20:30
では私の手がなかったら、あゆみさんと挙手をお願いします。私の手がなかったら、小林先生を使ってください。全員決意、もう一度お待ちください。時間が…今日は、たぶん 、片手になりますので、今日は、たぶん、片手になりますので、
21:03
これより、会議を開きます。厚生労働関係の基本政策に関する件について、調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣審議官、墨学君、消費者庁食品衛生技術審議官、中山智則君、審議官、真淵博君、審議官、与田岳君、子ども家庭庁長官官房審議官、高橋浩二君、総部長、税務局長、池田達夫君、出入国在留管理庁審議官、福原美超君、外務省大臣官房審議官、宮下忠之君、大臣官房審議官、熊谷直樹君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官、浅野敦之君、大臣官房文部科学戦略官、梶山雅之君、厚生労働省大臣官房高齢障害者雇用開発審議官、田中幸子君、大臣官房審議官、鳥井陽一君、医政局長、浅沼和成君、健康生活衛生局長、大坪裕子君、健康生活衛生局感染症対策部長、佐々木雅宏君、労働基準局長、鈴木秀次郎君、職業安定局長、山田雅彦君、雇用環境均等局長、堀井夏子君、社会援護局長、浅川智明君、老懸局長、狭間隆一朗君、保健局長、伊原和人君、年金局長、橋本康弘君、安浩雅一君、人材開発統括官、岸本武志君、政策統括官、神馬人志君、政策統括官、森川佳樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。
23:15
自由民主党無所属の会、安本昌吾です。質問の機会をいただき、ありがとうございます。本日は、認知症、認知障害、MCIの早期発見、早期治療のための質問をさせていただきたいと思っております。時間の限りもありますので、早速質問に移らせていただきます。昨年、認知症基本が施行され、認知症の患者さんやご家族、また介護従事者の方々など、多くの方が安心していただける環境づくりのスタートラインに立ったと思っております。そこで、まず初めに、日本の認知症の患者さんの人数を教えていただけますでしょうか。代表的なアルツハイマー型認知症、血管性認知症、レビン症対型認知症、前等、即等型認知症の患者さんの割合など、わかりましたら教えてください。また、今後最新の情報などが出される予定がありましたら、それも併せて教えてください。
24:24
お答えいたします。まず、認知症の方の人数の推計でございますけれども、2012年度までの調査研究に基づく推計では、2025年に675万人と推計されてございます。これと全く同じ研究ではございませんが、その調査研究の中で、認知症のうち、アルツハイマー型認知症は約67.6%、それから血管性認知症、これは脳梗塞や脳出血などを契機として、神経細胞が減少して脳の萎縮が起こるものでございますが、これが約19.5%、それからレビー症態型認知症、これもレビー症態と呼ばれる構造物が脳などに発生で起きて、神経細胞が減少するものでございますが、これが約4.3%、それからご指摘の前頭側頭型認知症は約1.0%と報告されております。この認知症の方の推計につきましては、調査研究を行っておりまして、予約を取りまとめるところでございまして、近々公表させていただきたいと考えております。
25:28
ありがとうございました。新しい情報を楽しみにしております。次、資料1に関しての質問にします。共生に向けた認知症の早期発見、早期介入実証プロジェクトの推進について質問いたします。本プロジェクトの進捗状況、モデル地域の選定方法、施設数について教えてください。また、本事業は認知症の早期発見を目的に、国立庁所医療研究センターを中心に各地域で行うモデル事業とのことですが、早期発見に向けて期待される成果はどのようなものか、また、いつまでにその成果をまとめ、具体的にどのように地域社会に還元、活用していくのか、見解を教えてください。
26:29
お答えします。まず私の方から、このプロジェクトの進捗状況や、モデル地域の選定数などについてお答え申し上げます。今、委員御指摘にあらいました、令和5年度補正予算で盛り込まれました、共生に向けた認証の早期発見、早期介入実証プロジェクトにつきましては、現在、研究事業を進める前提となる倫理審査、研究フィールド、研究対象とする検査、それから受診・鑑賞システム等の研究の枠組みの検討を行っております。研究フィールドにつきましては、国立庁所医療研究センターを中心とした複数の研究機関から、連携実績のある自治体だけでなくて、これまでの認証施策への積極的なお取組などを考慮して、新たな自治体にもお声掛けをして、合計30個いる自治体にご協力いただける予定となっ てございます。
27:20
安倍先生、医療のスペシャリストでいらっしゃいますので、この研究をよく御承知かと思いますが、この研究事業は、認証の兆候の早期発見の後、速やかに診断や支援につながるよう、かかりつけ医や認知症疾患医療センター、地域包括支援センターなど、地域における認知症の医療・介護連携システムを活用いたしまして、本人及び家族の視点を重視した、日本独自の早期発見から早期介入までのシームレスな支援モデルを確立することを目指しております。この研究におきましては、令和7年3月を目途といたしまして、適切な早期発見・早期介入を行うための自治体向けの手引きを作成する予定でありまして、この手引きを全国に普及させていくことにより、共生社会の実現を推進するための認知症基本法の理念に沿った認知症施策を推進してまいりたいと考えております。昨年の6月にこの法律が成立いたしまして、総理の 強いリーダーシップの下で、施策を進めさせていただいております。この法律は今年の1月1日に施行しておりますので、政府としてもご指摘いただいたとおり、速やかにこのプロジェクトを進めまして、成果を上げてまいりたいと思っているところでございます。
28:35
ありがとうございました。このプロジェクトすごく楽しみにしておりますし、本当に具体的なことだと思うので、ぜひ進めていただきたいと思います。特に一番、お配りした資料の上のカッコの一番下に書いてある、日本独自の早期発見、早期介入モデルを確立するということは、とても素晴らしく、場合によっては、今ちょっと医療が遅れている部分もありますけれども、海外にも、勝てるようなものができるんじゃないかと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。では次の質問に移ります。MCI、軽度認知症障害の早期発見を目的に、各社からMCIスクリーニング血液検査がリリースされています。調べたところ、中には、すでに3000施設にスクリーニングとして導入されているものもあるようです。現時点では、自由診療となっております。そこで、健康診断の項目に、脳検診、MCIスクリーニング検査、名前はまだ仮名ですけれども、そういうものを血液検査に取り組むことについて、厚生労働省はどのような見解をお持ちですか。また、血液検査、MCIスクリーニング検査を取り入れることの利点についてですけれども、これは早期発見につながり、早期対策ができるということで、その進行グラセル、正直言ってMCIですから、アルツハイマーだけとは限ってないんですけれども、いろんな患者さんに対する進行グラセルとか、場合によっては治療ができるということもあります。また、効果的な治療の効果が見つかるかもわからないということもあります。将来的な家族の負担軽減、医療費の削減、経営者などは、事業継承の対策の十分な時間が取れるということも、早く発見できたり、早く可能性があるということで、そういう時間が取れるということを言っているんですが、血液検査を推進し、早期発見につなげるための具体的な施策 や支援策はどのように検討されていますか。厚労省の今後の対応や見解を教えてください。
30:44
お答えいたします。委員はご指摘いただきましたように、認知症の早期診断に取り組むことは非常に重要だというふうに思っております。その意味では、検査の方法もあまり重装備なものというよりは、比較的簡便に検査できるというのが重要でございまして、その意味で委員がご指摘のバイオマーカーの話も大変重要だというふうに思っております。この認知症に関する各種のバイオマーカーの臨床試用につきましては、認知症関連の各学会の監修のもと、適正使用方針が作成されてございます。その中では、血液バイオマーカーを実用化するには、よりそのデータの蓄積と多様な集団における性能を検証する研究が必要であると示されておると思います。こうした状況を踏まえまして、先ほどご指摘いただきましたこのプロジェクトにおきましても、血液 バイオマーカーを含めたその有効性についても検証していくと、バイオマーカーでスクリーニングをやってみて、そこで疑いがあるという方について本格的な診断をして、その意味では精度を確かめていくといったようなことをまずしっかりやっていきたいというふうに考えてございます。この先ほどのプロジェクトの研究成果を踏まえながら、認知症の早期発見、早期対応の体制構築に努めてまいりたいとこのように考えております。
32:03
バイオマーカー、血液検査もこの数ヶ月調べているんですけれども、ずいぶんよくなってきていると。ちょうどアミロイドのときの、アミロイドβのペットの頃の時代と比べると、かなり進んでいるというので、またいろいろ調べてもらって、血液検査の場合は、非真宗といっても血液検査は健康診断しますので、その血液の一部をとればいいということで、非真宗ではないのかと思っておりますけれども、よろしくご検討お願いします。次の質問なんですけれども、認知症は先ほど、狭間局長が言ったように、早期発見が非常に重要となると。例えば、アルツハイマーが原因と言われている、アミロイドβが蓄積するのが20年以上と言われています。ここで資料を見ていただきたいんですけれども、提案の形でやっているんですが、40歳ぐらいの献身というのが、20年でアミロイドβが貯まるということは、40であると20年後60ですから、そろそろ調べてもいい時期かなと思うので、その経過を見たいということで、40歳から献身でスクリーニング検査を行って、MCIの疑いがなければ定期的な検査を実施、もし検査結果に疑いがあるときは、医師の診断によってMRIの二次検査、実は今MRIも認知症のソフトウェアがかなり出ておりまして、もう5、6年前とだいぶ変わっておりますので、ペットとなると1回10何万の検査ですが、MRIだとそんなに高い検査ではないので、そういうのを二次検査で使うということも一つではないでしょうか。結果問題ないと判断された方は、MGCスクリーニング検査で経過観察、これも毎年する必要はないと先生方に聞いているんですが、3年おきとか2年おきとか、これは有識者の先生方とご相談していければいいと思うんですが、そういう感じで定期検査をすると。治療を要する場合にはMRI検査、またアミロイドペット検査をし、レカネボルの負荷の可否を診断するといった一気通貫のフローが必要と 考えております。今一応検査をしているんですが、結果レカネボルの対象でなかったというのも多々あると聞いているんですので、その間にMRIを入れたりとか、そういう形をして対応してもどうかと思っております。日本は高齢者盛んに突入し、医療費の圧迫が懸念される状況下で、MCIの認知障害ですけれども、MCIの早期発見、早期対策は重要であり、いずれはMCIスクリーニング検診が、高費で賄える仕組みが必要と考えております。先ほどと重複する分もあると思いますが、資料2のフローについて厚労省の見解を教えてください。
34:48
お答えいたします。先ほど副大臣からもお答え申し上げましたように、今回のプロジェクトというのは、一つは診断だけで終わってしまいますと、私はMCIなんだ、あれは認知症なんだということで、それががっかりして終わってしまうということになりますと、救いにはならないということになりますので、その意味でその後のフォローもちゃんとつなげていく必要があると思っています。その意味では、今回のプロジェクトは、診断か発見か早期介入までのシームレスな支援モデルとして構築をするということが目的の一つ。もう一つは、今委員御指摘に並べましたように、バイオマーカーの精度を高めていく、あるいは確かめていくということが非常に重要だと思っています。そういったこともやりながら、委員御提案の検査フローにつきましても、認知症の早期発見、早期介入までの一貫したシームモデルの検討に当たっての参考と是非させていただきながら、アルツハイマー型認知症以外の認知症の鑑定も踏まえながら、引き続き調査研究を推進していきたいと、このように考えております。(佐藤) 今、狭間局長が言われたように、アルツハイマー型は確かに進んでいくということもあるんですけれども、アルツハイマー以外は、戻るというのが半分ぐらい戻るという話もありますので、それは戻れば介護のことも考えても意味があると思いますし、そういう意味では治療方法もそこはありますので、また御検討いただければと思います。次の質問に移ります。認知症疾患医療センターについて、本日時点で全国に500個施設認定を受けていますが、認知症疾患薬のデカネバブルを処方するか否かを診断するペット装置が整備されていない施設も数多くあります。基幹型と位置づけられている施設でも、装置の位幹によっては他施設へ紹介されるという状況も起きています。患者さんに不安を与える場合もあります。そこで、以前も質問させていただきましたが、装置の有無、人数、施設基準を少し見直して、疾患医療センターをさらに効果的に機能させ、国民が周知してもらうことが必要でないかと考えます。患者さんがどこに行ったらいいかが、よりわかりやすくしていただければと思っておりますが、厚労省のお考えがあれば教えてください。
37:09
お答えいたします。認知症疾患医療センターは、これは委員よくご存知のように、様々な形があるわけですけれども、地域の関係機関等と連携を図りながら、認知症の速やかな間別診断、診断後の本人、家族へのフォロー、症状増悪期の対応等を行う地域の認知症医療の拠点として、地域の事情に応じて整備を進めてきたところでございます。その意味で、一律の機能を全部持たせるということでは、必ずしもないということでやってまいりました。その一方で、今回6年度予算におきましては、アルツマハンマー病の新しい治療薬、レカネマムの上収も踏まえまして、認知症疾患医療センターにおける地域の医療機関や一般の方からの相談対応や、受診後の登用対 象外であった方への支援を含む地域の医療機関等の連携等に係る加算を創設するなど、このセンターの機能強化を図ったところでございます。今後という意味でいくと、これだけ認知症の方の数が相当いらっしゃるという意味では、全国で体制を整備していく必要がございます。その意味では、認知症疾患医療センターや地域保護活動支援センター、地域の医療機関、介護事業者が連携して早期診断できる体制とそれに基づいて適切なサービスにつなげていく流れを整理した認知症ケアパスというものを作成し周知していくことが重要と考えております。今委員御指摘になられたようなセンターの機能のあり方も含めて必要な対応を検討するとともに、全国の市町村に対して策定した認知症ケアパスをホームページや広報紙に掲載することを働きかけるなど、国民の皆様に対する周知に努めていきたいと考えております。長谷本昌吾君。最後の質問になりますけれども、あと4分なんで。先ほど回答を聞いて、いろんな回答を聞いていますと、乳がん検診、肺回検診のように、脳検診を早期に取り組むことは当面難しいということは理解しました。そこで提案ですが、例えば、現在やられているとは思うんですが、全国にある認知症疾患医療センターと地方自治体等を連携して、まずは地方のブロック単位などで脳検診が行えるような仕組みが、国が支援していくことはされていますけれども、一箇所でなく複数でできないでしょうか。現在、認知症を罹患する過程の経時的なデータが少なく、認知症になるまでのどういう過程でなっていくデータが少なく、早期発見をするにも研究が進まないということを聞きます。これは治療に対しても、検査に対しても同じことが言えるんですけれども。私が提案するMCIや認知症の脳検診を取り入れることで、多くのデータが集まり研究も進み、検査治療もさらに進化をするメリットがあります。何よりも多くの方が発症前に気づけることで、国民の幸せと将来の医療費削減にも寄与することから、是非前向きに検討していきたいと考えております。先ほど厚労省… ああ、そうか、これですね。 近々にいろんなデータが出るということですが、是非厚労省の誠意ある対応をしていただきたいと考えています。最後に厚労省から今後の取組について何か一言あれば、お願い致します。長妻老健局長 本日、委員から大変建設的な様々なご提案を頂戴したところでございます。まず、いろんなものの検査の精度を高めていく、そしてその検査しただけじゃなくて、それをつないでいくというのが、このプロジェクトに課せられたミッションだと思っておりますので、それにしっかり取り組みまして、その成果を全国に広めるべく、全力尽くしてまいりたいと、このように考えております。長妻老健局長 日本の医療って、またすごいと思うんですけども、検査もすごいんですが、先ほどちょっと申したように、その、妊娠症に罹患するまでの過程の情報がほとんどなく、日本だけじゃなく、韓国とか台湾も聞いてもないと言って、アメリカもかなり少ないんですけども、その情報を取るためにやっぱり、検診みたいなものかとして、健常人の状態がどうなっていくかという情報があれば、当然、薬もよくできますし、また検査法もいろいろとあるわけです。また検査法もいろいろ変わってくると思いますので、それができれば経済効果、輸出ができるということもあると思いますので、いろんな利点から前向きに検討していきたいと、言っていただければと思っております。時間も来ましたので、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
41:41
おはようございます。公明党の福重高博です。早速ですが、質問に入らせていただきます。まず、感染症対策についてお伺いをいたします。先月4月9日に国立健康機器管理研究機構、JISの準備 委員会が開催され、24日には次のパンデミックに向け、政府行動計画の改定案がまとまり、その後、我が党の合同部会において、厚労省や内閣感染症危機管理統括省からご説明をいただきました。私は、この感染症インテリジェンスを充実させるためには、在外公館に勤務する医務官と厚生労働省の出向者との連携や、関係省庁との連携による情報の報告、共有を速やかにできるホットラインの構築が重要であると思っております。この点について、まず外務省からご答弁をお願いいたします。私は、常時、統括省に医務官も参画するべきと考えておりますが、統括省のご見解をお伺いいたします。
42:52
感染症情報を収集できる医務官の育成として、様々な研修を、採用時のマラリア研修をはじめ、国立感染研修所の実地疫学専門家養成の研修などの参加を様々な形で実施しております。ご指摘いただきました連携につきましては、現在でも各在外公館におきまして、医務官と厚生労働出向者が連携して様々な課題に対応させていただいているところでございます。またこうした医務官から外務本省に対しまして、電報や電子メール、あや水源電話等様々な形による報告が行われまして、その中で必要な情報を随時適宜関係省庁に伝達共有させていただいているところでございます。今後とも外務省といたしましては、内閣感染症危機管理統括省、厚生労働省及び関係省庁と連携しながら、速やかな情報の報告共有等を通じまして、政府の感染症対策に貢献させていただくところでございます。
43:54
お答え申し上げます。委員ご指摘のとおり、感染症危機管理におきましては、海外の発生情報等を迅速に入手することは、水際対策をはじめとした初動対応を迅速に開始し、その後の政府の対策の方針を決定していくにあたって必要不可欠でございます。このため、平時においては、海外に医務官を要する外務省や厚生労働省といった関係省庁等との、緊密な連携体制を維持することが重要と考えております。その上で、有事におきましても、統括省の司令塔機能のもと、関係省庁が一体となって感染症危機管理に取り組む体制を整えることが必要と考えています。いずれにいたしましても、次の感染症危機に向けて、海外からの迅速な情報収集を行い、平時有事を通じて最も効果的に情報を共有できる体制について、外務省や厚生労働省等と連携して検討してまいります。
44:50
ご答弁ありがとうございました。次も関連してお伺いいたします。先ほどから申し上げましたとおり、在外交換委務官と我が国の責任者のホットライン構築は重要であり、大臣には感染症危機管理とグローバルヘルスの両面を融合した形でのリーダーシップを厚労省のみならず、政府全体で発揮していただけるよう期待しております。私は次なる感染症危機に向けて、国内への新型リインフルエンザ等の病原体の侵入や感染拡大のスピードをできる限り遅らせ、医療体制、提供体制を整えるため、時間確保が重要であると思っております。そのためにも、水抜きや対策につながる諸外国の情報収集が可能な在外交換に勤務する委務官や我が国の感染症対策の責任者のホットラインの構築は重要と考えております。先ほど政府参考人からご答弁をいただきましたが、現状の公伝等による体制の見直しを含め、竹見大臣 のご見解をお伺いいたします。
45:59
委員御指摘のように、外務省の委務官を含む在外交換が把握した現地の感染症関連情報につきましては、厚生労働省としても極めて重要と考えております。これまでも在外交換からの電報等により報告された情報の共有は確実に受けているところであります。現在、厚生労働省では関係省庁や関係機関との連携、そして国内外の感染症の情報集約分析のためのネットワークの強化に取り組んでいる、まさに最中でございます。この枠組みも活用させていただき、委務官を含む在外交換からの情報も、感染症対策の対案に迅速に活用していけるよう、今後とも外務省を含む関係省庁としっかりと連携しながら、政府一丸となって、こうした感染症関連に関わる情報の収集を努めていきたいと思います。
46:53
大臣、力強い御答弁ありがとうございました。次の質問に入らせていただきます。外務省によりますと、現在在外交換に100名を超える委務官が勤務しているところのことでございます。外務人事審議会の資料では、委務官の主な業務は、在外交換に勤務する職員や家族の健康管理、現地医療情報の収集と報告、この中には、感染流行時に政府系機関での情報収集も示されていますので、委務官にとって感染症は必須の領域と思います。その上で、委務官のスキルアップが必要であり、委務官への研修の充実が必要不可欠なものと考えますが、現在、厚労省は、委務官に対してどのような研修を行っているのか、御答弁をお願いいたします。
47:49
簡潔にお答えいたします。まず、厚生労働省のみならず、国立感染症研究所で行っている研修ですが、国際的な感染症に関する幅広い分野で働く専門人材を育成する、これを目的として、国際感染症リスク評価などを内容とする研修を行っております。これらには、先ほど外務省の政府参考人からも答弁いただいたとおり、委務官にも参加いただいているところでございます。
48:17
研修についての重要性という認識は共通できていると思うんですけれども、今回コロナの経験を踏まえて、こういったカルキュラムだとか、研修の時間だとか、そういったものに変化はあるのでしょうか。
48:36
お答えいたします。当然ながら、この間に積み上げてきた約4年間の知見がございますので、それを反映しての研修となっております。
48:47
やはり水際対策における委務官の活用というのは非常に大事なことだと思っておりますので、ぜひそういったカルキュラム研修の充実というものをしっかりと図っていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。次の質問に入ります。冒頭の質問でも触れました、国立健康危機管理研究機構、JISについて、竹見大臣にお伺いをいたします。JISは、統括省や厚労省感染症対策部に科学的知見を提供する感染症総合サイエンスセンターとして、情報収集、分析、リスク評価から研究、人材育成、国際協力、医療等までを一体的、包括的に行う組織となります。また、地方衛生研究所等と密接に連携して、全国のサーベラインス情報の集約分析等を行うことも重要な機能の一つであります。国際社会における感染症インテリジェンスを科学的に強力にバックアップするためには、JISの役割は大変に重要となります。大臣の強力なリーダーシップの下、JISの創設に向けた準備委員会の報告が取りまとめられたところで、改めて、竹見大臣に来年4月のJIS創設に向けた御決意をお伺いしたいと思います。
50:07
国立健康危機管理研究機構JISの創設に向けまして、私、厚生労働大臣に就任して以来、海外の有識者との意見交換を含めて、精力的に議論を進めてまいりました。こうした議論の積み重ねの結果、先月開催した準備委員会におきまして、ガバナンスが発揮される組織体系の設計図等を公表いたしまして、併せて2025年4月に創設することを決定いたしました。創設まで残り1年を切った中で、新機構が感染症の情報収集、分析、そしてリスク評価機能、それから研究開発機能、及び臨床機能のすべてが、この世界のトップレベルであり、世界の感染症対策を牽引する国内の感染症総合サイエンスセンターとなるように、具体的な方策の検討を、これからもさらに加速させていきたいと思っております。
51:10
大臣のご決意ありがとうございました。世界のトップレベル、それから世界を牽引する、これは竹見大臣しかできないというふうに思っておりますので、ご期待を申 し上げますので、どうかよろしくお願い申し上げます。次の質問に入ります。物流業界と同様、医師の残業規制も4月から実施されております。勤務医の長時間労働に支えられてきた大学病院等での環境改善が期待されます。残業は原則、年間960時間、月平均80時間相当となります。ただ、救急医療等地域医療に不可欠な病院の勤務医らは、実務を担う都道府県から指定を受ければ、年1860時間まで上限が緩和されることになっておりますが、医師の健康の観点のみならず、患者への医療安全の観点から緩和措置の対象は最小とし、さらなる改善を求めてまいりたいと思っております。医師の診療業務は仕事であると同時に、技能の向上のための自己検査も含まれるとの指摘から、その区分がはっきりしておりません。他方、残業規制の導入により、大きな影響を受けるのが地域医療であります。地方の病院に派遣している医師の引上げを検討する医療機関もあり、救急患者の受入や夜間診療に制約が出る恐れもあります。地方は、やはり高齢化とともに疾病疾患をお持ちの方が多いことから、医師の負担軽減とのバランスもありますが、地方における医療の確保は大変重要な問題であります。このことに関して厚労省としての対応をお伺いいたします。
53:05
お答えいたします。我が国の医療は、医師の献身的な長時間労働によって支えられてきた側面があり、議員御指摘のとおり、医師の健康を守るとともに、安全で質の高い医療を国民の皆様に提供していくためにも、働き方改革を推進することが重要であると認識しております。このため、各医療機関におきましては、これまで医師の労働時間の現状を把握した上で、タスクシフトシェアやICTの活用等により、労働時間の短縮に医療機関全体で取り組んでいただいております。厚生労働省といたしましても、こうした取組に対し、財政的な支援のほか、適切な労務管理に関する助言や講示例の周知を実施してきたところでございます。また、医師の働き方改革を進めるにあたりましては、地域医療が引き続き確保されることが重要であります。今年4月の施行に向けて、地域医療への影響調査や把握を行いながら、働き方改革を進めてきたところでございます。具体的には、現在、都道府県と連携して、医療機関の状況を個別に確認した上で、医療機関に対し、長時間労働の解消に向けた具体的な助言を行う。都道府県に対し、医療提供体制を維持するための地域における議論や調整を促すなどの対応を行っているところでございます。引き続き、医師の働き方改革と地域医療の確保を一体的に推進するため、都道府県と緊密に連携を図りながら、様々な取組を推進してまいりたいと考えております。
54:40
ありがとうございました。次の質問に入ります。財務省の財務制度等審議会の分科会では、地域別の診療報酬や医師の開業規制を導入する案が示されました。財政審は、診療所が不足している地域では、診療報酬の単価を上げて、診療所が過剰な地域では下げることで、医療資源の平準化が促せると主張しております。医師の開業については、自由に開業できる原則もあり、多くの収入が見込まれる都市に開業する医師が多くなっているのが実態であります。医療界は開業規制に当然慎重であります。一方、地方においては、医師も診療所の不足も不足しており、人口10万人あたりの診療所の数 は、東京23区で113、全国平均は78にとどまっており、約1.4倍の開きがあると報道されております。医師・診療所の偏在は、喫緊の課題でありますが、この非常に難しい状況の中、カジ取りを担う竹見大臣は、NHKの番組で、偏在を規制によって管理しなければならない段階に入ってきたと発言をされました。具体策は今後詰めていくことになろうかと思いますが、まずは大臣の御所見をお伺いをいたします。
56:08
医師の偏在につきましては、これまでも具体的な対策として、医学部の定員への地域枠の設定、それから医師の方を比較、評価する医師偏在指標を算出した上で、都道府県において医師確保計画を策定し、目標指数の設定、医師の派遣、キャリア形成支援などを行って、国としてもこうした財政支援を様々に行ってまいりました。医療・介護複合ニーズを抱える85歳以上人口の増大や、それから現役世代の減少を踏まえますと、医療需要の変化に対応できるように、中長期的課題を整理して検討を行う必要があります。現在、さらに医師の偏在の是正を進めるべく、データに基づいて前例にとらわれない対策の検討を 進めております。その際には、規制的な方法だけではなく、インセンティビを与える方法やオンライン診療の活用なども組み合わせて検討を進めることが必要と考えております。こうした医師の偏在対策については、現在、今年3月に設定をいたしました、新たな地域医療構想等に関する検討会を中心に検討を行っているところでありまして、具体的な内容については、引き続き、確実に検討を進めてまいります。いずれにせよ、この医師の偏在の問題、先生ご指摘のとおり、極めて緊迫した課題という認識を持っておりますので、早急に取り組まなければならないと認識をしております。
57:41
今、竹見大臣からすごい前向きな答弁をいただいたというふうに思っております。ただ、私は2年半前に衆議院議員にさせていただく以前は、18年間群馬の県会議員をしていたんですけれども、やはり群馬でもそういった医療系大学と連携して、その地域枠を増やすだとか、さまざまな取り組みというのはしていたんですけれども、やはり、産官部、過疎地域に行くと、やはり産婦人化ができないだとか、そういうような形の偏在が非常に多 くて、本当に地方は苦労をしております。今、大臣のご答弁の中で、本当に前例にとらわれない対策を、しっかりインセンティブを含めて考えていくというような前向きの答弁がございましたので、是非、地方をしっかり医療を守るという視点に立って、ご検討いただければというふうに思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。次の質問に入ります。増加する高齢者の救急搬送に対応するため、厚労省は新たな受け皿となる地域包括医療病棟を令和6年度から創設すると聞いております。地域に根差した中小病院を中心に設け、高度な医療を担う大病院との役割分担を図り、看護師などを手厚く配置し、治療からリハビリ、退院に向けた支援までを一貫して提供し、早期に自宅に戻れるようにすることが目的であります。一方、厚労省はこれまで、団塊の世代がすべて75歳以上になる2025年を見据え、治療後の在宅復帰を支援する地域包括ケア病棟を2014年に新設し、2023年5月時点で約2600病院に10万床が整備されております。地域包括ケア病棟は、旧石器治療を経過し、病状が安定した患者さんに対して、住み慣れた地域での療養を支援することが目的と理解しておりますが、この2つの病棟の具体的に何が違うのでしょうか。現状の地域包括ケア病棟と何か問題があったのでしょうか。ご所見をお伺いいたします。
1:00:04
お答えいたします。平成26年度の診療報酬改定で地域包括ケア病棟が創設されました。地域包括ケア病棟は旧石器治療を経過した患者さんの受入れ、いわゆるポストアキュート、それから在宅で療養を行っている患者さんが入院が必要になった場合の受入れ、これはサブアキュートと呼びますけれども、さまざまな役割を持っておりまして、現在重要な機能を果たしていただいていると考えております。一方で先生からもご指摘いただきましたように、近年の課題としまして、後期高齢者人口の増加、これに伴いまして、高齢者の救急搬送が非常に増加しております。中でも軽症、中等症が増加していると。こういう状況からしますと、こうした在宅におられあったる高齢の救急患者をどのように入院受け入れるか、これが非常に課題となっております。こうした中で、今年度の6年度の診療補修会見に向けて、中央で議論をしておりましたが、多様な患者を受け入れる地域補括ケア病棟では、看護配置が13対1となっておりますので、どうしても対応できる救急医療には限界があると、こういうご指摘がございました。こうしたご指摘も踏 まえまして、今年度の診療補修会見におきましては、一定の体制を整えた上で、リハビリ、栄養管理、入退院支援、在宅復帰等の機能を包括的に提供する病棟として、この地域補括医療病棟、これを設けたところでございます。
1:01:35
時間が参りましたので、終わらせていただきますけど、質問がちょうど2問残ってしまいました。また次の機会で質問させていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
1:02:05
立憲民主党の早稲田幸でございます。それでは質問を中止させていただきますが、1問だけ通告はしておりませんけれども、大臣に昨日のニュースでございますので伺いたいのですが、この小林製薬ウェニコウジサプリメント、これに関する被害が多いということで、この日本腎臓学会、この学会の方で患者189人の分析結果が出ました。50代が一番多いということが言われておりまして、人気の障害、それからまた不安婚姻症候群などが言われておりますけれども、このことについてですね、4分の3は飲まなくなったときに改善をされたということではありますが、投石を受けた方もいらっしゃるということも公表されておりますが、非常にこの問題、国民の皆さんにまだ不安が増大をしております。ぜひ小林製薬の方に、またこの倦怠感とか、そういうものは非常にわかりにくいので、症状としてですね。それなので、ぜひ小林製薬の方に、この接種をした方、医師の受診を進めるというようなことを厚労省から御助言をいただけないかと思いますか、いかがでしょうか。これは、湯の木委員も再三お願いをしているところですが、ぜひ御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
1:03:36
小林製薬の機能性表示食品に関わる課題につきましては、この実際に健康に不安のある方を含めて、実際に医療機関で検査を行うことを奨励をして、また小林製薬もそうした我々の指示にきちんと対応をして、そうした広報もしているところと私は理解をしております。したがって、これをさらに徹底していくことが必要だというふうに私は考えております。いずれにしても、小林製薬に関わる、因果関係に関わるしっかりとした研究調査を進め、そしてそれに基づいてしっかりとした、エビデンスに基づいた対応措置を進めていかなければならないと考えております。
1:04:35
ホームページを見てくださいというようなことがございますけれども、不安があるないに関わらず接種をした方においては、やはりこの受診をお勧めするというようなことを厚労省としても発信をしていただきたいと要望させていただきます。そして質問に入りますが、仮放免中の子どもの、外国人の子どもの難病医療費についてでありますが、仮放免中、つまりは在留資格を失った方などですね、入管施設の収容を、いろいろな理由で、病気などでこれが解かれて、そして施設外で暮らしている家族の方たちがいらっしゃいます。こうした親がオーバーイステイな どの理由で家族全員が仮放免中、それからまた住民票のない外国人の子どもであっても、やはりその入管から居住情報を受け取っている自治体が受け取っている場合、児童福祉法の19条の関連条文に基づき、小児慢性特定疾病、いわゆる小慢ですけれども、その医療費の支給対象となっております。このことについては、高額な子どもの難病医療費は児童福祉法によって国と、それからまた自治体が負担を義務ということになっておりまして、これが大人とは違うわけなんですけれども、このことについて一応支給対象とはなっておりますが、この子どもの権利条約は児童福祉法に照らして当然だと思いますけれども、これが残念ながら自治体によって教育とは違い、自治体によってその医療費支給、この小慢の医療費支給が出すところと出さないところ、というようなところが実態としてはございます。2021年に総務省から自治体に対してこれをきちんと支給すべしということの通知も出しておりますけれども、やはりここのところは大変まだ実態としてはなっておりませんので、大臣に伺いたいのですが、仮方面で住民票のない子ども、それからない子どもも児童福祉法に基づき居住している自治体による小児慢性特定疾病医療費の支給対象で間違いないかどうか、そしてまた住民票があるとかないに関わらず、自治体のまた財政事情等にも関わらず、その支給決定に差があってはならないと考えますが、大臣の御見解を伺います。
1:07:09
この児童福祉法上、それから小児慢性医療費助成制度、医療費の受講負担分について助成を行う制度でございますけれども、その対象として居住地要件であるとか国籍要件については求めておりません。このため公的医療保険に加入していない方々には、加入を促すことを原則としつつ、加入していないことに正当な理由があると認められる場合には、助成の対象としております。その上で、在留資格のない外国人など、住民票のない方々についても同様の考え方に基づき、仮方面中で住民票のない子どもも含めて在留資格がないことのみをもって助成の対象から外れるものではありません。この点、令和6年3月に地方自治体に対して周知を行ったところでありまして、今後とも適切に運用を図っていきたいと思います。
1:08:02
大臣から力強く助成をするということを言っていただきました。ご答弁いただきました。私は昨年の12月以来、厚労省から自治体に積極的な助言をしていただきたい、必要な支援も行うべきとお願いをしてまいりましたので、この春にそうした周知をしていただいたことを大変感謝を申し上げる次第です。その上で、厚生労働省の事務連絡、これが公開資料ではありませんので、今お手元の方に配布をさせていただきました資料でありますが、その内容は大変当事者支援団体にとっては重要なものでありますので、その内容について簡潔に政府参考人にご説明いただきたいと思います。
1:08:49
お答え申し上げます。今大臣から申し上げましたとおり、仮放免中の住民票のないお子様に関しましても、必要な場合には女性の対象とするよう、自治体に対しても周知を図ってきたところでございますが、先生おっしゃいました令和6年3月29日付の事務連絡、今日資料で配布をいただいております。この中で、小児慢性特定疾病対策Q&Aの一部改正という形で、仮放免中で住民票のない子どもについて、在留資格のない外国人など公的医療保険に加入していないことに正当な理由があると認められる場合には、小児慢性医療費女性の対象とされており、在留資格がないことのみをもって女性の対象から外れるものではないことに留意することと示したところでございます。今後も、制度の適切な扱いについて、周知をしてまいりたいと思っております。
1:09:47
ありがとうございます。ただいまご説明をいただきました。そこの資料にあるとおりでありまして、このQ&Aをきちんと書いていただいたということでございますが、この病気と大変難病と戦いながら、特別支援学校に通う一方で、小まんのその医療費受給が受けられない外国人の子どもが実際にはいらっしゃいます。そして、これでは教育も保障されないことになりますので、この3月のこの今の事務連絡を踏まえてですね、自治体が義務をきちんと履行しているかどうかを、厚生労働省としてもしっかりウォッチをしていただき、また必要があれば技術的助言もぜひお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いい たします。昨日の報道で、仮放免中のクルド人、このインフルエンザの支援医療費24万円という報道がございました。これはもちろん、小まんのお話ではありません。しかしながら、やはりこうして仮放免中の方には健康保険書もありませんし、また働くこともできない中で、一体このお金をどうやって払うのかという問題は依然として、思いが大として残っておりますので、引き続き、これもまた次回にでも議論されていただきたいと思います。次に行きます。難民申請者に対する保護費の住居費についてであります。この難民事業本部の調査に基づいて、これは外務省厚生労働省出入国在留管理庁等の委託を受けて、アジア福祉教育財団の中に設置をされております難民事業本部の調査に基づいて、この難民認定の申請を行っている人のうち、生活困窮者と認められる人に対しては、保護費の支給が行われている。しかしその法的根拠がなく、その支給水準は生活保護水準を下回っております。それから配付資料3をご覧ください。これを見ていただければ、難民申請者の9%しか受給ができておりません。さらに予算枯渇の理由として、保護費切りが続いていることについて質問いたします。まず厚生労働省に伺いますが、今年難民申請者に対する保護費における住居費の金額が月額6万円から4万円に引き下げられました。減額されました。これ、日本人に対する生活保護における住宅付所、基準額が下げられたり、それからまた算出方法、これが基準が改定されたとか、変更があったのでしょうか。端的に簡潔にお願いいたします。
1:12:39
生活保護法における住宅付所につきましては、令和6年において、家賃、ま代等の基準額の引き下げや算出方法の変更は行ってございません。
1:12:53
はい。算出額変更は行っていないということでありますが、生活保護における住宅付所、基準額が減額されていない中で、難民申請者に対する保護費の住居費のみをこのように大幅に減額した理由、外務省に伺います。
1:13:20
お答え申し上げます。御指摘のありました保護費でございますが、外務省といたしまして、国際的な同義責任といたしまして、難民認定申請者のうち生活に困窮する者に対しまして、委託先を通じて生活費、住居費、医療費として保護費の支給を行っているところでございます。この保護費でございますが、ウクライナ避難民の受入れの経験等を総合的に判断しました上で、令和6年度から生活費につきましては、12歳以上の者1名につきまして、これまでの日額1600円から2400円と増額しております。一方、住居費でございますけれども、御指摘のありましたとおり、単身者につきましては、これまでの上限月額6万円から4万円とし、世帯については人数に応じて、これまでの上限月額8万円から6万円までとしております。この住居費の減額でございますけれども、従来、高熱水量に相当する額、これを住居費の中に含めて支給しておりましたが、今般、保管的保護対象者制度と統一的な基準とするということにしまして、この高熱水量に相当する額を生活費の中に含めるということで変更いたしまして、生活費の増額をしているところでございます。これに対して、保護費全体としては減額となっていないということに、ぜひ御力が賜りたいと思います。
1:14:46
高熱水費を生活費の方に上乗せしたということではありますけれども、大変、高熱水費も上がっている中で、全然、これは住居費を2万円もカットしたら、減額以外何も取ればありません。これを申し上げますが、これまで6万円を受け取っていた方たちにも、これが適用されるのでしょうか。適用される場合、減額によって家賃の支払いが困難になる方は、どうすればいいとお考えですか。働いてもいらっしゃらない、路頭に迷う、そしてホームレスの方も増えています。その点について、外務省はどういう見解を持っていらっしゃるのでしょうか。
1:15:27
お答え申し上げます。住居費の減額でございますけれども、これまで住居費を含む保護費を受給している難民認定申請者を含め て、一律に適用されるものでございます。他方、先ほど申し上げましたとおりでございますけれども、保護費全体としては減額としてはなっていないということでございません。この点について、御理解を賜りたいと思います。
1:15:53
いえ、住むところがなくなります。これでは。6万円が4万円になり、生活費が多少上がってでもですね、路頭に迷う方が、もう本当にそれでなくてもいい。今まででもそうであるのに、このコロナ禍からずっと続いていることでありますから。それでは厚労省にもう一回伺いますが、保護費において、資金等の支給が行われていないわけですけれども、生活保護における資金等の支給の有無とその意義、簡潔にお願いいたします。
1:16:24
生活保護制度におきましては、困窮のために最低限度の生活を維持する ことができないものに対して、転居に際し、資金等を必要とする場合や、安定した住居のないものが住居確保、住宅確保に際し、資金等を必要とする場合に、一定の要件のもとで資金等を支給しており、その住まいの確保を支援してございます。
1:16:52
はい。生活保護の方では、そういうふうにしていただいているわけですね。困窮、生活を困窮している方ですから。それでは、この保護費において、資金等の支給が行われない理由、これは働いていない方がどのようにして払うと、外務省は想定していらっしゃるんでしょうか。
1:17:14
お答え申し上げます。難民認定申請者の保護費でございますけれども、限られた予算の中で保護を必要とする者に対する援助を確保するということが必要でございますので、そうした観点から難民認定者の生活条件調査を行った上で、総 合的に判断しているところであります。外務省といたしましては、引き続き保護を必要する難民認定申請者に広く適正な保護が実施できるよう、最大限努力してまいり、所存でございます。
1:17:45
はい。調査を行った上で、資金は出さなくてもよろしいと判断をしていらっしゃるわけですか。働いていらっしゃらない外国人、働けない、働きたくても、そういう在留資格のない方たちが、もう路頭に迷うことはもう、これ本当に明らかではないですか。大変冷たい、私は制度だと思います。その上でですけれども、ドイツでは、連邦憲法裁判所の画期的な判決により、外国人に対しても在留資格の有無にかかわらず、国内に滞在しているということのみをもって、人間の尊厳に値する最低生活保障を求める基本権が、ドイツ人と同等に認められておりまして、この内容は違いますけれども、国籍や在留資格などによって内容は違いますけれども、憲法によって立法行政の裁量に制約がかけられております。この資料の方の4もごらんください。こうして、ほかと比べてみても、日本では、いずれ もその非正規で滞在をしている、日本国以外のところでは、この非正規滞在であっても一定の要件を満たせば、公的不上の適用が認められております。大変、今、外国人の方、生活保護法の対象ではなくて、最低生活を保障するにも、セーフティーネットにアクセスできない状況になっています。私の地元では、アルペ難民センターという民間団体があります。そして、そうしたところに、この難民申請中の方々がいらっしゃっているということは、とにかく民間しか支援をしてもらえるところがないから、そういうふうにせざるを得ないということで、本当にこうやって見てみますと、世界各国といかにこの日本がかけ離れているかということがわかると思います。ドイツのように、日本国に滞在する全ての人に、最低限の生活保障を、権利として認めるべきことについての大臣の所見と、それからまた、一定の要件を課した上で、就労制限のある在留資格者であっても、生活保護法や住宅セーフティーネット法、また生活困窮者自立支援法の住宅確保給付金の対象とするよう、検討をすべきではないかということについて、大臣にて伺います。
1:20:10
まず、生活保護法でありますが、憲法25条の理念に基づいて、日本国民を対象と定めてはおりますが、生活に困窮する外国人についても、日本人と同様に国内で制限なく活動できる永住者、定住者などの一定の在留資格を有する場合には、行政措置として生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしております。生活保護の目的は、最低生活の保障と自立の助長であることから、保護の対象となる外国人については、日本人と同様に国内で制限なく活動でき、自立することができる者である必要がございます。また、生活保護の基本原理である補足性の原理によって、保護の適用に当たり、稼働能力等の活用を求めることは、活動制限がある外国人については困難なものと考えられます。こうした点を考慮いたしまして、日本人と同様に国内で制限なく活動できる永住者等の一定の範囲の外国人については、この生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしており、ご指摘のすべての外国人や就労制限のある外国人について、保護の対象とすることは困難であると考えております。なお、外国人に対する生活保護についての平成26年7月の最高裁判決では、外国人が生活保護法の適用対象に含まれないと判示するとともに、外国人については行政措置による事実上の保護の対象となり得るに留まるとしており、現行の行政措置による外国人の保護についての取扱いを否定したものではないと承知しているところであります。なお、2つ目の質問でございます。この住宅セーフティネット法の住居確保給付金についてでございますが、また、ご指摘の住宅セーフティネット法については、入居を拒まない賃貸住宅を促進する観点から、難民申請中の外国人を必ずしも排除しておりませんが、将来に向かって居住の安定確保を図ることが必要な方を、住宅確保要配慮者として想定をしております。その上で、住宅確保給付金は、給食活動中の住まいの安定の確保を通じて、自立を促進するための制度でございますから、就労制限のある在留資格者を対象とすることは困難と考えます。いずれにしても、難民認定申請者のうち、生活に困窮する外国人に対しては、外務省が委託先を通じて、生活費、住居費、それから医療費として保護費の支給を行っているものと、象徴しているところでございます。
1:23:02
大臣から御答弁いただきましたが、大変世界に比べて、外国人であっても日本に暮らしている、そして働きたくても働けない状況にある方々への尊厳の確保ということについては、非常に薄いと私は思います。言わざるを得ません。その上で、こ の生活困窮者自立支援法は、自治体の判断ではありますけれども、これはその対象にもなり得るということは、大臣の方から言っていただきました。しかしながら、給食者じゃないと、住宅確保給付金が使えないということで、そこは外れてしまうということでありますけれども、これも矛盾をしているのではないかと思うんですね。困窮をしているから、住宅の確保ということで支援をしてほしいという内容でありますから、そこだけ給食自立化できるということをもって制限をするのは、私は非常に差別的な対応だと思います。それでは、別の一時生活支援事業、これは対象ということでよろしいでしょうか。イエスかノーでお答えください。
1:24:18
生活困窮者自立支援制度自身はですね、国籍要件を通ってございませんので、一時生活支援事業自体は対象になり得るというものでございます。
1:24:32
はい、一時生活支援事業は対象となり得るということを、今確認をいたしました。そして、自立相談支援事業という相談もありますから、これは誰にでも文句を開いているという理解で、ぜひ自治体が、ノンハンダーではありますけれども、自治体にもそうしたことを、厚生労働省の方からもきちんと周知をしていただけるようにお願いをしたいと思います。はい、それでは次の質問に移りますが、フリーランスの所得保障については、先般も私、4月10日の委員会で大臣と議論をさせていただきましたが、途中になっておりますので、やらせていただきたいと思います。大臣はそのときですね、この未払い賃金、たて買い払い制度については、賃金の支払いの確保等に関する法律によって、賃金は労働者の生活の糧であると法的保護がされている賃金と、フリーランスの報酬と同等に扱うべきかを慎重に議論して進めるべきというふうにおっしゃいました、答弁をされました。しかし、そのフリーランスという働き方が大変多様になっている中で、必ずしもそういうことではないと私は思います。フリーランスにとっての報酬が生活の糧ではないと、大臣はお考えなんでしょうか。侍業、芸能業、農業、建築、林業、それからまた運輸業など、個人事業主にとっては、どうし たってこれは生活の糧であります。生活の糧である報酬も厚労省として、法的保護を図る検討をすべきではないでしょうか。
1:26:11
このフリーランスの報酬については、事業の経費なども含まれますが、生活の糧としての側面もあり、取引の適正化が図られることは重要だと考えます。このため、昨年4月に成立したフリーランス法では、フリーランスに業務委託を行う発注事業者に対しまして、報酬の額などの取引条件の明示、それから支払期日までの報酬の支払などを義務づけたところでございます。厚生労働省としても、このフリーランス法について関係省庁と連携をしつつ、今年秋の円滑な施行に向けて取り組んでまいりたいと考えます。
1:26:54
生活の糧であると いうことも言っていただきました。また、フリーランス法のこともありますが、その上で、労災保険の特別加入制度、これは労働者に準じて保護すべき個人事業主の業種に対して認められた制度であります。特別加入すれば休業保障は受けられるのに、同じ労災保険が原始となっている、その未払い賃金立て替え払い制度の対象になっていないのは矛盾していると考えます。大臣が前回答弁でおっしゃったとおり、厚生労働省としてはフリーランスの方の特別加入、この対象範囲の拡大に取り組んでいると今もおっしゃいましたけれども、この賃金の支払いの確保等に関する法律を改正し、特別加入者の未払い報酬も未払い賃金とみなして立て替え払いをするようにすべきではないかと私は考えますが、いかがでしょうか。
1:27:54
賃金の支払いの確保等に関する法律に基づく未払い賃金立て替え払い制度は、その成り立ちにおいて独立の保険制度をつくることが難しい状況において、この当産企業における賃金の不払いは、事業主全体の責任として労働者を保護すべきであるとの観点を踏まえて、全額事業主負担である既存の労災保険制度を活用するという考え方です。このために、労災保険を原始として、労災保険法に基づく社会福祉促進等事業の一つとして位置づけられているものでございまして、労災保険の保険給付などとは性質の異なるものでございます。事業主に雇用される労働者以外を対象として、新たに含めることにつきましては、慎重に検討する必要があると考えます。
1:28:52
慎重にということでありますが、この特別加入者はご自身で保険料を全額支払っているわけです。そうしますと、その全額支払っているわけですから、その中で特別加入者であるフリーランスだけが、その身払い、賃金立て替え制度の対象になっていないというのは、やはり私は差別的であると考えます。ぜひ、今のことも踏まえて、検討を進めていただきたいと強く要望させていただきます。その上でですが、この芸能従事者、この芸能従事者の中で舞台美術などをやっていらっしゃる方たちが、多種多様な分野でいらっしゃいます。そのときに、その美術などの芸術分野が加入できないことから、芸能従事者の方たちは業務の範囲を広げるように要望しているわけです。このように、既存の業種の業務の範囲の見直しをして、必要があれば通達で範囲を広げるなどをしてはいかがかと思います。そうでないと、新たな業種の特定住宅事業者の業務の範囲を定めないと、既存の業種の中にさらに追加をして、新しい業種を特定住宅事業者としてやりますと、労災保険に二重三重で加入しなければならないという、ご本人にとっては不利益も生じます。ですから通達でやっていただく、範囲を広げていただくということを、ぜひご検討いただきたいのですが、いかがでしょうか。
1:30:28
これはなかなかちょっと複雑な仕組みなんでございますが、今回新たに労災保険の特別加入の対象として追加した、特別住宅事業者が行う業務につきましては、昨年成立したいわゆるフリーランス法の二重決議において、労災保険の特別加入制度について希望する、全ての特定住宅事業者が加入できるよう、対象範囲を拡大することとされたことを踏まえまして、厚労使からなる労働政策審議会において議論をし、既存の対象業務とは別に、フリーランスの方を幅広く対象とすることができるというふうにいたしました。このために、これまで特別加入の対象となっていなかったフリーランスの方々には、まずはこの新たな枠組みを利用していただきたいと思います。この新たな枠組みは、令和6年秋をめどに施行予定でございますが、今後何らかの課題が生じた場合には、必要に応じて見直しをいたします。
1:31:33
二位決議を存じておりますけれども、その特定住宅事業者に誰でも入れるというふうなことが、なかなか現実的に難しいのではないかと思っております。しかもまた、この舞台美術というのは、昨今非常にいろいろな分野に分かれておりまして、そこを兼業している方も、それから毎年ふえています、その業務形態も。そうしたことを踏まえまして、パブコメにも美術家の方から意見が出されておりますので、ぜひそうしたことも踏まえて、また 重篤な事故なども起きておりますので、この通達でこの業務を広げるということも、また考えていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:32:40
立憲民主党の大西健介です。今日は一般質疑でお時間をいただきましたので、今日も最初は機能性表示職員の問題について質問したいと思います。私、前回の質問におきまして、小林製薬のベニコウジサプリンですね、米国で医薬品として承認されたロバスタチンと同じ物質、モナコリンKが含まれていることを問題として指摘をしました。実はこの現行制度ではですね、こういうもっぱら医薬品の成分であっても、機能性関与成分として届けができるということになっています。これについてはですね、平成29年11月の規制改革推進会議、医療介護ワーキンググループにおいて、健康食品産業協議会等から要望があって、それを受ける形で可能になったというふうに理解してますけれども、こういう理解でよろしいかどうか確認をしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:33:43
お答え申し上げます。 委員御指摘の経緯ということでございますが、委員御指摘のとおり、平成29年11月20日の規制改革推進会議、医療介護ワーキンググループにおきまして、事業者団体からもっぱら医薬品リストに掲載されている成分であったとしても、機能性表著菌の関与成分として扱うことを可能とすることなどについて、要望があったと承知しております。当該要望事項を受けまして、平成30年1月30日の同ワーキンググループにおきまして、厚生労働省及び消費者庁の方からもっぱら医薬品リストに掲載されている成分を含む食品であったとしても、当該成分が生鮮食品にもとから含まれている成分であって、その生鮮食料品を機能性表著菌として届けている場合、あるいは当該生鮮食料品を調理または加工して製造した食品を機能性表著菌として届けている場合には、当該成分を含有しても、薬品とは扱わず、他の届け出と同様に確認を開始する旨、両省庁それぞれが関係するQ&Aにおいて措置予定ということで回答を行ったことで、対応しているという状況でございます。
1:34:53
今、確認のために答弁してもらったんですが、皆さんのお手元に資料として、まさに今、答弁していただいた資料をお配りしております。この第6回、平成29年の11月20日の医療介護ワーキンググループで、業界の方からこういう要望が出たということで、ここにあるように要望提出者というのは、健康食品産業協議会及びバイオインダストリー協会となっていますけれども、この健康食品産業協議会というのは、健康食品業界主要5団体の連合会であって、その中の最大の団体というのは、佐藤昭子議員が会長を務めている日本健康栄養食品協会ということになっています。続けてお聞きしますけれども、もっぱら医薬品の機能性関与成分としては、他には代表的なものとしてガンマオリザノールというものがあります。ところが、このガンマオリザノールを機能性関与成分にした製品の届出表示を見ると、どう書いてあるかというと、本品には血中の中性脂肪や総コレステドイルを低下させる機能が報告されている成分を含みますとしか書いていないんですね。つまり、ガンマオリザノールという名称はどこにも書いていない。これは伏せられているということであります。これでは消費者にとっては、どの成分に一体有効性があるのかというのもわからない。つまり、消費者の商品選択に資するという表示本来の目的からすると、それに反しているんじゃないかというふうに思いますけれども、消費者庁はいかがでしょうか。
1:36:36
お答え申し上げます。現時点でガンマオリザノールを機能性関与成分とした機能性表示書記の届出は9件ございます。いずれも陽気放送の機能性に関する表示におきまして、ガンマオリザノールの記載はないというのは、委員御指摘のとおりでございます。他方で、 食品用事基準におきまして、届けられた機能性関与成分の1日当たりの接種目安料当たりの含有量につきましては、栄養成分表示の次に表示することが義務づけられております。従いまして、ガンマオリザノールを機能性関与成分とする製品が届けられた場合においては、栄養成分表示の次に当該成分を表示しなければならないということになっておりますので、消費者の商品選択に資する表示施設ということにはなっていると考えております。補足させていただきますと、この機能性に関する表示におきまして、もっぱら医薬品成分の名称が記載されておりませんのは、無承認・無許可医薬品の監視指導についてと題します厚生労働省薬務当局の通知におきまして、もっぱら医薬品成分の含用、強調的に評査をすることが禁止されていることを踏まえたものでございまして、先ほど委員からのご質問にありました規制改革の実施計画に対応する形で、厚生労働省の方が31年3月15日付でQAを開催しておりまして、このQ&Aを踏まえまして、消費者庁としまして、この薬務当局の考え方を踏まえて、食品表示基準の解釈通知を開催しておりますが、もっぱら医薬品成分が機能性関与成分として届けられた場合に、医薬品に該当しないことが不明確な場合には、その都度当該届けの確認時に、厚生労働省の薬務当局に紹介しているという運用を行って いるところでございます。
1:38:22
今、審議官の答弁にもあったように、パッケージを見てもどこにも、ガンマオリザノールという、この薬品成分が、もっぱら医薬品成分が含まれているかどうかというのは、消費者は見ただけじゃわからないわけですよ。ですから、それはやっぱり消費者にとっては、私は不親切な制度になっているのではないかというふうに思いますし、今の答弁にかかる部分についてさらに聞いていきたいんですけれども、今、最後のご答弁のところにあったように、先ほどの資料の右側の、この要望事項に対する回答のところにも書いてありますけれども、この機能性関与成分が、医薬品に該当するかどうか不明な場合は、今、答弁にあったように、届けで確認時に消費者庁から厚労省に紹介して確認することになっていると。で、それを受けてですね、厚労省の監視指導麻薬対策課は、課長通知というのを出していて、この医薬品の範囲に関する基準に関するQ&Aについてという、こういう通知なんですけれども、その中身というのは、先ほどこれも与田信彦君からお答えがあったように、もっぱら医薬品リストに修正されているものであっても、それが生鮮食品等に元から含有される成分である場合には、当該成分を外演することのみを理由として、医薬品に該当するとは判断しないという、こういうことなんですけれども、つまり、その、例えばこのガンマオリザノールについて言えばですね、もともと発芽玄米の米ぬか部分に含まれるような成分なんで、まあそれで医薬品に該当しないというふうにしていると思われます。ただですね、さっき言ったように、消費者からするとですね、どこにもガンマオリザノールって書かれてない。だからガンマオリザノールが含まれているかどうかはわかんない。でも、逆に言うと、先ほどこれもご答弁の中にありましたけれども、こういうガンマオリザノールのような医薬品名をですね、あえて伏せているのは、逆に言うと機能性関与成分がですね、医薬品リスト修正成分であることを強調する広告表示が行われると、これは逆にこう、医薬品と紛らわしい問題になるから、まあだからできないと。つまりこれ非常に矛盾に私満ちていると思うんですね。消費者からしたらわからないし、強調してしまうとこれ医薬品と紛らわしくなると。だから広告できないと。非常に矛盾に満ちていると思うんですね。これ、それを最初に言いましたように、これは健康食品業界の要望を受けてですね、規制緩和によって可能になったものであって、先日の消費者庁の検討会の初会合においても、国立医薬品食品衛生研究所のゴーダン名誉所長が、米国では医師の処方が必要な医薬品成分が入っている、大きな問題だというふうに指摘をされています。この際ですね、厚労省のこの監視指導麻薬対策課の課長通知、これはもともと規制緩和要望で出したものですけれども、この再検討を私やるべきじゃないかと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
1:41:18
この今回の小林製薬の事案に関わる製品のように、その野菜とか果物などの生鮮食料品には、もとから医薬品成分が含有されている場合が、委員御指摘のようにございます。このような製品の医薬品該当性については、委員御指摘の医薬品の範疇に関する、基準に関するQ&Aでは、その成分を含有することのみを理由として、医薬品に該当するとは判断をしないで、食経験、それから製品の表示、それから広告、その製品の販売の際の説明などを踏まえて、総合的に判断することとされております。今後も引き続き、こうした考え方に基づきまして、各製品の医薬品該当性について適切に判断をし、食品の流通に支障が生じないように運用していきたいと思います。
1:42:18
私が言っているのは、まさにだからこれ、医薬品成分なわけですよ。だから、薬品だったら過剰接種しないように、処方とかも厳しく医師から指導があるわけですけれども、それがないわけですよね。それで、しかもさっきから言っているように、これは元から見て止められていたわけじゃなくて、業界の団体からの規制緩和要望で認めたわけですよ。
1:42:41
今、これだけ問題が起きている中で、やっぱり再検討すべきじゃないですか 。全くしなくていいんですか。大臣。
1:42:56
今まさに、今回の小林製薬の、この機能性表示食品の課題が、懸案となって出てきている時でございます。こうした委員の御指摘を踏まえながら、この課題についてどのように対応するかを、まさに検討しているところでございます。いずれにせよ、この因果関係に関わるその解明をきちんとやって、エビデンスに基づいて、適正に、かつまた総合的な観点から、この判断を下していきたいと思います。
1:43:33
これ、さっきも言いましたように、まさに今、消費者庁の検討会がやっていて、初会合でも国立医薬品食品衛生研究所の所長が言っているんですよ。だからやっぱりこれはもう、この際、やっぱり再検討して もらうのは当たり前だと、私は思っていますので、ぜひお願いしたいと思います。それからですね、次にちょっと突然ですけど、構想というのは何か、どのような規制があるのか、政府参考人から簡潔に御説明いただけますか。
1:44:09
お答えします。構想とは、一般的に生態内の化学反応を促進させる機能を持つ、タンパク質を主体とした物質を承知しております。構想は、食品の原材料として使用される場合や、食品の加工等を目的として、食品添加物として使用される場合があります。食品衛生法上、食品の原材料として使用される構想に関する個別の規制はありませんが、一般的には、人の健康を損なう恐れがある食品の販売等は禁止されております。また、食品一般の成分規格等が適用されます。食品添加物である構想に係る規制といたしましては、食品衛生法に基づき、内閣総理大臣が指定した添加物及び既存添加物以外は使用することができないことや、期限や活性等の規格基準を定めている ことがあります。
1:45:04
愛知県は発酵の文化があって、世界を代表するような構想企業があるのですが、構想というのは見えないものですが、我々の生活の様々な食品等の加工に使われているものであります。テレビや新聞を見ていると、機能性表示食品の広告があふれていますが、中でもよく目にするのがグルコサミンとか、まるまる酵素というものです。しかし先ほど答弁していただいたように、酵素というのはタンパク質なんですね。だから胃で、胃酸で変性分解されるので、体内でそのまま酵素を飲んで働くなんてことはないんです。そして広く販売されている酵素なるものは、これは酵素じゃなくて、微生物の働きにより生成された栄養分の効果を謳った発酵食品なんです。つまり酵素でないものを酵素と言って売っているので、これは経貨表示法違反になるんじゃないですか。どうですか。
1:46:11
お答え申し上げます。現に行われている個別具体的な表示につきまして、経貨表示法に違反するかどうかのお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、その上で一般論として申し上げますと、経貨表示法は委員も御案内のとおり、有料後に表示を規制しておりますところ、経貨表示法に違反するか否かは、個々の商品、サービスに係る特定の文言のみをもって判断されるものではなく、どのような性能効能効果を、どのような表現で一般消費者に訴求しているかなど、表示全体から判断されるものでございます。消費者庁といたしましては、経貨表示法に違反する恐れのある具体的事実に接した場合には、法と証拠に基づいて適切に対応してまいりたいと考えております。
1:46:58
いや、私以前、ちょっと話それますけどね、焼肉屋さんがですね、ロースじゃない外ももの肉をロースだと言って出してるから、これ経費表示法違反だって消費者庁から言ったことあるんですよ。それはちょっとやりすぎじゃないかと思いますけど 、でもこれ酵素じゃないものを酵素として売ってんですよ。まるまる酵素って言って。こんなもん、明らかに消費者を騙してる話じゃないですか。こんなの本当おかしいと思いますけども、個別具体的な話は答えられないかもしれない。一般論としてそうじゃないものをそうだと言っているのは、これ経費表示法違反じゃないですか。いかがですか。
1:47:44
お答え申し上げます。先ほどもご答弁いたしましたけれども、経費表示法に違反するか否かは、表示全体から見て判断をするということになっております。ですので、特定の文言だけで判断するものではございませんので、我々といたしましては、経費表示法に違反する恐れのある具体的な端緒情報に接した場合には、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:48:12
消費者を守るのが消費者庁なのに、酵素じゃないものを酵素と言って売っているのを別に黙認するというのは、ありえない話じゃないかと思いますけれども、これ以上やっても水かけるのかもしれないので、今日はこの問題提起をするようにとどめたいと思います。次の質問に移りたいと思いますけれども、子ども子育て支援法の審議、これも参議院に移っていますが、政府は支援金導入に当たって、歳出改革と賃上げにより実質的な社会保険負担の軽減効果を生じさせ、その範囲で構築すると説明を繰り返してきています。そしてその際、社会保障負担率という指標を持ち出してきていますけれども、その社会保障負担率というのは、国全体の平均で算出されるもので個々の賃上げの状況等によって、負担増になる保険者、非保険者が出てくるというふうに考えますが、そういう理解でよいか、またそうした個々の負担に対する支援や配慮というのが必要ないのかについて、大臣に改めて質問したいと思います。
1:49:17
支援金についてのお尋ねであれば、政府としては、社会保険負担率という具体的なメルクマールを用いて、支援金の導入に当たって、歳出改革と賃上げにより、実質的 な社会保険負担軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築していくことによって、全体として実質的に負担が生じないということを申し上げてきているところでございます。その際、歳出改革等による実質的な社会保険負担軽減効果が、各医療保険制度に与える影響は様々でございまして、個別にその効果をお示しすることは困難でありますが、所得が高く支援金の拠出額が大きい場合は、歳出改革による保険料負担の軽減効果も併せて大きくなります。いずれにしても、支援金の導入に当たっては、全体として実質的に負担が生じないよう、政府として徹底した歳出改革等に取り組んでまいります。
1:50:16
あくまでこれ全体としてという話なんで、ここを見ていけば、負担が増える人もいるし、そうじゃない人もいると、当たり前のことなんですね。ところが、結局実質負担は生じないと言いながら、子育て世帯には新たな負担を押し付けて、高齢者にはまだ決まっていないと言いつつ、国民年金の納付期間を5年間延長して、実質100万円の負担をもくろんでいるということを、前回も指摘しましたけれども、これまでも60歳までと思ってコツコツこの保険料を納めてきて、そのつもりで老後の生活設計も考えていたのを、後出しじゃんけんであと5年納めてねと言われたら、普通は約束が違うじゃないかというふうになりますよね。民間保険会社が個人年金や養老年金で、保険料の払込期間を一方的に変更すれば、それこそ訴えられるんじゃないかと思います。この点、例えば企業年金において、制度の根幹に関わる部分の変更を一方的に行うことが、一般的に認められるのかどうかについて、参考に伺います。
1:51:20
今お尋ねいただきました、制度の根幹に関わるような部分というところが、具体的に何を指すかというところはございますけれども、確定拠出年金制度や、確定給付企業年金制度の大枠を決めるような基本的な立て付けというものは、それぞれの法律で規定されております。その上で、企業年金のうち、例えば確定拠出年金におきましては、掛け金の拠出に関する事項など、企業年金の実施にあたり必要な事項に関して、規約を作成するということをされております。この規約を変更するということに当たりましては、軽微な変更を除きまして、企業型年金を実施する事業所に使用される厚生年金批保険者の過半数で組織する労働組合があるときは、当該労働組合の、労働組合がないときは労働者の過半数を代表するものの同意を得た上で、厚生労働大臣の承認を受けなければならないと、このように規定されております。
1:52:16
今の話だったら、過半数の労働組合等の承認が必要ということですけれども、例えばこの企業年金の年金額の減額であったりとか、退職役員の異動年金を廃止するというようなことをしたことについて、争われた過去の裁判では、原告の同意のない変更を認めない判決というのも多数出ています。保険料納付期間の5年延長というのは、まさに制度の根幹に関わる変更であって、国民年金加入者の同意、すなわち国民の同意が必要だというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
1:52:56
基礎年金拠出期間の延長を行うかどうかということも含めて、現時点では、次期制度改正の方向性も定まっておりません。何ら油断を与えるものではございません。年末までの社会保障審議会年金部会の取りまとめに向けまして、引き続き丁寧に検討を進めます。いずれにいたしましても、この年金制度について、国民の皆様にしっかりとした安心感を持っていただけるように努力することが、私どもの基本姿勢でなければならないと考えております。この考え方に基づいて、まずは年金部会において、しっかりと御議論をしていただきながら、丁寧に対応していきたいと思います。
1:53:41
決まっていない、決まっていないということを繰り返されるわけですけれども、もしやるんだったら、さっき言っているように、これは当然国民の理解を、今も答弁の中にもありましたけれども、これを得るというのは当たり前のことで、当然法律も改正 しなきゃいけないわけですから、国会でもこれ法案を通さなきゃいけないわけですけれども、私は法律訴訟は当たり前ですけれども、やはり国民の理解、これをしっかり得るというのを大前提にしていただきたいということは、重ねて申し上げたいと思っています。それから、この国民年金の納付期間の延長とともに、SNS上で話題になっているのが、遺族年金の廃止の噂です。この遺族厚生年金については、夫が亡くなった場合には子どもがいる妻と子どもがいなくても30歳以上の妻であれば、年金を障害を受け取ることができますが、妻が亡くなった場合には、夫が55歳以上でなければ受け取れることができないということになっています。この男女の差というのは、これは不合理で解消すべきだという議論は、これは以前から審議会等でも指摘をされていることでありますけれども、現時点で政府は遺族年金の廃止を考えているのかどうなのか。また、この男女差の解消というのは、これは当然必要だと思いますけれども、生活費を稼いでいた一方の配偶者を失った場合に、生活をどうするのかという問題は、これは依然として残ります。男女平等でない社会において、働いて一人でそれまでと同等の生活を維持できるという女性が、必ずしも多くないというのも残念ながら、これ現実であって、その 現実の状況に対応せざるをすることは必要だというふうに思います。遺族年金の廃止の前に、先進国最悪の男女の給与格差を是正すべきであって、遺族年金の廃止を言うんだったら、そっちが先だろうというふうに思うんですけれども、大臣この点についていかがお考えでしょうか。
1:55:36
まず第一に、委員御指摘のような遺族年金制度そのものの廃止に関する検討は行っておりません。それから男女が共に就労することが一般化していくことが想定される中で、社会保障審議会年金部会において遺族年金制度の男女差が検討事項の一つとなっております。そのために現在、年金部会で男女差の解消など、遺族年金制度の具体的な見直しに関する議論を進めていただいております。繰り返しになりますけれども、この遺族年金の廃止については議論をしておりません。
1:56:16
これははっきりこうやって答弁していただいたことが重要だと思ってまして、本当にSNS上ではですね、遺族年金、しかってすごい炎上している状況になってましたので、ただ男女格差の問題では本当にこれは何とかしなきゃいけない。ただしさっきも言いましたように、その前提としてはこの男女の賃金格差というものがあるわけであって、それはそれでそっちの方を先にですね、根本的にはやっていくというのが、これが我々政治の役割であるということは重ねて申し上げます。次にですね、少子化が進む中でですね、外国人労働者は企業にとって欠かせない戦力となりつつあります。先日愛知県の大武市にあるですね、すごい工場として全国から見学者が絶えないスチールテックさんという会社を訪問させていただきました。このスチールテックではですね、外国人人材の戦力化に積極的に取り組んで成果を上げてまして、全体の約4割弱がですね、外国人技能実習生を含む外国人のスタッフだというふうに聞きました。出口社長からはですね、外国人技能実習生を厚生年金の非保険者にすることについて、技能実習生にとっても、事業主にとっても利益が少なく、特に実習生についてはまだ脱退一時金があるのでいいんですけれども、事業主負担相当分は全くこれ返還さ れません。これが外国人人材採用の妨げになっているというふうな指摘を受けました。現在、技能実習制度を廃止して、新たに育成就労を設ける法案が審議されてますけれども、この脱退一時金支給時に事業主負担相当分を全く返還しないということについても、この機会に少なくとも検討してはどうかというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
1:58:01
この脱退一時金でありますけれども、滞在期間の短い外国人労働者について、納めた保険料が老齢寄付に結びつきにくいという事情を踏まえて、この特例的に設けられている制度です。この事業主負担分を事業主に返還するということにつきましては、まず滞在期間の短い者であっても、障害を負った場合や死亡した場合には、障害年金や遺族年金の対象となること。それから二つ目には、事業主負担は、費用者本人の年金受給の有無にかかわらず、障害年金等の年金給付の権利を保障し、安心して就労できる基盤を整備するために必要であること。第三に、仮に外国人に関する保険料 のみを事業主に返還することとした場合、外国人を雇用しない事業主との間の公平性が損なわれること。こういったことがございますので、やはりこれは慎重な検討が必要だと考えます。
1:59:08
今の御説明の中で、障害年金とかの必要性はあるので、事業主として入ってもらわなければいけない。それはわかるんです。わかるけれども、脱退一時金の方は、労令年金の方には反映されないから返すわけですから、全額とは言わないけれども、例えば事業主負担で払った分の一部を返すみたいなことはあってもいいんじゃないかと。まさにこの外国人労働力を、日本のこの労働力が今、生産年齢事故が減っている中で、積極的に活用していこうというふうに国として舵を切っているわけですから。ですから、この点についても私は今までと同じということではなくて、やはりそれが外国人採用の妨げになっていると実際現場の方が言っているわけですから。全額とは言わないけれども、一部返ってくるんだったら、それでもやはりそれは、そういう人たちにとっては、外国人採用のインセンチブ にも、障害を取り除くことにもなるんじゃないかと思いますので、私はぜひ、この機会に再度検討ぐらいしてもいいんじゃないかなというふうに思います。次に資料の2ページ目の新聞記事をご覧いただきたいんですけれども、精神科の訪問看護事業者、採用手とされる事業者で、患者の症状や必要度に関係なく訪問回数の精度の上限である、週3回にするようにとか、精度上30分以上となっている訪問時間を31分から35分として、長い時間いないようにするように看護師らに指示していたことが、社員や元社員への取材でわかっています。記事によると、患者が訪問回数を減らしてほしいと要望しても、それに応じなかったためにストレスを感じて患者の状態が悪化したみたいな、こんな、なんというか、もともともないような事例があったりとか、その企業の中ではですね、上位成績を上げてロレックスやバーキンを目指そうという、こういう煽るようなキャンペーンというのをやっているということも、この記事には書かれています。大臣、こういうことが一般論で結構ですので、適切だと思われますでしょうか。必要のない訪問が行われていたとすれば、それは税金や保険料という形で、国民の負担になっているはずです。訪問の回数や時間が適切かどうかチェックする仕組みというのは、ないんでしょうか。この点について、大臣の御答弁をいただきたいと思います。
2:01:30
個別の事案についてのお答えを差し控えさせていただきますけれども、一般論として、精神科訪問看護の回数や時間、これは保健師または看護師によって、患者の心身の状況などを踏まえて、適切に決定されるべきものであって、そうした状況を踏まずに、一律に上限の回数とするような運用は、これ適切ではございません。必要に応じて事実確認等を行います。それから、令和6年度診療報酬改定において、重症の患者に対して訪問看護を行う事業所を適切に評価する観点から、精神科訪問看護の利用者の重症度の要件を、新たに設けるなどの見直しを行っております。いずれにせよ、患者の状態に応じた必要な精神科訪問看護がなされるように、引き続き診療報酬の中で、これを適切に評価をしていきたいというふうに思います。
2:02:32
実際にどれぐらい訪問するのが必要かどうかというのは、適切に判断されるべきなんですけれども、それはやはりちゃんとチェックしないと、こういうふうにそれを悪用して、金儲けに走る事業者が出てくるということでありますので、今も個別の話はあれですけれども、不適切な事例があれば対応するという答弁もありましたから、それを信じたいと思いますので、ぜひこれについても、しっかり事実関係を注視していただきたいというふうに思います。最後に民間仮想場の値上げについて質問します。私は令和4年11月の本委員会でこのことについて質問しました。配付資料の最後のページにそのときの会議録を付けさせていただきましたけれども、東京23区では9カ所の仮想場のうち、公営は2カ所だけで、残る7カ所のうちの6カ所は東京白善という中国資本の3家の企業によって運営されています。東京白善は2021年に一般向けグレードの仮想料金を7万5千円に値上げした上、2022年の6月からは燃料費特別付加仮想料として、さらに1万2千2百円を徴収するようになりました。公営の仮想場の仮想料が4万4千円なんで、倍近い開きがあるんですね。で、前回の私の質問に対して、当時の加藤大臣は、仮想場の経営主体は永続性や非営利性の観点から、原則として司法公共団体、それが難しい場合であっても、中共法人か公益法人に限るという構成書通知があるとした上で、通知の前から民間企業によって経営されていたものが、全国に13件あって、株式会社によるものであって、外国資本が株式を取得することはあり得ると認めています。そして、最後のところを見ていただくと、仮想場の運営が適切に行われない場合は、地方自治体と連携して必要な対応を行うと答弁しています。仮想場の高い公共性を考慮したときに、23区民は安価に利用できる公営の仮想は2カ所しかなくて、民間を利用した場合には倍の要件がかかると。これはもはや何らかの対応すべきという状況にあるんじゃないでしょうか。また、こうした高い公共性を有する施設の外国資本による独占を譲すのは、やはり問題があるというふうに思います。例えばテレビ局等による外国資本による株式保有率には制限がかかっていて、この外資規制というのがかけられていますけれども、こういう何らかの対応が必要だと思いませんでしょうか。大臣いかがでしょうか。
2:04:59
あのご指摘のように、この仮想場の経営主体については、厚労省の通知において永続性や非営利性の観点から原則として地方自治体。これが難しい場合であっても、宗教法人や公益法人等に限るとしております。現にその約98%がこれらの主体により経営されている現状です。他方で一方の一部の仮想場が、この民間企業により経営されており、そうした中で東京都内の株式会社が経営する特定の仮想場において、仮想料金等が相次いで引き上げるなどの報道があったことから、厚生労働省としては、令和4年11月に事務連絡を発出し、地方自治体に対して適正な仮想場の経理、それから管理について指導監督の徹底を依頼したところでありまして、引き続きその運用を徹底してまいりたいと考えております。さらに東京都のケース、ご指摘がありましたけれども、東京都の特別区長会は厚労省による事務連絡発出後の令和5年3月に、仮想料金等を引き上げていると報じられていた民間企業に対しまして、適正な仮想場の経営管理を行うよう、文書で要請したほ か、同企業の仮想場を監督する自治体からも、収支に関する書類を年1回保健所に提出するよう、口頭で依頼したということを承知しております。
2:06:29
先ほど大臣の答弁にあったように、98%はそういう民間ではないんですけれども、これ東京に限って言うと、9カ所のうち公営は2カ所だけという東京特殊事情だと思いますけれども、でもこれからいわゆる少子化社会じゃなくて、1年のうちにたくさんの人が亡くなっていく、多子化社会を迎えるにあたって、この問題は本当に深刻な問題だと思いますので、今一定の対応をしていただいていることはわかりましたけれども、引き続きぜひ問題意識をもって厚労省としても対応していただきたいことをお願いして、私の質問を終わります。
2:07:08
(質問者)立憲民主党の辻美香音です。学校での働き方改革について質問いたします。今学 校が大ピンチです。資料1、教職員の病気給食者数の推移をごらんください。平成13年から令和4年まで、つまり2001年から2022年まで、21年間の推移を示したものです。この間、病気給食者は5200人から8793人に増加、つまりおよそ20年で1.7倍に増加しています。そのうち精神疾患の給食者は2503人から6539人に増加、つまりおよそ20年でなんと2.6倍にも増加したということです。厚労大臣にお聞きします。働く人たちの精神疾患や過労死を防止することは、厚労省の主たる課題の一つかと思いますけれども、教職員の精神疾患による給食者が増加している、およそ20年で2.6倍にも増加していることについて、率直な御所見をお聞かせください。
2:08:53
委員御指摘のこのグラフを見ましても、教職員の病気給食者数の推移というのは、やはり深刻な課題として受け止めるべきだというふうに思います。その上で、公立学校教職員の人事行政状況調査におきまして、精神疾患による教 職員の病気給食者数が増加傾向にあることは承知しております。そこで増加の原因については、調査を実施した文部科学省において分析されているものと思いますけれども、労働行政を担当する厚生労働省としても、この状況に対してしっかりと注視をしていく必要があると、このように考えます。
2:09:40
厚生労働省としてもしっかりと注視をしていく必要があるということをお答えいただきました。ありがとうございます。厚生労働大臣、過労死ラインを超えると、精神疾患だけでなく、脳や心臓疾患のリスクが高まる。脳や心臓疾患のリスクが、通常の2倍から3倍に高まるというふうに言われていますけれども、いかがでしょうか。
2:10:15
労災保険の中では、過労死ラインという言葉は使ってはいないんですけれども、発症前1ヶ月間におおむね100時間、それから発症前2ヶ月間ないし6ヶ月間にわたって、1ヶ月にあたりおおむね80時間を超える時間外労働が認められる場合は、業務と発症との関連性が強いと評価をして、労災認定の対象にしております。
2:10:47
やはり過労死ラインという言葉は使っていないけれども、過労死ライン毎泊1ヶ月に80時間もの残業が増えると、過労死のリスクが高まるということでよろしいわけですね。文科省が昨年4月に公表した教員の勤務実態調査によりますと、一般に過労死ラインというふうに言われていると思いますが、これを超えて、私は厚労省も認めていただきたいなと逆に思いますけれども、この過労死ラインを超えて働いていた教員が中学校では36.6%、小学校では14%だということです。やはり中学校では4割弱、小学校では1割弱が過労死ラインを超えて働いている。この文科省の調査結果、厚労省としても深刻に受け止めるべきと思いますけれども、大臣のお考えをお聞きします。
2:11:53
小中学校の教員の皆さん含めまして、長時間労働など職場環境を原因として働く方が健康を害するようなことがあってはなりません。御指摘の調査によりますと、総在校当時間が週60時間以上となる場合は、小学校で14.2%、中学校では36.5%と、全業種平均である8.9%よりも高いものとなっております。教員の環境改善は重要な課題であるということが、こうしたことからも認識されます。このため、文部科学省においては、働き方改革のほか、処遇の改善、それから学校の指導運営体制の充実、これらを一体的に進めていく予定であるというふうに承知しております。厚生労働省といたしましては、過労死等防止対策推進法に基づき策定された過労死等の防止のための対策に関する対抗を踏まえまして、文部科学省や関係府省とともに、長時間労働の削減に向けた取組を行っているところであります。従って引き続き、こうした観点からしっかり取り組んでいきたいと思います。
2:13:15
では、給特報について関連して聞きたいと思います。そもそも、文科省の調査は、勤務実態を正確に把握できているのかという強い疑念がもとまれています。資料の2、毎日新聞の記事です。一昨年5月の記事になっておりますが、この見出しには、過酷勤務鮮明に、休憩時間ゼロ、教員の半数、過労死ライン超え、中学74%、記録書き換え要求と記されています。防線部の①ですけれども、名古屋大学大学院の内田亮教授らのグループが、小中学校教員に実施した独自調査の結果を公表したと。時間外労働では、中学校教員の74.4%が過労死ラインを超えていたということでございます。少し時間の差はありますが、文科省の調査では4割ですが、それよりも3割以上多いということでございます。この3割以上の乖離が生じた理由の一つは、この記事にもあります過傷申告ではないかということです。防線の②のところをご覧いただければと思います。残業時間を少なく見せるため、管理職による勤務記録の書き換え要求が横行している。学校2年ほどの間に勤務記録を少なく書き換えるように求められたことがあるかを尋ねたところ、全体の16.6%があると回答ということです。文科省にお聞きしますが、このような過傷申告を把握しているのか教えてください。
2:15:30
お答えいたします。個々の教育職員の勤務時間の把握は、副部を監督する教育委員会の責任の下、適切に行われるべきものであり、文部科学省において個々の過傷申告を把握している状況ではございませんが、勤務時間の正確な把握は、働き方改革を進めていく上での出発点であり、これまでもいわゆる給特法に基づき、文部科学大臣が定める指針において、ICTの活用等による客観的な勤務実態の把握を、副部監督教育委員会に対して求めるとともに、虚偽の記録を残すことはあってはならないと 示しております。さらに指針のQ&Aにおきましては、万が一校長等が虚偽の記録を残させるようなことがあった場合には、信用失追行為として懲戒処分等の対象となると言うことも明示させていただいております。文部科学省としては引き続き、各教育委員会に対して文部科学大臣が定める指針の周知や、取組状況の継続的な確認を行うなど、様々な機会を捉えて、適正な勤務実態の把握が行われるよう、周知徹底してまいりたいと思います。
2:16:47
通告しておりませんが、懲戒処分を受けた学校長とか管理職が、これまでいらっしゃるのかどうか教えてください。
2:17:04
今現在のところ、そういった懲戒処分を受けている者がいるという報告はいただいておりません。
2:17:14
この記事にもありますし、学校現場ではサービス残業が横行しているということは本当によく聞くわけですね。なのに、こういった懲戒処分がゼロということは、やはりそれが文科省のご指導が機能していないじゃないかということになると思います。ぜひ、きちんとした正確な把握が出発点だというふうにもおっしゃっていただきましたけれども、本当にこれが正確な把握が行われるように、ぜひもっと文科省としてきちんとしていただきたいということを強く申し上げております。つまり、結局現場では業務がすごく多くて、それを削減したり教員を増やしたりすることがなくて、時間管理だけが非常に厳しく言われているというようなことで、やはり過小申告サービス残業が横行するということに結局なっているという、これは全国的にすごく多く声が上がっているところです。ご案内のように、この過小申告、いわゆるサービス残業は一般企業では違法です。懲戒処分、労働基準法37条には、時間外労働、残業、休日に労働した場合は、割増賃金を支払わなくてはならないと明記されています。つまり、明確な法律違反であって、懲役6ヶ月以下、または30万円以下の罰金が課されます。懲戒処分ではなくて、もっと厳しいということですね。しかし、労働基準法が適用されない教員では、いわゆるサービス残業が、先ほどから申し上げておりますように横行しています。教員のサービス残業、これをなくすためにどうすればよいとお考えでしょうか。通告しておりませんが、厚労大臣、ぜひ労働行政を司る大臣として、どういうお考えかお願いいたします。
2:19:28
厚生労働省の立場としては、労働行政を預かる立場でございますから、教員を含む労働者のメンタルヘルスの対策については、重要な課題であると認識をしております。厚生労働省としても、そうした視点に基づきまして、引き続き取り組んでいきたいと思っております。
2:19:54
では、資料の3を見ていただきたいと思います。月末1週間の就業時間が60時間以上、これはいわゆる過労死ラインということですけれども、この従業者の割合を3行別に見たものです。そうしますと、一番多いのが運輸業、郵便業の12.9%、次に多いのが教育学習支援業の8.9%、3番目に多いのが6.7%の建設業となっております。この①のところの建設業と②の運輸業、そして③の医師、この3つは準備期間として皆さんご承知のように、5年間、時間外労働の上限規制の適用が猶予、5年間猶予されていましたけれども、来年4月から適用される、この上限規制が適用されるということになります。適用されますと、原則として月45時間、年365時間、上限規制に違反した場合は、先ほど申し上げたように6ヶ月以下の懲役または30万円以下の罰金という刑事罰が管理職に課せられるということになります。一方、教員にも残業時間についての上限が月45時間、年365時間以内と指針で定められていますけれども、教員に限っては罰則、先ほど懲戒処分があるということで指していたけれども、罰則がなくて、残業時間に応じた時間外手当も支給されないということになります。これも厚労大臣、すいません、追告しておりませんけれども、おかしいと思いませんでしょうか。こういったことで精神疾患や過労死が防げるというふうに思いでしょうか。
2:22:08
文部行政の方に私は言及するわけにはいかないのでありますけれども、しかし労働行政の立場から考えると、先ほど申し上げたとおり、こうした教員、労働者としての教員の健康の管理というのはメンタルヘルスを含めて極めて重要な課題であって、これらの課題については引き続ききちんと管理ができるように取り組みを進めていきたいと考えております。
2:22:43
資料3にありますように、この一番多い運輸業、丸2のと ころですけれども運輸業ですとか、三番目に多い建設業、丸1のところですが、について、そして医師についても、先ほど申し上げましたように厚労省が非常に努力して有余期間を設けながら上限を規制をしていったということは、すごく厚労省が頑張っていると私は高く評価しております。ですから、同じように、やはり教員についてもそういったことが大事ではないかというふうに思っているところなんです。つまり、労働法が適用されるようにしていくべきではないかと思っているところです。ご存じのように、教員については求職者が多くて、そしてこういったブラック職場ということが学生の間にも知れ渡って、求職希望者が非常に減少しているということなどによって、深刻な教員不足に陥っていて、また教員が来ないから、過重労働になって、長時間労働になって、そして精神失敗になったりして、またそういう負のサイクルができてしまっているということです。その根本原因は、教員には労働基準法が適用されない、残業代が支払われないとする求得法にあるということだと思います。大臣もご存じだと思いますが。求得法、ありがとうございます。正式には、公立の義務教育小学校等の教員職員の給与等に関する特別措置法ということですけれど、教員の職務と勤務対応に特殊性があるとして、一律に給与月額区の4%を教職調整額として支給し、時間外勤務手当 を支給しないことが定められています。実質的には、調整額相当を超える以上の残業をかなりしているにもかかわらず、時間外勤務手当が支給されないことから、定額働かせ放題とも呼ばれている実態があります。しかしながら、昨年5月の自民党特命委員会の提言及び、中共新特別部会審議のまとめでは、給与職調整額の10%以上への引き下げや、担任などへの手当創設などが盛り込まれました。しかし、これでは全く歯止めにはなりません。現場の方々は、給与が少し増えることよりも、長時間労働が是正されること、そして今の膨大な仕事量が減ること、それが大事だと考えています。定額働かせ放題の給得法は廃止すべきだと考えます。高見大臣にお聞きいたします。教員が一人一人の子供にゆとりをもって向き合うためにも、また教職員の心身の健康を守るためにも、給得法を廃止すべきと考えますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。高見厚生労働大臣。文部科学省所発の給得法については、私も存じ上げてはおりますけれども、これは厚生労働省の所発外なので、あえて発言は控えさせていただきたいと思います。しかし他方で、厚生労働省としては、教員を含む労働者のメンタルヘルスなど、健康管理については、これは非常に重要な課題だという認識は持っておりますので、厚生労働省としてそうした立場から取り組んでいきたいと考えます。津住 勘弁君。厚労省のホームページには、過労死ゼロを実現するため、厚労省としても関係省庁と連携を図りながら、各対策に取り組んでまいりますというふうに明記されております。ぜひ文科省とも連携しながら、強く給特法の廃止を大臣からも働きかけていただきたいと思います。給特法は、1971年、50年以上も前に制定されたものです。言うまでもありませんけれども、この50年は高度成長、バブル経済、そしてバブルが崩壊して、日本社会は大きく変わったわけでございます。子どもたちの状況も変わっておりますし、不登校も増えたり、子どもたちの自殺も増えたりという状況で、子どもたちを囲む社会環境、教育の在り方、学校の役割なども大きく変わりました。学校での働き方も根本から見直すべきだと思います。また、中教進特別部会は、業務削減については、業務移行の推進、PDCAサイクルの構築、見える化を進めるとしていますが、実効性ある業務削減策は示されていません。教職員定数改善については、小学校強化担任制の中学年への拡大、試作払拭の拡充にとどまっています。本年度予算においては、2年前倒し分、3800人が措置されましたけれども、既存の学校数、あるいは学級数からすると、高学年でさえもまだ充足されていません。中学年の措置の前に、まずは小学校、高学年の措置を確実にする必要があるということも指摘させていただいております。次に、授業次数の削減についてです。これは文科省にですけれども、標準授業次数を最低次数と捉え、標準授業次数を上回らなければならないというふうに捉えている学校も多いと聞いていますが、そうなのでしょうか。また、小学校ではどの学年でも標準通りに設定しているのは4割前後にとどまっていまして、5割強が標準を上回る設定にしているという実態もあるというふうに聞いております。学校現場の現状を鑑みれば、授業次数の標準ではなく上限ですね。厚労省も労働時間を上限としていますけれども、やはり上限を決めないとずるずると増えてしまいますので、上限を文科省としてきちっと示す時期に来ているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
2:29:57
委員にお答えさせていただきます。ご指摘いただきました標準時間時数に関しましては、学習指導要領で示している各教科等の内容を指導するために必要な時間でございまして、計画段階でこれを下回って教育課程を編成することは適当ではございませんけれども、他方で、例えば年度末の段階で標準授業時間時数を必ず上回らなければいけないという認識も一部で生じているところでございます。そのため、文部科学省といたしましては、教育課程の実施段階におきまして、災害や流行性疾患による学級閉鎖などの不足の事態も生じることでございますので、こうしたことによって標準時間時数を下回った場合においても、このことのみをもって法令に違反するものではない旨、都道府県教育委員会に対してお示ししているところでもございます。また、総時間時数を含む教育課程につきましては、各学校の判断におきまして編成すると同時に、また学校を設置管理する教育委員会等におきまして、適切に状況把握を努めていただくものでございますけれども、現に標準の時間時数を大きく上回って教育課程を編成している学校が一定数存在するという状況も確かにございます。そのため、文部科学省といたしましては、令和5年9月に全ての学校に対して授業時数の点検を要請すると同時に、また特に年間1086単位時間以上の教育課程を編成している場合におきましては、見直すこと、これを前提に点検を行いまして、指導体制に見合った計画とするよう通知をしたところでございます。各学校におきましては、こうしたことや学校指導要領の規 定を踏まえつつ、学校や地域の実情に応じて創意工夫を凝らした教育課程を編成していただきたいというふうに考えているところでございます。包み金目君。通知も出してですね、大きく上回って教員や子どもたちが負担にならないようにしてくださっているということをお聞きしまして、少し安心いたしました。福岡県ではですね、宗形市と福津市が予備次数をゼロにする、つまり標準事業次数を上限とするというようなことも明言したというふうに聞いています。やろうと思えばできるということだと思います。予備次数をゼロを基本とした教育観点の課程の編成を基本とすべきだと思っております。また、小学校では週26コマ以上を受け持つ教員が4割以上とも聞いています。教員1人当たりの持ち時間数についても上限を設定すべきと考えますが、いかがでしょうか。
2:32:57
委員にお答えさせていただきます。この令和4年度の教員勤務実態調査の結果におきましては、授業の持ちコマ数は多いが、受け持ち児童生徒数は少ない場合においては、在校等の時間が短くなるなどの教 師の勤務負担を持ちコマ数だけで測ることは十分ではないといった課題があるというふうに認識をしているところでございます。このため、授業の持ちコマ数におきましては、国が一律に上限を設けるのではなく、特定の教師に過度な負担が生じないよう、例えば持ちコマ数が多い教師にはその他の公務の支障を軽減するなど、各教育委員会や学校の実情に応じて柔軟に対応すべきものというふうに考えているところでございます。一方で、授業の持ちコマ数の軽減を図ることは重要な課題と認識をしているところでございまして、特に授業の持ちコマ数が多い小学校におきましては、教員定数の改善によりまして、教科の担当性を進めているところでございまして、令和6年度予算に関しましては、当初予定いたしておりました令和7年度までの2カ年分の改善数を前倒しして盛り込んだところでございます。文部科学省といたしましては、引き続き教育の質の向上に向けて、学校における働き方改革のさらなる加速化、また処遇改善、学校の指導運営体制の充実、教師の育成支援をさらに一体的に進めてまいります。以上でございます。
2:34:36
私はまず週26コマと聞いてですね、本当にクラクラする気がしました。といいますのは、私は大学の教員をしておりましたときに、砥部大臣もそうですが、週26コマとか考えられない、週3コマでした。もちろん90分授業でしたので、6コマということになりますけれども、1つが小学校中学校では2コマぐらいになりますので、6コマぐらいだと思います。小数をどうするかというのは、非常に大学の教員にとって質問に大きな課題で、週26コマ、つまり大学の教員なら13コマということになりますが、ちょっとこういうのはありえないなと思ったりしましたけれども、授業を受ける子どもたちの負担も無視できません。東京学芸大学の大森直樹教授が昨年、公立小学校の教員を対象に行った調査の自由回答には、1日6時間の授業に苦痛を感じる児童もいる。6時間目は集中力もなく、形だけの学習になりがちだと思う。授業受数が多ければ学力が伸びるものではない、といった意見が寄せられています。子どもたちの教員の真摯の健康のためにも、授業受数の上限をまず設定し、その人数に合わせた教育内容と量に見直していただきますように、強く要望し質問を終わります。ありがとうございました。
2:36:23
ありがとうございます。では35分間質問をさせていただきます。今日はテーマは3つで、年金改革、そしてエホバの承認などの宗教的虐待による有欠拒否、医療ネグレットで亡くなっているお子さんの問題、そして障害者の雇用促進について、この3点について質問をさせていただきます。まず最初、前回も質問しましたけれど、年金改革についてですね、竹見大臣も今までから、夏に試算結果が出るので、現時点では何とも言えませんということをおっしゃっていました。私はその通りだと思います。ただですね、夏に試算結果が出て、おそらく年内に政府案がまとまって、来年の通常国会で年金改革の法案審議がされるということで、この厚労委員会でも非常にこれから大きな議論になりますし、何よりも国民の関心が非常に高い。さらに今日一つ申し上げたいのは、20年後とはいえ、約3兆円の年金増税というものにな る可能性もあるということで、本当にこれは大きな議論なんですね。私たちも民主党政権で年金改革の議論を、民主党政権で長妻大臣、山井厚労政務官でやらせていただきましたけれど、やはりこの財源論、本当に大きな壁でですね、私たちもなんというか、空理空論というか、理想的なことばかり言う気はありません。ただ、残念ながらやはり国民の関心は年金充実も大事だけれど、いくら財源かかんの、それ消費税増税なの、どうすんの、ここは避けて通れない問題なんです。そこでまず、武美大臣に質問させていただきますが、前回も質問しましたが、今回政府案に入る可能性があるのは、国民年金納付期間を5年延長して65歳までにすると、これについては5年間延びるから約102万円の保険料の負担増になるということですね。しかし、武美大臣からは前回、その代わり約10万円年金の給付が増えるという話がございました。これは、国庫負担を増やすという前提だと思いますけれど、ここで武美大臣にお伺いします。この5年延長案で、年間10万円給付が増えるというためには、国庫負担が20年後ぐらいですかね、今後いくら必要になりますか。
2:39:27
まず最初に申し上げておかなきゃいけないことは、現時点で時期制度改正の方向性が定まっておりませんので、何ら余談を与えるものではありません。年末頃の社会保障審議会年金部会の取りまとめに向けて、これは引き続き丁寧に検討を進めます。ご指摘の国庫負担の数字については、過程に基づくものであって、まだお答えすることは差し控えたいと思います。その上で、あくまで前回の2019年の財政検証において、2020年に実施した追加資産の内容をお答えさせていただきますけれども、前提条件が異なりますから、今回の時期年金制度改正の議論とは関係がないということをまずはご理解いただきたいと思います。そこで、基礎年金の保険料拠出期間5年延長した場合については、経済成長と労働参加が進む係数の3の場合、基礎年金の給付水準向上に伴って、制度施行から現行制度の見通しと比べて徐々に国庫負担が増え始め、2046年度では2019年度の価格に換算をして、約1兆円国庫負担が増加する見通しと当時、資産をしていたところであります。それから、2019年の財政検証では、現行制度において、基礎年金の給付の2分の1が国庫負担で賄われていることを踏まえて、延長分に関わる給付についても同様に2分の1が国庫負担で賄われる前提で資産を行っております。いずれにいたしましても、次期財政検証のオプション資産の具体的な前提については、実は現在検討中でございます。したがって、現時点で具体的な資産の内容についてお答えすることはできないことについては、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
2:41:27
丁寧な答弁ありがとうございます。この配付資料の3ページにありますように、ここですね。つまり、現時点の資産じゃなくて、当時の2019年の資産では、2046年、今から20年後ぐらいでは、ここですね、0.9兆、1.1兆とありますが、約1兆円国庫負担が増になるということなんですね。だから、65歳まで延長、いいなという方も、世論調査でかなりおられるんですけれども、大前提は、1兆円の増税が必要だということなんですね。そし たら、竹見大臣、前回は、2019年には、要は国庫負担増がない場合の資産というのはされてませんでしたが、今年の夏は、今言った1兆円程度の負担増が伴わない、国庫負担を1/2を増やさない資産というのはやられる予定でしょうか。
2:42:31
前回はその試練を行っておりますけれども、これからやるかどうか、まさに今、検討中です。
2:42:41
先ほど言いましたように、5年間延長したら10万円給付が増えるけれど、その前提は20年後に1兆円の負担増だと。これもお答えにくいのはわかっておりますが、あえて聞きますが、1兆円ってかなりの額ですからね、20年後とはいえ。どういう方法で財源確保しますか。消費税増税か、歳出削減か。もちろん正式に決まるのは夏とか年末ってわかるんですよ。でも やっぱり桁がでかいんでね。気になるんですよ、やっぱり。選択肢を提示してもらうのでも結構ですから、例えば歳出削減か増税かどっちかじゃないですかと、そういうのでもいいんですけれど、今答えられる範囲で1兆円の財源どうするか、どういう選択肢を提示されますか。
2:43:38
この基礎年金拠出期間の延長を行うかどうか、それからその財源確保手段も含めてですね、現時点で正式制度改正の方向性はまだ定まっておりませんので、何ら油断を与えるものではございません。年末までのこの社会保障審議会年金部会の取りまとめに向けて、引き続きこれは丁寧に検討をさせていただきます。したがって、過程に基づいたご質問への答えは控えさせていただければと思います。
2:44:14
ただ財源確保も検討するということはおっしゃいました。当たり前の話ですよね。財源確保抜きには年金改革案は決められないと。そこで実はもう一つあるんですね。と言いますのが、この表にありますように、今回の年金改革案の目玉は65歳の延長ともう一つは、基礎年金と比例年金部分のマクロ経済スライドの調整期間の一致なんですね。この調整期間の一致をすることによって、公正年金も基礎年金、国民年金も給付が維持できるという。維持できるからいいことじゃないかということなんですけれど、これにも財源がいるわけです。つきましては改めて確認ですが、2019年の財の試算で結構ですが、この45年加入に国庫負担を延長するとともに、今のマクロ経済スライドの調整期間を一応ダブルでやると、20年後ぐらいには大体年いくらぐらいの財源が必要になりますか。2019年の数値で結構です。
2:45:25
あくまで前回の2019年の財政検証において、2020年に実施した追加試算の内容をお答えさせていただきますが、前提条件が異なりますから、今回の次期年金制度改正の議論とは関係ないん だということはまずご理解いただきたいと思います。基礎年金と報酬比例部分のマクロ経済スライドの調整期間の一致に加えて、基礎年金の保険料の拠出期間を45年課した場合には、2020年に実施した追加試算における経済成長と労働参加が進むケース3の場合、基礎年金の給付水準向上に伴って、現行制度の見通しと比べて徐々に国庫負担が増え始め、2046年度には2019年度の価格に換算をして約3兆円、国庫負担が増加する見通しと当時試算をしておりました。それから、先月、厚生労働省の社会保障審議会年金部会でご議論いただいたのは、次期年金制度改正に関する検討の参考とするために、この前回の2019年の制度改正の際と同様に、これから財政検証を行うための一定の前提を置いたオプション試算を行うということでございまして、基礎年金の給出期間の延長や調整期間の一致を含め、次期年金制度改正の内容については、現時点では何ら決まっているものではございません。
2:47:01
いや、ご丁寧な、誠実な答弁ありがとうございました。つまり、今回の年金改革の目玉と言われる調整期間の一致と、国民年金45年加入には、今答弁されましたように3兆円の財源が必要なんですね。つまり、年金100年安心、私もそれを信じたいし信じておりますけれど、ただそのためには新たに3兆円の財源が必要になってくるという、これ繰り返し言いますけれども20年後ぐらいの話ですけれどもね。ついては、竹見大臣、ここ悩ましいところなんですけれどもね。例えばこれ年金改革案の法案なりを作るときに、20年後に3兆円だから、財源は今後検討しますというふわっとしたもので、年金改革案というものが国会に提示することは可能なのか、財務省との協議も含めてですけれどね。いや、そりゃ年金改革を決める以上は、20年後に3兆円とはいえ徐々に増えていくわけだから、消費税でやるのか、所得税でやるのか、あるいは歳出改革で1兆円出して増税は2兆円なのか、その大まかな内幕は決めねばならないのか、そこはいかがでしょうか。
2:48:27
これはもう、負担のあり方と含めてですね、次期年金制度改革については、まさにこれから議論をさせていただくことでございますので、今、私の方から、負担のあり方はいかにというようなご議論をさせていただくことは、控えさせていただきたいと思います。
2:48:51
あえてお聞きしますが、財源確保のめどが欠かずに、法案を提出する年金改革法を決めるということは可能性はあるんですか。
2:49:03
それも含めて、これからしっかり議論をして取りま とめます。いずれにせよ、もう委員御指摘のとおり、この年金制度改革というのは、国民生活に直結する極めて重要な課題であることは明らかであって、その内容をどうするかという議論については、丁寧に、しかも慎重に誤解を招かぬように、この議論を進めることが極めて重要だと、そう考えております。
2:49:34
私がなぜ、こだわるかと言いますと、ちょっと先日ですけど、この2ページにありますようにね、この2ページ上のこの表が全てなんです。つまり、2019年度では、いわゆる所得代替率100年安心が比例部分が25%、基礎年金が36%で合わせると61.7%、まあ100年安心というのは5割以上ありますよ、ということなんですね。ところが、これからどんどんどんどん下がっていって、20年後には国民年金は今より3割カットされて、6万8000円ぐらいなのが、20年後には4万8000円になって、これじゃもう生活していけないじゃないかと、そうなるわけです。ところが、追加資産2の調整期間1、45年加入の国庫負担あり、つまりこの3兆円増税をすれば、比例部分は25.4で今の25.3よりも0.1%プラス、基礎年金は今の36.4よりも0.6%上げて37%、つまり3兆円増税をすれば、今の年金の給付水準は維持できるんです。でも裏返せば、3兆円の増税がなかったら、今の給付水準は維持できないんですよ。ここが大きな悩みで、竹見大臣は、財源を書き込むかどうかも含めて見当とおっしゃいますが、ここが悩ましいのが、私も気持ちとしては、3兆円増税はきついなと、何とか財源うやみやにできないかなと思ったりもしないではないんですけれど、逆にね、今の若者世代とか次の世代からすると、20年後に3兆円増税かかる年金改革案を決めといて、財源は知りませんってそんな無責任なことを政治化するのかと。ねえ、そう言われかねないんですね。今竹見大臣首を横に振られましたけれど、そういう意味でも、この年金改革案に関して、まあ、この3兆円増税が是か非かということを、おそらくこの厚労委員会で、これから議論することになると思うんですけれど、これも答えにくいとは思いますが、今これだけぶっかたかとかいろんなことで国民政策苦しい中で、この3兆円増税というのは、果たして国民に受け入れる余地はあると思われますでしょうか。
2:51:55
これは繰り返しになるんですけれども、4月16日の社会保障審議会年金部会において、財政検証に関して、時期年金制度改革を検討するにあたり、実施する資産の内容について、ご議論をいただいたのでありまして、現時点で基礎年金拠出期間の延長を行うかどうかも含めて、あるいは財源をどうするかということも含めてですね、時期制度改正の方向性はまだ定まっておりません。そして何度も申し上げるようでありますが、本当にこの年金というのは、国民生活に直結する極めて大きな課題でございます。その制度改革にあたりましては、しっかりと丁寧に、しかも誤解を招かぬように議論をすることが非常に重要であって、従って今の時点で方向が定まっておらない時点で、私が言及することについては控えさせていただきたいと思います。
2:52:53
いや今、委員席からね、いやいや年金が充実するんだったら、3兆円増税も可能性あるんじゃないかという声が出てきまして、私もそれ一理あると思うんです。ただね、3兆円増税というと、少なくとも消費税1%分ですよね。これね、本当に今の経済状況で、消費税下げろという議論がね、出てきている中でですよ。消費税下げろという国民の声が出てきている中で、この厚労委員会で消費税1%上げますという法案をね、通せるのか。もちろんね、私も言いたいですよ。年金制度守るには財源必要なし、言いたいけれど、本当に国民がそれでね、分かった。そのためには消費税1%上げていいよということをね、国民のね、2割なのか4割なのか、本当に過半数が消費税増税賛成と年金のためならと言ってくれるかというのはね、私はかなりちょっと苦しいんじゃないかと思っています。これはある意味で、ゆちゃりけれど、私も清掃の具にしようと思っているんじゃなくてね、これは超党派で厚労委員会に課せられた今後1年の大きな課題ですので、これからも議論し ていきたいと思います。次にですね、障がい者雇用の質問をさせていただきたいと思います。というのは、私の知り合いの方々でもですね、私もよく地元の支援学校を訪問させていただいたり、そこの生徒さんが作っておられる野菜とかですね、あるいは食器を使わせてもらったり、様々な形でお付き合いをさせてもらっているんですけれど、やはりそういう障がいのあるお子さんたちの保護者の方々の話を聞くと、やっぱり支援学校を出てからの就職が一番心配だと、不安だと。もちろん福祉的就労も必要な方はいるけれど、できればより賃金が高い一般就労がありがたいという声も聞いたりします。そこで質問通告に従ってお聞きしたいんですけれど、今日のこの配付資料にもありますように、この6ページですね。これ京都新聞にも出ておりましたけど、障がい者の賃金4倍に宮城県6ページ目。つまり福祉的就労から野菜工場という一般就労に変わったせいで、公賃が月に1万8000円ほどだったのが、給料として月給約4倍の7、8万に引き上げられたと。これに対して宮城県も助成金を出しているということなんですね。やっぱりね、そらね、公賃上げよう上げようと僕らも国会で厚労省の皆さんと頑張ってますけ れど、理想は最賃でもいいから一般就労にということなんですけれど、このような取組、例えばこれは宮城県が助成金を出しているんですけれど、こういう福祉就労から一般就労へということの支援のために厚生労働省、国が助成金を出していただけませんでしょうか。
2:56:04
障害者雇用の付金による助成金、これは企業が障害者を雇い入れるにあたり特別に必要となる設備や職場での支援に関わる費用について助成するものでございます。事業主が行う職場環境の整備などの取組について助成の対象としております。御指摘の事例のような特定の事業全体の運営に要する費用や運転資金を助成することは特定の産業、企業における事業活動そのものに対する助成となることから適当ではなくて、また国の助成金ではできる限り幅広く事業主の取組を支援する趣旨であることなどを踏まえても困難でございます。他方で助成金を活用しやすくする観点から、本年度から一部の助成金において支給対象の拡充等の見直しを行ったところでございます。引き続き障害者の雇用促進に資するよう対応いたします。福祉から雇用への移行を希望する障害者については、本人の希望を踏まえつつ、ハローワーク、それから地域障害者職業センター、障害者就業生活支援センターといった雇用による支援、それから就労継続支援事業、就労移行支援事業などの障害福祉サービスによる支援が連携して支援を行っているところでありまして、引き続きこうした支援をしっかりと進めていきたいと思います。
2:57:36
ぜひ宮城県でもこういう助成金出してるんですから、今もう少しご答弁いただきましたけれど、その要件をかましてですね、国からの助成金ということもぜひ前向きに検討していただきたいのと、やっぱり一般就労になって、こう、収入が安定するとですね、まあ失礼ながら、やっぱり親亡き後にどうやってお子さんが自立的で生きるのかとかですね、経済的自立と かそういう本当にご家族の安心にもつながりかねますので、ちょっとでも福祉就労から一般就労に行こうしやすくなるように、ぜひとも国として財政支援をしていただきたいと思います。ついてはですね、要はこの職業、障害者雇用促進のための助成をするためにも財源が必要でありまして、その財源は月5万円の納付金をが当てられているわけですね。つまり障害者雇用をしない企業に対しては1人当たり、雇ってなかったら月5万円、年間60万円出してもらっているんですけど、それをね、もうちょっと増やすべきだと思うんです。具体的には、今100人規模の事業所に関しては、障害者雇用できなくても納付金は払わなくということになっているわけですけれど、これ、老成審でもこれを広げてもいいんじゃないかという議論が出ておりますので、ぜひ100人以下の規模の事業所も納付金を支払わせるべきではないかと。また、例えばこの納付金も額もですね、事業者には申し訳ないんですけれど、月5万円などを月10万円に倍増させるとかしてですね、少しでも障害者雇用を進めるための財源を増やすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
2:59:14
この障害者雇用促進法では、社会連帯の理念のもとですべての事業主に対して、その雇用する労働者の数に応じて一定割合の障害者雇用を義務づけるとともに、雇用義務を果たしていない事業主から、障害者の不足数に応じて、障害者雇用納付金を徴収する仕組みを設けております。障害者雇用納付金に関する現行の取扱いとして、企業規模100人以下の事業主に関しましては、これらの企業の障害者雇用の状況やそれを取り巻く雇用環境等を踏まえ、この納付金の納付が免除されておりますが、納付金の適用範囲の拡大については、これらの事業主に対する支援の実施状況を含め、障害者雇用の進展状況を踏まえながら検討していくことが適当と考えます。また、障害者雇用納付金は、対象障害者を雇用するために特別に必要とされる費用、これは特別費用と呼んでおりますけれども、これについて対象障害者1人につき、通常必要とされる1ヶ月当たりの費用の平均額を基準に定めることとしておりまして、当該費用の平均額が約4万円前後であることを踏まえて設定したものであり、現時点でこれを引き上げるということは、まだ適当ではないと考えます。いずれにせよ、現行制度の運営を通じて、障害者の雇用促進に取り組んでまいりたいと思います。
3:00:46
ぜひ、この対象を拡大なり引き上げによって、障害者雇用の支援をするための財源を増やしてほしいと思いますし、1人当たり平均4万円ぐらいだということですけれどもね、やはり、保護者の方や当事者の方のお話を聞くと、一般就労に行ったと、しかしなかなかなじめなくてやっぱり辞めちゃったというケースも多いんですよね。そのためには、ジョブコーチとか、やっぱりそういう職場に定着できるための突き沿った支援というのが必要だから、今おっしゃった1人当たり4万円じゃなくて、そこをもっと上げていくべきだと思いますし、私も24年前ですかね、初めて当選したときの最初の国会質問、本会議は、障害者雇用促進法でジョブコーチの充実をということを質問させてもらいましたので、ずっとそのことを私も要望を続けさせていただいております。そしてですね、もう1つ、前回からの労政審での積み残し課題でもあるんですけれども、今日の配付資料にも入れさせていただきましたが、つまり、障害者手帳はないけれど、就労に困難がある障害者や難病の方々については、医師の診断書のみならず、ハローワークや福祉事業所の評価によって幅広く、障害者法定雇用率に含めるべきではないか。今、発達障害者の方々も非常に増えておられますし、手帳を持っておられない方々もおられるし、また大人になってから障害があるんじゃないかと気づく方もおられるわけですね。そういう意味では手帳がないけれど、今言ったような一定の要件に基づいて、幅広く障害者法定雇用率に含めて、一般就労をしやすくさせるべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
3:02:27
先ほど特別費用について、私4万というふうに申し上げてしまいましたが、これは約5万円の誤りでありましたので、訂正をさせていただきたいと思います。それから、この障害者雇用率制度における対象障害者の範囲についてであります。これは、公平性や一律性を担保する観点から、障害者手帳を所持する方としているところです。本制度における障害者の対象範囲について は、これまでの審議会の議論なども踏まえまして、個々人の状況などによって就労の困難さは大きく異なること、それから雇用義務は、採用の自由との関係から事業主に対する非常に強い規制であることなどから、この障害者手帳を所持していない障害者について、一律に幅広く雇用率の対象とすることは難しいと考えておりますが、関係者の意見も踏まえつつ、これに適切に対応してまいりたいと思います。一方で雇用率制度の対象ではない障害者についても、その方の能力や適正に応じた就労支援を行っているところでございます。引き続き、適切に対応してまいりたいと思います。
3:03:42
いや、私、以前、スウェーデンに2年間留国しまして、高齢者福祉や障害者福祉の研究をさせてもらっていましたけどね、やっぱりスウェーデンなんかはね、本当に、障害者の方々がもっと自由に学んで、もっと自由に働かれてます。やっぱりそういうものを見ると、先ほどおっしゃった1人当たり5万円の障害者雇用の特別先金当たりとおっしゃってましたけれど、それをもっと引き上げてでもね、一般就労できるように支援を強化していただきたいと思います。それともう一点、それに関連して、実はですね、今、法定雇用率が平成6年4月では2.5%に、平成8年7月には2.7%ということなんですけれど、これ、これに一変労政審開かれますから、このまま行くと、次が令和10年になっちゃうんですけどね。この表を見ても、ね、2.3、2.5、2.7だから、令和10年には2.9か3%には就労主体、障害者の方々もどんどん増えてるわけですから、増やすべきだと思うんですね。ついては、令和10年には2.9%か3%に引き上げるべく、労政審も5年を待たずに、令和9年、9年とか、令和8年に開くべきだと考えますか。いかがでしょうか。
3:05:01
この障害者雇用率制度は、社会連帯の理念のもとで、このすべての事業主に対して 、その雇用する労働者の数に応じて、一定割合の障害者の雇用を義務づけるものでございます。5年に一度設定することとされておりまして、労働政策審議会障害者雇用分科会における議論を経て設定をいたします。現在すでに、令和9年度までの法定雇用として、2.7%まで引き上げられることが決まっておりますけれども、令和10年度以降の雇用率に関しましては、障害者雇用の状況を踏まえて、検討議論をまさに行っていくことになります。前回、これは令和4年の12月でありますが、その前回の障害者雇用促進法の改正の際の議論におきましては、この障害者の雇用率制度の在り方などの論点が引き続き検討課題とされております。これまでの労働政策審議会における議論の内容や、本年度から施行された改正障害者雇用促進法の施行状況などを踏まえながら、可能な限り速やかに検討を開始したいというふうに思います。また、令和9年度までの雇用率の引き上げに適切に対応しつつ、障害者の雇用が促進されるよう、必要な取組を行ってまいりたいと思います。
3:06:28
文科省の調査によりますと、学校における発達障害のお子さんたちの割合も急激に増えているという話もありますし、今後、一般就労あるいは就労をされたい障害のある方々というのは、どんどんどんどん増えていくと思うんですね。そういう意味では、早急に引き上げていただきたいと思います。それでは、最後に、愛保場の証人の、輸血拒否問題、医療ネグレットの問題について質問させていただきたいと思います。これ、一昨年の10月、このムチ打ちに関して、愛保場の証人と行われている子どもに対するムチ打ちに対して、この場で加藤厚労大臣が、それは児童虐待に当たるという重要な答弁をしていただいて、そういうことから始まって1年半かかって、今回、宗教的虐待の実態調査を、子ども家庭庁が研究事業で行うことになりました。そこで残念なのは、相変わらず、ここにありますように、母体への輸血、低温切開が必要であり、母体に輸血をしないと母子共に死亡するリスクがあった。あるいは、13歳の子どもの輸血を理由に骨髄移植を拒否、本人も先例をて見取りとなったら亡くなったというように、今も輸血拒否でお子さんが亡くなっているわけなんですね。そして、こちらの知事を見ましても、宗教関係者に手当をしてもらい、病院を受診せず、子どもが外来でそのまま亡くなった。受診もさせてもらえなかった。骨髄移植を拒否し、見取りとなって亡くなった。これは、今回、子ども家庭庁が委託をしてやった調査でさえ、今もお子さんが亡くなっている。そして、これは過去ですけれどね、今に始まった問題ではなく、私この厚労委員会で何回も取り上げてますけれど、18ページ。大ちゃんという小学生が亡くなり、トラックに引かれて輸血が必要だったのに、親が輸血を拒否して亡くなった。これ見てください。1985年6月6日の事件。40年前からこれは議論になっているんですよ。40年前から。この記事にありますように、大ちゃんは血まみれになりながらも行きたいと。本人の小学生の大ちゃんは行きたいと言ってたんですね。でも輸血が受けられずに亡くなったんです。それで40年前から、このエホバの証人の輸血拒否は問題ですねとなっているんです。40年前から。にもかかわらず、今回の調査でもまだ亡くなっている人が出ている。これは私はね、やっぱりつらすぎるし、実際私エホバの証人の2世の方々から、行きたい、手術受けさせてほしい、死にたくない。直接私も要望を受けています。当たり前ですよね。人として生まれて、行きたい、手術してほしい、輸血受けさ せてほしい、死にたくない。当たり前ですよ。そこで医療問題に臓器を深い、武美大臣に切に要望したいんですけどね。そろそろこの問題も決着をさせて、親が宗教上の理由で、輸血ダメだと言っても、お医者さんが判断して輸血をして手術をして人命救助しても、今は訴訟されて負けるリスクがあるから、ややこしいからということで、なくなくお医者さんが手術できないケースがあって、私もそのお医者さんからも何とかしてほしいと、亡くなる可能性のある子どもを見捨てることが医療者としてできないという、そういう要望も医療者からもいただいています。武美大臣、何とか今回の調査結果も踏まえて、こういうエホバの証人などの宗教上の理由で、手術拒否、輸血拒否のときに、お医者さんがこれは命にかかると言って手術をしても、裁判に負けないように、そういうふうにする、すぐに、すぐにとは難しいかもしれませんけど、そのための検討会を立ち上げるとか、そういう手術をしても裁判で負けないような方策を今後検討するとか、前向きな答弁をお願いできませんでしょうか。
3:10:47
児童に対する医療行為については、民法に基づいて、新権者の同意を得て実施されますけれども、児童虐待が認められる場合には、児童福祉法に基づき、新権を制限することができるとされております。この考えに基づきまして、昨年3月31日付で、当時の厚生労働省、子ども家庭局から自治体に通知を発出をいたしました。それは、まず医師が児童に必要と判断する輸血などの医療を保護者が受けさせないことは、ネグレクトや心理的虐待に該当すること。それから、第2に、輸血など児童の生命・身体の安全確保のために、緊急の必要があると認める場合などには、児童相談所長は、加急的速やかに一時保護をした上で、医療行為への同意等の対応をすることなどの周知徹底を図ったところでございます。児童虐待への対応については、こうした枠組みの下で、迅速かつ適切に対応することとしておりまして、厚生労働省といたしましても、子ども家庭庁と緊密に連携をして、必要に応じて、これに協力をしていきたいと考えております。
3:12:05
前向きに取り組んでくださるところは、わかるんですけど、児童相談所に相談とか、トラックに吹かれて血まみれになっているお子さんに、児童相談所が一時保護してとか、児童虐待と認定するとかね、そんなこと言ってられない、時間的にない場合あるんですよね。最後に一言、ぜひともですね、こういう被害が二度と出ないように、申しわせの時間が結構ありますので、ご協力願います。厚生労働省としても、さらに取り組んでいきたいとか、検討していきたいとか、前向きな答弁お願いできませんでしょうか。武井大臣、完結にお願いいたします。医療ネグレットに関する対応、子ども家庭庁とも引き継がれているんですけれども、厚生労働省としてもですね、子ども家庭庁と緊密に連携をして、必要に応じて確実に協力をしていきたいと思います。はい。生命を守るのは厚生労働省の最終責任ですから、ぜひともよろしくお願いします。ありがとうございました。
3:13:03
この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。法務委員会において審査中の、内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案、及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案、並びに、階猛君ほか9名提出、外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案について、法務委員会に連合審査会開会の申し入れを行いたいと存じますが、御異議ありませんか。(なし)御異議なしと認めます。よってそのように決しました。なお、連合審査会の開会日時等につきましては、法務委員長と協議の上決定いたしますので、御了承願います。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
4:19:45
休憩前に引き続き会議を開きます。午前に引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件について 調査を進めます。
4:19:58
はい。日本維新の会の遠藤亮太でございます。早速質問に移りたいんですけども、前回の質疑の中で積み残しの問題について質問していきたいんですけれども、介護に関する点で確認していくんですけれども、介護をしていく中で、男性というのはやはり社会的に、いろんなコミュニティに、年齢をいけばいくほど保守的というか、女性と対するとやはりどんどんコミュニティが狭まっていくんだということなんですけれども、その中で、親の介護をしていく中で、ご本人がご両親の介護をしていく中で、両親を見ていくと、そして自分自身が鬱になっていくということが指摘もされているんですけれども、その中で実際に追い詰められて、自殺にも至るケースも、私も現場でそういう方も実際にいらっしゃったりとか、そういうことを本当に切実に感じるんですけれども、その中で、やはり行政の役割は、それを広く、特に男性に限らずなんですけれども、特にそういうものをすぐに情報収集ができる、そういう状態に常になっておかないといけないというふうに思うんですが、その辺りご確認したいのと、あとお次の質問を合わせて、地域包括の役割も含めて、実際わかりづらいという指摘もありますので、この辺りを合わせて質問したいと思います。
4:21:43
お答えいたします。今、遠藤委員からご指摘があったように、特に男性、そういった方々への介護関係の情報の周知・伝達、そういった点についてのご指摘を賜ったというふうに受け止めました。そして、先般、本委員会でご審議をいただきました、育児介護休業法等の改正法案におきましては、今回、新たに、介護について、介護に伴う離職を防ぐためにということで、新たな枠組みを要請しております。その関連で申し上げますと、家族の介護に直面した労働者が、離職をせずに仕事と介護の両立を実現するために、企業における介護休業や介護休暇等 の両立支援制度の利用の促進であわせて、介護保険サービスについての情報を提供すると、そのようなことが職域においてなされるということが大変重要だというふうに、まず認識をしております。そして、先ほどお答えいたしました法案の中では、具体的に労働者が家族の介護に直面した旨を申していたときに、企業の両立支援制度について面談等による個別の周知と、制度を利用の意向確認や、介護に直面する前の40歳等の早期のタイミングで、企業の両立支援制度の情報提供等を事業主に義務づけるということにしているところでございます。また、あわせて地域包括についてもご指摘があったというふうに承知をしておりますが、地域包括支援センター等の介護保険法に基づくサービス、こういったものについても、さまざまな事業所、それから企業、置かれている状況はあると思いますが、今回の改正法案が成立した場合には、事業主からの効果的な情報提供ということで、どういうやり方があるか、そういったことを具体的に検討していくことになるかと思います。
4:23:40
その中で、一方で人材不足ということも指摘されていると思いますけれども、家族介護の中でやはりストレスがたまって、親であるがゆえに、親に攻撃をしたりとか、暴力であったりとか、言葉も含めてそういうこともあると。ここに関して家族介護のこのあり方、やはり僕自身は、やはり介護はプロがやるべきだというふうに思いますけれども、実際この家族介護者への支援を、今現状どういうふうに捉えられているかお尋ねします。
4:24:18
お答えいたします。委員御指摘のように、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らしを続けていくために、介護を必要とする高齢者のみならず、家族介護者も含めて社会全体で支えるという考え方が重要だと思っています。その意味では、介護保険制度において引き続き在宅サービスの充実を図ることに加えて、 やはり今うつの話も委員御指摘になられましたけれども、相談できる、吐き出せるというところも非常に重要だと思います。その意味では、地域共括支援センターにおいて、家族介護者に対する総合相談支援を行う、家族介護者を対象とした介護の知識や技術の研修だけじゃなくて、介護者同士の交流会、これは非常に有効だというふうに言われていると思いますが、こういったものを開催するなどの自治体の取組を支援してございます。その上で、今回のご質問の趣旨にあるいは入っているだろうと思うんですが、元気寄付の話も一応お答えさせていただきますと、家族介護者に対する元気寄付につきましては、以前大臣からもお答えをさせていただいておりますけれども、介護保険制度創設には様々な議論がございました。その上で同意が見送られたものでございますけれども、また2019年12月に取りまとめられた介護保険部会の意見書におきましても、介護者の介護負担そのものが軽減されるわけではなく、介護離職が増加する可能性もあり、現時点で導入することは適当でないなどとされたところでございます。こうした経緯もございます ので、介護保険制度の下では、引き続き介護サービスの基盤整備や介護人材の確保に取り組むとともに、家族介護者を支えていくための取組を進めてまいりたいとこのように考えております。
4:25:57
前回、工藤副大臣から御答弁いただいた中で、バウチャーも一つの手法だということも話があって、政策手法ですね。時間との戦いですから迅速にすると、それが子ども家庭庁であるという、力強い御答弁をいただいたんですけれども、これ一つ考えられるとしたら、時間との戦いであれば自治体に任せるのではなくて、こういったバウチャーを子ども家庭庁が迅速に行っていくということも考えられると思いますけれども、そのあたりいかがでしょうか。
4:26:34
お答え申し上げます。今、先生からお指摘あったとおり、工藤副大臣の方から、先生御提案のようなバウチャーの形式、これは一つの政策手法ということでお答え申し上げました。先生からの御提案だと、国の方でやり方を決めて、一律的にやったらどうかという御提案かと思うんですが、そのやり方も否定するものではございません。ただ、子と子どもを子育てサービスに限定したバウチャーというような形での給付、これを国として各自治的に実施するということにした場合であっても、例えば、新たな事務負担の発生、これ実務を担うのは自治体ということになりますので、その自治体制をどうするのかというような課題がございますし、また、クーポンが、バウチャーが使用できる対象範囲についてどうするのか、どういう費用まで使っていいのかというところ、そうした様々な論点について慎重に検討する必要があるというふうに考えてございまして、そのために仮に実施するとしたとしましても、一定の検討期間はどうしても必要になってくるということでございます。このため、政府といたしましては、まずは加速化プランに基づいて、政策を実行させていただき、その効果検証を行った上で、より効果的な事業の実施に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
4:28:06
ありがとうございます。次の質問にちょっと移りたいんですけれども、外国人と訪問介護のテーマなんですが、私自身は、この外国人の訪問介護をしていくということに関しては、方向性としては賛成の立場で、いくつか様々な懸念点があるので、この辺りをちょっと質問していきたいと思うんですが、訪問介護においては常に人が足りないという状況が続いていて、特に指摘されているのは、地方もそうですけれども、左向樹と言われる中で、あれも訪問介護、実際やっているのは訪問介護でありますし、そういう意味で、左向樹が今は増えてきて、その中で働く人が不足していると。その中で、今年3月ですね、厚労省の検討会で外国人の技能実習と特定技能が訪問介護サービスに従事できるようにする方向性が了承されたということであるんですが、その中で、今後ですね、以前私予算委員会でも質問したんですけれども、予算委員会で外国人技能実習生は訪問介護で身体介護はできないことを質問すると、身体介護ができるようという要望があったと、各地域からですね。当時、加藤厚労大臣はですね、介護現場の実情、または関係団体等の意見も聞きながら、今後検討を深めていきたいとのご答弁であったんですが、大臣にお尋ねしたいんですけれども、この技能実習生と特定技能の外国人が訪問介護に従事できる方向性について、現在の所感をお尋ねしたいと思います。
4:29:51
この外国人介護人材の訪問系サービスへの従事についてでございますが、これまで在留資格、介護等の分野に限って認 めておりました。その拡大について、外国人介護人材の業務のあり方に関する検討会で議論を重ねてまいりました。御指摘の3月22日に開催をいたしました検討会では、これまでの議論を踏まえた見直しの方向性として、介護職員初任者研修を修了した有資格者であることや、事業者に対して一定の遵守事項を求めることで、ケアの必要を担保することを条件に、技能実習や特定技能の外国人材にも訪問介護に従事することを認めることをお示しした上で議論を進めたわけでございます。お示しした見直しの方向性については、多くの委員に御理解をいただいたと認識をしておりますが、その際にいただいた御意見を踏まえて、取りまとめに向けて、これからさらに整理を進めていきたいと思います。
4:30:55
訪問介護は、そもそも身体介護もそうですけれども、生活支援、これを二つするためには、初任者研修という資格が必要である。これは全国共通で130時間、研修を受けないといけない。これは僕も実際初任者研修を持っているんですけれ ども、その中で、これも実際外国人がこれを受けるにあたっては、さまざまな課題があるというふうに考えられるんですが、基本的には外国人が日本に入ってきて、この130時間を研修を受けて、それを資格を持って訪問介護の仕事に従事する中で、来たときに1ヶ月ぐらい働けない期間が発生してしまう。ここに対して、例えば、給与補償はどうするのかであったりとか、これに対する研修をする側の語学の問題もあると思います。我々日本人であれば、その文言で理解できるんですけれども、外国人の方が来られて、そしてその研修テキストを読みながら先生の講師の話を聞きながら、130時間聞いても、内容としては全く理解できない。つまり、現状はN4資格で入国してきているんですけれども、そのレベルであれば、実際は理解できないということが問題としてはあると思います。その中で、今後こういうことをどんどん日本としては、訪問介護を外国人で従事させるんだということであれば、やはり事前に何かしらの対策をしていかないといけないと思うんですけれども、この130時間を、例えば、1ヶ月実際日本に来て滞在しながら研修を受けるんですけれども、130時間を超えないと資格は取れないので、であれば、今一方で問題になっているのが、外国人が日本に入ってくるときに、入国管理局の方で通常は2ヶ月ぐらい、本来であれば滞在がかかると申請券が。今はもう4ヶ月から5ヶ月ぐらい入国するのに時間がかかっているんだと。その人たちは実際どうなっているかというと、現地でずっと4ヶ月も5ヶ月も滞在している期間があるわけですので、これに対してここで何かしらの政府としては、考え、対策をする中で、この4ヶ月、5ヶ月ぐらいかかっているのであれば、現地でズームなり、そういうものを使って研修を進めていくという方向性があると思うんですけれども、そういう中で、今実際、認知症介護基礎研修って6時間、2024年4月から義務化されて、これがないと介護の仕事はできませんよということになったと思います。これはもう実際、今ネットで研修をしているわけで、さらに言うと、コロナ禍においては、初任者研修もネットで研修していたわけなんですけれども、そういった中で、実際現地とズームでつないで、現地の方で翻訳者なり通訳の方を用意していただいて、それで一定の期間を、この130時間に近い数字をクリアしていって、日本に来てから、さらに残りの期間を実地研修であったりとか、そういったことに当てていくという方向性も必要だと思うんですけれども、この辺りについてどういうお考えなのかをお尋ねしたいと思います。
4:34:36
お答えいたします。委員からいろいろなご提案をいただきましたが、まず外国人介護人材が介護職員初任者研修を受講するにあたりましては、すでに一部の介護現場におきましても、例えば特定技能外国人の就労1年目からN3レベルを目指した日本語の勉強をしながら、介護職員初任者研修を受講させている事業所でありますとか、あるいは技能実習生に対して行う入国後研修に合わせて、就労前にこの研修を受講させている管理団体があったり、事業者等の創意工夫によって外国人介護人材の研修受講に取り組んでいる事例がございます。厚生労働省といたしましては、このような介護現場での創意工夫を後押しすることが重要であると考えておりまして、他の受入事業者や自治体に対して周知を行っております。また、介護職員初任者研修が受講しやすくなるように受講費用の支援を行うとともに、受入事業者が行う外国人介護人材に対する日本語講師等による教育や、多言語翻訳機の購入等をはじめとする受入れ環境整備に必要な経費の支援を行っておりまして、これらも研修等の円滑な受講につながるものと考えてございます。今後とも、介護現場のご意見を伺いながら、外国人介護人材が介護職員初任者研修等を受講しやすい環境整備に取り組んでまいります。
4:36:08
今実際、留学生で日本で日本語学校に通いながら、初任者研修をとっている例も実際あって、その方々の日本語レベルは、もちろん日本語学校で2年間学んでいるので、初任者研修というのは簡単にクリアできるんだと。一方で先ほどもご紹介いただきましたけれども、実際現地の人が日本に入ってきて、いきなり初任者研修を受けなさいと、130時間クリアしてくださいと、これは本当に難しいことで、要は確認したいのは、例えばこれ、実際この初任者研修が効くだけでいいものなのか、もしくは身につけるためでやるのか、この辺ってどういうふうな捉え方をされているのか、お尋ねしたいと思います。
4:36:59
お答えになっているのがあれですけれども、初任者研修、座学の講座もありますし、演習もありますので、それは知識を身につける部分もありますし、そ れは実技的な要素も入っていると、そういうものでございます。
4:37:16
ちょっと答えが違うかったんですけれども、要は、僕も実際に研修を受けて、座学もやって、そして実技で車椅子を押したりとか、戦隊の仕方とかを学ぶんですけれども、本来はこれをもって介護現場に行くと即戦力でこれができるというのが普通の仕組みだと思うんですが、今このまま行くと、とにかく130時間をクリアすれば、実際現場には入れるわけなんですけれども、本人たちからすると、理解できていないまま現場に行くということが実際起こっていくんじゃないかなというふうに思っています。その中で、今の初日者研修を、実際先ほど私がお話したように、例えば事前にズームなり、今実際待機期間が4ヶ月から5ヶ月ぐらいある中で、そういうふうに政府としては、この初日者研修の捉え方を事前に分割するなり、そういう捉え方ができるんじゃないかなと思うんです。そのあたりご意見いかがでしょう。
4:38:28
初日者研修を130時間受講したら、訪問介護が直ちにできるようになるかというと、これは個人差もあるでしょうけれども、必ずしもそういうものではないと思っておりますので、まず今回議論しておりますのは、初日者研修以外にも、訪問介護をやる事業者さんに対して、コミュニケーションをはじめとする研修の実施を事業者としてやっていただいたり、あるいは一定期間同行訪問をしていただいたり、あるいはキャリアアップ計画を作成していただいたりと、いくつかの遵守事項を求めることにしております。そうした初日者研修と事業者の取組合いまって、質の確保された訪問介護がされるようにすることが重要だと思っております。また、初日者研修が受けやすいようにするということについては、これからどういう取組が可能なのかどうかというのは、先生のご指摘も踏まえながら、よく検討させていただきたいと思います。遠藤亮太君。 是非、外国人が入ってきてからこういう準備をするのではなくて、これは入管との兼ね合いもあると思うんですけれども、法務省とも連携しながら、初日者研修の在り方自体を外国人向けにそういう作り方をしないといけないんじゃないかなというふうにお伝えしたいと思います。次に質問したいんですけれども、育成就労のことについてお尋ねするんですが、今、技能実習生が介護では2万5千人と、特定技能一号が3万人弱入っているんだということで、実際その訪問介護の人たちに向けて、既にそういう方々が今、介護現場で入っているんですけれども、その中で厚労省としては、2027年までに育成就労制度をやるんだということなんですけれども、この育成就労の法律まで、これ、訪問介護ですね、ずっとそれが成立するまで訪問介護を解禁しないのかということが指摘できるんですけれども、要は今の特定技能の内容の中でもう既にスタートしてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、これ、わざわざ2027年まで待つ必要があるのかどうか、その辺りどうでしょうか。
4:40:59
まだ特定技能とか技能実習の方々が訪問系サービスに従事できるかというのは、検討中ではございますが、その検討会で仮にまとまってもやろうということになった暁には、準備ができ次第順次施行していくということが、検討会でもそういう方向性をお示しいただいているところでございます。したがって、今、法案が審議されております育成就労の関係の制度が出来上がらないと、その特定技能について訪問系サービスが始められないかというと、そういう関係にはないというふうに理解しております。
4:41:42
つまり、今の答弁だと早めることはできるという理解でよろしいんでしょうか。
4:41:53
具体的にはこれから検討してまいりますが、特定技能と技能実習、あるいは法律が改正された後の育成就労、それぞれ時期をずらしながら施行するということも考えられるのではないかと思います。
4:42:08
その中で、例えば育成就労の今の内容であれば、1,2年で転職できるんだということが言われています。その中では、特に都市部は給料も大企業が揃っていて、給料が上げられたりするということがありますけれども、一方地方の介護事業者というのは、外国人をこういう制度を使って入れるんですけれども、一方で彼らは横のつながりが非常に強くて、給料が高いところにすぐ転職する。これは、現状も指摘されていると思うんですけれども、この辺の都市部に外国人が入れても都市部に移る、こういう現象が実際起こっていると思うんです。これ実際、育成就労もやりだしたら必ずこういう問題が出てくると思うんですけれども、そのあたりはどういうふうな対策をされるのかお尋ねします。
4:43:12
お答えいたします。育成就労制度、現在法案を国会に提出させていただきまして審議いただいているところでございますが、育成就労制度におきましては、本人の意向による転職を認めることとしておりますが、適切な人材育成の観点から、同一の受入れ機関において就労した機関が一定の期間を超えていることを要件とするなど、無制限に転職を認めるものではないようにしているところでございます。また、この一定の期間でございましたが、ご指摘のとおり、人材育成の観点を踏まえた上で1年とすることを目指しつつも、地方や中小企業等への配慮の観点から急激な変化を緩和するための措置として、当分の間、業務内容を踏まえて分野ごとに1年から2年までの範囲で設定することを認めるというふうにしているところでございます。その上で、さらに転職前の受入れ機関が負担した初期費用等が転職先から正当に補填される仕組みを設ける、転職先の受入れ機関についても一定の要件を設ける、また当分の間、民間の職業紹介事業者の関与を認めないことなどによりまして過度な人材流出が起こらないようにといった配慮を考えているところでございます。さらに各地域の特性を踏まえた人材確保の観点から、自治体におきましても地域協議会に参画して業所管省庁等との連携を強化することなどを進めていただきまして、各地域の魅力がより高まる取組を進めていただく。こうしたことによって、地方からの人材流出の懸念に対応してまいりたいと考えております。
4:44:39
これ、要は技能実習生の制度の育成就労と、名前が変わってですね、今まではお金を払って日本に入ってきてもらったものが、すぐに転職される制度に変わる可能性があるので、ここだけはですね、しっかりと注意してですね、さまざま先ほどご紹介いただきましたけども、条件を必ず縛っていかないと都心部にどんどん外国人が入っていくと、こういうことが懸念されますので、ぜひともそのあたりはご指摘をして、私の質問とした、いたしたいと思います。ありがとうございました。
4:45:26
日本維新の会、教育無償化を実現する会の市 谷雄一郎です。本日もどうぞよろしくお願いをいたします。
4:45:32
まず私から、ゴールデンウィーク前に質問要旨を出させていただいたんですが、先日厚労省のスタッフの皆さんありがとうございました。急遽質問を一つ入れさせていただきまして、ケアマネージャーさんのですね、独立性を問うという問いを入れさせていただきました。これ7番目なんですが、まず最初に冒頭この質問をさせていただきたいと思っております。このケアマネージャーさんの中立、公正ということが、非常に介護保険のケアプランを作る中では大事だと思いますが、介護保険法の第69条の34項にも書かれています。介護支援専門員は、その担当する要介護者等の人格を尊重し、常に該当要支援者等の立場に立って、当該要介護者等に提供される許託サービス、地域密着サービス、施設サービス、介護予防サービス、地域密着型介護予防サービス、または特定介護予防日常生活支援事業等が、特定の職種または特定の事業者、もしくは施設に不当に偏ることのないよう、公正かつ誠実にその業務を行わなければならないというふうになっております。こう決まっているんですけれど も、ケアマネージャーさんのほとんどはですね、9割、他の事業所の所属として仕事をしていると。独立してやっておられる方は1割しかいないということになります。そうなるとですね、なかなか公平性を保っていくのは難しいんではないかなというふうに考えますが、大臣どうお考えになるかということをお伺いしたいと思います。
4:47:16
2022年度の調査研究によりますと、他のサービスと併設していない、いわゆる単独型の許託介護支援事業所の割合約13%。ただし単独型か併設型かを問わず、利用者の選択肢を確保する観点からも、公正中立にサービスを提供することが重要と考えます。このため、許託介護支援の運営基準において、その運営形態にかかわらず、ケアマネジメントにあたって利用者に提供されるサービスが、特定の種類、特定の事業等に不当に偏ることがないよう、公正中立に行われなければならないというのがまず基本にあります。さらに、許託介護支援の開始にあたりましては、利用者は複数の許託サービス 事業者等を紹介するよう求めることができることとしているほか、許託介護支援事業所が作成するケアプランに位置づけられた許託介護サービスのうち、同一の事業者によって提供されたものが8割を超える場合には、基本報酬の減額を行う仕組みを設けております。引き続き、こうした取組等を通じまして、許託介護支援の実施にあたって、公正中立性の確保を図ってまいりたいと考えます。
4:48:36
はい。今、大臣がおっしゃっていただいた8割の件は、集中減算というところで、平成27年にそういった制度ができました。介護保険ができた当初から、この中立性という問題は、非常に古く新しい問題だというふうに考えております。今回の法改定でも、運営基準の改正ということも中に入っておりますし、改正が行われたすぐ4月15日には、ケアマネジメントに係る現状課題ということで、検討会がもう第1回目スタートしているということで、この問題は非常に重要だというふうに、認識はみんな一緒だというふうに思います。ただ現状は、現場で仕事をしていても、やはりケアマネージャーさん自らの事業所に集中減算を受けても、サービスをどうしても提供しなければならないような状況に陥っていることも現実だというふうに思うんですね。ですから、ここは制度を変えていく必要があるのではないかというふうに思います。1つ考えられるのは、これ、モントリーのときはそんなことはないという話だったので、ちょっと引き下がったんですが、改めてケアマネージャーさんの中立性を保つために、地域支援事業、予防事業の一に昔ありました、これ市区町村が支払いにはなりますけれども、そういった事業に変えていくということも、1つ中立性を担保するには、いい提案ではないかなというふうに思います。そのほか、もう1つ考えるのは、本当にAI化をして、AIケアプランを作って、人の感情がなかなか入りにくい、根拠に基づいてプランを作っていく。やはりケアマネージャーさんも人間ですから、感情に負けてしまう部分もあると思うんですけど、これあくまでAIが作ったんですということであれば、ある一定の中立性も担保するのに、ケアマネージャーさんの心の負担も減るんじゃないかなというふうに思うんですが、こういった大胆な改革もやっていかないと、ケアマネージャーさんというのは利用者さんの代理人でもありますけれども、保険者の代理人でもあって、介護給付も抑制をしていくためにも、ケアマネージャーさんの中立性というのは大事だと思うんですが、このことについて参考人の方のお考えをお伺いします。
4:51:10
お答えいたします。先ほど委員御指摘くださいましたように、まさに今後のケアマネージャーの仕事、あるいは地域保護活動支援センターの関係性を含めて、ケアマネジメントというものをどうするのか、単なる介護保険のケアプランではなくて、ケアマネージャーのどうするのかということも含めて議論を開始しております。そんな中で、介護予防の段階から介護保険になりますと、例えば担当者が変わってしまうとか、利用者さんにとっても、あるいはケアマネージャー、あるいは中国家保護活動の担当者にとってもどうなのかということもございまして、その辺りも含めて、業務を円滑に、かつ選べるという選択肢があるということも含めて、そのあり方についてしっかり検討していきたいと考えております。
4:51:58
長妻保健局長、いつもありがとうございます。答弁をしなしに、いつもお考えを述べていただいて、大変恐縮いたします。今先のAIの話をせっかくさせていただいたので、次の質問は、4番目に記載をさせていただきました、科学的介護情報システムライフについて、政府参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います。この科学的介護を進めるにあたって、様々な情報を事業所は入力をしています。そして今回、新たに新しいシステムに切り替えていくという、この意味をまず問いたいのと、3年前からかなりエビデンスを蓄積して、科学的介護、研究所であったり大学であったりして、分析をして、こういった介護が自律につながると、こういった介護が認知症予防につながると、例えば、こういった症状であれば、週2回は入浴をした方が衛生面に保たれるという、かなりエビデンスができてきていると思うんですが、このことが介護事業所に伝わっていないんじゃないかなという思いもあります。ライフ入れるのが結構手間な項目が多い中で、今回改善をされて、完足はされるんだと思うんですけれども、やっぱり手間だと思っている。ただ、介護業界全体として、社会保障を守っていく全体としては、こういった科学的介護をしていくのが、全体を助ける、全体適切だということが、あまり伝わっていないんじゃないかなというふうに思うんですが、今回の改正で、そういったところもうまく組み込まれていくのか、どのように皆さんに告示していくのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。狭間老健局長、よろしくお願いします。
4:53:47
お答えいたします。ただいま委員御指摘のように、自立支援とか重度化防止の取組を推進していくために、そういったデータを集めて、そして、そのデータを活用して、個々の利用者さんのケアの質を高めていくということが大変重要だと思っておりまして、そ のためにライフがあるんだというふうに考えております。このライフについては、これまでフィードバックもちょっと十分じゃないといった御指摘、あるいは今お話ありましたように、入力項目が多くて、あれ重複も多いじゃないかといった御指摘もいただいておりました。そのため、今回の介護保守改定に合わせまして、利便性を向上された新システムに移行すること、それからフィードバック情報を充実するために、平均用介護度別、都道府県別など、その事業所の利用者さんの状態像と比較できるようなデータの層別化というものをできるようにしました。また、より質の高い情報の収集分析を可能とするための入力項目の見直しということも行ってございます。そういった見直しによりまして、個別のより高い質のケアを提供することを可能とするということと同時に、先ほどエビデンスデータの集積比というお話がございました。こうした集積されたデータを活用して、エビデンスの構築を進めて、科学的根拠のある介護手法を明らかにすることで、質の高いケアが広く介護現場に普及していくことを期待しているということでございます。このライフに限りませんけれども、例えば病院から退院した場合に早期のリハビリを開始することが、その後のエリエントの改善にも大きく寄与するというのは、感覚的にも正しいで すけれども、データ的にも明らかになってくる中で、今回の報酬改定でも、そういう早期のリハビリ開始なんかを評価するといったような改定も行っています。いずれにしても、こうした制度の趣旨が伝わっていないんじゃないかというご指摘を厳しく受け止めたいと思いますので、そういったことも事業所の皆様方にも丁寧に説明して、科学的介護の推進に取り組んでいきたいというふうに思います。
4:55:42
はい。今、狭間老健府局長からリハビリの話もあったんですが、これもビジットというデータを取っていましたし、あと介護保険の総合データ、介護DBも取っていました。そして、それらで取り切れないところを、CHASEという様々なICTの力を使って、デジタル化のデータを取っていこうということを、長年、もう15年ぐらいやっていると思うんですが、なかなかその結果が、事業所としてはわかりづらかったので、今回のライフが、これ統合してライフになっていると思いますが、何なんだというところは、事業所のやはり、長年やってきたけど何も、ちょっと申し訳ないですけど、成果がなかったんじゃないか、みたいなところはやはりあると思うんですね。ですから、これは違うと。今回は違うんだというところを、しっかり後押しをしていただきたいと思います。やはり、どんな社会をつくっていくかということが、一つ一つの法案、個々に対応していくのも大事ですけれども、どういった社会をつくっていくかということが大事だと思います。私は、少子高齢化社会には、やはりデジタル化、もうこれしかないというふうに思うんですね。先ほども農林水産委員会に質問させていただきましたけど、もうどうやってスマート農業を進めるかという話でしたし、今、さっきの地溝デジの話も、マイナンバーどうやって普及するんだという話でしたから、もう徹底的にデジタル化していかないといけないと思うんですね。これを国民の皆さんにわかっていただく一つの指標として、やはり今、介護保険料の負担、これが3番目の問題になって、これ大臣にお伺いをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。65歳以上の介護保険料の月額平均の推移というのが出ました。平均が6276円ということ、あ、すいません、これは2号保険者ですね。1号保険者の方も6000円を超えただと思います。これはもう介護保険ができた当初から2倍になっていますし、40歳から64歳、2号保険者は6276円ということで、これはもう制度開始から3倍強になっているということです。ですので、社会保障の負担がやはり重たくなっていると。で、県別に見るとですね、私は兵庫ですけど、隣の大阪が9249円と、もうそっと立前に到達するぐらいまで来ててですね、えー、独居協力者の方が多い現状があって、あの、まだまだこれから増えていくのではないかということがあります。やっぱりここをどのようにして、あのー、サービスを維持しながら抑制していくか、ということが、あの非常に重要になってくるというふうに思います。あのー、そのためにも、あの徹底的なデジタル化っていうのが必要だと思うんですが、あのまずは大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
4:58:32
あのー、基本的にこのデジタル化が進む中でですね、そのー、高齢化人口に対応して効率的な介護サービスを提供するということに関しては、そのデジタル化の重要性というものは、極めて重要、そのー、高い意味を持っているということを、確認させていただきたいと思います。で、この高齢化に伴って介護給付費の増加であるとか、あるいは介護保険料の上昇が見込まれますので、その介護保険制度が全ての世代にとって安心なものとなるように、サービスの質を確保しつつ、制度の持続可能性を維持するということが重要と考えます。で、このため、令和6年度から第9期介護保険事業計画期間におきまして、65歳以上の方々の第1号保険料について、世代内での所得再分配機能の強化や、低所得者の保険料上昇抑制の観点から、標準段階の多段階化、それから高所得者の標準上立の引上げ、それから低所得者の標準上立の引下げなどを行ったところでございます。今後とも、介護保険制度が全ての世代にとって安心なものとなるように、健康寿命のさらなる延伸を図るとともに、全世代型社会保障の理念に基づいて、負担能力に応じた給付と負担のあり方などについて、昨年末に閣議決定した改革工程に沿って、引き続き、不断の検討をしていきたいと考えます。
5:00:05
はい。そうなんです。改革工程をしっかり進めていかなければいけないと思います。これで3月29日の東京新聞にも保険料が上がるということで、いろんな議論が書いてあります。引き上げはもう限界ではないかと。高齢化活動を進めばさらに増えるのではないか。厚労省は制度を維持するために、保険料を40歳未満にも広く負担してもらう案であったりとか、介護サービス利用の2割負担であったり、ケアプランの作成料の自己負担を入れるとか、いろいろあります。こういったことも大事ですけども、改めてこの場でも、子育ての支援金のときも何度も申しましたが、やっぱり保険料と税の割合というのを見直していく、その議論を避けないでやっていくということも非常に重要ではないかなというところを申し上げていただきたいですし、本日の質問の中、ケアマネージ ャーさんの話、独立性を出しましたが、私は供給価値を生んでいる現実もあると思います。都心部では需要が足らないところもありますけれども、大臣にコットしていただいていましたけれども、私は一つ、過剰介護をなくしていきたいというのが私の政治的な仕事の一つだというふうに思っています。これをなくすためには、デジタル化をしてAIのケアプランを作るのが、ケアマネージャーさんの功労には負担が一番少ないんじゃないかというふうに思っていますし、本当にケアマネージャーさんが営業職になるのではなくて、利用者さんの代理人であり、そしてもう一つ大事なのが保険者の代理人であると。抑制をしていくこともケアマネージャーさんの一つの大事な仕事であると。過剰介護をしないということをお話をさせていただきたいというふうに思います。何とかこの保険料を抑えていかないと、自治体も詰め立てを取り崩しているというようなことも新聞にも書かれておりますので、もう限界が近いのではないかなというふうに思っています。これをもってして、自治体でデジタル化を進めること、介護事業者にしては、ライフをしっかりやるという意義にしていけばいいのではないかなというふうに思います。では、まだ時間がありますので、質問をさせていただきます。その次は、2番目の質問をさせていただきたい と思います。地域包括ケアシステムが医療と介護の連携であったり、地域で高齢者の方を支える、高齢者だけじゃなく、障害の方も子どももだと思いますが、今後どのように進化していくかということを、狭間老健府局長にお伺いしたいと思います。もともとの問題意識は、今回の改定で見取りをするであるとか、色依存度の高い方を受け入れるとか、あと、認知症の基本法案ができました。基本理念7項目、基本的切磋が8項目と、非常に自治体にとっては負担が大きい計画書も作っていかないといけないとなってくると、国は自治体に、地方にやってくださいということは言えますけれども、それを受け取る側としては、かなり負担が増してきていて、受け切れない状況になってきているのではないかと。この中で地域包括システムをさらにどういうふうに考えて進めていくのかということをお伺いしたいと思います。
5:03:24
お答えいたします。まず地域包括ケアシステムそのものは、やはり国民の皆さんが住みなえた地域で最後まで暮らし続けられるようにするということが基本でございますので、まずそれを実現することが重要だと思っています。先ほど見取りの話などを御指摘いただきました。おっしゃるとおりで、この間介護保険が始まっているこの方ですね、特にこの10年ぐらいの話で申し上げれば、介護老人保険施設でも在宅復帰というものを積極的にかなりやっていただいて、そういった施設が増えているとか、在宅でですね、ご本人の意向に従って自宅とか介護保険施設で亡くなる方も増加傾向にあるといった形で、全体的に地域包括ケアの考え方に沿った取組が進んでいるというふうに考えています。それを後押しするような形で今回の衆会定で、医療人数の高い高齢者も含めて必要なサービスが切れ目なく提供されるよう医療と介護の連携の推進、あるいは本人が望む場所で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けていくことができるよう、見取り上げの対応の強化等を行ったということでございます。その上で、確かにですね、先ほどちょっとケアマネージャーのお仕事の中立性の話の中でもちょっと出てきましたけれども、自治体にしてみると地域保護活用支援センターの業務をどう考えるのかということについて、昨年の法改正で、居宅介護支援事業所への委託ができるようになったりとかありますけれども 、自治体の業務全体についても合理化をしていくということは必要だというふうに思います。自治体への支援という意味では、制度改正や介護募集改定にあたって、自治体に対して丁寧に情報提供を行うこととか、有料な取組事例を紹介して、介護保険事業計画の策定実行支援などに取り組んでいるところでありますけれども、今後、引き続き自治体のご意見を聞きながら、介護DXを進めていくというのは、先ほどライフは利用者のためでありますけれども、全体として自治体のシステムの標準化を令和8年度に向けてやっているわけですが、これは実は自治体の業務を負担を軽減することにつながるというふうに考えておりまして、こういったことも進めながら、地域の実情に合った地域保険ケアシステムの推進ということに取り組んでいきたいというふうに思います。
5:05:44
確かにそうです。自治体の負担を減らしていくためにも、DXも必要ですし、ここで介護ケアプラン連携、これも一昨年スタートしましたけれども、普及が進まず、1年たってみましたけれども5%だけということも聞いております。こういったところで、やはりどうやって進めていくかというのは、サービスがどんどんどんどん向上して、ベンダーさんがいいものをつくってくださって、整備を自治体や政府がつくっても、受け手側にやはり認識を変えていかないといけないというふうに思いますので、やはりどうやってその認識を変えていくか。今回本当に介護保険料が上がってくるというのは、皆さん身に染みて大変だなと思っていただいていると思いますので、そういったところをうまくDXすることによって負担が減らしていけるということを訴えていくのが大事じゃないかなと思いますし、何よりもケアマネーターさんの中立性ということが一番大事じゃないかなと。供給が需要を生んでしまうということもあると思いますので、やっていきたいと思います。それではまだもう少し時間がありますので、2025年32万人、2040年69万人の介護人材が不足しているというところで、今不足しているから何とか働きに来てもらおう、介護従事者の数をふやしていこう、今遠藤さんがおっしゃった海外の方に来ていただいて助けてもらおうということをお話していますけれども、そも そもちょっとこれはもう負担しきれないですし、2040年を超えたらある一定の箇所は、今もそうですけれども、介護サービスの需要も減ってくるというところで、あまり人が少ない前提で何とかしようというふうな考えに変えていった方が、先ほどのDXも進みますし、ケアマネーターさんの中立性であったりとか、ライフの取組であったりとか、そういった意識が変わるのではないかなというふうに考えるのですが、そのことについて、まだまだどんどん働きに来てもらうということを進めていくのか、いやもうこれはやはり難しいぞと、人口が減っていくのは難しいから少ないなりにやっていこうというふうな取組に変えていくのか、その辺の考えをお聞かせいただきたいと思います。長妻老健局長 お答えいたします。介護人材の不足数の話は、先ほどお指摘になられた69万人というのは、3年前に作成した第8期の介護研授業計画に基づき、算出したもので、2040年度の必要数と2019年度の必要数の差分でございます。こうした見通しを踏まえて、処遇改善、人材育成支援、職場環境改善などの介護人材の確保定着に総合的に取り組んでい るところでありまして、さらに委員御指摘のように、人材も含めた地域の支援が限られている中にあっても、地域自治を踏まえて柔軟で良質なサービス提供をいかに確保していくかといった観点が非常に重要だというふうに思います。私も以前、中山官地を多く抱える地域の県庁の課長でございましたけれども、そういうところで、例えば介護のサービスと障害のサービスとか、子育てのサービスをどういうふうに強制的に提供していくのかとか、強制的にはない、ともに生きるという意味ですが、そういったことも大事だというふうに考えたところでございます。さらに言うならば、今後は介護サービスの輸出を確保しつつ、現場の負担軽減を図る観点から、テクノロジーの導入支援、介護ロボット等を活用した場合の人員配置機能の緩和等の取り組みを実施しておりますし、また単独の事業所で多様に限界がある場合には、共同化とか大規模化といったことにも取り組む必要があるというふうに考えています。こういったことを後押しするために、5年度の補正予算におきましても、生産性向上を通じた職場環境の改善や経営の共同化、大規模化等の取り組みを後押しするための支援を盛り込んだところでござ いまして、引き続き地域それぞれでございます。それに合った取り組みが確保されるように、しっかり取り組んでまいりたいというふうに思います。
5:09:45
現実を見つめてやっていかないといけないなというふうに思います。今日ケアマネージャーさんの中立性ということを、いきなり質問に入れさせていただいたのは、実は私一緒にこういった仕事をやってきた仲間がいました。船橋市の議員をやりながら、その前はケアマネージャーをずっとやってきてですね。ケアマネージャー、介護職が議員になってですね、世の中変えていこうということで、介護と政治をつなぐ会、つむぐ会というのを作ってですね、4,000人ぐらい今、会員の方がいらっしゃって、どん どんどんどん政治家にチャレンジしているという方なんですね。これ宮崎直樹と言いますが、この方がもう47歳でしたけど、先日亡くなりましてですね、非常に私もつらいなと思うんですが、今日はその宮崎さんがずっと訴えてきたことを、お話をさせていただいて、竹見大臣、そして濱川老賢局長、丁寧にご答弁いただいたことを感謝いたします。私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
5:10:57
皆様お疲れ様でございます。本日もよろしくお願いいたします。日本維新の会、美崎真紀 でございます。本日は一般質疑ということで、これまでもたびたびですね、外国人技能実習制度特定技能に関する質疑をさせていただいてまいりました。これまでは介護分野が主だったんですが、今回は農業等の地域性を踏まえた、効果的な育成就労の視点から質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。まず初めに、この外国人技能実習機構、外国人の技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護に関する法律に基づく、法務省及び厚生労働省の所管する認可法人であると認識をしております。まず確認でございますが、この外国人技能実習機構の役割と機能、ここを確認させてください。お願いいたします。
5:11:58
お答えいたします。外国人技能実習機構でございますが、技能実習生の技能等の習得等に関しまして、技能実習の適正な実施、及び技能実習生の保護を図るため、技能実習計画の認 定、管理団体の許可に関する事務、実習実施者及び管理団体に対する実地検査、技能実習生に対する転職支援を含めた相談及び援助などの業務を行うこととされております。岸本君。簡潔にありがとうございます。では次に、技能実習制度は制度として国際貢献の一環でありながらも、運用実態としては、労働力の不足を補うであるとか、産業の維持や発展に貢献をしてきたと認識しています。しかし人権侵害の問題であるとか、最近では円安の影響もありまして、近隣国との競争も激しくなっています。なかなか日本を希望する外国人減少しているなぁという感じなんですが、この状況を踏まえまして、人材確保要備、育成就労の課題、そして今後どのように技能実習制度は効果的な役割を果たしていくことを目指していらっしゃいますでしょうか。
5:13:16
お答え申し上げます。現在、法務省と厚生労働省は、技能実習制度と特定技能制度の見直しに関する関係法案を国会に提出し、現在衆議院法務委員会で御審議いただいているところでございます。この制度見直しの意義をちょっとまず申し上げますと、近年の我が国における労働不足の深刻化や、国際的な人材格闘競争が激化する状況の考えを見ると、人手不足に対応して我が国の経済や産業が活性化するために、我が国が魅力ある働き先として選ばれる国になることが必要かけすと認識しております。委員御指摘の、現行の技能実習制度につきましては、委員御指摘のようにですね、制度目的、国際貢献という制度目的と運用事態の乖離ですとか、それから特定技能制度との分野の不一致といった諸課題が指摘されているところでございました。そこで法案においては、人材育成と人材確保を目的とする育成就労制度を創設しまして、特定技能1号水準の人材確保育成するための制度として、受入れ対象分野を特定技能制度と原則一致させるなどした上、転職の制限を緩和するとともに、受入れや送り出しを適切させるための方策を講じることとし、この育成就労制度は人材確保を目的とする特定技能制度と連続性を持たせることとしております。佐藤:三崎真樹君。 佐藤:はい、ここまで確認をさせていただきました。ありがとうございます。ここからなんですけれども、やはりこの技能実習制度でですね、外国人の方々を受け入れるわけですが、地域の事情を理解している方々のお知恵であるとか、経験を生かして導入をしていくという必要性が今後、高まっていくと思います。受入れ地域の、例えば気候であるとか、特性といったことを踏まえるためにはですね、やはりその事情に詳しい地元の方をきちんと入れていく必要があると思います。例えば現在は8ブロックの中にメンバー、実際には首長さんであるとか、地域のことを精通している方、きちんと入っているんでしょうか。そこの確認させてください。
5:15:24
お答えいたします。ご指摘の現行の技能実習制度におきます地域協議会でございますが、全国8ブロックの地域で組織をされておりまして、出入国在留管理機関、労働局、それから地方公共団体の機関などを構成員といたしまして、相互の連絡を図り、地域の事情を踏まえた、技能実習の適正実施、技能実習生の保護に有用な情報の共有などを目的として活動を行っているところでございます。具体的には年に1回の会議、その他関係機関での連携を通じて、技能実習の適正化に向けた課題の共有などが行われております。なお、レベルといたしましては、地方公共団体の皆様に入っていただいておりますが、実務担当者の方に入っていただいているというのが現状でございます。
5:16:07
はい、お答えいただきました。この地域協議会ですけれども、やはりこれから何の課題に向けて、どのように解決をしていこうというふうに進んでいるんでしょうか。もう少し具体的に今度教えてください。
5:16:30
お答えいたします。まず現状からでございますが、技能実習制度におきます地域協議会は、技能実習制度の適正化に向けた地域での課題共有、当該年度に重点的に取り組む事項の協議ですとか、技能実習制度 の現状を踏まえた制度運用上の留意点などの把握協議などを行っているところでございます。また具体的な議論を各地に見ますと、地域の外国人雇用状況ですとか、実習実施機関に対する指導監督状況といった事項のほか、地域における外国人との交流機会の確保、あるいは災害時の通訳ボランティアの育成、日本語教育体制、外国人雇用事業者の講じれ紹介など、地域の実情に応じたテーマを取り上げて、情報共有や話し合いを行っていただいているところでございます。育成就労制度におきましても、この地域協議会につきましては、現行制度における取り組む内容も踏まえつつ、ご指摘の地域への定着促進、共生社会の実現の観点から、地方自治体に引き続き積極的に参画をしていただいて、地域産業政策とも相まって、受入れ環境整備に取り組むような、そういった協議会にしてまいりたいと考えております。佐藤大臣 ありがとうございます。先般、この問題に関して、2月19日の予算委員会におきまして、厚労大臣、そして小泉法務大臣に対して、技能実習生の受入れの声ということで質疑をさせていただきました。今回ここから少し踏み込んだお話をしたいと思います。私の選挙区でございましたけれども、区割りの変更がございまして、今は旧選挙区になりました北名古屋市がございます。そこの有効交流を行っておりまして、災害時の相互の応援協定を締結している新潟県の妙高市、先日市長をはじめ職員の方々からお話を伺って、そしてご相談をいただいたんですけれども、やはり地域性、気候の違いが非常に大きくあります。農業をはじめとした中小企業の方々からのお話ということで、妙高市は雄大な自然があるわけです。そして農業がしっかりと根付いているわけですが、非常に冬になると雪も多くなります。この降雪時期にはやはり農業が止まってしまうわけですね。そうすると外国人、特定技能の方々がその間は働けないということになる。だからこそそういったときにスキー場であるとか、温泉旅館やホテルであるとか、観光地といったところでお仕事をさせることができるならば、非常に人手不足であるとか労働力不足の解消にもつながる。つまり通年で他の分野のことも少しお仕事ができないかというような質問が来ております。このあたりはどのようにお考えでしょうか。武井厚生労働大臣 この技能実習制度は人材育成を通じた国際貢献を目的としておりまして、計画的効率的に技能を習得していただくため、基本的に技能実習の全期間を通じて、同一の職種作業に関する業務を行っていただく必要があります。この点、人材育成と人材確保を目的とする育成就労制度でも、分野業務区分をまたぐ就労、これは基本的には認められないものと考えています。ただ一方で、農業や漁業のように自然的要因による業務の反感がある分野では、企業努力を尽くしても就労を通じた人材育成を単一 の事業主の下で通年で行うことは困難な場合がございます。そこで特定技能制度におきましては、農業漁業分野に限り労働者派遣を活用した外国人の受入れが認められていることも踏まえて、今般育成就労制度においても、こうした分野に限って労働者派遣を活用し、派遣元と派遣先が共同で育成就労を行わせる累計を設けることとしております。こうした仕組みなどによりまして、育成就労制度において現場の実情を踏まえた柔軟な就労が可能となるようにしてまいりたいと思います。
5:20:46
ありがとうございます。今のご答弁ですと、例えば新潟県の名古屋市、雪が降る間では全く別の場所で農業をしていただくということになりますよね。そうなると地域に溶け込んで育成をしていく、就労していただくということから少し外れていくのではないかと思うんですね。農業という業種は統一されているかもしれませんが、また全く違う風土の全く違う気候のところで、全く違う方々とそこからまた言語が通じない文化が違うところでコミュニケーションをとってしていくことよりも、同じ土地、同じ例えば今事例に出しました新潟県の名古屋市であるならば、そこで例えば分野範囲を広げてみるのはどうでしょうか。例えば農業であれば、農業そのものだけではなくても、農業の用水のところの雪かきも入れるであるとか、そこの運搬も入れていくであるとか、いろんな解釈によって同じ土地でその冬の間、違う業務にもつける、そういった道はないんでしょうか。
5:22:11
お答えいたします。まずご指摘の点、特定技能制度との接続性を今回重視した育成就労制度の創設を提案をさせていただいておりますが、そこの考え方をどうするかに関わってくるご指摘と承知をいたしました。私どもが現在提案している法案は、技能実習制度育成就労制度に切り替えて、その大きな目的の一つとして、特定技能制度と連続性を良くしていくということがございます。特定技能制度は分野を決めて、その分野のスキル労働者として日本の経済社会に貢献していただくという人材でございますので、それに接続するための育成就労制度も、特定技能で発揮していただくような技能を身につける機関として働いていただくことが制度の本質であるというふうに考えております。そういったことからいたしますと、育成就労制度におきまして、地域を移ること、それ自体についてご指摘のようなご懸念があろうかと思いますが、やはりこの技能を身につけて、特定技能労働者としてより働いていけるようにする、そういうための機関であるというような趣旨をより重視をしているところでございます。なお、農業なら農業、漁業なら漁業について、それに必然的に伴う工作作業そのものではない作業というのはそれぞれあると思います。それをどこまで認めるかというのは、個別の問題として線引きは必要と思いますが、ご指摘のような工作地の雪かきであるとか、そういったことをどこまで認めるかについては、検討が必要があるかと思います。佐藤:岬真紀君 佐藤:例えば今、雪かきという話が出ましたけれども、例えばですね、集落排水は農水省が管轄しているであるとか、それぞれの管轄が違いますよね。そこの管轄の中での作業の一つというような解釈を少し広げていただければですね、可能となる部分もあるのではないかと思いますし、実際には2対1ぐらいの違いがあるということで、半分以上は、苗株子の中で農業に携わっていられる。だけれども、雪の降っている12月1、2とかね、その程度のところの3、4ヶ月の部分で、雪だから農業ができない。そのためだけにですね 、農業だからという分野に限るから、全く違う場所に移行して、そこで農業をというと、農業をやる前の段階の言語の壁であるとか、コミュニケーションの壁で、なかなかそれスムーズにいかないんじゃないかなというふうに考えるのが、自然ではないかと思うんですが、そのあたり大臣いかがでしょう。もう少し幅を柔軟にしていただくということは、ご検討いただけないんでしょうか。
5:25:08
その柔軟性の問題ではありますけれども、この3年間の育成就労の期間でですね、その計画的効率的に人材を育成するためには、この年間を通じて主たる技能に関する業務に従事していただくことが必要だとまず考えております。その上で受入れ機関が責任を持って数年で従事すべき業務を計画立てて、人材育成を行うというのがまず基本となります。一方で育成就労制度ではですね、外国人が従事できる業務の範囲を広げ、同一の業務分野、区分の範囲内で業務に従事できるようにすることとしており、分野や業務の実態に沿った柔軟な人材育成就労が可能となるようにしてまいりたいと考えております。したがってこの枠組みの中で柔軟に対応することができればと考えます。
5:26:12
はい、そのようなお考えもあると思いますけれども、降雪のためにですね、雪が降るために農業であるとか、もしくは単独の分野での通年雇用が困難な状況だとなっていますので、そうすると一生懸命育成就労で育成をしてきた側としてはですね、雪が降ったらその人たちが別で行ってしまうと、それなかなか中断してしまって、せっかくのお互いの交流ができてきて、やっとかなと思った頃にどこかへ行ってしまうと、そしてまた戻ってきたといってもですね、それは随分な混乱を招きますし、精神的な負担もあるのではないかと思います。さらに、現在の特定技能制度では、複数の分野の業務に従事しながら年間就労をする場合には、外国人の在留資格変更申請手続きが必要となりますよね。この手続きの期間中は就労できないといった問題であるとか、収入面の問題も出てくるでしょう。そうすると不安を持つ外国人も多くなるでしょうし、使う側もですね、なかなかそういった煩雑で複雑な申請業務に追われてしまうとい う危険もあると思います。そういった課題が非常に多く声が寄せられているんですが、そのあたりはでは大臣どのようにお考えでしょうか。
5:27:40
お答えいたします。ご指摘の点、おそらく技能実習機構が行っております技能実習計画の認定事務に関するご指摘ではないかと存じます。技能実習制度におきましては、ご覧のとおり、実習実施者は受け入れようとする技能実習生ごとに技能実習計画を作成し、外国人技能実習機構から認定を受ける必要がございます。機構では技能実習生1号の場合、標準審査機関というのは2ヶ月以内と設定をしておりましているところでございますが、令和4年度から令和5年度にかけまして、新型コロナウイルス感染症に伴う入国制限の解除を機に申請件数が急増いたしまして、一時的にではございますが、認定審査が滞ったことがございました。直近では、書類に不備等がなければ、おおむね標準処理機関以内で処理できているところでございますが、この点、今後ともその状況に応じて、機構において応援体制を組むなどにより、標準処理機関 などに審査ができるように努めまして、実習実施者の皆様にそのご迷惑をおかけしないように努力をしてまいりたいと考えております。佐藤: 石崎、牧君。 石崎: 少し聞いていることと違うご答弁だと思うんですけれども、複数の分野に業務を従事しながら年間就労をするという時の申請のお話ですから、少し違うんではないかなと思います。いずれにしても、外国人も日本人も人間でございますので、こっちがだめだからこちらの全然違う地域に行って言われても、皆さんもさまざまなところにいきなり転勤させられて、また仕事をさせられても、うまく仕事が円滑にいくためには、やはり人間関係が非常に重要である。そしてその風土にきちんと根付いて溶け込んでこその業務の技術の習得であるとか就労になっていくと思うんですけれども、その辺りをもう少し地域に応じたお仕事ができるような体制にしていくという枠組みを考えていただきたいと思うんですけれども、これが選ばれる国を目指しているわけですが、選ばれる国に実際はなっていないわけです。これからは選ばれる国にまずなってから、今度は日本人側がしっかりと選んでいくようにするためにも、こういった柔軟なことというのは非常に重要だと思います。一つの場所できちんと通念でいろいろな業務を携わっていける。それこそが本当の意味での人材育成にもつながるのではないかと考えますが、最後に大臣いかがでしょうか。武井厚生労働大臣、申し上げる時間が経過しておりますので、簡潔に。我が国の現在の労働力不足、これはまた誠に深刻であります。国際的な人材獲得競争も激化しているところであり、技能実習制度が人手不足解消の手段として受け止められ、制度目的と実態の乖離が指摘されていることがあることから、それから依然として人権侵害事案等が生じているとの指摘があることなどを踏まえまして、我が国が魅力ある働き先として外国人に選ばれる国になるための制度見直しの必要性が考えられています。このため改正法案の中で、技能実習制度を発展的に解消して、人材育成と人材確保を目的とする育成就労制度を創設し、特定技能一号水準の人材を育成するための制度として、両制度の連続性を高めるとともに、転職制限の緩和や受入れや送り出しを適正化するための補足を講じることとしております。育成就労制度における受入れや対象分野、受入れ見込み数については、基本方針及び分野別運用方針において有識者等の意見も聞いて定めることとしており、こうした人材確保の必要性や生産性向上の状況などを踏まえて、こうした課題に適切に対応していきたいと考えております。
5:31:42
はい、ありがとうございました。ぜひですね、各地域の実情をしっかりと踏まえた法改正にしていただけるように、切にお願い申し上げます。ありがとうございました。
5:32:02
日本共産党の宮本徹です。ちょっと質問の順序を変えてやります。この間ですね、年金の額が増えて困っているという話を聞いたんですね。なぜかというとですね、年金の額が今まで住民税、非課税世帯だったのが課税ラインになっちゃうという話だったんですね。結構そういう方も多いんだという話もお伺いしました。配付資料ありますようにですね、住民税、非課税世帯というのは要件になっている制度というのはたくさんあります。医療費の、公額療養費の負担限度額も 、課税、非課税で大きく違います。入院時の食費、居住費、介護保険の公額、介護サービス費の負担限度額も違う。得与などのホテルコストも違う。公額医療、公額介護、合算制度など。多くのですね、制度が住民税、非課税世帯なら、負担軽減があると。あれは負担軽減の幅が大きいということがあるわけですね。さらに資料の裏面2ページ目見てもらえばいいんですけれども、これは年金世帯じゃないですけれども、子育て世帯で見てもですね、0から2歳の保育料の無料化、高校生等奨学金給金制度、高等教育の就学支援支援制度の満額支援もですね、住民税、非課税世帯が支援のラインになっています。義務教育の就学支援制度についても、74.1%の自治体が住民税、非課税を基準としているということなんですね。総務省にお伺いしますけれども、この2年余り、物価高騰賃上げが進んでいると、また年金額もですね、実質的には減っているんですけれども、円明目額は引き上がっているわけですが、こういう中で住民税、非課税世帯になる所得の基準額を引き上げている自治体というのはどれぐらいあるんですか。
5:33:56
お答えします。個人住民税の非課税限度額制度は、できるだけ多くの住民がその能力に応じて広く負担を分かち合うという個人住民税の地域社会の回避的性格を踏まえつつも、特に低所得者層の税負担に配慮するため、所得金額が一定の水準以下であるものについては、非課税としておるところです。具体的には所得割については生活保護基準額…(いやだからあんまり、制度の仕組みはいいですか。どれぐらいあるか)足元の…最終的には、金等割については生活不助費、不助基準額を勘案して国が定めた金額を三釈して、各地方団体の条例で基準額を定めることとされており、足元の令和5年度の基準額について全年度から引き上げを行った団体は承知しておりません。
5:34:50
引き上げているところはないと、知らないと。ないのか知らないのかちょっとわからないですけども、今の答弁だということなわけですね。先ほど言いますけども、年金世帯でいえばマクロ経済スライドの仕組みがありますから、増えていると言ってもですね、実際はめべりしているという状況なわけですね。生活は厳しさを増していると。だけども名目額が引き上がっているために、住民税課税世帯になることによって医療や介護、様々な負担増になっているわけですね。こういうものに対しての対策というのはですね、必要じゃないかと思うんですけども、これ総務省と厚労大臣双方にお伺いしたいと思います。
5:35:30
この住民税、非課税世帯のみならず、この低所得者の方々への配慮措置といたしまして、保険料の軽減措置、それから所得に応じた自国負担、利用者負担の上限額の設定を行っております。例えば国民健康保険や高級高齢者医療制度におきまして、住民税、非課税の所得基準を少し超えたとしても、住民税、非課税世帯と同様の保険料軽減、これは均等割の軽減を受けることができるようになっております。引き続き、こうした負担能力に応じて支え合うという観点から、低所得の方々に対する必要な負担軽減を行ってまいりたいと考えます。
5:36:17
委員御指摘の医療介護をはじめとした様々な制度の負担のあり方については、各制度の所管省庁において、それぞれ適切に御判断をいただくものと考えております。
5:36:30
どういう答弁なのかなと、そう思ったんですけれども、まず総務副大臣お伺いしますけれどもね、住民税、非課税世帯の所得ラインを引き上げるように自治体に協議するとかですね、そう いうことというのも、こういう物価も賃金も年金も上がる局面ではあるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
5:36:56
今の御指摘である基準を引き上げるというようなことにつきましては、条例で定める基準額は、各地方団体が地域の実情に応じてそれぞれ判断されるものであること、個人住民税は地域社会の回避的な性格を有することなどからなどを踏まえると、極めて慎重な検討が必要であると認識しておるところであります。
5:37:21
その、何で慎重なのかがよくわからないんですよね。協議すればいいじゃないですか。だって実際は生活水準は厳しくなっているわけですよね。それお分かりですよね。生活が厳しくなっているのに、住民税課税になっちゃうという事態が起きているわけですから、これどうにかしようというのはですね、本来自治体と一緒になって考えなきゃいけない話だと思いますよ。
5:37:57
お答え申し上げます。先ほど副大臣から申し上げました通り、個人住民税の均等割の非課税限度額でございますけれども、これは法律によりまして、生活扶助基準額を緩和して国が定めた金額を算釈して、地方団体の条例で基準額を定めることとされておりまして、実はこの生活扶助基準額というのが、デフレの時代に下がっていった傾向にあったんですが、個人住民税の非課税限度額は据え置いてきたものですから、実は今段階で申し上げますと、生活扶助基準額よりも非課税限度額のラインの方が上にある、こういう状況にあるということでございます。
5:38:38
ではその基準そのものを、考え方そのものを改めた方がいいんじゃないですか。私生活扶助基準額を引き上げるべきだと思いますけれども、それはそれでまた生活保護の議論になりますから。これはどちらですか。
5:39:01
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、個人住民税は地域社会の回避的な性格を有しております。ただ一方で生活保護を受ける方並みの収入しかない方にまで負担を求めるのは、それは非常に難しかろうということで、この制度を設けてございます。
5:39:25
いえいえですけれども、実際困る方が増えているわけですよね。今まで住民税非課税だった方が、生活が厳しくなっているのに課税になって医療や介護の負担が増えていく。どう考えてもこれはおかしいと思うんですよね。これは局長さんじゃなくて、政治家が判断しなきゃいけない話ですから、ぜひ御検討ください。
5:39:56
再三のお話でありますけれども、各制度の所管省庁において、それぞれ適切に御判断いただくものと考えております。
5:40:09
どうにもならない答弁ですね。これちょっと与党の皆さんからも、ぜひ声を上げていっていただきたいと思いますね。今日は文科省安倍副大臣にも、久しぶりに厚労委員会に来ていただきまして、同じように教育関係も所得ラインでいろんな支援制度が決まっているわけです。これは、住民税、非課税施設に限らないいろんな制度もあるわけですけれども、賃金が上がると。物価が上がっていなければ、それはいいんですけれども、実際は23ヶ月連続で実質賃金は低下という中で、名目賃金が上がっていることによって、支援の額が小さくなったり支援が受けられなくなるという事態が起きている。これ対応をですね、考える必要があるんじゃないかと思います。いかがですか。
5:41:08
宮本委員にお答えいたします。文部科学省といたしましては、これまで幼児教育、保育の無償化、義務教育段階の修学援助制度、また高等学校等のこの修学支援金による授業料の支援と、高等教育の修学支援申請度など、学校の段階の全体を通じた教育の無償化、負担軽減に取り組んできたところでございます。その上で、例えば高等教育費に関しましては、これまで対象となっていた中間所得世帯に関しましても、本年度から多種世帯及び理工農系の拡大を行うなどの取組を進めているところでございまして、引き続き教育費、負担の軽減を着実に進めていきながら、その実施状況、効果を検証しながら、教育費の負担軽減に取り組んでまいります。以上です。
5:42:01
いや、それは上に広げたって話でですね、原にこれ、高等教育の無償化であれば、万学支援、住民税、非課税世帯レベルだと。そこを最低賃金が上がったことによって超えたと。だけども、物価には賃金は追いついていないと。生活は厳しくなっているのに支援額が低くなると。いうことがですね、いろんな問題が起きているんですよ。ね、これ、政府全体で考えるべきだと、田村元厚労大臣から声が上がりましたので、これはもう、政府全体で考えるという方向で、ちょっと竹見大臣閣僚の中でですね、少し問題提起していただけませんか。
5:42:56
税保険料を含めた、負担と給付の問題というものについては、これは常に政府全体で考えながら、それぞれ各省庁、省官の中で、また、さらに負担と給付についての議論を進めるという、こうした構図になってくるわけでございます。その中で、しっかりと両者のバランスが取れるように、そしてまた持続可能性が高まるように、努力をしていきたいと思います。
5:43:28
そういう話を聞いたわけじゃないですけども、あの、田村さんからも是非、声を上げていただいて、よろしくお願いしたいと思います。与党からも是非声を上げてください。これは本当に大変な事態がですね、社会で起きていると、うなずいている与党の議員の皆さんもいますので、超党派で取り組んでいきたいと思います。総務省と文科省、ここまでで、ご退席していただいて結構でございます。続きまして、介護保険のですね、利用限度額についてお伺いしたいと思います。認知症の人と家族の介の方の調査では、在宅介護サービスを利用する際に利用限度額近くまでフルに使っている人が39%、さらに限度額を超えて利用している人が13%もいたと、えー、いうことで、利用限度額基準の引上げは待ったなしの課題だというお話を伺いました。あの、配付資料の3ページ目に、えー、つけておりますけども、これは認知症の方に限らずですね、えー、許託サービス給付について、まあ、支給限度額に占める平均表額の割合がどうなっているのかと、まあ、制度法則からですね、大きく上がっているわけですね。えー、要介護後で言えば49.3%から66.9%に上がっております。えー、そして下がですね、利用者に占める支給限度額を超えているものと、ほぼフル利用のものの合計の割合もですね、制度法則時から倍ぐらいにですね、上がってきていると、えー、いうことなんですね。これちょっと、下の方がかなり荒っぽい資産なんですけれども、えー、ちょっとあの、厚労省にお伺いしたいと思いますが、やっぱりこういう実態があると思うんですけども、その原因についてはですね、どう分析されているんでしょうか。
5:45:17
まずお答えいたします。あのー、介護、もうこれ、委員ご案内のとおり、介護犬において同じ要介護後であっても、利用者のニーズが多様でありますので、一定の枠内で合理的にサービスの選択をし、生活に密着したサービスを公平に利用いただく観点から、要介護後別に区分支給限度額を設けております。で、その中で、最近伸ばしておりました処遇改善加算とか、あるいは離島等に対する特別地域課算などは、区分支給限度基準額には含めない扱いとしてございます。で、その上で、まずその事実としてですね、お尋ねの介護サービスの利用者のうち、区分支給限度額、限度基準額、90%以上100%以下の単位数を給付されている方の割合は、先ほどの処遇改善加算を除いたものでございますが、2020年3月サービス提供分で10.5%、2023年4月サービス提供分、約3年後でございますが、9.7%でございます。また、区分支給限度基準額を超えて一部自費で介護サービスを利用されている方の割合は、2020年3月サービス提供分で2.2%、2023年4月サービス提供分で1.5%でございます。ちなみに、2003年制度を施行され て2年後の2003年3月では、2.2%でございます。認知症の方に限ったデータは、この要件文の中に含まれておりますので、それは承知していないところでございますが、こうしたように、近年、必ずしもご指摘のような方の割合が増えているとは認識をしていないところでございます。
5:46:50
近年ということを聞いていないんですけど、私、制度発足時からって話をしたんですけれども、何か全然違うところのお話をされているんですけれども。
5:47:00
フルに近い、使っている方の。戻っていただいて。失礼します。
5:47:08
失礼しました。制度発足時、今、委員御指摘の点は、制度を2年後、制度発足から2年後のところでございますので、その間からもう2倍以上に利用者も増えているということで、制度は定着する中で、利用が進んできたという面があるんだろうというふうに思います。その上で、今年は、介護保健施行25年目、四半世紀がお迎えるわけでございますけれども、そういった中で定着する中では、この3年間の状況を見ますと、先ほど申し上げたような状況にあるということをお答えしたところでございます。制度が定着したから、フルに使う人が増えたというのが、政府の分析なんですかね。それだけですか。
5:48:03
先ほど申し上げましたとおり、区分支給限度基準額につきましては、この間のいろいろな社会経済状況の変化もあるわけですが、とりわけ、今、喫緊の課題になっております処遇改善などについては、この限度額に含めない形になっています。そういった中でのご利用ということであれば、サービスが提供してくださる方が事業所も増えて、そのご利用が進んだということが第一の原因だというふうに考えています。
5:48:32
処遇改善加算以外の加算は、かなり増えていますよね。支給限度額にカウントする加算もたくさん増えているというのが、一因としてあるんじゃないですか。
5:48:57
お答えいたします。政策改定に関わるような加算の関係は、それを行うときには、必要な見直しも行って、そこの財源も確保しながら、改善すべきものは改善するというような、デコボコをちゃんとつけながら、メリハリをつけながらやるということになっておりますので、新たな加算を従事してきたのは事実でございますけれども、それによって直ちに中が増えたということだけではないというふうに、そこが一番の理由ではないというふうに思っています。
5:49:26
一番の理由じゃないということは、それも理由に入っているということをお認めになった答弁だというふうに思います。大体10年前ぐらいですかね、支給限度額についての厚労省の様々な分析されている資料も見ましたけれども、その中でも様々な加算が、支給限度額を目一杯になる、あるいは超える方が出てくる一つの理由だということで、いろいろ紹介されていますよね、声もね。私そういうのを見た上で質問しているわけですから、ちゃんと厚労省のことに書かれていることは答えていただきたいと思うんですよね。私は、制度発足時から考えて、様々な加算をつくってきたと。処遇改善加算は確かにカウンターしないですけれども、その他のいろんな加算があることによって、実態として同じサービスを使っている人でも、支給限度額一杯、あるいは超えてしまう、こういう事態が起きていると。これ限度が超えると、100%事故負担ですからね、負担大変ですから、そうするとそこを超えないようにということで、必要なサービスを我慢するということも起きてしまうわけですね。ちょっと近年あまりやっていないと思うんですけれども、支給限度額が介護サービスを必要としている方の実態に合っているのかという調査をぜひやってほしいと思うんですよね。
5:50:54
先ほどの局 長の答弁を聞いていると、どうもちょっと過去のものを調べているかなという心配もありますので、どうでしょうか大臣。
5:51:11
この点に関しましてはですね、まず介護券の区分支給限度基準額のそのものが、要介護とごとに標準的に必要と考えられるサービスの組み合わせ等を勘案して設定しているものでありますから、この点、実際に施工状況について、すでに各種のデータがございますので、それらをきちんと注視しつつ、地域において適切な介護サービスが安定的に提供されるように、その実態を踏まえて対応をしていきたいと考えます。
5:51:48
事業者だとか関係団体の聞き取りなんかもしっかりぜひやっていただきたいと思います。10年前にはそうした調査もやっていると思い ますので、お願いしたいと思います。次のテーマに行きます。看護師等の賃上げについてお伺いしたいと思います。先日朝日新聞で見ました世論調査で、国民が人手不足で不安になっている分野の一番が医療・介護。80%の国民が不安だと答えているわけであります。ちょっと一例としてですね、国立病院機構の2024年4月採用の募集した看護師数と採用実績、充足率、数字だけ紹介してもらえますか。
5:52:35
お答えいたします。国立病院機構の2024年、令和6年4月の上勤の看護職員の募集人数は4570人、採用者数は3361人、充足率は73.5%でございます。
5:52:53
簡潔な答弁ありがとうございます。そういう数字でですね、7割台と いうことでですね、大変充足率も低いわけですね。やっぱり人手不足を解消していくためには労働条件のですね改善が非常に重要になっていると思うんですね。今年はですね、診療報酬で改定で2.5%のベースアップをやるんだということで政府やってきたわけですけれども、日本医療連ですね、労働組合、この分野の労働組合の全国団体に、昨日段階で春冬の回答状況を聞きましたら、ベースアップは平均で1.67%だという話でございました。厚労省として把握してますか。
5:53:45
把握してる時間ないので、してないけどしてないだけでいいです。このまさに今回の賃上げにつきましてはですね、改定による措置のフォローアップの仕組みで適切に把握することにしております。具体的には今月より開始しましたベースアップ評価料の届出の際に賃金改善計画書の届出を提出を求めておりまして、今後それを踏まえて収集分析をしたいと考えております。
5:54:09
現状把握されてないわけで、これから把握するということなんですけれども、春冬の状況ぐらいはですね、ぜひ把握をしておいていただきたいと思うんですね。で、なぜ上がらないのかということでですね、いくつかあるんですけれども、一つはですね、ベアではなくて手当てで対応している医療機関があるっていうんですよね。で、なぜかと聞くとですね、その厚労省の資料で、令和6年度の診療報酬改定では、賃上げに向けた取組として特例的な対応を行いますというのがあるわけですけれども、この特例的な対応の意味が2年限りの対応だというふうに読まれているんじゃないかと。その後、続いて保証がないならということで、ベースアップじゃなくて手当てで対応していると。こういう医療機関がですね、一定あるという話を伺っております。ちょっとこれ、2024、2025年度以降もですね、やはりベースアップした分はその後の診療報酬改定でも保証されると、こういうことをちゃんと医療機関に明示的に示す必要があるかと思うんですが、大臣端的にお答えをお願いします。
5:55:27
あの、診療報酬については、2年に1度の改定時に、その時点の医療費や物価、賃金の同行医療機関等の収支や経営状況、保険料などの国民負担、それから保険財政や国の財政に係る状況等を踏まえることから、現時点で令和8年度診療報酬の内容、そこまで今、申し上げることはできません。ただ、一般論として申し上げると、今般の診療報酬改定による賃上げが確実に実施されて、またそれが継続されるということが大変重要だというふうに考えております。
5:56:01
なんか、それだと本当心配になっちゃうんですけども、ちゃんとこの分は続くんですよ、とちゃんと言わないとですね、1回上げたら下げられないですからね、医療機関は。続きますと、さっきから田村元大臣は外野からワーワー言うんですけど、政府がちゃんと言わないと医療機関に伝わらないですよ。そこ はしっかり田村さんからも意見を出してください。最後ですけれども、もう一つですね、診療所では2.5%に賃上げならないという声がですね、たくさんあるんですね。この資料、配付資料にですね、次のページに載せておきましたけれども、これは政府のシミュレーション。シミュレーションを見ましても、2.5%に行かない、2%未満のところもですね、たくさんあるわけですね。ですから、例えば病院と診療所の両方を持っている法人からは、大変苦悩の声が上がっております。私は、医療現場での追加の賃上げ支援策がなければ、例えばこうした診療所と病院を持っているようなところでは、2.5%の賃上げなかなかならないんじゃないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。竹見厚生労働大臣、簡潔にお願いいたします。今般の令和6年度の診療報酬改定では、賃上げの対応としてベースアップ評価料の新設のほか、床材診療や入院基本料等の引上げなどを行うとともに、入院時の食費の基準額を引上げるなど、医療機関の経営にも配慮した対応を行っているところでもございます。これを着実に施行してまいりたいと考えているところであります。
5:57:45
それでは2.5%にはなりませんので、政府としてもちゃんと掴んでいくということをおっしゃっていますので、掴んだ上で、これ2.5%になっていないということがわかったら、その段階で追加の支援策をぜひ具体化していただきたい。そのことを強く申し上げまして、質問を終わります。
5:58:13
はい、国民民主党田中健です。よろしくお願いします。今日はハンセン病についてと、障害者の法定雇用率について伺いたいと思います。厚労省は 一般の人を対象に、差別や偏見の実態を把握するために、初めて今回、指揮調査を行ったということであります。その報告書が上がってきているということでありますが、どのようなことが明らかになり、またその結果をどう受け止めているのかを、まず大臣に伺いたいと思います。
5:58:44
このハンセン病にかかる偏見差別の解消のための施策検討会における提言を踏まえまして、昨年12月にハンセン病の偏見差別等に関する全国的な意識調査を実施いたしました。現在もハンセン病、元患者や家族に対する偏見や差別があると思うと答えた者は、約4割などとの結果が得られております。厚生労働省としては、この調査結果をしっかりと受け止めて、引き続き啓発用パンフレットを作成をし、広報活動等を実施するなど、偏見差別の解消に向けた取組を進めることが重要であると考えております。
5:59:28
国と国会においても、この間、隔離政策の誤りを認めて謝罪をし、そして患者や遺族が申請をすれば、保証金を支払う救済制度を設けています。また、令和元年度には、患者だけでなく、家族に対しても保証金を支払う制度ができています。この保証金制度ですけれども、現在どれだけの家族が請求をし、支払いが行われているのか、参考人から伺います。
6:00:00
お答弁申し上げます。この制度、令和元年11月22日に施行されておりまして、令和6年4月19日現在の数字で申し上げますと、ハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する法律に基づく請求の受付件数が8394件、このうち支払い件数が8144件でございます。
6:00:26
一番直近の数、今8394件と聞きましたけれども、これ前の数を見ますと、2020年始まって1年目は5368人と、1年目では多くの申請がありまして、2年経った2022年が7716人と、そして今回2024年8300人強ということで、最初は5000人と多くの申請があったけれども、なかなかこれから申請が伸びていないということであります。当初厚労省はですね、請求想定を2万4000人というふうにしていたということを聞いていますけれども、今想定の8300人で3割ほどとなっていますが、想定より低い数にとどまっているにはどのような理由が考えられるのか伺います。
6:01:16
お答え申し上げます。今先生おっしゃいました、最初の想定の2万4000人、これも当時統計の数字があるわけではない中で一定の条件で算出したものではございます。ただ一方で現在でも少なからずまだ申請の手が上がっていることを考えますと、この請求件数の数の少ない理由につきましては、保証金の制度をまだ知らない方がいらっしゃる可能性、また元患者のご家族であることを周囲に知られることを望まない方がいらっしゃる、また元患者の皆様が様々なご事情により、自身がハンセン病の元患者であることをご家族に伝えていない、こういったことからご家族の方がご自分が対象者であることを知らないと、こういった可能性があるというふうに考えております。
6:02:07
今その理由の中で知られたくないということがありまして、私も患者の方からお話を聞きますと、申請する上で大きな壁となっているのは、家族自身がその周囲に元患者の存在を隠しているというケースがまだ多いということであります。保証金の申請の際には必要な書類として戸籍当本が必要だということでありますけれども、その戸籍当本を取る際には役所に行って取りに行かなければなりませんが、その場合使用理由というのを聞 かれると。それで周囲に知られることを恐れたり、また他の家族にハンセン病のこと、自分たちに家族にいるということをさらに隠している、これも知られる恐れがあるということで、申請をできないというよりも断念をするという言い方をしていましたが、断念をするしかないということを聞き起こしました。この隠さざるを得ない状況というのが今でも続いているということが、差別がまだ続いているという証ではないかと思っています。このような課題は残っている中、現状の所見と対策について、竹見大臣どのようにお考えか伺います。
6:03:12
このハンセン病元患者家族保証金につきましては、厚生労働省が直接ご家族のプライバシーに配慮しつつ、ご家族からの請求を受け付けております。また、他の家族に知られたくない請求者には、自宅以外に連絡する、それから厚生労働省からの連絡とわからないよう、無事の封筒で送付するなどの配慮を行っております。厚生労働省といたしまして は、差別の解消に向けて、啓発用パンフレットの活用や、国立ハンセン病資料館の学芸員による出張講座などの取組を着実に進めてまいります。また、今後もハンセン病元患者の家族保証金の請求にあたりましては、情報が他者に知られることがないように、プライバシーに配慮した取組を行ってまいりたいと思います。
6:04:07
知られたくないという、今、ものに対する質問をしましたけれども、さらに先ほどの答弁には、知らないと、そのものですね、というお話もありました。このですね、ハンセン病については、国がこの確立療養所の誤りを認め、謝罪をしていると、さらに救済制度を実施しているということはですね、国としては一義的には、こう、周知をしているんですけれども、まだ都道府県や市区町村というですね、その単位では、私は周知といって、先ほど大臣からは啓発のパンフレットというのがありましたけれども、私はですね、まだまだ取組が少ないというか、できていないんじゃないかというふうに思っています。やはり国だけですと、これを見ますとですね、保 証金についての問い合わせや厚労省の担当課と、電話番号だけ書いてあるんですけれども、それだけでありまして、やはり各自治体にもですね、しっかりと協力を仰ぐ、ないしは啓発にもしっかりとですね、共に取り組んでいくということが必要でありですね、実効性のある啓発活動というのが、これから求められているかと思いますが、その取組については、大臣どのようにですね、お考えでしょうか。
6:05:19
委員御指摘のとおり、都道府県、それから市町村にも啓発活動を行っていただくこと、これ極めて重要であります。厚生労働省としては、都道府県や市町村が行う偏見差別解消等への取組に対する保証事業を行っているところでもございますので、今後ともこの事業について、都道府県や市町村に周知を行い、偏見差別解消に向けた取組を進めてまいりたいと考えます。
6:05:45
はい、是非ですね、都道府県市町村に取組を進めていただきたいと思います。先ほどのですね、大臣から、今回の市町村の県の中で、現在偏見差別があるという人が、40%弱、39%という話だったんですが、様々見ていきますとですね、いろんなことが分かります。例えば、ハンセン病院中で知っていると、名前を聞いたことがあるという人は9割でありまして、全く知らないという人は1割ほどでですね、認知はされていますけれども、例えばですね、今のこの、啓発活動という意味で見れば、元患者や家族が受けた被害についての、知っているかということでありますけれども、この強制隔離政策を違憲とする、こういう判決があったことやですね、また家族、患者に対する偏見差別の被害を認める、こういう判決があったこと、これなど7割の方が知らないということでありますし、また、戦前戦後に全てのハンセン病患者を強制隔離する、官民一体の運動がなされていたこと、知っているかと、これも7割の人が知らないんですね、というようなものを拝見させてもらいました。つまり、まだまだですね、もちろん当事者、家族の人だけでなく、一般の人も知らないということが実態であります。ハンセン病問題の学習経験の有無を聞いたアンケートもありましたが、受けたことがない5割弱ですね、さらにはっきりと覚えていない、ワンセット8割ということで 、私も思い起こしてみれば、どこでですね、これを教えてもらったかな、また学んだかな、ということを、この質問を作ると考えていたんですけど、そういうことが今回の状況で明らかになりました。ぜひですね、都道府県自治体単位でも、広告を行っていただくと言っていただいたんですけれども、この報告書の中に最後にですね、やはり国の人権教育など、さらに啓発などが、住民に届いていないと、それが差別根絶を阻んでいるんじゃないかと、その可能性があると、改善に向けて早急な検証が必要だという指摘がされています。今までの質疑を見てですね、大臣にもう一度ですね、この国としての取り組み、特に報告書の中で早急な検証と取り組みをですね、求めるということが、指摘に対してどのようにですね、お答えいただけるのか、お聞かせください。
6:08:08
この、アンセン病に関わる、この偏見差別の解消というものは、国の責務である、そしてまた各都道府県、市町村においても、その周知徹底にしっかりとご協力をしていただきたい。そのための周知徹底の努力というものは、この厚生労働省としても、これを徹底して行うという姿勢でございます。その上で、実際委員御指摘のとおり、まだまだこうした周知徹底について、十分でないという側面もあるということは、真摯に受けとめて、それをさらに周知徹底させる努力というのを、継続して行うことが重要だと考えます。
6:09:00
はい、ありがとうございます。大臣からも力強い答えいただきましたけれども、私も今回のこの調査報告書を見てですね、こういう現状なんだということを改めて確認ができましたので、ぜひですね、皆さんでこの啓発、そして理解に努めていきたいと思います。さらにこの家族保障については、議員立法で成立をしたということで、今年の11月にですね、申請期限が切れます。先ほどですとまだ想定の3割ということで、まだまだですね、知らないと、また知られたくないと、様々な理由で申請ができていないご家族がおりまして、これを延長しようということで準備が長途半端で進められているということもお聞きをしています。しっかりと家族にですね、この賞金が行き渡るようにですね、私たちも長途上で力を合わせていきたいと思っ ています。このハンセン病の治療法を確立されてからも、国は28年前ですね、確立政策を継続してきました。この差別や偏見、思い込みをなくしていくことに、社会全体で取り組む努力が必要だと思っています。そんな中ですね、最後なんですけども、この保証金の中で、家族の方からですね、お腹の中にいた場合だった時の子供やですね、また幼稚園組み下以前に生まれた子供など、この家族保証を制定時に想定していなかったような、新しいですね、家族が生まれる事例が生じているということもお聞きしています。この施行規則をですね、柔軟化によって、さらなる対象を拡大できないかといった要望の声もありますけれども、これについてはどのように考えれば良いでしょうか。
6:10:37
このハンセン病元患者家族に対する保証金の支給等に関する法律は、ハンセン病訴訟の統一交渉団の皆様のご意見を踏まえて、議員懇談会でご議論をいただいた上で、議員立法として成立したものでございます。その保証金の対象者の範囲についても、この議員懇談会での議論を踏まえて 、規定したものと承知をしております。ハンセン病元患者家族に対する保証金の請求期限が、今年11月21日に到来するにあたりまして、この法律の取扱いについて現在、議員懇談会を中心にご議論をいただいているものと承知をしており、厚生労働省としては、その立法府のご議論を中止しつつ、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
6:11:31
ぜひ、議員懇談会と明日に揃えていただきまして、前に進んでいただければと思います。ありがとうございます。引き続きまして、障害者の法定雇用率について伺いたいと思います。この障害者の雇用促進法の改正によりまして、今年の4月から、障害者雇用率が段階的に引き上げられています。現在は2.3%でありますけれども、これを26年度に2.7%にまで上げるということです。企業の雇用される障害者の数というのは、23年6月の直近です64万人強ということで、これは前年比より4.6%増えているという結果が出ています。実は数としては、この障害者雇用率は増加をして おりまして、この雇用促進法改正によって、前向きにどんどん進んでいるということがわかるんですけれども、課題となっているのは、障害者の所得水準だと言われています。厚労省が行った5年に一度の障害者の雇用実態調査によりますと、新た障害者の平均賃金というのは月21万5千円と、フルタイムの労働であっても24万8千円と、全産業の労働賃金平均の額が30万6200円と同じ時期の額でありますと、これは大きな差があります。障害者であっても健常者であっても同じ仕事をしている中では、同地労働同地賃金の考え方というのも適用されますし、また賃金水準が開いてしまうのも大きな問題だと思っていますが、これに係る理由と対応というのをお聞かせいただければと思います。
6:13:10
田中大臣官房高齢障害者雇用開発審議官
6:13:17
お答えいたします。ご指摘の賃金水準の差でございますが、障害者と労働者全体を比較した場合、職務内容、それから平均金属年数などが異なっている可能性がありまして、こうした要素によりまして賃金差が生じ得るものと認識をしてございます。ご指摘のように、障害のある方々が能力や適正を十分に発揮して活躍していただくことは非常に重要でございます。それが賃金を含む処遇の改善にも重要であるというふうに考えてございます。このため、ハローワークにおきまして、個々の障害者の特性を踏まえて、きめ細かなマッチング支援を実施をしておりますし、また障害のある方、企業に雇用された後におきましても、その待遇改善を支援をしていくために、障害者を雇用する事業主に対して、短時間勤務から段階的に勤務時間を増やすことも含めて、ご本人の希望、状況を踏まえた職場定着支援をハローワークで実施をしております。また、有機雇用労働者等の労働時間の延長ですとか、正規雇用労働者等への転換を行って、事業主に対する助成金の支給も行ってございます。引き続き、障害者一人一人が、希望や能力に応じて、生き生きと活躍できる社会の実現に向けて努力してまいります。
6:14:31
障害者の方、実際に何としても聞きますと、今は出ませんでしたけども、理由のまた一つとして挙げられるのが、やはり非正規の雇用の 労働者が多いということです。これ合理的配慮のしやすいですね、身体の障害であってもですね、正社員の比率というのは50%ということで、さらに精神障害や発達障害になりますと、その割合は20%台までに下がるということで、まだまだですね、この正規化の道が遠いと。今正規化によることによるですね、支援や補助が出るということでありましたから、ぜひですね、この正規化に向けての取り組みですね、正規から正規雇用への取り組みというのを進めていただきたいと思いますし、また企業によっては、先ほど言われました段階的にですね、正規化に進めるということで、日記のパラレルテクノロジーさんというですね、企業さんは、最初の3年間は有機雇用ですが、そこでですね、安定した勤務で成果を出せれば、無機雇用の正社員に転換するとかですね、またあの障害者なかなか時間がかかりますので、習得にですね、えー、消費幅を千円単位で区切ってですね、するなどの、様々な取り組みを今回質問するのに学ばせていただきましたので、ぜひそういった取り組みをですね、進めて、また展開をしていただければと思っています。そういった企業はですね、様々な取り組みをしているんですけれども、一方ですね、行政の方はどうかというと、北海道の労働局は、3月27日に法定雇用率の達成に向けた改善が見られなかっ たとして、道内の37の公定機関に適正実施勧告を実証しました。調べてみますと、福岡県や富山県でも同じようにですね、この労働局からの勧告がですね、次々と各自治体に出されています。今、民間も力を合わせて、この障害効率のアップを取り組んでいる中ですね、行政機関がこの状態ではですね、なかなか示しがつかないというか、行政も先導してですね、この取り組みを進めていかなきゃならないと思っていますが、国においては、かなりですね、この取り組みを進めてきた中で、地方において、この取り組みがなかなか進まないと、そういう状況を大臣どのように認識してですね、対応を考えているのか伺います。
6:16:35
この市町村を含む公定機関は、率先して、この法定雇用率を達成する立場にございます。今般、北海道において37の市町村等の機関が、適正実施勧告の対象となったことを含めて、市町村等の機関に適正実施勧告が行われたことは、誠に違観でございます。適正実施勧告の対象となった市町村等の機関に対しましては、各労働局において、当該機関の幹部を責任者とする、障害者の認容を積極的に推進する体制の整備を求めるとともに、他の市町村等における講事例を提供し、当該機関の求人従属に向けた積極対応を行うなど、直接指導と積極的な支援の実施により、障害者雇用の早期の改善を図ってまいりたいと考えます。
6:17:30
大臣からも、違観であるということと率先して取り組むということをお話しいただきました。お話を北海道の方に聞いてみますと、かなり小さい自治体ですと、そもそも障害者の人がなかなかいないという状況もあったりして、簡単にはいかない現状もお聞かせいただいたんですけれども、そうは言っても、やはり今大臣が言ったように、民間以上に公的機関が率先してやることが大切だと思いますので、ぜひその取組を前に進めていただければと思います。時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
6:18:12
はい。有志の会の福島伸之でございます。今日はですね、空襲被害への特別給付金について、等についてですね、お話ししたいと思う、ご質問させていただきたいと思います。私は地元、水戸で8月2日に空襲があったんですけれども、それよりも、私は元禄2年から江戸で商売をやっておりまして、父親の実家が両国にあって、空襲で、そこはたまたま焼け残ったんですけれども、家は神楽坂にあってそちらは空襲で焼けたということで、身近に子どもの方から、祖父母からですね、東京大空襲の話を聞いてまいりました。そうしたことをブログに書いたところですね、私の部屋の向かい側にいた柿澤美人さんという議員がですね、ぜひ議連の事務局やってくれないかということで、議連の事務局になりまして、法案を作る実務者として議連の法案を作ることをさせていただいたんですが、特別な事情によって柿澤さんがいなくなっちゃったもんですから、この度ですね、空襲議連が新しいメンバーで一新されました。資料1につけているのが名簿なんですけれども、平沢克恵先生が会長で、松島みどり先生が会長代行権事務局長と、下町コンビでですね。今回、幹事にはですね、木原誠治自民党幹事長代理政調会長特別補佐も入っていただいておりますので、来年戦後80年で、戦後80年にこの問題を解決しないまま過ごすわけにはいかないという思いで、何としてもこの国会に法案はもうできておりますんで、提出をして成立させようという思いでですね、今やっております。大臣、この新しい空襲議連の役員名簿などもご覧になって、この議連の活動についてどうお感じになっているか、まず一言ご感想いただければと思います。
6:19:56
あの、大変有力な先生方が名前を連ね取られるというふうに思います。この議員連盟については先日、総会が開催されたこと、報道によっても承知をしております。引き続き、ご議論の動き、しっかり注視してまいりたいと思います。
6:20:13
もう議論は終わっておりまして、他の自民党さん以外は全部了承しております。自民党さんも今回木原さんにも入っていただいて、おそらくですね、それなりに進んでいくんじゃないかと、強い思いを持っておりまして、それで、要綱案というのを今日付けております。資料2として付けているんですけども、これは、空襲で被害、障害を受けた方に50万円の特別給金を支払うというものでありまして、ここの定義というところ、特定潜在障害者等というのが、2の定義のローマ数字2にありますけども、空襲で負傷したり、外見がひどくなったりとかですね、あるいは心理的な障害を負った方に、これ、保証じゃありません。戦争への保証じゃなくて、特別給付金として50万円を与えるということで、給付するということで、対象はだいたい4600人、もうちょっと減ってきているかもしれないです。予算は、これトータルすると20億オーダーでありまして、事務費なんかも入れるとですね、そんな大きな額じゃないんですね。で、所管をどうするかというのも、私たちが法案を作っているとき、いろいろ議論があって、シベリア特措法という同様の法案のときには、総務省所管の独立行政法人平和記念事業特別基金というのでやらせたんですけども、ただこれ2013年に解散しちゃってるんですね。それで厚生労働省の所管というふうに法案ではしております。で、今年の2月28日の予算委員会第5分科会の近藤議員への答弁で、竹見大臣は、一般潜在者に対する保証などは、厚生労働省の所掌を超えてると、おっしゃってるんだけども、私は果たしてそうだろうかと思うんですね。設置法は、所掌事務と任務というものがあります。任務に基づいて所掌事務というのは、こうした法案ができれば、新たに法改正して付け加えるんで、まだ法律がないから、所掌事務に載ってないのは当たり前なんですね。厚生労働省の任務というのは、第1項に社会保障の向上及び増進とか、あるいは第3条2項で、引上用語、先生病者、潜没者遺族、未期間家族、イルス家族等の援護とか、そうしたのがありまして、少なくとも私は、この社会福祉、社会保障の向上増進という、厚生労働省の任務には入るんじゃないかと思うんですけども、その点いかがでしょうか。
6:22:49
お答えいたします。御指摘の厚生労働者接種法の第3条の任務規定でございますが、厚生労働省の達成すべき行政目的について規定しているものでございます。まず第1項につきましては、一般の社会福祉、社会保障政策等の増進等について、任務として、規定するものとなります。第2項につきましては、染症病者、染没者遺族、未帰還者いる家族、及びこれらに類する者の援護等について、規定をしているものでございまして、議員御指摘のような一般潜在者までを含むものではないと考えております。
6:23:35
一般潜在者とも聞いていないですよ。だって、障がいを負った方への特別の給付金を負うというのは、他にもさっきのハンセン病だってそうじゃないですか。なんでこれ任務に入らないんです か。もう一度答弁ください。
6:23:52
第3条、任務規定で、と承知しております。その中で、一般社会福祉、社会福祉政策の増進等について、任務として、規定しているものと考えております。
6:24:05
なんでその障がいを負った方への給付金が任務に入らないんですか。入りますよね。入りますよね。
6:24:17
障がい者政策につきましては、一般の社会福祉の増進等ということで、任務として入る ものと考えております。
6:24:25
入るんですよ。なんでこれを認めるに5分もやりとりしなきゃならないんですか。
6:24:31
これは法案の要項の一番最後に、その他厚生労働省設置用の改正等所要の規定を整備することと書いてありまして、ここで所掌事務を入れればですね、厚生労働省の所掌事務になるんです。任務に入っているんで。
6:24:45
ですから、論理上は厚生労働省が所掌することは可能と考えていいですよね。大臣。
6:24:51
法律、議員立法すれば、当然厚生労働省の所管になり得ると考えてよろしいですよね。
6:25:02
あの、議員の御趣旨に則って法改正をすれば、そのようなことになるんだろうと。
6:25:08
ありがとうございます。明快な答弁ありがとうございます。さすが立法府から行政に入っている方だと思います。この問題について、近藤省一議員のやり取りの中で、実はかなり難しい問題もたくさん含まれております。限られた財源の中で、実際に全てのそうした潜在者たちを対象として保障するということは、限りがございますと、今年の2月28日の予算委員会第5分科会で、大臣は答弁されております。で もこの要項を見ると、まず財源はですね、さっき言ったように20数億円であります。私は可能な財源だと思います。全ての潜在者たちを対象とはしておりません。空襲によって、障害を負った方ですから、全国で4600人、4000人台しかおりません。で、しかもこれは保障じゃなくて、その人に対する、これまで苦労をかけていたよね、という異動の意味も含めとの給付金なわけでありますけれども、こうした大臣の答える難しい問題って、これ以外に何かありますか。
6:26:12
まずは現行法の中でですね、私どもは考えなければなりません。で、したがって、この現行法の中で、こうした一般の潜在者に対する保障などは、厚生労働省の所管を超えることからだという認識を私どもは持っておりますので、その立場からの御答弁となります。
6:26:39
いや、私は一般の潜在者に関する保障ということを言っているわけじゃなくて、もうここで要項もお示ししているわけですから、復讐によって障害を負った方に50万円のですね、慰労金を払うということであって、保障ではないんですよ。だから、慰労金ではない。しかも対象は一般の潜在者じゃない。しかも予算的にも一定の額で限定されるということであれば、大臣が2月28日におっしゃった難しい問題っていうのは解決されているんじゃないですかと私はお聞きしているんです。
6:27:14
先ほども申し上げたとおり、先生の御趣旨に沿って法改正が行われれば、そういうことになるんだろうと思います。しかし、そうでない現状においての私の立場は、既に説明したとおりです。
6:27:30
はい。そしたらですね、大臣ね、これはおそらくですね、僕ら本当に議連の中で成立するように頑張っていきたいと思うんですけども、10年以上この問題をやっていて、私これやったって別に票になるわけでもないんですよ。でも、自分の親の実家が両国にあるものとして使命を持ってやっているし、多くの議員はそういう思いでやっていると思うんですけども、これ成立すればしっかりとですね、法律に従って厚生労働省でやっていただけるようにですね、これ家庭のことには答えられないと答弁されるかもしれないけども、でもこれこのまま成立したら厚生労働省所管になるし、今日朝、任務の規定から見ても、節長が変われば厚労省所管になるということもお認めいただいておりますので、ぜひですね、政治家として前向きにご協力いただいて、厚生労働省をしっかりとご指導いただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。
6:28:23
その当該議連でおられる皆様方の議論の動向というのをきちんと注視をして、そして厚生労働省として何ができるか考えていきたいと思います。
6:28:38
はい、ぜひお願いします。で、あと残り短くなってしまった、カヌマと岡塚、いつも呼んで空振りで申し訳ないんですけども、全然違う話なんですけど、私は厚生労働委員会に所属して一番なんか違和感を持つのは特に労働分野なんですけども、答弁で労働政策審議会の権威を踏まえてとか、労働政策審議会の意見を聞いてってこう、水戸公文の私水戸ですけどね、葵の御文のように労働政策審議会というのがバーンと出ていって、なんか全部労働政策審議会で決めなきゃならないような議論がなされてるって、他の行政分野であんまり記憶がなくてですね、違和感を持つんですね。労働政策って確かに労使の合意が大事なのは当然であります。ただ、国会で議論すべきは労使だけではないですね、我々全ての国民の代表なわけですから、労使間の合意以上の政策目的もある場合もあると思うんですね。だから理論上労働政策審議会の決定を国会審議で変えたり修正したりということは当然可能だと思うんですけど大臣いかがでしょうか。
6:29:39
一般に国会で提出させていただく法案、律案というのは労働政策審議会における労使の議論を踏まえて作成をしております。その上で法案の最終的な取扱いについては、これはもう当然のことでありますが、国会でのご審議を踏まえて、国会においてご判断いただくものであります。
6:30:01
ありがとうございます。ですから先日の育児休業とか介護休業の法案でも、遠慮なく私はこの委員会で与野党を協議して修正していったらいいと思うんですね。特に厚生労働省を見ると、これはILOがどうだろうと言っていて、私も関連するILOの所条約を見たんですけれども、立法府の権限を上回るとかそういうのはあまりないんですよ。ただ職業安定に関する88号、ILO88号はですね、職業安定組織の構想及び運営並び、職業安定業務に関する政策の立案について、使用者及び労働者の代表者の協力を得るため、審議会を通じて適当な取決めが行わなければならないと書いてありますから、これを基準している日本はこれに従ってやらなきゃならないですけれども、あとのその例えばフィラデルフィア宣言とかね、それは別に立法府を拘束するようなものはないと思うんですね。ですからそこはやればいい。なぜ私はこの議論をするかというと、本当に労働政策審議会という労働者を代表したものかって思うんですね。審議会の名簿を見ると、労働政策審議会の委員って、この公益代表者はご立派な大学の先生と弁護士だけですよ。労働者代表委員会は全員連合の関係者。別に連合が悪いわけじゃないですよ。ただ連合の組織率を見たときに、本当にこの人が労働者の代表なのかと。あるいは使用者代表は大企業と経済大会の役員がほとんど。私地元にいると、これ何度も申し上げているんですけど、私の周りに申し上げると労働組合の組合員ってほとんどいないんですよ。みんな自営業の方であったり、労働組合がない中小企業にお勤めであったり、社会保障介護関係で働いて いる人なんてほとんどいないんですよね。そこで生まれるのは労働者間の分断なんですよ。あの人労働組合がある立派なね、昔は政府系だった大きな企業に勤めててね、労働者の代表面してるけども、俺たちの方が強い。場合によっては労働組合の組合員の人から下請け、額請けの会社の社長はいじめられたりしててね、労働者より俺たちの方がよっぽど待遇が悪いぞと言っている中小企業の社長さんはいっぱいいるわけですね。で、これ昭和の時代は確かにですね、就寝雇用制度のもとで労働組合いたし、仕様者っていうその合意が良かったと思いますけども、今働く人って誰って言ったら、フリーランスもいればですね、あるいは中小零細企業の2,3人の社員の社長さんだって、ある意味労働者的だと部分もあって、そういういろんなものがある中で、私は労働政策審議会というのであればですね、やっぱり多様な働き方を反映した人を入れる必要があるんだと思うんです。いろんな文化会とかその下の部会の構成も見ましたけども、若干は違うけども、でも大抵どこも同じような構成になってしまっていると思います。大臣ね、ぜひこれは重大な問題だと思います。社会に分断を及ぼさないために、労働政策審議会の構成とか、あるいはこうした労働関係の政策の意思決定の仕方というのを、今の現場の実態に合わせて見直すべきだと思うんですけども、大臣の御見解 いかがでしょうか。竹尾厚生労働大臣、簡潔にお願いいたします。この多様な労働者の実情を正確に把握するために、様々な調査を実施して、調査の結果をエビデンスとして審議会での議論に活用するなど、政策立案に当たって労働者や企業の直面する課題や、多様な労使の意見を施策に反映するよう努めております。この基本的な考え方の中で、この政労使の審議会、活用されているものと理解をしております。
6:33:34
引きで鼻をくくったような答弁はありがたいんですが、現場はそういうふうにみんなは思っていませんので、ぜひ政治家としてお考えになっていただけると思います。以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
6:34:07
次に、本日二つになりました、内閣提出、再生医療等の安全性の確保等に関する法律、及び臨床研究法の一部を改正する法律案を議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。
6:34:27
ただいま議題となりました、再生医療等の安全性の確保等に関する法律、及び臨床研究法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要をご説明いたします。昨今の技術革新により、新たな遺伝子治療等が行われるなど、再生医療等を取り巻く状況が変化する中、その安全性の確保等に向けた対策を速やかに講ずることにより、再生医療等の迅速かつ安全な提供及び普及の促進を図っていく必要があります。また、革新的な医薬品等を速やかに実用化するために、臨床研究の対象者の適切な保護を図りつつ、その円滑な実施を推進していくことが重要であります。こうした状況を踏まえ、先端的な医療技術の研究及び安全な提供の基盤を整備し、その更なる推進を図ることを目的として、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。第一に、細胞加工物を用いない遺伝子治療等について、再生医療等の安全性の確保等に関する法律の対象に追加し、その提供に関する基準の遵守や提供計画の提出等を義務づけるとともに、再生医療等の提供計画を審査する委員会の設置者に関する立入検査や欠格事由の規定を整備します。第二に、医薬品等の適用外使用について、人の生命及び健康へのリスクが薬事承認済みの用法等々、同程度以下の場合には、臨床研究法の特定臨床研究や再生医療等の安全性の確保等に関する法律の対象となる再生医療等から除外をいたします。また、通常の医療の提供として使用された医薬品等の有用性等について研究する目的で、研究対象者に著しい負担を与える検査等を行う研究について、臨床研究法の対象となる旨を明確化します。最後に、この法律案の施行規律は、一部の規定を除き、交付の日から規算して1年を超えない範囲内において、政令で定める日としています。以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いをいたします。以上で、趣旨の説明は終わりました。次回は、来る15日水曜日午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。