19:50
これより会議を開きます。グローバル戦闘航空プログラムG-CAP政府官機関の設立に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。この際を図りいたします。本件審査のため、本日政府参考人として、お手元に配付のとおり、
20:12
外務省大臣官房長清水文夫君ほか29名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
20:36
ご質問の機会をいただきましてありがとうございます。本日の本題はJIGOということは理解しておりますが、しかし外交上重要な日米関係におきまして、看過ができない発言がバイデンアメリカ大統領からありました。
20:58
これについては、前回の外務委員会におきまして、小島議員も質問されておりましたが、私は与党の議員として非常にこの件について憂いがございますので、質問をさせていただきます。
21:20
復習となりますが、バイデン大統領は1日、ワシントンDCで開かれましたイベントで、日本経済が問題としている、問題になっている、今彼の曰く「Japan is in trouble」と言っていましたが、
21:40
それの理由は、意味を受け入れないからだということであるとして、日本の外国人政策について批判をしています。日本語訳では外国人嫌いとか、海外主義的とかいう言葉で表現をされておりますが、
22:03
英語では「Xenophobic」という、非常にこれは差別的な意味を含んでいるという言葉、この言葉を使っていました。そして、中国、ロシアと同列に批判をしているということでございます。
22:26
非常に失礼、先般であると思いますし、先日国賓で偶示した首相の国に対する言葉として、大変配慮に欠けていると思います。
22:44
また、同盟国を中国とロシアと並べて差別的な発言をすることは、大統領選挙のリップサービスとしても黙っているわけにはいかないと思っています。
23:06
加えまして、自由で開かれたインド太平洋のために、大変重要なインドも含めての批判でありましたので、欧米メディアも驚きをもって報道しておりました。
23:23
日本政府としては、3日までに日本政府の政策の正確な理解に基づかない発言であったことは残念だと、アメリカ政府に申し入れ、日本の考えや政策について説明したということでありました。これは前回の委員会でも大臣から説明があったと記憶しております。
23:49
しかしながら、これについて、実際にどういうやりとりがあったかということはお話はできないと思いますけれども、日本外交の責任者であります、外務大臣の見解、どういう思いでいるかということを聞かせていただければと思います。
24:18
今般のバイデン大統領の発言でありますが、承知をしております。この発言の中に、日本の政策に対する正確な理解に基づかない発言があったことは残念であります。
24:38
米国に対しましては、この点を申し入れるとともに、日本の考えや施策を改めて説明したところであります。
24:48
ジャピエールホワイトハウス報道官は、この大統領が言いたかったのは、我々が国家としてどのような存在であるかというと、我々は移民の国であり、それが我々のDNAだということであると説明した上で、米日関係は重要な関係であり、深く永続的な同盟関係であると述べたものと承知をしております。
25:13
それに対しましても、この4月の岸田総理大臣による米国の公式訪問において、内外に示したとおり、日米関係はかつてなく強固であり、引き続き米が同公式訪問の成果も踏まえ、日米関係の一層の強化に取り組んでまいりたいと思っております。
25:40
はい、ありがとうございます。今、御説明で、日本の政策の正確な理解に基づいていないのは残念ということでありますが、これは政策に対する理解というものですね、日本に対する態度、この差別的な意味合いを含んだ言葉を使って、中国、ロシアと同列に並べて批判しているという、この姿勢が問題であるというふうに思いますので、引き続き、いろいろな外交の場で、事務方も含めて、日本とアメリカの信頼関係が揺るがないように努めていただければというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。
26:35
それでは、JAEGOの方に質問を移らせていただきたいと思います。イギリスとイタリアとともにですね、日本は磁気戦闘機を共同開発することになりました。このG-CAPにおきましては、日本の安全保障政策にとって大変大きな意義を持っているというふうに考えております。そして、この共同開発によりまして、日本国内の防衛産業の生産や技術基盤をしっかりと支援、また維持する、日本の防衛力の自立の幅を広げるということに私は期待をしております。ただし、磁気戦闘機の開発におきまして、日本が主導的な役割を果たせるかどうか、これがこの日本にとってG-CAPが成功したかどうかの一つの評価になるのではないかというふうに考えております。かつて日本は戦闘機の共同開発において苦渋を呑んだ経験がございます。過去、米国とのF-2戦闘機の共同開発においては、主導権を米国に奪われ、日本は大きな情報を迫られました。今回、G-CAPを進めるにあたり、このJAEAGOなる国際機関をつくることになりまして、日本が本当に主導権を取って、主導的な役割を取っていけるのか、ここが私、心配しているところでございます。このJAEAGOの体制を見る限り、取りっこし苦労だというのであればいいのですが、心配点がありますので、そこをお話をさせていただきます。このJAEAGOのG-CAP実施機関の初代主席行政官に、日本人の就任が決まったという点、これについては非常によかったと思います。しかし、開発主体のJAEAGOの本部と共同企業体の本部は、イギリスに置くことになっております。また、メディアにおりますと製造工場はイタリアにおいて、実際の組み立てもイタリアでやるということであります。これが事実でなければいいのですが、また共同企業体のトップはイタリア人で固定されているが、JAEAGOの代表は各国持ち回り制ということも報道がございました。先ほどお話ししたように、日本人がJAEAGOの初代委員長になったものの、持ち回りでございますので、いずれ交代するわけでございます。そうすると、他のものはイギリスとイタリアで固定されているにもかかわらず、日本はそういう体制からプレゼンスが弱くなってしまうということを心配し ております。このような人事と気候の体制で、本当に日本は次期戦闘機の開発において主導的役割を果たせるのだろうかということであります。防衛省から御所見をお願いいたします。
30:33
お答え申し上げます。次期戦闘機でありますけれども、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機を実現するためには、委員が御指摘のとおり、我が国の主導の開発、これを確保するということが極めて重要であります。この我が国の主導の開発とは、防衛力整備計画に明記をしておりますとおり、次期戦闘機の共同開発に当たりまして、まずは我が国が求める主要な要求制度をすべて満たすということ、また将来にわたって適時適切な回収の自由を確保できること、さらには高い速報性を実現する国内の生産技術基盤を確保すること、これを実現するものであります。この点、次期戦闘機の生産の在り方につきましては、現在日英三カ国で協議中でございまして、製造組み立ての場所がイタリアに決定したとの事実はございません。先ほど申し上げましたように、日本国内に生産技術基盤を確保することが、我が国の主導の開発のために重要であると考えてございます。また、協業体制につきましても、これは日英三カ国でバランスの取れたものとすることが必要でございまして、JICAEVOの特区のみならず、これに対応いたします共同事業体制の特区もですね、イタリアに固定ということではなく、三カ国でローテーションすることを予定しているところでございます。防衛省といたしましては、我が国主導の開発を確保する上では、JICAEVOの立ち上げとGCAPの将来を左右する重要な役割を担いますJICAEVOの初代トップを日本から派遣するということは、極めて意義があるというふうに考えてございます。さらに、我が国主導の開発を実現するべく、我が国は次世代の戦闘機に求められる技術、これを蓄積してまいりまして、こうした取組に対して直戦闘機の開発に着手するまでに、2000億円以上を投じまして、国内の技術基盤を確立いたしております。我が国といたしましては、これまで蓄積をしてまいりました戦闘機開発に必要な経験や技術を背景に、官民一体となってイギリス、イタリアとの交渉に当たりまして、我が国主導を確保し、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機を実現できるよう、引き続きしっかりと取り組んでまいります。
33:07
ありがとうございました。報道が少し間違いであったということが確認できたのでよかったと思います。しっかりと主導的な役割ができるようお願いを申し上げます。そして私がこのG-CAPの共同開発で注目しておりますのは、ジェットエンジンの開発でございます。戦後GHQの占領下におきまして航空機開発が禁止されまして、その後欧米に比べて日本のジェットエンジンの開発は大きな遅れをとりました。しかし日本の企業の努力もありまして、IHIがXF-9を2018年に開発をして防衛装備庁に導入をされております。このXF-9においては当時最高のエンジンだというような振り込みでございました。このG-CAPにおきましては、ジェットエンジンの開発はIHIに比べてイギリスのロールスロイス、イタリアのアビオエアが参加することになっていると聞いております。私はこのIHIの血の滲むような努力に報えるためにも、このXF-9を採用するかもしくはIHIが主導でXF-9の技術開発の経験をもとにジェットエンジンをつくっていくということをしっかりとやるべきだというふうに考えておりますが、防衛省の御所見をお願い申し上げます。
34:46
お答え申し上げます。次期戦闘機のエンジンの開発におきましては、開発コストやリスクを分担しつつ、優れた性能のエンジンを開発するため、日英・伊、三カ国それぞれの優れた技術を結集して共同開発することとしております。その上で、我が国ではこれまでにXF-9エンジンの試作を通じまして、大推力とコンパクト化を両立するためのエンジン技術を実証しております。XF-9エンジンは技術の実証と技術課題を洗い出すことを主眼に開発され、重量等の点からそのまま次期戦闘機に搭載することはできませんが、得られた知見や教訓は今後開発される次期戦闘機搭載用エンジンに生かされるものでございます。こうした取組を踏まえ、国内の企業に十分な技術が蓄積され、日英・伊の共同開発を主導できる技術レベルにあると考えており、これまでのエンジンに関する技術や経験を踏まえまして、共同開発に取り組んでまいります。(幹事社) 神奈川大臣、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。(保健福祉部長) ジャインゴの設立によりまして、日英・伊間の協業を一元的管理運営する体制が構築され、GCAPの事業の円滑な実施に出資することになり、これによりま して、我が国の防衛能力の向上や、また我が国の防衛生産技術基盤の維持強化が期待されるところでございます。ジャインゴ設立を通じました日英・伊間の三か国の協力につきましては、今後数十年にも及ぶ英・伊両国との幅広い協力の石杖ともなるものでございまして、一層厳しい安全保障環境の中におきまして、インド太平洋地域及び欧州地域の平和と安定に大きく貢献するものと考えているところでございます。我が国の国際的な協力の寄与も期待されるところと考えております。どうもありがとうございました。
37:36
おはようございます。コメント会派、金城康国でございます。それでは、ジャインゴ設立条約に関しまして、通告に従い質問させていただきます。まず初めに、本条約に関連する案件について質問させていただきます。政府は、次期戦闘機の調達をイギリス・イタリアとの共同開発で行うこと、また、その完成品である戦闘機の輸出を認める閣議決定を行いました。これは、2014年に自 公政権が防衛装備移転三原則を閣議決定し、その運用指針で、完成品の移転は、救難、輸送、警戒、監視、総会の五分野に限定しており、戦闘機は対象外でした。我が党は、戦闘機輸出は、安全保障政策の大きな転換になると判断しました。そこで、まず完成品の第三国移転の方針を閣議決定をし、将来は輸出の個別案件ごとに閣議決定するよう求めました。さらに、完成品輸出は、次期戦闘機に限定、輸出先も日本と防衛協力協定のある15カ国に限定、戦闘中の国は除外とする歯止めも実現させていただきました。閣議決定には与党の了承が必要なため、与党議員が国会で政府の説明を求め、国民的議論ができることになります。3つの限定も実効性があります。そこで、武器海外移転の審議の4大臣会合メンバーとしての外務大臣にお伺いいたします。次期戦闘機の第3国移転に関する今回の新たな歯止め内容について、外交を司る外務大臣として、どのように理解して、どう評価されておられるのか、御所見をお伺いいたします。
39:32
委員、今、御指摘のとおり、今般の見直しにおきましては、次期戦闘機の完成品につきまして、いわゆる3つの限定と2重の閣議決定を盛り込んだ上で、我が国からパートナー国以外の国に直接移転を認め得ることになったところであります。このように、通常の防衛装備移転よりもより厳格なプロセスを経ることで、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持することを、より明確な形で示すことができると考えているところであります。こうした政府の立場につきましては、国民の皆様やまた国際社会にしっかり説明をし、一層の理解が得られるよう努めてまいりたいと考えております。
40:24
ありがとうございました。この歯止め策に関連して2点質問させていただきます。1点目は、移転先について、防衛装備品技術移転協定を締結している国に限定することになりました。現在は、アメリカ、イギリス、オーストラリア、インド、フィリピン、フランス、ドイツ、マレーシア、イタリア、インドネシア、ベトナム、タイ、スウェーデン、シンガポール、UAE、この15カ国となっております。今回、磁気戦闘機をこの協定締結国に限定したことに鑑み、この協定を締結するプロセスについても、一層厳格な決定プロセスと透明性確保が必要と考えますが、協定締結を所管する外務大臣の御答弁を求めたいと思います。
41:19
移転先をこの防衛装備品技術移転協定の締結国に限定する要件につきましては、最先端の戦闘機という装備品の性質を踏まえて、他国への侵略と国連憲章の目的と原則に適合しない形で使われることがないことを法的拘束力のある形で確保するために設けているものであり、適切な限定を付しているものと考えております。協定の締結に当たりましては、国連憲章の目的と原則に沿った使用が確保されることを含め、相手国の制度等を関係省庁で確認の上、締結することといたしております。その上で申し上げますと、ご指摘のとおり、防衛装備品技術移転協定を含めまして、防衛装備移転に係る政策について、国民の皆様の一層の理解を得ることが重要であり、国会における質疑も踏まえ、含め、丁寧に説明をしてまいりたいと考えております。
42:31
ありがとうございました。2点目は、第三国における適正管理についてであります。第三国に直戦闘機を輸出した後、それを紛争の助長に使用させないために、政府としてどのようにしてその適正管理を確保されるのか、これについてお尋ねいたします。
42:53
移転した直戦闘機に関しては、目的外使用及び第三国移転についての適正管理を国際約束、すなわち防衛装備品技術移転協定によって、相手国政府に義務付けることとなります。その上で、移転を認めるか否かの厳格な審査のプロセスにおいて、最終需要者による防衛装備の使用状況や適正管理の確実性等を考慮した上で、移転を認めることとなると考えております。
43:32
ありがとうございました。それでは、本題のJIGOの設立事悪について質問いたします。JIGOは、G-CAP(グローバル戦闘航空プログラム)の管理等を日本、イギリス、イタリア、3カ国のために行う国際機関とのことですが、日本がどのように関わっていくのかをお伺いいたします。まず、組織体制に関して、JIGO運営委員会は、JIGOの意思決定機関と思いますが、日本政府としては、日本の委員として、どのような方を考えておられますでしょうか。また、G-CAP実施機関の主席行政官は、日本人が就任することになっていると伺っていますが、どのような方を想定されていますでしょうか。また、G-CAP実施機関の職員数は、どれくらいで、そのうち、政府として防衛省、外務省や経済産業省をはじめ、省庁の職員をどのような役職、立場の方を、どれくらいの規模で派遣しようと考えておられるのか、お尋ねいたします。
44:39
お答えを申し上げます。運営委員会を構成する我が国の代表は、防衛省の指定職や、課長級職員といった然るべき者を想定しております。G-CAP実施機関の主席行政官の人事につきましては、現在調整中ですが、当該機関の立ち上げと、G-CAPの将来を左右する重要な役割を果たすものであると考えており、国際的な協力の経験を有し、指導力に引い出るなど、鋭意の期待を裏切ることのないベストな人材を我が国として責任を持って選出していく考えでございます。また、G-CAP実施機関の職員の規模につきましては、具体的な人数は現在3カ国で調整中でございますが、各国の政府から合わせて数百人規模の組織となることが想定されております。3カ国から派遣される職員につきまして、詳細は検討中でございますが、防衛省からは技術的な観点からプロジェクト管理を担う議官、組織運営等を担う事務官及び、戦闘機の運用者である航空自衛官の派遣を予定しておりますが、防衛省以外の省からの派遣につきましても、オールジャパンの観点から前向きに検討していきたいと考えております。3カ国でしっかりとリーダーシップをとってやっていける方を派遣していただけるよう期待しております。次に、ジャイゴへの日本の拠出金についてお伺いをいたします。これまでの木原防衛大臣の答弁などから、長期にわたり年間1,000億円規模の巨額の拠出金を負担する可能性があることを踏まえ、3カ国による拠出金検討結果をできるだけ早期に明らかにするとともに、拠出金への日本政府の対応方針、考え方を国民に明示することが必要と思います。政府の見解を伺います。
46:38
3カ国によるジャイゴへの拠出額については、作業分担と国際協力の詳細なあり方により、今後大きく変動し得ることになります。そのため、現時点でお答えすることは困難でありますが、3カ国で公平に分担することを検討しておりまして、イギリス及びイタリアとの調整の上、可能な限り早期に公表できるよう検討してまいります。その上で、次期戦闘機の共同開発においては、開発費を削減することは日英三カ国ともに共通の課題と捉えておりまして、しっかり3カ国で協力して取り組んでまいります。また、我が国の拠出額については、しっかりと精査をした上で、年度ごとの予算案として国会で御審議をいただきまして、国民への説明責任を果たしてまいります。次期戦闘機の開発については、今後3カ国でジャイゴを設置して、共同開発を進めていくことになります。3月26日には、次期戦闘機の第三国移転に関する歯止め策が閣議決定されました。この日本の歯止め策について、次期戦闘機を具体的に第三国移転する直前になってイギリス、イタリア、またジャイゴに説明し理解してもらうのではなく、日本政府は、ジャイゴを設立の当初から早い時期から、ジャイゴやイタリア、イギリスに対し説明し理解され、尊重され、歯止め策に沿ったジャイゴ運営がなされるよう取り組みを行うべきと考えますが、政府の見解をお伺いいたします。
48:28
防衛装備移転三原則を含む我が国の防衛装備移転に関する制度については、これまでも累次の機会にイギリス、イタリアに対して説明してきております。今般の我が国から第三国への直接移転に係る制度の見直しについても既に説明しておりますが、今後も必要な機会に説明を続けていく考えであります。我が国としては、次期戦闘機を含む我が国から第三国への直接移転に際しては、防衛装備移転三原則等に基づき、個々の具体的な案件に応じて与党との協議も含め、厳格に審査を行い、適切に対応していく考えであります。次期戦闘機の開発についてお尋ねをいたします。過去の航空機開発の事例において、当初の見積もりと比較して開発費が増大していったということがありました。政府としては開発費増大の要因等については分析していますでしょうか。これからのJAEGOによる次期戦闘機開発について、同様に開発費増大のリスクが存在する可能性は否定できません。開発費増大のリスクについて、政府はどのように認識して、どのように対応しようと考えているのかお伺いいたします。
49:56
過去の航空機開発の事例として、F-2の開発総経費については、当初11年間で約1650億円程度と見込んでいたところ、その後の日米両国間における交渉により、一つ、人件費の高いアメリカも改造開発を本格的に分担するようになったこと、二つ、飛行制御システム(フライトコントロールシステム)に係る技術援助をアメリカより受けることができず、我が国自らが開発することになったこと等の事情の変更があり、結果として開発総経費が約3600億円となりました。また、近年、防衛装備品の高度化・高額化が進み、開発のコストやリスクが増大する中、これまでの教訓を踏まえ、次期戦闘機事業においては、開発段階から開発後の量産・運用・維持段階までを見通した効率化のための施策に取り組むこととしております。例えば、イギリス・イタリアの知見も活用しつつ、デジタルトランスフォーメーションといった先進的な取り組みによる製造時の効率性の向上策も積極的に取り入れていく考えです。コスト上昇やスケジュール遅延といったリスクを低減しつつ、しっかりと開発を進めていきたいと考えております。時間が来ましたので、以上で終わります。
52:07
今日はですね、グローバル戦闘プログラム、政府間、機関の設立に関する条約について質疑をいたします。その他、質疑を要しておりますが、ご答弁がですね、的確でない場合は、また積み残しが生じるかもしれませんので、あらかじめ、理事者の皆様にはお詫びを申し上げておきたいと思います。まず、この戦闘機を複数国によって共同で作るということは、極めて深い軍事同盟的といえる側面を有すると承知をしております。日本にとっては、日米軍事同盟とは別のインド太平洋地域の平和安定に貢献する、同士的な 同盟環境を構築することになると考えますが、大臣のご所見をお伺いいたします。
53:01
日AE三カ国は、いわゆる同盟関係にはないが、自由・民主主義・人権・法の支配といった共通の価値に基づきます、長年にわたる機密な関係があります。GCAPを通じまして、この長年にわたります防衛協力関係を一層拡大するとともに、進化する三国間のパートナーシップをさらに進めていくものと考えております。我が国が戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面する中にありまして、こうした協力を通じ、同盟国、同志国間のネットワークを重層的に構築するとともに、それを拡大し、抑止力を強化していく方針でございます。
53:49
今回、イギリス・イタリアと三カ国で行うわけでありますが、ドイツ・フランスが入っていないわけであります。私は今から十数年前に、石破団長の下、超党派でドイツを訪問いたしました。当時、ドイツの人がユーロファイター、ユーロコプターというのを作っておりまして、これはアメリカさんより安いぞと言って随分と石破団長に売り込んでいたのを記憶しているわけでありますが、実際は安くても、例えば二機、三機で一気に相当しても、戦争の状況、現場の状況においては、その優秀な一機の方がすごいのかもしれません。そういったことでありますが、こういった共同開発は当時、ユーロコプター、ユーロファイターでも行われていたことを承知しております。なぜ、今回ドイツ、フランスではなく、イギリス、イタリアなのか、アメリカがなぜ入っていないのか、防衛省を参考人にお伺いします。
54:55
お答えを申し上げます。次期戦闘機の開発を進めるにあたりまして、我が国の独自開発や米国との共同研究などの可能性を十分に検討しました。その結果、要求性能の実現可能性、スケジュール、コスト等の様々な観点か ら、AEとの国際共同開発が最適な選択肢であると判断しました。AEを相手国として選択した理由につきましては、共同開発においては、相手国が配備予定時期を同じくし、国際協力を追求する自国の開発プログラムを有していることが重要でございまして、我が国とイギリス及びイタリアは、それぞれ2035年頃に配備を目指す次期戦闘機の開発プログラムを有しておりました。このため、日AE官任を置きまして、優れた技術を結集するとともに、開発経費や技術リスクの低減を図るため、今般、3カ国で共通の機体を開発することに合意したものでございます。アメリカにつきましては、アメリカではNガードというプログラムがございますが、そちらの方は詳細は承知しておりませんが、ただ日本の配備予定時期とは合わないということで、あまり現実的な選択肢にはなりませんでした。あとは国際的な共同開発をやるというようなプログラムはございませんでした。最後にドイツ、フランス、スペインにつきましてですが、こちらにつきましては、次期戦闘機を共同開発しているところでございますが、2040年代の運用開始を目指していると承知しておりますが、日AEが目指すスケジュールとは異なると考えております。
56:36
この辺もちょっと議論を深めたいところなんですが、もちろん技術的なもの、コスト、スケジューリングというのはあるんですが、どうやってこういったものも一つの外交的な網打ちですから、本来であれば、ドイツ、フランスを巻き込むようなものの模索をするとか、さまざまなことがあったと思いますが、これは時間もないので、今日は大丈夫ですか、風邪をひかないように頑張ってください。そういったことでお話を進めてまいります。このことによって日本における航空技術は飛躍的に伸びるチャンスであると思っております。日本は何だかわからないが、航空技に関しては手を出すなみたいな暗黙の空気があったのは、私は率直に思っております。どこの圧力でどうだとは言いませんが、しかし、このことは日本にとって航空技術の飛躍的なチャンス、お答えください。
57:43
お答えを申し上げます。防衛省としては、直線闘機の国際共同開発を通じまして、他国の英知も取り込みつつ、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成や我が国防衛の足腰を支えるサプライチェーンの強化等を図ることで、我が国の防衛生産技術基盤を維持強化していこうとしております。また、航空機産業は高度な技術力と部品、素材に至る幅広い進みを要する民間防衛部門共通の産業基盤でございます。このため、直線闘機の開発におきまして、さまざまな先端技術に投資するとともに、優秀な人材が育成されることで、防衛産業はもとより、産業界全般への幅広い発揮効果が期待できます。さらに、共同開発により、我が国企業が国際標準に則った航空機の開発に携わることとなるため、例えば、航空機の安全性を証明するための耐空性の認証に関する経験が蓄積されるなど、防衛民間の用途を問わず、我が国の航空機分野の技術力が総合的かつ飛躍的に向上することを期待しているところでございます。その意味においては、日本の航空機産業新時代が、この条約によって切り開かれると、誰もが「じゃあ日本ちょっと前、この飛行機あんまり出てくんな」とも言うことが言えない環境が、イギリス、イタリアとともに共同である意味のことを言って生まれるというのは、極めて私は国益に資するものだと思っておりまして、こ の条約を評価しているところであります。次に、この期間の本部が日本に置かれていない、大変残念であります。ローテーションで変わる、先ほど来与党の先生方の御質問にあったように、主席行政官が日本であるというふうに聞いておりますが、やっぱりこの本部を日本に置くということが、特に中国、ロシア、北朝鮮等によって、安全保障環境は極めて深刻さを増す日本においては大きな応援団になると思うんですが、これ置かないということで、既に。
59:55
外務省の方で決めてしまっていると聞いておりまして、大変残念でありますが、これに代わる何か、安全保障上のプレゼンスを高める施策というのは、お考えでしょうか。外務大臣。
1:00:14
戦闘機でありますが、この国有性を確保する上で大変重要な装備品でありまして、JAEGOの設立を通じまして、JAEの技術を結集し、優れた戦闘機を開発することによりまして、我が国の防衛能力の向上及び、我が国の防衛生産技術基盤の維持・強化が期待されるとこ ろであります。このことは、A・E等の連携の強化を通じた協力関係の進化と相まって、我が国の国際的な影響力に寄与するものと考えております。
1:00:51
それしか言えないですよね。次、航空機技術を革新的に発展させるために、次期戦闘機の開発段階でも、総合の数の先端的半導体の確保が不可欠でありますが、その調達の見込みはどうなっているのか、防衛省お伺いします。
1:01:18
お答えを申し上げます。防衛省としては、防衛生産基盤強化法に基づく措置をはじめ、サプライチェーンを含む防衛生産技術基盤の強化のための措置を講じながら、装備品等の安定的な製造等を確保する取組を進めております。次期戦闘機の開発におきましても、国内の関連企業に対して、開発段階にとどまらず、量産運 用維持段階も見据えたライフサイクル全体でのサプライチェーンの構築維持を図るように求めているところでございます。その上で、ご指摘にある先端的な半導体につきましては、例えば高出力レーダーの措置に用いるパワー半導体などは、次期戦闘機を支える重要な構成品であると捉えているところ、共同開発の強みを生かしまして、国内の取組に加え、イギリス及びイタリアとも連携することによりまして、安定的な調達を確実にしていく方針でございます。すみません、先ほどの私の答弁で、アメリカとの共同研究というふうに申し上げましたけど間違いです。米国との共同開発でございます。
1:02:25
委員長、ありがとうございました。さて、昨日の夕方といいますか午後、私は耳を疑うような、マラコを疑うような驚愕の伝聞が共同通信、自主通信から入ってまいりました。要するに、ウォルバーグ議員があのような暴言を吐いたことに対して、大臣は抗議をしませんと、この場でおっしゃったわけでありますが、こともあろうが今回は上院の校長会というですね、ウォルバーグは彼の個人演説会、地元の集会で話をした。簡単に言えば、それは人間が心の中で何をどう考えるかというのは、それは個人の自由に当然揺らねられている。一人一人がこの問題に関して、心の中ではいやこうだと思っているよう、あるかもしれない。しかし、いやしくもアメリカの議員が、公の席上で広島長崎のように最終決着をつけるべきだというふうなことを言ったという、ウォルバーグ会員議員の発言は、まあこれは本当に許されないということで、私はこの場で言ったわけでありますが、しかしまあこれはまだ、言ってみれば、彼の個人演説会か何かであったわけであります。目と耳を疑ったというのは、今度はアメリカの上院の校長会で同様の議論があり、今日の読売新聞にも載ってますよ、これ。大臣見てるでしょ、これ。見てます?見てますよね。衝撃受けたでしょう。受けてないんですか。ちょっと受けたか受けてないかだけ、まず答弁してください。
1:04:18
あの、その記事については大変、衝撃的と言ってもいいご表現をなさいましたけれども、非常に厳しいものと受け止めております。
1:04:33
最後聞こえなかった。厳しい?論調?厳しい何とおっしゃったんですか。もう一回言ってください。
1:04:41
厳しい状況にあるということを、改めて認識したところであります。
1:04:51
あの、今回の発言でございますが、この、広島及び長崎に関する発言、これは適切ではないと考えております。また、現下の中東情勢の文脈の中で、このグラウム上院議員が、広島、長崎の原爆投下を引用した議論を提起した、ということは、受け入れることはできないと、こんなふうに、このように思っております。
1:05:17
受け入れることはできないと、不適切であると。この間も同じ議論がありました。日本国内で今、この正式な日本の議会で、不適切であり、受け入れることはできない。これは、アメリカに対しては、好意をするんでしょうね。
1:05:40
加えてですね、この広島、長崎の原爆投下、これは、大変多くの人々の命を奪い、また病気や障害などで、 言葉に尽くせない苦難を強いた、人道上極めて遺憾な事態をもたらしたものと認識をしているところであります。政府といたしましては、かねてから明らかにしてきたとおり、核兵器の使用は、その絶大な破壊力、殺傷力のゆえに、国際法の思想的基盤にあります人道主義の精神に合致しないと考えているところであります。このような、広島及び長崎に対します、原爆投下に関する日本側の考え、これは変わりはなく、米側にも繰り返し伝えてきているところでございますが、今回改めて米側に申し入れたところでございます。
1:06:35
繰り返し伝えてきていて、例えば岸田総理大臣と上川さん、アメリカに行かれた。繰り返し伝えてきて、それでも原爆投下は正しかった、というふうなアメリカの公聴会における議論が行われたということを、どう分析しますか。岸田さんや上川さんが言って、繰り返し伝えてきたことは、全くアメリカに伝わっていないということになりますが、御所見をお伺いしたい。率直にお伺いしたい。ペーパーに書いていない答えはお答えください。
1:07:15
今、日米関係が成熟する中におきまして、こうした発言があったということにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、今の中東情勢の分脈におきまして、広島、長崎の原爆投下を引用した議論、これを提起したことについて、まさに先ほど申し上げたとおり、受け入れることができないものと考えております。このようなことについては、この間、日本は唯一の戦争被爆国として、この核兵器が将来二度と使用されるようなことがないよう、核兵器のない世界の実現に向けて、米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取組を積み重ねてきたところでございます。そういう観点からも、このようなことについては、受け入れることはできないと、先ほど申し上げたところであります。
1:08:13
受け入れることができないというの は、結構ですよ。当然でしょう。私が冒頭言ったように、酒屋の飲みながらの話で出た話ではなく、ウルバーグのように彼の講演会における話でもなく、アメリカの上院の後長会で出て議事録にも残っている話であるというところが、大問題なんですよ。大問題なんですよ。このことに関して、抗議をするんですか。抗議をする用意があるのか。ウルバーグさんのときには抗議しませんと言っていた。今回は抗議をするんですか。遺憾であるということは言うんですか。まずお答えください。
1:09:04
今申し上げたところでございますが、広島及び長崎に関する発言は適切になかったと考えております。また、現下の中東調整の文脈で、グラハム上院議員が広島、長崎の原爆投下を引用した議論を提起したということは、受け入れられないということであります。米側には、広島及び長崎に対する原爆投下についての考えを、今晩改めて申し入れをしたところでございます。そして米国政府のみならず、グラハム上院議員事務所に対しましても、申し入れを行ったところでございます。申し入れは、今回のこ とについては、大変結構ですよ。抗議の申し入れを、事項があるけれども、昨日の未明ですよ。日本的には。この日本に原爆を落とした広島、長崎は正しかったと。彼らは言っているんですよ。文脈と考えても。広島、長崎への原爆投下は正しかったと言っているんですよ。上院の公聴会で。とんでもない話ですよ。遺憾であるということは、おっしゃっていただけますか。まず、遺憾であるかないかだけ、同じ答弁を繰り返さないで。一人の日本国民として遺憾である。それを言ってくださいます。
1:10:29
米国政府、そしてグラム上院議員事務所に対して、申し入れを行ったところでございますが、その内容、やりとりということにつきましては、詳細について差し控えさせていただきたいと思っております。いずれにしても、今、先ほど申し上げたような文脈の中のやりとりということでございまして、まさにそういう視点で立ったやりとりにつきましては、受けることができないということでございます。この点につきまして、申し入れを行ったところでございます。私は遺憾であるかどうか、大臣の一人の日本国民としての真情を訴え、 聞いているんですよ。ペーパーを読まないで、遺憾であると言ってくださいよ、最低限。それだけは言ってくださいよ。遺憾であるとすら言わないと。不適切であると言っているけれど、遺憾であると言わない。遺憾であると言ってください。
1:11:28
受け入れることはできないと申し上げているところであります。受け入れることはできません。
1:11:35
まあ、遺憾であるということですな。その上で、いいですか。その上でどう抗議をしたのか。どのレベルでどう抗議したのか。これはやっぱり日本国民が極めて関心を持っていますから、おっしゃってください。
1:11:53
大臣、大臣の提言を聞いてください。大臣。委員長大臣。
1:12:09
お答え申し上げます。先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおり、広島及び長崎に関する我が国の立場につきまして、米国政府及びグラウンド上院秘務省に対して申し上げを行ったところでございますけれども、それ以上のやりとりの詳細については差し控えさせていただきたいと思います。
1:12:31
当然抗議ということは言ったと。抗議をしたと大臣はさっき言ってましたから。内容は言わないけれども抗議ということをやったと。こういう認識で大臣よろしいですね。確認です。大臣。
1:12:54
繰り返し申し上げるところでございますが、先ほど申し上げた、当てを受けることができないということにつきまして、この認識について申し入れをしたところでございます。
1:13:10
日本とアメリカは日本にとって最大の同盟国であります。私もそれはそのように認識しております。同盟関係を維持するための私は一つの我々の境地、プライドというものはあると思っております。日本人にとってどうしても越えられない一線は断固として必要する。これは日米の同盟関係をこれからも育成するために極めて重要な部分だと思っております。ということは、原子爆弾を日本に投下したことについて、経験に触れてもらいたくないし、それをイスラエルの中近東戦争の文脈で、経験に持ち出されては我々も重複できない。大臣がおっしゃったとおり、断固として受け入れることはできないと。当たり前であります。受け入れることはできないというだけではなくて、怒りを持たなきゃいけない。私はその意味において、わざわざ米国に岸田さんと上川さんがいらっしゃって、話をして戻ってきて1ヶ月経ってない。その段階でアメリカの上院の校長会で原爆投下を正当するような議論がなされ、答弁する側も原爆投下は正しかったということですよ、文脈上。こういうことを言っている。これは、もちろんアメリカ側が日本に対してそういった極めて軽々な態度をしているというのは、極めて残念至極であります。同盟国に対して、原子爆弾で多くの人が亡くなって、DNAも様々な問題が発生しているという悲惨な現実があるにも関わらず、あの原爆投下は正しかった、必要だったということを、グランファンの質問に対してグランファンが言っている。大変なことですよ。こういったことを言わせてしまう。彼らが、極論を言えば、内面で思っているのはそれは勝手ですよ。上院の校長会でそういう発言をするというのは、とんでもない話ですよ。私は、それは米国に対してそこまでできるかどうかわからないけれど、議事録の削除ぐらい、求めなきゃいけないぐらいの、我々の禁煽に関わる議論だろうと思っております。言うことを言わないと、このような発言が向こう側から出てきて、結果として我々が尊重し大事にしている日米同盟が、大きく我解す る可能性が、我解はしないけれども、既存する可能性があると思っております。その意味において、アメリカに岸田総理と上川さんが行ったときに、その前にウルバーグの発言があったわけであって、私はこの外民会で批判をしました。このウルバーグの発言を捉えて、きちっと向こうの政府高官に話をしたんですか、このとき。何も言っていないんですか。それだけ大臣お伺いしたい。
1:16:32
まず、御指摘のティム・ウルバーグ会議議員の発言でありますが、核兵器の使用を容認しているかに受け取れる、大変適切でないものであったと認識をしております。同時に、同議員が声明を発出し、冷戦時代に、幼少時代を過ごした身として、核兵器の使用を訴えることは決してないとして、自身の発言について釈明しているということに照らし、抗議を行うことが必要な状況にあるとは認識していないと、前回もそのように申し上げたところであります。今般の岸田総理大臣の米国公式訪問におきましては、岸田総理大臣も私もこのウルバーグ議員の発言につきまして 、個別に取り上げることはいたしませんでしたけれども、岸田総理大臣は、日米首脳会談やまた、連邦議会での演説等におきまして、核兵器のない世界の実現に向けた取り組みの重要性について、改めて訴えたところであります。我が国は唯一の戦争被曝国といたしまして、核兵器による広島、長崎の産化は決して繰り返してはならない。こうした強い信念の下、核兵器のない世界の実現に向けて、米国とも協力しながら、現実的かつ実践的な取り組みを積み重ねてきているところでございます。オバマ元大統領、またバイデン大統領には広島を思い知っていただき、また被曝の実装に触れていただきました。今後もこのような取り組みを積み重ね、被曝の実装の正確な理解を、世代と国境を超えて促進してまいりたいと考えております。今まではその努力が足りなかったということですね。足りているならば、アメリカの上院の校長会でこんな許し難い議論は行われていないはずであります。なお、記事にもあるように、オースティン、アメリカの防衛のトップのオースティンさんも動揺している。広島長崎の原爆は正しかったということに、オースティンも動揺しているということが、時事でも共同の報告でも読売の今日の新聞にも書いてある。オースティンさんすら、こういった広島長崎の原爆の正当性を言っているということについて、大臣どんなふうにお考えですか。簡単に答えてください。いや、今日はコメントできないというのなら、それでも結構ですよ。答えてください。
1:19:10
先般の、オースティン国防長官も参加しての、上院の採出委員会におきましてのやりとりでございますが、グラウム上院議員の質問に対して答える形でやりとりをしている状況であります。まさにこのウォルバーグ議員の発言については、先ほど来申し上げていたとおり、中東の情勢の中でこれを引用したということも含めまして、適切でないものであったというふうに考えているところでございます。その中で正しく認識をしていくということについて、さらに核兵器のない世界の実現に向けて、唯一の被曝国としての取り組みについては、一層理解促進のための努力を重ねてまいりたいと考えております。
1:20:05
答弁つらいですね、答弁がね。本当につらい答弁ですよ。日本とアメリカというのは最大の同盟国ですから、そこに対してものはなかなか言えないという苦渋がですね、上川外務大臣のお姿からひしひしと感じて、本当にかわいそうだなと、残念だなと思うところであります。しかし上川さんは日本の外務大臣でありますから、我が国の国益を考えて言うべきや言う。先ほど、北米局長は抗議をしたという、それを信じますよ。どういう抗議をしたのかというのは極めて重要ですけれども。我々はこの点について二つあって、怒りをやっぱり明確に伝えなければ、またアメリカの交渉外で同じような議論が起こる可能性がある。どんな文脈かは別にして、何かといえば広島長崎、あれは原爆投下成功事例だった。あれを真似してやれ、みたいな話を平然と行う。最低限同盟国に対する同盟国の境地というのがあると思うんですよ。アメリカの日本に対する境地はどうなっているのか。アメリカの日本に対する境地は、広島長崎という言葉をもてあそんでも構わないという、そういう境地なのか。これは非常に私は許しがたい、受け入れがたい。しかし、そのような発言を平然とさせるように、アメリカに対して、しむげたと言いません。これ、日本の政府の、いわゆる努力不足ですよ。明確にウルバーグさんのときも、こういったことで本人は釈明しているが、我々はこの発言は納得できないと。例えば政府のスポークスマンである林官房長官が、官房長官談話で言う。そういうのを明確に言っておれば、こういった馬鹿げたアメリカの校長会における、議事録に残る発言で、広島長崎に原爆を落としたことは正しかったというような発言はなされない。これは、今までの発言と違って茶飲み話でもないし、個人の演説会の発言でもない、議事録が残るアメリカの校長会の発言です。これを許してしまった、それをさせてしまった日本の、これは大臣だけじゃない、申し訳ないけれども、外務省の皆さんは連帯責任ですよ。こんなことを言わせちゃだめですよ。それを言うような環境を醸成してしまったということが無念であります。ウルバーグさんの発言のときも、誰かが明確にそのことを米国に言って抗議をする。今、北米局長は抗議をしたとおっしゃいました。抗議をした以上は、こういった発言はこれからは行うことは極めてハードルが高くなると、こういう認識でいいですか。局長でいいですか 。答えてください。大臣お疲れでしょうから。
1:23:18
お答え申し上げます。先ほど御答弁申し上げました通り、米側には広島及び長崎に対する原爆投下についての日本側の考え方というものを改めて申し入れたところでございます。これは具体的には米国政府及びグラフィブ上院議員事務所に対して申し入れを行ったものでございます。ただ、我が国の立場についてこの申し入れのところにつきまして、それ以上のやり取りの詳細は差し控えさせていただきます。
1:23:46
じゃあ、実務でお伺いします。オースティンさんに対しては、何らかの伝達はしたんですが、自分は同様の意見だと、ブラウンさんと同様の意見だと肯定しているんですよ。オースティンさんに対してはどうしました。お伺いします。
1:24:07
繰り返して恐縮でございますけれども、米側に対しましては日本側立場も申し入れたところでございますけれども、我が国のやり取りのそれ以上の詳細につきましては差し控えさせていただきたい。
1:24:19
今、局長はね、ブラウンさんには言ったって言っているんですよ。オースティンさんには言ったかどうかだけ言ってくださいよ。
1:24:35
繰り返して恐縮でございますけれども、広島郵便長崎に対する原爆投下についての日本側 の考え方を改めて米側に申し入れました。これは米国政府郵便グラム上院議員に対して申し入れを行ったものでございますが、それ以上のやり取りの詳細につきましては差し控えさせていただきたい。
1:24:52
米国政府に言ったということは、オースティンさんも米国政府の一員ですから、当然これは伝っているという認識でよろしいですね。まあいいですよ。これ以上やっても時間がもったいないですから。ただ私は、これは経験にスルーできる課題ではないんですよ。我々にとって。まさに私たちが、かつての日本人の、本当にですね、汗と血を流す中において今日があり未来を語るならば、原爆投下を正しかというふうな議論がアメリカの議事録が残る、校長会でされたことに対して、我々はそういう言葉を使っていいかどうか分かりませんが、日本人的な怒り、日本民族の怒りを込めてやっぱり抗議をするべきですよ。どの程度の抗議をしたのかは分かりません。外交上の秘密だという。しかし、大問題であるということは認識をしてください。私が外務委員会にいる限り、こういった議論は繰り返し行う可能性があります。納得 できない今日の答弁では。大事が遺憾であるという言葉は見わなかった。時間がありません。次に移動します。動きます。次はですね、ちょっと一つ質問を飛ばしまして、先般行った韓国の国会議員団の竹島上陸についてお伺いいたします。竹島に上陸した韓国の国会議員の行為は不法入国、不法上陸であると考えるが、法務省、政府の見解をお伺いします。
1:26:25
法務省吉田大臣官房審議官。 金塚君。
1:26:31
出入国在留管理庁、金塚出入国管理部長。
1:26:36
出入国管理及び難民認定法では、外国人が有効な保険を所持しないまま、あるいは上陸の許可を受けずに上陸する目的で本邦に入国した場合は不法入国となり、また入国審査官から上陸の許可等を受けないで本邦に上陸した場合には不法上陸となりまして、いずれにあっても待機を強制自由及び罰則に該当することとなります。その上で一般論となりますが、我が国固有の領土である竹島につきましては、現実に我が国が施政を行えない状況にありまして、出入国及び難 民認定法における上陸に関する諸々の手続に関する規定を適用することができない地域でございます。具体的には、上陸の申請を行って入国審査官から上陸の許可を受けるということを前提に、そうした手続を踏まなかった行為自体を待機を強制手続、あるいは罰則適用の対象とするものでありますところ、竹島に関しては、施政を行えない状態にあることに照らせば、不法入国や不法上陸などに関わる現行入管法の規定を適用する前提を欠くといいますか、現在はその状況に至っていないものと考えております。完全にもし今の政府参考人さんの意見が正しいというか、そうだとするならば、法律の網の目が存在しているということになろうかと思っております。ただ私は、入管法の第9章70条の1項の2号ですか、入国審査官から上陸の許可等を受けていないで、本法に上陸したものは罰金の対象なんですよね。書いた通り3年以下の懲役、もしくは金庫刑、金庫もしくは300万以下の罰金、といったことを書いてある。だからそこに入国管理を管轄する部署がないということであるからできませんというのは、それはそういう議論もあるかもしれないが、70条の2号で罰則の2号には、入国審査官から上陸の許可等を受けないで、本法に上陸したもの。今回の韓国の国会議員団は、入国審査官から許可を受けたんですか。 確認です。
1:29:16
出入国在留管理庁、木見塚出入国管理部長。
1:29:22
先ほど申し上げたとおり、承知はしておりということでございませんし、私どもが関与することはございませんでした。つまり入国許可なんか与えていないんですよ。そうすると第2号の入国審査官から上陸の許可等を受けないで本法に入国したものが、今回の韓国の国会議員であります。70条の1号、2号を見ると、これはしたがって3年以下の懲役もしくは金庫もしくは300万円以下の罰金に処することができるんじゃないですか。確認です。
1:30:01
出入国在留管理庁、木見塚出入国管理部長。
1:30:06
外国人の出入国管理に関する法執行という実務的な視点から、それから先ほど申し述べましたけれども、竹島では日本の主権が及ぶ領土でありながら、管轄権の一部を事実上行使することはで きていないということでございまして、先ほど申し上げたとおり、出入国管理及び難民認定法を適用することができない地域にあることに照らしますと、この出入国在留管理庁といたしましては、この出入国管理及び難民認定法上の罰則について規定する入管法を適用する前提には至っていないということでございます。
1:30:43
要するに、だめなんですよ。そんなこと言ってたら。罰則の1号、1号、2号には、この1号、2号を解釈すればできるんですよ。被疑者が日本にいなくても、これを裁判にかけるのかどうかわからないけど、300万円以下の罰金、庁域、金庫、この条文ができるんですよ。別に拡大会社かなんでもない。ぜひ検討していただきたい。検討していただきたい。ちょっとね、入管にもう1つ聞きたいんだけども、今回、韓国の国会議員団で竹島に上陸した人たちは、別の機会に日本に入国したいというときは、入国はできるんですか。普通の韓国の国民として確認です。出入国在留 管理庁、木見塚出入国管理庁。入管法7条に、上陸のための条件というのはございまして、旅権、査証が有効であること、入国目的、にてらしい在留資格該当性があること、それから、いわゆるブラックリストといいますか、上陸拒否自由に該当していないことということでございまして、ちょっと、ここに見る必要はあると思いますけれども、今申し上げた、上陸のための条件に適合しているということであれば、上陸化することができますし、いずれか1つの無駄していない場合には、上陸ができない場合もあるということでございます。今、ブラックリストに載っていたら、これはダメですよ、という話でした。竹島上陸をした韓国の国会議員は、ブラックリストに載るんですか。
1:32:27
出入国在留管理庁、木見塚出入国管理部長。
1:32:33
これは、私ども一存でできるものでございませんで、政府全体で、おそらく議論等々をされるということなのかと思います。
1:32:42
いよいよ、上川大臣の出番が、やってきたわけであります。大臣の答弁に、多くの人が、カタズを飲んでいると思います。確認します。韓国の国会議員で、竹島に上陸をした人は、普通に日本に入国をブラックリストに載っていて、入れないと、私は思いたいわけでありますが、大臣の御所言。大臣の出番ですから、言ってください。
1:33:23
答え申し上げます。ブラックリストに載せる、載せない、個別の案件につきましては、お答えを差し控えさせていただきます。
1:33:32
これ、個別の案件と言われたら、国民は怒りますよ。竹島は日本の主権があって、主権侵害というのは、ものすごい中毒な侵害ですよね。その侵害をした韓国の国会議員が、日本に「ちょっと俺、銀座でステーキを食いたいから日本に行きますわ」と、「どうぞどうぞ」と。ならぬんですか。大臣。大臣の、一人の日本国の国会を代表するというか、行政を代表する外務大臣として、大臣の保証権をお伺いしたい。大臣です。後ろから出てこなくていいよ。大臣の個人的な思いを言わなきゃいかんでしょう。大臣、答えて。
1:34:26
竹島問題についてでありますが、国際法上何ら根拠がない まま行われている不法選挙であります。このような不法選挙に基づきまして、韓国が竹島に対して行ういかなる措置、または行為も、法的な正当性を示すものではないということであります。いずれにいたしましても、引き続き日本の領土、領海、領空を断固として守り抜くと、こうした決意の下、毅然と対応していく考えでありまして、何ができるか、更なる検討を進めてまいりたいと考えております。
1:34:59
あのね、後ろの彼さ、こういう一番重要なときにね、あなたが日本の国の方針決定するわけじゃないんだから。大臣の今までの知見と、今までの認識と、今日中の中で答えてほしいんですよ。だって、我々の入管はですね、我々の範疇ではないと、政府全体でと言ったら、上川大臣の出番じゃないですか。最後に、これから検討するということですから、大臣、竹島の、この国会議員団の日本に対する最上陸、どういうふうにするか、検討するんですね。大臣、答えてください。大臣、答えてください。
1:35:45
あの、この今の竹島に係る問題につきまして、一連のご質問をいただきました。この件につきましては、いずれにいたしましても、日本の領土、領海、領空に関することでございますので、これは断固として守り抜くと、こうした決意の下、既然と対応していく考えであるということを改めて申し上げたいというふうに思います。何ができるのかということにつきましては、更なる検討を進めてまいりたいと考えております。
1:36:18
更なる検討を加えて何ができるか考える。期待しています。期待しています。私はですね、これ入管もですね、この70条の1項2号を使えばできるんですよ。
1:36:31
弊社不詳で、この韓国の国会議員に対して、日本に対してはブラックリストであなた方、上陸できませんよと言えるんですよ。それぐらいやらなかったら、なんだかもう、もう全然主権も何もあっても断固として守り抜くという言葉がですね、言葉だけ劣っているんじゃ、どうしようもないと私は思いますよ、大臣。
1:36:54
大臣も内心は、1人の日本の強児を持つ、強烈な自負を持つ外務大臣として、日本人として、ジグジグたる思いがあって、ここまで本音出たかというのはわかりますよ、私見てて。本音ここまで出たかという。松原さんの質問に対して本音で答えたらスパッといける。でも、多くの外務省の職員が、後ろから破壊事務にしているから、発言ができないと。こういうことでしょう。まあ、なんとなく頷いているような気がしますから。そういうことだと思いますよ。違う?いや、そうでしょう。そういうことにしておきますわ、今回。ただね、そういうふうにしなかったら、そういうふうにしなかったら、今回の外務大臣の発言は、日本の国の外務大臣として不十分ですよ。
1:37:47
もう1回、じゃあ答えてください、外務大臣。
1:37:55
竹島問題につきましては、先ほど来、申し上げているとおりでございます。日本の領土、領海、領区を守り抜くと、こういった決意の下で、今、私も外務大臣としての務めを果たそうと、全力を計上しているところでございます。毅然と対応していくということでございまして、その意味でも何ができるか、さらなる検討を進めていくことを申し上げているところでございます。
1:38:25
この網の目が入管の方がおっしゃるとおりであるとするならば、竹島新報のようなものを、本気で日本の領土を毅然として守るというのならば、検討してもいいんじゃないかと思うんですよ。アメリカは、ワンビア新 報というのを、ワンビアさんのこの賠償金を取り返すために2つ作りました。新しい包帯機を作って、竹島のこの問題に関して、きちっと対応できるようにするべきだと思います。大臣の御上言をお伺いします。今の、そういったものも含めて検討するという趣旨だと思いますが、もう一回答えてください。
1:39:04
先ほどらに申し上げているところでございますが、竹島問題につきましては、様々なご議論をいただいたとおりでございますが、日本の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの決意のもとにおきまして、毅然と対応していく考えであります。何ができるか、更なる検討を進めてまいりたいと考えております。
1:39:30
そうですね。本来であれば、これは、今日は警察を呼んでいませんが、警察の方にも来ていた だいて、指名手配というところまで持っていくぐらいのことをしなかったら、私は、断固として国土を守り抜くということにつながらないと思っております。竹島に関しては、前回ですね、当時の民主党政権下で、日本大使の召喚をロシアに対しても、韓国に対しても行いました。召喚は考えていないと。民主党政権のときにやった召喚を、今の岸田内閣、上川大臣は考えていないと。こういう答弁でしたが、それでよろしいですか。確認です。
1:40:14
繰り返しで恐縮でございますが、何ができるか、さらなる検討を進めてまいりたいと考えております。
1:40:23
一歩前進ですね。二日前は、召喚しないと言いまして、召喚することは考えていないと。私の記憶が間違いなければそう言ったけど、今回は召喚の可能性もあるというふうな発言という認識で、よろしいで すかと言うと答えないだろうから、よろしいですな。答えます。はい、どうぞ。
1:40:50
竹島問題につきましては、先ほど来申し上げているとおりでございまして、日本の領土、領海、領土を残酷として守り抜くと、こうした決意のもとにおきまして、毅然と対応していく考えで、今、答弁申し上げているところであります。何ができるか、さらなる検討を進めてまいりたいと考えております。
1:41:14
あと1問だけ質問して、後続の方の時間、あまり食べてもいけないんで、食ってもいけないんで、外国人都市所有についてお伺いいたしますが、1984年11月、ワシントンポストにおいて、米中が外交施設を総務に購入するための条件に同意したとある内容をお聞きしたい。
1:41:46
お答え申し上げます。ご指摘の報道については承知しているところでございますけれども、報道を含めまして、第三国間のやりとりについて、政府としてかくたらうことを申し上げる立場になく、コメントすることは差し控えたいと思います。
1:42:01
よく外務省はね、自分の国のことじゃないから知りませんって言うんだよね。その態度はよくないですよね。今国際化社会の時代で、アメリカと中国がどう向き合っているかということの、リズム的な分析や、そのことによって何が将来しているかという分析なくして、日本の外交というのは成り立つんですか。多国間の動きを見ないで、日本の外交というのは成り立つんですか。これリズム的なことを聞いているんですよ。ワシントンポストが政治的な判断を教えてくれって言っているんじゃないんですよ。ワシントンポストの記事で、簡単に言えばこの内容は、1984年の段階のものを見るならば、アメリカは総合主義の原則に則って、中国のアメリカ大使館が土地所有の権限がないならば、アメリカにおける中国大使館も土地所有のことは許可しないという、そういう内容だったと、私は承知をしておりますが。ちょっとね、そういった実務的なことも、外交に関することですから言えませんなんて言ったら、外務委員会何議論してもしょうがないじゃないですか。議論が進まないじゃないですか。第三国と第三国の間のことも、とりわけ今申し上げたような、実務的な案件に関しては、明確に言ってくださいよ。その姿勢が決しからんって言っているんですよ。もう一回答弁。
1:43:39
お答え申し上げます。今、委員からご指摘のあったワシントンポストの記事につきましては、米中間では建物の購入は許可されるが、土地は許可されないとの内容があること、これは承知しております。
1:43:53
それのどこが、この場で言えない秘密なんですか。あまりにも腹立たしいから、どこが言えなかったのか言ってくださいよ。
1:44:10
お答え申し上げます。先ほどの答弁におきまして、第三国間のやりとりについて、政府として確たることは申し上げる立場にないというふうに申し上げた次第でございます。
1:44:21
では質問は、あなたが誤解して聞いていたんだね。やりとりというよりは、どういうことがそこで確定し、報告されたかということですよ。大臣、ちょっとこの際ですね、一言大臣に申し上げたいのは、何かというと日本の国と直接関係がありませんと。それは他国と他国の間のことですと。それは一応私は理解します。しかし実務的な話、条約やそういうことで具体的にその解釈とかじゃないですよ。具体的には今みたいな、中国にあるアメリカ大使館の不動産は誰が所有しているか。逆にアメリカにある中国大使館の土地は誰が所有しているか。こういう誰もが調べればわかるような話に関して、外務省がこれだけのメンバーがいながら、我々はそれはわかりませんと。こういうふうなですね、なんか非常につれない答弁やめてほしいんですよ。大臣ちょっとこの場で発言して、外務省の職員の皆様に、くんと与えてほしい。発言してください。
1:45:32
報道の一つ一つの内容につきまして、コメントするということについては、もちろん背景等を調べた上ということは前提であるものの、この場でなかなかお答えするのは差し控えさせていただくということになろうかと思います。では、そのことの中に書かれていることについての事実はどうなのかということについては、それは様々な問題がありますが、極めて重要であるという認識の中でさらに掘り下げていくということは、これはあり得ることだというふう に思っております。その意味で、そこも含めてどのようにお答え申し上げるかということについての、今委員からの御指摘でございますが、できるだけ事実についての的確な調査等を踏まえた上で、正確にお伝えしていくということは、極めて重要であるというふうに思っております。
1:46:33
大変結構なご答弁をいただきました。今のご答弁で、外務省の皆さんも、今みたいな具体的な事実関係ですよ。それに関しての情報は、我々がレクで要求したときにも早く出していただきたいと、このように思っているわけであります。質問は、在日米国大使館の特殊使用者は誰か、在米日本大使館の特殊使用者は誰かとか、それぞれあります。大体私も事前にレクで聞いているんですが、この場で言えないというから、こういう話になるわけであります。少なくとも、この総合主義というものを、今お話があったように、アメリカと中国の間では、こういった条約で、中国のアメリカ大使館に使用権を与えていない、特殊使用権を与えていないから、アメリカの中国大使館にも 特殊使用権を与えないという総合主義を米国は堪てずとしている。日本の場合は、中国の日本大使館は、土地収容権を持っている。土地同保を私は挙げていますよ。持っている。日本の中国大使館は、土地収容権を持っていない。これ、総合主義とは違うわけであります。私はですね、別に、歯車病法典がいいとは言っていません。目には目をというのは。しかしながら、総合主義というのは基本的な外交の原則だろうと。その総合主義に則って、日中の、例えば、この排他的経済推移の問題も議論していくべきだと、私は思っているんです。
1:48:11
したがって、この日本と中国の大使館が、全く不均衡な状況にあるということに関して、外務大臣として何かおっしゃることはありませんか。コメントを大臣にお伺いします。大臣。
1:48:31
外交関係に関しましては、国際法として、運用条約がございます。その運用条約におきましては、 この外国施設団の設置は、接受国及び派遣国の相互の同意によって行うこととされているところであります。我が国におきましても、外国施設団が交換設置のための土地取得をするには、日本政府の事前同意を得ることを条件としておりまして、その旨を外交団に累次周知をしているところでございます。実際に外国施設団から交換設置のための土地取得の同意申請があった場合におきましては、関係国内法令を参照しながら、土地の取得が外国活動のための適切な取得であること等を厳格に審査した上で、同意の付与の是非を決定しているところでございます。我が国におきましては、この外国の交換設置の申請に際しまして、一律に土地取得に関する相互主義を適用しているわけではございません。一方一般論として言えば、外国において、我が国の外国施設団の交換が無印条約に照らして不当な扱いを受けている場合におきましては、我が国におきまして、当外国から外国施設団の交換設置の新たな申請があれば、審査に当たってそうした点を考慮することはあり得ると考えております。
1:50:06
私はやは りアメリカがあえてこういった米中の間の領事間、外交官的なものに関する協定を結んだという、これは相互主義というものを一方において、一つの正義の宮場として考えることは、私は日本の外交上、これから重要だと思っております。今日はちょっと時間を延長しまして、残余の質問は次の機会、近いうちにやってくると思われますので、次の機会に皆様にご質問したいと思っております。以上で質問は終わります。ありがとうございました。
1:51:06
おはようございます。立憲民主党の小熊慎二です。グローバル戦闘航空プログラム、いわゆるG-CAPの政府間、機関の設立に関する条約の締結にてお伺いいたします。カタカナが多すぎて、JIGOも最初聞いたときはまた違うのを思い出してしまいましたけれども、これまでの質疑の中でも、我が党もいろいろな意見がありましたけれども、やはり国際連携の中で共同開発をして、コストを抑えつつ質の高い防衛装備品をしっかり整備していくというのは、これは大きな流れでもあるし、これは飛躍した言い方になるかもしれませんけれども、いわゆる吉田独取、警部層自由経済というこの吉田独取に沿って言うのであれば、それはいろいろな懸念されることはあるけれども、やはりコストを抑えつつ、しっかりとしたものを獲得していくという流れの中にはあるんだろうなというのが理解をしているところでもあります。ただ、その中では国民的なしっかりとした理解、政府側の説明責任、あとは大臣も答弁で、これまでの答弁はありましたけれども、国際的な理解というのも必要であるということであります。これは通告にはなかったので、国際理解ということであれば、これ今直近で有識事態事件が起きました。横須賀の基地における海上自衛隊の護衛官の出雲のドローンの撮影、そしてまた同じ基地にあった米軍の船も撮られていた。しかも、それをSNSに載せた本人が1ヶ月もと気づかないというふうに弥生もしている。これ私、ドローンはどんどん利活用推進していけばいいという立場であります。自分でもライセンスを持っていますので。ただ、厳しく制限されるときは制限さなければいけないけれども、これ中途半端な日本だね。もっと利活用した方がいいのに、いろいろタガをはめていて、肝心なところがこれ、続けになっていた。これ今回国際共同開発していくという中で、これ一時が万事とも捉えられない事件だと思います。日本大丈夫、こんなので。この再発防止者経緯とは、これは防衛省ではありますけれども、いわゆる国際社会の中で信頼が揺らいでしまったという今回の撮影の件について、外務大臣として、この国際的な、この失われた、揺らいだ信頼、このドローンの撮影によってですね。その点について、お一言あれば、これは通告はしていませんが、重要な案件ですし、大臣が言ったこの国際理解といったものにもつながりますので、どうしていくのか、大臣のお答えで。
1:54:19
今般の件でございますが、まず事実につきまして、正確に調査をする必要があるかというふうに思います。今、1ヶ月もうという話もありましたけれども、そうであればあるほど、今のことにつきましての事実確認、あるいは事実の調査、こういったことについて、しっかりと取り組んでいく必要があるかと思います。それがどういう背景の中で、どのような目的でこうしたことが起きたのか、そしてアップされたのかということについて、先ほど信頼を失意したという厳しいご指摘 もありましたけれども、まさにこうした事態が起きたことの対外的な影響も含めて、外交上非常に重要だというふうに思っております。この点につきましては、1つの大きなテーマとして、今、ドローをはじめとして、またAIの分野につきましても大きな課題になっているところでありますので、こういった点も含めて議論をさらに深掘りしてまいりたいというふうに思っております。
1:55:29
これは今大臣もおっしゃっている、ウクラナの戦争では、ドローも兵器として使われているわけでありますよ。何年か前には首相官邸の上にも落ちた。これ、私もドローを使っていますけれども、やはり要によって技術的な防止策があるんじゃないかなというふうに思います。重要なこの施設がこんなことをされて、1か月も気づかないというのは、日本の防衛は大丈夫? というふうになっちゃいますので、ここはお肉さん、答弁はいらないけれども、これは防衛省と一緒になってしっかり対策をとってほしい。ただ、その上では利活用ということで差をさせない。していかなければいけない。これ、ドローの世界、日本、何週も遅れちゃっているので、そこは合わせながら、ブレーキとアクセルは合わせながら、しっかり対策をとっていっていただきたいというふうに思います。これ、大臣、本当に重要な案件。飛ばしことはないですもんね、大臣はね。やったことはないですもんね。あるのか。いいんですけど。ぜひ、今、免許制度にもなっているから、ぜひ、総理になる前に、秋には総理になるかもしれないから、時間ないかもしれないけど、ぜひ、自分で体感してみていただきたいと思います。では、条約に移っていきますが、先ほど言ったとおり、方向性としてはあるんですが、まだまだあやふやな点もありますし、やはり、平和国家日本として防衛装備品をしっかりしていくということはありながらも、第三国に悪用されないようにしなければいけないという懸念もあります。そこで、いくつか確認をさせていただきます。この開発における磁気戦闘機と連動する自立型システムを日米で研究することとなっていますが、この自立型システムと言うミサイル発射等の攻撃も行う可能性があるのか、また、これAIということでありますから、人の関与がどの程度そこで行われ るのか確認をさせてください。
1:57:47
お答えします。磁気戦闘機と連携する無人機については、現在そのあり方に関する検討を鋭意行っているところでありまして、現時点において無人機にどのようなものを求めていくのか、お答えできる段階にはありません。その上で、昨年12月には無人機の行動判断に適応されるAI技術について、高度な自立化技術の分野において最先端の知見を有するアメリカとの間において、共同研究を始めることに合意をいたしました。本共同研究の成果として得られるAI技術については、磁気戦闘機と連携する無人機等に適応することを念頭においています。いずれにしましても、我が国としては、人間の関与が及ばない、完全自立型の知識性を有する兵器の開発を行う意図は有していないと、その立場を明確にしてきております。磁気戦闘機と連携する無人機の研究開発に当たっても、かかる方針に従い、適切に対応する予定であります。
1:58:56
AIについては、防衛分野じゃなくても、民間の分野でもまだ規制がどういうふうにしていくかというのは、世界中でしっかりしたものができていないという中で進めていくので、これはかなり意識してやっていかないと、荒の方向に行ってしまうなと思いますし、これAIだけじゃなくて、数年前、この外務委員会で、今は亡くなっていない、今はこちらにいらっしゃる公明党の遠山元議員さんが、ロボットの世界的な規制をきっちり、ルールを決めていこうという質疑をしましたけれども、実際にそれも国際的にはなっていなくて、アメリカや中国、ほかの国でもどんどんどんどん進めてしまっているという状況でもあります。AIじゃなくて、ロボットでさえそうなっているんです。だからこれはかなり力を入れて、どうブレーキをかけていくかってやっていかなきゃいけないし、今言ったとおり、民間領域においても、これどうしていくのかというのが、いろいろな意見が出てしまっていますので、ここはとりわけ意識してやっていかないといけ ないところでもあると思いますので、しっかりここは高い意識をもって対応していっていただきたいと思います。次に移りますが、第6世代戦闘機関開発計画では、NATOのドイツ、フランス、スペインが参加しているG-CAPとの研究協力や将来的な協力だけではなくて、将来的に統合といったものも可能性があるのかお伺いしますとともに、そもそも研究協力していくということではありますけれども、両者の計画の違いというのもあると思います。重なる部分はあれば協力していけばいいんだけれども、違いというのはどういう点にありますか。合わせてお聞きいたします。
2:01:11
ドイツ、フランス及びスペインにより共同開発される直基戦闘機F-CASについてでありますが、詳細についてお答えする立場にはありませんが、2040年代の運用開始を目指しているものと承知しております。一方で日AEで共同開発する直基戦闘機は2035年までに開発完了することを目指しております。ドイツ、フランス及びスペインの共同開発プログラムよ りも早い配備スケジュールであり、現時点において研究協力や将来的な統合の計画はございません。
2:01:53
次に移りますけれども、国際共同開発、日本経験がほとんどない中で、共同開発というのはチームワークというか、こういったものがしっかりしていかなければいけない。野球でお見合いしてもだめだし、一緒に同じ子だってぶつかってもだめだというところでありますけれども、そういう意味ではそれぞれのポジションポジションでワークシェアというか、そういうものをうまくバランスよくやっていくという意味では、日本はどのようにその中で、この3カ国の中で主導的な立場を取っていこうとしていくのか確認をさせてください。
2:02:49
次期戦闘機の共同開発は、将来の 航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発するため、コスト等を分担しつつ、3カ国の優れた技術を結集するものであります。我が国はF2の開発経験に加え、各種研究の成果を踏まえた次世代戦闘機に求められる技術を蓄積しているところであり、こうした技術は次期戦闘機の共同開発にも生かしていく考えであります。このように我が国の技術を活用するとともに、イギリス、イタリアのH技術も取り込みながら、3カ国の共同開発を着実に推進してまいります。小島君の招待は終わりました。
2:03:34
先ほどの質疑の中でも、アメリカとは検討しなかったのか、要求性能の実現性やコストの面などを考えて、今回の枠組みを選択したという答弁もありましたが、日本の考える開発の要求性能はどのように実現していくのかということと、今回のG-CAPが第三国への移転にも踏み込んでいくわけですが、そういった中で日本も武器輸出のいろいろな制約がある中で、この要求性能についてはどう実現していくのかお伺いいたします。
2:04:37
次期戦闘機の共同開発の協議につきましては、今後本条約 に基づき設立されるJIGOを通じて、各国が蓄積してきた技術や経験を背景に、各国が置かれている安全保障環境に応じて、必要となる性能について議論を重ねつつ、共通の装備品を作り上げていくプロセスです。こうしたプロセスの中で、英国及びイタリアに対して、我が国が優先する性能の搭載を主張し合うこととなりますが、今般の直接移転に係る決定により、我が国が両国と同等に貢献し得る立場の確保が可能になったと考えております。我が国としてあらゆる面で対等に貢献するとともに、官民一体となって交渉に当たり、我が国の安全保障環境にふさわしい戦闘機をしっかりと実現してまいります。
2:05:32
移転先についてお伺いしますけれども、国連憲章の目的予備原則等に適合しない形で、使用しないようにしてもらうためには、外交上どのように取り組んでいくのか、ここを、抽象的では本当は困るんですよね。しっかりピン打ちしていかなきゃいけない、歯止めをかけていかなきゃいけないという点ですから、外交上どのように努力していくのかお考えで しょうか。
2:06:00
移転した直戦闘機に関しましては、目的外資を及び第三国移転につきましての適正管理を、国際約束、すなわち防衛装備品技術移転協定によって、相手国政府に義務付けることとなります。その上で、移転を認めるか否かの厳格な審査プロセスにおいて、最終需要者によります防衛装備の使用状況や、また適正管理の確実性等を考慮した上で、移転を認めることとなるところであります。
2:06:37
これ、いろいろな問題点がはらみながら進んでいきますので、我々としてもしっかり注視をしながら、しっかり歯止めが今言っているように効くのかどうかということも、その都度適宜、点検、検証させていただきたいなと思っているところであります。次の質問に進みますので、防衛省関係はもう委員長は結構です。
2:07:04
次の質問ですが、大陸外交についてですけれども、2年前のウクライナルの戦争が起きたときには、当時の経産担当大臣の萩生田さんは、サハリンⅡは撤退しないということを明言しましたけれども、そのときと現在では大きく現状が変わりました。ロシア政府は、今年の3月にシェルが保有するサハリンⅡの株式を国営ガスプロームが追加取得することを承認しましたので、このことによってサハリンⅡは、シェルを軸とした民間プロジェクトから、ガスプロームが国営企業が主となるロシアの国策プロジェクト、まさに今問題の起こしているロシアの国策のプロジェクトに大きく変わりましたし、今後のいろいろな、これまだそのほかのいろいろな影響があって、いろいろな傾向が起ころうとしている中で、日本の企業がそこに参加しているということは、逆に国益に失さない。これ今までのいろいろな利益を捨てなければいけない部分はあるけれども、そこに大きな国益、権益はもうないんだというふうに、変わ ったんだというふうに私は見ていますけれども、改めてこの環境、状況が変わった中で、サハリンⅡの撤退について政府の考えをお伺いいたします。
2:08:47
お答えをいたします。今年3月にシェルが保有をしておりましたサハリンⅡプロジェクトの株式をロシアのガスプロームの子会社が取得することが、ロシアの政府令により承認されたことは承知をしております。ロシアへのエネルギー依存につきましては、G7の方針に基づきまして着実に低減の取組が進められております。実際に2023年のロシアからの輸入量は、ウクライナ侵略前の2021年と比較をしまして、原油は9割超の減、石炭は約8割の減となっております。他方、LNGにつきましては、安定的な調達を可能にさせる長期契約の代替が当面困難であり、不安定な状況にあるエネルギー市場の現状を考えますと、サハリンⅡプロジェクトからのLNGは、我が国のエネルギー安全保障上、非常に重要な役割を担っております。そのため 、サハリンⅡプロジェクトからは撤退をしない方針であります。引き続き、G7と連携をしつつ、我が国のエネルギー安定供給を損なうことのないよう、総合的に判断をし、適切に対処してまいりたいと考えております。
2:09:54
これ、福田大臣ね、経緯わかっていると思いますけど、ガスプロムの方に、まあここは子会社だけど、行く経緯の中で、ノバテクが本当はあったんですけど、これじゃなくなったわけですよ。我が国とのノバテクとの関係を考えると、これ維持するということは、ノバテクと対峙してしまう構図も背景にあるんじゃないですか。かえってLNGの安定供給に、ノバテクを敵対していいの、日本の国として。そこをどう考慮していますか。
2:10:47
お答え申し上げます。確かに報道等では、このサンハリンプロジェクトにノバテクが参画するということが検討されていた段階もあったというふうに承知しておりますけれども、様々な検討の結果、結局ノバテク側はそれほど強い参入の意思は示さなくなったというふうに承知しております。従いまして、特に、ノバテクと日本はまた別のプロジェクトでも協力をしておりますので、ガスプロムがこのサンハリンⅡの収支割合を増やしたということ、そのこと自体が日本とノバテクとの関係を損じるということには必ずしもならないのではないかというふうに考えております。
2:11:40
それは表のあれで、このサンハリンⅡとノバテクが競争に陥る可能性があるということで大丈夫なのかという話をしているんです。サンハリンⅡを通じて、今回いろいろなごちゃごちゃした経緯があったでしょう、裏舞台が。これからもいろいろなNGのことでいろいろ起きてきて、その中でこのサンハリンⅡをノバテク側が訴えるというか、競争になっちゃうんじゃないのと。そうしたら逆にサンハリンⅡ側に日本は立つわけでしょう。これ競争にならないというふうに断言できます。
2:12:31
お答えいたします。ノバテクはなぜサンハリンⅡへの参加を断念したかということについては、これは報道等で承知している範囲ですけれども、一つの要因としては、ノバテクがこのプロジェクトに参加してしまうと、シェルとの間での競争に巻き込まれる可能性があるということも懸念したという報道に接しております。したがいまして、そういう競争に巻き込まれることを避けるためにノバテクはある種引いたということなのではないかというふうに理解しておりまして、日本がこのプロジェクトの研究を維持することによって、そのノバテクとの競争に巻き込まれるという可能性は大きくないのではないかというふうに承知しています。
2:13:22
このシェルとが今度出てくるわけですよね。これは今後また引き続いてやっていきますけれども、これ重大な決断、撤退しないと決断するのに、この政府が報道等だけの情報で判断するってそんな軽くていいのかなって思いますよ。そんなんでいいの。これ問題だと思いません皆さんこれ。そんな情報だけで判断していくという国家の大事な政策、これは非常に問題です。今後これまたちょっと継続して質疑していきますので、しっかりとした情報収集のもとで報道等で伺っているじゃなくて、そんな程度で判断するんだったらそんな政策は推進できない。これまた後日やりたいというふうに思います。次に移ります。これジャイゴの中でも出ていたとおり、国民の支持がなければ外交政策というのは円滑に推進をしていけません。そういう中で今日本の政治の信頼が非常に失われている中にあります。これは内政とはいえ、我々だと他の国のいろんな内政が混乱しているところを見ながら、その国と友好関係が非常に危ういなとか、どうなっていくんだろうということを心配するわけでありますよ。例えばこれまでの質疑にもあったとおり、アメリカの大統領が誰になるか。これはアメリカの選挙民が決めることではあるけれども、これは世界に影響があるからいろいろ日本も注目をしている。おそらく世界からも今の日本の政治状況、注目をされていますし、まして今国民から政治が、これ与党だけとは言いませんよ、我々野党の責任もあると思いますが、政治全体が信頼を失っている中で円滑な外交の推進というのが非常にそこに足枷になっているというところがあります。この委員会は、気づいてみると、委員長与野党、両非党、大臣はじめ静岡県の委員会だなと。無所属になって来られた塩梅先生もいらっしゃって、静岡でありますけれども、静岡の藤さんが、あ、すみません。政務官も。静岡県の委員会みたいになっていて、藤さんが、藤さんがあると言ったら山梨の人にも申し訳ないけれども、藤さん、日本の象徴の素晴らしい山がある中で、日本の穢れた政治どう藤さんは思っているのかなというふうに心配しますし、私は1988年8月8日に朝8時8分にカウントダウンするというイベントに、二十歳のときに参加をさせていただいて、そのとき交際していた女性の誕生日でもあったので、一緒に上って、そこでご来港のときに本当に心が清々しくなりましたし、その後6年間の文通を経て、ちゃんと結婚しておりますので、ありがとうございます。何の話をしているんだ。これは本当に清々しくないわけです、今の日本の政治。昨年来発覚をしているパーティー権の裏金問題、政治資金規正法の改正についても国会で取り組もうとしていて、事故を合意、これ本当にコーメットさんもじくじくしたいと思いで、本当は生に、あれで許しちゃいけない。コーメットさん、ちょっと違うなと思うんだけど。ここで改めて、今、しお姉さんいないけど、しお姉さんは言葉ちょっとひどいかもしれないけど、雇われ店長みたいな立場でも、店長は店長だから、派閥の幹部だから、処罰を受けて離島までさせられた。派閥の暫定的な幹部と言えども、幹部だから。でも、高知会、総理は会長を辞めるっていう、慣例があったにも関わらず、ずっとしがみついてて、この問題が出て急に辞めた、総理。で、派閥の幹部だったのに、責任を取らない。私もかつては、新井昌憲先生の後は、高知会の先生の秘書をさせていただきました。橋をつないでいただいたのは、今回逮捕されてしまった、事務局長の方です。私の、教理の高校の先輩でもあります。あの人があんなことするわけがない。できるわけがない。やっぱり政治家の責任ですよ、これ。ある意味、明確に責任を取ったと言えてない安倍派。でも、責任はある程度取った。全然取っていない高知会、そしてその総理。そうした中で、この裏金問題の中で起きた政治不信の信頼回復するためには、近い将来総理になるかもしれない上川大臣、どのように考えるのか、お伺いいたします。
2:19:25
私自身、昨年の9月13日に外務大臣に就任して以来、3つの原則の1つとして、国民の皆様に理解され、また、支持される外交を展開すると、こうした方針に則って、私自身、進めてきたところでございます。内政と外交を分けて考えるということについてはできないものということを、今回様々な国を回りながら、また日本のことについても、皆さんが非常に注目をしていると。これは期待も込めて、非常にこれからの協力関係を作り出していこうと、こういう大 きな期待があるということも、併せて痛感しているところであります。今般の政治資金をめぐる問題につきまして、先ほど委員がご紹介されたところでありますが、国民の皆様からの信頼を損ねているということについては、その回復をすることの必要性について、大変重く受け止めているところであります。私自身、先ほど来のお話のとおり、内政と外交を分けて考えることはできないということでありますが、何といっても国民の皆様に理解をされ、そして支持される、そうした外交を一時、戦死の思いという思いで、今取り組んでいるところでありまして、その職責に引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っております。外交の現場に行きますと、82年近い長きにわたりまして、特にODAを中心に日本の相手の立場に立った、ある意味では寄り添い型の政策の様々な側席というものが現実にあるわけでありまして、それを外国の皆様が大変信頼と、そして専門も含めての眼差しで、この間見ていたんだなということを買い守る機会がございまして、そうした信頼にも応えていかなければいけないというふうに思っております。未来志向で、さらに政治の信頼、さらには日本の国としての立ち位置、そして信頼のある外交努力については、引き続き邁進してまいりたいというふうに考えております。内政と外交とその信頼についての解説、ありがとうございました。具体的にどうするかが大事ですよ。私も真実がどういうふうになっているのかは、すべて知っているわけではありませんが、世の中の印象として言えば、塩野家さんは、雇われ支店長みたいな立場だったのにもかかわらず、一応座長だからといって責任を取らされた。一方で、同じ派閥のトップであったのにもかかわらず、一切責任を取っていない岸田総理。これでは信頼が回復されません、このままでは。自民党さんの中にも、この不平等な処分については、本当に不満がたまっているというふうにも思います。まして、今、整理委員、また全員を我々要求をしていますが、総理は整理委員に呼んでいないのに自分から来ちゃっているんですよね。何やっているのかなと。処分は何もしない。この事実がどこにあるかは、まだしっかり究明されなければなりませんけれども、こうした不信、そして自民党内の不満も国民にも伝わっていますよ。処分の不平等性、これが政治不信を招いている一端でもあります。そのことについて、同じ派閥であった上川大臣、そして岸田内閣の重量閣僚を務める上川大臣は、具体的にどうするか。一般論じゃない。甘い処分、不平等な処分、このことについて岸田総理、処分を受けるべきだと思いますし、また、成林審、全員の出席、これをすることでまた信頼開封につながるんじゃないですか。具体的にお答えください。
2:24:11
今、私自身、外務大臣として岸田政権の下、その職責を一時選挙の思いで、全力で、脇目も振らず、注力しているところでございます。党におきましては、岸田総裁の下で、それぞれの役割の中で、議論を重ね、また、有党であります、公明党の皆様とも審議を重ねながら、今に至っている状況でございます。今、委員の方から、国会におきましての、さまざまなやり取りについてのお話がございましたけれども、そうした中で、一つ一つ、国民の皆様に信頼をしていただくことができるよう、尽くしていくということが、極めて大事であるというふうに思っております。
2:25:09
具体的には何も言えない、それは岸田内閣の一員であるからと思いますが、これ、本当に深刻な問題でもありますから、簡単な問題ではないし、外交 に脇目を振らず集中しているというのは大事なことではありますけれども、逆に脇目、逆に、周囲をちゃんと見てね。もっと広い視野で、しっかり当たっていっていただきたいと思いますし、地元に戻られたら、次、礼法富士山を拝んでですね、本当に恥じることがないのか、自分たちのやっていることに、もしは改めて考えていただきたいと思いますし、機会があれば一緒に富士山に登ってもいいですけれども、ぜひ、政治家の原点に立ちかえて、これに対応していただきたいと思います。以上で終わります。
2:26:35
えー、前回の続きで、運輸条約について伺わせていただきます。えー、日本国内でですね、日本の法令を遵守しない、他国の外交官にとってきた対応について、えー、まあ、これまでどういった対応をとってきたのか、えー、ちょっと時間内に短めにお願いできればと思います。
2:26:55
お答え申し上げます。在京外交団は、外交関係に関する運輸条約によって、我が国に法令、えー、尊重義務が課されているところでございます。在京外交団による法令違反が判明した場合、外務省は、違反の内容に応じて、様々な対応をしているところでございます。あの、先生からは、注射違反踏み倒しに対する措置について、あの、ご質問が、あの、あったところでございますけれども、えー、違反に対しても、おー、おー、外交、外交に対して、累次にわたり注意喚起や個別の申し入れ等を行ってきておりますし、えー、令和3年4月には新たな措置として繰り返し違反を行う車両に対して、全ての違反件が被写体で確認されない限り、免税のガソリン購入のための証明書を発揮しないというような形で、えー、累次いろんな対応をしているところでございます。西木君。あの、日本の法令を守らない外交官の人たちに対して、なかなか我々がこう、使えるオプションが少ないなと思っておりまして、今、ご説明いただいたガソリンの件というのはいいと 思うんですけれども、例えば彼らの特権の中でこの免税カードとかありますよね。で、こういった外交官の持つ様々な特権について、えー、法律の範囲内で、他に何らかの規制というものをかけることはできないんでしょうか。対抗措置として。
2:28:20
お答え申し上げます。一般に外交官は、外交関係に関する臨床約によって、外交施設団としての任務の能力的な遂行確保するために、身体の不可侵や裁判権の免除などの特権免除が認められているところでございます。その関係で、例えば、租税の関係で申し上げますと、直接税の免除というのが同じ臨床約で規定されておりますし、間接税については同条約の義務ではないものの、我が国は二国間の相互主義に基づいて免税とするというようなことをしておりまして、ガソリン税の免除はその文脈で考えられるものでございます。今、先生から免税カードのお話がございましたが、これについては、まさにこの間接税の免除の文脈で考えられているものでございまして、相互主義に基づいて対応しているところでございます。先生、免税カードの発行しないというようなことの対応について、今、御質疑がございましたけれども、この免税カードを出さないということについては、あくまでも相互主義のもとでやっているものでございますから、これ自体は、ウィン条約に明示的に盛り込まれた義務でやっているものでございません。従いまして、例えば、駐車違反に対して免税カードの発行をやめるということを、何かも考えることになりますと、我が国は、逆に我が国の外交官、外国人の外交官が、交通法規の違反、例えば踏み出しなんかをしないという質問をしなくても、そういった違反の有無にかかわらず、相手国によって、我が国の外交官に対する間接税の免税が止められてしまうと、そういう不利益を課されるという可能性もございます。このため、我が国に駐在する外交官による交通違反金の支払いを確保するための方策のあり方については、その目的と効果を総合的に判断しながら、慎重な検討が必要と考えておりまして、そういった観点から、慎重な検討が必要と考えているところでございます。瀬木君。 ありがとうございます。令和元年以降、世界中にいろいろな大使館、領事館があるわけでございますけれども、前回来、中国の件、ロシアの件等々、あとエクアドル等々、質問させていただいたんですが、これ以外で、日本の外交官に対して、運印条約違反に該当し得 るとして、日本が抗議した案件というのは、他にはあるんでしょうか。
2:30:59
お答えいたします。我が国の在外交換職員の拘束など、外交関係及び領事関係に関する運印条約の違反に該当し得る事案につきましては、事柄の性質上、それぞれ具体的な職員に関係するものでございまして、当該関係職員の安全、あるいは相手国との関係に影響を及ぼす可能性がございます。従いまして、大変恐縮でございますが、これをすべてつまびらかにするということは困難でございまして、先ほどから御質問でも触れていきました、かつ前回の審議でも御触れていただいた事案、それ以外の事案につきましては、その分も含めてお答えは、恐縮ですが差し控えさせていただきたいと思います。いずれにいたしましても、我が国としましては、その先ほど申し上げた運印条約上問題があり得る事案、これが発生した際には、相手国に対する抗議、あるい は問題となる状況の是正や再発防止の要請など、必要な対応を取ってきているところでございます。
2:32:02
今の口ぶりと私自身も集めている情報で、あるということでは理解はしているんですけれども、是非、あるたびに相当口うるさく、しつこく、相手の国に言っていただきたい。そして必要とあれば、日本の外交官の方の権利が損なわれる可能性はあるとしても、免税カードの話を先ほど出させていただきましたけれども、そういうことも含めて強い対応を取っていただきたいと。それが今、世界中で運印条約を軽視しているような雰囲気があると感じておりますので、その改善につながるのかなと、どうぞよろしくお願いいたします。JIGOについて伺わせてください。このJIGOの本部もですね、企業による共同事業体の本部もイギリスに置かれるということで、イギリスが共同開発の主導権を取りつつあるという指摘がございますが、その中でも日本として具体的に主導権を実現できるという答弁もございます。では、我が国がですね、このJIGOでの主導権を取れる、実現できるという根拠は何になるんでしょうか。
2:33:09
お答えを申し上げます。我が国主導の開発とは、我が国が求める主要な要求性能を全て満たすこと、将来にわたって適時適切な改修の需要を確保すること、高い速報性を実現する国内生産技術基盤を確保することを実現するものであり、必ずしもJIGO及び共同事業体の本部所在地によって決まるものではないと考えております。その上でJIGOの立ち上げとG-CAPの将来を左右する重要な役割を担うJIGOの初代トップを日本人とすることは、我が国主導の開発を確保する上で極めて意義があると考えております。さらに、我が国はF2の開発経験や学習研究の成果を踏まえた次世代戦闘機に求められる技術を蓄積し、こうした取組に対して直戦闘機の開発に着手するまでに2,000億円以上を投じ、国内技術基盤を確立しております。このように蓄積した戦闘機開発に必要な経験や技術を中心に貢献していくことで、我が国主導が実現できると考えているところでございます。まだ始まったばかりなので、どこが主導権を取るかといわゆるガツガツやっているところだと思うんですけれども、第2章に、運営委員会の議長が定義約束の代表団の長が務めるという項目がございます。日本からの代表団の長にはどのような人選が予想されて、さらに運営委員会の議長になることによって、日本にとってどんなメリット、権限が付与されることになるのでしょうか。
2:35:08
お答えを申し上げます。運営委員会を構成する我が国の代表団の長として、防衛省の指定職や課長級職員といった然るべき者を想定しております 。運営委員会の議長は確定約束の代表団の長が後退で務めるものでございますが、議長に付与される権限につきましては、現在日英委の3カ国で検討をしているところでございます。今検討ということなんですけど、同じように先ほど来、主席行政官の初代トップは日本人だけれども、共同事業体制の初代トップはイタリア人。トップがいろいろ出てくると思うんですが、この2つのポストの関係性というのはどうなんでしょうか。この主席行政官が日本人で、共同事業体制のトップがイタリア人となったときに、この意思決定プロセスにおいて最終決定権者が誰になるのか、そういうことは詰まっているんでしょうか。
2:36:03
お答えを申し上げます。JAEGOは、直線投機の研究開発から廃棄までの各段階において、各国のためにG-CAPの事業の管理を実施する機関であり、共同事業体制の方はJAEGOに対応する組織として企業側によって設置され、各国の企業を取りまとめながら開発の実作業になります。JAEGOの設置後は、現在各国政府が個別にプライム企業と結んでいる契約の大部分がJAEGOと共同事業体制の間の契約に遅延されまして、この契約関係のもとでJAEGOは共同事業体制の活動を管理していきます。それぞれの組織のトップは、互いに独立して意思決定をするものの、共同事業体制のトップはあくまでも発注者たるJAEGOトップの示す方針のもとで開発を進めることとなります。いわゆる発注者と受注者の関係みたいなことです。初めての取り組みということなので、ここも大変だと思うんですけれども、例えばサッカーのフリーキックで折れがける折れがけるぐらいな、あれぐらいの推しの強さでやっていただければと思うんですけれども、あと監査員があるということで、監査員にはどんな人選を想定していますでしょうか。
2:37:26
お答え申し上げます。この条約の第23条に言う、各定額国が指名する監査人は、各定額国の行政機関に関する監査の任務を遂行する監査人であります。我が国におきましては、会計検査員、職員等を想定してございます。
2:37:45
会計検査員なんですね。監査については、当該定額国の議会へ報告ということで、日本もそういうことになるわけですけれども、日本においてはどのような形で国会に報告されることになるのでしょうか。
2:38:03
お答え申し上げます。会計検査員が検査した結果、検査報告、随時報告、また国会からの検査要請に関する報告として、国会に報告される内容は、会計検査員法第29条、第30条の2、第30条の3等に定められていると承知しております。どのような検査結果がこれらの規定内容に該当するかにつきましては、検査結果の事実関係や事態の規模、重大性、発生原因、事態の広がり等の各要素を総合的に検討して判断されることになると承知しております。国会から防衛省における検査結果等の報告について、要請等がありました場合には、法令等に基づき適切に対処していく考えでございます。法令に基づいて対処していく考えでございます。国会から要請しないと出てこないということですか。人道的に出てくるものじゃないんですか。
2:39:04
お答え申し上げます。会計検査員の関係の話ではございますが、これは私どもが承知しておりますのは、検査結果等の報告について要請等があった場合には、法令等に基づき適切に対応していくと、そういうふうなことになっていると承知してございます。要請しないといけないんですね。なるほど、わかりました。一つ飛ばさせていただいて、イタリアのクロセット国務大臣、国防大臣という方が、今年の1月に初期段階終了後に、他国に文庫を開く可能性があるとしています。ご案内のように、サウジアラビアとか取り沙汰されているんですけれども、これ開発の最初からじゃなくて、初期段階終了後に文庫を開くということについて、一般論としてでいいんですけれども、どんなメリットがあるのかということが1点と、もう一つ、この開発の初期段階って具体的に何を示すんでしょうか。
2:40:05
お答え申し上げます。クロセット国防大臣がそのような発言をしたとの報道については承知しておりますが、報道内容をもとに、他国の国防大臣の意図についてお答えすることは困難であることをご理解ください。その上で、自国が求める要求性能の繁栄や、技術や経験の蓄積のためには、初期段階から参加することが望ましいと考えられます。あとは、初期段階の方でございますが、すみません、これは特段、今このような議論があるわけでございません。政府県。クロセットさんのご自身の考えということなんですね。日本から100人規模の職員の方が送られるということになっております。ウィン条約の話もルールさせていただいているんですけれども、この100人の職員の皆さんには、外交官の持つ特権とほぼ同じ特権が与えられると。この在後の校内も不可侵とさ れるというところなんですけれども、日本からの100人には当然民間の方も入ってくると思うんですよね。この民間の方の扱いというのは、民間の企業を例えば、じゃあ石川氏も張馬ならいいですけれども、そこから直接在後に出向する形になるのか、それとも防衛省とか外務省に出向して、そこから再出向みたいな形になるか、どういう立場で出向になるんでしょうか。
2:41:32
お答えを申し上げます。各国が在後に派遣する具体的な人数は、現在3カ国で調整中でございますが、在後は各国の政府から合わせて数百人規模の組織となることが想定されます。我が国からは、防衛省の議官、事務官、および航空自衛官の派遣を予定しており、民間の方を、民間の所属元を維持したまま、直接在後で寄附させることは想定しておりません。なお、民間企業を退職した者を防衛省の職員として中途採用した上で、適当な者を在後に派遣することを検討しております。
2:42:14
ちょっと2つ質問を飛ばさせてください。令和4年の12月に声明を出していらっしゃいます。5年の12月に署名。今年の3月に完成品の第三国への輸出が解禁されて、今この5月ですよね。5月になって、在後設立への法案審議が行われていると。本来はですね、これだけ大きな話で、共産党の国田委員からも御指摘がありましたけれども、この第三国輸出に関する方針について、まず議論して、それを詰めた後、処遺続きを開始するべきではないのかなというのが、一般的な流れかと思うんですが、これこういう流れになってしまった理由って何かあるんでしょうか。
2:43:00
お答えを申し上げます。直線統計につきましては、将来にわたって、我が国の平和と安定を確保するためには、F2の退役が見込まれる2035年までに開発を完了することが必要でございます。2035年までの開発完了を目指し、まず開発の在り方として共同開発を決定し、さらに共同開発を効率的に実施し得る協業体制を構築するため、JICAを設立することとなったものでございまして、第三国輸出に関する方針の議論との前後関係を考慮したものでございません。
2:43:40
まあ、なし崩しなんですよね。こういったなし崩し的なやり方でですね、実際にこの第三国に移転する際にも、個別案件ごとに閣議決定するということにはなっているんですけれども、政府与党だけで決めることには変わりがないですよね。こうした重要な案件にもかかわらず、歯止めの機能というのが最初から機能してないんじゃないかというふうに思ってしまうんですが、そこについての見解を伺いますでしょうか。
2:44:15
お答えを申し上げます。今般の国際共同開発生産の完成品に係る、我が国から第三国への直接移転に関する制度の見直しにおきましては、3つの限定を設けております。具体的には、その辺分かってます。3つの限定とか。なぜこういうことになったのかというのを教えてください。はい。そもそもですね、私どもとしましては、この3つの限定を加えてい るということ、それから先ほど委員からもご指摘のあった通り、個別の案件ごとに改めて輸出に当たっては、閣議決定をするということにしております。これは通常の装備移転に加えまして、より厳格な仕組みを設けているということでございます。これは国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を引き続き堅持するということを、より明確に示しているということでありまして、歯止めとしての機能が存在していないというふうには考えてございます。ちょっとおっしゃっていることがわからないんですけれども、結局なし屑指摘で歯止めとしての機能、私が申し上げているのは、政府与党で決めることには変わりなくて、国会でしっかりと審議を出されないで決まってしまうというところが歯止めの機能がなっていないんじゃないかと申し上げています。その流れで申し上げるんですけれども、この第三国に対して当該選統計を輸出した際に移転先が我が国の事前同意なく目的外資を行う事態は想定していないという旨の答弁がですね、行われていますけれども、これまた他国の侵略等に使用される場合については、我が国として相手国への是正の要求を行うなと、こういった答弁もあるんですね。でもそれぞれがですね、このロシアの戦争を見てもわかるように、それぞれの大義で戦争を行う中で、ここで言う防衛省の皆さんの言う侵略というのは、何をもって侵略とするんでしょうか。
2:46:16
お答え申し上げます。侵略の話でございますが、一般論として申し上げればですね、侵略の定義については国際条理において様々な議論が行われておりまして、その内容が十分に明確になっているわけではございませんが、例えば2022年2月に開始されましたロシアによるウクライナに対する軍事的侵略、侵攻は侵略に当たると、そういうふうに考えてございます。いずれにしましても、我が国から第三国に移転される直戦闘機に関しましては、防衛装備品技術移転協定のですね、運用指針における三つの限定の一つとして、移転先がですね、国連憲章の目的と原則に適合した仕様を相手国政府に義務付ける防衛装備品技術移転協定の定額国に限定されることになります。委員御指摘の他国への侵略等を含めまして、移転先における仕様がですね、国連憲章の目的と原則に反するか否かによってですね、防衛装備品技術移転に、技術移転協定に違反するかどうか、というのが判断されることになります。先日、侵略の定義も国連の定義も、国連の機能も危うい中で、この侵略という言葉は何をもっ て侵略とするのかというのは、しっかりと考え方として持っておいていただきたいと思います。もう一つちょっと気になったのがありまして、これ、第34条で、JIGOの資金は運用できるとなっているんですけど、これ運用されちゃうんですか。
2:47:49
お答え申し上げます。条約の第34条はですね、JIGOの実施機関が原則としていかなる種類の資金または通貨も保持し、及び使用し、いかなる通貨の環状も維持し、運用すること等ができる旨を定めてございます。ここに規定されております、維持し、または運用といいますのは、例えばJIGOの資金の口座の管理等を想定した規定でございます。それっか、他の答申書と変わるわけじゃないんですね。安心しました。国際情勢の変化に応じてですね、戦闘機の将来的な回収の自由度というものを高めるというのは、当然重要な要素で、それが今回イタリアとイギリスを選んだ最大の理由の一つだとは理解しているんですけれども、将来これ回収をするというときに、具体的にはどういった手続きを踏まえて、回収をすることができるようになるんでしょうか。
2:48:50
お答えを申し上げます。将来にわたって適時適切な回収の自由を確保することは、三か国いずれも重視しているところでございます。このため、JIGO戦闘機を国際共同開発に当たっては、日々三か国の企業が共同で作業し、技術やノウハウを含め必要な情報等を共有することとしております。したがって、
2:49:22
(筒子) ちょっと本音が出ましたね。(筒子) アメリカのときは結局60%向こうで、40%こっちで、(筒子) 回収の自由がなかった。(筒子) そういう話じゃなくていいですか。失礼しました。余計なところを読むと思っていましたので、すみません。したがって、米国機のライセンス生産等の場合のように、逐一関係国の了解が必要というわけではございません。
2:49:46
(筒子) はい。それが大事なところかと思います。(筒子) そしてですね、あと三か国の出資生産比率について、(筒子) 今後日本が当然優位性を確保していかなくてはいけないと思うんですけれども、(筒子) このヨーロッパで一部行われてしまったような、(筒子) 右翼と左翼、右の翼と左の翼を別々の国が作るといったような、(筒子) この非効率のやり方になってしまう、(筒子) このようなことを繰り返してしまうのではないかなと、大変危惧しております。(筒子) そうならないためにですね、どうやってこのプロジェクトに、(筒子) 国全体として臨んでいくんでしょうか。
2:50:28
(保健福祉部長) お答えを申し上げます。(保健福祉部長) 次期戦闘機の共同開発においては、(保健福祉部長) 効率的な協業体制を確立するため、(保健福祉部長) JIGOを設立し、3カ国の政府と民間企業との間の協業を、(保健福祉部長) 一元的に管 理運営する体制を構築します。(保健福祉部長) その上で、具体的な作業分担等については、(保健福祉部長) 3カ国で設計作業を行う中で決定していくこととなりますが、(保健福祉部長) 我が国はF2の開発経験に加え、(保健福祉部長) 学習研究の成果を踏まえ、我が国が蓄積してきた戦闘機開発に必要な経験や技術を背景に、(保健福祉部長) 日英の共同開発において、我が国の立場を粘り強く主張してまいります。(保健福祉部長) また、近年、防衛装備品の高度化、高額化が進み、(保健福祉部長) 開発のコストやリスクが増大する中、(保健福祉部長) これまでの教訓を踏まえ、 次期戦闘機事業におきましては、(保健福祉部長) 開発段階から開発後の量産、運用、維持整備までを見通した、(保健福祉部長) 効率化のための施策を取り組むこととしております。(保健福祉部長) 例えば、AEの知見も活用しつつ、(保健福祉部長) デジタルトランスフォーメーションといった、 先進的な取り組みによる製造時の効率性の向上策も、(保健福祉部長) 積極的に取り入れていく予定でございます。(岩田) 次に、(岩田) 失礼いたしました。 取り入れていく考えでございます。(保健福祉部長) 僕も実際に設計図を見たわけじゃないですけれども、(保健福祉部長) ユーロファイターの場合、右翼と左翼が別々の国が作っているというような話もあったり、(保健福祉部長) 将来的には、第三国によるライセンス生産というところも見据えていかなくてはいけないと思うんですけれども、(保健福祉部長) この権利関係も絶対に負けないでいただきたいと、(保健福祉部長) 改めて申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
2:52:38
(鈴木敦史) 鈴木敦史でございます。(鈴木敦史) 補約の話に入る前に、昨日の夕方発表になりました、護衛官の空撮の話について、(鈴木敦史) 一点だけお聞かせいただきたいと思います。(鈴木敦史) 通告していませんので事務方でも結構ですが、 今回のこの動画のことについて、(鈴木敦史) どういった懸念があって、どういう問題点をはらんでいたというふうに考えていられるのか、(鈴木敦史) 合意書に伺います。
2:53:15
(尾道防衛副大臣) ご指摘の映像につきましては、(尾道防衛副大臣) 防衛大臣に報告した際、調査分析を進めるとともに、(尾道防衛副大臣) 関係機関と緊密に連携しつつ、基地警備に万全を必要指示がありました。(尾道防衛副大臣) この指示に基づき分析を進めた結果、(尾道防衛副大臣) 今般、当該映像について実際に撮影された可能性が高いとの認識に至りました。(尾道防衛副大臣) 防衛関係施設に対して、ドローンにより被害が加えられた場合、(尾道防衛副大臣) 我が国の防衛に重大な支障を掃除かねないという問題があります。(尾道防衛副大臣) 防衛省自衛隊としては、今回の分析結果を極めて深刻に受 け止めております。(尾道防衛副大臣) 現在、防衛省自衛隊は、ドローン対処機材の活用に加え、基地内の定期的な巡回警備、(尾道防衛副大臣) 監視カメラによる監視等を組み合わせて、厳重な基地警備を実施しているところであります。
2:54:10
(水池) これから、磁気戦闘機を開発する我が国にとって、(水池) 情報をどう守っていくかというのは非常に重要な観点なわけです。(水池) メディアもそうですし、世論もそうですが、我が国の護衛艦の上部を撮影された、(水池) その直上を飛行したということだけに、シフトしているように見えますけれども、(水池) ご承知のとおり、副大臣はよくご存じだと思いますけれども、(水池) あの護衛艦が停泊していた、ヘミ原壁といいますけれども、あの原壁の横には建物があります。(水池) 海上自衛隊の隊舎があります。(水池) これは答弁していただくま でもありません。私は申し上げますが、(水池) あそこには第一護衛隊軍の司令部と横須賀方面総幹部が入っています。(水池) 海上自衛隊の我が国の首都周辺の司令機能を持った建物の真横、民間のドローンが飛行したということになります。(水池) 空撮で済んだからよかった。ですが空撮されたということ自体が非常に問題だった。(水池) ですから副大臣にも申し上げたいと思いますが、今回の問題の一番の問題点は、先ほど答弁にもありました、(水池) 防衛関連施設の中でも最も重要な部分に侵入を許したということでございます。(水池) 仮に戦時であれば壊滅です。この点は肝において、明示しておいていただきたい。(水池) あの原壁は私もよく行きますけれども、周りは山なので入りやすいのは入りやすいと思いますから、(水池) 何かしらの方法を考えていただかないといけないということは申し上げておきます。(水池) この議論の続きは安全保障委員会の方で多分させていただくことになると思います。(水池) では条約について伺いたいと思いますが、外務大臣も骨を負っていただいて、今回の条約、(水池) 昨年の6月に成案を得るということができました。2035年までに開発を 完了して、これから配備していこうという前向きな話になっています。(水池) これから先の展望についても、今日の委員会の中でもいろいろと議論がありましたし、明るい未来が待っているというような概ね期待感があったんだと私は思っておりますが、(水池) その開発が終わった後の新型機をどういうふうに運用していくか、これを外交にどう活かしていくかということに、(水池) 今度我々は考えを変えていかなくちゃいけないと思うんですね。ここで終わりじゃないんです。(水池) 条約が終わって、開発が終わって、その後どうしていくか、そのためのツールとしての新型機の在り方というのもあると私は思います。(水池) この点、外務大臣に御意見をいただきたいと思います。
2:56:50
(水池) この磁気戦闘機につきましては、我が国防衛に必要な性能を有する機体を実現するためにも、第3国への直接移転を用いる仕組みを持つことが、国際共同開発の成功にとって必要であると考えております。(水池) その上で、仮に磁気戦闘機を我が国から第3国に移転することとなった場合には、当該第3国との間におきましての安全保障、防衛分野におきましての協力の強化につながるものと考えております。(岩田) 政権。(水池) まさにその点が非常に重要で、他国に輸出するということだけではなくて、輸出した国との結びつきがより強固になるという意味で、この第3国移転というのは見なければいけないんですよ。(水池) 例えばインド、ロシアと関係を今もぎこちないながらも維持をしています。それはなぜか兵器でつながっています。中国とロシアはどうですか。同じように武器でつながっています。(水池) アメリカも当然同じような戦略で、アメリカ製の武器を世界中で共通のものとして使っていますよね。だからこの新型機についても、日英の3カ国がこれからどう戦略的に使っていくか。(水池) 使うというのは戦いに使うというだけじゃないですよ。これを用いてどう結びつきを強化していくかということを考えていかなくちゃいけない。これはこれから先考えていくことです。(水池) ですから条約が終わったからといって、この戦闘機プログラムについて考えるのはあと防衛省さんでしょう。ではなくて、これをどう外交に生かしていくかということを外務大臣には考えていただきたいと思います。(水池) 今の答弁の中にもあった、輸出の重要性という御指摘がありました。ここから先はテクニカルな話をしますので、防衛省と役所の方々も御協力をいただきたいと思いますが、(水池) この第三国移転についての議論、我が国では今年になってから再年して3月26日に閣議決定がなされて運用指針が変わりました。バタバタっとしたようなイメージがあったと思いますけれども、そもそも論としてこの協定、条約が始まったの、議論が始まったのは昨年の1月です。(水池) 6月まで議論をして、成案を終えました。12月に署名をしました。その本文の中に、輸出の可能性を認識しという文言がすでに入っていますよね。それ全部に入っています。(水池) かつ、50条には輸出をしよう、あるいは移転をしようという場合には、その意見を尊重しなければならないという文言も入っておりますから、当初から輸出を想定した条約になっていたことは明らかです。昨年6月の段階でわかっている。(水池) だから、今年までなぜこの議論を引っ張ったんですか。いきなりバタバタっとした議論が始めたように見えるから、国内の世論もまとまらないんですよ。もっと事前にこの話はするべきだったと私は思いますが、なぜここまで議論されなかったのか、お答えをお願います。
2:59:55
(鬼木房) Gキャップに係る完成品の我が国からの第三国直接移転の必要性に係る認識について、我が国は2022年12月に直輝戦闘機の共同開発に参加国で合意した当時、技術面や資金面での貢献により、我が国の要求を通し求める戦闘機を実現可能と考えておりました。しかしながら、競技を進める中で、英国、イタリアは調達価格の低下等に向けて、完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と考えて、我が国にも同様の対応を求めているということを、我が国として徐々に認識するようになったものであります。このように、政府が認識が変化してきたということは事実でありまして、今後は今回の経験を生かし、第三国直接移転を要する国際共同開発生産のプロジェクトが新たに生じた場合には、その必要性を十分に検討した上で、適時に対応できるよう努めてまいります。
3:01:02
話を進める中で前提条件が変わることはよくあると思いますけれども、もう案文ができた段階でわかるじゃないですか。ここの50条に書いてある文言をどう読めば、我が国は輸出しなくてもいいと判断するんですか。ここに書いてある文章は、生み出された品目及び 情報を非定額国に輸出し、または移転するといういずれか一つの定額国の意図を可能な限り支援すると書いてあるわけですから、日本は何もしなくていいということにはならなかったはずなんですよ。事前に質問のレクのときにもお話いただきましたし、今副大臣からも御説明ありました。協議を続ける中で、我が国にもそれを求めているということがわかってきたのだということを言っていますけれども、成案を得るまでの6ヶ月間の間でそれがわかっていたはずですよ。署名してから、あるいは署名するまでの間に徐々にわかってきたわけじゃないはずなんですよ。だからその点を聞いているんです。なぜ約半年以上もこの議論を棚晒しにしてしまったのか。もっと早く議論を始めておけばよかったと思うんですよ。いつそれに気づいたんですか。だって6月の段階で気づいてなかったのか、あるいは12月の段階で気づいたのか。いつそれに気がついたんですか。
3:02:22
お答えを申し上げます。こ のG-CAPの完成品の輸出につきましては、3カ国間の間での議論はございました。ただ当初の議論はイギリスなどの国が輸出をするにあたって、どのような対応を各国がとるのかといったようなところが中心であったというふうに承知をしております。そういった中で、日本もイギリスやイタリアと同じように、対等のパートナーとして輸出をすることが期待されているということを徐々に認識をしてきたということでございます。議論していく中で、なかなかいつというふうに特定の時間を申し上げることは難しいですけれども、徐々に認識をしてきたということでご理解いただきたいと思います。
3:03:24
徐々にと言ってですね、国会みたいに毎週毎週やっているんですか、3カ国で。それだったら徐々にわかってくることはわかります。国際的なやりとりをそんなに頻繁にやっていらっしゃいます。もし本当に毎週のようにやっているんだったらわかりますよ。でもそうじゃないでしょう。戦法にもいろいろ事情はあるだろうし、持ち帰って国内で議論してまた持ち寄ってくるわけだから、そんなにすぐにやるわけじゃないですよね。じゃあ一つだけ答えてください。6月に成案を得た段階でわかっていましたか。
3:04:05
お答え申し上げます。日イドナーカー協議というのは本当に日々ですね、いろんなレベルでいろんな内容で様々なやりとりが行われているということでございまして、まさにいろんなレベルでもAEの輸出が重要であるという話が伝わってくるところももちろんございまして、その中で我々の認識が徐々に高まっていったという状況でございます。ですから、6月の成案を得た段階でそれに気がついておられたかどうかを聞いているんですよ。
3:04:55
お答え申し上げます。2035年までの開発完了を目指し、まず開発の在り方として共同開発を決定し、さらに共同開発を効率的に実施し得る協業体制を構築するため、在号を設立することとなったものであり、第三国輸出に関する方針の議論との前後関係を考慮したものでございませんでした。
3:05:18
前後関係というか、だから、もっと細かく言いますよ。そしたら、この条約の第50条の1項と2項、これ輸出に関して書いてある部分の成案を得た段階で、我が国はイギリスとイタリアが日本にも輸出をしてほしいという意図があったかなかったかが認識できていたかどうかということです。
3:05:53
お答え申し上げます。少し時期については徐々に認識が高まっていったということでございまして、なかなかいつというのは申し上げにくい状況でございます。
3:06:07
そうではなくて、何月何日にこれに気がついたかを聞いているのではなくて、成案を得た段階でその認識があったかなかったかということなんですよ。あったかなかったかだけでいいんです。昨年の6月までの段階であったかなかったかです。挙手をお願いいたします。
3:06:29
繰り返し大変恐縮ですが、徐々に認識が高まっていったということでございます。
3:07:59
お答えを申し上げます。条約の協議をしている中で、輸出について、まず我が国が直接移転することができないということは、英語、今の制度上できないということが認識をしていたと。そういった中で、イギリス、イタリアは日本にも輸出を期待しているという認識はございました。他方で、そのイギリス、イタリアの期待がどの程度大きいのかということについては、徐々に認識をしてきたということでございまして、我が国から直接移転ができないことによって、対等なパートナーが足りないというところまで重要な問題であるということは、徐々に認識をしてきたということでございます。(( 答えていない ))(( 6月の時点でわかっていたらどうか ))(( 成案の段階で ))(( 通… 通… ))(( 何のことだ ))これは良くない。絶対に良くない、そういう言い方は。だって6月の段階でわかっていたかどうか聞いているだけですよ。(( 何でわかっていない ))
3:09:16
失礼をいたしました。6月の時点でわかっていたかわかっていないかということでいえば、わかってございました。イギリス、イタリアからの期待があると。ただ、その重要性が非常に重要であるということの認識はその後徐々にということでございます。(( もっと問題だった ))(( それ問題だった ))(( 通言 ))それだとしたら本当にもっと大きな問題なんです。この条約をつくった段階で、彼らがそういう認識があったにもかかわらず、その重さがわかっていなかったというのはよっぽど問題ですよ、そっちの方が。それで1年近くも議論を止めていたということですよね。今年の3月になるまで。それは大問題ですよ。私はこの第三国移転は当然やるべきだと思っていますけど、そういう考え方じゃ絶対に進められないですよ、これ。(( 迷惑になる ))手動なんか取れないです、こんなのじゃ。副大臣どう思いますか。
3:10:19
この重要さを理解しているからこそ、この中身を詰めまして、直戦闘機の装備移転についてのルールを定めて、日本が主導権を取ることができるように協議を進めてきたところであります。(( 迷惑になる ))以上です。(( 迷惑になる ))(( 迷惑になる ))あのですね、この根幹に関わる部分の重要性の認識の欠如というのは、これ政府の皆さんには反省していただかないといけないですね。非常に重要な問題だったと思います。もっと時間があれば、国民にももっと周知できたし、議論も深まったと思いますよ。なのに、これまでの間、その話を全く重要性を認識していなかったということ自体が、イギリス、イタリアどう見ますかね。次、進めていきますけど、主導権の話になるんで次は質問します。主導権を取る取ると言っていて、先ほどの議論の中にもありましたし、防衛装備庁の長官もおっしゃっている三つありますね。我が国が要求している性能を全て満たすこと、あるいは回収の自由度があること、国内生産の基盤が確保されること、この三つって決して主導権ではないんですよ。国内でどうしていくかという、国内事情でしかない。だけど本当に主導権を取ろうと思ったら、日本が開発した技術をヨーロッパのスタンダードにしてやるんだ、あるいはヨーロッパで開発した技術を日本に持ち帰るんだ。いろんな観点があってこそ、何かを持ち帰ることが主導であるべきです。何を主眼において、この開発を主導とおっしゃっておられるんでしょうか。
3:12:20
次期戦闘機の 共同開発は、将来の航空優勢を担保する優れた戦闘機を開発するため、コスト等を分担しつつ、三か国の優れた技術を結集するものであります。我が国はF2の開発経験に加え、研究各種の成果を踏まえた次世代戦闘機に求められる技術を蓄積しているところ、こうした技術は次期戦闘機の共同開発にも生かしていく所存であります。このように、我が国の技術を活用するとともに、イギリス、イタリアの英知、技術を取り込みながら、我が戦闘機を我が国主導で開発していくものです。ですから開発の主導とは何ですかと言われたときに、こういう課題点をクリアして、あるいはそういう革新的技術を日本が持ち帰る、あるいは提供するというようなことを目標として定めていない、抽象的な開発目標ということを、今までずっと答弁をされてきていると私は思います。今、副大臣がおっしゃったのがまさしく開発を主導という意気込みなんだと思いますから、もうちょっと細かく言っても私はいいと思いますよ。3カ国それぞれに必要な要求を持ち寄るわけですから、日本はこれをしたいんだということは、はっきり言わないと主導にはなりませんよ。
3:13:58
まず一つは、繰り返しになりますが、要求性能の実現であります。これはやっぱり主導権を持ってやらないと、本当に日本の防衛のために必要なものが作れなかったら、もともこもない。なので日本が求める要求を実現するということ。そして次に、改修の自由度であります。いろんな技術や部品を共同開発したときに、それが日本の力で改修できるものでなければ、良いものに将来的にもなっていかない。そこで改修の自由度の確保。そして、そうした国内の生産や改修を通じて、国内生産や技術基盤を確保していくという、この3つが大きな日本が主導して勝ち取らなければいけない目標だということで、漠然とした抽象的な表現になっていますけれども、そういうものを目指しています。そしてもう1つ、ここにないもので言いますと、時期ですね。2035年のF2退役の時期には、必ず間に合わせるんだということを、もう日本は明確にしていますので、この時期においても、それを実現する。こうした実現したいものがあって、それを主導して勝ち取るということを申し上げているところであります。政権。ここははっきりとね、これから先もご説明をいただきたいと思います。そうしないと主導できない。彼らははっきり物を言うし、これプラスチックの議論の時に私言いましたけれども、EUってすごい高いボールを投げてきて周りをついてこさせる戦略を取っています。だから向こうの要求性能は日本の性能よりもはるかに高いものを要求してきて、それにどう我々が対応するかということになると、これは主導権を取られていることになりますから。ぜひそこを進めていただきたい。次の質問はその要求性能についてです。F2がこれまで開発された時の経緯は皆さんも議論がありました。アメリカ主導でやられた、いろいろありました。でもその後で自衛隊は非常に血のにじむような努力をして、あのF2に対艦戦闘能力を非常に強化して作ったんですね。我が国、島国ですから、船をまず攻撃しましょうということで、F2には対艦能力が非常に強くなってきて、海上自衛隊だけじゃないですけれども、自衛隊は対艦誘導弾というのを非常に優秀なものを何個も製造してきています。でもイギリスとかイタリアについては、ヘリコプターについているものがほとんどですよね。ですから日本の場合、要求性能に対艦性能が入る可能性が非常に高いと思います。今回の新型機についてもマルチロール機を目指すとおっしゃっておられますが、マルチロール機にしたって対艦ミサイルというのは非常にサイズが大きいので、ステルス機の機内には入らないんです。これはもう世界の常識でF35ですら入りません。F35に入れるためのミサイルというのもJSNというのもあるんですけれども、それノルウェーがまだ開発している時なのでまだF35にも入らない。だから日本がこれから新型機開発して要求性能に対艦性能を入れたら、イギリスとイタリアがついてこられなくなる。この点をクリアしましょうといったときに、日本だけが要求していて、他の2カ国が要求していないというものがいっぱい出てくると思うんですね。今のは一例です。この点をどう接注案としてやっていくか。ここが折り合わないと開発35年にまでに間に合わないんですよ。この点の見解を教えてください。
3:17:10
お答えを申し上げます。各国の要求性能はその安全保障環境により再構成。例えば、地面を海に囲まれた島国である我が国に対する侵略は必ず空または海を経由して行われます。そのために専属防衛を旨とする我が国が安全を確保するためには、航空機や巡航ミサイルによる空からの攻撃や艦艇による海からの攻撃をできる限り洋上遠方で阻止することが必要でございます。また、我が国の周辺には、欧州を含む他の地域と比べても大規模な軍事力を有する国家等が集中しており、戦闘機についても周辺国が新世代機の開発配備を進めております。こうした我が国特有の安全保障環境から、我が国として直戦闘機に対して攻撃をできる限り洋上遠方で阻止することができる優れた対空対空能力を重視しているように要求性能はそれぞれの状況に応じて異なるものでございます。イギリスとイタリアが直戦闘機を求める性能につきましては、相手国との関係もあることからお答えは差し控えますが、その上で、例えば我が国と同様に空対空能力を求めてもそれぞれの状況に応じて求める程度には差があるところでございます。国際共同開発の協議は、各国が置かれている安全保障環境に応じて必要となる性能について議論を重ねつつ、共通の機体をつくり上げていくプロセスでございます。 具体的には、機体のサイズやコストに制約があり、各国すべての要求性能が実現できない中、各国が同等の貢献を行うことを前提に、自国が優先する性能の搭載を主張し合うプロセスとなっております。このプロセスでは、各国の技術力も重要な要素となるところ、我が国は、先ほどご説明申し上げておりますF2の開発経験に加え、各種研究の成果を踏まえた次世代戦闘機に求められる技術を蓄積しているところでございます。2020年に直戦闘機の開発に着手するまでに、2000億円以上を関連研究に投資し、技術力を高めてきました。こうした、我が国が蓄積した戦闘機等に必要な経験や技術を背景に、AEとの協議に当たってまいります。ちなみに、イギリスと直戦闘機につきましては、対艦対地の能力を兼ね備えたマルチローキーにする方向でございます。(( 答弁を読み上げてください )) 審議官、今のは多分総理の答弁をそのまま読んでいるんだと思うんですけど、どこと国とは言いませんが、日本とイギリス、イタリアの大きな違いというのは、大陸に続いているか続いていないかですね。大陸に続いていれば空からやってくるので空対空能力で十分かもしれませんが、今審議官が答弁の中でおっしゃったように、できる限り遠方で脅威を排除しようと思うなら、我が国周辺の軍事大国が、我が国に攻め込もうとしてきた時に、戦闘機でいきなりやってくるのではなくて空母でやってくるんですよ。4隻目できましたけど。そういうものを先に叩かなければいけないと私は思うので、空対空能力を要求している時点ですでに私たちは情報しているというふうに私は思います。この点は今後の議論の中で、交渉の中で、ぜひ優位を勝ち取っていただきたいところだと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。次ですが、最後に巨額の拠出金を出すわけですから、何かしら技術を持って帰ってきていただきたいと思います。何を具体的に想定していらっしゃるか教えてください。
3:20:57
お答えを申し上げます。防衛省としては、直戦闘機の国際共同開発を通じて他国の英知も取り組みつつ、国際的に活躍する次世代エンジニアの育成や我が国防衛の足腰を支えるサプライチェーンの強化等を図ることで、我が国の防衛生産技術基盤を維持強化していくこととしています。また、我が国は、航空機産業は高度な技術力と部品素材に至る幅広い裾野を有する民間防衛部門共通の産業基盤でございます。このため、直戦闘機の 開発において、高出力レーダー、ステルス技術一体化、ファスナレス構造といった様々な先端技術に投資するとともに、優秀な人材を育成されることで、防衛産業を基に産業界全般への幅広い波及効果が期待できます。例えば、普通の戦闘機の開発においても、一体成型複合材等の新技術が民間の他の分野にも応用されるという波及効果がありました。防衛省としては、我が国経済への広範な波及効果も期待される直戦闘機の開発について、2035年度までの開発完了を目指し着実に推進してまいります。あとは、イギリスとイタリアとの関係におきましては、まさに共同開発のメリットでございますので、それぞれが持っている優れた技術、英知を活用して新しい戦闘機をつくるということでございますので、詳細については申し上げられませんが、イギリスとイタリアの優れた技術を取り込んでいく予定でございます。(徳島新聞社) 次は、この条約でつくる新型機の中でも非常に重要なところで、せっかくつくったもので、先ほど外務省にも申し上げたように、これをツールとして使う方法も一つ、そしてそこで得た技術をどう使って我々が運用していくかということもまた一つ重要な観点ですから、ぜひこの点を重視して今後の交渉に当たっていただきたいと思いますので、お金を出している分、ちゃんと確保してくださいね、というお願いでございます。話は変わりますけれども、副大臣に伺い たいんですけれども、これまでも他の委員会とかでも議論になっていますけれども、この運用指針が改正されて、その中に含まれた武力紛争の一環として行われる戦闘という文言です。これがその適宜判断されるものだということで一概には申し上げられないということを言っているんですけれども、それだとこの後の質問にも出てきますけれども、他の部分にも波及していろいろ影響が出てくるんですね。ある程度の線引きをしていただかないと、他の判断がつかなくなってくる。この判断が終わっていないとですね。次、質問しますけれども。ですからまず、防衛大臣の発言だけでは不十分なので、改めて補足説明をしていただきたいと思います。
3:23:58
今般の直戦闘機の第三国への直接移転については、最先端の戦闘機という装備品の性質や防衛装備移転に関する我が国のこれまでの歩みを踏まえ、より厳格に管理すべきという観点から、武力紛争の一環として現に戦闘が行われていると判断される国への移転は認めないこととしたものです。その上で、武力紛争の一環として戦闘が行われていると判断される国に該当するか否かの判断は、具体的な移転案件が生じた際に、防衛装備移転三原則に従って案件を審議する中で、戦闘の規模や期間等を踏まえて個別具体的かつ総合的に行われるものであることから、今後の案件について一概にお答えすることは困難であることをご理解いただきたいと思います。
3:24:53
移転する際に、個別に判断しなければいけない。それはそうですよね。要求があったから売りますというわけにはいかない。だから、個別に具体的に判断して、それが戦闘行為かどうかというのを判断しなければいけない。大元は、武力紛争の一環として行われている戦闘であるか否かの線引きがないと判断できないということなんですよ。おっしゃることはわかるんです。私も理解できます。第三国移転するときに、その案件が生じたからそこの国は大丈夫かどうか判断する。それで閣議決定する。理屈はわかりますけど、そこからさらに前の段階で、それが武力紛争の一環として行われる戦闘であるかどうかを、さらにまた判断しなければいけなくなるわけです。その案件が生じたときというのは、おそらく政府の面々ももう異動されているでしょうし、副大臣、副大臣も変わっている可能性があるので、今思われていることとは違う判断が下されることになるんですよ。だから、何かしらの基準がないと困っちゃうんです。この点、一つの今回の移転についての、一つの穴だと私は思います。そこの部分は誰かが判断するんです。今は正確に判断できる方がいらっしゃるかもしれない。でも、未来、英語、皆さんと同じくらい優秀な方がいるわけではない可能性がある。だから、線引きしておいていただかないと、あ、線引きというのはですね、ここから先はということじゃないです。ある程度の要件を定めておいていただかないといけないと私は思うんですけど、副大臣どう思いますか。
3:26:36
やはりあらかじめ一概に決めておくということは、かえって物事を固めてしまうといいますか、そのときの総合的な判断というものを縛ってしまうことにつながる恐れもあると思いますので、今のところはやはりそのときの判断、総合的な判断を重視しているという状況でございます。その委員の思われるどのような具体的な要件というものがあり得るかというものをご指摘いただければ、また検討する、考えるということは必要なときがあるかもしれませんが、今の時点では、選投の規模や期間、総合的に考えて、そのときの政権、与党の協議の中で判断していくという判断にいたしております。
3:27:36
では個別具体的な案件を申し上げます。4月の14日にイランがイスラエルに対して弾道弾の攻撃を行いましたが、その際に無人機も出しております。そのとき中東に展開していたイギリス空軍が無人機を撃墜しております。これは選投に該当すると思います。以前から大臣も言っていた、選投の基準、ものを破壊する行為に入っていると思いますが、これは武力紛争の一環として行われた選投に該当するのかどうか。そしてもう一つは、仮に日英どこかの3カ国のうち1カ国でも武力紛争の一環として行われる選投が行われた際に、開発に影響はないのかどうか。2点お答えください。
3:28:24
前段のご質問について、今私の判断でお答えするということは差し控えたいと思います。また後段のご質問、3カ国の中で選投が行われた場合でございますが、まずは防衛省としては、御審議いただいている本条約に基づいて設立するJIGOを通じて、効率的な協合・業態性を構築し、引き続き日英3カ国で緊密に連携しながら、次世代戦闘機の共同開発を着実に推薦していく考えであります。その上でもしご質問のようなことがあった場合ですが、仮定の状況についてお答えすることは困難であることをまずは御理解いただきたいと思います。そしてその上であくまで一般論として申し上げれば、実際に発生した事態の対応等を踏まえて、パワー国と行う共同開発を継続するか否か、適切に判断することになると考えます。時間ですから終わりますけど、前段のイギリス空軍の攻撃が該当するかどうか、レクで言ってますから後で説明に来てください。以上です。
3:29:40
午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。(((o(*゚▽゚*)o)))
4:19:50
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。和田雄一郎君。
4:19:57
和田君。日本維新の会の和田雄一郎でございます。では質問に入りたいと思いますが、まず今回の法案、JIGOのことでお伺いしようと思います。
4:20:11
ずいぶんと細かな、大変高度な議論が進みましたので、簡単におさらいという形でJIGOの方をお聞きしたいと思います。まず、こういった大きなプロジェクトというものをやっていくと、おおよそ予算が膨らんでいく場合がある。開発費というものを、開発をかけていくと開発費が大きくなっていくということが往々にしてあるんですけれども、
4:20:40
今国家プロジェクトというものをやっておりますと、何とは言いませんけれども予算が大きくなってしまったと、だからどうだと、それはもうやめるべきではないかとか、いろんな議論がそういう場合に往々にして起こりがちでございます 。そういうことも踏まえて、今回のこの関係で開発費の増大のリスクと言いましょうか、そこら辺についてどう考えておられるのか、まずお伺いします。
4:21:11
お答えを申し上げます。近年、防衛装備品の高度化、高額化が進み、開発のコストやリスクが増大する中、これまでの教訓を踏まえ、直線統計事業においては、開発段階から開発後の量産運用維持段階までを見通した効率化のための施策に取り組むこととしております。
4:21:37
例えば、AEの知見も活用しつつ、デジタルトランスフォーメーションといった先進的な取組による製造時の効率性の向上施策も積極的に取り入れていく考えでございます。コスト上昇やスケジュール遅延といったリスクを低減しつつ、しっかりと開発を進めていきたいと考えております。
4:21:58
リスクを勘案してしっかりとと言うんですが、もし増大してしまったらどうするんでしょうか。
4:22:06
私が心配するのは、やっぱりそれによってですね、ウェルカムだった世論というものが一覧にして、「いやもうこれはもうやめようや」と、「これ以上お金かかるんならやめてしまおう」とか、そういう声になってしまうということを私は恐れて、実はお聞きしているんです。もう一回その点、どうでしょうか。何かご答弁ありましたら。
4:22:32
お答え申し上げます。やはり装備品の硬度化や工学が進んでおりまして、これはイギリスもイタリアも同じ認識が持っているところでございます。したがいまして、やっぱりそういうコスト上昇だとかスケジュール遅延とか、スケジュール管理、コスト管理というものはきちんと対応してやっていきたいと思っています。
4:23:00
もうこれ以上聞いても、そういうお答えしかないんでしょうけど、しっかりとやってください。もう一つ、今スケジュールの話も出ましたが、これは後継機ですので、今ある戦闘機が引退して入れ替えていくという代物ですから、これ遅れると日本の国防上、安全保障上、大きな問題があると思うんですね。そこら辺、開発が遅れを来すということに関しては、どのようにお考えになっておられますか。
4:23:31
お答え申し上げます。時期戦闘機につきましては、F2の順次退役の開始が見込まれる2035年までの開発完了を目指しているところ、昨年12月の日AE防衛大臣会合におきましても、2035年の開発完了に向けて引き続き3カ国が結束して様々な課題を乗り越える確固たる意思を確認しているところでございます。コスト上昇やスケジュール遅延といったリスクを低減しつつ、しっかりと開発を進めてまいりたいと考えております。
4:24:08
いや、まあ、そのなんとかならないように、そういうことが起こらないように頑張るっていうことなんですけども、あの、もしもこれ開発が遅れたときに、今のF2はまあ退役していくわけですね。交代していくわけですね。そこら辺に対する懸念というか、そういうものは大丈夫なんですか。もう一回お願いします。
4:24:34
お答えを申し上げます 。委員がご指摘のように万が一、そういう状況になったときはどうするのかということでございますが、そのときはそのときの状況に応じて対応していくしかないということだと思うんですが、ただ、委員ご指摘のようにですね、そのときの戦闘機の、いろいろ考えると思うんですけども、運用を少し長く運用できるかどうかといったことも含めて考えていく必要があるかと思います。
4:25:02
これ以上申し上げないといけないので、しっかりとやってください。これは初めてやっている作業なんで、おそらく皆さんもある意味、この交渉にしたって何にしたって手探りでやっていっているんだと思うんですよ。こういう枠組みをつくり、次のことをやっていくという。ですから、これは当然予想もしなかったことも起こってくるだろうし、交渉の中でも考えてもみなかった事案というのも出てくるだろうし、それはもういたしかたないことですが、しっかりとやっていただきたいと思います。もう一点だけ確認したいことは、装備品の移転というのは、次期戦闘機だけではいいと私は思わないんですね。これは考え方として、変な言い方で買ってくれた国というのは、それをもって日本の同盟国のようになっていくという、抑止力が働くもんだろう。先ほどの私の前の鈴木さんにしても、他の委員の質問の中にもあったと思うんですが、これを供給することによって買った側は、その国には戦争を起こすことはできない。サプライチェーンが閉じられるわけですから、そのものを使うことができなくなる。そのことがまず抑止力になっていくんだと思います。例えば、さっきも出ていましたけど、インドだってこれ、ロシアからだって買っている。だからロシアにとってみたら、これインドに対しては攻めることができないという関係が生まれるわけですよね。そういったことを考えるときに、この日本が供給国としてのサプライチェーン、日本が供給国になっているという、サプライチェーンの中に入っていくという意味で、この東アジア、極東アジアの政治環境を考えると、例えば、中国に親しい国に対してもいろんな装備を持っていく。そういうことをすることによって、その国が日本に反対するような作業ができなくなるというような考え方もあると思うんですが、そういった抑止の考え方についてお伺いいたします。
4:27:10
特定の国家を念頭に置いた質問にお答えすることは困難であるということをご理解いただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、国家安全保障戦略や防衛装備移転三原則に記載のとおり、防衛装備品の海外への移転は、特にインド太平洋地域における平和と安定のために、力による一方的な現状変更を抑止して、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出等のための重要な政策的な手段です。また、適切な防衛装備移転は、サプライチェーンへの我が国の参画も含め、同盟国である米国及び同志国等との安全保障防衛分野による協力の強化、引いては地域における抑止力の向上に資するものであります。また、相手国との装備協力を通じて、緊密に連携しつつ、より長期的な関係を構築することが可能となると考えており、引き続き防衛装備移転を推進していく考えであります。(和田)わかりました。やはりそういう考え方をできるだけ多くの人にアピールしていただきたい。すぐに偏った議論になりがちですから、こういうことによって平和が保たれるという側面も広くアピールしていただきたいと思います。このジャイゴの関係で最後に1点お聞きするのですが、共同開発国は当然完成しますと、売り込みをするために、いわゆる飛行機ですから航空商に出すとか、あるいは装備品 の展示会に出すとか、そういう出品をしていくことになると思うんです。そのことについて、日本はどう考えておられるのかお伺いいたします。
4:29:02
お答えを申し上げます。次期戦闘機事業につきましては、2022年12月の共同開発決定後、昨年3月に幕張メッセで開催されました国際的な防衛セキュリティ総合展示会でありますDSEI JAPAN 2023などの国際展示会などにおきまして、日AE共同で出展し、3カ国の優れた技術力や協力について発信してまいりました。防衛省としては、今後もこうした展示会を含めた様々な機会を捉えて、AEとともに、次期戦闘機の高い能力にかかる効果的な発信を行いつつ、次期戦闘機にかかる取組を推進していく考えでございます。しっかりとこういうことにも参画をして、日本の技術力を示したり、あるいはそれを良しとしてこれを求めたいという国も出てきますから、そういうことにも前向きにしていただきたいと思います。でないと、落ち落ちすると、この極東アジアでは、韓国が大変な勢いで防衛産業を進展させておりますから、 遅れをとってついていけないということになると、基礎的な技術の欠如ということにつながる可能性がありますから、しっかりやってください。次の項目に移らせていただきます。領土問題を聞かせていただきたいと思うんです。私、先立って4月の27日に尖閣諸島に行ってまいりました。国会議員としては、12年ぶりにこの地域に足を踏み入れたんだと思います。私としても同様に、平成24年の8月19日に私はこの尖閣諸島に上陸をしたんですが、それから12年ぶりに現地に訪れました。今日、資料をお配りさせていただきました。これは、なんだこんなてめえの顔写真を載せると、お笑いになるかともらえるかもわかりませんが、この写真の方が一番、その状況と距離感とか、ものがわかると思ったので、これを載せさせていただきました。これ実は、この左側の写真の後ろに写っているのが魚釣島です。行ってみると、朝起きて、私ちょっと寝坊して、皆さんがもう出ている後から追っかけて、看板に出たんですが、既に周りには海保の船と海警がおりました。それが入り乱れております。これ、私が指差している方向、どんな状況かというと、青い斜めのラインが入っている船は海上保安庁の船。その向こうに、赤いラインが入っているのは海警です。こういう状況で、我々の船をガードしてくれるわけです。技量は非常に高いし、熱心であり、素晴らしいとは思いますが、私、最初に思ったのは、あれ?と思ったんです。というのは、12年前、私が行ったときは、当然、海警なんかいないんです。非常に没下的な雰囲気だったんです。海上保安庁の海保の巡視船がおりましたけれども、何か突発的に、我々を捕まえてやろう、みたいなものでもないし、遠くから安全を確保するために見てくれていると。上陸していると、しばらくすると、1時間以上ですかね。すると、マイクで、そちらにおられると、よろしくありませんと。退去してくださいということが、マイクで放送されて、そろそろ帰りましょうかと帰ったんです。でも、今回、そんな状況じゃないんですよ。
4:32:56
これ、日本の領海ですよ、これ。皆さん、大臣。
4:33:00
これ、後ろにあるの、日本の島ですよ。そこの前に、中国の航船がいるわけです。で、無線を我々聞くことができます。その、あの、その、相談室なんかでは。何を言っているかというと、あの、こちらは、古来より我が国の領海であると。出て行けと言うわけです。中国語と日本語と英語で言います。それに対して、解放も無線で、その主張は認められないと。そちらは退去ですよ、こうやるわけです。これ、ずっと繰り返しているわけです。これ、日本の領海ですよ。日本の島ですよ、これ。こんなものではなかったわけです。当然、当たり前のように、日本の領海で日本の島だし、誰もとん、いや、そりゃ、公的な機関がそこは何とかだから、どうだ、こうだ、あっても、他の国に、お前行くなとか出て行けなんて言われることは当然なかったわけです。私はそれを経験しておりましたので、一体これはどうなっちゃったんだと。こう、私は、まず思ったんです。え?え?まず、え?って言いましたね。あれ、中国の船ですか、中国の船。これ、ここには一隻写っていますが、その隣の右側の写真、これいっぱい船ありますよね。これ、海保と、あの、海警が入り乱れているんです。いっぱいいるんですよ、実は。そういう状況なんです。で、こういうことを見たときに、まず、え~、このことについて、もはや私は、まあ、言葉を選ばなきゃいけませんが、日本の領海にいるというふうには感じられなかったんですけども、このことについて、これ主権侵害だと思います。そのことについて大臣は、いかがお考えになりますか。
4:35:00
あの~、尖閣諸島でありますが、歴史的にも、また国際法上も、疑いのない我が国固有の領土でありまして、現時、現に我が国はこれを有効に支配をしているところであります。したがいまして、尖閣諸島をめぐり、解決すべき領有権の問題は、そもそも存在をしないものであります。中国海警局に所属する船舶が、丸い地にわたりまして、尖閣諸島周辺の我が国の領海に侵入し、日本船舶に近づこうとする動きを見せていることは断じて容認できず、海上保安庁をはじめとした我が国関係省庁におきましても、現場海域において、冷静かつ毅然とした対応を行っているところであります。こうした尖閣諸島周辺の我が国の領海内で独自の主張をするといった中国海警船の活動は、国際法違反であると認識をしているところでございます。また、中国海警局に所属する船舶が、我が国尖閣諸島周辺の領海に、累次にわたって侵入することは、我が国の主権に対する侵害であるということであります。和田くん主権の侵害であると大臣申された。その中で、何日か後に中国外務省の報道官が、向こうの会見で中国での会見で、中国の主権を侵害する挑発行為だと、こういうふうに言っているんです。これについて、抗議しなければいけないじゃないですか。今、累次にわたって入っている。昨日の新聞を見たって、中国航線が領海に侵入したと書いて、139日連続だと。これ、向上化しているんですよ、この状況が。もう当たり前の状況で、これが。もちろん、私だってこれ日本の固有の領だと思っているし、知っているし。領土問題は存在しないとおっしゃっているけれども、これ毎日のように、きょう入っているのかどうか知りませんが、昨日の時点の報道で139日連続で入ってきている。それが、実効支配しているとおっしゃるが、本当にそうなんだろうかと。そうだとするならば、これ中国の報道官が、ちゃんと新聞報道でも出ていますよ。主権を侵害する懲罰行為だと言っていることは、断じて我々容認できないのなら、これを抗議をするなり、何がしかの対策を、この言葉に対して今回の、すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
4:37:58
御指摘の中国外交部報道官の発言を含めまして、尖閣諸島をめぐります中国側の独自の主張に基づく発言は、決して受け入れられないものであります。先般の石垣市による調査に関しましては、現場での中国会計船による動向に加えまして、御指摘の報道官の発言にもあります、中国側からの独自の主張に対し、外交ルートを通じて厳重に抗議をしているところであります。
4:38:32
わかりました。厳重に抗議したということですね。まず、それはわかりました。ここで、解放は、現場においてどう対処を現実にはされているのか、お伺いします。
4:38:55
お答え申し上げます。海上保安庁では、常に尖閣諸島周辺海域に巡視船を配備して、領海警備に当たっており、中国会計局に所属する船舶への対応については、相手勢力を上回る巡視船で対応するなど、万全の領海警備体制を確保しております。また、我が国領海に接近する中国会計局に所属する船舶に対しては、領海に侵入しないよう警告を実施するとともに、領海に侵入した場合には、退去要求や進路規制を繰り返し実施し、領海外へ退去をさせているところです。海上保安庁では、引き続き、我が国の領土・領海を断固として守り抜くという方針 の下、関係機関と緊密に連携し、冷静にかつ毅然として対応を続け、領海警備に万全を期してまいります。((( 国務大臣 和田 貴司 )))(( 国務大臣 和田 貴司 ))それは今一生懸命、拡充しなきゃいけないのに十日前からやってますけれども、私は無理があると思います。結局今、海保の方が言われたけれども、警告をし、そして退去を求めていると、そして送船によって上手に進路をしているという。現実には、毎日のように130日も140日も来ているわけですよ。こんなことをやっていたって、いたちごっこで繰り返しなんです、これ。で、対処両方的であって、追い出すには至っていない。来るんですから。現実に目の前にいて主権を侵害しているんですから。で、そこでもう一回、外務大臣にお聞きしたいのは、なぜこういう状況になってしまったと思われますか。お伺いします。
4:41:38
そもそもでありますが、この中国政府が尖閣諸島に関する独自の主張を始めたのは、1968年秋に行われました国連機関による調査の結果、東中井に石油埋蔵の可能性があるとの指摘を受けて、尖閣諸島に注目が集まったところであります。これが1971年12月以降からであります。その上で、2008年12月に同海域におきまして、中国政府所属船舶による尖閣諸島主演海域におきましての領海侵入事案が初めて発生をいたしまして、2012年9月以降、同海域におきまして、中国海警局等に所属する船舶による領海侵入が相次いでいるという状況であります。中国側の行動の意図について述べる立場にはございませんが、こうした力による一方的な現状変更の試みは、我が国として全く受け入れることができないわけであります。我が国といたしましては、この中国海警局等に所属する船舶による尖閣諸島主演地域におきましての活動に対しては、一貫して現場海域における海事保安庁による警告を含みます対応や、これは先ほど説明があったとおりでありますが、外交ルートを通じた厳重抗議にとどまらず、首脳外商レベルといった各種災害において取り上げるとともに、同盟国である米国を中心とした国際社会での取り組みも進めてきているところでございます。引き続き、我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの決意の下、冷静かつ毅然と対応していく所存でございます。 和田君。 冷静かつ毅然として遺憾を述べ、抗議をするとしてきても、してきてくる中でどんどんどんどん入ってきているわけですよ。何の効果も出てないんです。今日も松原さんが別の関係で同じようなことを言われましたけど、抗議をする、そして向こうに意を伝える、全然効果がないわけです。で、何でこんなことになったのか。それは今いろんな言われたような、この時点でこういうことがありますけども、日本が毅然とした態度を示してないからなんですよ。その態度とは何か、何もね、戦争性と言っているわけじゃないんです。少なくとも、この島に上陸をして、日本の領土として活用をし、そしてここは日本がちゃんと活用しているとか、そういうふうな何がしかの作業をしてこなかったからだと私は思うんです。ただただ、いやだめですよ、これは日本の領土で来ちゃいけませんよと言ったって来てるんですから。で、結果に挙句の果てに国会議員が何人か乗っていったらこういう状況になっちゃうわけです。いや行かなかったらならないだろうという人がいるかもわからないけど、そんなことないですよ。毎日来てるんですから、これ。これね、皆さん行った方がいいですよ。どんな緊張した状況か 。一歩間違うとドーンと当てられますよ。当てられてわーっと言ったらババババーって撃たれたらもう大変なことですよ、これ。それを途中からその破壊地面にした向こうの会議員が言い始めるんです。はじめはね、退去しなさいと、ここは中国の領土だと言ってる。でね、姉妹にね、こう止められていくとね、危険だからやめなさい、危険だからやめなさいと言うわけですよ。危険だからやめなさいってどういうことじゃと。思いますけど、要するに最後当ててやろうかみたいなもんですよ、向こうは。そんなことになったら大変なことになっていく。そんなことにさせないための前段がやるべきことがある。それは抗議じゃん。もう抗議をしたり、いかんだと言ったり、いう程度のもんではないだろうと私は思って今の質問をさせていただいたんです。で、そういう中で、じゃあ、今どう対処されようとしているのかというのは、併せてご答弁になったものですが、もう一回、このことについてどう対処していこうと、今大臣はお考えですか。
4:45:51
今申し上げた通りでありますが、中国海警局等に所属する船舶によります、この尖閣諸島支援会議における活動が継続をしているということは、極めて深刻に受け止めているところであります。中国側に対しましては、一貫して現場会議における海上保安庁による警告を含みます対応、また、外交ルートを通じた厳重な抗議、これにとどまらず、首脳外相レベルといった各視界帯におきまして取り上げるとともに、同盟国である米国を中心とした国際社会での取り組みも進めてきているところでございます。政府といたしましては、国民の生命、財産及び我が国の領土、領海、領空を断固として守り抜くとの方針の下、冷静かつ毅然として対応していくことに変わりはなく、引き続き緊張感を持って関係省庁が連携をし、情報収集、また警戒監視活動等に万全を期してまいりたいと考えております。和田くん。 冷静かつ毅然とした対応をしてやっていくと言っても、何をやっているんだと聞きたいわけです。私ね。そこでね、じゃあ例えばの話、対外的にこの尖閣諸島というものが日本の島であるということを主権を主張するためにはね、島を活用すべきだとさっきも言い掛けましたけど、例えば、この土地は石垣市内ですから、石垣市にあるわ けですから、今回も石垣市が行う行政調査に私は同行させてもらった。東海大学に委託をして、その調査船で行ったわけです。石垣市がね、今度は上陸をして調査をしたいと言っている。今までそれが認められてこない。やっぱりね、環境を見てもゴミがいっぱい、見たらわかりますよ、ゴミがいっぱい打ち上げられている。で、非常に植生もどうも荒れてきている。ドローンも飛ばしました。でもドローン1回目飛ばして、降りてきて、もう1回飛ばそうと思ったら、海系の船がかなり接近してきたんで、上げると妨害電波とかで落とされる可能性がある。あるいは別の物理的に落とされたら本当に大変なことになるということで、上げれなかったんです。2回目ドローンを飛ばすこともできなかったんです。そんな状況ですよ、今。だからやっぱり、上陸してもっと確かめたいとおっしゃっておられる。で、海岸の漂着物の状況や動植物の状況など、環境調査を希望しているんですが、それをお認めになるべきだと思いますか、いかがでしょうか。
4:48:28
滝沢です。滝沢副大臣、すみませんでした。お答え申し上げます。石垣市において尖閣諸島周辺海域の調査を数回実施しており、上陸調査を希望する声があることは認識しております。環境省では、自然環境の把握を目的とした全国調査の一環として植生図を更新しています。また、衛星画像を用いたアホを取りの生息状況調査を実施しております。こうした調査により、尖閣諸島の自然環境の状況について、必要な条項は一定程度収集できており、現時点で上陸調査を行う予定はありません。環境調査のための上陸については、尖閣諸島及び周辺海域の安定的な維持・管理という目的のため、原則として政府関係者を除き、何人とも上陸を認めないという政府方針を踏まえた上での対応となります。石垣市による調査結果も含め、引き続き関係者等の間で情報交換に努めてまいりたいと考えております。今、政府の方針でという言葉が出ました。石垣市が上陸をしたいということについて、許可を求めたいと。質問取りのときに、どちらに聞きましょうか。どこが持っているのか。管轄は。こういう話をしたら、あっちでございます。今度はこっちに聞くと、いや、うちではございません。最後、いや、これは標準を立てたいのなら、住居表示の関係図が省部署ですね、とこうなる。あっちに回され、こっちに回され、一昔前の、今ではもう普通、市役所でもこんなことない。カウンターに行ったら、たらい回して、あっちでもか、こっちでもこ。もうたらい回しなんです。最後に行き着いたのが、質問する相手が、じゃ環境調査って言ったらどうなるのか。環境省ですから環境省に答えてもらってください。環境省に言ったら、いやーというところを、まあ、落ち着けて、ここで今答弁をもらったんです。こんなことをやってきたから、こんなことになったんじゃないんですか。大臣。私はそう思うんですよ。皆さんね、自分のことと思ってないんじゃないですか、この尖閣のことを。お役人さんも、どっか遠い南の島の誰か他人の話だと思ってんじゃないですか。これ我々の国土の話ですよ。でね、次に、次のところで聞きますけどね、これ最もホットスポットですよ、ここ。ここの海域ってのは、もうそれは何度も質問したし、防衛関係のご存知のように上の上空ってのは、これ、かぶってるんですよね、航空識別圏が。そういう場所です、その辺りですよ。で、これをね、他人ごとのように、なんか、いやそ れはあっちの川ですわ、あっちの省ですわ、あっちに聞いてください、うちは答えられません。そんなことやってきて、腰がイケて、何にもしてこなかったから、いかんぞ、いかんです、いかんですって言ったって、入ってくるんです。やっぱりここはね、毅然とした態度でって大臣言われたように、じゃあその毅然とした態度をどう示すかを、やっぱり政府で、しっかりと、政府の主要なところで議論をし煮詰めて、煮詰めるべきじゃないですか。でないとこれ、もうキンキンに、私いった感覚では大変なことになると思いますよ。いっぺん大臣ね、護衛艦かなんか、介護海保の船でもいいですよ、乗ってね、あのね、ぐるっと回ってみたらいいですよ。もうそんなね、悠長な、いや来たからいかんですよ、あの、そんなことは抗議します、って言ってられないですよ、これ。私はあえて、偶然にもありがたいことに、そこに行く機会に恵まれた国会議員だからこの場で私は言わなきゃいかんと思って言わせてもらってるんです。あの、ぜひともそういうことを、頭に念頭に置いていただきたいと思います。まあこれ以上言ったってね、どうにもなりません。今、お答えは変わらないでしょう。ただ、もう一回、もう一回聞きましょう。これね、いわゆるさらみ戦術ってやつにかかってる んです。徐々に徐々に近づいてきて、いつの間にか目の前にいて、で、いつの間にかこれパッとドローン飛ばして、向こう側ですよ、飛ばして、島に落ちちゃった。取りに行きますわ、どうしますこれ。これ、この瞬間でも起こりうる話なんですよ、もう。今でもあそこで起こりうる話ですよ。そういう中でさらみ戦術みたいなのに、余りつつある。根本的に外交上抗議する以上の何がしかの策が必要だと思いますが、もう一度ご答弁を求めます。
4:53:22
繰り返しになるところでございますが、政府としては、国民の生命、財産及び我が国の領土、与解、領空を断固として守り抜くとの方針のもと、冷静かつ毅然として対応していくことに変わりはなく、引き続き緊張感を持って、関係省庁が連携をし、情報収集、警戒監視活動等に万全を期してまいりたいと考えております。
4:53:48
それ以上は、今ご答弁されないでしょうけれども、しっかりと関心を持って、何ができるかを考えて、政府の中で検討してください。石垣市の皆さん、石垣市行政としての上陸を、来年は認めていただきたいと思う。それは環境調査なら環境省なのか、それは票中を立てるなら総務省なのか、何とかだったら何でしょうかわかりませんけれども、日本国政府として、本来なら日本国政府がすべきですよ。上陸して公的な官にある人、役所の方が上中するとかやるべきだと思います。ぜひとも来年にはお認めいただきたいと思います。次に移るんですが、これ次のことに関わるんですが、昨日、日韓銀行団体と超党派の議員連盟がありました。その総会があって、その時に、次期台湾の総統に就任される、賴清徳さんからビデオメッセージをいただいたんですね。賴清徳さんは、そのビデオメッセージで何ておっしゃったかというと、日本と台湾は一本の糸でつながった運命共同体であるとこう言われました。私、前回ここで質問した時に、日本と台湾はどういう関係だと思いますかって大臣に聞いた時に、大臣いろんなことになった後に、私は運命共同体じゃないですかって僕言った。いや、それを聞いて言ったんじゃないでしょうけど、これがまさにその言葉に現れて、この場所がその場所なんですよ。この中、タイ、日本の接している極めてナーバスな地域のまさに一本の糸のど真ん中なんです。そういう中で考えた時に、中国という国を、私はこういう状況にあるから脅威だと思います。中国を脅威と大臣はお考えでしょうか。その見解をお聞かせください。
4:55:59
日本として中国自体についてそのような位置づけをしているわけではございませんが、現在の中国によります対外的な姿勢やまた軍事動向等は、我が国と国際社会の深刻な懸念事項であることは事実であります。そのような観点から、我が国の平和と安全及び国際社会の平和と安全を確保し、この支配に基づく国際秩序を強化する上で、これまでにない最大の戦略的な挑戦として、我が国の総合的な国力と同盟国同士国等との連携により対応すべきものであり、その旨国家安全保障戦略で明らかにしているところでございます。和田入国管理局(安倍)そういう御答弁になるんでしょうけれど も、私は脅威だと思います。脅威だと思って、こういう尖閣の問題に去って、これ領土問題は存在しないというのが公式な言い方ですが、どう考えたって私が現場にいる限りは、そういう嫌い、そういう体を帯び始めている。そういう中で中国は脅威だという前提で物をかかっていただきたい。そういうふうに申し上げて、次のまさに領土問題に質問を移ります。北方領土です。北方領土に関する関係団体をロシアは好ましく団体に指定しました。元島民のロシア入国を禁止しました。これは、ものの見方を変えると、北方領土への入域もできないことを意味しているのか、元島民の方が。そして、これはロシアの意図として見てみると、ロシアの国内だから入域を許可しないということをアピールしようとしているのではないかという見方ができますが、その点についていかがでしょうか。大臣にお聞きしたいことになっているのですか。どうぞ。
4:57:57
ロシア側は、昨年4月21日に、千島幅前諸島居住者連盟を、また、本年2月6日に北方領土復帰規制同盟を、いわゆる望ましくない外国NGO団体にそれぞれ指定する旨を発表いたしました。両団体は、長年にわたりまして、北方領土問題に関します国民輿論を喚起し、日露政府間の平和条約交渉を促進するための運動を行ってきており、ロシア側による指定は受け入れられるものではありません。ロシア政府に対しましては、速やかに抗議を行うとともに、指定の撤回を求めてきておるところであります。そもそも北方領土でありますが、我が国が主権を有する島々でありまして、我が国固有の領土であります。ロシアによる北方領土の不法選挙は、受け入れられるものではありません。そのため、ロシアの国内法令が北方領土に適用されることを前提に議論すること自体適切ではないと考えております。その上であえて申し上げれば、ロシアの法令におきましては、いわゆる望ましくない団体に属する人々のロシアへの入国を禁止する規定はありませんが、例えば、ロシア国内において、かかる団体に資する事業の実施は禁止されるとの規定はあると承知をしております。本件に関しますロシア側の意図について、推測をすることは差し控えさせていただきますが 、ロシア側による今回の指定によって、北方亡産をはじめとする四島交流島事業に悪影響が出ることはあってはならない。政府としては、引き続きロシア側に指定解除を働きかけてまいりたいと考えております。
4:59:54
時間がだいぶなくなってきたので、ちょっと急ぎますけどね。日本がもっとしっかりと国際世論に対してアピールしなければいけないと思うんですね。内閣府の北方対策本部のウェブサイトを見ると日本語だけだったと思うんです。これでまずいいんだろうかと思うんですが、いかがですか。
5:00:23
お答え申し上げます。昨年実施いたしました北方領土問題に関する世論調査におきましては、北方領土をロシアが不法選挙し続けている現状についてどの程度知っていますかという質問に対し、現状についてよく知っている、あるいはある程度知っていると回答したものが64%であり、おおむね若年層ほどこの割合が小さくなる傾向がございます。内閣府としましては、このような結果も踏まえ、特に若い世代に対し、北方領土問題への関心を高め、理解を深めていただくことが重要と考えております。内閣府といたしましては、まずは首相事務である国民世論の啓発として、特に国内の若年層への啓発を行っていくことが重要との認識の下、取り組みを進めているところでございます。なお、北方対策本部ホームページは英語ページも掲載しておりますが、国外向けの北方領土問題等の広報情報発信等につきましては、外務省を中心に実施しているものと承知しているところでございます。
5:01:15
これね、ロシア語がないんですよ。英語があっても。ロシアの国民に対してここは日本の国だと。日本の領土なのに、ロシアが不法選挙しているという知識が届いてないわけですよ。だから、そういう意味でロシア語でのアピールが必要だと思いますが、その点いかがですか。手短で。
5:01:40
お答えいたします。北方領土問題に関する広報の重要性、これはもう委員の御指摘のとおりでございます。外務省のホームページにおきましては、この問題についての特設ページを設けて、日本語だけでなくて英語、そして今おっしゃられたロシア語でございますけれども、これは広報雑誌を作っているんですね。これはロシア語を含む外国語、十カ国語、これによって各方面に配布をしてきております。
5:02:06
あの、もうまだ半分も言ってないんですけども、このロシアの講演でも半分も言ってないんで、もう時間がないんで、次にできないところはもう次に回すんで申し訳ないですが、来ていただいている方は。あの、これね、啓発などを求めるというのが内閣府設置法であっている、北方領土のね、北方領土問題の啓発などを求めるというのが、北方領土問題対策協会法であったりするんですよ。だから、ウェイトが国内向けの啓発にかかってしまっているように私は思うんです。そのためにもね、やっぱり法律を改正することの視野に入れて、もっと外向きに日本の領土なんだと、それを法選挙されているんだということを言う、そういう姿勢を作っていく必要があると思うんですね。そのことについて、積極的なこの対外アピールがこの北方領土に関して必要だと、ロシア語の、そういうページも作る、何も作る、発信もすると、そういうこと思いますが、大臣はいかがお考えですか。
5:03:11
今、委員御指摘のとおりでありまして、他国のあるいは国際社会の国々、党の間で様々な情報の共有をしているところではございますが、今の北方領土に関しまして、我が国の立場、二次党間の交渉の経緯、これを積極的に広報していく。そして国際社会に正しい理解が広まることは重要と考えております。先ほど説明したものでありますが、この資料、これは日本語版でありますが、ロシアにも訳して、十数カ国に訳していると思いますが、こういったものもございますが、それ以外に可能な限り、広報に努めてまいりたいというふうに考えております。
5:03:55
最後にね、このロシアの部分終わらないと、中途半端に次、ここはできないので、まとめて簡単に聞きますけども、大臣はこれまでね、北方領土問題についての日本の立場を外国要旨にあったときは言っているはずなんです。何回言いましたか。で、最近考えたらね、ウクライナに関しても日本も、同じようにクリミアと北方領土は軍事占領されているわけです。このことについて、やっぱり同じようにウクライナと協力して国際社会にキャンペーンを張るべきだと思いますが、その点だけ聞いてこの質問を終わりたい、私の質問を終わりたいと思うんですが、いかがでしょうか。田村大臣、時間が過ぎておりますので、簡潔にお願いします。私、主任以来、外国要旨の会談におきましては、北方領土問題を取り上げたことはございます。その回数と具体的内容、これにつきましては、会談を行いました相手国との関係もございますし、また北方領土問題に係る我が国の外交政策等に悪影響を及ぼす恐れがあるということで、差し控えさせていただきたいと考えますが、積極的にその無念を申し上げているところであります 。先ほど、2点めくりみやとの関係でということでございますが、この点につきましては、そもそもこの北方領土問題と現在のウクライナが置かれている状況については、大きく行っておりまして、両者を関連づけて取り上げていくことが、それぞれの問題解決にとりまして、有因かどうか、この点につきましては慎重に考える必要があると考えております。時間が来ましたから終わりますが、議論したいことがいくつか最後のお答弁がありましたら、次の機会にあればやりたいと思います。終わります。ありがとうございました。
5:06:24
日本共産党の宮本徹です。今回のJ5設立条約は、殺傷能力のある兵器の最たるものである戦闘機を共同開発、生産、輸出するものであります。国際紛争を助長する武器輸出はしないとい う我が国の国税を投げ捨てるものと言わなければなりません。
5:06:44
まず大臣、平和国家の哲学、武器を輸出することについての倫理観についてお伺いしたいと思います。配付資料をご覧いただきたいと思いますが、1ページ目、1976年の宮沢喜一外務大臣の答弁になります。我が国は兵器を輸出して金を稼ぐほど落ちぶれてはいないと言いますか、もう少し高い理想を持った国として今後も続けていくべきなのであろうとおっしゃっているわけですね。
5:07:12
当時の宮沢さんは平和国家の大臣としての理想哲学、あったと思うんですね。兵器を海外に輸出して儲けることは落ちぶれることだ、こういう倫理観があったと思います。上川大臣、この大先輩のお言葉をどう受け止めますか。
5:07:34
今晩の防衛装備品の海外への移転についてでありますが、この目的は外務省として申し上げるところでありますが、我が国にとりまして望ましい安全保障環境の創出や国際法に違反する侵略等を受けている国への支援などのための重要な政策的な手段となるものと考えております。
5:07:58
我が国は、国際連合憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念及びこれまでの平和国家としての歩み、これを引き続き堅持していくことには変わりはなく、これまで同様厳正かつ慎重に対処する方針でございます。
5:08:20
なんか宮沢大臣の言葉をどう受け止めるのか一言もお答えがないのは残念ですね。ペーパーだけ読まれて。平和国家の歩みを続けていくと言いますけれども、平和国家の歩みをやめようというのが今回の法案になっているから、私はあえて宮沢大臣の言葉を紹介したわけであります。戦闘機を強度開通して輸出して、それが戦争武力 工事で使われたら人は亡くなっていくわけですよ。
5:08:50
そういうことに対しての倫理観というのが、私は平和憲法を持つ国の政治家には求められると思います。そしてこの武器輸出の禁止というのは単なる政府の政策ではなくて、憲法の平和理念に基づく国税だったわけであります。そのことは自民党政権の大臣が国会で繰り返し表明してきております。
5:09:12
この2ページ目、中山太郎外務大臣。武器輸出三原則で国際平和のために一切武器を輸出していない。これが日本の国税である。3ページ目、渡辺道夫外務大臣。日本としてはもちろん核については非核三原則というものを持っており、武器輸出をしないという国税を持っております。4ページ目、向川福次郎防衛省長官、今の議長ですね。
5:09:36
この問題は戦後政府が取ってきた国税であります。武器輸出三原則という平和理念に基づいて考えてまいりたい。これは公明党の赤松正男議員が追及している答弁 ですよね。この武器を輸出しないという武器輸出三原則について、自民党政府自身が繰り返し非核三原則と並べて日本の国税と位置づけてきたこと、これは大臣も御存じですよね。(( 知事、ペーパー引かなくていいですよ。知っているかどうかですよ。 神川貴昌大臣。 存じ上げております。 宮本君。 今、紹介したからね。
5:10:18
それでですね、この武器を輸出しないということは、はじめから国税だったわけでは実はないんですね。政府と野党の国会論戦を通じて確立され、全会一致の国会決議によって国税として内外に宣言されたものであります。戦後ですね、冷戦下で武器は電子機器などとともに、個々の対象とされる輸出が制限されておりました。ただ、1960年代経済界から武器輸出要求が出てくると。そういう中で1967年2月ですね、配付資料の5ページ目。佐藤英作首相が、共産権諸国、国連決議で起因された国、国際運送の当時国やその恐れのある国への武器輸出は認めない。これを武器輸出三原則を国会答弁で表明したわけであります。しかしですね、この三原則の下で、C1輸送機の輸出解禁を求める動きというのが問題になります。それが1976年 の国会なんですね。この武器輸出三原則の武器の定義、あるいは恐れのある国の範囲はどうなのかと。この三原則では曖昧じゃないかと。ここをですね、野党が追及しました。そしてその追及の中で、三木武雄首相が表明したのが政府統一見解であります。6ページ目に付けておりますが、この時にこの三木武雄首相に政府統一見解を読ませたのは、公明党の正木義明議員が、これ議事録ありますように詰めて詰めて総理に読み上げさせるということがあったわけですね。統一見解はこうあります。平和国家の立場から国際運送を助長することを回避するため、当該地域以外にも武器輸出を進むとして、全面金融が政府の方針になりました。大臣、公明党も含めた、公明党の当時野党ですけどね、政府と野党の国会論戦の中でこの政府統一見解が作られ、武器を輸出しないというのが政府の方針になっている。こういう経過はご存じですか。
5:12:23
今のご指摘の点でござ いますが、まさに1976年の2月の、ここの配付指導のとおりでありますが、衆議院予算委員会におきまして、武器輸出に関する質問を受け、1976年2月27日に当時の右内閣総理大臣が、武器輸出原則対象地域については武器の輸出を認めず、それ以外の地域については武器の輸出を慎むものとする武器輸出に関する政府の統一見解、これを表明したものと認識をしております。
5:13:03
これは時の政権の思いつきじゃないんですよね。国会論戦の産物、国会論戦の積み上げの中で政府が統一見解として示した、大変重いものなんですね。最初に紹介した宮沢当時外務大臣の答弁も、この統一見解の下で、その国会の中で述べられたものだったわけであります。ところが、この政府統一見解の下で、1981年にホッタハガネ事件というのが発覚いたします。許可なく韓国に逮捕の方針の反製品を輸出していた。これが国会で大問題になりました。資料の7ページ目をご覧いただきたいと思います。ここでですね、この筒子無と、武器輸出を筒子無というのは例外もあるんですかという質問に対して、田中六介通算大臣が、この政府統一見解の武器の輸出を筒子無という意味について、筒子無ということはやはり原則としてはだめだということだと、こう答弁されて、武器輸出の原則禁止というのがですね、ここで政府から表明されるようになると。さらに、すぐ後になりますけれども、1981年3月に、中山良院の本会議で、前回地例、武器輸出問題等に関する決議が行われます。これ資料の8ページ目と9ページにつけました。この国会決議はですね、76年の政府統一方針について、日本国憲法の理念である平和国家としての立場を踏まえたものだ、として武器の禁を国内外に宣言したわけであります。さらに国会決議では、この掘った鋼事件みたいのもありましたから、制度上の改善も含めた実行ある措置を求めたわけです。政府統一見解に加わっている言葉はですね、日本国憲法の理念であるというのがですね、国会決議では加わっているわけですね。こうした経過を経て、武器を輸出しないという原則が、憲法の平和主義に立脚した国税なんだ、ということになっていたわけですよ。歴代大臣が武器を輸出しないことは国税だと表明してきたのも 、こうした歴史的な経過があるからです。こういうですね、武器を輸出しないことが、こういう経過で国税になっていったということを、深く大臣は認識されているんでしょうか。
5:15:30
平和国家としてこうした武器輸出三原則に係る様々な国会におきましての議論、そしてそのやりとり、この間の経緯等につきましては、今委員がおっしゃった通りであります。こうした中で統一見解が表明されたものというふうに認識しているところでございます。
5:15:53
私はその政府統一見解の後の話をしたわけですね。統一見解を受けて武器輸出が疑われる事件があったから、さらにですね、政府も、そしてさらに国会決議まで挙げて、武器輸出はやらないというのが平和憲 法の理念なんだと。ここまでですね、これ別に共産党が多数の国会じゃないですよ。自民党3割を含めて全会一致で国会決議を挙げたわけでありますよ。政府と国会の総意がこの武器輸出三原則なんですね。武器を輸出しないということなんですよ。そういう国勢をですね、作り上げてきたわけです。憲法の理念に基づく国勢だと、国会も政府もしてきた。これがですね、時の政権の一平の閣議決定で投げ捨てるということは、到底許されないと思うんですけども、いかがですか。
5:16:52
この点に関しまして、防衛装備の海外移転についてでありますが、武器輸出三原則等のもとにおきましては、実質的には輸出を認めないこととなっていた一方、一方で、その時々の事情に応じ、必要がある場合には例外化措置を講じ、個別判断により海外移転を認めてきたところであります。武器輸出三原則、防衛装備移転三原則及び同運用指針におきましては、外貯め法の運用基準及びその指針を定めるものであり、 この同法の運用は行政権の作用に含まれるということでありまして、そうした法律にのっとりまして、政府がその主体となって反対していくと、こういう中で今あるというふうに認識をしております。その上で申し上げれば、防衛装備移転三原則におきましては、平和国家としての基本理念を引き続き堅持していくこととしておりまして、今後ともこの点が変わることはないということでございます。
5:17:59
武器を輸出しないというのが平和国家の理念なんですね。戦闘機を輸出しようと言いながら、平和国家の理念は維持していきますので、そんなですね、規弁をやめた方がいいですよ。それから先ほどですね、この法の運用は行政権の作用なんだと。だから行政権の範囲で政府が武器は輸出できるようにするんだと。これも本当にですね、私暴論だと思いますね。資料を次のページにつけておきます。資料の10ページ目でありますが、これはですね、内閣法制局の関係主要擁護書でございます。国会決議の効力、こう書いてますね。国会は国家の最高機関である政府においては、この国会の意思として示された国会決議の趣旨を十分尊重して行政を遂行すべきことは当然のことである。当たり前のことを書いてるわけですね。だって国家の最高機関は国会ですから。その国会が決議を挙げたら、当然内閣はですね、それを尊重して行政をやるのは当たり前なんですよ。先ほど行政権だから何でもできるかのようなことを答弁されましたけれども、武器の輸出はやらないと。これは平和憲法の理念なんだと国会決議上がっているのに、それを無視して行政権でできるんだというのはですね、これ国会と内閣の関係、全く理解されてないんじゃないですか大臣。いかがですか。
5:19:48
先ほど来の冒頭からのご質問にのどって、この間の経緯、経過について、ただいまがある武器輸出三原則というところでございますが、先ほど申し上げたとおり、この件につきましては、国連の検証を重視するという、平和国家としての基本理念、これを堅持することとされておりまして、まさに日本国憲法の理念であります平和国家としての立場、こうした閣議決定によって、次 々と今変えられているというご指摘は当たらず、今後ともこの点が変わることはないと考えております。
5:20:31
いや別に国連検証を守る、国連検証を重視するというだけが平和国家の理念じゃないですよね。
5:20:42
もっと平和国家としての理念、平和国家の歩みということは、もっとちゃんとしたことを、政府は述べてきたんじゃないですか。次のページ、資料、11ページ目。外務省のホームページに、まだ大事なことが載っていますね。平和国家としての60年の歩み、ファクトC。これは私が捏造したわけじゃないですよ。外務省のホームページですよ。ちゃんとしたことを書いていますよ。我が国は、戦後60年一貫して強固な民主主義に支えられた平和国家として、戦首防衛に徹し、国際紛争除張せず、国際の平和と安定のために持てる国力を最大限に投入してきた。そして、書いていますね。国際紛争除張の回避の項目には、武器の供給源とならず、武器の売買で利益を得ない(武器輸出)。平和国家としての歩みというのは、外務省自身、いまだにホームページに、ちゃんと武器の供給源とならず、武器の売買で利益を得ないということが、これこそ平和国家の歩みなんだということを書いているわけじゃないですか。これを投げ捨てながら、平和国家の理念は変わっていない。成り立たないでしょう。整合性がとれないと。大臣は聡明だからわかっていますよね。その役所が書いたペーパーを読むんじゃなくて、私たちはこの平和国家の歩みを捨てるんです、そういうことでやっているんです。正直に述べられたらどうですか。
5:22:18
2005年の外務省の作成の白頭シートについての御質問でございますが、これは平和国家の理念に基づきました。我が国の具体的な取組を、その時点におきまして、国内外に対して 説明するために作成したものでございます。防衛装備の海外移転につきまして、2005年時点も含め、当時の武器輸出三原則等のもとにおきましては、実質的には輸出を認めないこととなっていた一方、その時々の事情に応じ、必要がある場合には、例外化措置を講じ、個別判断により海外移転を認めてきたところであります。その上で、この防衛装備移転三原則におきましても、平和国家としての基本理念を引き続き堅持をしていくこととしておりまして、今後ともこの点が変わることはないと繰り返し申し上げてきているところでございます。
5:23:19
よくもそんな恥ずかしい答弁ができますね。その時点においてっておっしゃいましたけれども、大臣、憲法の平和理念というのは、その時点時点で変わるんですか。憲法の文言は一つも変わってないですよ。憲法の理念というのがその時点時点で変わるんですか。
5:23:49
平和国家として今申し上げてきた一連の経緯の中で、今の立ち位置の中で申し上げてきたところでございます。先ほど、1976年の2月の衆議院予算委員会におきましての武器輸出に関する質問を受けた三木内閣総理大臣の答弁でありますが、この武器輸出三原則対象地域については武器の輸出を認めず、それ以外の地域については武器の輸出を慎むものとすると、武器輸出に関する政府の統一見解を示したものと認識をしていると。そして、慎むということについては、原則としては禁止ということを確認しているところでございますが、原則としては禁止をしつつも、今申し上げたように、例外化措置を通じまして、その時点の中での対応をしてきた、個別的な判断をしてきたものと考えております。
5:24:53
今回は例外化措置みたいな話じゃないじゃないですか。原則として禁止を確認してきたけれども、今回は殺傷兵器の最たる戦闘機を輸出するわけですよ。例外化措置どころか、原則と例外の転換でしょう、これは。誰がどう考えたって、日本は武器輸出国家になっていくと、こういうふうにしか見えないわけですよね。もともと武器輸出そのものをしないというのが国勢だったわけですよ。これを投げ捨てることは本当に許されないと思います。そしてこの武器輸出をしていくと、武器を海外に出していくということはですね、国際紛争を助長していくことになるわけですよね。それは、今時の世界を見ても明らかだと思います。今、ガザ地区のラファを巡ってですね、イスラエルがいつ進行するのかという大変重大な局面になります。120万人もの避難民が密集するラファに本格的な軍事進行に踏み切れば、大惨事になることは明らかであります。国際社会が一致してイスラエルに攻撃の中止、停戦に応じるように迫らなければなりません。イスラエルがですね、この無差別攻撃を実行できるのはですね、簡単に言えば背景に軍事援助があるからであります。一方でですね、バイデン大統領は先日、ラファへの地上作戦をイスラエルが行った場合、一部の武器については供与しない考えを示しました。しかし全部の武器ではありません。そして軍事援助はですね、ドイツなどもやっているわけであります。上川大臣にぜひやっていただきたいんですけれども、ぜひですね、上川大臣が意地や地位を発揮して、欧米諸国に働きかけて、攻撃中止と停戦に応じない限り、これ以上の軍事援助はしない。こういうメッセージがですね、国際社会が結束して、イスラエルに出されるようにすべきだと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
5:26:54
まず、現状の認識ということで申し上げさせていただきますが、昨年10月のハマス島によりますテロ攻撃を発端とする玄関のイスラエルパレスタ情勢につきましては、日本として一貫してハマス島によるテロ攻撃を避難し、人質の即時解放を要求しておりますが、同時に戦闘が長期化する中にありまして、現地の危機的な人道状況がさらに深刻さを増しているということを深く憂慮しているところでございます。ラファハのこの地区におきましては、多数のパレスタ難民が集中しておりまして、そのような状況下で軍事作戦が継続されれば、さらに多くの犠牲者が発生する惨事となり、人道支援活動がますます困難になることは明らかであります。こうした状況下でのラファハへの全面的な軍事作戦には、我が国として反対であります。我が国といたしましては、人道支援活動が可能な環境が持続的に確保され、また人質の解放が実現するように即時の訂正を求めるとともに、それが持続可能な訂正につながることを強く期待しておりまして、欧米諸国を含む関係国と緊密に連携しつつ、イスラエルへの働きかけを組みます様々な外交努力を精力的に展開してきたところでございます。さっきのイタリアでのG7外相会合におきましても、この件につきましては議論をいたしたところであります。こうした中で人質の解放、また訂正をめぐって、今もまさに調整がなされている状況でありまして、今後の見直しができる状況にはございませんが、こうした動きが早期に実現するように環境整備に取り組んでいるところでありまして、引き続き粘り強く積極的に行ってまいりたいと考えております。
5:28:51
長々お話しされましたけど、私が聞いたことには全然答えてないじゃないですか。やっぱり軍事援助があるからですね、イスラエルはこうした抗議を続けているわけですから、あらゆる軍事援助は世界をやめましょうと、こういう働きかけをすべきじゃないかということを私は申し上げたわけです。武器輸出に熱心になるとですね、他国の武器援助についても、ものが言えなくなっちゃうんですか。国連人権理事会は4月5日、ガザ地区の停戦や封鎖の解除、そしてイスラエルへの武器や弾薬の売却、そして移転の停止を求める決意を28か国の賛成多数で採択しました。ところが日本政府は帰県しているんですね。なぜ帰県したんですか。
5:29:34
この4月5日、現時時間でありますが、ジュネーブで開催中の国連人権理事会、これにおきまして、東エルサレムを含みますパレスタにおける人権状況、説明責任及び正義の核を義務決議が採択をされたところであります。我が国は、現在のガザ調整に関しましては、先ほど申し上げた通りでございますが、全ての投資者に対しまして、国際人道法を含む国際法の遵守、また人道支援の確保を含めまして、関連の国連安保理決議に基づいて、誠実に行動することを求めてまいりました。今回の決議におきましては、今般のガザ調整を受けた文言が多数追加されているところ、事実関係、これを十分に把握することが困難である中、ICJで計算中の事項も含め、本決議において、その法的規決について予断することは適切ではないと考えておりまして、そして本決議については、危険票を投じたところでございます。山田君。 もう本当に明々白々な国際法違反の攻撃が目の前で展開されているわけですよ。それについて法的評価を踏み込まない、そして決議に帰検する。こういう姿勢で本当にいいんですか。これ以上の第三次を食い止めるためには、国際社会が結束して、イスラエルに迫っていかなきゃいけないわけですよ。私は本当にね、武器輸出を日本がしようと思っているから、この武器の援助についても、ものが言えなくなっているんじゃないかと。このことを大変疑い を持って見ている状況でございます。加えまして次の問題ですが、今回の次期戦闘機の共同開発は、日本の三菱重工とイギリスのBAEシステムズ、イタリアのレオナルドが共同事業体制を構築して進める計画になっているわけであります。この共同開発に踏み切るにあたって、相手企業のBAEシステムズやレオナルドが、イスラエルとどのような関わりを持ってきたのか調査されたんでしょうか。
5:31:56
BAEシステムズ及びレオナルドについては、共同開発国であるイギリス及びイタリアが責任を持って選定したプライム企業であります。お尋ねのような特段の調査は行っておりませんが、我が国としては引き続き3カ国の官民で、緊密に連携して次期戦闘機の共同開発を推進してまいります。
5:32:20
調査し ていないということなんですけれども、アメリカフレンズ法治団によりますと、BAEシステムが製造した155ミリ榴弾砲、ガザ攻撃に数万発の規模で使用されています。核リン弾も含まれている。F-15やF-16、F-35戦闘機に搭載されているミサイル発射装置や送信機もBAEシステムズが製造しているわけですね。レオナルドは、艦船用の76ミリ砲をイスラエルに輸出しております。イスラエルの艦船は2007年以来、海上封鎖を強制するための手段として使用されてきて、昨年10月の無差別攻撃開始以降も実践使用されているということなんですね。このBAEシステムズも、そしてレオナルドも、イスラエルによる国際法違反の無差別攻撃に、事実として加担してきたということになります。こういうところと共同開発に踏み切るということは、こうした行為を不凡に付していくということになるんじゃないですか。
5:33:24
どなたですか。(時計を止めてください)では、お願いいたします。お願いいたします。お願いいたします。
5:34:04
BAEシステムズ及びレオナルドにつきましては、共同開発国であるイギリス及びイタリアが責任をもって選定したプライム企業であります。我が国としては、引き続き3カ国の官民で緊密に連携して、直線と機能共同開発を推進してまいります。
5:34:30
本当に倫理観がない答弁と言わざるを得ません。時間ないので次の問題に行きます。本会議で次期戦闘機の開発費について質問しましたが、全体の見積もり額も上限についても答える段階にないという一言だけが返ってきました。上限額がなければ、開発企業の言いなりで開発費が膨らむのではないか。実際F2戦闘機は当初の見積もりに対して117%増になったわけですね。同じことを繰り返さないための具体的な手立てはあるのでしょうか。
5:35:11
過去の航空機開発の事例として、F2の開発総経費については、当初11年間で約1650億円程度と見込んでいたところ、その後の日米両国間における交渉により、アメリカも改造開発を本格的に分担することになったことや、飛行制御システムに係る技術援助をアメリカより受けることができず、我が国が自ら開発にすることになった等の事情変更があり、結果として総開発経費が約3600億円となりました。また、近年、防衛装備品の高度化、高額化が進み、開発のコストやリスクが増大する中、これまでの教訓を踏まえ、次期戦闘機事業においては、開発段階から開発後の量産、運用、維持段階までを見通した、効率化のための施策に取り組むこととしております。また、例えばイギリス、イタリアの知見も活用しつつ、デジタルトランスフォーメーションといった先進的な取り組みによる製造時の効率性の向上策も積極的に取り入れていく考えです。コスト上昇やスケジュール遅延といったリスクを低減しつつ、しっかりと開発を進め ていきたいと考えています。
5:36:29
今の話だと、どこまで膨らむかさっぱりわからないですね。すでに3800億円の予算で計上しちゃってるわけですよね。そして、このジャイゴに派遣する職員について、防衛大臣は防衛省の議官や事務官だけでなく、民間から採用した職員の派遣も含めて検討していると答弁されています。この民間から採用した職員というのはどういう基準で選ぶんでしょうか。三菱重工をはじめとする開発企業の出身者というのは除外されるんでしょうか。
5:37:05
ジャイゴに派遣する職員を選定するにあたっては、民間から採用した職員の派遣も含め検討しているところ、これは民間から防衛省職員として中途採用した者の中に、ジャイゴに 派遣することが適当な者がいれば、派遣を検討するという趣旨であります。したがって、派遣する職員の選定は、適材適所の観点から行うものですが、特定企業の出身者を優遇または除外するものではありません。
5:37:38
そうすると三菱重工の人を中途採用して派遣するというのもあり得るという話になるわけですよね。そうするとですね、このジャイゴは開発企業と契約を交わし監督する立場にありますが、ジャイゴに開発企業の三菱重工の人が入り込むことになれば、利益相反になるんじゃないですか。速記を起こしてください。
5:38:12
民間企業から防衛省に中途採用された職員であっても、ジャイゴへ派遣される防衛省職員は、防衛省職員派遣処遇法上 、防衛省職員の身分を維持することから、自衛隊員倫理法が適用され、特定の企業への利益誘導を行うことは禁じられます。したがって、特定企業の出身者をジャイゴへの派遣職員から除外する必要はないと考えております。
5:38:42
いやいやいや、禁じてるからっつってですね、三菱重工の人が中途採用されて入って、それで本当に大丈夫なんですか。もう建前行ってるだけで何の保証もないと思いますよ。企業にとって都合のいいように計画が書き換えられる、あるいは契約の予定確可を事前に企業側に漏えいする、そういう可能性もですね、私は出てくると思うんですよね。私はそのようなことを招かないためには、自主主義企業からの採用は行わないというのがですね、本来あるべき姿だと思いますよ。外務省にお伺いしますけれども、今回の条約でジャイゴの職員が予定価格を漏えいしたり、あるいは収賄などの違法行為に及んだ場合、日本の警察は捜査できるんでしょうか。
5:39:34
お答え申し上げます。まず条約の大前提といたしまして、ジャイゴ及びその職員には、摂取国の法令尊重を義務が課せられるとともに、裁判の正当な実施を要因にし、特権及び免除に関連する濫用の発生を防止するため、摂取国当局と協力する義務が課せられてございます。我が国といたしましては、ジャイゴ及びその職員が適切に任務に当たるよう、イギリス、イタリアとともに監督していく考えでございます。その上で、実質機関の職員につきましては、基本的に公的資格で行った全ての行為について、訴訟手続き免除を条約上共有してございます。しかし、条約にも別途規定されていますとおり、実質機関の職員が共有する特権免除は、ジャイゴの利益のために与えられるものであって、職員個人の一身上の便宜のために与えられるものではございません。万一不適切な事案が発生するような場合には、日本政府としては、こうした条約の規定に基づき、適切に対応していく考えでございます。
5:40:38
先ほど対応はしたいという話ですけれども、公的資格で行った行為については、訴訟手続き免除を共有するということに、条約上はなっているわけですよね。西米地位協定で特権を保障されているのと同じように、裁判上の様々な特権がある。私、ジャイゴの中は、ブラックボックスになっていて、いろんなことが行われても、外から不正行為についても、うかがい知れない。こんなことはなりかねないんじゃないか。さらに開発費も企業の言いなりで、膨張していくんじゃないか。こういう大変強い懸念を持っているということを申し上げておきたいと思います。残り5分です。次の問題いきます。防衛省の中央調達で三菱重工の契約金額が増えていますね。2022年度と2023年度、それぞれいくらでしょうか。
5:41:48
今、三菱重工について、問いは確認いたしますが。防衛省が実施する装備品の中央調達において、2022年度における三菱重工業株式会社との契約金額の総額は約3652億円となっております。また、2023年度においては、三菱重工業株式会社との契約金額の総額は約1兆6800トンで3億円となっております。
5:42:21
一年で三菱重工との契約が4倍以上に膨らむということになっているわけでございます。そして、三菱重工には多くの防衛省自衛隊の職員の皆さんも天下りされているわけです。配付資料を13ページ目につけているわけですけれども、ちょっとこれ間違いがあったということで、今日お話がございましたので、ちょっと本会議の答弁の人数を間違ったそうなので、訂正していただけますか。(質問者)ちょっと止めてもらっていいですか。大丈夫ですか。
5:43:15
過去10年間におけるこの企業への自衛隊法の規定による再就職の届出等に基づき防衛省が公表している再就職者は、現在再度集計中の暫定的なものでございますが、三菱重工については約30人となっております。
5:43:38
30人だというのが今日来て、昨日もいただいたのは25人で、本会議も総答弁されたんですけれども、ここに漏れている方もいらっしゃるわけですけれども、この三菱重工に天下りした幹部職員の管職名について、一番上位のポスト名、この5年間年度ごとに述べていただけますか。
5:44:07
隊員の再就職につきましては、自衛隊法第65条の11の規定に基づき、防衛大臣に対して再就職情報の届出を行うこととなっております。この届出に基づき、令和5年までの5年間で三菱重工業株式会社に再就職をした隊員のうち、離職時の幹職が最上位であったものを年ごとに述べさせていただきますと、令和5年は陸上自衛隊教育訓練研究本部研究部実動検証班長、令和4年は海上爆漁長、令和3年は陸上爆漁長、令和2年については指定職として同じ合法が適用される海上自衛隊横須賀司法総監、自衛艦隊司令官及び防衛装備長防衛機関、令和元年度の年につきましては統合爆漁長となっております。
5:45:06
令和元年度で言えば、航空自衛隊の航空総隊の司令官も最上位じゃないですけれども、天下りしているわけですよね。去年はなぜか大幹部ではないわけですけれども、それまでずっと大幹部ですよね。自衛隊のトップクラスの方々が毎年のように三菱重工に天下りされているんですけれども、なんでこんな連続して幹部の皆さんが三菱重工に天下りしているんですか。何かお約束があるんですか。
5:45:48
お約束があるかと言われても、私は全く存じ上げまして、存じ上げておりません。はい、以上です。
5:46:04
いやいや、普通ね、こんだけ幹部の人が毎年毎年、なんで天下るんだろうと。私これ本当に名簿をいただいたときに驚きましたよ。こういう中でですね、契約額がどーんと増え続けているということが起きているわけですよね。これ、自民党への献金も三菱重工からたくさんあるという話ですけれども、政治家と官党、そして企業の癒着が疑われても仕方がない状況がですね、私はこの今の防衛費が膨らんでいる裏にはですね、あるんじゃないかと、言わざるを得ないということを申し上げておきたいというふうに思います。私に与えられた時間がもう来てしまいました。私たくさんですね、通告していたんですけれどもね、まだまだ時間が足りないんですよ、大臣。大臣も答弁したりないでしょう。今回国勢を投げ捨てる、国勢を変えるわけですよね。私、一期目で一番初めに当選したときに、安保法制の国会がありました。集団的自衛権の行使容認だ。あのときはですね、私たち猛烈に反対しましたけれども、国会でそうは言っても何ヶ月も議論しましたよ。百何十時間議論しましたよ。ところが武器は輸出しないという国が、戦闘機を輸出しようという国になろうというのに、4時間半の審議で終わっていいんですか。大臣どう思います、最後に。上川貴文大臣、時間が過ぎておりますね、簡潔に。委員会の方のご主導で、こうした形で行われたということでございますので、政府としては誠実に答弁をさせていただくことに徹始させていただきました。山田君。時間になりましたで終わります。これにて本件に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。討論の申出がありますので順次、これを許します。鈴木耀介君。立憲民主党の鈴木耀介です。会派を代表して、JIGO設立条約について賛成討論を行います。日本を取り巻く厳しい安全保障環境の下、時代の変化に対応した質の高い防衛装備、とりわけ直線闘技に関しては、最新の防衛技術を獲得し、コストを抑えるため国際共同開発生産が主流になってきており、Gキャップを円滑に実施するため、政府機関JIGOを設立し、日裔政府と各国にまたがる民間企業との間の協業を一元的に管理、運営する体制を構築することは必要なことです。我が国の安全保障に資する必要な防衛装備の移転については、2011年、民主党政権下において国際共同開発生産に関する案件は、包括的に例外措置がとらわれ、対象を米国のみから、など有効国へ拡大されました。ただし、殺傷能力のある完成品の日本から第三国への輸出については、引き続き慎重に対処すべきとしてきました。しかし、本条約は戦闘機の第三国への直接輸出を前提としており、その大きな政策転換の必要性、合理性について納得できる説明は十分にされたとは言えません。他方で、日本からの第三国移転遺憾にかかわらず、国際共同開発生産のためにこの種の機関の設立は必要です。立憲民主党は、現状においては、戦闘機の第三国への直接移転については、慎重な立場であることは変わりません。今般変更された防衛装備移転三原則や指針が必要な歯止めとなり得るかどうかについての疑問も残り、本条約への賛成をもって、次期戦闘機の第三国への直接移転を積極的に容認するものではないということを明確に表明いたします。共同開発はこれからスタートし、2035年度までの開発完了を目指していますが、いまだ戦闘機の性能、我が国の役割分担、開発の成否や輸出可能性が現実になるかも不明です。よって、我々は、J5の設立条約は認めた上で、国際条約 に従い、地域の安定を損なうことなく厳格に輸出管理が行われることや、我が国の平和主義を堅持するのに三原則が十分かどうかも含め、今後もGCAPプログラムの進捗を注視・検証し、AIやリーズの研究などが急速に発展する中で、憲法に基づく平和主義を踏まえつつ、プログラム自体を監視し、関与していくことで、我が国の安全保障の確保と平和主義を守ることの両立にすると考え、賛成することといたします。
5:51:28
日本共産党の宮本徹です。私は日本共産党を代表し、次期戦闘機共同開発条約に反対の討論を行います。反対理由の第一は、憲法の平和国家としての立場を投げ捨て、日本を武器輸出で設ける私の承認国家へと堕落させるものだからです。戦後の日本は、1967年の武器輸出三原則、76年の政府統一憲法により、全面的な武器輸出の禁止を原則としてきました。この原則は、国会論戦の中で歴代政府が表明した方針であり、81年の中山領位における全会一致の国会決議によって、日本国憲 法の理念である平和国家としての立場を踏まえた国税として確立したものです。にもかかわらず、殺傷兵器の最たるものである直戦闘機の第三国への輸出を与党の密接協議と閣議決定で解禁し、本条約に基づき日、英、伊三カ国で推進する体制をつくることは、憲法の平和主義と立憲主義を根底から破壊するものであり、断じて容認できません。第二は、地域の軍事的緊張を高め国際紛争を助長するものだからです。国安全保障戦略は、防衛装備の海外移転を推進する理由として、インド太平洋地域における望ましい安全保障環境の創出を挙げていますが、アメリカの対中戦略に沿って、ナトウ諸国との軍事的連携を強化し、アジアへの武器輸出を推進することは、地域の緊張と衝突の危険を高めるものにほかなりません。イギリスがサウジアラビに輸出したユーロファイターは、イエメンでの無差別攻撃に、アメリカがイスラエルに輸出したF35などの戦闘機は、ガザでの住民虐殺に使われています。国際紛争を助長する殺傷兵器の輸出方針は、撤回すべきです。第三は、巨額の財政負担を国民に強いることになるからです。政府はしすぎで、数兆円とも指摘される次期戦闘機の開発費の見通しを一切示しませんでした。次期戦闘機は無人機と連携した運用を想定し、そのためのAI技術の西米共同研究に着手していますが、この費用も全くの未定です。物価高と低賃金、医療介護の負担増に苦しむ国民に、大軍閣による増税と巨額の借金を押し付けることは断じて容認できません。最後に政府に対し、戦争の心配のない東アジアをつくるための平和憲法を生かした外交に全力を挙げることを求め、討論を終わります。これにて討論は終局いたしました。これより採決に入ります。グローバル戦闘航空プログラムGキャップ、政府間機関の設立に関する条約の締結について承認を求めるの件について採決いたします。本件は承認すべきものと結するに賛成の諸君の起立を求めます。起立多数よって本件は承認すべきものと決しました。お諮りいたします。ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る15日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。はい。((( ゚Д゚)))