭ってしまうことを防ぐ取組が重要であることは、言うまでもありません。現行の技能実習制度におきましても、入国後の公衆での安全衛生教育の実施であるとか、それから技能実習計画上安全衛生教育を必須業務として定期監査や実施検査を通じて確認するなどしているところでございます。この技能実習生が安全に業務に従事できるよう、これからも引き続きしっかりと取り組んでいきたいと思います。
1:57:41
取り組んでいただくことは必要なことですし、ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、今後日本が本当に選ばれる国になるために、また共生社会をつくるために、ここのところはよく心しておかなければいけないところだと思いますので、ちょっと具体的に今後も聞いていきたいと思っております。先ほど安倍委員が技能実習生及び特定技能の方の妊娠・出産に関する質問をされました。両大臣からは非常に前向きな御答弁があったということで嬉しく思っておりますけれども、私からもちょっと追加のようになるんですが、改めてデータということでちょっとお伺いしたいんですが、令和4年の12月23日ですね、ここで技能実習生の妊娠・出産に関する制度のさらなる周知と不適正な取扱いの確認についてという注意喚起、これがなされているんですけれども、ここでちょっと気になったのが、不適正な取扱いというふうに記載をされているんですね。我が国には男女雇用機会均等法という立派な法律がありまして、そこでは第9条で妊娠・出産による不利益な取扱いをしてはいけないというふうになっているわけなんです。これはなぜ不適正な取扱いという書き方になっているんでしょうか。高生労働省においては、従前より出入国在留管理庁とともに、妊娠などを理 由とした技能実習生に対する不利益取扱いの禁止について、累次にわたって周知指導を行ってまいりました。その上で、ご指摘の通知は、管理団体等に対しまして、技能実習生に妊娠・出産に係る制度を説明することや、送り出し機関と技能実習生との間に、妊娠したら仕事を辞めるなどの不適正な内容を含む契約がないか確認を求めるなど、更なる取組を依頼したものでございます。この通知においては、事業主だけではなくて、管理団体や送り出し機関における取扱いも対象としているために、男女雇用機会均等法において禁止している事業主による不利益取扱いに加え、今ほど申し上げた送り出し機関における不適正な事案等を含めて、広く注意喚起を行う趣旨で不適正な取扱いという用語を使わせていただいたという経緯があります。
2:00:36
送り出し国との関係については、先ほどMOCの作成に当たって、きちんと交渉で、まさに不適正な取扱いなどがないように、ということで周知していただけるということで答弁がありました。ぜひ、それはやっていただきたいと思います。他方で、日本国内の側は、これについては 、我が国でどうにかなる話ではないかというふうに思うんですよ。管理団体、あるいは事業者側による不利益な取扱い、せめてこのくらいはデータが取れるんじゃないかというふうに思うんですけれども、どのくらいあったのか教えていただけますか。
2:01:25
技能実習の実施者を含む事業主について、男女雇用機会均等法において、妊娠・出産を理由とした不利益取扱いが禁止されておりますが、これに係る是正指導などの地域の実習生や管理団体等に関する件数のデータは、実は把握がされておりません。他方、技能実習制度については、実習実施者や管理団体、送り出し機関による妊娠・出産に関する不適正な取扱い実態を把握することを目的に、技能実習生に対するヒアリングを通じた実態調査を出入国在留管理庁が実施いたしまして、令和4年12月に公表しているものと承知しております。同調査において、一定の不適正な取扱いの存在が確認されたことから、先ほどご指摘のあった通知などを通じて、不適正な取扱いの禁止について一層の周知などを図ってきたところでございます。外国人技能実習機構において、実習実施 者や管理団体に対して定期的に実施している実施検査において、不適正な取扱いがないかを確認しておりまして、不適正な事案について技能実習法違反が認められる場合には、認定取消しも念頭においた厳正な対処を行うこととしております。厳正な対処というのは、今までどのくらい行われてきたんでしょうか。それは今回の法改正で含まれているものということですか。結局データがないんですよね。これまで管理団体や事業者側が不利益取扱いを行ってきた件数などについて。また、紛争解決の援助、それから是正指導、あるいは調停、こういったものがどのくらいあったのかわからないのに、今後どうするとか改善するとかいうふうに言われても、これはなかなか本当に働く人たちを守っていこうと言えるのか、私はすごく疑問なんですね。ここで、技法の提出者の方にお伺いをいたしますけれども、私はやはり、確保でこのような本当に労働者としての保護は、実際には今までもデータすらとっていないという状況ですから、これまでも不十分であったし、今回の法改正でも、結局法律を見てもどこにそういったことが具体的に書いてあるのかわからないという状況なんです。技法提出者には、労働者保護の観点から、技法の目的や理念について伺いたいと思います。
2:04:17
お答えいたします。労働者保護という観点から、今、先生からは、技能実習時代からの変化ということを、果たしていい方向に変化しているかどうかという問題意識からもらわれていたと思います。そもそも、技能実習の時代は、3つほど大きな問題があったと思っていまして、1つは、制度の目的として、人材育成を通じた技能移転による国際貢献ということを言われたわけですが、国際貢献という美名のもとに、安価な外国人労働力を大量に雇い入れていた。これはさすがに、今回の法改正で、技能実習という制度はなくなりましたけれども、まだ2つ問題が残っていると思います。2つ目の問題は、技能実習のもとでは、やむを得ない事情がある場合のみ、転職が認められたということなんですが、このやむを得ない事情というのは、極めて狭く介されることによって、実際には転職が認められず、人権侵害がある職場にもとどまらざるを得なかった。そして3点目は、送り出し機関が人材紹介手数料ということで、包外な手数料を外国人労働者からいただく。そのために外国人労働者の方は、日本に来てからも借金を背負って、借金を払うために、家に沿わないような働き方もしなくてはならなかった。この2番目、3番目の問題は、なお今回の法案でも残っていると、私どもは考えております。そこにちゃんとメスを入れたのが、私どもの法案で、目的とか理念というところは、そこだけ見てもわからないんですが、具体的なところで差異ははっきりしていると思っております。
2:06:05
そもそもの骨組みのところが異なるということで、技法の今3点の特筆すべき点について、御説明をいただいたというふうに思っております。次に、転席について、また時間があれば質問したいと思いますけれども、派遣の問題について質問したいと思います。有識者会議の最終報告書では、この派遣については、認めることを検討するということで、認めるというふうに断定的には書いていなかったんですよね。それが突然、法案の中に条文として入ってきたわけなんですけれども、しかも、労働者派遣法に、規定する派遣による就労を通じて育成就労をさせるということのようなんですけれども、厚労大臣に伺いますが、労働者派遣法による派遣というのは、そもそもどういう労働者の派 遣というのを想定しているんでしょうか。
2:07:12
これは、農業や漁業といったような自然的要因による業務の反感がある分野では、企業努力を尽くしても就労を通じた人材育成単一の事業主の下で通年で行うというのはかなり難しいものがあると思います。このため、今般の育成就労制度では、特定技能制度でも、農業、漁業分野に限り労働者派遣が認められていることを踏まえまして、こうした分野に限り労働者派遣を活用し、派遣元と派遣先が共同で育成就労を行わせる累計を設けることとしたところでございます。したがって、こうした仕組みで受け入れる労働者は、育成就労外国人として、農業、漁業分野において就労するために来日した外国人を想定しております。なお、これは有識者会議の最終報告書や政府方針におきまして、季節性のある分野について業務の実情に応じた受入れ、それから勤務形態を認めることを検討するとされたことを踏まえて、こうした特定技能における取扱いも考慮をし、政府において具体的な補足を検討したものでございます。
2:08:30
ちょっと違う答弁書を読んでいただいたような気がするんですけれども、私、育成就労という考え方も、実はあちこちで矛盾のある制度だと思うんですけれども、ここに派遣というものがさらに入ると、さらに矛盾の度合いが増すように思うんですよね。特定技能制度、ここに派遣が入る。特定技能制度は人材確保が目的であります。そこに入るだけではなくて、育成就労制度、これは人材育成と人材確保を目的にする制度です。ここにも派遣が入るということなんですけれども、人材育成に派遣が認められるというのは、これはどういう理由によるものなのでしょうか。
2:09:23
あ、はい。大道、大道。はい、次長、はい。お答え申し上げます。一人不足分野における人材確保を目的とする特定技能制度では、半乾期の労働力の確保や、複数産地間での労働力の融通といったニーズに対応するため、農業、漁業分野で労働者派遣を活用した外国人の受入を認めております。ここ、育成就労制度は、人材育成及び人手不足分野における人材確保を制度目的としていることなどに考えまして、自然的要因による業務の半乾がある分野に限り、一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けた上で、労働者派遣を活用した受入を認めることとしようとするものでございます。
2:10:13
私はなぜ、育成就労制度にも派遣を認めるのですか、というふうに聞いたんですけれども、今のは全く理由になっていませんね。ただ、そういう状況だから入れます、入れることにしましたという制度の説明をしていただいただけで、意図的に答弁をずらされているというふうに思います。私、やはり育成就労の派遣というのは、ちょっとやはりまずいんじゃないかと思うんですよ。しかも、答弁の中にもありましたけれども、一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みを設けて、人材育成にも労働者派遣を認めるということなんですけれども、じゃあ、この一貫した人材育成を担保するための特別な枠組みというのはどういうものなんでしょうか。
2:11:02
お答え申し上げます。本法案におきましては、派遣形態で育成就労を行う者は、労働者派遣法上の労働者派遣事業の許可を受けた派遣元事業主及びその派遣先に限定しており、育成就労法上の規制はもとより、労働者派遣法の各種規制に服することになります。また、育成就労外国人の受入に当たりまして、季節ごとの就労先や業務内容を含めた3年間の育成就労計画をあらかじめ作成することとしており、無制限に就労先を変更することは認めないこととしております。さらに、労働者派遣形態の育成就労の場合、複数の事業者の下で、異なる事業所において育成就労に従事させるという労働者派遣形態による受入の性質や派遣元と派遣先の事業所のそれぞれで必要な体制や事業所の設備等が異なることも踏まえ、単一の事業者による受入の場合の通常の認定基準とは異なる要件を定める必要があるものと考えております。具体的には、育成就労に係る労働者派遣による業務を管理・監督する育成就 労の実施に関する責任者の専任を求めること、受入人数枠の算定に当たっては、派遣元の職員の総数及び派遣先の職員の総数をそれぞれ勘案する必要があることなども要件として定めることとしております。
2:12:26
今、政府参考人が説明された特別な枠組みの担保というのは条文上のどこに書いてありますか。
2:12:49
条文上は、第2条の定義がございまして、その中に管理型育成就労という項目がございます。その中に、労働者派遣等について触れたところがございます。
2:13:03
特別な枠組みについて御説明をいただいたのですけれども、結局、組織の在り方、管理者をつけること、あるいは人数の制限をつけること、せいぜいでこのくらいでありまして、私は、これではやはり育成就労の派遣について、やはりすごく不安が大きいです。なし崩し的にこれが行われていくのではないかという心配があります。ここは、ぜひもう1回考え直してもらいたいところであります。ちょっと管理団体の在り方について伺います。高額な管理費、こういったものがずっと問題になってまいりました。アンケート調査などによれば、初期費用で大体34万円くらい、定期的に毎月3万円くらいですかね、どちらもかなり高いなというふうに思います。今回は、この管理支援団体ですか、ここの中立性を確保するということが盛り込まれるようなんですけれども、これによって管理費を安くするということは、これは可能になるんでしょうか。
2:14:21
お答え申します。本法案では、現行制度で一部の管理団体がその役割を適切に果たしていない旨の指摘をされていることなどを踏まえまして、管理支援機関の忠実性や果たすべき役割の実効性を担保する観点から、役員の管理支援事業に係る職務の執行の監査を行うことを職務とする外部監査員の設置を義務化することや、受入管と密接な関係を有する役職員による業務関与を制限することとしております。また、管理支援機関においては、現行の管理団体と同様に、管理支援事業に通常必要となる経費などについて、実費に限り、あらかじめ用途及び金額を明示した上で、管理支援費として育成就労実施者から徴収することができることとしております。その上で、外国人育成就労機構による実地検査による確認、指導等を徹底し、過大な管理支援費を徴収するなどの悪質な管理支援機関に対しては、厳格に対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと思っております。
2:15:23
先日、法務大臣が、管理費用の適正化というのは必要だというふうに答弁をされておられました。押し付けになってもいけないし、過大な請求をしてもいけないということだったのですけれども、そこで、過大な管理費というのが、一 体いくらくらいなのか、ここは、この法案審議の中で示していただきたいなというふうに思うんです。また、加えて、外国人育成就労機構による実地検査、これまでは年1回程度行われてきたということですけれども、本当に過大な管理支援費をどのくらいと設定するのか、また、実地検査というのがそれに見合った頻度で行われなければいけないのではないかというふうに考えますけれども、その点については、いかがお考えでしょうか。
2:16:23
お答え申し上げます。現行の技能実習制度におきましては、外国人技能実習機構が管理団体に対して1年に1回、実習実施者に対して3年に1回、定期的に実施する定期検査と、技能実成からの申告や各種情報に基づき技能実習法違反が疑われるものに随時に実施する臨時検査を行っております。育成就労機構におきましては、詳細は今後具体的に検討することとなりますが、現行制度における実地検査の運用状況や育成就労制度下の受入れの規模感なども踏まえながら、管理支援機関や受入れ機関に対して適切に定期的又は臨時の実地検査を行うことをしております。技能実成制度では、 管理団体は管理事業に通常必要となる経費等について、実費に限り、あらかじめ用途や金額を明示した上で、管理費として実習実施者から徴収することができることとされており、現在、管理団体が受入れ機関から月ごとに徴収している管理費は定期費用でございますが、技能実習1号及び2号では、技能実成1人当たり平均して3万円程度と承知しております。育成就労制度の管理支援機関についても、技能実成制度における実費徴収の原則を踏襲することとしているところ、管理支援費は個々の管理支援機関やその管理支援事業の内容次第ということになるため、どの程度の管理支援費が課題であるかという点について一概に申し上げることは困難でございます。他方、管理支援費の適正性を確認し、不適正な事案に対する指導等を行うことは重要であると認識しており、育成就労制度におきましては、管理支援機関が徴収する管理支援費の算出方法や基準を明確化し、ホームページなどで公開することを、事務省令などで管理支援機関に義務付け、費用を透明化すること、費用の算出方法に係る考え方を運用要領などで明確化すること、外国人育成就労機構に実地検査による確認指導等を徹底し、課題な管理支援費を徴収するなどの悪質な管理支援機関に対する厳格な対応を行うことなどにより、適切な運用を図ってまいりたいと思います。
2:18:34
透明化はいいことだと思うんですけれども、課題な管理費と言われたからには、やはりこの法案審議の中で大臣の言葉で明らかにしていただく必要があると思うんですけれども、どうでしょうか。
2:18:55
基本的には民間団体が一つの契約の中で取り決める金額でありますので、肯定的な基準というものがあるわけではないわけですが、様々な形で業務の適正化を図ってまいります。つまり無駄な業務はしない、あるいは不当にかかってしまう費用は制限する。様々な形で業務の適正化が行われれば、まず方向としては、それがやがて管理費用の低減に反映されていくということもあります。それを後押しするために、算定方法とか、今御説明しました基準算出方法、これをホームページで公開をし、また管理支援機関にそれを義務づける、費用の透明化を義務づける、また機構による確認も個々に行う。また、悪質なものに対しては厳格な対応を行う。こういったものを重 ねていくことによって、適正な水準にいくということをしっかりと我々は図っていきたいと思いますが、民間団体が決める金額でありますので、これを超えると不当だということは、ちょっとにわかには判断ができないと思います。
2:20:27
それは実地検査を行って、必要であれば厳格な対応をするというふうに答弁がありましたよね。厳格な対応をするとまで言い切っておられるのであれば、やはり少しばかりのデュープロセス的な課題な管理費の考え方についてぐらいは、これは述べる必要があるというふうに思っております。これは、ちょっともうお諮問堂になっちゃってどうしようもないので、先に進ませていただきますが、そこは今後の質疑の中でもぜひ明らかにしていただきたいと思っております。ちょっと川一子のところも質問したかったのですが、少し永住許可の問題について、1点だけ聞かせてください。永住者に対しては、入管法上の義務を遵守しないこと、故意に拘束を果の支払いをしないこと、一定の罪により公勤券に処せられたことで、在留許可取消し自由が追加になるということのようです。これも最終報告書には書いていなかったのですけれども、突然法案の中に入ってきたということでありました。この委員会でも何度も話が出ていますけれども、サンプル調査によりまして、高訴告可の未納が1825件のうちに135件あったということなんですけれども、この中で、本当に故意に支払わなかったものというのが、一体どのくらいあるんだろう。つまり、故意に支払わなかった方が取り消し自由に当たるということですが、一体どのくらいあるんでしょうか。
2:22:11
お答え申し上げます。今、委員会が御指定ございました、今回の調査は、永住を許可された者の許可後における高訴告可の支払い状況を把握する目的で行ったものでございます。入管庁におきましては、永住者の子として出生したことにより、本邦に在留することになった外国人から永住者の在留資格の取得の申請がされた際は、その拒否判断のため、その外国人を扶養する永住者の高訴告可の支払いを含む肯定義務の履行状況を提出された納税消費消費署等により審査しておりますが、一般に高訴告可の支払いがなされていないことについて、その経緯や理由の調査は行っていないため、この調査結果の中で、故意に支払われなかった者の割合までは把握できていないことは、御理解いただきたいと思います。
2:22:59
つまり、わからないんですね。データがないんだけれども、これを含めるということなんですね。8日の法務委員会で、こちらにいらっしゃる蒲田委員に、政府参考人が答弁しておられて、未納があるかどうかということは、地方自治体と関係機関から入管に御連絡をいただいたところから、手続きが開始いたしますので、当然連絡する前には、それぞれの部署において必要に応じた対応をしていただけるものと考えておりますというふうに答えていらっしゃるんです。それまでに必要に応じた対応をしていたという、この必要に応じた対応というのは、これは一体何のことを指すんでしょうか。日本国籍貨と同様に、特速ですとか、差し押さえですとか、行政罰、刑事罰、こういった一定のペナルティ 、こういったものが必要に応じた対応ということでよろしいんでしょうか。
2:24:02
お答え申し上げます。ご指摘の答弁につきましては、国または地方公共団体の職員が、故意に高速公化の支払いをしないことに該当すると指示をする外国人を知ったとして、入管庁に通報するまでには、ご指摘のとおり、高速公化の支払いをしていない永住者に対し、関係法令に従って必要な対応を行っているものと考えることをお答えしたものです。その上で、永住者の高速公化の支払い状況については、個別の事案に応じて異なるため、国または地方公共団体の職員がどの時点で通報するかは、ご指摘のような税金等の徴収手続で一概に区別し得るものではないと考えております。なお、入管庁におきましては、国または地方公共団体の職員が通報の要否を検討する際に、参考となる事例を示す必要性があることは理解しており、施行までに故意に高速公化の支払いをしないことに該当するとして、その財事覚を取り消すことが想定される事例につきまして、外来人等として公表することを予定しているところでございます。
2:25:09
故意に高速公化の支払いをしないことが、今回は永住許可の取消自由として追加されたんですけれども、先ほど答弁がありましたように、それぞれいろいろと、特措とか差し押さえとか、いろいろなことをやってきているんです。やってきた中で、さらにどこの段階かわからないけれども、取消自由を追加しますよということなんですけれども、法令に従って適切に対応してきたら、追加自由による永住許可の取消というのは、本当に想定し得るんだろうかと私は思うんですけれども、これはどうですか。
2:26:02
答弁申し上げます。委員の御質問があくに、自治体担当の府省が差し押さえ等の法令に従って、適切に対応しさえすれば、永住者の在留資格を取り消すことができる制度を設ける必要がないのではないかという御指導を理解して、答弁をさせていただきますと、今回の永住許可制度の適正化は、一部において、入管の永住許可の審査において、必要とされる期間だけ税を納付し、その後再び退納するなどする事案があるとの指摘であるところ、かかる永住許可後の行為は永住許可制度の趣旨に反するものであることから、永住者の在留資格の取消自由として追加しようとするものでございます。すなわち、法務大臣が適切な在留管理の観点から在留資格を取り消すことができるとすることと、国や地方公共団体が税金等の聴取のために差し押さえなどを行うことは、異なる機関が異なる目的で行うものであり、両立することから差し押さえ等がなされるからといって、永住者の在留資格を取り消すことができる制度を設ける必要がないとは考えておりません。
2:27:06
データも取っていない、ですから立法事実が確認できない、極めて不摩化、不思議な取消自由の追加であり、私は賛同しにできないということを申し上げて質問を終わります。以上です。
2:27:34
日本医師の会の足立康史でございます。今日、朝出勤をしてきましたら、厚生労働省からご連絡をいただきまして、足立さんの足立議員の質問時間に大臣を外させてくれと。いや、全然いいんです。今日座っていたら法務省も、さっき控室の方がいらっしゃって、足立先生の時間にちょっと大臣を外させてほしいんですけれども。多分立憲の議員よりも頼みやすいんだと思いますが、私も絶対そうやって、役所からちょっと大臣があっていう話があったら、必ずいいよということを答えていますので、これからもぜひ気楽に言っていただいたらと思いますが、ただ、それに申し上げている理由は、大臣がいることが大事なんじゃないんですね。それは形式ですから。そうじゃなくて、やっぱり答弁ですよ。だから形式でなくて実質なので、もう両大臣、本当に自由にしていただいて結構ですが、とにかく今日いただいた時間で、とにかく実質的な、だから答弁書は最低限のものは、括弧をつけなきゃいけませんから、最低限のものを用意していますが、私は答弁書に書いてあることはもういりません。だってそんなことを事務所で聞いたらわかるじゃない。だから答弁書をベースにしながら、プラスアルファの付加価値が、この質疑でできるかどうか、こういうことでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。早速、厚労大臣はもう自由にしてください。まず、法務大臣ですが、本当に嫌味じゃなくて、どうぞ。大丈夫、大丈夫、大丈夫。全然嫌味じゃなくて。小泉大臣、まず一つ目は、私は厚生労働委員会から外からこの質疑を法務委員会に拝見して、もう全部拝見しました。動画とか議事録とかですね。やっぱりよくわからないのが、いわゆる移民政策ではないという話です。でも、形式的な話はいいんですけど、その政府与党が今回の法案を含めてですね、これは移民政策ではないんだと強弁しているわけですけど、それって何なんだろうというのはよくわからない。何を否定しているのか。何かを否定しているわけですね。何かではないと。何かを言いたいから、批判されたくないんだと思うんですけど、でも今回育成就労、それから1号、2号と、特定技能1号、2号と、これでパスが完成するわけです。入国から永住までパスが完成しますよね。私はこれどう考えても移民政策だと思うんです。ただここで大臣ですね、移民政策ではないってどういう意味ですかって聞いたらまたその辺に落ちている答弁が出てくるわけですから、もうそれ言えませんから。だから大臣に改めて伺いたいのは、いわゆる移民政 策ではないという言葉は一体何のためにあるんですかね。それを否定することによって一体何を議論したいのか。わからないんですよ。質問の意味わかりますね。何が言いたいんですか。ちょっとお願いします。
2:31:12
これまで一般に移民政策というのは、諸外国の例をその念頭に、期間の定めを置かず、家族帯同で、そして移り住んでいただいて、その国に定着をしていくという形。これがヨーロッパで多く見られた形であります。移民政策という言葉を、この国民が聞いて思い浮かべるのは、その姿だと思います。その姿と今回の措置の結果が生ずる。今回の措置もおっしゃるように、門戸をより開き、そしてもっと長くいていただく。開き、時間も長くする。入口も広くする。そういう意味で国を開く新しい措置であるわけです。ただ、ヨーロッパで起こっていることと、我々が今やろうとしていることは、細かくなって恐縮ですが、分野が限られている、上限がある。家族帯同については慎重な検討を進める。そういうヨーロッパとはかなり違うと私は思いますね。これまでの日本国よりは開かれますけれども、ヨーロッパと比べて、その誤解を生ずることを否定したいわけです。
2:32:28
ヨーロッパだってどんどん政策変更しているわけですね。何と比較しておっしゃっているのかよく分からないんだけど、例えば今おっしゃった特定技能2号、家族帯同できますよね。更新制ですけど制限はないですね。それが育成就労から1号、2号とパスが完成するじゃないですか。どう考えても私は、入国から永住までのパスが完成する今回の法案で、まさにいわゆる移民政策ではないという狂言にほとんどもう意味はなくなったんだと思うんですよ。こだわりますか。もうだからそこはこだわらないと言ってください、そこは。
2:33:12
それは一定の就労をしていただいて、スキルアップしていただければ、最終的に永住者になるという道は開かれているわけです。それはもう今までも開かれていたわけです。そこが少し広くなったということはあろうかと思いますが、最終的にはそこ へ行ける道はあったわけでして、今度もそれはつながりましたけど、そのヨーロッパで起こっているような、さあどうぞと、どんどん来てくださいという道ではなくて、やはり8年間の修練がいるわけですよね。8年間の努力があって技能がアップし、日本語能力も上がってきてどうぞと、こういう仕組みでありますので、やはり本質的に意味するところが違う、同じとは少なくとも言いづらいものがありますね。
2:34:02
あの、ポロ大臣、まだしばらくかかりますんで。
2:34:08
あの、小泉大臣ね、じゃあこう言ったらどうですか。日本版移民政策。ヨーロッパとは違うんだと。日本型の、日本型の移民政策なんだと。いや、私はね、移民政策ってここでなんかこう、一本取りたいとかいうことじゃないんです。ただ、移民政策ではないとかあるとかいう議論自体がもう不毛だと思うので、ね。いわゆる移民政策ではないという答弁を繰り返すことに、あの、問いも愚問だけど、答弁も愚問、あの、愚かな答弁だと。もうそういう議論はや めませんかと言っているんです。
2:34:46
問われるから、問われるので。問わないでいただければもうこれで終わりなんですね。
2:34:56
いや、だからもうやめましょうよ、そういう議論ね。あの、維新の会はもうそういう愚問はしません。ね、立憲はするかもしれませんが、我々はもうしませんのでね。だから、そういう何か不毛な言葉遊びに時間を取るのではなくて、実質的な国の在り方、これを議論していきたいと思います。その時に、例えばさっきもあったその受入上限があるという議論がありますね。これ上限というか、でもだってあれでしょ、この春3月には34万5千人を82万人に増やしましたよね。これ上限が34万5千人だったのに人手不足だから増やしたんでしょ。上限じゃなくて目標じゃないですか。
2:35:45
目標であり、上限であります。この5年間における推計値に基づく上限であり目標値でありますね。
2:35:58
いや、だから人手不足が深刻化すると、その数字は増やすわけです。実際この3月に閣議決定を増やしました。それって上限じゃない。上限だったら、34万5千人という上限だったら、上限外してはあかんじゃないですか。それは人手不足の状況に応じてまた増やしているわけでしょ。それ上限というのはないでしょ。目標というんですよ。あるいは見込み数です。見込み数とおっしゃっています。だから上限ってまた言葉遊びでね。意味のない言葉で遊んでませんかと。上限というのはやめてください。どうですか。
2:36:34
いや、確かに海外人材がどんどん来てくれるという時代における感覚が少し入っているかもしれませんね。今はむしろ本当に日本を選んでもらえるかどうか。従ってそこに上限と言ってみてもそこに到達できるんだかどうか。そういう状況の変化はあります。この3年間で様々な状況が変わり円安も進み、従ってそれは上限であるんですけど、いや、それはもうそんなこと言ってられない目標だろうというご議論もそれは当然あり得ると思います。
2:37:13
34万5千人が82万人増えた。また5年間経って増えた。また5年後、生産年齢事故がどんどん減っていく。だからこの82万人の上限と僕はもう言いませんけど、そういう見込みは当然また閣議決定で5年後増やしていくわけですよ。もっと前倒しされるかもしれない。それは当然に生産年齢人口の減少に伴って受入れの枠は当然増えていくと否定しませんね。増 えていく。そうですね。
2:37:48
この34万人が82万人でしたか。ほぼ倍増以上になっているのは個々の業種ごとに積み上げをしている結果ですね。そして個々の業種、業種によってはIT間による生産性の向上が期待できるところも出てくるかもしれない。また国内人材が多く集められる収益性を確保できるところも出てくるかもしれない。そういったものを5年間の中でもう一度精査をして、5年後に新しい数字が出たときに今回よりも増えている。その可能性は私は高いと思いますが、必ずこういう理由で論理的に増えますというところまでは申し上げられないわけです。
2:38:31
今足立さんがおっしゃったように増える可能性が高い。高いどころか絶対に増えますよ。だって増えてきているんだから。それをちゃんと認めれば上限とかしょうもない。いわゆる移民政策ではないとか、いやこれは上限だとか。そういう言葉遊びをしながら冒頭大臣は、だから上限があるから移民政策ではないんだという。もう聞かないですから。もういいですけど、そういう実績な国会討論をしていきたいと思います。今回の政策ですね、我が党は全面否定ではありません。基本的にあり得る政策だと思っています。ただ、ずさんだし計画性がなさすぎると思っています。だからさっきみたいに将来のことをわかっているのに言わないとかですね。先ほど公明党の久坂正樹委員が、公明新聞の委員長だったかな。何かステルス移民政策みたいな話もありましたが、まさにそういう面があって国民も否定意義しているわけです。正面からやはり議論をしていきたいと思います。そのときに私たち維新の会は、やはり人材の層、外国人労働者についてはですね、もっと高度な人材も入れていったらどうかと。ところがですね、例えば在留資格、いろいろ今日も議論があって、いろんな在留資格がありますが、例えば高度人材。かつてこれ目標値があったんですけれども、今目標値達成した上で、その目標値 のアップデートしていないですよね。うなずいていらっしゃいます。今の時点で過去にはあったんですよ。高度人材の受入目標が。もう君が答弁してもいいよ。だってそのほか効率的だからね。なぜあった目標を今はないんですか。
2:40:32
お答え申し上げます。高度外国人材の受入目標としましては、令和2年7月17日に閣議決定されました成長戦略フォローアップにおいて、令和4年末までに4万人を目指すとされていたところです。目標には到達しなかったものの、令和4年末時点では高度外国人材として認定された者は約3万8000人となり、令和5年末時点では4万人を超え4万7000人となっております。御指摘の点を含め、引き続き高度の専門的な能力を持つ外国人の受入促進に向けまして、必要な措置は講じてまいりたいと。
2:41:06
大臣、聞かれました。これね、かつてあったんだけど、実際に4万8000人、5万近くいっているわけです。素晴らしいですよね。まさに日本が開かれた国、そしてイノベーションを起こしていける国、日本が繁栄をしていくために高度な人材がどんどん入ってきてもらったらいいですよ。大臣、ぜひこれ目標ね、達成ほぼ、目標の期限には到達しなかったんだけど、実質的には達成していますよ。だから拍手ですよ、素晴らしい。じゃあ次、次は10万人だと。そういう目標ぐらいね、僕簡単に作れるというか、作った方がいいと思うんですよ。大臣、作るということに。
2:41:49
私もそう思いますね。インバウンドの目標値を作る、そういう時代でありますから、我が国にとって必要な高度人材として認めていただいている多くの国民の理解もあるわけですから、経済成長率についても目標があるわけですから、検討したいと思います。目標値の制限。
2:42:07
ありがとうございます。次に、ここから厚労大臣に移りますので、法務大臣は自由にしてください。竹芽大臣とは厚労医で何度もやっているわけですが、特にこの在留外国人の増加が、年金財政とか、その給付水準にどういう影響を与えるか、これをまず御答弁いただけますか。
2:42:35
我が国の公的な年金制度というのは、御存じのとおり、国籍にかかわらず、外国人も日本人と同様に年金制度に加入することが原則です。このため、我が国に居住する外国人が増加すれば、年金制度の支えての増加につながって、年金財政や将来の給付水準にプラスの影響があると考えています。
2:43:01
実際に、そういう人口推計、今、厚労省は子供は減ったけど外国人が増えるから、だから給付水準はこうなるんだという、そういう人口推計に基づいた、今度また財政検証がありますけれどもね、こういうのをやっていくわけです。だから、実は外国人の増加、在留外国人の増加は年金財政に足元ではプラスになる。でもこれニュータウンと一緒でね、わーっとある働き世代の方が来て、永住者になって、同じような世代の人たちがわーっと来て、日本はいずれそれでちょっと入りすぎたと、ストップということになると、高齢者ばっかり、ニュータウンがそういうのありますよね。世代が全部上がっていって、高齢者ばっかりの街になるということがありました。これも計画的に、国の50年100年の未来を見据えた外国人の受入れ、これをしていかなければ同じようなことになりかねないと思っていますので、単に足元で外国人の増加は年金財政給出水準にプラスなんだと、まるということでは だめだと思いますが。
2:44:17
先生御指摘のとおり、やはり外国人の労働者を国内でどのように活躍していただくかということについては、やはりしっかりとした計画性がなければいけないだろうと思います。一般論としては、日本人や外国人にかかわらず働き手の減少というのがあれば、年金制度の支えての減少につながって、年金財政にとってはマイナスの要因になるのは御指摘のとおりなんです。そのため、日本人、外国人にかかわらず働き手を確保していくことが年金制度の安定性との関係で重要だと、こういう考え方になります。ただ、とりあえず働き手として外国人を増やしたとしても、その外国人の方々が年をとって引き続き日本におられるということになれば、今度は高齢者になれば年金の受け手とかということになっていきますので、これをどう計画的に設計をして、例えば年金制度の中での安定性を考えるかというような議論も、そこでまた必要になってくるだろうと思います。足立康史君。 そうしたときに、先日一昨日かな、自民党の藤原先生かな、例のサンプル調査というか、永住許可申請の1825件のうち、12.8%の235件、税等の未納があったという御答弁が確かあったと思います。これ、報道でも永住者未納は1割と報道があります。これ、とても重要な数字だと思ってちょっと考えてみたんですが、ただこれちょっとおめでとうございます。通告できてなかったので、年金局長ね、すぐ聞きませんから、ちょっと日本人というか全体の外国人だけじゃなくて、日本全体で年金あるいは国民年金の未納率って、僕確か1%ぐらいだったと思うんですけど、それはちょっと確認しておいて、いやいや、さっき言う、ちょっと待ってね。それは答弁できますね。ちょっと通告してないけど。これ見てください。一昨日の話は1割って言うんですけど、これ税ですからいろんなものが全部含まれているんですけど、内訳をおっしゃっていました。ほとんどは国民年金なんですよ。235件のうち213件が国民年金ですよ。すなわち、一昨日の答弁ですよ。を咀嚼すると、A10外国人の世帯とか、個人か世帯かちょっと分からないんですが、サンプル1825のうちですね、213が国民年金未納なんですよ。これ1割以上ですね。さてそれで年金局長、日本人というか、今外国人のサンプルでは1割超えているわけです。1825分の213国民年金未納なんですよ。10%以上です。日本人というか全体とか国民年金制度あるいは年金制度で未納率って何もですか。
2:47:44
令和4年度の国民年金の加入保険料納付状況の調査結果によりますと、令和2年度分の保険料の最終納付率、これは国籍を問わないものでございますけれども、これは80.7%というなっております。
2:48:05
80.7%だけど、いわゆる、ごめんなさい、未納率、未納率という言い方はしないのか。未納率をお願いします。
2:48:21
今申し上げました数字につきましては、納付対象月数の中で納付された月数がどれだけに当たるかということでございますので、納付対象月数の中には、法律に基づいて免除を受けた部分というのは含まれない形になりますので、80.7%ということは2割弱ぐらいの方が未納であるということでございます。
2:48:47
そんなでかかったっけ。そうですか。ちょっと私のロジックが破綻したんですけど。そんなでかいんですね。とにかく、これ実態がね、これサンプル調査ですよね。この実態把握をちゃんとすべきだと思いますから、これ厚労大臣ちゃんとやっていただけますか。
2:49:17
先ほど申し上げたとおり、我が国の公的年金制度というのは、外国人も日本人もこれを加入するということが原則でありますから、同様にきちんとこれを確認をして調査をしていくことにいたします。
2:49:34
今大臣から調査をするという御答弁がありましたが、今してないですよね。今してない。ちょっと要はね、今日話しているのは、社会保障、年金とかもそうだし、それから生活保護もね、今日ちょっと時間が限られているので、生活保護の話はちょっとやってもいいんですが、いずれにせよ生活保護から年金、医療介護までね、いったい社会保障について、外国人がどれだけ保険料を払っているのか、それから給付を受けているのかですよね。特に医療保険等については議論があるし、生活保護についても議論がある。その実態を厚生労働省は、年金局長だけでは答えられないと思うけど、どれだけ把握できているんですか、今。厚生労働委員会でこの質問を度々すると、いや把握していませんという答弁が大体多かった。してないですよね。
2:50:41
公的年金の加入にあたっての国籍要件というのは、課されておりませんので、農夫の状況ということにつきましても、また受給の状況ということにつきましても、国籍を分けた形での把握ということは基本的にしておりません。そこら辺の今後の取扱いについては、今後どんなことができるのかということは、引き続き検討していきたいと思います。
2:51:08
私は検討していないんですよ。そうする仕組みになっていない。ちょっと生活保護について話を一言だけしたいんですが、在留学児の増加が生活保護に与える影響、これについても通告をしていますが、育成就労から特定技能1号、そして2号の中で、在留学児の増加が生活保護に与える影響はどうなんだと質問すると、一応応答要領は、知りませんよ私は、知りませんけど応答要領は、育成就労から特定技能ビザは生活保護の対象ではありませんという答弁ですね。ところがさっきあったように、特定技能2号のその先には永住があるわけですよ。そうであれば今回その入国から永住までのパスが完成することによって、外国人の生活保護が増えていくと思いますが、大臣どうですか。
2:52:06
これは、日本国籍を持たない方の居住者が増えていけばいくほどですね、ご指摘のような傾向が出てくることになるだろうと思います。したがって生活保護の対象者というのは、外国人であったとしても、実際に準拠して適用対象になるものですから、ご指摘の傾向はある、推測できるのではないかなと思います。すると、先ほど大臣が答弁くださった、それをちゃんと調べるよというふうにご答弁いただきました。これで大臣、もう万般なんですよ。社会保障全体。だから、年金だけではありません。医療・介護という社会保険、それからさらに言うと、例えばコロナのときに生活福祉資金貸付ありましたね、社会福祉協議会で。大変な数が出た。そういうことも含めて、これからこうやって連合審査会でやっているんだから、この法案が、我々立憲よりは前向きですから。立憲よりは前向きですから、今回の法案。これから私たちも協力します。いろいろな意味で。制度をよくするために。だから、そのときに一番大事なのは、 今回の法案で入国から永住までパスができあがる。本文大臣とずっと議論して、できあがるんです。できあがるこの機に、厚生労働省の特に社会保障ですよ。社会保障分野にどういうふうに影響を与えるのかというのを常にチェックをしていくというか、把握をしていく、見える化をしていく。これはもう必要、最小限の制度インフラだと思います。これは大臣、簡単におっしゃるけど大変だよね。事務方ね。(そういうのはできない)そういうのはできない。どれぐらいの時間をかけてやってくれますか。やっぱりこれ、ちゃんとだって法案これ施行するんだから、しっかりやってくださいね。ちょっと決意のほど。
2:54:19
この問題に関しては、私も非常に認識を、深い認識を持っていまして、これから人手不足の中で 、外国籍の労働者の数は間違いなく増えていく。そしてその増えていくことによって、日本に居住する外国籍の方の数も確実に増えていくわけであります。そういった方々の中には、当然、社会保障の適応対象になる方々が出てくるわけでありますから、実際にそういう方々についてのデータというものを、やはり正確にきちんと把握しておくことは将来的に確実に必要になります。そのために何が必要かといえば、こうしたデータに係るデジタル化であります。この我が国におけるデジタル化の遅れというものを、この際、とにかく徹底的に改革をして推進をし、そして、御指摘のような情勢を的確に把握するということが、私はやはり必要だと。だから、すごく簡単にはできませんよということを、ちょこっとさっき申し上げたわけであります。
2:55:39
いや、竹見大臣は困ったらデジタルに逃げ込むんだけど、厚労委員会でも必ず困ったらデジタルなんですよ。いや いや、デジタルの重要性を私と認識を共有していただいているから、それは大歓迎なんだけど、でも、だからといって10年20年にちわけに、この話はだって統計整備だけなんだから、ちゃんと把握する枠組みをつくれば、僕は来年から再来年からできると思いますよ。え、できない。ちょっと事務方もちょっと、できないですか。できない理由を教えてください。
2:56:18
できるよね。ちょっと、できると言っちゃってくださいよ。生活保護を担当しております。生活福祉も担当していますが、生活保護について、例えば外国人の人数であれば世帯数ですね。外国人が世帯主である世帯数。そういうのを把握しているんですが、何回かありましたけれども、その医療扶助の給付が分かっていない外国人の分がですね、それはレセプトが外国人と日本人で区別されていないので、分からないということですから、それを把握するようにするには結構やはり時間がかかると。そういう性質のものでございます。
2:56:57
だからもうちょい教えて。何が難しいの。決めたらできるよね。
2:57:07
レセプトに外国人か日本人かというのを記載するルールにはなっていませんので、それをいくら集計しても外国人日本人の区別は出てきませんので、やろうとしますと、福祉事務所に最終的に集まってくるデータ、それをこのレセプトデータは日本人のものなのか外国人のものなのか、凸合していかないといけませんので、それで福祉事務所に事務負担がかかりますから、結構大変だと、そういうことになります。
2:57:37
しかしこれをやらなければ共生社会なんて、絵に描いたもちです。大臣お願いします。
2:57:45
実は私がある程度時間かかりますよと申し上げたのは、統計取得に各地方自治体のご協力が確実に、社会福祉協議会などを通じて必要になるわけです。そういったことで実際に現場の負担がどの程度かかってくるかということも、私どもちゃんと考えながらやらないと、すぐできますというふうには言えないということなんです。
2:58:12
しかしまさに行政実務ですから、行政実務の整理がいると思いますが、でもそれは迅速にやると。だってこの法案できちゃうんだから、迅速にやると。
2:58:28
できる限り迅速にやるよう努力するということではないかと思います。
2:58:36
はい、期待をいたします。最後にもう時間がなってきましたが、再び小泉大臣に最後一問戻りますが、実は10年近く前というか8年ぐらいかな、入管法改正のときに検討条項を修正しました。私たちが維新の会が。そのときに何を入れたかと言ったら、マイナンバーカードと在留カードの一体化ということを入れてもらいました。でもそこからもう5年8年10年かかってようやくその一体化の議論ができるんだけど、私のちょっと迂闊だったのはですね、これちょっと昨日役所の方とこのマイナンバーカードと在留カードの一体化の話をもう一回教えてもらいました。これ本当に一体化するだけなんですよ。要は在留カードはなくならないんですね。だから、いくら一体化してもまず外国人は水際で在留カードを与えられるわけです。その後住居を定めて市町村に行ってマイナンバーが住民基本台帳でセットされて、そしてマイナンバーが振り出されマイナンバーカードがもらえる。そのときに特定在留カードだけ一体化したものも選べますよという、なんかどうでもいいレベルの話になっちゃってるんですが、私はですね、やっぱりもう水際でちゃんとマイナンバー与えたらいいじゃないかと。いやいやそれは住民制度ですから、これは自治体の業務でして、入管行政と関係ないんですというのが現状なんです。でも先ほど竹見大臣もおっしゃったように、こういうことをやってるから、いつまでも日本は 合理的で、本当に国の繁栄につながるような制度体系にならないんですよ。だから結局在留カードはなくならないんですよ。一体化って胸張ってるけど。大臣在留カードはなくならない。そうですね。それだけまずなくならないかどうか。
3:00:51
事務方でいいですよ。在留カードがなくならないですね。
3:01:00
お答え申し上げます。在留カードは残ります。
3:01:04
私も機能は大事ですよ。機能は。だけどマイナンバーでちゃんと管理したらいいんですよ。でも在留カード番号だって残るし、在留カードは残るんです。なぜかと言ったら、全ての外国人は水際で在留カードを持つんですよ。これはこれからも変わらないんです。変わらないですね。頷いて頷いていただくと変わらないんですよ。だから結局私も10年越しでマイナンバーを推進してきた。いろいろ今河野大臣もご苦労されているけれども、私たちはこれやるべきだと言っているんです。次の時代を開くために。選挙で票が減ってもそれやるべきだと言っているんです。これ反対しているのは共産党ですよ。もう時間が来ましたので終わりますけど。だからこれはとっても深刻なテーマだと思うんですね。だから先ほどの瀧美大臣のところの統計の問題、それから在留カード、不正が多い在留カード、これをどうしていくか。引き続き課題があるということをご指摘して質問を終わります。ありがとうございます。
3:02:31
有志の会の北上恵郎です。今日はこの法案はものすごく大きな社会的影響、経済的影響をおそらく我々が思っている以上に将来にかなりの影響を及ぼす重大な法案だと思います。一つははっきりと法案の条文から労働需給の調整弁として使わないという条文が削除されて歴々とした外国人労働者として認める。それから先ほどお話があったとおり 、3年たったら育成就労から特定技能1号、それからさらにまた5年後か第2号と。10年たつと永住権の対象にもなっていく。そういう意味では私もこれは事実上の移民政策をかなり明確にしたんだと。もう既に始まっていましたけれども。一つは私の立場でいうと、私は全部反対ではございません。当然背に腹はかえられないということでこの労働人口が減少する中で必要だと思います。ただ相当丁寧にやらないと、生身の人間でありますので非常にそこのところを今日は解いたいというふうに思います。一つは人手不足ということを理由に経営者が低賃金労働をどんどん入れると。こういうことにならないように、やはり他の国では労働市場テスト、難しい言葉ですけれども、要はどこかのAという会社の営業の係長のポストに外国人労働者を受け入れたいと。そのときには事前に一定の期間、国内の日本の労働者に募集をかけると。それなければ外国人労働者を入れるというね。こういう手続きを例えばアメリカとかシンガポールとか韓国とか行っています。こういうことを日本ではやるんでしょうか。誰でもいいです。
3:04:54
ただいまご質問がありました、労働市場テストなどの仕組みにつきましては、育成就労の制度でございますとか、特定技能の制度では設けられていないところでございます。
3:05:07
だからそういうことを私はやらないと、非常に本来日本の労働者がそこで仕事をできるにもかかわらず、ちょっと安いからと言って外国人を入れると、こういうことになってしまいます。総論的に言うと、要はみんな人手不足、背に腹はかえられない、労働者が必要だということで、もうただただできるだけ規制を緩和して、受け入れようとしていると。しかしいろんなことを考えていかないといけない。やはり私は日本の労働者を最優先にすべきだと思います。そうですよね。だからそういう意味では、何らかの市場テストみたいなものを、私は設けるべきだと思いますけど、大臣いかがでしょうか。
3:06:08
企業ごとにという形ではないわけでありますけれども、業界ごとに国内での労働力の確 保、あるいは生産性向上の余地がないかどうか、国内で労働力を確保できる道がないかどうか、それをやってもなお人手不足である業界についてという条件で進もうとしているわけでございます。もっと細かいセグメントでそれをやるというのが、労働テストですよね。ヨーロッパでやっている。そこまで我々はやる考えはありませんが、しかし、どんな制度もそうですけれども、進んでみて、そこに実態にその制度を置いてみて、何が起こるか、それはよく注視をしなければならないし、その中でそういうことが必要になってくるという状況も、全て否定するわけではありません。その可能性も念頭に置きながら。
3:07:06
ぜひそういうことを早くやっていかないと、日本の労働者が駆逐されるということを、私は心配しています。もう1つは駆逐されるまでもいかなくても、私の資料の裏側の2ページの散発、外国人労働者の賃金というのがありますけれども、これはリクルートワークス研究所のホームページから取ったので、なかなか政府の統計を調べても、良い統計がなかったのですが、この黒い方が外国人の賃金水準、それからちょっと明るい方の棒グラフの方が、いわゆる日本の労働者の賃金水準で、大体3割ぐらい、平均すれば業界によって異なりますけれども、3割ぐらいは外国人の労働賃金の方が安いと、これは常識にかなっていると私は思います。しかしこういう人たちをどんどん入れると、これは内閣府にお聞きしたいと思いますけれども、岸田政権としては、物価に負けない賃金を上げるんだと、こういうことをおっしゃっていますよね。だからその政策に矛盾するんじゃないかと、どんどん入れてくると、当然これは日本の労働者の賃金水準にも波及するわけですよ。ですからそこを内閣府に、その辺の整合性について伺いたいと思います。
3:08:24
内閣官房ババア、新しい資本主義実現本部事務局次長。
3:08:31
お答えいたします。育成就労制度の運用に当たりましては、生産性向上や国内人材確保のための取組を行ってもなお、人材確保が困難な状況にある産業上の分野に限って受入を行い、これが重要でございますが、外国人の報酬が日本人が従事する場合に受ける報酬と同等額以上であるということを育成就労計画の設定時等に確認していくと。さらに人手不足の状況などを適切に把握した上で、受入見込み数を設定し、必要に応じて臨機に受入れの停止措置をとるなどとしており、国内の雇用の安定に影響を与えないよう十分な配慮を行う運用がなされるものと、内閣官房としては承知しております。従いまして、御質問の御趣旨でございます国内の労働市場に与える影響を考える上でも、今申し上げました制度趣旨を踏まえた対応を講じていくことが重要でございまして、首務官庁や業務の所管官庁において適切に制度を運用していただくことによりまして、育成労働制度で入国した外国人労働者が技能を学びスキルアップを図ることにより、日本社会で活躍し経済成長に寄与していただくというようにしていくことが重要であるというふうに考えてございます。
3:10:00
そういう制度の前提でまたかも国内の賃金水準は影響を受けないというふうにおっしゃっていますけれども、内閣府はぜひそういう視点からもちゃんとこれを見ておいて、そうならないと私は多分思いますよ。そんな制度がうまく機能して日本人と同等の賃金水準とか言っても、おそらく最低賃金ぐらいで 収まると思いますよ。だからそういった意味では私はかなり影響を受けると思いますけれども、ぜひちゃんと見ていただいてやっていただきたいというふうに思います。ハーバード大学で経済学者でボージャスという方がいるんですけれども、移民の政治経済学という本を書いてあります。ぜひお二方に読んでいただきたいと思いますけれども、これは移民を入れると10%労働力、労働市場の中で10%入れると確かに経済はよくなるんですよ。ところがその中の富の移転というものがどういうふうになるかというと、国内の労働者から国内の経営者に行くだけの話なんですよ。富の移転がね。だからそこで格差というものが生じてくる。もっと言うとみんなそのおそらく今の日本の人たちはもう労働者ばっかり考えてますけど、これはさっきの話生活保護にもかかるし、医療保険にも入りますし、財政負担にも入りますよ。治安の問題も出てきます。これもものすごく金がかかります。だからそうじてみるともしかしたらプラスマイナスゼロとかね。下手するとマイナスとか。そういった観点からやっぱり考えていくべきだというふうに私は思います。今回はだからまあ移民の話はもう1回予算委員会で小泉大臣として、小泉大臣は自分の考えを非常に強くお持ちで、言葉も有弁ですけど、身振りも有弁なんで私いつもそれに惑わされちゃうんですが、移民と議論はもうどうでもいいと。ただまあ永住者というのは世界的に言うと普通は移民なんですよ。これが非常に増えているという状況の中で、私は特に心配しているのが最後のこの資料をご覧いただきますと、1ページの1番目ですけど、在留外国人の犯罪率。これ警察庁もっとちゃんとした統計を取るべきだと思いますけど、我々の事務所も工夫をしてこういう数字を一応推計をいたしました。日本人の中では警報法の割合というのが0.14%おられます。在留外国人というのは0.28%。大体2倍ぐらいです。これに特別法案、出入国管理法の違反の方なんですが、これを入れると0.42%に上がりまして、大体3倍ぐらいです。さらに不法残留者を入れると10倍ぐらいに増えると。だからやっぱり差別じゃないんです。私は統計に基づいて話をしているんですよ。よくこの移民の犯罪の話をすると、いや日本人だって犯罪をするんだよとかね、こんなことを言いますけど、比率から言ってもこういうものが出ておりますので、やはりここのところをもう少し我々は考えていかないといけない。そしてこの2つ目の資料の下の方をご覧いただきますと、国籍別に言うと、1番がベトナム人なんですね。これは総県境県数、総県境人員から言ってもベトナム人が1番多い。その次が中国ということです。くしくもこの2カ国は、例えば商社でもいい、大きな日本の会社で、ベトナムで数ヶ月以上滞在をすると、仕事をすると、そういったときにはさっきの話、犯罪経歴証明書というものを提出しないといけないんです。義務づけられております。ベトナムもそうですし、中国もそうです。我が国はこういうことを やるんでしょうか。いかがでしょうか。
3:14:24
まず我が国に上陸しようとする外国人に、本国等で一定の犯罪歴がある場合には、上陸拒否事由にも該当し得るところでありまして、外国人の犯罪歴等について、適切な方法で確認する必要がある。これは基本だと思います。また、委員御指摘のとおり、在留資格定住者に係る国事において、日系人及びその家族については、そこが善良であることとの要件を設け、在留資格認定証明書の交付申請の際に、犯罪経歴証明書等の提出を求めるなどにより、これを確認をしております。その上で育成就労制度の創設に際しては、二国間取決め、MOCを新たに作成する予定であり、御指摘の点も含めて、きちっとした対応が図れるように、検討していきたいと思います。
3:15:21
はい。確かブラジルの昔、日系人が来られるときには、彼らに対してはだけ、犯罪証明書というのを義務付けておられますけれども、それもちょっと制度として、歪だというふうに思いますので、ぜひ検討だけじゃなく、本当に実行しないと、これは後々痛い目に遭うと思います。私が申し上げているのは、総合主義ですから、何も日本だけが、バイデン大統領がおっしゃいましたけれども、なんか、灰外的なことをやろうとしているわけじゃなく、ベトナムも中国も日本の労働者に対してやっていますので、全然堂々とやられたらいいというふうに思います。はい。
3:16:03
御指摘を踏まえて、実施に向けて検討したいと思います。
3:16:07
ありがとうございます。もう終わりではない。最後にもう一言だけ言いますけれども、スイスの文学者が、こう言っているんですよ。スイスも移民が多い国です。我々は労働者を求めていたけれども、来たのは生身の人間であったと。つまり、みんなこうなっちゃって、労働者、労働者が必要だと。共存、共栄。いやいや、そりゃいいけれども、やはり国民を大事にしないといけないですよ。治安も大事です。賃金水準も大事です。就職も大事です。こういったことを私は心配しているのは、法務省は、ただただ形式的要件、与えられた要件をどんどん処理をすると。でもお二方は私たちよくよくお分かりだというふうに私は思っていますので、ぜひ、警察関係、内閣府、そういったところ全部総合して、これ移民政策ですから、名前は何でもいいですよ。名前は何でもいいけど、本当にこれをちゃんと管理して、国益を損なえないように、ぜひお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
3:17:30
日本共産党の宮本徹です。今日は転職制限について質問をしたいと思います。有識者会議の最終報告書でも、さまざまな人権侵害を発生させ、深刻化させる背景、原因となっていると、こう指摘されているわけです。2022年のア メリカ国務省の報告書でも、技能実習制度の下での人権侵害が指摘され、全ての外国人労働者が雇用主、業種間の変更を含む転職を可能とするよう、こういう勧告がされたわけであります。基本的な認識を法務大臣にお伺いしますけれども、転職を可能とすることが、人権侵害を防止するための重要である、こういう認識はございますか。
3:18:13
これは国際的にも指摘されていることでありますし、またアメリカの今のご指摘の報告書にも、本人意思による転職を認めるルートをしっかり作れ、こういう勧告もありました。もちろんそういうことを踏まえて、我々も同じ考えでございます。転職制限を緩めて、国際労働者としての権利をしっかり確保しよう、こういう考え方で今回の措置は取ろうとしているところでござい ます。
3:18:39
その転職制限の緩め方が全く不十分じゃないかと、言わなければならないと思うんですね。昨年の10月18日の最終報告の叩き台案では、1年を超えたら転職可能という方針が出されていたわけであります。そして関係閣僚会議の決定の中でも、1年という言葉が出てきましたね。人材育成の観点を踏まえた上で、1年とすることを目指しつつとされていますが、ここで1年という数字が出てくる、この根拠についてお伺いしたいと思います。
3:19:14
本人意思による転職については、計画的な人材育成の観点から、3年間を通じて1つの受入れ機関において、継続的に就労を続けることが効果的あり望ましいものの、労働法制上有期雇用契約であっても、1年を超えれば退職可能であることなどを踏まえて、政府方針においては、人材育成の観点を踏まえた上で、1年とすることを目指しつつとしたものでございます。
3:19:45
労働法制上ふさわしい1年で退職できることになっているということなわけですよね。何で労働法制に合わせないのかと、目指しつつになってしまうのかと、ここは大変問題だと思うんですよ。今日厚労大臣にも来ていただいておりますが、改めて、老期法のコメンタールの資料でお配りしております。労働基準法不足第137条は、機関の定めのある労働契約を締結した労働者は、当該労働契約の期間の初日から1年を経過した以後においては、その使用者に申し出ることにより、いつでも退職することができると規定しているわけですね。この規定の趣旨は何なのかと、またこの規定は外国人にも適用されるのかお伺いしたいと思います。
3:20:38
この規定ですが、平成15年の労働基準法改正において、有期労働契約の契約期間の上限が1年から3年に延長された際に、そのことによって労働者が自由に退職できない状態が長期化することへの懸念が指摘されたことを踏まえまして、衆議院での法案修正で設けられたものでございます。ちょっと待ってください。本条は労働者の国籍を問わず適用されます。
3:21:10
当然外国人も含めてこれは適用されると。それで先ほど大臣の答弁がありましたように、自由に退職できない状態が長期化することへの懸念が指摘されて、これは国会の側から修正をしていれた状況なわけですよね。自由野党を超えて1年以上退職できない期間があるというのはまずいだろうと、不当な人身拘束の懸念があるということで修正していれた法改正だったわけですよ。ところがこれを1年を超えて認めるということに今度の法案はなっているわけですね。ちなみにコメンタル、今資料1につけているコメンタルは、これは厚労省の労働基準局のものですよね。もともと本条の14条の方の趣旨は、長期労働契約による人身拘束の弊害を排除するためというので上限を設けたという、これは3年の意味の話なんですけれども、さらに裏面に別の民間のコメンタルもつけておきましたけれども、1年から3年への緩和を行った2003年の労基法改正においては、身分的拘束への懸念から議員提案に基づき不足137条が挿入されたということで、議員立法で身分的拘束、人身拘束を懸念するという国会の側の意思で入れたわけであります。じゃあ、何で労基法の趣旨を踏まえて1年にしないのかと、何で最長2年まで転職制限を認めるのかと、自由に退職できないことがどんどん長期化を認めてしまうわけですよね。これ問題じゃないですかね。大臣いかがですか。
3:23:15
このスキームを全体として見渡してみると、外国人労働者のほかに育成就労実施者というものがまた1つの主体としてあるわけであります。その実施者の経営が成り立つのかどうか、そういった観点も、これはやはり視野に入れる必要がある。このスキームは入れる必要がある。そういう点がございます。ですから、労働者として適切に県に保護していく制度の魅力を向上させる、そういう観点に立てば1年目指すのが相当であり、それは委員が おっしゃったとおりでありますが、人材育成上の懸念、途中で期間が過ぎてしまって、転職によって本当に人材育成が中断しないのかどうか、受入れ機関の人材流出への不安、こういったものに対応する必要があるとの判断から、激変緩和のための措置として、当分の間、受入れ対象分野ごとに、2年までの範囲内での転職の制限を認めることにしたものであります。外国人の権利保護や、これによる制度の魅力向上という観点と、人材育成上の懸念や、受入れ機関の人材流出への不安への対応という観点、この両方のバランスを取った内容でございます。ただ、1年を超える期間を設定する場合には、1年経過後には、転職の制限を理由とした、昇給、その他待遇の向上等を義務づけると、形にしております。
3:24:49
人材流出への実施者の懸念とのバランスを考えたと いう答弁なんですけれどもね、人権というものは、そういうものとのバランスで考えるものなのかと、私は今の答弁は大変疑問なんですよね。もう1つ配付資料をつけております3ページ目ですね。昨年8月9日、技能実習生及び特定技能生徒の在り方に関する有識者会議の追加のヒアリングに際して、ILO中日事務所が提出した資料で、転職制限の緩和について、こう言っているわけですね。期間、内国民との雇用を機会均等の観点から、民法及び労働法の規定との標則を保ち、最長1年間、ただし、やむを得ない自由がある場合には契約解除か、とすることには一定の合理性がありそうである、というふうにしているわけですね。逆に言えばですね、1年を超えての転職制限を設けるということには、合理性がないと、本法案には合理性がない、というのが、ILOの考え方ということになるわけですよね。この外国人労働者に、内国民との均等の雇用機会と、同等の権利を保障しない、この本法案というのはですね、大変差別的なものと、言わなければならないと思いますが、大臣いかがですか。
3:26:15
これは一定の条件のもとで、外国人材に、日本で働きながら学んでいただく、今までの技能実習よりも、さらにその性格は強いと思います。成長していただく、ステップアップしていただく、そういう過程において、実習、実施先の協力も必要であります。全体としてのスキームの継続性、そういったものも必要であります。もちろんその中で人権の確保、労働条件の確保、それが最重要であることは、論を待ちませんが、全体のスキームの持続性、そういった観点も、やはり我々は考慮したわけでございます。
3:26:54
スキームの持続性のために、人権を制約していいという、こういう理由には、私は絶対にならないと思うんですよね。だいたい憲法で、職業選択の自由というのはですね、保障されていますよね、当然。憲法の職業選択の自由は、外国人にも当然保障されるものですよね。
3:27:16
人権を守り得るその範囲の中で、スキームの継続性というものに配慮したわけでございます。この研修先がなくなってしまえば、外国人労働者を受け入れることができない。彼らも日本に来ることができないわけです。その継続性というものは、やはり人権確保という大きな枠組みの中に、損する限りにおいては、高齢要素として認められるべきものだと思います。
3:27:43
いえいえ、それはですね、外国人の実習先がなくなるとか、そんな話にはならないんじゃないですか。これで転職の自由を認めたからといって、私たちの社会は人手不足であることは間違いないわけで、外国人の皆さんに選んでもらわなければならない側の社会に今立ち立っているわけですよね。多くの方々に来てもらわなければいけない。だったら日本人と同等の権利を保障しようと、こういう考え方に私は立つのが当然だと思うんですよね。先ほどのスキームの継続性、継続性というわけですけれども、いろんな団体から最終報告書の叩き台が出た後に働きかけがあったわけですね。配付資料4ページ目、5ページ目には、なごみという団体の資料をつけておきました。これは竹部委員長のお父さんである竹部務、元自民党管理室長、元農政省会長を務める業界団体ですね。外国人材共生支援全国協会。転職制限について3年間を基本とすべきと、少なくとも2年と、こういうふうに提言をされている。自民党のグローバル人材 共生推進議員連盟も3年間を原則とすべきと、こういう提言をしているということなわけです。こういう中で、もともと1年にしようという話が最長2年ということになってしまったわけですよね。結局、不当な人身拘束から外国人の人権を守ろうと、こういうことよりも業界団体の利益を優先したというのがことの本質ということなんじゃないですか。
3:29:37
これはちょっと繰り返しのご説明になって恐縮でありますけれども、このスキームはやはり実習実施者、育成就労実施者、そして外国人労働者、また様々な機関、そういったものによって構成されている、それによって稼働していく、それによって継続性を持ち得る、そういう制度でございます。人権を守ることはまず一番であります。韓国や台湾よりも緩やかな転職制限になっております。また、機関を伸ばした分は、ちゃんと経済的に補填しましょう、こういう規定も置いているわけでございます。20、30に我々は大臣それを守りながら、制度全体の継続性ということにも、それは一定の配慮をすることが適切、不適切ではないと思っております。
3:30:28
私は人権というのは、そういう後回しにしていい問題だとは思わないですよ。それで、先ほど、韓国や台湾よりはマシなんだというお話を、転職制限がゆるいんだというお話されましたけれども、資料の最後の6ページ目に、これ、出入国財力管理庁が作っている、外国人労働者受入れ制度の概要版というのを載せておきましたけれども、韓国、台湾よりは柔軟なものだというわけですけれども、じゃあ、他の国と比べてどうですかと、アメリカ、イギリス、オーストラリア、カナダ、フランス、ドイツ、どこも、転職はかって書いているのがほとんどですよね。これ、こうした欧米諸国と比べると、結局、大変厳しい制度になっているということなんじゃないですか。何で、韓国、台湾とだけ比べるんですか。選ばれる国にするんだったら、やはり住んでいる、もっと労働者の人権、外国人の労働者の人権を守る国と比べる必要があるんじゃな いですか。
3:31:49
これは各国それぞれの事情があり、制度の違いがあり、歴史の違いもあり、国民性の違いもありますが、私が先ほど、韓国、台湾と申し上げたのは、そのエリアにいる外国人材にとって、この3つの少なくとも日本、韓国、台湾、これは競争上の存在なんですね。どこに行くこともできる。東南アジアの若い方々にとっては、全て選択可能なマーケット、労働マーケットでありまして、我々が少なくともまずその中で選ばれなければならない、という意味を持って、その2つと比べたわけでありますが、基本的には、ヨーロッパ、アメリカを見るとおっしゃるように、転席制限がないと思われる制度ももちろんございます。それは、それぞれの国の歴史がなすべきものだと思います。そういうふうにご理解いただきたいと思います。
3:32:47
それぞれの国だということで、おっしゃるわけですけれども、韓国と台湾とだけ比べるというのは、大変ご都合しいだと私は思いますし、韓国と台湾と比べるなら、手数料の問題も比べなきゃいけないじゃないですか。手数料、韓国に比べて日本は大変高い状況にあるのは、これは大臣も御存じのことですよね。こういうところだけですね、韓国と台湾の名前を出すというのは、いかがなものかというのを申し上げておきたいと思います。その上でですね、この激変緩和措置ということがですね、言われているわけですけれども、この1年を超えて転席制限を認めることについて、最終報告書では経過措置で当分の間とされたわけですね。関係閣僚会議の決定でも当分の間とされたわけですが、しかしこの当分の間という表現すらですね、法案には盛り込まれていない、期限も明示されていない。これ、このまま高級化されるんじゃないですか。
3:34:00
これ本年2月の関係閣僚会議で決定した政府方針、その中で1年とすることを目指しつつも当分の間の措置であるということを明確にしております。条文には含まれておりませんが、明らかに立法、立法、立法意思としてここには明記をされています。政府の方針として。国会で御議論いただいて、その上での話でありますけれども、法案が成立した際には、これはしっかりと立法意思として記録され、また我々もそういう考え方で進んでいこうということでございます。
3:34:33
法律の中に当分の間と書いてあっても、明示からずっと続いているものってあるんですよ。私、昔ある委員会で議論して内閣法制局に調べてもらったら、法律の間に当分の間と書いてあるのをずっと宣伝からかかっていないものもあるんですよ。今回の法律は法案にすら当分の間と書いてないんですよ。それで高級化されない担保というのはどこにあるんですか。
3:35:02
これはこの委員会でもまた法務委員会でも、この点を含めて様々な御指摘御議論がありました。それは非常に貴重なものであって、法案を成立させるにあたって重要な議論として、これは国会にも引き継がれ、我々もそれを忘れることはありません。
3:35:23
引き継がれて忘れることがなくても、そのまま見直さないということは、よくある話なんですよ。残念ながら。当分の間と書いたってそうなってしまうんですよ。期限を区切って書かない限り、こういうものが高級化されない保証というのはないんですよ。それは絶対にこれは何年か後に、5年後の見直しで変わりますと。言えますか。言えないでしょう。
3:35:56
制度というのは一度作ったら、未来永劫高級風変のものではありません。どんな制度でも改正が行われます。そういうふうに思われてもね、実際は制度というのは、普段の見直しが行われ、様々な議論が常に行われ、開かれた国会の場で、政府も含めて、これだけの方々が見守っている法案でありますから、それが見過ごされてですよ。政府方針にあるものが忘れ去られる。むしろそれこそ考えにくいことだと私は思います。
3:36:31
いやね、国会答弁が無視されたことなんて、いっぱいあるんですよ。残念ながら。例えば日本革新会議の任命の問題だって、そうじゃないですか。当時の中曽根総理が、この任命は刑事的なものだと答弁したにもかかわらず、それを覆したのは、誰ですか。皆さんじゃな いですか。今の自民党政権じゃないですか。公共化されない保障があると言うんだったら、ちゃんと法律に書かなきゃダメですよ、そのこと。そう思われませんか。申しわせの時間が経過しておりますので、ご協力をお願いします。今日のこの議論も、まさに未来永劫、公共的に記録に残されます重要なご議論をいただいたということで、我々はしっかりそれを真摯に受け止めて、普段の見直し、普段の検討を行っていきたいと思います。
3:37:28
時間になりましたけれども、終わります。言いたいことはいっぱいあったんですけれども、また次回と言いたいですけれども、次回はないようなので、終わります。
3:37:44
国民民主党田中健です。最 後の質問となります。よろしくお願いします。今回の技能実習制度の変更は、これまで原則的に変更不可とされてきました、実習先の変更を認めていこうというものであろうかと思っています。一方、地方においては、そのまま言っておられず、農業、漁業、製造業や介護も含むあらゆる各種サービスにおいて、技能実習生が大変重宝されてきたということが現実です。これらの業種は、いくら募集をかけても応募者が集まらない、外国人材しかいない、選択肢が技能実習生への受入れしかないということであろうかと思います。人口減少で若者が流出する地方圏、こういったところこそが外国人の労働者を求めているのに、今回1年から2年の労働者制限がなくなるということで、都市圏への流出は抑えられないという、現実懸念の声が上がっているのは確かであります。外国人労働者の人権保護、今も議論がありました。地域の労働市場のニーズ、このバランスをどうとっていくのかということだと思うんですが、今回の法改正によって、いわゆる外国人材の地方への人材の誘導機能を果たしてきたと思うんですけれども、これが維持することが果たしてできるのかというところから大臣に質問したいと思います。
3:39:03
それは本当に様々な議論が行われてまいりましたし、この委員会、国会でもずっとその議論も行われています。一番重要なポイントであり、また難しい部分かもしれません。いくつか細かいことになるかもしれませんが、まず転職を認めることにしつつも、これを同一業務区分の中で考えましょう。どこへかき念を超えてもいいですよということにはなりませんし、今まさに御議論がありましたけれども、同一の受入れ機関において一定の期間を働いていく、超えていくということが要件となっていて、無制限に転職を認めるものでもありませんし、また転職先の受入れ機関についても制限があります。例えば転職先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転職してきた者の占める割合が一定割合以下であることなど、一定の要件を設けるということにしています。その上で申し上げたいのは、様々な要件を課しつつも転職制限を緩めていかないと、地方から都市へ流出する以前に海外から人材が来てくれなくなる、そもそも日本に来てくれなくなるということもやはりあるので、転職制限の緩和ということは必要だということも御理解をいただきたいと思います。安倍内閣官、まさにこれまで移民の遅れ出し国であったアジア諸国も、もうおまえや高齢化も進み、そして経 済発展もしておりますので、今まさに大臣がおっしゃってもらったように、もう私たちが選ぶというよりも、外国人材にとっても魅力的な選択肢を示さないと、選んでもらえないというのが現実かと思っています。先ほど外国人基本法の議論がありました。また移民の話もありましたけど、どういうふうに地方に外国人の人材を入れていくのかというと、また違った意味で私は議論が必要だと思っていますし、また国民的議論も必要だという声もありましたので、ぜひそちらの制度設計にも議論を深めてまた進展していっていただければと思います。その上で私はいくつか大事な点があると思っています。今回の就労育成制度では目的を日本の人手不足分野における人材確保と人材育成としました。人材育成と疑っているならば、やはりこの育成期間を経て特定技能に移行した際には、その技能や知識を生かした職務に就けることができると、それに見合った賃金が支払われると。先ほど日本人と同じような労働環境賃金体系というお話もありました。本庁の調査によりますと、失踪した外国人実習生の7割は低賃金を理由に上げています。これで定着しないとまた失踪してしまうということでありますので、やはりこの実習期間に作成が求められる今回育成計画というのがありますが、これと併せてそれが終わったならば将来の職務と処遇をセットとして盛り込んで、あらかじめ行く先を見せると。その制度利用の希望するものに定義 させるということも、併せて行うことで地域で働いていても、しっかり3年あればこういった処遇は受けられると。仕事に就けるというようなことで私一つ防ぐ要因ができるんじゃないかと思っているんですが、お考えいかがでしょうか。
3:42:28
外国人材の方に将来のチャリアップの道筋を明確に示すということは非常に重要なことであり、本人のやる気をまたもたらしてくれると思います。育成就労制度と特定技能制度の整合性を高めるというのもそういう目的を持って今回行おうとしているわけでありますが、それに加えて今後、業所管省庁が業界団体等と協力をして、育成就労制度及び特定技能制度の育成チャリア形成プログラムを策定することなども予定をされております。これによって育成就労外国人が当該受入期間での3年間の就労を通じた育成のイメージを具体的に描いていただくという効果を狙っているわけでございます。しっかり努力したいと思います。
3:43:22
キャリアプログラムはお話聞いてわかりますし、またイメージというのはあるんですけれども、やはりイメージではなかなか食っていけないわけでして、しっかり3年後にこういった職種につけると、またしっかりと処遇改善も処遇待遇もこのぐらいだということもセットに合わせて提示するぐらいのことが必要だと思っています。今のままではなかなか3年間の形成された技能というのが何に発揮できるのかというのがわからないと。これは以前の技能実習のときも同じでありましたが、その課題はまだまだ抜けないと思いますので、そこは徹底して行っていただきたいと思っています。また転職支援も大事だと思っています。管理支援機構が今回中心となって行うこととなりますけれども、現行の技能実習制度において受入れ企業や管理団体との間のトラブルが生じた場合を聞きますと、なかなか管理団体は相談中よりむしろ退職に追い込むような事例もありますし、また外国人技能実習機構や入管なども管理団体任せで実習生の救済と相談中にほど遠い状況であります。今回本人の意向による転職が認められるようになったとしても、受入れ企業が所属する管理団体がなかなか親民になって転職支援を行うのは難しいんじゃないかと考えております。そうした意味では厚労大臣にお聞きしますが、ハローワークのような行政機関、これはハローワークでなくても第三 者の立場で情報提供支援を行うということは、今回の制度の中で位置づけられるのか、そういうことが可能なのかどうかとします。
3:44:57
育成就労制度において、外国人育成就労機構も転職希望の申し入れをした育成就労外国人に対して必要な情報の提供、助言、職業紹介、その他の援助を行うこととしているほか、ハローワークにおきましても、この機構と情報連携を図りつつ、ハローワークの窓口に相談に来る育成就労外国人に対して、職業紹介等の支援を行うこととしており、実際ハローワークには外国人対象の窓口がもう既にございます。この様々な関係機関が連携して対応することによって、円滑かつ迅速にこうした転職が行われるようにしてまいりたいと思います。
3:45:49
今あるという話であったのですが、なかなか技能 実習生がハローワークで相談をしているということは聞いておりません。窓口を開いていても、やはり今ですと自分たちの対応している管理団体やまた就労先ですね、そこでの相談になってしまうということでありますが、今回の小学生に転換する中で、そのハローワークの機能は今あるからもうこれで用意はしているということで、大臣としては十分だということでよろしいでしょうか。
3:46:26
まさにこの育成就労の制度、これから始まってまいりますので、その中でしっかりとこうしたハローワークの機能の充実強化を図り、かつまたこうした制度仕組みがあるんだということを周知徹底させるということを私どもとしては行っていきたいと思います。
3:46:52
ハローワークにおいてはこの問題だけでなく、さまざまな今お仕事が振りかかってまいりまして、また非正 規の問題も含めさまざまな課題がありますので、しっかりとした措置をしていただいて、この制度が本当の意味で外国人の労働者がハローワークで相談ができるんだということが当たり前になれるような環境を整えていっていただければと思っています。また一方、有識者会議の最終報告書を踏まえた政府の対応においては、日本人と外国人が互いに尊重し、安全安心に暮らせる共生社会の実現を目指し、最終的に日本が魅力ある働き先として選ばれる国になるとあります。これは滞在の長期化、定住化が進む外国人をホスト社会、日本へ包摂していこうという多文化の共生政策であります。一方、技能実習制度というのは、この政策とは全く別の文脈でこれまで運用されておりまして、もともとは法務省所管の研修制度から始まり、そして労働者の側面から厚労省が共同運営をしているという理解をしていますが、この多文化共生政策という観点からは、今回の育成就労制度というのはどういうふうに位置づけられて、そして現行の技能実習制度とはどう変わっていくのか、そしてこのいわゆる政府が方針として掲げる共生社会というのに近づけるのかという大臣の考えをお聞かせいただきたいと思います。
3:48:20
なかなか重要な、でもなかなか難しいご指摘問題提起をいただいたと思います。しかし大きく捉えれば、共生社会の実現、技能実習も特定技能も労働力の確保というところから来ているわけです。今回それを少し取り払ってもっと長く日本にいていただく、そして日本に、日本人として定着、日本に定着していただく、そういう道筋を開こう。したがってそこで共生社会というものが一つの目的地として浮かび上がってくるわけであります。これまでは労働政策だったんですが、令和4年に政府がつくった共生社会のロードマップ、これと今回の法案はやはり考え方がそこで接続をしていくと。いうことになると思います。そして地方に定着をしてもらうということも非常に重要なことでありまして、地方の協議会、これをつくって生活者として、労働者だけではなく生活者として定着をしていただく。いう側面にも我々は配慮していこうと思います。これも共生社会としての側面を持ち始めていくという、そういう考え方であります。厚労省とよく連携しながら、関係省庁とも連携しながら、法務省が共生社会のあり方についての総合調整機能をいただいているということをフルに活かしながら、全体像をさらに描いていきたいと思っております。
3:49:52
まさに移民政策そのものかと思うんですけれども、単純な労働者を受け入れないという、これまで長らく建前で続けてきました政府でありますけれども、一方で包括的な移民政策というのも掲げていないということで、在留資格による外国人の管理というふうに重きを置いてきたと思うんですけれども、今まさに大臣がおっしゃってもらったように、労働者であり地域住民であり生活者であると、地域に入っていくということであろうかと思いますので、これは大きな転換となりますし、私たちもそういう法改正なんだということを理解しないといけないなと思っています。それも非受侵入の労働者というのが受け入れると、そしてその人たちが一緒に住んでいくと、それが本当に日本で実現できるのかと、まだまだこれからということでありますが、課題は多いと思っています。そんな中で、この規制就労制度と特定技能の見直しの中で、他の 在留資格はどうなるのかということであります。対象国書では、他の外国人人材の受入れ制度についても必要な見直しや改善に向けた検討を行うことの期待というのが示されています。政府としてはどのように検討を進めていくのでしょうか。
3:51:10
本法案では、昨今の我が国における労働不足の深刻化や国際的な人材獲得競争が激化している状況に鑑み、我が国が魅力ある働き先として偉大な国になるため、新たに育成就労制度の創設等を行うものです。その際に、他の外国人材の受入れ制度の整合性にも十分に配慮する必要があると考えており、今後必要な検討を見直しを行ってまいりたいと存じます。
3:51:36
今後検討というだけでありましたけれども、やはり留学生ですとか、さまざまな働き方をしている人もいますし、どういうふうに外国人を位置づけるかというのは大変重要なテーマだと思いますので、進めていただければと思います。最後に足立委員からもありましたマイナンバーカードなんですけれども、これは在留カードが大変に付法収納、付法滞在する外国人が増加し、偽の偽造の在留カードも増えているということであります。大変大きな問題になっています。私も今回このマイナンバーカード一体化すれば、それもなくなるのかなと思ったら、先ほどの議論の中でしっかりと在留カードがあると、マイナンバーカードもあるということでありますので、本来ならマイナンバーカードが在留資格だというふうに、本当の意味の一本化、一枚にするということですね、が私必要だと思っています。それについてはできないんでしょうか。
3:52:34
お答え申し上げます。今般の一体化につきましては、既存の在留カードとマイナンバーカードを一枚のカードに搭載するもので、両者の法律上の性質を変えるものではございません。従いまして、番号利用法上マイナンバーカードは申請主義とされていることから、今般外国人に一体化したカードの取得を義務付けることはしておりません。その上で、入管法上中直在留者は新規上陸後、市町村窓口におきまして、住居地の届出をすることが義務付けられていますので、出入国在留官庁としましては、この届出手続の際に多くの中直在留者に特定在留カードの申請をいただけるよう、適切な措置に、広報に努めてまいりたいと思っております。また、減増の観点でございますが、特定在留カードにつきましては、マイナンバーカードをベースに作成することを予定しているため、懸命には現行マイナンバーカードと同等の減増防止対策が講じられている予定でございます。また、本法案により在留カードの懸命記載事項は、すべてICチップに記載されることとなるため、在留カード読取アプリケーションによる確認も減増防止対策として引き続き推奨してまいりたいと思います。
3:53:42
ぜひ、私は在留カードを一本化して、マイナンバーカードが外国人の証明書だというふうにしていただけるように、申請主義であるのであれば、それを変えればいいわけですから、ぜひそこは多くの皆さんの賛同について進めていければと思っています。終わります。ありがとうございました。以上で本連合審査会は終了いたしました。本日は3回いたします。