1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異論についてご報告いたします。昨日までに、友野理夫さん、山崎雅明さん及び福島みずほさんが委員を辞任され、その補欠として、田中雅史さん、雨水昌一さん及び大椿雄子さんが選任されました。民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は、本案の審査のため、8名の参考人からご意見を伺います。午前にご出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授沖野雅美さん、弁護士熊谷慎太郎さん、東京都立大学教授木村颯太さん及び特定非営利活動法人女のスペースオン代表理事山崎紀久野さんでございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日は、ご多忙のところご出席いただきまして誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず、沖野参考人、熊谷参考人、木村参考人、山崎参考人の順に、お一人15分以内でご意見を述べいただき、
2:30
その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知をお聞きください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、沖野参考人からお願いいたします。
2:53
ありがとうございます。東京大学法学部法学政治学研究科で民法を担当しております沖野正美でございます。本日はこのように貴重な機会を与えてくださいまして、誠にありがとうございます。提示されております本法律案につきましては、法務大臣の諮問を受けて設置されました法制審議会家族法制部会におきまして、約3年間にわたり、様々な立場を踏まえて審議・検討が行われ、両公案として取りまとめがされました。
3:22
これが法制審議会総会における議論と承認を経て、両公となり、法務大臣への答申がされました。本法律案はこの答申を踏まえたものであると理解しております。私はこの法制審議会家族法制部会の委員を務めさせていただいておりました。本日はその経験を踏まえつつ、民法の一研究者としてお話をさせていただきたいと思います。
3:46
本法律案は民法のみならず、人事訴訟法・家事事件手続法を改正するものですが、もっぱら民法の改正についてお話をさせていただきます。本改正法案と申しますが、それによる民法の改正は、この要域の在り方の多様化等の社会の情勢に鑑み、離婚に伴うこの要域への影響を踏まえ、この利益の確保の観点から離婚関連制度の見直しを図るものであり、
4:14
1.親子関係に関する基本的な規律、2.新権、3.養育費、4.親子交流、5.養子園組、6.財産分与に関する改正を柱といた します。以下では、親子関係に関する基本的な規律と新権を中心にお話をし、養育費・親子交流について簡単に取り上げ、最後に民法の改正の意義について一言いたします。いささか大冗談のお話をすることを許しください。
4:42
日本改正法案の中核の課題は、この要域、特に離婚後のこの要域の法制度として基本法たる民法が、どのような制度や枠組み・規律を用意すべきかというものです。子は出生と同時に民法を基礎とする民事法の世界におきまして、権利能力を当然に付与され、1個の独立した人格として存在することになります。
5:07
しかし、生まれてすぐはもちろん、一定の時期までは1人で立つことができない保護や支援を要する存在です。そのため、この心身の生育、そして社会的な生育をどのように図り行っていくか、その制度が必要であり、
5:23
この制度は法律上の親子関係を基礎として、子に対して親たる地位の者に、この要域のための責任を担わせ、必要な権限を与え、またその妨害に対してそれを排除するなどの権利を与えています。そのような総合的な地位を表すのが親権です。昭和22年、1947年の民法改正前の明治民法は、このような親権は基本的に父が有するものとしていたところ、
5:52
昭和22年改正により、婚姻夫婦にあっては父と母の双方が親権を有し、双方が共同でそれを行使すると定めました。父と母が共に親権者としてこの要域を担うことが、その任務の実現のために適切であるという判断を示すものと考えられます。同時に、離婚後は親権者の一方のみが親権を有し、他方は親権を失うという仕組みを設けました。
6:21
その理由は事実上の困難と言われたりしておりますけれども、必ずしもはっきりしておりません。このような昭和22年民法の在り方につきましては、1.離婚に伴い当然に一方が親権者たる地位を失うという制度が適切なのか。また、2.親権を有しないことになる親が子どもの要域に対する責務を負わないわけではなく、しかしその基礎づけが示されていないのではないか。
6:47
さらに3.婚姻中の共同での親権行使もそう定めるだけであって、親の間で意見が対立するような場合の解決方法が用意されていないのは、法律として無責任ではないか。といった問題があり、議論がされてきました。本改正法案はこれらの問題に次のような形で解決を与えています。第一は親子関係に関する基本的な規律を明らかにしたことです。
7:12
父母は親権の有無に関わらず、この要域に関して一定の責務を負っていると考えられますが、現行民法ではこの点が必ずしも明らかではなく、そのため、親権者でない親はこの要域に何ら責任を負わないかのような誤解がされることもあるという指摘もあります。本改正法案は親権の有無に関わらない父母の責務等を明確化しています。
7:36
具体的には817条の12ですけれども、1、この親身の健全な発達を図るため、この人格を尊重する、とともにこの年齢及び発達の程度に配慮して、こう要域しなければならないこと、2、子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと、また3、父母がこの利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明文化しています。
8:05
この人格の尊重に関しましては、この意思の尊重との関係が問題となり、かなりの議論がありました。しかし人格の尊重において、その意思の尊重はむしろ当然のことです。これを礼事することも考えられなくはありませんが、理論的な問題に加え、この利益の確保の観点からの緊張関係や弊害も懸念されるため、意思の尊重は人格の尊重に当然含まれるという、いわば当然の理解の下に法文が作成されており、適切なことであると考えます。また、父母の間の相互の人格の尊重は虐待が許されるものではないことや、それへの対応の基礎を民法そのものに明文でもおける意味をも有するものです。第二は、離婚後の当然単独申請の見直しです。父母の子の養育への関わり方、在り方は様々であり、昭和22年当時に比し、一層多様化しています。
8:59
夫婦としての法律婚は解消するものの、この養育については協力して当たるという場合もありますが、現行法では離婚後も夫婦双方が共に親権者という立場で、この養育に関わる道は全く閉ざされています。父母の婚姻中は、その双方が親権者となり、親権を共同して行使することされていますが、父母の離婚後は一切の例外なく必ずその一方のみを親権者と定めなければならないこととされているからです。
9:27
このような制度は、およそその余地がないという点において、父母の離婚後もその双方がこの養育に責任を持ち、ここに関する重要な事項が、父母双方の熟慮の上で決定されることを法制度として支えるということがされていない点で問題であると考えられます。改正法案が離婚後の父母双方を親権者とすることを可能とするとしているのは、このような考慮に基づくものであると理解しております。
9:54
これに対し、離婚後の父母双方を親権とすることに対しては、子に関する意思決定を適時に行うことができない恐れがあるのではないか、との懸念や、DVや虐待等がある事案において、父母の一方から他方に対する支配、非支配の関係が離婚後も継続する恐れがあるのではないか、という懸念があります。本改正法案では、父母が協議上の離婚をする場合には、父母の協議によって父母の双方または一方を親権者と定め、
10:22
裁判上の離婚の場合には裁判所が父母の双方または一方を親権者と定めるということを基本とした上で、裁判所が親権者を定める場合の考慮要素に関して、この利益のため、父母と子との関係や父と母との関係、その他一切の事情を考慮して判断しなければならないこととし、かつ、父母の双方を親権者と定めることにより、この利益を害すると認められるときは、
10:49
DVや虐待等がある事案を念頭に置いた例示列挙がされています。これらの規律は、こうした事案に対する懸念を踏まえ、それに対処できる規律としたものといえます。もっとも、協議上の離婚の場合に完全に父母に委ねてしまうという現行法を維持することには、父母の合意について、この規律を認めることによって、この規律を認めることによって、この規律を認めることによって、
11:15
この親権者と認められてしまうという現行法を維持することには、父母の合意について、この利益の保護の観点からの適切性が確保されないという問題もあります。協議離婚の際に、DVなどを背景とする不適切な形での合意によって、親権者の定めがされたという場合には、これにとって不利益となる恐れがあるからです。協議離婚の成立にチェックをかけるという事前確認型の規律も考えられますが、
11:42
その後、速やかな離婚が困難になるなどの問題もあります。そこで、改正法案では、事後の対応の手法をとり、家庭裁判所の手続による親権者の変更を可能とするとともに、家庭裁判所が変更がこの利益のために必要であるか否かを判断するにあたり、父母の協議の経過、その他の事情を考慮すべきこととし、DV等の有無がその考慮要素の一つとして明示されています。
12:10
第3は、双方が親権を有し、それを共同で行使する場合の規律です。改正法案では、親権の共同行使の場合の規律を設け、まず、看護又は教育に関する日常の行為をするときは、一方の親権者が単独で行使できることを明らかにし、また、それに該当しない、従って共同で親権を行うべき重要な事項について、
12:36
父母の意見対立がある場合には、家庭裁判所が父母の一方を当該事項についての親権の行使者と定めることができる手続が新設されています。また、日常の行為に当たらない重要な事項であっても、協議や家庭裁判所による手続を経ていたのでは、この利益を図ることのできない場合、これをこの利益のため、窮迫の事情があるときとして、単独での行使が認められる場合であることが明らかにされています。このように、新権の行使の規律が整備されることは、単独行使の認められる余地や範囲の規定を書き、意見対立の調整手続を書くという現行法の不備を補うとともに、父母の双方が新権者である場合に、子に関する意思決定を適時に行えなくなるという懸念に対処するものといえます。続きまして、親子交流及び養育費について簡単に申し上げます。まず、親子交流でございますが、
13:33
親子交流については、新権の所在にかかわらず、子が父母の一方とのみ同居する場合に、別居心との交流は、この成長のために重要な意義を有するものです。が、その一方で、親子の交流の実施が、この危害へつながる場合もあり得ることも否定できません。そのため、親子交流については、子や同居心の安全・安心を確保した上で、適切な形での親子交流を実現できるような仕組みを設けることが重要となります。また、親子の交流は別居に伴うものであって、必ずしも離婚後に限定されません。むしろ、離婚前の婚姻中の別居においても重要となります。しかし、現行法は、この局面での規律を置いておりません。また、別居心と交流をしておきており、その中で祖父母等との親族と交流をしていたのだけれども、その別居心が死亡した場合に、それまでの祖父母等との交流を継続することが望まれるといった場合もあります。改正法案は、これらについて規律を設け、また、それとともに手続法関係になりますが、裁判手続き過程において、家庭裁判所が事実の調査として親子交流の趣向的実施を促すことができる旨の規律が設けられています。いずれにおきましても、この利益の観点からの要件設定が明示された、適切な親子交流を実現できる仕組みの構築のための改正であると理解しております。次に、養育費でございますが、これはこの養育を経済的に支えるものであり、その取決めや支払いの確保が重要であることは異論がありません。問題は、それをいかに実現するかです。本改正法案では、取決めがされないときへの対応として、法定養育費の制度が設けられ、また、支払いの確保への対応として、養育費再建につきまして一般先取り特権を付与することで、他の一般の再建者に優先して弁済を受けられる地位、かつ、サイン名義を取得していなくても、民事執行手続の申立てができるという地位が付与されています。また、手続面では、裁判手続における収入等の情報の開示命令の仕組みや、また、民事執行手続におきまして、1回の申立てにより複数の手続を連続的に行うことができることとされ、再建者の負担を軽減する仕組みが設けられています。最後に、民法の改正の意義について一言申し上げます。
15:57
民法の制度は、社会における基本設計として非常に重要であると考えられますが、父母の離婚後のこの利益を確保するためには、民法等の民事基本法制を整備するだけで足りるわけではなく、その円滑な施行についても、必要と思われる環境の整備を図ることが重要であり、何よりまた、この利益の確保のためには、総合的に各種の支援等の取組を充実させることが重要です。法制審議会家族法制部会において、
16:26
民法等の改正内容を示す要項案の取りまとめに加えて、附帯決議がされ、総会議でもこれが認められております。この附帯決議には、改正法の内容の適切な周知を求めること、各種支援についての充実した取組を求めること、家庭裁判所における適切な審理を期待すること、改正法の施行状況や各種支援等に関する情報発信を求めること、これらの事項の実現のため、
16:55
関係府省庁等がこの利益の確保を目指して協力することなどが盛り込まれております。民法等の改正の実現が重要であることはもちろんですが、それのみで目的を達成 するものではないこと、環境整備や各種支援のための総合的な取組があってこそであることにつきましても、改めて指摘させていただきます。以上でございます。ご静聴ありがとうございました。
17:27
弁護士の熊貝でございます。私は昭和62年から東京で弁護士をしておりまして、来年で約40年の実務経験でございますが、養育費に関しまして、今お話がありました法制審議会で答申が出るまでの間に、
17:48
どういう検討 がなされたのか、その辺を振り返りながら話をしたいと思っております。資料、お手元資料の横のA4の養育費の不払い解消に向けた検討について、という法務省免除局の資料をご覧いただけますでしょうか。左から右に向かって時系列に沿って説明をしております。A4横の資料であります。左側にあります法務大臣養育費勉強会。
18:16
これが当時の森法務大臣の御指示で、このような勉強会が立ち上がりまして、令和2年1月から令和2年5月まで勉強会が7回にわたって行われました。ここでは重要な論点整理、いろんな養育費の現状について認識するとともに、どういう対策が必要かといった論点整理を行いました。
18:45
ご存じのとおり、先進国の中で我が国は残念ながら、養育費の支払いが30%切っているという非常に低い状況でございます。それに対してどう対応したらいいのかということで、さまざまな論点整理を行いました。養育費の取決め率の低さをどう対応するのか、一旦取決められたものについての支払い確保をどうするのか、そもそもDV被害などで話し合いすらできないような場合の養育費どうするのか、といったさまざまな問題について検討をし、令和2年5月29日に取りまとめを行いました。それに基づきまして、その真ん中にあります養育費払い解消に向けた検討会議というものが、大臣の指示で立ち上がりまして、私これの議長をさせていただきましたが、ここでより具体的な政策についての提言を行うということで、
19:43
令和2年12月24日に取りまとめを行い大臣に提出をいたしました。そういった敬意を受けて法制審議会での御議論をいただいたという、こういった流れになってくるわけであります。私は今回の法案に関しまして、基本的には賛成の前向きの評価をしている立場のものでございます。今、大きな参考人からも御説明がありました。養育費についての取決めをした場合の履行の確保の問題、それについては先取り特権が付与されたわけですが、それ以外に取決めがない場合についての法定養育費の設定ということで、大きな前進ではあると思っております。ただ、今回の法案に関しましても、さらにもっとこうしてほしいという点についての意見を述べたいと思いますので、私が関与してきました養育費の問題に限りまして、今回の民法の改正についての意見を述べたいと思います。このような機会を与えていただきまして、本当に有難く思っております。
21:09
まず、今後先生方にぜひ御認識いただいて御議論いただきたいと思う点が5点ございます。まず1点目は、養育費の取決め率の向上のためにはどうしたらいいのかということでございまして、
21:29
養育費の取決めに関しまして、今回の法案では競技離婚に関して公的な関与の手続きを取ることは見送られています。これは今後の検討課題かと思います。
21:47
例えば、これは勉強会での議論でも出てきたのでありますが、離婚届 を出すときに、そこに今現行は養育費の欄というのがないんですね。養育費に関しての取決めをどうするという欄を設けておく。
22:11
そして、それについてその記載を必要的なものとすると、その養育費の同意が競技離婚の要件という形になるわけですけれども、そこまで一足飛びに行かなくても、任意的なものとしてでもそういった記載欄を設けておくということが必要ではないだろうかと思いますし、
22:32
これはもちろん諸外国では、養育費の合意があることが競技離婚の条件になっている国もあるというふうに聞いておりますので、これは将来的にはそういう方向を目指していただきたいなというふうに思うところであります。
22:50
ただ、DV被害の方などの御意見を聞くと、そういう養育費の支払合意を競技離婚の成立要件にしてしまうと、DV被害の方の場合にはもう離婚ができなくなってしまうということもあるようですので、
23:11
そこに関してのDV被害の方に関する対策ですね、それは別途手当が必要だろうと思いますけれども、子どものやはり養育費を確保するという大きな目的の上では、将来的には競技離婚の成立に養育費の合意を必要とするということも考えていいのではないかなというふうに思っております。
23:37
2点目は、離婚に関する支援体制の充実ということでありまして、これ法律はできても、結局支援体制が十分でないとうまくワークしないということでありまして、地方自治体への相談体制、民間の相談団体への支援、こういったものも必要でありますし、一番痛感しているのは、弁護士会がやっているホーテラスというのがございますけれども、
24:04
これはいろいろな相談機関であるんですけれども、ホーテラスの相談案件が非常に多くて、競技離婚している養育費の問題だとか、そういった離婚していく場合の子どもの対応、こういったものへの支援が必ずしも十分でない。一生懸命やっているんですけれども、費用も予算も人員も足りないということで、
24:32
ホーテラスへの支援をぜひ先生方に御議論いただきたい、御検討いただきたいと思いますし、それから養育費の算定表というのがございまして、我々法律家は養育費の算定表を用いて、家庭裁判所での離婚だとか競技離婚の場合でもそれを使うんですが、これはやはり一般の方が見てもなかなか分かりづらいという批判がございます。
24:59
なので、一人親の方でも簡単に利用できる養育費算定表を作成をしたり、もっといえば自動計算ツールですね、そういうものを作って、そこに条件さえ入れれば養育費の額も出てくるというような自動計算ツールが望ましいのではないかなと思います。残念ながら我が国ではそういったことへの行政の支援が非常に受け身でありまして、
25:27
もっと積極的に、例えばこれ勉強会で出てきたものとしまして は、フィンランドなどではそういう行政サービスをプッシュ型で行っている。つまり、あなたどういうニーズがありますかということを行政の側からネット上で聞いてくるということですね。自分のこの条件を入力すれば、こういうものはいりませんか、養育費はどうですかといったものを聞いてくるような、
25:56
そういうような仕組みもご検討いただきたいテーマだなというふうに考えております。3番目は、今回の改正で乗り込まれました先取り特権、それから法定養育費についてですけれども、大変いいことで、私は非常に喜ばしいと思っておりますが、留意していただきたい点としましては、
26:21
これの金額ですね、法定養育費の金額、それから先取り特権の非担保債権の範囲、これについては法令で書き込まれておりませんので、法務省令で決めるということになっております。その法務省令で決める際に、子どもの食費とか教育費など、子どもの健やかな成長のために必要不可欠なものが、
26:50
非常に必要な額が支払われるような配慮をぜひお願いしたいと思っております。法務省令で決めるということで、金額が非常に低額になってしまうのではないかという懸念を、これ起用だといいんですけれども、若干持っておりまして、というのが、この制度として法定養育などは非常に補充的であるというようなご説明がされることがあるものですから、
27:17
そういう意味で、この点に関して、現実的に生活できる金額を設定していただくように、先生方からもぜひご検討いただきたいなと思っております。4番目が、養育費の不払い率が、あまりにも不払いの率が高いものですから、これを減少するための更なる措置としまして、
27:43
悪質なその不払い者に対するペナルティ、ないしは支払っていくものに対するインセンティブというものを導入していただくことをご検討いただきたいと思っております。この考え方は、この悪質なと申し上げ たのは、支払い能力があるのにということです。
28:02
養育費の不払いというのは、本来的にはこれは不作為による子どもへの経済的虐待であるというふうに捉えることができると思います。そうであるなら、不作為によって子どもに対して経済的な虐待を与えるようなケースに対しては、ペナルティを与えるということも十分検討に与えられるのではないかというふうに思います。
28:28
諸外国の例では、不払い者の氏名を公表する、あるいは運転免許とかパスポートの資格を提出するというようなすごいことをやる国もあるわけです。
28:45
また、賃金を不払い、賃金不払いの場合には付加金制度というのはございますけれども、付加金制度を養育費にも導入をするであるとか、あるいは遅延損害金を法定利息を上回る形で養育費については設定するとか、
29:08
養育費再建に関しても諦めてしまう親も多いんですけれども、これを消滅事項の期間を延長するとか、かなり思い切った、踏み込んだ措置も取っていかないと、先進国で最低というような恥ずかしい状況を改善することがなかなか難しいんじゃないかというふうに考えております。
29:34
一方で、つまりこれらは養育費の不払いを許さないぞという国としてのメッセージですね。これを打ち出していっていただきたいというふうに思うわけであります。一方で、支払った人へのインセンティブ、ご褒美として、例えば養育費を支払った場合の控除ですね、控除制度。
29:56
いろんな不要控除などありますけれども、その控除制度の中に養育費の支払いを位置づけていくということも一つの方法ではないだろうかと思っております。そして、不払い解消への国の積極的な関与としまして、いわゆる代理強制徴収制度、
30:17
お給料の厳選徴収などと同じように、養育費の給料からの転引などの法律的な強制徴収といったものもご検討いただければというふうに思います。これは将来的なものだと思いますけれども、そういったご検討をいただきたいと思います。
30:40
そして最後に、これは非常にハードル高いかもしれませんけれども、国による縦替え払い制度の導入、これもぜひご検討いただきたいところだと思います。まあ、北欧諸国などでは現実にこれ導入されて、非常に支援対象も広く、期間も長期にわたっておりますし、韓国でも同様の制度が少し規模が小さいですけれどもあるわけであります。
31:08
対応するに、もうDV被害その他もあるでしょうし、合意が残念ながらできないという場合にですね、その、今日のご飯、明日の子どものご飯を確保するために国が縦替えてまず養育費を払って、それを債務者から、義務者から徴収していくという考え方であります。
31:34
で、これができればですね、非常に養育費不払いに対しての、その解消への大きな進歩になると思いますが、問題点ももちろんあるわけでありまして、 縦替えた金額のその回収をですね、どういうふうにやるのか、サービスアーを仮に使うにしてもサービスアー法の改正で、特定債券の範囲を変える必要がありますし、そういった問題がありますし、それから養育費だけをそういうふうな特別扱いといいますか、
32:03
国にもいろいろ犯罪被害者その他いる中で、こういうものをですね、導入していくということになりますと、やはりなぜ養育費を特別扱いするのかの、国民のコンセンサスをですね、得ながら進めていく必要があると思いますので、ぜひ、明日の日本を支える子どもたちの生きる基盤になる制度としてご検討いただければと思います。私からのお話は以上でございます。ご清聴ありがとうございました。
32:30
ありがとうございました。次に木村さん公認にお願いいたします。木村さん公認。はい、私の専攻は憲法学です。私は子どもの権利と家庭内アビューズの被害者の権利の観点から、共同申権の問題を研究しています。現在審議中の民法改正案には、非合意強制型の共同申権が含まれています。この点について意見を述べます。
32:53
共同申権の話をすると、別居へが子に合う、合わないの話を始める人がいます。しかし、これから議論する申権とは、子どもの医療や教育、引っ越しなどの決定権のことであり、面会交流とは別の制度です。面会交流と混同せずに話を聞いてください。また、これまで説明されてきた離婚後共同申権のメリットは、父母が前向きに話し合える関係にある場合、つまり合意型共同申権のメリットです。非合意強制型のメリットではありません。合意型と非合意強制型は全く別の制度ですから、両者を分けて議論をしてください。
33:22
民法改正法案第819条7項は、父母の一方あるいは双方が共同申権を拒否しても、裁判所が強制的に共同申権を明示する内容です。衆議院では合意がある場合に限定する修正案が検討されました。しかし、衆議院多数派は、非合意強制型が必要だと言って譲りませんでした。この法案には、あまりにも多くの問題があります。
33:42
第一に、父母の一方が共同申権に合意しない場合とは、現に父母に協力関係がなく、話し合いができない関係です。こうした父母に共同申権を明示れば、子どもの医療や教育の権利が停滞します。つまり、非合意強制型の共同申権は、子どもから 適時の決定を受ける権利を奪います。
34:00
第二に、法務省は、法案824条の2第1項によって、共同申権下でも、日常行為休白の場合であれば、父母がそれぞれ単独で申権を行使できるから適時の決定ができる、と説明してきました。しかし、この条文によれば、学校のプールや修学旅行、病院でのワクチン接種や手術の予約などの決定を、いつでももう一方の父母がキャンセルできます。結果、いつまでも最終決定できない状態が生まれます。
34:24
また、病院や学校は、どちらの要求を拒否しても損害賠償を請求される危険にさらされます。条文の狙いとは裏腹に、病院や学校がトラブル回避のため、日常行為についても一律に、父母双方の参与を要求するようになる可能性もあるでしょう。この問題は、日常行為休白の決定について、優先する側を指定しない限り解決しません。
34:44
ところが、この問題を指摘された法務省の回答は、「こうすれば解決できる」ではありませんでした。驚くべきことに、その問題は婚姻中の父母について、現行法の下でも生じ得ますと答えたのです。私 はこの回答を聞いたとき耳を疑いました。婚姻中にも問題が生じているなら、婚姻中の問題を解決する手段を作るべきです。離婚する人の中には、子どもを巡る決定の困難が離婚原因となっている人もいます。
35:08
離婚をしてもなお、同じ問題が継続するような、場合によってはより悪化するような制度を作るのは言語道断です。そもそも婚姻は非合意で強制される関係ではありません。合意に基づく父母の強い信頼と協力があってこそ成立する関係です。原因は様々あれど、信頼や協力が失われた場合に離婚するのです。法務省は、婚姻中でも起こりうる問題だから、離婚後にそれが継続してもいいと本気で考えているのでしょうか。
35:33
法務省は法案817条の12第2項に、父母の互いの人格尊重義務が定められているから、適時の決定を邪魔する共同親権の行使はできないと言い続けています。しかし義務違反があったとき、誰が、どうやって、どのぐらいの時間で是正するのでしょうか。法務省は、相互尊重義務違反の場合、何時間、何日以内に是正されるのかを説明していません。その是正の際には、弁護士に依頼するなど経済的コストも大きな負担となることでしょう。
36:00
そのため、適時の決定を得る権利に興味がないと評価せざるを得ません。実は政府自身、過去に安倍首相や山下法務大臣の国会答弁で、離婚後共同親権には子が適時適切な決定を得られなくなる危険があると指摘してきました。今回の法案のひごい強制型の共同親権には、政府自身が指摘してきた課題すらクリアできていないという問題があります。第4に、法案819条7項は、共同親権を強制した方が子どもの利益になる場合とはどのような場合なのかを全く規定していません。適時適切な決定のための信頼協力関係がある場合という文言すらありません。これでは裁判所が法律から指針を得られるはずがありません。場合によっては適時の決定が得られなくなるケースで、共同親権を明示かねないでしょう。法務省は法制審議会で共同親権を強制すべき具体例が挙がったと主張しています。しかし法制審議会で挙げられた具体例は、小谷太郎委員が示した「別協やが子育てに無関心である場合」と、
36:54
佐野美行幹事が示した「同居家に親権行使に支障をきたすほどの精神疾患がある場合」だけです。無関心親に共同親権を持たせる小がゆケースが、なぜ子供の利益になるのでしょうか。日々子育てに奮闘しているであろう一方の親に無関心親との調整という著しい負担を貸すことになるだけです。また親権行使に支障をきたすほどの病がある佐野ケースなら、もう一方の親の単独親権とするのが適切でしょう。
37:19
さらに佐野幹事の発言の中には、今回の参議院法務委員会でも話題となった精神疾患の方への差別が現れているようにも感じます。法制審議会の非合意強制型の共同親権の議論は極めて粗雑です。もう一度、離婚家庭の現実を適切に理解している専門家を交えて審議会をやり直すべきでしょう。理論的に考えても、同居家に親権を奪うほどの問題がなく、かつ話し合いは無理と判断して共同親権を拒否している場合に、別協やとの話し合いを強制することは、
37:48
問題のない同居家に無意味にストレ スを与え、子供のために使えるはずの時間と気力を奪う結果になるはずです。第5に法務省は、DV虐待ケースは除外する条文になっていると言い続けています。しかし法案819条7項の条文は、将来のDV虐待の恐れがある場合を除外するだけです。
38:09
過去にDV虐待があったことが明白で、被害者がその事実に恐怖を感じ、あるいは許せないという気持ちで共同親権に合意しない場合でも、「もう止まった。反省している。」と認定されれば共同親権になり得る内容です。実際、同じような内容を持つアメリカのニューヨーク州には、父が15歳だった母に不動意性行の罪を働いた事案で、母側が拒否しているのに、もう反省しているという理由で共同親権を明示した例があります。
38:33
今回の法案の条文でも、夫婦間の殺人ミスや子供への性虐待があり、それを理由に共同親権を拒否している場合ですら、裁判所が反省や加害行為の停止を認めれば共同親権を明示する内容です。そうしたくないなら、はっきりと過去にDV虐待があった場合は、被害者 の同意がない限り絶対に共同親権にしてはいけないと書くべきでしょう。相手の反省を受け入れるかどうかを判断できるのは被害者だけです。その人が話し合いや共同行為の相手として安心できるかを判断できるのかもその人だけです。しかし、今回の法案では被害者が自分の意思で共同親権を拒否できないのです。だから被害者たちは恐怖を感じているのです。DV虐待をめぐっては家庭内のことで証拠の確保が困難であること、当人が多大な苦痛を感じていても第三者の理解を得られにくいことなどから、DV虐待の認定そのものが困難であるという深刻な問題もあります。今回の法案はDV虐待を軽視し被害者を置き去りにするものです。以上が非合意強制型の共同親権を犯案にすべき理由です。
39:29
そのほかにも今回の法案にはDV虐待を主張すること自体が相互の人格尊重義務違反として扱われる危険、被害者やその代理人支援者への嫌がらせや乱想への対策がないこと、火災の理想物不足に対する具体的改善策の不在などたくさんの 問題があります。今回の民法改正法案には子どもたち自身を含む家庭内アビューズの被害者からこの条文では安心できない、再び被害者との関係を強制されるという不安と恐怖の声が上がり続けてきました。
39:57
被害者の方を安心させるのは簡単です。合意型の共同親権に限定すれば良いのです。共同親権のメリットとされてきたのものもの、それで実現できます。しかし被害者の声は切り捨てられ続けてきました。法制審議会ではDV保護法を専門とする会の民営委員がこの要項では被害者を守れないという理由で反対しました。しかしDV保護を専門としていない他の委員の多数決で要項は押し切られました。衆議院ではDV被害の当事者がこの法案が可決されれば
40:25
被害者と対峙しなければならず、場合によっては共同親権を強制されるという恐怖を涙声で訴えました。衆議院はこの方が安心を得られるよう努力したでしょうか。そうは思えません。なぜ恐怖を訴える声が届かないのでしょうか。法務省や衆議院多数派はDV被害の訴えを極端な被害妄想と見てその主張はまた始まったと嘲笑しているように見えます。そもそも法務省は「父母が共に関わるべきだ。どんな親でもこの利益のために行動できる」と強調し続けてきました。
40:52
「子どもの関わりは良いもの」と留護なく断言するあらがにはシングルの子育てはまともではないという下げ隅の感情すら見てとれます。被害者の訴えをしるづけ続ける態度もシングル家庭への差別に由来しているのではないでしょうか。シングルでも一生懸命、子どもを幸せにしようと努力している親たちがいます。加害的な親と離れて、やっと安心できる生活を手に入れた離婚家庭の子どもたちもいます。シングル家庭への差別をやめ、彼ら、彼女らの声に耳を傾けるべきです。
41:20
シングルは切り捨てられているのは日本の被害者だけではありません。イギリスのブリストール大学のヘスター教授も次のように指摘します。離婚後の親子コンタクトを推奨する専門家たちはDVを解決済みの問題、既に過去のものとみてDV被害をまるで違う惑星のもののように扱っている。アメリカのジョージ・ワシントン大学のマイヤー教授はアメリカの裁判所で子どもが別居へとの関わりを拒否する場合別居への加害行為ではなく同居への悪口を疑うべきだという理論が
41:47
出ているという統計研究を発表しています。マイヤー教授はアメリカ家族法学でDV虐待が衆院部に追いやられている。アビューズの問題を中心に置かなくてはならないとも指摘しています。ドイツやフランスではDV虐待があっても特別な手続きをとって裁判所が認めない限り共同申権です。ヨーロッパのDVの専門家や支援者からはDV事案を除去できるような法案改正の必要が指摘され続けていますが一方は対応しません。
42:15
アメリカの家族法の専門家の方がDVを無事親から逃れようと子連れで転居した母親が無断転居を責められ共同申権を命じられた事案があります。オーストラリアの家族法の専門家の間では性虐待の過去を持つ親と子どもとのコンタクトをどうやって実現すべきかが検討すべき論点として扱われていました。オーストラリア法にも被害者の声を軽視してきたという批判があります。欧米では共同申権が主流というスローガンばかりが
42:39
日本の家族法の教科書でもDV被害者の声は書き消されあるいは虐待の被害者の声は書き消されその支援者は嘲笑されているのです。日本の家族法の教科書でもDV虐待の問題が中心に置かれているとは到底言えません。日本の民法学家族法学がどこま で欧米のそして日本の被害者たちの声に向き合ってきたでしょうか。このように検討してみるとなぜ日本の現行法はそんなにまともなのかという疑問が浮かぶのではないでしょうか。その答えは憲法24条とそれによる戦後家族法の大改正にあります。日本の法律家の中には欧米に比べ日本の法律は遅れていると考える人が多くいます。例えば同性婚の問題に関わっている人は日本の取り組みはあまりに遅いと感じているでしょう。そうした分野があるのは事実です。しかし男女平等の新憲法の実現はヨーロッパよりも長い歴史を持っています。フランスやドイツでは府県に基づく男性優位の制度が20世紀後半まで続きました。これに対して日本は新憲法を制定した1940年代に憲法24条の男女平等の理論に基づく新憲法を実現しました。婚姻中の共同親権を導入し離婚後は女性であっても子どもの親権を持てるようにしたのです。日本の新しい憲法、民法が重視したのは共同行為は合意がない限り 強制できないという当事者の意思の尊重をする姿勢です。民法の旧規定の下では子主の同意がないと婚姻ができず父母や夫になる男性が女性に婚姻を強要することもありました。新憲法はこれを反省し両者の合意のみで婚姻の成立を認めその効果を合意なしに強制することを禁じました。憲法24条は合意なしに強制してはいけない婚姻の効果があることを前提としています。合意なしに強制してはいけない婚姻の効果の範囲をどう理解すべきか、その中に子どもの医療や教育についての話し合いの義務付けが入っていないのか、政府は真面目に検討すべきです。この点、政府は同性婚訴訟の書面で憲法24条に言う婚姻とは共同で子育てをする関係なのだと言い続けています。これを前提にすると、合意もなしに共同の子育てを強制することは憲法24条の理念に反しています。戦後の民法改正をリードした和勝間栄先生は「父母が離婚するときは、こう看護すべき恩賞が破れる」と言っています。父母が共に作る恩賞は、父母の真摯な合意によってのみ作られるのです。和勝間先生は、ある最高裁判決について夫婦の力関係の差が厳にあることを強調した上で夫婦を形式的に平等に扱えばその争いは、とかく力の強い夫の勝利となり夫婦の平等は実現されないと批判しました。もちろん、夫は常に強く、妻が常に弱いということはなく逆のケースもあるでしょう。しかし、協力関係が築けない背景に力関係の大きな格差があることは少なくありません。そして、その格差は当事者の一緒にいることの辛さとしてしか表現できないこともしばしばあるのです。和勝間先生は、形式論や理想論だけでなくそれがどんな現実をもたらすのかを含めて家族法を考えました。先人は、子どもの利益と男女の実績平等への深い洞察の上で現在の民法を作り上げました。私たちが成すべきは、憲法の当事者の合意の尊重の理念と戦後民法を作り上げた先人の遺産を受け継ぐことです。大事な遺産を台無しにすることではありません。参議院議員の皆様は、被害者の声を無視して差別し、嘲笑する側に就くのか子どもが適時に決定を得られる権利と
46:00
被害者が安心できる環境を得られる権利を守る側に就くのか重大な軌路に立っています。ぜひ、このことを自覚して法案の審議に臨んでください。終わります。【山崎】ありがとうございました。次に、山崎参考人にお願いいたします。【山崎】山崎菊野です。本日は、私のお話を聞いていただける機会をいただき本当にありがとうございます。
46:28
私は、DV防止法が施行される前の1997年に3人の子どもとともに シェルターに避難した経験があります。その後、20年以上、DV被害者支援現場でシェルター活動や自立支援活動を行っております。現在、全国女性シェルターネットの共同代表であり、普段は北海道でシェルターの運営をしています。まず、私の被害者としての体験談をお話しさせていただきます。私は、DV防止法が施行される前の1997年に3人の子どもとともにシェルターに避難した経験があります。
46:55
現在、全国女性シェルターの運営をしています。大学時代に知り合い、対等に付き合っていたはずの夫は、結婚式の日から変わり始めました。私の行動が自分の思い通りでないと、機嫌が悪くなるようになったのです。私の実家に対しては、非常に攻撃的になりました。私の両親が遊びに来ると不機嫌になりました。初めてのお産は、里帰り出産でした。自宅に帰るとき、実家の母がおふたりの中で
47:23
お米を10キロ渡してくれました。これに対し、夫は「俺をバカにしている」と実家に米を送り返した上、新生児のそばで寝ている私の顔を殴りました。掛け布団が鼻血で真っ赤になりました。翌日、私は夫に「暴力を振るうのであれば離婚する」と言いました。すると彼は土下座をして涙を流し、「離婚するくらいなら死んだ方がいい」などと言うので、私は「離婚するくらいなら死んだ方がいい」と言いました。
47:51
私は「離婚するくらいなら死んだ方がいい」と言うので、私は「これほど反省しているなら」と離婚を思い留まりました。しかし、一度暴力を振るわれてしまうと、夫婦の関係が全く変わるのです。夫の顔色を見て「怒らせないように」と振る舞う癖が私についてしまいました。彼が暴力を振るうのは自分 のせいと感じ、努力しましたが、何をしても収まることはありませんでした。人格を否定され、人間扱いされないような
48:19
言動が絶えずある生活は、身体的暴力よりつらく、私はいつも落ち込んでいました。子どもたちもいつもピリピリしていました。多くの人は「DV被害者になぜ逃げないの?」と言いますが、これまで生活してきたすべてを捨てて、将来的な保障も住む場所もない、未知の世界に人は簡単には飛び込んでいけません。ところがある日、どなり馬乗りになって私は自分の家に帰り、
48:48
私の首を絞める夫に向かって、長女が泣き叫びながら「父さんやめて」と包丁を持って向かっていったのです。子どもたちのためにと思っていた私の我慢が、子どもたちを大きく傷つけていたことを思い知らされ、避難するしかないと決断し、DV防止法がまだない中、民間団体が運営しているシェルターに避難しました。先日、私は勇気を出して当時中学3年生だった娘に包丁を持ち出したことを覚えているか聞きました。娘は「はっきり覚えている。いつもカッターを持っていて、何かあったらお母さんを助けようと思っていた。朝は泣きながら投稿していた」と話してくれました。何十年もたっていたのですがショックでした。お手元の資料1、
49:41
2022年にシングルマザーサポート団体全国協議会が行ったアンケート調査の結果、1ページをご覧ください。「離婚を決断した理由で一番多いのが、子どもに良くない影響があった」というものです。次のページ、その子どもへの悪影響とは何か。具体的な内容では、
50:05
「自分が 大切に対立・口論したり、自分がバカにされている様子をこれ以上子どもに見せたくない」が最多です。「司法統計で性格の不一致」とされてきた中身がこれらです。大きな決断をして避難した先に一体何があるのか。シングルマザーの平均年収は200万円ぐらいと言われています。ダブルワーク・トリプルワークをして自分の健康を顧みずに働いているお母さんがたくさんいます。子どもに1日3食食べさせても、自分は2食で我慢している人もたくさんいます。私も3人の子どもを抱えて生活に困窮し、生活保護を受給しました。このような大変な生活を強いられるのに、逃げざるを得ないことをどうか皆様にご理解していただきたいと思います。日本社会のDV被害に対する認識はまだまだ薄く、暴力から逃れることも難しく、相談機関からさえ理解のない対応を受け続けています。この状況を改善することなく、共同申請にすることは、逃げることしか許されない日本の被害者が、さらに逃げられなくなることが目に見えています。配付資料に「ここがおかしい日本の被害者支援」を見ていただくと、現状がわかっていただけると思いますが、
51:26
DV被害者が相談や支援を求めたときにどんな対応があるのかを、時系列的に挙げてみたいと思います。まず、一番初めの相談は、実家や友達が多いのですが、「そのくらい我慢しなさい。子どもがいるんだから離婚なんかしちゃダメ」といった反応は、全く珍しくありません。身近な人から否定されたことで、逃げられない、DV被害を受けた自覚が持てない状況になっているわけです。そして次、勇気を出して相談機関に行くと、「あざがないから、殴られていないからDVじゃないですよね」「身体的暴力に比べると大したことないよね」と言われるのは、本当にあるあるです。日本のDV法では、DVを身体的暴力だけではないとしています。しかし、日本中で身体的暴力以外はDVじゃないとする運用が、残念ながら行われてきました。
52:25
相談の次は、一時保護になります。シェルターに避難することです。全国の都道府県に公営のシェルターがあり、DV被害者を保護することになっていますが、 資料の3を見ていただくと、婦人相談所、今は女性相談支援センターとなっていますけれども、なかなか一時保護してくれないというのが、全国共通の悩みです。
52:50
身体的暴力がないからシェルターは入れない、集団生活ができなければ無理、タバコ、お酒、携帯使用はダメ、こうしたチェックに合格して初めてシェルターに入れます。DV被害者、一時保護は十分に機能しているものではないということも知っていただきたいと思います。その次のハードルは、生活保護受給です。
53:14
日の見、気のままで避難した方も多く、生活保護を希望することは少なくないです。しかし、同居中に受けた精神的DVの後遺症であるPTSDなどが理解されず、就労を強要される、不要障害で加害者である敗因者に紹介されてしまった例もあります。そのような中、心ある行政担当者と民間の支援者とで力を合わせてやっとの思いで被害者の安全を守ってきました。民間の支援者は、手弁当で、持ち出しで、全国で何千、何万件と支援してきました。DV被害については私たちが専門家です。共同申件が導入されたら何が起こるのか知っているのは当事者と私たちです。共同申件が導入されたら何が起こるのか懸念をしていることをお話しします。
54:07
2001年にDV防止法ができるまでは、家庭の中の暴力は社会に容認されていました。DV防止法は、私たち当事者がこのままでは殺されてしまうと議員の皆様に実情を訴え、議員立法で制定された法律です。共同申件制度は、私たちDV被害者が命がけで勝ち取ったDV防止法を無力化するものです。この法律が成立してしまったら現場はどうなるのでしょうか。まず、たくさんある事例ですが、加害者の行動の予測についてお話しします。加害者の中には、加害者意識は全くなく、自分を被害者だと心から思っていて、自分の元から逃げ出したパートナーに対する報復感情を強く抱く人が多いことを皆さんに知っていただきたいです。彼らはこう考えます。自分は何も悪いことをしていないのに、妻が子供を連れて出て行ってしまった。
55:05
自分に逆らわなかった妻が、なぜ出て行ったのか本当に理解できない。支援者や弁護士がそそのかしたのではないか。自分こそ妻からの精神的暴力を受けた被害者だ。これではメンツが立たない。絶対に妻の思い通りにはさせない。自分をこんな目に合わせた妻に報復してやる。たとえ離婚しても、共同申件を取って妻の思い通りにならないことを思い知らせてやる。と考える人も多くいると思います。この法案は加害者に加勢する法律です。次に現場の最大の懸念をお話しします。被害者を支援したら、加害者からの大量の訴訟が起こされ、排除するかもしれません。究白な事情という条文は、婚姻中の共同申件にも適用される規定だからです。被害者の相談にのって、それはDVですね、非難する必要があります。
56:02
そういったら、加害者の共同申件行為の侵害だという損害賠償の訴訟が、相談員や支援団体をターゲ ットに起こされるかもしれない。被害者の一時保護を都道府県が決定したら、同様の訴訟が都道府県市町村に起こされるかもしれない。訴訟対応で支援期間はストップするだろうし、訴訟というリスクを負ってまで行政は被害者を支援してくれるでしょうか。
56:30
賠償金の支払いを命じる判決が出たら、地方自治体はそれでも被害者を守り続けるでしょうか。発言力の小さい被害者が我慢を強いられるのは目に見えています。法案では、双方の合意で申件が決まらない場合、裁判所が申件者を決める際に、DVや虐待がある場合は単独申件と決めるとありますが、
56:56
DVや虐待の証明をどのようにしたらよいのでしょうか。今年4月1日に改正DV防止法が施行され、精神的暴力、性的暴力も接近禁止命令の対象となりました。内閣府のパンフレットでは、次のようなことをDVですと広報しています。
57:45
本当によく相談されます。精神的、性的DVはDV関係では必ず起きています。内閣府が精神的DVと見ているものを被害者が主張しただけで、単独申件になるのでしょうか。相手が争ってきたら、どのような証拠で立証しなければならないのでしょうか。例えば、長時間の説教、通帳取り上げということを、火災がどのように認定するというのでしょうか。
58:12
以上、当事者支援現場からの様々な懸念をお話しさせていただきました。これから考えられるのは、もしもこの法案が成立したとしても、施行までの2年間で必要な制度が整うとはとても考えられません。国会におかれましては、拙速な判断をしないように切にお願いしたいと思います。最後に、被害当事者からのメールをご紹介します。衆議院、通過してしまいましたね。
58:41
なんでそんなに共同申権にしたいんでしょう。すでに離婚している夫婦も、申請すれば共同申権にできるとの一文を見ました。きっと私の元夫は申請してくるでしょう。政治家はようやく立ち直りかけた私たちに、また戦えというのですね。平穏を手に入れたと思っていたたくさんの被害者たちを、また崖から突き落とすのですね。
59:05
私のように、身体的暴力の証拠は残っていなく、すでに何年も経過しているものはどうすれば被害者だと認めてくれるんですかね。非常に楽談しています。私と娘と息子は、元夫と一緒にいる間は常にびくびくと機嫌を伺いながら生活し、逃げてからはこれまでの生活のほぼ全てを捨て、生きていかなければならない現実を受け入れることに必死で、心身のバランスを崩しました。
59:34
長い時間をかけて、それでもまだ全員が回復したとは言えないまでも、日々笑って過ごせるようになった一員に、「私が真剣を持っているから」があるのは間違いありません。どうか本当に、子どもが幸せになる道を見極めてください。子どもが心から愛され、守られて、穏やかに安心して暮らすために法律を使ってください。他の国がどうかとは関係ありません。
1:00:01
解決しなければならない日本の家族の問題は、決してそこではないことに、本当は皆さん気づいているのではないでしょうか。問題のすり替えで、命を脅かさないでください。以上が、うちに来た被害者からのメールです。これで終わらせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。
1:00:30
なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
1:00:39
参考人の皆様、ご苦労様でした。自民党の古生春友と申します。私、昭和60年から大分で弁護士活動をしております。
1:00:59
今回、参議院というこういう席をいただきまして、質問させてもらうことになりました。時間が限られていますので、まず4人の方に質問をしたいと思います。同じ質問です。すいません、時間があるので、2分以内に何とか回答いただければと思います。
1:01:22
まず本件は共同申請、これを導入するかどうかということが一番大きな問題点ですけれども、この本法案が通った場合、離婚した夫婦間の争いは減ると思うのか、増えると思うのか、またそういうふうに考える根拠についてお答えください。
1:01:51
それと仮に増えるというふうに考えた方、増えても共同申請は導入すべきだというのか、やめるべきだというのか、またその理由についてもお答えください。すいません、沖野先生からよろしくお願いします。
1:02:16
今回の法案によって紛争が増えるかどうかということについては、様々な局面がありますので、直ちには言えないと思います。むしろ子どもの利益のためにどういうことが可能になるかという点から考えるべきではないかと思いますし、それから紛争が増えること自体を悪いことだと評価するのかというと、そうではない。今まで泣き寝入りであったものが法的な解決の道を与えられるという面もございますので、
1:02:45
そのような評価も十分あり得ると考えております。以上です。
1:02:51
今のご答えは、増えるかどうか分からないけれども、すいません、締めを受けてからご発表です。小島さん、どうしますか。今のご回答は、増えるかどうか分からないけれども、導入すべきであるとまとめれば、そういうお答えでよろしいですかね。
1:03:18
大変失礼しました。ありがとうございます。数値がどうなるかどうかは確かに分からないけれども、法案全体として導入には十分意味があるというふうに考えております。以上です。
1:03:36
私も増えるかどうかは何とも言い難いと思うんですが、
1:03:43
今回の法案自体は共同申請について選択制というふうに理解しておりますので、単独も選択できるというふうに考えますので、そういう意味で、法案全体としては、これは問題ないのではないかというふうに、導入すべきではないかというふうに考えております。以上です。
1:04:08
これは増えるに決まっているというふうに考えてよろしいかと思います。先ほど山崎参考人のご意見にもありましたけれども、今、単独申請しか選択肢がないわけですけれども、共同申請に強制的にできるという内容を入れれば、強制的に共同申請にしてほしいという申し立てが、これまでなかったタイプの申し立てがありますので、行われるようになるので、それが増えるに決まっているというふうに言ってよろしいかと思います。また、数値的な問題ですが、本日の資料22ページ付録2につけてきたんですけれども、
1:04:40
例えばフランスやアメリカの例を見てみますと、フランスとアメリカ両方共同申請同入国で、共同申請の問題だけではないので、単純に比較はできないんですが、例えば日本は令和4年中に全国の裁判所が受理した、この看護関係の受理数が2万件だそうですけれども、日本の人口の約半分のフランスでは、2022年の父母の別離後の未成年に関する申し立てが、17万件。アメリカのニューヨーク州では人口の2000万人ということで、
1:05:09
日本の約6分の1ですけれども、案件14万件を加西が扱っているというふうな数値もありますので、共同申請にして紛争が減るということはまずないだろうと。また諸外国の数値を見ても、かなりの数の紛争が行われるのではないか、裁判所で争われるのではないかと考えるのが自然ではないかと思います。また、紛争は増えるというふうになりますけれども、もちろん父母が合意し た場合に一緒にやっていこうという時に、裁判所の調整を求めるということはあり得るかもしれませんが、共生型の共同申請で無理やりシングルで子育てをされている方々に、裁判所に引きずり出して時間や労力を奪う、経済力も奪うということは、これは非常にまずいことですので、共生型の共同申請はやめるべき。共同申請の要件には必ず父母の合意を要求するとすべきだと思います。以上です。山崎/ありがとうございます。
1:06:07
私もそういうふうに思います。日本の離婚はほとんど競技離婚ですが、先ほど資料でお話ししました、お手元の資料1ですよね。性格の不一致で離婚する内容が、自分が馬鹿にされている様子をこれ以上子供に見せたくないからというのが多いんですね。
1:06:34
どういうことかというと、夫婦の間がもう対等ではない、馬鹿にする側と 馬鹿にされる側がいるということなんですね。それは、競技離婚の時に何をもたらすかというと、力の強い方の要求に応じざるを得なくなってくる。そして自分が不本意で共同申請になってしまった場合に、後からいろいろな元配偶者から要求が来た時に、
1:07:02
申請がなかったと思って、申請変更などの申立てをしても、大変なことになってしまうということで、紛争は多くなると思います。私はこの法案は、範囲案にするべきだと思っています。
1:07:17
いいですか。沖野先生、じゃあ。短く短く。
1:07:25
まず、共同申請が入ることによって、申立てが増えるという話ですけれども、
1:07:31
現在でも単独申請を争う場合には、申立てるということになりますので、当然そうなるということにはならないだろうと思います。それから例えば虐待などの問題について、裁判所の介入が非常に低いのが問題であると言われているわけで、裁判所における申立てが増えるということが、当然悪い状況になるということではないということでございます。補足させていただきます。ありがとうございました。
1:07:56
熊谷先生にお聞きしたいんですけれども、先生も長いこと弁護士されていますので、実務の状況は分かっていると思うんですけれども、今回の法案で争いが発生した場合には、裁判所に決めてもらうという立ちつけが多いんですけれども、今の裁判所、体制的に十分整っていて、
1:08:28
本来果たすべき役割を十二分に果たせるような体制になっているかどうか、この点について弁護士の立場で率直にご意見いただきたいんですけれども。
1:08:41
共同申権の話だけでなくて、養育費も含めて、全般の家庭裁判所の関与の仕方がどうなのかということで理解できてよろしいですかね。裁判所ももちろん限られた人員組織予算の中でやっている一生懸命な裁判所で、やはり例えば養育費に関して言えば、申立てをしてからの手続きが煩雑すぎる。これを弁護士につけないととても無理だというケースがやはり多いですよね。シングルマザーとかファザーが簡単な手続きワンストップでできるような工夫がもっと必要だろうと思います。
1:09:22
例えば昼間でなければもちろん空いていないわけですよね。そういった養育費の問題など、家庭の問題に関しては、夜間でも受け付けるとか、休日でも受け付けるとか、そういった工夫もやはり必要になってくるだろうと思いますし、それから設備面での非常にプワーな設備という印象を弁護士としては受けるわけですよね。
1:09:48
IT系のいろいろな機器も足りませんし、それからウェブ会議も、最近一般民事事件では多く行われていますけれども、家事ではなかなか仕事ができないということもありますので、人員面、組織面、設備面、いろいろな面でやや不足が目立つかなと、特に劣化が激しい分野ではないだろうかというふうに感じるのが、大変失礼ながら率直なところです。
1:10:19
ありがとうございました。おそらく実務担当している弁護士はみんな同じような感覚を持っていて、何でもかんでも裁判所に決めてくれと言っても、時間がかかりすぎる。また弁護士をつけないと無理だと手続きがややこしくて、法的な判断も難しくて。
1:10:43
そうすると、弁護士をまず探さなければならない。弁護士を探しても、弁護士費用を払わなければならない。また裁判所に行って、長いこと、朝廷委員だ、調査官だという人たちと対応して、ようやく結論が出ると。
1:11:09
家庭裁判所の裁判官も少ないと。時間がかかると。私なんかも相談に来る方は、まずどのくらいかかりますかと聞いて、いやー、このくらいかかりますと言ったら、はーってそこでため息を漏らして、じゃあお金はどのくらいかかりますか と聞かれて、このくらいかかりますと言うと、え、そんなにかかるんですかと。
1:11:35
で、二度そういうふうなため息を漏らして、そういう人はもう二度と弁護士事務所の訪問しないという、それが実態であるというふうに私は思ってますので、裁判所に頼むから裁判所が適切に判断してくれるんだ、
1:11:55
というのは、現場を知らない、机上の上の机の上だけしか知らない人の発想ではないかなというふうに私は個人的には思っております。それで、すみません熊谷先生続きまして、先ほど養育費の話で相当ご尽力されたということなんですけれども、やっぱりこれも同じように、やっぱり払ってくれない人に対しては法的な手続きを取らなければならないと。そうすると先ほど言ったのと同じような問題が出て、そんなに時間と金がかかるんだろう、もういいかと。
1:12:39
例えば、200万しか収入のない人が最後まで行ったときに100万近い着手金 から報酬から全部入れて弁護士に払うということになると、年収の半分は払って弁護士頼むかというと頼まないんですよね。そうするともう諦めるというのが多くて、そのあたりもかなり大きな問題となっていますので、
1:13:07
そういうふうな債務名義に基づいて強制執行するとかせんとかというよりも、そもそも払わなければペナルティがあるんだと。同じような検討もされたというふうに先生言われていましたけれども、
1:13:28
そういうふうにやっぱり子どもというのは国全体で育てていくという考えに立てば、刑罰を課すとか何らかのペナルティを課すという考え方もいいのかなという感じはするんですけれども、同じことになるかもわかりませんけど、先生のお考えをもう一度聞かせていただければと思います。
1:13:58
はい。先生おっしゃるとおり、そういう今の制度を前提にすると、絵に描いた文字的なところが発生してきてしまっていますので、そこを何とかしなければならないという問題意識で勉強会その他やったわけでありますが、先ほど申し上げたとおり、子どもの養育費の問題というのは、
1:14:21
支払わないということは子どもに対する不作為による経済的虐待に当たるんだということをしっかりと共通認識として持つべきだと思うんですね。その上で、そうであるならば、例えば養育費に関して今先生おっしゃっているようなペナルティを設ける、あるいはインセンティブを設ける、それから国が立替え払いをしていくとか、
1:14:46
そういう制度を導入することが、養育費を特別扱いしているというご批判も時々聞くんですけれども、特別扱いしていい話だと思うんですね。これはそういう子どもに対する経済的虐待をしているようなケースはやはり救わなければならないわけですし、例えば他にも犯罪被害でひどい目にあっている人いるじゃないかというようなご批判もあるわけですけれども、それとこれではちょっと違っていまして、
1:15:14
将来の日本を支えていく基盤になる子ども、これへの生活費、教育費、そういったものなわけですから、そこをきちんと確保しないで、将来の日本はないのではないかというふうに思いますので、特別扱いだからあまり踏み込んだことはすべきではないという議論ではなくて、
1:15:36
まさに特別扱いをしていい話なんだというふうなことを共有していただければなというふうに考えております。ありがとうございます。
1:15:49
すみません。沖野先生にお尋ねしたいんですけれども、先生は法 制審議会の委員をされていたということですけれども、
1:16:00
先ほど私が熊谷先生に質問したように、裁判所に持ち込んだら時間がかかる、それから費用がかかる、そういうマイナス面というか、そういうのについては法制審議会のときに議論に出たのでしょうか。沖野さん、後悔。
1:16:26
ご質問ありがとうございます。家庭裁判所あるいは裁判所に委ねることで十分なのかという点はまさに議論がございました。結論としてですけれども、一つは、では放置していいのかという問題もございます。先ほど先生のもとに相談に行かれた方は、二つのため息をついて、そして全く諦められたのでしょうか、それでいいのでしょうかという問題があります。家庭裁判所以外に一体、より適切な期間があるのかという問題がございます。
1:16:52
そして家庭裁判所がその任を果たせるための土壌づくりというのは非常に重要ですので、適切な審理とその体制 を整えるということが大変大事だと考えております。もちろんそれ以外の相談体制ですとか、情報提供ですとか、そういったことが重要であるということは不対決議にも表れているところでございます。以上です。
1:17:13
最後の質問。私の質問は、そういう法制審議会のときに時間がかかる、お金がかかるというのが議題に上がったかどうかというのを質問したいんです。お知らせの時間は過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。沖野さん、確認。以上です。すみません、終わります。ありがとうございました。
1:17:42
立憲民主社民の牧山博恵です。参考人の皆様、本日は大変ためになる御講話ありがとうございました。また、日程の都合上、ゴールデンウィーク中にも本日のご準備のご負担をおかけしましたことをお詫び申し上げます。
1:18:00
さて、山崎参考人から行政や過災にDV被害を訴えてもなかなか理解されない、認められないというお話がございました。これが被害の、自覚のない被害者であった場合、いわゆる隠れDVのケースではDVがあるかもしれないと気づかれることは、なおさら難しいのではないでしょうか。
1:18:24
一方で、加害者側については、DV加害者にその自覚がなく、自分こそ被害者だと思っている認知の歪みと言われているケースのご指摘がございました。歪みが生じている場合、後ろ目たさや罪悪感が全くなく、自信に満ちているDVの認定がされづらい傾向が指摘されております。被害者、そして加害者の双方について、正確にDVを認定することの困難さが指摘されているわけですけれども、現在の過災をはじめとする司法システムは、このようなケースにおいて、DVの有無についての正しいジャッジが現在のところできているのでしょうか。山崎参考人には、現場の実感をご陳述いただければと思います。
1:19:22
ありがとうございます。シェルターに逃げて来られる方は、暴力で非常に疲弊されていて、正確に時系列に何があったかとか、物を言えないんですよね。感情が先に走ってしまったりとか、そういう状態で家庭裁判所に行く。
1:19:41
加害者は外ではとてもいい人とか、理路整然としているということで、なかなか調停院ですとか裁判官に、どっちがおかしいのとなったら、取り乱している方に、やはりこっちの方がおかしいよね、こっちが嘘ついているんじゃないの、というふうになってしまうケースが非常に多いです。
1:20:03
だから、必ず調停でも私たちは弁護士さんをつけて、できるだけ私たちも一緒に裁判所に同行して、というふうにやっているんですけれども、当事者だけでの裁判所の争いでは、家庭裁判所では、本当にDVがあったのかどうかというのは、見抜くことは難しいと思います。
1:20:26
改正法の施行までの2年間で、加債がDV加害者を正確に見抜けるように、この2年間でなると思いますか。木村参考人、いかがでしょうか。
1:20:38
DVを見抜くかどうかということは、仮に見抜ける能力ができたとしても問題であるというのが私の立場です、ということですけれども、
1:20:50
どうでしょうね、認定ができないケースというのはたくさんあると思います。どんなに裁判所が認定能力を持ったとしても。ですから、被害の場合には強制しないという形でしか、被害者が救われる方法はないと思っています。
1:21:09
今でさえできていないというものを、現在より事件の数が激増すると見込まれる、わずかこの2年間の間に解決できると判断すること自体、無理があるかと思 うんですね。木村参考人は、共同申件賛成派のパブコメ開示請求によって取得して、それを分析されたと伺っているんですけれども、
1:21:38
別居屋が共同申件を求める動機は何か、申件を獲得してどう使おうとしているのか、特に離婚、別居当事者と思われる者のコメントをどのように分析されたのでしょうか。また、そこからどのようなリスクをお感じになられたのでしょうか。
1:22:01
木村参考人 本省がすべて公開してくれているわけではございませんので、そのご質問については、法制審議会であればすべてを閲覧することができたはずでしょうから、審議会の委員をされた沖の委員に伺うことが良いかと思いますけれども、私が見た限りでは、非合意でも強制した方がいいケースについて具体的に挙げている意見はありませんでした。
1:22:26
いずれも合意した場合に、離婚しても夫婦が仲がいいというケースで共同申件にできるといいよね、あるいは何らかの介入によって夫婦が協力関係になった場合には共同申件を選べた方がいいよねという、そういう説明がほとんどというか、という説明しかなくて、強制してでも医療や教育について強制的に決定すべきである、
1:22:51
別居への同意がない限り、医療や教育の決定ができないような状態を、非合意の場合でも強制すべきであるということを、説得的に事例を挙げて説明した要望者は、私の分析ではまだ見ていないということです。もともと全部が公開されておりませんので、それはまた公開された後に分析をしてみたいなと思っています。
1:23:14
木村参考人は、いわゆる無限ループ問題を指摘されております。学校のプールですとか、病院でのワクチン接種などの日常行為については、同居や別居も申件単独 行使ができるとされているため、いつでも一方の親がキャンセルすることができるわけです。
1:23:40
その結果、いつまでも最終決定ができないという懸念がございます。もしこの問題についての防止策が、法務省が想定している協力義務違反などしかないのであれば、医療、教育、保育など子どもに関わる業界にどのような事態が生じることが想定されますでしょうか。
1:24:06
先ほど指摘したように、いつまでも医療や教育に関する決定ができないということになります。今回の法案は不思議なことに、どちらかが優先するではなくて、それぞれ単独で行使ができるということになっておりまして、そうすると一方が習い事を申し込んで、もう一方がキャンセルする。いずれもキャンセルも申し込みも単独でできるという信じ られない条文になっておりまして、
1:24:32
これは賛否を問わず、条文の作り方として粗雑すぎると言ってよろしいのではないかと思います。例えば、ドイツ法では日常行為については同居している親の側が一人で決定できるとなっておりますし、フランス法では、親権の行使があった場合に同意がないということを知っていない限りは、その相手には同意を得て行使をしているとみなしてよいという規定がありまして、
1:25:01
この問題については調整のための規定を置いております。ですから、今回の法案がなぜこのような粗雑な作り方になったのかというのは、私は非常に疑問に思っているところです。これを放置しますと、あらゆる子どもに関する日常決定が紛争性の高い父母の場合に、キャンセルと実行の両方が入力されることによって、学校や病院で大変なことが起きるということが想定されます。
1:25:28
そして、学校の側からすると、例えば「プールに入れてください」と父が言い、「プールに入れないでください」と母が言った場合に、どちらを拒否しても親権者の意向に逆らったということで、損害賠償の対象になるということになるので、大変なことになるのではないかと思っております。今のご意見をお聞きすると、いろんなところで問題が生じるんだなというふうに痛感いたします。
1:25:54
この問題は、当時社会に留まらないというわけですよね。学校側ですとか病院側ですとか。この問題は、法文を父母から現に看護する親に修正すれば、それで解決する問題だと思うんですね。法務省は、なぜこの完結で効果のある解決策を取らないと思われますでしょうか。
1:26:22
それは法務省に聞いていただきたいところでありますけれども、混乱を甘く見ているということかと思います。やはり、加害性の強い方というのは、親権をいくらでも乱用するということが、先ほどの山崎参考人のご指摘にもあったことですし、熊谷参考人からは、ずっと経済虐待が日本でたくさん起きているんだということを訴えておられます。
1:26:50
同僚の中で、加害行為にいくらでも使えるような一方的なキャンセル権を付与する。しかもそれを合意ではなくて、強制によって、裁判所の命令によって付与するということが、何を生じるのかということは、具体的に想像していただきたいと思います。
1:27:08
親権者変更手続きの話をよく法務省されますけれども、これが容認されるケースであっても、同居家と子にとって、さらなる負担と消耗になると思うんですね。このような対応は、救済策の名に値しないと思うんです。
1:27:29
日本の離婚の9割を占める競技離婚において、強いられて、またはやむを得ず、あるいは誘導されて共同親権に合意してしまうということが、特にDV被害者について懸念されていますけれども、山崎参考人にお伺いしたいんですけれども、現場の実感として、このリスクをどのくらい感じておられますでしょうか。
1:27:55
ありがとうございます。先ほども申し上げたように、力の差のあるところというのは逆らえないんですよね。例えば競技離婚、私たちのシェリターに逃げてきて、弁護士さんお願いして、調停でやりましょうというケースはまだいいんですけれども、そうじゃなくて、これってDVでしょうかというような段階で、よく分からなくてつらくって、それで競技離婚をしてしまう。
1:28:21
パートナーが怖いから、離婚してくれるんだったら共同親権でもいいわとなってしまったときに、また先ほど木村参考人がおっしゃっていたように、何かあると訴訟だとか、そういったループになっていくという のは非常に懸念しているところです。
1:28:45
また、法務省は、新権者変更の申立てが急採策になると答弁しているんですけれども、木村参考人、この急採策としてのご評価をお聞かせいただければと思います。
1:29:05
新権者変更のためには、先ほどから問題となっておりますように、非常に長くの時間と労力が必要になります。
1:29:14
そういったことによって、トラブルが起きそうなものは事前に除去しておくに越したことはないと思いますし、それが急採策であると考えること自体、訴訟コストがゼロであるという非現実的な想定を置いていると言わざるを得ません。
1:29:30
私は、お互いの共同申権への意思が大事だと思いますし、これをしっかり確認するプロの第三者が必要かと思うんですね。それが裁判所になるのかと思うんですけれども、
1:29:48
結局、裁判、離婚でも、新権者変更の審判でも、ほぼ双方の合意がなく共同申権となり得ることが最大の問題であり、合意が必須となれば、ここまでの懸念は相当程度解消すると思うんですけれども、山崎参考人、そして木村参考人はいかがお考えでしょうか。
1:30:18
合意型、もちろん非合意強制型がまずいというのは、ここまで申し上げてきたとおりです。また 、合意型についてはぜひ考えていただきたいのは、これまでは子どもの面倒を見るから新権を持つという選択肢しかなかったわけですけれども、これからは子どもの面倒は見たくない、しかし口だけは出したい。
1:30:36
だから、別居になった上で新権者と共同申権を持つという選択肢が生まれます。これは非常に共同申権にしなければ何々をしないぞというような取引に使われる可能性がありますので、合意の誠実性の担保というのはぜひしっかりしていただきたいと思います。
1:30:55
合意ができないから離婚するのであって、合意ができないからシェルターに逃げてくるわけですよね。そうすると、やはり合意が必要というのが付与されても、不本意な合意、先ほども申し上げたように共同申権にするんだったら離婚してやるということで、不本意な合意というのもあり得るので、
1:31:21
本当の合意って何なのかというのがなかなか、ど こがどうやって見抜くんだのかなというのはあります。その辺は合意があったとしてもちょっと怖いなとは思っています。
1:31:34
その合意を確認する意味でも、やはり第三者、プロの第三者が必要だと思われますか。山崎参考人。
1:31:45
プロの第三者、テレパシーとか使えればいいですけれども、なかなかいくらプロでも、本当にその人の本心とか、ここまで夫婦が来たバックグラウンドとか、全部把握するのって大変だと思うんですよね。だからなかなかそれも難しいのかなって、プロの第三者でも見抜くのは難しいのかなとは思います。
1:32:08
木山博之さん。最後に木村参考人いかがでしょうか。木村参考人。
1:32:14
はい。ですから合意型に限定をするのであれば、離婚時は必ず単独申件とした上で、2人で共同申件届を出すというような仕組みにすれば、よろしいのではないかと思います。また合意が失われたらいつでも同居への単独申件に移行できる、届出だけで単独申件に移行できるという仕組みを備えれば、合意型の共同申件は十分に実現ができるのではないかと思います。
1:32:39
ただ、その案を検討していない厚生審議会は、はっきり言って仕事をしていないなというふうに感じます。
1:32:46
時間ですので終わります。本日得られた試験は、今後の政策策定の参考にさせていただきます。ありがとうございました。
1:32:59
公明党の糸尾孝恵です。4人の参考人の先生方、 今日は本当にお忙しい中、貴重なご見解を賜り、誠にありがとうございます。では、私の方からまず、沖の参考人にご質問をさせていただきます。今回の法選審での検討におきましては、子どもの利益を最大限に確保するというところにポイントというのか、重点をしっかり置いて検討するという方向でなされてきたというふうに承知をしておりますけれども、この法選審での議論の中で、子どもの利益というものをどのように定義を付けたであるとか、また定義付けということでないのであれば、どういうことが子どもの利益であるというふうにして議論が進められてきたのかということについて、まずお伺いをさせていただきたいのと、もう一点、子どもの利益の確保に関して、子どもの意思の確認やあるいは尊重という要素をどのように位置づけているのかという点についてお話しいただけますでしょうか。
1:33:58
ありがとうございます。子どもの利益という概念自体について定義というのはございません。しかし今回は、この養育にとって子どもの利益ということですから、子どもが心身あるいは社会的に健全な状態で生 育していけるその環境を整えるということが子どもの利益という観点において重要だと考えられております。
1:34:20
その際にですね、親の責務として書かれている点に明らかなように、親がそれぞれ親の地位において子どもの養育に責任を持って関わっていくと、その下で養育されていくということは非常に重要な利益であると考えられているわけでございます。
1:34:35
子どもの意志の問題でございますけれども、この人格の尊重ということが最も重要であるというわけで、それを親が受け止めるということが大事でございますけれども、子どもの意志というのももちろん重要です。
1:34:51
子どもの存在ということから考えますと、子どもの利益と時に対立するということがあります。子どもの判断能力という問題もございます。
1:35:02
子どもの意志というのを返兆するというような懸念も出てくるわけで、返兆と申しますのは、子どもの利益が万能である かのようにですね、意志を無理やりに表明させるとか、親の間の選択をさせるとか、それは子どもの先進ですとか、新進の今後の発達にとっても決して良くない影響を残すということも懸念されておりまして、子どもの意志を正面から打ち出すということに対しては非常な懸念もあるところでございます。なお、現在も家事事件手続法においては、子どもの意見を調査する、あるいはそれに適切な配慮をするということは設けられているのですけれども、やはりそれがこの利益と対立する可能性もありますので、この意志万能ではないということは現在でも了解になっており、それが非常に重要であって尊重されるべきということは、この人格の利益、その点の考慮というところは十分になるだろうということでございます。
1:35:59
引き続き、沖の参考人にお伺いをいたします。先ほどの最初の意見陳述の場での多様化というところについても言及をされておりましたけれども、今、家族の在り方であったり、もちろん夫婦間であったり、離婚後の元夫婦の間であったり、子どもとの関係であったり、またどういう家庭を望むのかというところについて、以前とは比べ物にならないくらいいろんな形が今は想定をしていかなければならない状況にあるかと思います。この子どもや親の意思の家庭に対しての思いだったり求めるものの変化だったり、 また社会における家族間というのも多様化しているという中にあって、これまで以上に子どもの最善の利益ということを確保していくんだと、子ども養育の重要性というのは、これまで以上に訴えていかなければならないというのか、理解を求めていかなければならない面もむしろ強くなっているのかなということも感じますけれども、その点、沖野参考人はいかがお考えでしょうか。沖野参考人、ありがとうございます。ご指摘のとおりだと存じます。この点はおそらく昭和22年の時点とはかなり違ってきているのではないかということでございます。それから、まさにこの最善の利益のための在り方は、個々の状況に応じて非常に多様であるという、その現在においてどういう在り方が模索されるかということでございます。先ほど来、DVの問題が取り上げられておりまして、大変重要なことで、これはもう急務であると考えられますけれども、私ども、補正審議会では、各種の参考人の方のヒアリング、パブリックコメント、それから弁護士のご経験などに基づいて、さまざまなご意見を伺ってきましたが、その感想を一言で言うならば、多様であるということでございます。子どもから引き離されてしまって、非常に困惑している母親の方のお話であったり、これまで一緒に当たってきたのに、しかし自分が阻害されてしまう父親の話であったり、あるいは協力関係にはあるんだけれども、単独で真剣にしてしまうと、その後一方の心がわりによってどうなるかが不安なので、離婚に踏み切れないなど、そういったケースもございまして、そういう多様な在り方というのは実感しているところでございます。もう一点、法制審での議論についてお伺いしたいんですけれども、先ほど来、議論に出ておりますけれども、当事者間で合意がない場合であっても、今回共同申権になる可能性が裁判所の判断がある。この仕組みを導入するというふうにされた議論の中で、どういう点を重視をしてこの仕組みを取り入れられたのかということについて、ご説明いただけませんでしょうか。
1:38:47
ありがとうございます。今ご指摘いただきました、多様な在り方ということを考えたときには、個々の状況によって子どものために何がベストであるかということは、いろいろな形があります。そのための選択肢を一つ用意するというのが非常に重要だと考えられます。当事者、父母が合意したときに限るということに対してましては、子どもの利益の確保のために何が必要かということが適切に判断されることが大事であって、親の意思の実現のための制度ではないわけです。そして実際どのような場合があり得るかということにつきまして、これ は弁護士の方からあった点でございますけれども、同居する親だけではなかなか不十分であるというような場合に、もちろん親子の交流を充実させていくという手法はあるわけでございます。けれども、そこに共同の親権という可能性があれば、それは選択肢として、より柔軟な対応、より適切な選択肢というのが可能になると言われておりますし、また案件によりましては合意はしたくない。しかし裁判所の決定であればそれで良いと言われるような方もいらっしゃるということでございますので、様々な面があると考えております。もう一点、沖縄参考人に、法制審での議論か何か、沖縄参考人のご意見でお伺いできればと思うんですけれども、親権者の変更という点についてお伺いをしたいと思います。離婚後、共同親権である状況から単独親権にするということが、先ほど救済法というような形での取り上げられ方もされておりましたけれども、実際にいろんな場面で、とにかく全て反対をする、何もひとつまとわぬことができない、あるいは訴訟なり、朝廷の申立てなり、司法の利用というのがとにかく相次いでいくというような状況というような場合であれば、子どものために、もちろん良くない状況であることは、誰が見てもそうなのかなというところは納得するところでもあるでしょうし、親としての責務としては、意見が違うことは当然、婚姻中でもあると思うんですね、いろんな場面で。でも、その中で何かしらの結論を出していく、あるいは子どもに負担をかけさせないということを考えながら議論をしていくことができるのかどうかというようなことが大事な中で、それができない状況であれば、離婚後、共同親権となっていたとしても、単独親権に、親権者の変更、あるいは親権の停止というような形で、裁判所として、これまで以上に、親権者の変更に対しては積極的に私は介入をしていくべきだというふうに考えています。また、今、心配されている一つは、せっかく先ほどのメールの方もありましたけれども、単独親権で平穏な生活を何とか作り上げてきた中で、共同親権を求められることになって、また巻き込まれるのではないか、ましてや共同親権になるのではないかという懸念をなされている。こういう方にとって、今の平穏な状況を維持するということは、何よりも最大限大事なことだと思いますし、離婚に至る事情、離婚後の親子関係だったり、元夫婦の関係であったり、またどのように関わってきたのかというようなことも含めて、そして何より子どもが大きくなっているのであれば、子どもの意思、これまでの思いというのは、やはりここは大事にされるべきところの中で、申し立てをされれば、簡単に共同親権が認められるということにはすべきではないというふうに考えています。この親権者の変更という点について、裁判所に求めること、あるいはこういうところをしっかりと見ていかなければならないというふうにお考えになられていることがあれば、ご説明いただけますでしょうか。
1:42:40
ありがとうございます。ご指摘のとおりというふうに考えておりますし、それ自体法案の立場であるというふうに考えております。裁判所における親権の変更という制度は、やはり適切な子どもの利益の確保の点から、一旦決めたらそれで終わりであるということではないという、そこにさらに制度の用意をするものでございます。もちろん適切な親権の行使でないということに対しては、親権の停止もございますし、親権の創出もございますけれども、これがなかなかハードルが高いという状況がある中で、もう少し柔軟に対応できるものということも期待されて設けられていることでございますけれども、そこはこの利益のために必要かという観点から裁判所が判断することになっておりまして、その中でこれまでの経緯というのも十分に考慮するということで明示されているところでございます。また乱走に対しまして、頻繁に申立てをして理由もないのにということについては適切に逆化をする、早期に逆化をするということが想定されているというふうに承知しております。以上です。ありがとうございました。では、次に熊谷参考人にお伺いをさせていただきます。先ほど、養育費に関して中心にご見解を披露いただきまして、その中で法定養育費というものに対しての期待と、なおかつまだまだの課題があるという点についてもご指摘をいただいたかと思います。今回の法定養育費というのは、補充的な位置付けの中で、金額的には先ほどご懸念として挙げられていた養育費としてきっちりと定めるものよりも、金額としては下になる可能性が高いというようなことも含めて今言われているところでもありますけれども、この法定養育費という、養育費が発生しない時間を作らないであるとか、とにかくまずしっかりと子どもの生活を経済的にサポートしていかないといけないんだということをメッセージとして発信するというようなことも含めて、法定養育費に求められる機能としてどういうことを考えなのかという点についてご見解をお伺いできますでしょうか。
1:44:50
法定養育費は、結局本来取り決めるべき養育費についての取り決めがないという場合ですね。取り決めがあれば、先ほどのような先取り特権その他で、履行の確保の道がありますが、そういったことができない場合に、取り決めがない場合に、法定債権としてこのような法定養育費というものは認めようというところには大変意義があると思います。とはいえ先ほど申し上げたように、法務省令で定めることになっていますので、結局現行の養育費の算定表の懸念としては、補充的な制度であるというのが一般的な説明としてされますから、養育費算定表の一番下限あたりに設定されるのではないかという懸念を持っているわけですね。ただ、実際に子どもが生活をしていく基盤を支えるものですので、現実にそのように足りるものでなければならないわけなので、そのところを十分に考慮して、法務省令で決定していただきたいと。率直に言えば、あまり安すぎるようにしないでもらいたいということであります。ありがとうございます。次に山崎参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。先ほど来、様々な事例というのか、いろんな形の皆さんのご苦労等を伝えながらのお話をいただいていた中で、当事者間、力関係に 違いがあるので、いくら何をどうしたとしても、やっぱり合意をする、本心からの合意をするというところ、またそれに向けて本心からの協議をしていくというのも難しいというお話もいただいたかと思います。今回、養育費であったり、例えば離婚の要件にするというような話も先ほど出ていましたけれども、この競技離婚というのが、今、日本の中ではほとんどが競技離婚というあり方の中で、競技離婚のあり方、制度について、何か山崎参考人の立場からご意見がありましたら、ぜひお伺いできればと思います。
1:47:17
ありがとうございます。競技離婚するにあたって、やはり養育費ってすごく大きな問題だと思うんですね。離婚したいから、もう養育費も何もいらないからという方がすごく多いんですよね。もう関わりたくないから、離婚してくれればいいという方が非常に多いんですけれども、でも、養育費というのは子どもにとって大切なものなので、絶対に必要なことだと思うんです。なので、競技離婚する ときも、養育費の確保というのは重大なことで、それにはどうしたらいいのかというと、たとえ法定養育費を決められたとしても、もしかして1万円、2万円とかで決められてしまったら、先ほど熊谷参考人に申し上げましたけれども、とてもとても大変ですし、法定養育費について、たとえば生活保護を受けている場合、法定養育費をもらえるんだから差し押さえの手続きをしなさいよと保護課の職員から必ず言われるんですよ。そうすると、非常に当事者は、弁護士を頼まなければいけない。執行の手続きってとても素人にできないんですよね。弁護士さんにお願いしていっぱい目録を作ってみたいなことを自分ではできないけれども、本人がやらなきゃいけない制度なので、あるならば、先ほども熊谷参考人にもおっしゃっていたように、国が取り立てる。当事者が何もしないでもいいように国が取り立てて、そして当事者に渡して、国が支払うべき人に請求をするという制度をつけた形での協議離婚があればいいなというふうに思っています。ありがとうございました。以上で終わります。
1:49:00
日本新聞会の清水と申します。今日は大変貴重なお話をありがとうございます。まず、木村参考人にお伺いをしたいと思います。コメントいただきました中で、欧米では共同主義が主流というスローガンばかりが一人歩きしているという話があったかと思います。確かに見てますと、やっぱりこれは欧米の時代の流れだと、欧米の流れに合わせてというのは、こういったアナウンスメントをよく聞くように感じるところであります。この考え、この認識自体が、そもそも欧米では共同主義が主流ということ自体が違っているのか、それとも主流ではあることは間違いないんだけども、やはりDVであるとか虐待であるとか、こういった問題をはらみながら、含みながら、共同主義権というのを各国進めているものなのか、この辺りはまずいかがなものなんでしょうか。
1:49:56
大変素晴らしい質問、ありがとうございます。不禄の位置につけてきたのですけれども、欧米で共同主義権が主流かどうかというのは非常に難しい問題です。まず、日本の共同主義権というか、共同主義権の率を計算するときに、婚姻中の共同主 義権、日本でもそうであるわけですから、どの国の共同主義権率が高いのかというのは、離婚後の共同主義権の率だけではなくて、婚姻中の共同主義権率と合わせた数字を見ないといけません。日本の場合には、着室死の比率というのが非常に高くて、子供が生まれた場合、97.6%がお父さんお母さんを婚姻しているということで、父母の共同主義権率100%からゼロ歳児は始まるということです。私の試算ですと、成人するまでに父母が離婚する確率は23%ぐらいが日本ということで、日本は75%ぐらいが出生時から成年時まで、父母が婚姻中に共同主義権を継続するということになっております。この数値は非常に高いものでありまして、例えばアメリカですと、そもそも事実婚も多いので、同居や事実婚を婚姻と数えたとしても、1歳未満の子供が父母と一緒に住んでいる割合というのが77.8%ぐらいだそうでありまして、生まれた時点でシングル家庭というのが、アメリカの場合18%ぐらいということであります。ここから離婚家庭が増えていくということになりますので、15歳から17歳時点でカップルと住んでいる、大人のカップルと住んでいるという子供は64.3%。この中には相当数のステップファミリーが含まれると思われます。そうするとアメリカでは、離婚後の共同親権率が、いろんな計算がありますが、2割から3割ぐらいだろうと言われているので、離婚後の共同親権率を合 わせても、共同親権化で育つ子供の率というのは日本に及ばないということになります。フランスでも同じような数値がありまして、例えば2016年のフランスの3歳未満児の家族構造を見ますと、カップルと子供が一緒に住んでいる、3歳未満児で段階で87.2%しかカップルと住んでいなくて、母子家庭11.7%、父子家庭1.1%ということでありまして、要するに欧米ではですね、婚姻率が非常に低いので、離婚後の共同親権という制度を導入していかないと、共同親権率が上がっていかないというようなことかと思います。
1:52:26
おしゃれとおり、婚姻の形が違うというのはその通りだなというふうに思います。今のお話、とはいえ、率が低いにしろ共同親権を取っている場合は当然、違う、当然だと思うんですけど、DV虐待の問題というのはやっぱり各国発生しているという認識でよろしいですか。
1:52:46
重要な問題でして、DV虐待を除去しませんというふうに堂々と言っている国はもちろんありません。しかし実際に現地のDV保護の団体とかの声明を見ていると、非常に被害者にとって酷な状況になっているということが伺われます。アメリカの研究もありますし、イギリスの研究もありますし、ドイツの研究もあります。それらの研究を見ると、共同親権を拒否すること自体がこの福祉に反する行動をしているとみなされがちで、この結果DV虐待を裁判所で訴えるということ自体を被害者が忌避するというような現象が起きているという指摘も非常に多くあります。こうした指摘は各国、一生懸命被害者団体等をしているんですけれども、なかなか立法に届かないという現実がありまして、ぜひ参議院議員のみなさんは、各国のDV被害者たち、虐待の被害者たちの声も組み上げて、比較報をしてほしいと思います。
1:53:45
木村さんにもう一点 お願いいたします。非合意強制型の話がありまして、これを言うと、おそらく法務省や裁判所は、裁判所が判断するという意味では非合意なんでしょうが、いや、ちゃんと状況をいろいろ見ましたと、状況を見て判断した結果がこうですというような答弁になってくるんだと思うんですよね。これについてはどのように考えられますか。木村さん、今後に。どういう場合に非合意を言って強制すべきかということについて、法律というのは、みなさんが作っておられる法律はいつでも典型的な適用例というのを示せるはずです。窃盗とはどういう例ですかと言われれば、これが窃盗ですというふうに示せるわけです。今回の審議を見ていると、どういう場合に非合意でも強制しなきゃいけないかということについての具体的な指摘が非常に乏しいわけです。例えば先ほど、大木の参考人からありました、命令されると共同申請をやってもいいかなと思う人たちがいるのではないか。この想定は非常に非現実的でありまして、何というか、本賃ではやりたいんだけれども、命令してくれないとできないみたいな、私がツンデレケースと呼んでいるケースですが、このようなケースのために法律を作るというのは、これはおかしい。やはり合意が積極的にある場合に限るべきです。また、同居やの看護が不十分であるケースというのが指摘されましたけれども、共同申請というのは、医療や教育についての決定を別居にわざわざ同意を取らないと決定ができない状態ということになるので、看護のための時間、あるいは看護のための労力というものを奪っていくわけですね。そういうようなことを看護不十分なケースでやれば、さらに看護の状態が不十分になるということが想定されます。もしも看護の状況が不十分ということであれば、それはシングル家庭の方に対して、資金援助であるとか、ヘルパーさんを派遣するとか、そうした形で改善すべきであって、別居への同意がないと教育やあるいは病院についての決定ができなくなる状態にすることが、看護不十分ケースの援助になりますという発想は、ちょっと驚きを禁じ得ないところがございます。
1:55:51
ありがとうございます。続いて山崎さんにお願いいたします。いろいろ議論となっていますが、DVの話で、それをどう証明していくかというのは、本当に難しい、被害者側からして難しい話だなというふうに認識します。もちろん殴られた、あざがありましたという、わかりやすい例ばかりではなくて、精神的なものというのが非常に大きいというお話もありまして、そういったものを、じゃあどう被害者側が自分を守っていくために、これはDVですというのを訴える場合、録音ができたりとか、何か証拠が残せたらいいけど、こういったのもなかなか簡単ではないと思うんですね。でもそんな中で、例えばこういったケース、こういった場合とかを、これはDVとして認めてもらえたらありがたいとか、認めてくれたら、非常に被害者側からしたら証明をしやすくなるとか、訴えやすくなるとか、そういった何かケースとか、具体例みたいなものがあったら、教えていただけたらと思うんですけども。(小川)尾崎さん、ここに。(尾崎)私、20年以上この仕事をやっているんですけれども、パートナーを怖いと思ったら、それはDVなんですよね。怖くって、例えばパートナーが車で帰ってくる、車が砂利を踏む音で乗って、心臓がドキドキしちゃって、もう何もできなくなるとか、そういった、ご本人が一番怖いと思っているってことがDVであることなので、こういったケース、ああいったケースっていうことではなくて、ご本人がどれだけ恐怖に思っているのか。恐怖に思うってことはどういうことかっていうと、パートナーに支配されているから恐怖に思うんですよね。自分の思ったこともできない。なので、ご本人が怖いと思っているっていうのがDVですし、それと、うちのシェルターに逃げてこられる方で、よく偽DVとかなんとかっていう話がありますけれども、お子さんを連れて、子ども自分も仕事を辞めなきゃいけない、子どもも転校させなきゃいけない、そして生活保護を受けなきゃいけないという中に飛び込んでくるお母さんたちに、そういうDVじゃないのに逃げてくるという人は一人も今までいなかったので、その辺は当事者の方の怖いと思っている気持ちっていうところが指針だと思っています、私は。
1:58:17
西水貴之/ありがとうございます。ついでに熊谷さんにお願いいたします。養育費の問題、私も非常に重要な問題だと思っております。お話の中で、まず最初の段階ですよね、競技離婚などの場合に、養育費の取決め自体が今もちゃんと制度化されていないという話で、公的機関の関与があった方がいいんじゃないかという話がいただけたかと思うんですけども、具体的にどういった関与がいいのかなという話と、そういったものも関与も関与して、そういった養育費の取決めを作ったとしても、これが公式な構成証書みたいな形になっていたらいいのかもしれませんが、しっかりした書面であるとか、あとあとですね、最初は決めて、最初は支払うか、数年は支払うかもしれませんが、パッと逃げてしまったりとか、たどり着けなかったりとかケースも多々あるというふうに思いますので、どうしたら最初の段階でしっかり取り決めて、それを履行させることができるようになるというふうにお考えでしょうか。熊谷さん、ご案内。大変重要なことでして、取決め率の向上というのは、各国いろんな工夫がされているかと思います。例えば先ほど申し上げた例としましては、離婚届の提出の際の、競技離婚の成立要件として養育費再建に関しての合意があって、それを承することというようなやり方が考えられると思いますね。例えばそれはホテラスだとかと連携して、公正証書化した書面の添付を要求するとかいうことがあると思います。ただ手続きが重たくなるものですから、競技離婚がしにくくなるというのは、そういう側面ももちろん出てきてしまいますし、欠点として先ほどのDVなんかの場合は、とてもじゃないけど、そんなことをやっていたら離婚なんかできないというようなご意見もあるところではありますが、そういう方式も考えられるし、そこまでいかなくても、もっと手前の段階で、例えばQRコードをつけて、それを ガイダンス、養育費に関してこういう支払い義務があってこうしなさいというガイダンスを熟行することを義務づけるとか、そういったものも、もうちょっと軽いところでは、最初のステップとしてはあるのかなというふうに思います。DV被害者、離婚したいけどなかなか話し上げできないという問題と、一方で養育費を確保するためには、ある程度手続きを重たくする必要があるということとのバランスをどう取るかということかなと思っております。
2:01:07
ありがとうございます。沖野さんにお願いいたします。法制審議会の中で、この医師の尊重、これかなりの議論があったというふうにお話がありました。先ほども質問にあったところで、医師を尊重すると、なかなか返帳みたいなことも起きてしまうという話もあったかと思います。非常にこの子どもの医師をどう正確に捕まえるのかというのは、本当に子ど もというのは親の影響を多分に受けるものですし、非常に難しいので、先日の法務委員会でこの辺りを法務省などに聞いた場合には、いろいろ専門家が、調点医の方とか専門家がいて、そういった方々が判断をする、子どもにも聞き取りをするとか、例えばゲームなどを使いながら、この本当の本心を見るような工夫をするとか、いろいろ法務省も考えているんでしょうが、それでもやっぱり難しい話かなというふうには思っております。この辺りについて、かなりの議論があったということですが、法制審の中での議論であるとか、その辺りをお聞かせいただけたら幸いです。
2:02:14
ありがとうございます。まさに子どもの医師をどう捉えるかというのは、本当に難しいことです。やはり影響を非常に受けやすいということがございますので、そうしますとご指摘のように専門家の関わりということが大事になってまい ります。裁判所におきましては、例えば離婚の際の親子の交流について、思考的な実施を促すことが可能になっているというか、今回提案されておりますけれども、家庭裁判所の調査官というのは心理学についての専門ということがございますので、そういった法律以外の各種の分野の専門の知見を使って、子どもがどういうふうに考えているのかというのを無理にすることなく、かつ自分が選択してしまったというようなことではなく、いかに把握していくかというのが工夫されていくということであり、そのための人的体制というのが家庭裁判所で整えられるべきだというふうな議論がされていたところでございます。以上です。
2:03:16
もう一点、DVの証明ですね、判断証明、この辺りも今ここでも話が出ているが、やっぱり難しい話かなと思うんですが、この辺りの法制審の中での議論というのをお聞かせいただ けたらというふうに思います。
2:03:30
ありがとうございます。ご指摘のとおりでして、DV対策というのは本当に大変重要なことです。それからこの局面だけの問題ではない問題ですので、それ自体もより一般的な問題であると、DV被害防止法自体が裁判所が保護命令とかそういう話になっておりますので、そこでいかに確保していくかということになるかと思います。それまでの経緯ですとか当事者からの聞き取りですとか、そういったものを駆使していくということになると考えられます。
2:04:03
以上で終わります。ありがとうございました。
2:04:10
国民民主党新緑風会の河井でございます。本日は貴重なお話を頂戴しましてありがとうございました。まず山崎参考人にご質問させていただきたいと思いますが、今回の法改正で法定養育費が導入されることになりましたが、今回のこの法律の立て付けで実際に子育て支援に役立つかどうかということについて、どのようなご認識なのかをまずお聞かせください。
2:04:38
ありがとうございます。法定養育費なんですけれども、先ほどもお話に出てきたように、非常に低い金額で設定されるのではないかという懸念があります。低い金額で設定してしまった法定養育費を変えようというふうになると、また元々養育費の取決めがなかった中で、ちゃんとした養育費請求の加細に申請をしようとしても、なかなかハードルが高くなってくるのではないかなというふうにまず感じています。かえって正式な養育費の請求がしづらくなるということと、あと裁判所でたとえ養育費が決まったとしても払わない劣況もおりますし、あと多いのが養育費が決まって払いますよとなって払うんだけれども、今月は払われたけど、その次の月は来ないとか、それとか1日遅れて払われたとか、1週間遅れて払われたとかというのが非常に多いんですよね。払ってないわけだから差し押さえもできないんですけれども、そういった中で法定養育費が決まって、やっぱり子ども育ててるから当てにしなきゃならないですよね。当てにしていたら、今月は来なかった、先月は来たけれども、今月どうなんだろうって、いつも重い気持ちになっていくっていうことにはなっていくんじゃないかって私は思っていて、そういうのはかえって子どもの養育に対して悪い影響を与えるんじゃないかなって思っています。同居にとっては、養育費が払われないっていうのは、死活問題ですから、そのたんびにうちのシェルターに電話がかかってきて、じゃあ裁判所に離交勧告出そうかって言って電話したりとかすごく多いんですよね。なので法定養育費が決まったからといって、子どもさんが健やかに育つ、養育費が決まるまでの間とは言いながらも、そういう保証にはならないというふうには感じています。
2:06:46
ありがとうございます。沖の参考人にご質問したいんですが、今、山崎貴参考人のお話の中にありましたとおり、裁判所で養育費が決まっても支払わないべき親がいらっしゃるということなんですが、この点について、前回の法務委員会で民事局の方に、いわゆる罰則を設けるべきなのではないのかと、裁判所決定に対して、従わない場合には罰則を設けるべきなのではないのかということを、海外の事例を引き合いに質問をさせていただいたところ、民事の事案にいわゆる刑事罰というものが前例としてないからということで、非常に後ろ向きな答弁がそのときございました。沖の参考人は、裁判所決定に反する行為を行った場合の罰則規定を設けるということについて、どうお考えになるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
2:07:50
ありがとうございます。その点は非常に難しい問題であると考えております。と申しますのも、裁 判所がどういう権能を持つかというのが各国によって違っているからです。例えば、英米ですと裁判所は非常に強大な権限を持っており、その命令に反したものに対してのサンクションというのを与えられる、そういう権能を持っているわけでございますけれども、日本では裁判所自体がそういう権能を持っているということではございません。そうしますと刑事罰ということになりますと、それをどういう場合に導入できるのかというのは、刑事法の問題ということになりますので、おそらく他の例があるから、そのまま横に持ってこれるというものではなかろうというふうには思います。ただ、他方でいかにサンクションを確保するかというのは非常に重要なことでございますので、一定の行為に対して、まさに小川委員もお指摘になったところですけれども、どのような形で実効性確保を図るかというのは、民事だけではない形で図っていくというのは十分考えられることだろうと思います。ただ、一般的には民事の規定の中で罰則というのは総例は多くない。例えば法人の場合ですとか、いくつかございますけれども、やはり総例は多くないので、超えるべきハードルは結構あるのかなというふうに印象は持っております。
2:09:13
ありがとうございます。もう一点、山崎さんにご質問させていただきたいと思いますが、今回、共同申請が導入されて、面会交流というものも今後進むであろうということを想定したときに、お子さんにあいに別居屋の方がお越しになるということになったときに、そのことに対して、いわゆる同居屋の方からご懸念されている点等がもしあればお聞かせいただきたいと思います。山崎さん、後に。ありがとうございます。うちのシェルターに入ってくる方、または今日、ギリコンしても夫が怖いということでDVの相談を受けている方なんですけれども、ほとんどのお母さんたちは、子どもたちが会いたいなら会わせたいとおっしゃっているんですね。ただ、会わせられないのはなぜかというと、やっぱり危険が伴う。特に住所、住民票をスラン制限をして、被特して、逃げ隠れして暮らしている場合、面会交流をきっかけに居場所が分かってしまって、押しかけてくるんじゃないかという懸念があるというのと、あと、実際に離婚が成立して、お母さんの単独申権になって、面会交流を第三者機関というか、民間の支援機関にお願いしたケースがあるんですよね。支援機関で面会している最中に、スタッフの目を盗んで、父親が子どもを連れ去ってしまって、警察が動いたというケースもあります。それと、面会交流を通して、復縁を迫るというケースも非常に多いんですよね。シェルターに逃げてくると、まずたくさんのLINEやメールが来て、もう二度としないから、ごめんなさい、愛してるというのがバーッと来て、何とか戻ってきてほしい。弁護士にそそられているのかどうなのかというようなメールがいっぱい来て、いや、自分の意思なんだということがやっと分かると、今度は何とかもう一回やり直せないかというケースが非常に多いんですよね。そういったときに、子どもさんを使って、お父さんはもう一回お母さんに結婚申し込むから一緒に暮らそうね、みたいなことを言って、また自分の生活が脅かされるんじゃないかという、そういうふうな懸念をしている人もたくさんいます。そういうことがないように、安心して別居屋に合わせることができる制度設計をま ず備えてもらいたい。それで安心した面会交流をさせたいというふうに思っているお母さんは非常に多いです。
2:11:56
はい、ありがとうございます。そうした実際に法律が改正された以降、具体的にどのような枠組みで、この共同申権だとか、いわゆる面会交流の取り組みを行っていくのかということについて、細かいところが実は何も決まっていないということが、この間の議論の中で、今後詳しくは詰めていきますというお話にどうしてもなってきますので、結果、今回の民法改正に積極的な方、反対されている方、双方の方が、やはりこの法律改正に対して不満を持ちになっているということなんですよね。私自身は、いわゆる親権の在り方がどうなのかということ、以前の問題として、いわゆる離婚することによって子どもが貧困に陥ってしまうようなことを防ぐということ、この最大の利益のために、元親 というか、看護に関わっていくのかということ、という意味でいくと、私は子どもに対する義務だと思っているので、そういうスタンスからいきますと、やはりこれから実際に法律が改正されて施行されるまでの間に、相当詰めていかなければいけない課題があるんだろうなということは、今感じているところです。その上で、熊谷参考人にご質問させていただきたいと思いますが、養育のことをこれも間、ご議論されてきたということで、共同養育計画というものを、いわゆる離婚時、特に競技離婚は9割以上が競技や朝廷離婚だということでありますので、特に競技離婚の時には、共同養育計画書策定ということを義務化することによって、確実な養育費の支払いというものにつなげていくという考え方があろうかと思いますけれど、この点について、熊谷参考人はどのようにご認識されていますでしょうか。
2:14:03
おっしゃるとおり、共同養育計画 ができれば、養育費支払いの確保のためには有効であるというふうに思います。問題は、なかなかそれができていないということと、離婚の時に養育費取り決めをするもの自体が少ない。先ほどの離婚の成立要件とするべきかどうかという議論とそこは関係をしてくる話だと思います。それから、そういった養育に関する計画を作りましたかという質問が、離婚届の用紙の中にあるだけでも若干の啓蒙効果はあるのかなというふうにも思いますが、先ほどのDV被害者などとの関係で、どうしても話し合いをすること自体もできない。そういった夫婦においては、共同養育計画を作成することが離婚の条件というふうにハードルを上げてしまいますと、そもそも離婚ができない。困るという問題があって、そのバランスの問題かなというふうに考えております。おっしゃるとおり、共同養育計画があれば、養育費の支払い確保の上では有効であることは間違いないというふうに思います。もっと言えば、これは日本ではあまりありませんけれども、婚前契約ですね。そこで別れたときにはどうするということを婚前契約で決めておく例も外国ではあるわけですね。そこで養育費についての決定も行っておくと、これはもうベストなわけですけれども、なかなか我が国の風土 に馴染むかどうかという問題はあろうかと思っております。はい、ありがとうございます。木村参考人にご質問させていただきたいと思いますが、いわゆる面会、海外の事例ということなんですけど、面会交流を行う頻度、いわゆる看護の分賞が進んでいるケースでは、いわゆる養育費の支払い率というものが断然上がるという傾向数値が出ているというデータがあることを先生もご存じかと思うんですけれど、いわゆるそのことを、養育費を確実に支払い率を上げていくということを考えた上で、面会交流をいわゆる看護の分賞という考え方に基づいて、養育費の支払い率をそのことによって上げていくということの考え方について、先生のお考えを教えてください。
2:16:45
よくぞ聞いてくださいましたという感じのご質問なんですけれども、おっしゃるとおり、養育費の支払いを法的に強化するということになりますと、特にDV加害等を行っていた人が無関心になっていたところで、養育費の支払いを義務付け強制されることによって、再び加害的な執着 を取り戻すというケースもあるというふうに指摘をされております。今回、養育費の確保の強化というのは非常に重要で良いことだと私も思うんですけれども、それをやりますと、今先生がまさにご指摘いただいたように、無関心でいてくれた人が面会交流を求めて、加害的な行為を、また再び加害的な行為をした人と被害者が関わらなければいけないという状況も生まれてくる可能性が出てくる。このようにアメリカのDV支援の専門家から聞いたことがございます。ですので、ご指摘の点は、これは面会交流を増やせば養育費の支払い率が上がるから、面会交流を増やそうというはずが非常に危険でありまして、養育費の支払いと面会交流はきちんと分けて支払いの確保をしなければいけないということだと思います。
2:18:03
ありがとうございます。時間が参りましたので、これで終わりにしたいと思いますが、今の先生のご発言の中で、要は会いたいのに会わせてもらえないというところをどのように見極めていくのか ということですね。そこの部分というところも、やっぱり同時に双方の立場に立って、視点に立って考えるという意味では必要なんじゃないのかなと私自身は思いました。一言だけでお願いできますか。面会交流を申し立てる制度は日本にもございます。現在例えば令和2年に集結した面会交流事件は1万件ありますけれども、うち却下されたケースは1.7%にとどまるということで、面会交流の申し立てを利用していただくのがよろしいのではないかと思います。日本共産党の仁比聡平でございます。皆さん本当にありがとうございます。まず、子連れ別居の適法性について、実情を大山崎さん公認にお尋ねしたいなと思うんですが、2021年の女性プラザ祭りの講演録を読ませていただきました。あの、別居すると、子供を連れて別居するというのはなかなか決断できないことだということが、ご本人の言葉で、まるで夜の海に飛び込むような感じという表現もされているんですが、山崎さん公認、ご自身のこと、あるいはセルターでの活動を通じて、この決断、なかなか決断できるものじゃない、そうした状況、実情を教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。山崎さん公認。ありがとうございます。まさにそうで、今まで普通に生活をしていて、PTAもやり、学校も行かせということをやっていたんだけれども、いよいよ夫からの暴力で、もう耐えられなくなって、出ざるを得ない。だけれども、俊々するんですよね。就学旅行終わってからとか、この行事終わってからとか、もうちょっと私が我慢すればなんとかなるんじゃないかというふうに、ずっと俊々しているんだけれども、何かが起こって、私のときは娘が包丁を持ち出したという事件がきっかけだったんですけれども、それで出ざるを得なくなった。だけれども、出るって決めても、これから生活どうするんだろうか、経済的にやっていけるんだろうか、片親にしちゃっていいんだろうかって思いました、私は本当に。それで、私一人でやっていけるんだろうかって、ずっといろんなありとあらゆる、どこに住めばいいんだろう、住んだところで見つかっちゃうんじゃないだろうかって、もういろいろいろいろな旬順があって、それでもやっぱり逃げざるを得ないっていうふうな、それで皆さんお子さんを連れてシェルターに逃げてくる。だけれども、シェルターに入っても、まだ私が悪かったんじゃないか、もう一回戻って一緒にやった方がいいんじゃないかとか、そういうお母さんたちがすごくたくさんいらっしゃいます。そのぐらい、俊々して皆さん迷って、中には夫のところに帰っちゃう人もいます。
2:21:29
そうした実情を、これまで裁判所はちゃんとわかってくれてきたでしょうか。山崎さん、後に。裁判所で、朝廷の席でいろいろお話をするんですけれども、朝廷委員の方は結構いろいろお話を聞いてくれて、わかっていただけるってことはありますけれども、うちのシェルターに来た場合には必ず弁護士さんつけますので、弁護士さんがきちんとお話をしてくれるっていうのはありますが、自分一人で朝廷を申し立てて、それでやったって方は、なかなか、それ本当なの?みたいな扱いをされて、信じてもらえなかったっていうケースは非常にたくさん聞いています。なかなか当事者一人では難しいと思います。
2:22:19
木村さん、後に、その問題でですね、世界の論文を拝見をいたしまして、こうしたその小連れ別居に対してですね、違法な実施誘拐だ、あるいは不 当な連れ去りであるというような裁判所の申し立てがされた場合に、裁判所はどのような審査をすべきなのか。そして今今日、どんな基準が裁判所にあるのか。そしてかつ、この今回の法案によって、そうしたこれまでの取組積み重ねっていうのは変わるものと考えますか。木村さん、後に。はい、まず現在の裁判所では、主たる看護者による別居かどうかということが重視されるとされておりまして、婚姻中から主たる看護者で面倒を見てきたという人が小連れ別居をした場合には、特に法制は問わない。一方、主たる看護者でない人であるとか、あるいは主たる看護者が小連れ別居を選択したのに、それを連れ戻すような行為については、有罪罪等が適用されるケースがあるというのが教科書的な説明かと思います。やはりDVというのは、逃げる瞬間というのが一番危険だという指摘もありますので、この逃げる瞬間にどれだけ逃げやすい状態を作っておくかというのが法律上非常に重要だというふうに思いますし、日本の現行法は、主たる看護者の小連れ別居については刑罰等を使わないということですから、この点は非常に、諸外国に比べると逃げやすいのではないかと思います。諸外国ですと、こうしたことも誘拐罪で取り締まるということをする結果、逃げにくくなるというケースもありますし、日本のDV対策、先ほどから遅れているということばかりが指摘さ れるのですけれども、ただ一方で、このDV殺人で女性が殺される率というのは日本は非常に低いんですね。フランスにしてもアメリカにしても日本よりもはるかに高い数値が出ておりますので、いろんな原因があると思いますけれども、その一端は現在の火災事実もあるというふうに思います。火災事実ではなくて、誘拐罪の適用があるというふうに思います。その上で、今回の法律ですが、今回の法律では要するに、休白の事情がない限りは小連れ別居ができないという条文にすることによって、小連れ別居がしにくくなるのではないかということを皆さん指摘されています。法務省は、火災に相談する暇がなければ休白ですということをずっと言い続けていますけれども、裁判所は法務省の答弁ですとか、ここでの議論というのは基本的には見ずに、条文だけを見ますので、指摘されている期限は決して大げさではないというふうに思っています。
2:24:55
先生の論文でちょっと引用しますと、裁判所は、離婚までの看 護者、離婚後の新検査を指定する際に、看護の継続性、看護体制、看護環境、看護能力、看護開始の違法性、子の意思などを総合的に考慮して判断する。ここでは、同居中にこう看護してきた実績(主たる看護者がどちらだったか)も重視されるとされていますが、今の火災の実務とおっしゃったのはこうしたことでしょうか。
2:25:30
そこで沖縄参考人に、この点についてお尋ねしたいと思うんですけれども、民法のあるいは家族保護法の議論の中で、裁判所の実務というのが、今、木村参考人にご紹介いただいたように、私は積み重なってきているんじゃないかと思っているんですけれども、これが今回の法案で変わってしまうのか。いかがでしょうか。
2:26:00
ありがとうございます。火災の実務そのもの、これ までに重ねてこられた判断を大きく変更するということでは、むしろないというふうに考えております。事情を総合判断して、この利益の観点から考慮するということは強く打ち出されておりますので、その中にはこれまでの経緯というのは十分に考慮されるということは、むしろ名分をもって明らかにされていると考えております。
2:26:24
ということは、むしろこの利益のためにということが強調される法改正であることによって、一層真にこの利益になるために積み重ねが続くはずであるという、そういう趣旨でしょうか。
2:26:40
失礼しました。そのように理解しております。仁比聡平さん。
2:26:44
もう一点、 山崎参考人に、リーガルハラスメントと呼ばれる不安や危険の実情や恐怖について、先ほど冒頭の陳述の中でもお話いただいたんですけれども、改めて、この法案が成立した場合の申立て権の濫用や、あるいは新権の共同行使にあたっての拒否権的な別居審からの関わり、こういうことに対して、リーガルハラスメントに対する恐怖というのはどのように感じていらっしゃいますか。
2:27:24
これ、皆さんが感じていらっしゃることで、本当にやる人って徹底的にリーガルハラスメントするんですよね。私が経験したのは、私のところに逃げてきた方のパートナーが、逃げてきた方を保護した警察官を公安委員会に訴え、来人になった弁護士を懲戒請求し、私に対しては刑事酷送し、行政に対しても違法行為だということで訴えた、ありとあらゆる手を使ってやってきたケースがあるんですよね。逃げてきて、共同申請になって、どうなるかというと、学校で自分の拒否権が尊重されなかったとか、自分の思いがいかなかったといったら学校を訴えるだろうし、そういう人って本当にびっくりするぐらい訴えてくるんですよ。学校 も訴えるだろうし、いろんなところに対して訴訟を起こすというのは、もう本当に目に見えているなと思います。やる人はやります。
2:28:34
今の点についてですね、つまり乱用という問題についてなんですけれども、先ほど沖野さんにお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどの質疑で、乱用については早期適切に却下することが想定されているというご発言だったと思うんですが、どんな場合に、どのような手続きにおいて、却下することが想定されているというお考えでしょうか。
2:29:12
はい、ありがとうございます。リーガルハラスメントの問題というのは非常に深刻であるということが、ヒアリングの中でも明らかになっております。その対策というのは非常に重要な課題でございますけれども、他方で法的な救済を受けられる、あるいはまさに司法サービスを受けられ るということも非常に重要なものでございますので、この間の調整をどう図るかという点が大事になってまいります。なので、乱用であるというのは、例えば神経の変更になりますと、それを基礎付ける事実が必要ですけれども、そういった事実が想定されないのにも、繰り返し短期間で申立てをするというようなものは、基本的には乱用という推測が立つのではないかと考えております。
2:29:55
蒸し返しは許されないというような趣旨でしょうか。
2:30:00
繰り返しというのが事実の変更も全くないのに、それが客観的にも明らかであるような場合に申立てをするということであれば、それは許されないわけですけれども、しかしながら一度決めれば全て終わりではないということも確かであると考えられます。
2:30:14
今の点で木村参考人にお尋ねしたいと思うんですけれども、先ほどの意見通知の中で、被害者やその代理人支援者への嫌がらせや乱走への対策がないということを、具体的にはお語りにはならなかったんですけれども、指摘がありました。どんなふうにお考えでしょうか。
2:30:35
まず合意がある場合に限定するというのが一番の対策です。乱走については、訴訟や申立ての提起自体が違法であると認定される基準は極めてハードルが高いので、これは乱走自体が不法行為であるというふうにされることはほとんどないだろうと考えていいと思います。ですので、乱走の不当訴訟の枠組みで訴訟の提起自体が不法行為になるというようなことが抑止力になるというのは、ほぼ現実的な想定ではないというふうに思われますし、また共同申権になった場合に、様々なやり方で口を出すということができるわけで す。例えばニューヨーク州で裁判になった事案では、父母が両方が親権を持っているので両方が合意しないと旅行が行けない。このために子どものサマーキャンプに行く合意ができなくて、キャンプの機会が失われたケースなどが報告されています。あるいは日本でも、非親権者の別居家である父親が娘に標準服、制服の着用を義務づけるのは違法だとして中学校を訴えた事案が現行法でもございます。現行法では親権者ではなかったということで、この訴訟は却下、棄却されているんですけれども、このような訴訟が共同申権ということになれば、法的根拠を持って主張され得るということになりますので、乱訴というのは親権者偏向だけではなくて、共同申権になった場合に、その親権の行使についても、今言ったようなケースが起きるということであります。その他、医療系の学会もこのままでは病院が非常に意思決定は困難になるのではないかという要望書を提出している。法務大臣に提出したという報道もあります。そういう状況の下で、本参議院の法務委員会に求められている役割審議のありよというのはどのようなものだと思いますか。
2:32:20
まず合意がある場合に限定して、本当にいけないのかどうかということを、ぜひ真剣に検討していただきたいと思います。また、どうしても非合意強制型が必要だというのであれば、非合意でも強制すべき場合の要件について明確に規定をしていただきたいと思います。DV虐待の恐れがある場合を除外するのは、それは当然のことでして、何ら要件を設定したことにはなりませんし、またDV認定についても、恐れというのは先ほど指摘したように、恐れがある場合を除外するという形ですと、過去にDVがあっても共同申権になり得るわけです。アメリカの文献でもいろんなことが紹介されておりまして、例えば、ノースダコダ州最高裁は、重傷をもたらさなかった、重傷のなかったようなDVは、しかもそれが3年以上前であるからあまりにも遠すぎるとかですね、あるいは顔面を殴ったという過去があったとしても、それはもうずいぶん前のことであるからということで共同申権にするというようなケースが、アメリカの裁判例で報告をされております。そうすると、やはり恐れがある場合を除外するというのは、あまりにも狭すぎてですね、過去にDVがあった場合ですら除外できない、今そういう危険な条文を扱っているという自覚を持っていただきたいと思います。最後に熊谷さん公認に1問になると思うんですが、先ほどご紹介いただいた令和2年12月の検討会議の取りまとめ、拝見いたしまして、建替え払いですね、養育費の。この制度などについて、選択肢や課題等を整理しつつ、引き続き検討を続けていくべきであると提言をしておられますよね。ですが私、その後ですね、法務省がそのような求めに応えているのかというと、そうじゃないというふうに思うんですけれども、この養育費の確保のための今の状況ということについてはどうお考えでしょうか。熊谷さん公認。はい、検討会議については法務大臣に取りまとめを提出をさせていただきました。その後、今回の法案の中には、この建替え払いに関する規定は含まれておりませんが、法務省においてこれについては検討しているものというふうに承知をしております。具体的な報告はございません。具体的な報告はない。終わります。
2:34:56
参考人の皆さん、本日は貴重なご意見ありがとうございます。鈴木宗夫と申します。私は最後ですからよろしくお願いいたします。最初に大きな参考人にお尋ねをいたします。私はこの民法の一部改正する法律案について、一つ嬉しく思っているのは766条なんです。今まで面会交流という表現でした。今回から親子交流へと明文化されました。5年前から私は超党派の議員連盟で共同養育支援議員連盟となるんです。今の長谷石川県知事が会長をやっておられまして、今その後は柴山議員が会長で後をついておられるんですけれども、ここで私は5年前から親と子が会うのに面会はないだろうと。面会という表現だけでも何か、軽地施設に会いに行くような想定をしたりして、かけがえのない家の通った親と子が会うことについて、面会はふたわしくない。交流ということも私は必要でないかと、強く法務省に、今日は委員会に北村参事官も来ておられますけれども、言ってきたものなんです。今回これが明文化を始めたことを私は高く評価しているんですけれども、この面会から交流に変わることについて、この法制審議会の家族合成部会ではどんな意見があったのか、反対党の声もあったのかどうか、その点を教えていただければ幸いであります。
2:37:02
面会交流という言葉を親子の交流に変えることについては、反対があったとは承知しておりません。むしろ交流のあり方は様々でございますので、そういったものを受け止めるには、面会というだけが狭すぎるという考え方であると理解しております。
2:37:17
ありがとうございます。私はこの点、法務省、民事局の関係者の皆さん方の尽力にも敬意を表したいと思っております。併せて先ほど熊谷参考人から、この要位区域の不払いについて、悪質なものについてはペナルティーをという声もありました。私もそういう考えがあって当 然でないかと傲問ですけれども、この法制審議会の家族部会では、この点については、どういうようなやりとりというか、議論があったんでしょうか。
2:37:58
要位区域の確保措置には様々なものがあるということは、当初より言われておりました。しかしながら一方で、民事法制の基本法制としての民法や手続法の改正ということで、どういうものを受けられるかという問題がございます。先ほどご質問があった点につきまして、私、罰則が入っているのを法人というふうに申し上げましたが、過ち料と誤解しているかもしれません。破産ですとか消費者ですとか、そういったことを申し上げるべきでした。ですので、ペナルティーとしてどういうものを入れるかというのは、多様な点がありますけれども、それは民事法制でできるかという問題は、一つ大きな点としてあろうと思います。単純な債務の不履行に対して罰則をかけるというのは、それは難しいかろうと思いますけれども、熊谷参考人がおっしゃったような、これは虐待そのものであるというふうに考えるとすると、罰則ということも考えられるかもしれませんし、その際には要件をどうするかということが非常に重要な問題になってまいりますが、これは刑事法の問題ということになりますので、なかなか今回の法制ではそもそも受けられるものではないということでございます。
2:38:58
山崎参考人にお尋ねしますが、先ほどの山崎参考人のお話の中で、この法案について廃案すべきだというお話がありました。今日、皆さん方の意見も聞きながら、これからさらにこの委員会での審議は進められていくと思うんです。そこで、山崎委員からして、この表現、この文言、これだけは是非とも法案に入 れていただき、あるいは不足等に書き込んでいただきたいという希望があるでしょうか。
2:39:41
私たちDV被害者にとっては、この法律は恐怖でしかないんですよね。それで、先ほど廃案という言葉を申し上げたわけです。なので、この法案ありきでこういうのを入れてほしいという質問は、非常に難しい質問なんですけれども、ただ、やはりきちんとDVですとか虐待について、たった2年間でどこまで制度が整うか分かりませんけれども、そこを完璧にやっていただきたい。それに累する条文を入れていただきたいと思っています。不足ではなく。
2:40:21
山崎さんの思いというのもしっかり受け止めたいと思いますので、また何かご意見があればお知らせをいただきたいなと思っております。先ほど来、この利益についてお話がありました。私も、これは4月25日の委員会で、小泉大臣に質問しております。私はこの利益について、これはいろいろな受け止めがありますから、ならば明文化した方がいいというのが私の考えなんです。この利益は何か。法務大臣は、この利益という観点でありますけれども、子どもが尊重され、またその年齢にふさわしい養育を受け、そして健やかに成長していく、そういうことを通じて、子どもの幸せが増えていく、子どもの不幸せが減っていく、そういう人間の情に根差した価値だと思いますというふうに答弁されています。私はこれ、ぜひとも明文化してはっきりさせた方が、逆にリカービはやれるのではないかと思いますけれども、各参考人、この利益についてどう考えるか、お知らせをいただきたいと思います。では、沖野参考人からお伺いします。ありがとうございます。この利益の明確化というのは非常に重要なことだと考えておりますけれども、それを法律における定義としておくということについては、かなりハードルが高いのではないかというふうに考えております。と申しますのは、どういう軸を選ぶかによって解釈の余地が出てまいりますし、それから法制全体での、あるところではこの用語を使いながら、別のところで用語を使っているときに、違う意味なのかどうなのかということが問題になったりします。そうしますと、むしろ現在のあり方のように、改正法案がそうですけれども、子が人格を尊重されるといった点ですとか、今まさに議員御指摘になったような考え方は既に盛り込まれていると思いますので、それを定義の形で明確化するのは難しいし、かえって弊害というか困難も予想されるのではないかと考えております。
2:42:51
私も同じ意見でして、この利益を一義的に定義規定においてですね、行くのは実態にそぐないだろうと、むしろケースバイケースで判断した方がいいだろうというふうに考えております。
2:43:11
何がこの利益かということについては、問題となっている制度ごとに違うのではないかと思います。例えば、養育費の徴収については確実に徴収して、経済的に困窮しないこと、これはこの利益ですし、診験、医療や教育についての決定については、その決定が適切に、かつ滞らずに行われること、これがこの利益ということになるでしょう。先生がご指摘のあった親子交流についても、やはりそこではですね、またその交流の中身というものが重要になりますし、子どもが恐怖や不安を覚えないような面会が行われるということが、この利益となるということになるかと思います。ですので、場面ごと、制度ごとにこの利益の内容は違ってくるし、その制度ごとに実現しようとしているこの利益は違ってくる。一つ一つの制度ごとに細かく見ていっていただきたいと思います。
2:44:05
私たちからすると、最後に意見陳述で申し上げて、メールで引用させていただいたお母さんからの言葉をもう一度お話しさせていただきます。子どもが心から愛され、守られて穏やかに安心して暮らせるということが、子どもの一番の利益だと思っています。
2:44:29
ありがとうございます。私は団塊の世代で育ってきました。当時、子は貸すないとよく言われました。私の親もよく夫婦喧嘩をしたとき、おふくろが言ったことがあります。「お前たちがいるから別れるわけにはいかない」と。これは私は今でも頭に残っている大事な親の姿だと思っています。同時に、子どもは親を選べませんから、その子どものことをやっぱり一番に考える。このことが私は極めて大事なことだなという感じもします。親の果たす役割を我々が今生きるものとしてしっかり考えながら、改めて、夫婦や家族とは何かということを今求められている時代だと思っています。そういった意味では、今日ご出席いただいた参考人の皆さま方は、それぞれの道での専門家でありますから、今後ともご指導をいただきたいなと。このことをお願いして私たちの質問を終えます。ありがとうございました。
2:45:44
以上をもちまして、午前の参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆さまに一言お礼を申し上げます。参考人の皆さまには長時間 にわたりまして貴重な御意見を述べいただき、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。
2:46:09
午後2時に再開することとし、休憩いたします。
2:48:25
ただいまから、法務委員会を再開いたします。委員の異論についてご報告いたします。本日、臼井昌一さん及び大椿裕子さんが委員を辞任され、その補欠として山崎雅明さん及び福島みずほさんが占任されました。休憩前に引き続き、民法等の一部を改正する法律案を議題とし、参考人の皆様からご意見を伺います。午後にご出席いただいております参考人は、白鷺大学教授水野紀子さん、濵田木村法律事務所弁護士濵田雅紀さん、中央大学法学部県任講師共同養育支援法全国連絡会母の会アドバイザー県共同責任者鈴木昭子さん、及び和光大学現代人間学部心理教育学科教授熊上隆さんです。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。
2:49:20
本日はご多忙のところご出席いただきまして誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず、水野参考人、濵田参考人、鈴木参考人、熊上参考人の順に、お一人15分以内でご意見を述べいただき、
2:49:49
その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。
2:50:03
それではまず、水野参考人からお願いいたします。水野参考人。
2:50:08
和光大学で民法担当しております水野紀子と申します。
2:50:16
本日はこのような機会を与えてくださりまして、本当にありがとうございました。今日は法制審議会、家族法制部会の審議に参加した一研究者としての立場から、今回の法案についての個人的な意見を申し上げさせていただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。家族法制部会では、令和3年2月の法務大臣からの説明を受けてから、
2:50:42
約3年間をかけて、この利益を確保する観点から、離婚及びこれに関連する制度に関する規定などの見直しについて調査審議を行ってまいりました。私は30年ほど前の民法部会、身分保障委員会の頃から、法制審議会の家族法改正を審議する部会に多く参加してまいりましたが、
2:51:08
嬉しい熱のこもったかつ慎重 な調査審議が行われた点では、この部会が筆頭であったように思います。この部会では、家族法領域の最大の難問といわれる、離婚時の子の奪い合いという問題を審議対象に含んでおりましたから、この立場、同居親、別居親、それぞれの立場で通説な経験と意見をお持ちの方も多く、これまでにない多量の8000件を超えるパブリックコメントが寄せられました。
2:51:37
参考人ヒアリングも、それぞれの当事者の立場だけではなく、DVや児童虐待の支援者や専門家など、非常に多くのヒアリングを実施してお話を伺いました。パブリックコメントに寄せられたご意見も、事務当局がまとめて資料としたほか、各会議の際には意見の元本が会議室に備え置かれて、
2:51:58
委員たちが閲覧しており、参加した委員は、とりわけ離婚後の幸をめぐる紛争について、国民から寄せられた意見の通説さを踏まえて議論をしてまいりました。そして、これらのご意見は、それぞれに真摯で通説なものではありましたが、同時に多様に分かれておりました。
2:52:19
努力のある生活からようやく逃げて離婚できて、貧しいながらも平和な母子家庭を営んでいるのに、共同親権を申し立てられたらとても立ち向かえないという恐怖を抱えられるご意見がありましたし、逆に、夫と仕事目に子どもを奪われて家を追い出されてしまい、子どもの環境が不安でつらい焦燥感に駆られているというご意見もありました。
2:52:43
また、今、挙げましたお母さんの例のみならず、最近は友もたらきで夫も育児に自室的に参加していたのに、委員に反して子どもとの接触を絶たれる辛さを言われるお父さんの例もありました。また、一方では、夫婦としては失敗したけれども、両親としては協力してやっていきたいと二人とも思うけれども、単独親権では親権者の心変わりを恐れて離婚の話し合いが進まない。
2:53:11
協力親権の道を開いてほしいというご意見もありました。この問題は子どもの福祉の根幹に関わるもので、かつ、どの国でも非常に難しい問題となっています。しかし、日本ではことのほか難しさが深刻です。つまり、DV対策や児童虐待対策が非常に遅れているからです。婚姻中の共同親権の段階から、社会によって救出されるべき子どもたちが暴力のある過程の中で生きています。資本主義の進展によって家庭が孤立するようになった時代以降、西洋諸外国では積極的なアウトリーチを含めて、家族への社会福祉的介入を強めてまいりました。急速に近代化した日本は、このような介入を構築することなく、家族法においても家族の自治を最大限に認めてきました。
2:54:04
つまり、当事者たちが自分たちだけで決定し、自分だけで相手と戦うしかない家族法でした。そこには救われるべき当事者や子が守られる保障はありません。本改正案は、法制審議会の答申を踏まえたものであると認識しておりますが、答申には付帯決議がついております。
2:54:26
この付帯決議は、改正法の内容の適切な周知を求めること、各種支援についての充実した取組を求めること、家庭裁判所における適切な審理を期待すること、改正法の施行状況や各種支援などに関する情報発信を求めること、これらの事項の実現のため、関係府省庁などがこの利益の確保を目指して協力することなどが盛り込まれています。
2:54:54
民法などの改正が実現した際には、こうした付帯決議の趣旨に沿って、政府及び裁判所において適切な環境整備に向けた取組が行われることを期待しております。さて、本改正案の改正項目としては、親子関係に関する基本的な規律、親権、養育費、親子交流、養子援護に、財産分与などがございます。
2:55:21
これについて詳しくお話しますと、留守された時間を超過してしまいますので、特に強調したい点のみ、簡単にお話しいたします。まず、親子関係に関する基本的な規律ですが、本改正案では、817条の12において、親権の有無に関わらず、父母が有べき責務などを明確化しました。ここには、子の人格を尊重する責務が挙げられており、子の遺権の尊重も含まれると解釈されるべきであると考えております。
2:55:49
ただし、離婚後の新権者の決定の場面において、この遺権の尊重を直接的に、特に書き込むかどうかは法制審で議論になり、私は一貫して反対いたしました。親を選ばせるのは、残酷な選択を強要することになりますし、親は他方の親を悪者にする働きかけをするでしょう。子どもの人格を尊重することに、むしろ反する結果を招くと考えます。
2:56:15
もちろん、この心情や状況は丁寧に調べる必要があり、子どもが自分を尊重されたと感じられるように適切に説明する必要性は言うまでもありませんが、君の意見で決めるとか、決まったこととは決まったとか言ってはならないことだと思います。次に、新権に関する規律の見直しです。離婚後の単独新権を改め、共同新権も選択できるようにしてあります。
2:56:43
先ほど、パブコメの話などでも申しましたように、これが最大の争点でした。裁判所が新権者を定める場合の考慮要素に関しては、裁判所が子の利益のため、父母と子との関係や父と母との関係、その他一切の事情を考慮して判断しなければならないこととした上で、父母の双方を新権者として定めることにより、子の利益を害すると認められるときは、必ず父母の一方を新権者と定めなければならないこととされております。
2:57:12
この父母の双方を新権者と定めることにより、子の利益を害すると認められるときについては、DVや虐待などがある事案を念頭に置いた例示列挙がされており、こうした事案に対する懸念に対処できる規律になっています。ただ、個人的にはこの例示列挙にこだわらず、一切の事情を重視した実務の運用に期待したいと思っております。あまり育児に関与してこなかったから、本音では新権にはそれほどこだわらないが、DVだと評価されたくないという理由で、共同親権を主張する当事者がおられることを心配します。共同親権では、一方の親が他方の新権行使に妨害的に同意せず、教育や医療の場面などで困るのではないかという危惧が言われます。もっとも、現行民法でも、父母双方が新権者である場合における新権行使のルールなどが必ずしも明確ではありません。
2:58:07
本改正案では、父母双方が新権者である場合においても、この利益のため、窮迫の事情がある時や、看護及び教育に関する日常の行為については、単独で新権を行使できることとした上で、新権行使について、父母の意見が対立した場合の解決手続きを整備することとしています。この窮迫の事情については、適時の新権行使をしないと、この利益を害する恐れがあるような場合と、解釈されるべきであり、必ずしも狭い概念ではないと考えております。常識的な線で運営されるのではないかと思います。むしろ、教育や医療の場面で、本当に必要な新権行使が行われない場合については、現場は子どものために努力しています。医療ネグレクトに対しては、新権停止という手続きも利用されますが、
2:59:03
手続きが多すぎて利用しにくいため、医師が推定的同意や事務管理の方針で子どもを救おうという動きがあります。文科省と厚労省は、児童養護施設に入所中の子が高 校進学について、親の同意を得られないときに、柔軟に対応して進学させるように通達を出しています。子どもを不当な新権行使から救う、このような現場の努力と整備にこそ、
2:59:31
保健所の管理官庁が一丸となって取り組んでいただきたいと思います。次に、養育費に関する規律の見直しです。養育費の確保が重要であることは、いろいろないところです。西欧諸外国では、刑事罰の制裁を課したり、直接税取り立て手続きに載せたりしております。今回、戦案では、一般の先取り特権を付与しています。この改正により、養育費の再検者は、一定額の範囲で一般の再検者に優先して弁裁を受けられるほか、
3:00:00
刑事罰の定義を取得していなくても、民事執行手続きの申立てをすることができるようになります。また、養育費の定めをすることなく、協議離婚をした場合に対応するため、法定養育費の仕組みを設けています。このほか、裁判手続に おける収入などの情報の開示命令の仕組みや、民事執行手続に関し、1回の申立てにより複数の手続きを連続的に行うことができることとするなど、再検者の負担を軽減する仕組みを設けることにしています。
3:00:27
このような改正により、養育費の支払い確保の実効性を高めることができると考えております。次は、親子交流に関する規律の見直しです。親子交流については、子や同居親の安心・安全を確保した上で、適切な形での親子交流を実現できるような仕組みを設けることが重要です。本改正案では、現行民法において、夫婦が婚姻中に別居している場面における親子交流に関する規律がないことから、
3:00:56
817条の13で明文の規律を設けています。また、家庭裁判所が事実の調査として、親子交流の思考的実施を促すことができる旨の規律を設けることにしております。思考的実施の結果については、その後の家庭裁判所の判断や調整の資料とされ、適切な親子交流の実現に資することになると考えております。
3:01:18
このほか、760条の2で、家庭裁判所が祖父母等の親族と子との交流に関する定めをすることができることとしております。養子縁組に関する規律の見直しにつきましては、養子縁組については、養子縁組がされた後にその子の親権者が誰になるのかを明確化し、また、親権者である父母間で15歳未満の子の養子縁組の大学に関する意見対立が生じた場合の調整のルールを整理するものでした。
3:01:47
最後に、財産分野に関する規律の見直しです。財産分野については、財産分野を請求することができる期間を現行の2年から5年に慎重することとしております。また、財産分野において考慮されるべき要素を明確化することとしているほか、裁判手続における財産情報の開示命令の仕組みを設けることとしています。周知のように、日本の母子家庭の貧困率は非常に高いものとなっています。
3:02:15
この改正によっていくらかでも節約できることを期待しております。以上でございます。ご静聴くださいまして、どうもありがとうございました。ありがとうございました。次に濵田参考人にお願いいたします。
3:02:30
濵田でございます。着席のままで失礼いたします。お手元に資料を配りしておりますので、ご参照くださいますようにお願いいたします。大阪で弁護士をしておりまして、今で22年目になっております。
3:02:44
子どもに関わる事案を扱ってまいりました。今日はそのような立場から、今回の家族法改正について意見を述べたいと思います。資料3ページをご覧ください。新権には権利の側面と義務の側面があると言われております。ただ、親と子の関 係について言えば、親はこの養育等に関する義務を負っているという側面こそが重視されるべきと考えております。
3:03:11
今回の改正法案でも、817条の2で「その子の人格を尊重する」との文言が入るとともに、818条では、従前の「子どもは親の新権に服する」という表現がなくなっておりまして、こういった点からも、子どもの利益、権利を重視すべき方向性が打ち出されるものと理解をしております。資料4ページをご覧ください。一般の通常の時においても、子どもの利益というのは大切なものでありますが、
3:03:39
親と親との紛争が生じた時には、その要請は一層強まるものであります。言うまでもなく、父母間の紛争は子どもにとっては全く望まないものであるからです。父母間の紛争について、多くの子どもさんが悲しかったとか、ショックだったと思っていたということが、今までの数々の調査でも確認されております。加えて、親同士の紛 争はあくまで親同士のものであって、子どもはただ巻き込まれる立場なんだということを強調して申し上げておきたいと思います。新権の義務性という観点に着目をいたしますと、離婚によって新権が一方のみになるということは、子どもにとってみれば義務を果たす人が一人減るということでもあります。共に暮らすことがなくなるというのは、いたしかたないといたしましても、親は二人とも引き続き子どものことを考え、養育に対して責任を負担する人であってほしいと考えます。
3:04:33
つまり、私の意見では、離婚後の看護していない方の親御さんは、養育費を支払い、お子さんと面会交流を行うだけでは足りないのであります。これらに加えて、子どもにとっての重要な決定に責任を持って関与し、お子さんから相談があれば真摯に応じ、お子さんから説明を求められれば丁寧に回答し、というような作業を離婚後であっても行ってほしいと考えております。資料5ペ ージをご覧ください。このような発想に基づけば、離婚後の親権については、できるだけ共同親権が広く認められるべきということになるものと思います。今回の法案では、離婚後の共同親権が原則だというわけではないと理解をしておりますが、離婚後の共同親権はお子さんの利益のために必要なものであると考えます。加えて、親権制限審判などと比較をいたしますと、協議離婚によって簡単に一方の親が親権を失うことの方がむしろキーにも見えるところであります。私は児童相談所の仕事などで、親権停止審判や親権喪失審判を取り扱ってまいりました。いずれも裁判所に任用を受けるためのハードルはかなり高いところがございます。それは子どもにとって親権者の存在が重要であるからであろうと思います。そうであれば、子どもの利益のために共同親権ということが考えられるべきではないかということであります。
3:05:56
もちろん、単独親権を望む声があることや、実際問題として単独親権の方が良いと思われるケースがあることも承知しております。この観点で改正法案を見ますと、裁判離婚において裁判所がいかなる基準に基づいて、共同親権か単独親権かを決めるのか、条文から直ちには読み取れないということを若干心配しております。弁護士として相談を受ける立場から言いますと、このままでは裁判所がそのケースについてどういった判断をしそうかという、
3:06:25
その可能性の観点がまだまだ低く、従いまして離婚するかどうか、そしてまたその場合にどのような手続きを選択すべきかについて、十分な法的アドバイスができない恐れがあるものと考えます。これは法律家にとっての問題というよりか、離婚を考える当事者にとって大きな問題となり得るところだと危惧をしております。
3:06:48
そのためにおかれては、この改正法の施行に先立って、裁判所がいかなる基準に基づいて、またいかなる考え方に基づいて判断をするのか、その指針などを明確にしていただくよう希望したいところでございます。資料6ページをご覧ください。共同親権の場合、日常の行為であれば単独行使が可能とされております。この日常の行為の範囲についてはある程度広くなるものと解釈をいたしませんと、子どもさんの利益が害される恐れがあるものと思います。このような場面について、児童福祉法では、例えば子どもさんが児童養護施設などに入所しているときには、看護及び教育に関して、施設長が必要な措置を取ることができるという条文がございます。そして、新権者はこれを不当に妨げてはならないとされております。これは実際に子どもを看護している側にある程度の裁量がないと、子どものためになる判断や活動ができないという発想のもとに作られているものと評価できると思います。これと同様に考えられるべきではないかと考えます。日常行為以外で新権行使者について協議が整わない場合、家庭裁判所が新権行使者を決定するとされております。まず、この決定は迅速に行われる必要が極めて高いところです。例えば、どの学校を受験するのか。例えば、第二志望に先に合格しちゃったけれども、入学手続きをするのかどうか、入学金を払うのかどうかといったところ。
3:08:11
例えばですが、判断すべき時間が極めて限定的になるということが多いと考えております。こういった場面で、究白の事情ありと言えれば新権の単独行使ができることとされておりますが、ここでの課題は、この究白の事情ありと当たるか否かをまず判断するのは親御さん本人だということであります。
3:08:31
もちろん裁判になるかもしれませんが、それは事後的な話であります。そうしますと、この究白の事情ありと言えるかどうかについて、一般の市民にとっても分かりやすい明確な判断基準が示される必要が極めて高いものと考えます。資料7ページをご覧ください。ここまで親と親の意見が合致しない場面を見てまいりましたが、その際に子どもの意見がどう扱われるかについてであります。
3:08:57
新権行使も離婚後の新権者の指定もすべからく子どものためであると考えますと、その内容を決するにあたっては子ども自身が意見を言う機会が与えられるべきと考えます。これは子どもの権利条約で定められました意見表明権の発言版面であり、家事事件手続法でもこの意思を把握してこの意思を考慮すべきものと定めているところであります。
3:09:22
児童福祉法で言いますと、令和4年の改正で意見聴取等措置、意見表明等支援事業という規定が入りました。いずれも児童相談所等が行う措置にあたって子どもが意見を言う機会をきちんと保証しようというものであります。また意見を聞くためにはその前提として子どもさんに対して十分な説明がなされなければなりません。これがないとお子さんも意見表明の使用がありません。
3:09:48
しかし実際のところ、特に家庭裁判所の手続に入ってからは子どもさんに十分な説明を行って、その上で子どもの意見を十分に聞くということはそんなに簡単なことではありません。そこでそのために利用できる制度として子どもの手続代理人についてご紹介を差し上げます。資料8ページをご覧ください。定義と制度概要はそこに書いたとおりでございます。離婚や新嫌者の指定、面会交流など子どもに影響のある事件類型において利用が可能でございます。
3:10:17
子どもの手続に子どもが関与する場合に弁護士が子どもの手続代理人としてサポートを行うという制度です。資料9ページをご覧ください。具体的なサポートの利用もそこに書いたとおりでございますが、子どものために主張立証を行うとか、子どもに情報を提供してその意思決定を援助し、子どもの利益にかなう解決がなされるような働きかけも行います。
3:10:41
日弁連では最高裁判所と協議を行った上で、子どもの手続代理人が有用と思われる事案の類型というペーパーをまとめております。平成27年のことでございまして。ここに記載された類型は裁判所の目から見ても有用と言えるものであるということをまず指摘しておきたいと思います。
3:11:00
資料10ページをご覧ください。この制度に対してはよく家庭裁判所には調査官がいるので、子どもの意思等はそこで十分把握できているんだというような指摘もなされるところです。ただ、それでは十分ではないと思います。子どもの手続代理人は家庭裁判所調査官と対立したり役割が重複するような存在ではなくて、役割を分担しながら共に働く共同を築くことができるものであると考えます。
3:11:28
特に私が強調したいのは、子どもの手続代理人であれば子どもに対して十分な説明を行うことができるという点であります。先ほども触れましたとおり、十分な説明は子どもさんの意思形成、意思表明の前提として大変重要でありますが、家庭裁判所調査官は中立の立場であり、また職責上もこういった点の活動は困難であります。
3:11:52
実際の事例でも弁護士は放課後とか週末とかを含めてお子さんと会ったり、またLINEなどのSNSでやりとりをして何度も交流を持ち、その中で信頼関係を形成して、その上で意思決定、意見表明などの支援を行っております。資料11ページをご覧ください。
3:12:11
この制度の課題は利用件数が極めて少ないというところであります。家事事件手続法制定から10年以上が経過をしておりますが、今もなお、そもそも制度の存在すら広く知られているとは言い難いところがございます。加えて報酬の問題もあります。裁判所が選任する、その意味で国選と言ってよろしいかと思いますが、そういう方法もありますが、子どもの手続代理人の報酬が公費、公のから支出されることはありません。
3:12:39
実際にはお父さんお母さんの双方で分担をいただくということが多くなっております。さらにお子さん自らが自分に代理人をつけたいんだという場合でも、ホテラスの民事法律扶助制度は利用することができません。このため、お父さんお母さんから報酬支払いの協力が得られない場合には、日弁令が行っている法律援助事業を利用することになります。
3:13:02
しかしお子さんにとって大変重要な制度であり、結局は離婚等の家族紛争の解決全体にとっても有益な活動であるものですので、この手続代理人についても民事法律扶助制度を利用できるような制度改正を期待しております。続けて12ページをご覧ください。
3:13:22
裁判所側の体制整備も大変重要だと考えます。家庭裁判所の事件数や業務は大きく増えておりますが、裁判官はあまり増えておらず、調査官に至ってはほぼ増員がありません。また、全国の裁判所の支部や出張所では、裁判官や調査官が常駐していないところも多数ございます。そうなると、その地域の住民は仕事を休み、小さな子を連れて遠方の裁判所まで出向かないというような事態も生じます。
3:13:51
住まいからなるべく近い裁判所で裁判を受けることができる。このことは裁判を受ける権利の実質的保障の観点からも重要なことであると考えます。
3:14:02
さらに、お子さんに関することで言いますと、お子さんに関する調査を行ったり、思考面会を行ったりする児童室などと呼ばれる施設がありますが、家庭裁判所支部の約半数には設けられておりません。こういった点も充実させることが不可欠であると考えます。
3:14:22
資料13ページをご覧ください。裁判所の問題だけではなくて、私どもを始めていたします弁護士の関与も一層広がっていくべきものだと考えます。今でもその関与は十分ではないと言わざるを得ませんが、今回の改正法によって、新権行使者の指定の事件などが新設されることになりまして、こういった中では弁護士がその専門的知見を生かして活動することが必要不可欠であるものと考えます。
3:14:50
資料14ページをご覧ください。私の意見は、父母の紛争と親子関係とは一旦切り離して別のものだと考えてくださいということであります。ただ、これは実はそれなりに大きな意識の変革を求めることになるかもしれません。
3:15:08
また、その点以外のところでも、離婚をするにあたって考えなければならないことはたくさんあります。そうであるのに、私どもを弁護士を始めとするような専門家へのアクセスは必ずしも十分とは言えません。
3:15:22
そこで、離婚を考える全ての当事者に対して情報提供をする機会が設けられるべきと考えます。これは親ガイダンスとか離婚後養育講座などと言われるものでありまして、法制審家族法制部会でも 一時期導入が議論されておりました。
3:15:39
今回、それを受講すべきことが義務になるということにはなりませんでしたが、子どもを持つ親御さん双方にとって有益なツールとなるものだと考えますので、ぜひ広まってほしいと考えております。最後に資料15ページをご覧ください。今日触れてきたような考え方からいたしますと、そもそもこの「親権」という用語そのものを変えてしまってはいかがかというご提案でございます。
3:16:05
このように記載をいたしました6つほど新たな用語としてご提示を差し上げております。これは法制審議会、家族法制部会の中間試案に対するパブリックコメントの際に、私も所属いたします日米連の子どもの権利委員会の有志で新たな用語として考えてみたものでございます。
3:16:25
今回の改正法案には入ることはなかったですけれども、これから先、将来に向けての議論の参考になればと思ってあえて記載をさせていただきました。私からは以上でございます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に鈴木参考人にお願いいたします。中央大学法学部で兼任講師を務めております鈴木愛子と申します。
3:16:52
私は法学支援法全国連絡会母の会においてはアドバイザー兼共同責任者を務めさせていただいており、我が子に会えない母親たちの存在についてお話しする機会をいただいております。今回この貴重なお時間をいただき大変ありがたく思っております。私法学部で兼任講師をしておりますけれども、法学や法律の専門家ではないということはお伝えしておきます。
3:17:17
私の専門は民族学であり、日本の家制度あるいは地域社会を研究対象としております。少し前の日本社会におきまして見られた親子の断絶というのは、離婚によって行き分かれた母親が我が子の姿を遠くから見つめるという切ない話がありました。
3:17:35
時代が移り 変わり性別や割分業が進み、母性優先という現象が登場し、現代の日本では母親単独親権者が多数となり、母親に引き取られる子どもたちが増えております。かつては父親の再婚によっていじめられる子どもたちの話がたくさんあり、シンデレラや白雪姫といった話がわかりやすいと思いますけれども、そうしたお話が日本にもたくさんありました。
3:18:04
一方、現代では母親の再婚相手による子どもたちの虐待という悲しい事件が後を絶ちません。日本文化を研究している身としては、祭りや行事といった伝承母体としての家というのは由来でいるのに、なぜか現代社会においては一人親という問題に関して、家由来の縁切りという文化が残っているのに愕然としております。母親単独親権者が増えている一方で、我が子に会えない母親が増えているとも言われております。
3:18:33
従前の看護状況によって看護者が決められているのであれば、母親による面会交流の申立は増えるはずはなく、減るはずではないかという仮説を立て研究をしております。今回は、我が子と引き離される母親についての話を取り上げていきたいと思います。現在、家妻を利用している人々からは、家妻は嘘が通る、証拠を出しても考慮してもらえないなど、様々な悪評を聞きます。
3:18:58
国会での答弁におきましては、適切に審議されていると繰り返されておりますが、ブラックボックスな家妻と言われることがありますとおり、密室の審議であるため客観的な検証が難しく、誰かが声を上げても個別の事案として一周されてしまう現状があります。しかし、個別の当事者の話も、研究の蓄積によって客観的なデータになり得るということは、これまでの他の当事者研究からも明らかであり、
3:19:26
この金融大使における歴史的な観点も踏まえていくという点で、私の専門分野は親和性が高いと考えております。我が子と引き離される母親たちというのは、アンコンシャスバイアスによって、同じ立場の父親たちからも偏見の目を向けられることもあり、弱い立場に置かれております。産後すぐに追い出された、専業主婦で追い出された、
3:19:50
友働きの家庭でお父さんたち同様に仕事から帰ったら家が物件の殻であったなどなど、従前の看護者であった子どもたちを連れ去られたお母さんたちは、精神的にも肉体的にも、また金銭的にも追い詰められていることも多く、話を集めることは難しく、研究としてはなかなか進めるのが難しい現状もあります。
3:20:13
しかし断片的ではありますが、現在進行形で起きている我が子と会えない母親の存在を浮き彫りにすることによって、その背景にある単独親権による子どもの奪い合いと面会交流の現状、関与する手法の現状についての一端を明らかにし、今後への手がかりにしていただきたく存じます。母親の現状を明らかにすることは、また、母親より何倍も多いお父さんたちの現状の理解にも通じると考えております。
3:20:42
今回の民法改正に関しては、まだまだ不十分であり、改善していただきたい点は多々あります。し かし、日本的な縁切り文化の意識を変える第一歩にはなるものと信じております。まず、資料1から見ていただきたいと思いますが、資料1-1、グラフ1-2に関しましては、既によく知られている離婚件数に関しての統計データをグラフ化したものですので、そこは飛ばさせていただきます。
3:21:11
今回使いたいのは資料1-2からになりますが、ブラックボックスな火災と言いましたけれども、火災というのはプライバシーの問題ということで、情報はほとんど公開されておりません。司法統計のデータはありますが、大枠しか見えていないため、数字などのデータだけはもっと公開してほしいと研究する立場から思っております。また、ぜひ利用者アンケートなどを行っていただきたいと思っております。
3:21:37
今回用いた数字も実は一般公開されているものではありません。仮説をもとに様々な資料を探し、最高裁判所に問い合わせて入手することができた資料になります。元の資料に関しては、資料1-4として添付しておりますの で、そちらをご覧ください。こちらの資料をもとに作ったのがグラフ3-4になります。
3:22:04
私の方では母親についての研究が中心となりますが、我が子に会えない母親が増えているのではないかと言われておりますが、このグラフを見ていただきますと、母親による面会交流の申した数は実は増えておりまして、現在、母親親権者数が増えており、父親親権者が減っている中で減少していないという現状が浮かび上がってまいりました。
3:22:33
私、我が子に会えない父親親権者が減っているにも関わらず、我が子に会えない母親たちは増えていることになります。では、こうしたことがなぜ起きているのかということに関しましては、背景について参考でお話ししたいと思っておりますけれども、一番大きな理由といたしましては、資料グラフの4のところに丸で囲みましたけれども、
3:23:00
2009年以降、数字が増えております。これを微々たるものと捉えるのかどうかは人によって違うかもしれませんが、それまでの毎年1%程度の増えだったんですけれども、2010年から約2%ずつ、約倍増えていくことになっております。なぜそういうことになったのかということを、私の方で歴史的な状況はどうだったのかということで調べてみたところ、
3:23:27
資料2、3などにありますとおり、増加が見られる背景としては、日弁連60年史というものを公開しまして、そこで単独親権による子どもの奪い、それから親権を奪われたら子どもに会えなくなるというようなことを公開した。これが大きいのではないかというふうに思っています。
3:23:54
さらに言えば、父親でも先に連れ去ったら親権を獲得できるということで、父親による連れ去りが行われるようになり、こうした数字にその結果が現れているというふうに思っております。さらに言えば、連れ去りがきによって親権を獲得する裁判所の運用実務、これが可視化されたということになってくるのではないかなというふうに思っております。
3:24:19
このように、従前の看護者であった母親であっても、ひとたび連れ去られてしまいますと、男女平等によって看護者になれないだけでなく、会うことさえもままならない状況に陥ります。本来は話し合いの場のはずであった朝廷が、司法制度改革によって2004年以降、家庭裁判所へ人事訴訟、すなわち離婚裁判が移管されました。
3:24:44
そういたしますと、訴訟を見据える対立の場に家庭裁判所が変わったと、これも司法制度改革の影響として言われるところでございます。さらに、民事から過制ということで、地方裁判所から過制ということで、全く客観的な検証ができない密室の審理の場に変わってしまったということもあるかと思います。さらにもう一つ、これも言われていることなんですけれども、
3:25:12
弁護士がつく事例が増えたことによって、そこがまたさらに追い討ちをかけたのではないかと、そういうようなことも言われております。ただ、家庭裁判所の調査官や朝廷院弁護士の方などと話をしますと、真摯に対応されている方たちがいるというのもよくわかっております。しかし一方で、子どものためになっているとはどうしても思えないような話も多数聞こえてきます。
3:25:37
代理人がつくということは、やはりそこには勝ち負け、勝負というものになってまいります。そうすると依頼人を勝たせるという勝負になってしまうので、依頼人を勝たせるためにはどうしたらいいのか、相手を貶める、そうした状況が出てまいります。そうしたことによって、一層親子の断絶が進んでしまっているということが、母親の立場においても見られるようになったと思います。さらに言えば、単独親権以外に葛藤を高める要因の一つとなっていますのが、民法770条の「その他婚姻を継続しがたい重大な自由・有責主義」などとも言われておりますが、離婚に際し親権者指定を獲得するため、悪質な場合には子の連れ去りや追い出しを行い、親権者としての優位性を手にするために相手を悪者にし、相手を貶めて自分を有利にするということで使われております。
3:26:35
ぜひ今回そうした葛藤を低めるために、今回の民法改正では取り上げられませんでしたけれども、1996年の民法改正要項案で提案されていた破綻主義などに対しても、今後議論として考えていただきたいなというふうに思っております。では、そうした我が子と話されている母親の面会交流の現状について、次に資料からお話をしていきたいと思います。
3:27:00
資料5に関しては、母親が審判で決まっても会えなかった事例ということで、これは家庭の方の裁判に挙げられている資料です。そして、資料6に関しましては、従前の看護者であり、共同申権中の母親が看護権を取り戻せないだけでなく、我が子に会えない現状 について挙げております。こちらの本もお読みいただければと思います。
3:27:27
家妻での朝廷や審判が決まっても交流ができない状況に関しまして、続いてお話を少し挙げていきたいと思います。親権を父親、看護権を母親に分属して離婚後に面会交流をしていたが、ある日親権者の父親に子どもたちを連れ去られ、その後会えなくなってしまった。何が起こったのかどうしていいか分からないうちに、元夫の再婚相手と養子縁組されてしまった。こういう人たちが何人もおります。
3:27:56
日本人男性と日本で結婚し、子どもを連れ去られ子どもと会えなくなってしまった外国籍のお母さんたちも何人もおります。目の前で子どもたちを車に押し込められ連れ去られ、しばらくしてやっと思考面会で子どもたちに会えた時に、ママのこと大嫌いと言われるもん、そう言わないとママに会えなくなっちゃうからと練習してきたという幼い子どもたちの悲痛な声なども聞こえてまいります。
3:28:23
連れ去られた直後、子どもたちはママに会いたい、そういうことを言う子どもたちは多いです。しかし連れ去られてしばらくたってくるとママ大嫌いというような言葉を発するようになります。資料6のA3、資料7の1にも詳しくあるので見ていただきたいですが、幼い子どもがママをクソババアというような、そういう状態に陥っております。
3:28:49
まずは、看護者が子どもにそうさせているということは明らかであり、家庭裁判所がこの状態を問題ないとみなしている現状は異常ですし、こんな状況を放置している家庭裁判所自体が児童虐待に加担していると言っても過言ではない状況にあります。A3の場合、夫自身が否定している有責配偶者です。まだ離婚していない共同親権家ですが、子どもたちと5年会えていません。
3:29:14
ママのことを嫌いと言っていた子どもたちがいつしか引きこもりとなり、不登校になるといった悲しい事例もたくさんあります。子どもの奪い合いが子どもたちに影響を及ぼしているという話がたくさんございます。資料7の1から7の3に関しましては、こうした母親でさえも若子たちに 会えない状況に関しまして、海外のメディアで取り上げられているという事例です。
3:29:41
これに関しましたとおり、家祭で決まっても会うことができません。すなわち、面会行為の権利性がない。さらに言えば、法の支配がないという状況にあります。今回の法改正がそうした状況に対してどの程度寄与するのかというのは分かりませんけれども、ぜひそうした問題に対して、何らかの制度設計やガイドラインの方をお願いしたいと思っております。最後に時間がありませんけれども、制度設計を考えるための仕組みの基礎資料としていくつか挙げておりました。家庭裁判所の充実や行政の支援など様々に提言されていますが、法律を凝図していない立場だからこそ、少し汚く思いつくままに述べさせていただきます。家祭の充実が問われておりますが、資料10は、1980年、事件が少なかった時代に家祭調査官が貢献的機能を果たしていた記録です。
3:30:31
家祭の充実には裁判所定員法など他の法改正が必要になってきますし、また、ただ増やせばいいというものではなく、貢献的役割が重要です。 増大した事件数からいって同じことを期待するのは難しいため、家祭以外の機関や職種との連携が必要になってくると考えます。子ども手続き代理人の活用も言われていますが、子どもの意思を適切に聴取するためには心理職などの関与も求めたいところですが、
3:30:58
家事事件手続表に子どもの意思とあることにより、法律事務とされてしまうため、弁護士にしか関与が許されないのでしょうか。心理職や支援機関や第三者の関与といったときに問題になってくるのは非弁行為であります。また、ADRの利用などもありますが、このことに関しても別の法制審を立ち上げないと利用することができないのかなどなど、考えていただきたいことはたくさんあります。
3:31:25
親教育や共同養育計画の作成などが重要な課題となってくると存じますが、行政や支援機関をはじめとして関与する体制について、改めて非弁行為などの問題を踏まえて捉えていただく必要があると考えています。最後に、今回の民法改正は子どものためと言われております。その一方で、新権は親による選択取り視点でしか語ら れておりません。
3:31:50
法によって強制的に新権を剥奪されてきた現行の強制単独申請制度下においても、親に捨てられたと捉える子どもたちがいます。民法改正で最終的にどうなっていくのかは分かりませんけれども、親に捨てられる子どもたちにとってこれ以上残酷なことはないと私は思っております。
3:32:09
ぜひそうならないように、きちんと判断できるように、そして子どもの意思、子どもの涙を減らすようにということで、改めて子どもたちの未来のための法改正としていただくようにお願い申し上げて終わらせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に熊上参考人にお願いいたします。
3:32:33
和光大学の熊上と申します。1994年から2013年まで19年間家庭裁判所調査官として、北海道、東北、関東の5カ所の家庭裁判所で勤務し、少年事件、家事事件、従事してまいりました。大庁でも支部 でも勤務しておりました。困難な状況にある子どもたちのために仕事をしてきたつもりでございます。
3:33:02
2013年から大学研究者をしております。本法案での共同申権は、この転居、教育や医療について双方の合意がないと、子どもは希望する進学や医療を受けることができない。
3:33:20
不法の合意が必要ということは、一方の共同申権者が拒否すれば、休白の場合以外は子どもが進学や医療を受けることができず、いわば一方に拒否権を与えるものであり、子どもにとって不利益なものではないでしょうか。そもそも合意のないケースで共同申権を家庭裁判所決定にすることがこの利益になるのかという説明は、政府からなされていないことも重大な問題です。
3:33:47
また、本法案について、離婚後もパパもママも関与できることがこの利益と政府は説明していますが、現行法の民法766条でも別居家の子どもへの関与は可能であります。この関護に関しては、不法の協議で定め、協議ができなければ家 庭裁判所が決定するということになっております。そもそも本法案の共同申権はこの利益となるのでしょうか。
3:34:14
まずは子どもたちの声を聞くべきです。子ども自身の意見や意思を抜きにしたこの利益は成り立ちません。子どもたちのことを子ども抜きで決めるべきではありません。Nothing about us without us. 私たちのことを私たち抜きで決めないで。この言葉は国連障害者権利条約の障害者の人々のスローガンでしたが、同じことが子どもに関する法制度にも言えます。そもそも離婚家庭の子どもたちは共同申権を望んでいるのでしょうか。
3:34:42
次の記事の後ろ1ですが、これは2024年3月29日国会議員会館内で院内集会における子どもたちの声です。子どもたちの声いくつか紹介します。16歳に、これ僕たちにデメリットしかないのでは。何かにつけて両親の許可が必要って面倒なだけ。何か提出するのに期限が間に合わなかったら国は責任取れますか。
3:35:08
一人の親権者のサインでいいのに共同申権になったら面倒だし誰も得しないじゃないですか。9歳、共同申権に反対です。お父さんとお母さんが離婚前の別居中に僕の手術が必要になったときお父さんが嫌がらせでサインしてくれなかったと聞きました。病院にお願いしても両親のサインがないとダメだと言われて数ヶ月手術が延びたそうです。
3:35:32
16歳、離婚時に兄の私立高校を辞めさせろと父から児童相談所に要請がありました。理由は、養育費がかかるからだそうです。共同申権だったら今の高校も続けて通うことができるか分かりません。どうか助けてください。子どもたちの声として、私の知る限りでは進学や医療、転居で双方の合意が必要な共同申権を望むという声はありませんでした。
3:35:59
離婚家庭の子どもたちは、進学などで双方の許可があるという共同申権は望んでいないのではないでしょうか。法本案に子どもの意見表明権や意思の尊重が含まれていないことも問題です。資料2の英国イギリス司法省2020年文献 レビューでは、子どもの声を聞くことは子どもの権利であり、子どもにとって本質的な価値と利益であり、
3:36:25
法律的な評価システムに子どもが参加することで、子どもの自尊心が高まり、子どもがエンパワーメントされ、子どもが自分をコントロールできる感覚を持つことができ、逆境への対処力が高まると。子どもへの参加を認めることは子どもの思いとは対立しない。子どもは決定権ではなく、意見を尊重されることを求めていると記されています。
3:36:48
はい、藤寮さんです。私、熊上は面会小売をしていた子ども15歳から29歳、299人、していなかった子ども250人への調査をしました。子どもたちは面会小売の有無にかかわらず、子どもの意思が尊重されないと、辛さ、苦しさ、怒り、憎しみなど心理的負荷が多く回答され、書きたくない、思い出したくないという拒否的な記述も多く見られています。
3:37:15
このような記述は必須なのです。なぜなら子どもたちのことを決める法案だからです。次に、本法案では、家庭裁判所が単独進検とする条件として、DVやその恐れを双方、話し合いが困難であるとしています。家庭裁判所がDVやその恐れを判断できるのかという問題があります。残念ながら、家庭裁判所はDVを完全には認定除外することはできていません。
3:37:40
この条件の4つです。法制審第20回に提出された最高裁判所宛て家庭裁判所の手続を利用した人への調査結果です。これは家庭裁判所の手続を利用した1147人の調査結果です。その一部を紹介します。
3:37:58
この問題の調査官によく話を聞いてもらったという声もある一方で、家庭裁判所の調停において、もっと配偶者はDVをしていないと言っているからしていないんでしょう。それはDVは2、3回だったんでしょう。
3:38:14
年に4回ほどの暴力は大したことではない。暴力は1回だからやり直してみたらと言われたり、面会交流との関係ではDVは子どもにはなかったから。養育員を晴らしければ面会交流をしなさい。子どもは両親が好きなものと言われたという経験が記されています。
3:38:34
こうしたケースで、面会交流は家庭裁判所でDVが完全に除外せずに実施され、結果的に子どもが体調を崩したり、お熱所や自傷行為、夜行などをするケースもあります。
3:38:48
私の知るケースでは、自分の存在に自信がなくなり、他人を信頼できず、他人と接するのが怖くなったという子どももいました。このようにDVが除外できず、家庭裁判所が決定すれば、子どもの心身に深刻な負の影響を及ぼすのです。
3:39:06
次に、DVが家庭裁判所で除外されず、4歳の子どもが命を落とした家庭裁判所痛み支部のケース、配付資料56の新聞記事です。
3:39:17
面会交流は、DVや子どもの虐待ケースについては、面会交流しない、除外することになっていますが、このケースでは、同居親母親は、物や家具を投げられたり、部屋の壁に穴が開けられたり、夜中に叩き起こされ、お前が悪いからやと言われていました。
3:39:37
こうした状況の写真を家庭裁判所で示しても、元夫から写真は合成と言われて否定されていたそうです。
3:39:47
「父母が朝廷院から、父母なんだから子どものことを考えたら連絡を取らないといけないのではないか」と言われ、それまで父母が直接連絡していませんでしたが、朝廷院に言われてそうしなければならないと思った。
3:40:08
その後、夫がいつ来るか気が切れない状態になり、朝廷が初めての面会交流の日に子どもが殺害された。このように、家庭裁判所でDVを完全にしっかりと除外することができず、悲劇が起きている。しかしまだその検証もなされていません。
3:40:28
家庭裁判所の事実務では、中立的な立場で双方の陳述を聞きますが、痛みのケースのように、ほとんどのケースでは一方がDVを訴え、一方が否定します。例えば「長時間説教された」との主張に対して「じっくり話し合っただけだ」とか、「投げ飛ばされた」という主張に対して「興奮 していたから止めようとしただけだな」と述べれば、お互いの世界から見える景色が違う。これがDVのケースの特徴です。2つの世界があるので、家庭裁判所がDVを認定除外するというのは非常に困難になります。そして、DVを除外できず、子どもの命が犠牲になったり、子どもへの負の影響が出ることは、日本だけでなく海外の家庭裁判所でも共通の課題となっております。
3:41:15
資料7は、米国センター・フォー・ジャディカ・エクセレンスの報告。この資料は、この看護紛争で子どもが亡くなった12ケースの分析ですが、こちらの5ページに「家庭裁判所がDVや子どもへの虐待のサインを軽視した」というふうに記載されています。
3:41:35
資料8は、イギリスのウーマンズ・エイド2016年。19人の子どもが、この看護紛争で亡くなったケース分析ですが、同じく家庭裁判所がDVを除外せずに、面会合理を決定したことと分析しており、これは世界的な課題でもあります。面会合理と親権は別問題ではありますけれども、こういった問題が起きないか懸念されるところです。
3:42:03
養育費についてです。本法案では、法定養育費については金額は明示されていませんが、定額というふうに見込まれています。先取り特権があるといいますが、そもそも差し押さえできる給与や財産がない人もいます。
3:42:18
私は家庭裁判所の調査官の在職時に、養育費の履行を勧告を担当していたことはありますけれども、そもそも養育費を払いたくない人が多く、また決まっても履行を払わないなどといい、その背景には元配偶者への感情的なもつれがあります。結果として子どもが困窮します。
3:42:42
少年事件、これは養育費の支払いがなく、同居や多くは母親が生活のために、昼も夜も働いて、結果的に子どもが放任されて履行に至るという少年事件が多いです。
3:42:57
海外では、面会交流を促進すれば、養育費の支払い率が高いと紹介されていますが、例えば米国では養育費の支払い率は約70%とされていますが、その理由として養育費を支払わないと運転免許証 やパスポートの停止など、そういった制度があるからであって、諸外国の養育費制度を考慮せず、面会交流にのむと養育費支払い率を関連づけることはできません。
3:43:23
海外で行われている養育費の建て替え聴取などの制度は、なぜ取り入れられないのか。同居やが別居やの合意を得る制度としての共同支援権だけが作られ、なぜ別居やの養育費不払いはそのままなのか。非対照性が著しい、不平等性がある。子ども及び同居やは困窮のままになってしまうというふうに考えております。
3:43:51
共同看護についてです。父母が互いにリスペクトし、子どもの意向を踏まえて協議できれば、子どもにとって双方から愛されていると感じ、子どもに好影響です。しかし父母が対立し、話し合いができないケースで、家庭裁判所が共同での親権や共同看護を命じると、子どもは幸せになるのでしょうか。また、スケジュール通りに子どもが父母間を行き来する共同看護計画は、子どもの利益になるのでしょうか。
3:44:18
これについて、米国の離婚家庭の子どもを25年間長期にわたって推測したワラースタイン博士の古典的研究があります。資料9のワラースタイン博士の「それでも僕らは生きていく」以下のように述べられています。ポーラーの父親は月に2度、週末の金曜日の放課後から日曜日の6時まで、子どもたちは預かることになった。長い休暇は毎年代わり番号に過ごすことになった。
3:44:43
その後、3年間、ポーラーとジョーンは、まるでタイムカードを打つ工場労働者さながらにこのスケジュールを準視させられた。ジョーンは、友人との付き合いや学校の活動が犠牲になることに苛立ちを感じ、父親と自分の生活に干渉してくる裁判所に激しい怒りを感じていた。姉のポーラーは「いくつになったら父さんとの面会を拒絶できるの?」と。「だって行かなくちゃいけないんですもの。」
3:45:09
「馬鹿なハンジがそう言ったのよ。月に2回と7月は丸1ヶ月よ。7月なんか大嫌い。最悪だわ。」「去年の7月はずっと泣き通しでなんで こんな罰を受けるんだろうって考えたわ。私がどんな罪を犯したっていうの?」そして、ワラースタイン博士は「研究対象の離婚家庭出身の男児は、一人残らず自分たちの子どもに同じ経験をさせたくない。」と語っていました。
3:45:34
「自分の子どもには2つの家を行き来させたい。」と言った者はいませんでした。と指摘し、離婚していない家庭の友達が週末や休日の過ごし方を自分で決定できるのに比べ、嫌悪なしに行くべき場所を決められ、存在を過論じれるような気分になることだったと述べています。子どもたちは安心した環境で育ち、子どもは自由に生きてよい。
3:45:58
あるいは、別居との信頼・愛着関係の中で、子どもは行きたい学校に行く、行きたい病院に行く、やりたいことをやりたいと言え、嫌なことを言うことを嫌だと言うことができ、子どもが会いたいときに会えることができ、会いたくないときは友達、会いたくないときが友達との都合を優先したいときにはそれが尊重される。そのような子どもが安心して過ごせる環境整備がこの利益であります。
3:46:23
進学や医療で合意がもらえないかもしれない、家債にその都度行かなければいけないかもしれないと子どもを不安にさせたり諦めさせることがあってはならないのです。これまで述べてきたように、非合意ケースにおいて対立する父母のもとで意思決定ができないことが生じれば、子どもの利益にはならず、
3:46:41
家債がDVを除外することが困難であるから、共同申請を導入するにしても、子どもの意見を尊重することを前提に、父母が対等に合意したケースに限って認めるべきでしょう。本法案は以下のとおり修正しなければ、廃案するべきと考えます。非合意ケースは原則的に単独申請にする。子どもの意思の尊重を明記する。
3:47:07
共同申請の場合も、子どもの進学や医療のために別居親の合意を得る必要がないように、看護者指定を必須にする。これによって子どもが安心して生活でき、この利益にかなうのではないでしょうか。法案が子 どもを泣かせるようなことがあってはならないと考えます。終わります。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。
3:47:35
質疑を及び答弁は着席のままで下校でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
3:47:43
自由民主党の田中雅史です。4名の参考人の皆様方、今日は大変ありがとうございます。今、お話を聞いていて、DV虐待、子どもの強奪、こういった事例はできるだけ早くなくしていかなきゃいけないと、
3:48:00
心の痛む事例をお聞かせいただいて、そう思った、強く思った次第であります。今回の改正案の中で、社会一般、あるいは国民全体の共通理解とか、非常に大事だというふうに私は思っております。今回の改正案の不足でも、新権の決め方ですとか、あるいは、究白な事情の在り方、
3:48:28
あるいは看護や教育の在り方等については、法の趣旨も含めて国民への周知を図るというふうになっているんですが、その前提として、この家族の在り方ですとか、この権利、あるいは親の義務、こういったことについて、現状日本社会での理解というのはどうなっているのかというのは、
3:48:53
それぞれ4名の参考人、どうお感じになっていらっしゃるかというのをまず伺いたいと思います。
3:48:58
はい、それでは水野参考人から順番でよろしいですか。水野参考人。
3:49:03
はい、日本社会の理解でございますけれど も、伝統的には非常に優しい育児をする民族であったというふうに言われております。
3:49:16
ですから幕末などにやってきた西洋人たちが、日本人の優しい育児の仕方について、非常に感動して残している記録がいくつもございます。今度、台罰の禁止を民法の条文に入れましたけれども、どうして台罰の禁止が入れられたのか、そんなことが可能だったのかと、
3:49:39
私は台湾の専門家から質問を受けました。とても入れられないだろうと思う。私はそのような背景には、日本人の優しい育児の伝統があるというふうに考えております。ただ、台罰が日本の社会に広まってしまったのは、やっぱりファシズム期に、軍隊の中の暴力的なものが学校教育を通じて広がったのではないかという仮説がありました。
3:50:07
そんな気がしております。それでもまだそういう伝統は、定流では残っていると思います。そして、子どものために両親が、今度の改正案の条文、きちんとその辺りについては文言に書いたはずでございますけれども、子どもの健康な成長を図るために両親ができるだけのことをするという意味では、
3:50:35
大きなコンセンサスは日本の社会の中にあるのだと思います。ただ、問題事例が生じた、そういうことがあれせにできない親があったときに、その子どもを救う体制が日本は非常に脆弱である。ここが問題だと考えております。短く答えなくてはならないのですが、例えば同じフランスです。
3:50:58
私、フランスの調査にも参りましたけれども、アウトリーチで幼稚園に児童精神科医が定期的に参ります。子どもたちの様子を、保護者さんたちと先生たちと話し合って、この子はちょっと問題があるということ、その子について調査が入ります。そして、調査が入り、親に「あなたの育て方はちょっと問題があるのだけれど、私たちがケースワーカーを派遣するから協力しないか」と言いますと、もちろんそうなんです。
3:51:27
「私は指定を挙げてしまうのです。だから教えてもらえれば」と言えば、そこで契約ベースで結構です。しかし、「ほっといてくれ」と言ったら、途端に検察官に連絡が来ます。そして、身権制限判決が申し立てられます。そして、それが約年間9万以上ございます。日本の身権制限判決というのは実はございません。
3:51:52
身権喪失判決が2桁、身権停止判決がやっと3桁に上ったところです。こういうふうに背景の事情が全く違っております。そのことについて、ご理解をいただいた上で、しかし、消費的に変わるものではございませんので、どういうふうに子どもたちの福祉を図っていくかということを、
3:52:19
佐伯議員の先生方には幅広い視野でお考えいただければと思います。日本の社会に欠落しているもの、私は言葉や理念をいじることによって、もちろん、それも概念も言葉も理念も非常に大きな力を持っておりますけれども、我々の社会は約数百年あまり前に、やっと権利とか義務とかいう言葉を作って、
3:52:48
ポテンを作ったばかりでございます。そこで作られたばかりの言葉をいじることによって、我々の社会が簡単に変わるとは残念ながら思っておりません。もっと社会の変化は、社会が持っていた安全弁は急速に、かつての村社会が持っていた安全弁は急速に失われていって、
3:53:12
我々の社会に必要な、それに代わる安全弁を組み立てなくてはならないのだと思っております。すみません、長くなりました。
3:53:22
ご質問ありがとうございます。家族像とか子どもの権利といったところについて、実務に携わっておりますと、2つ思うところがございます。まず1つ、考え方として質問をすると、そうだよね、子どもの権利大切だよね、
3:53:40
子どもと家族にきちんと話し合わなくちゃいけないよね、という答えが結構返ってまいります。ところが、例えば離婚の紛争でも、児童相談所が絡む案件でもそうですが、実際にどういう生活をなさっていましたか、今この先どうしたいですかと聞くと、結構そこまでにいっていらっしゃらない方というのは結構出てくる。その背景には、ここからは推測ですけれども、やはりご自身がどのような環境で生活をなさってきたかというところの、いわゆる生活歴とかに基づく影響というのが、かなり大きいのではないのかなと思います。その意味で言いますと、必要な変革というものには、それなりの時間を要するのではないかというところであります。その変革のためにも、こういった国会等で、こういったことが書面から議論される。この議論については、社会の注目も大きく集めているというところだと認識をしております。そういったことの一つ一つが、市民全般の認識を変えていくきっかけになっていくんだろうなと、このように考えております。以上です。
3:54:37
私、日本の歴史の中で見ていったときに、家族の在り方というのは、本当にその時代時代で変わってきていると思います。先ほども少しお話ししましたけれども、かつて日本は、家父調整、明治期にありました家制度のもとに、家父調整による父親単独親権でしたけれども、それが戦後の民法改正におきまして、母親も親権者となることができるとなり、
3:55:04
その中で、昭和22年でしたか、そこ から母親親権者が多くなっていくのは1960年代です。つまり、そこまで意識が変わるのに時間がかかっております。ですので、そうした時代の流れの中で、法律があることによって意識が変わっていく。これまでは、単独親権のもと、親子の縁起というような意識が続いておりましたけれども、今回の改正によって、そうした意識がまた変わっていくのではないかと、
3:55:32
子どものためにそうあってほしいと思っております。以上です。
3:55:37
本法案が国民に周知されているかということなんですけれども、3月に、署名を内閣府に、この法案をやめてほしいという、6万通くらい出しに来ました。衆議院の議論があって、23万人に増えました。
3:56:00
ようやく国民も、こういう法案なんだと。つまりどういうことかというと、例えば双方の合意がないと子どもと一緒に転居できないんだとか、特別支援学校に入るのに事前の双方の許可がいるんだとか、そういうことをやっと、つい最近になって、衆議院の議論があって増えてきた。国民の周知もやや高まってきた。まだまだ十分ではないです。
3:56:29
国会議員の方ともお話ししますが、地方議員の方にレクチャーすることがあります。地方議員の方も知らない方が多いです。離婚後もパパもママも関与できるからいいよね。選択できるからいいよね。それは間違いではない。選択もできるわけなんですけれども。合意してなくても家庭裁判所が決定することもあるんですよとか、先ほど言いましたように。
3:56:54
双方の合意がないと子どもを転居できませんよということを言いますと、地方議員の方も非常に驚かれます。まだまだ国民への周知というのは十分ではないと思っております。
3:57:07
ありがとうございました。周知も含めて今後しっかりとやっていかなきゃいけないんですが、こういったDVや虐待、あるいは強奪といった不幸な事例を起こせないような
3:57:22
社会のシステムをどう考えていくのかということは非常に大きな課題。先ほど水野参考人もおっしゃいました。村社会が壊れていった状況の中で、それに変わるシステム、地域の中で多くの皆さん方が支えていく仕組みをどうやって作っていくのかという部分は、周知だけではそう簡単に変わっていくものではないんだろうと思います。
3:57:50
それに寄与するような法制度の在り 方というものを、今後も考えていかなきゃいけないというのはありますし、今後法施行の、2年後の施行までにそういった部分で対応できるところがあれば、しっかり対応していかなきゃいけないなというふうに思ったところであります。ありがとうございます。続きまして水野参考人に伺います。先ほどDVとかの恐れがある場合については、裁判所は単独審判に決定すると。
3:58:19
先週の審議でもあったんですが、恐れというのをどうやって客観的に判断するのかということも取り上げられて、先ほどのご意見の中では、やっぱり総合的な部分で全般的に判断すべきだというふうに主張されたという話だったというふうに思います。その上で、であるならば裁判所の裁判官の判断のばらつきをどうやって最小限にするかということは、私は極めて大事なんだろうというふうに思います。これを総合的に広げて、なおかつ裁判官の判断のばらつきも広がったら、どこに行くか分からないという部分では当事者は非常に不安に思うのではないかと思うんですが、この裁判官の判断のばらつき を極力抑えていくためには、どのようなことが必要かというのをお考えいただければと思います。
3:59:16
非常に重要なご指摘をいただいたと思っております。私の報告の中でも申し上げましたように、日本は個人がいきなり家庭裁判所で戦わなくてはならない。そこがいきなりの闘争の場になっている。そのこと自体が非常に問題なことなのだと思います。
3:59:38
リビング会社は、ともかく助けてくれと手を挙げれば、それは社会がいろんな形で助けてあげるという体制が組まれていなくてはなりません。しかし、それが裁判という、対等な当事者が法という武器を用いて戦うという場面にいきなり行かなくてはならないわけですが、それは弱者がそういう場でいきなり戦えるかという問題がございます。
4:00:02
そして裁判官のバラつきと申しますが、それも日本の場合には裁判官の数も限られておりますし、司法が万能だとは思っておりません。しかし、家庭裁判所以外がそういう判断を最終的にできるにふさわしい場所があるかというと、それはやはり最終的には家庭裁判所でならなければならないのだと思いますが、
4:00:25
それ以前にたくさんの行政的な支援がDV被害者やあるいは被逆対児童のために提供されている必要があると思います。そこの部分が手厚ければ、行政の支援が手厚ければ、その問題は、おのぞから委員がご機嫌された部分の大きな部分は解消されていくものだというふうに考えております。
4:00:51
ありがとうございました。やはり行政の支援というのはしっかりと拡充していく必要があるというのは、先ほどくらいお話を伺っておりますと強く思ったところであります。次に浜田参考人に伺います。先ほど、家財の判断が何じゃこれというようなケースもあるというのをお聞きになって、実際に実務に携わっていらっしゃる浜田参考人はどう思っていらっしゃるのかということと、それからもう一つは、看護をしていくにあたっては、この新権を定めることについてもそうですし、日常的な看護と休白の看護というのは、これから具体的に決まっていくのだと思うんですが、ご意見の中でおっしゃっていたとおり、やはり具体的な基準を定めていく必要があるということであると思うんですが、
4:01:49
先ほどの実態的に判断がどう考えてもちょっとおかしいのではないかというような事例が、浜田参考人の経験からもあるのかということと、それを具体的に基準に落とし込んでいったときに、基準に落とし込むということは、逆に狭まるという話なので、多様性があったときに柔軟性がなくなるというデメリットもあるのではないかと思うんですが、そのあたりのお考えがあれば。
4:02:18
ご質問ありがとうございます。まず裁判と申しますのは、ご承知のとおり、証拠に基づいて裁判官が自由な審証の下に判断をするというところがございます。ですので、全てのケースにカチンと予想通りになるものでもなく、ましてや基準を当てはめるわけにもいかないという限界がまず持ってございます。私もいろいろ事件をやってまいりまして、びっくりするような負けの判決をいただいたようなことは、
4:02:44
裁判所にとどまらずございます。そのときには、ただやはり証拠をどういうふうにこちらがお示しすることができていたのか、といったところが、むしろ私どもの反省ポイントとして残るところ。もちろんそういったときには、上訴審において再度判断を求めるということで、リカバーを図るしか ないというところがございます。びっくりすることは率直に言ってございます。
4:03:08
日常のことでありますとか、休白の事情ありやなしや、といったところについて、その基準とか考え方をというふうに申し上げました。これは法施行からある程度の日数が経ちますと、その間の裁判例の蓄積が出てまいります。そういたしますと、裁判所の考えることはこうだよねというところは、ある程度わかってくるようになるんだと思います。問題は施行直後。例えば裁判例等が公表されない中で、どのように判断をできるのか。そういったところについて、先ほど申しましたような国のようで、ある程度こういった考え方をベースにしているんだよということを、なるべく詳しめにまずはお示しいただくことで、それは後々の定立された裁判基準で変わってくるやもしれませんが、まず最初数年間をこれで過ごしてみようぜというところをお示しいただけるとありがたいなと思っております。以上でございます。終わります。ありがとうございました。
4:04:06
はい。立憲社民共同会派、社民党の福島みずほです。今日は4人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。まず、午前中でもあったんですが、非合意型共同申件の問題で、合意できないというのは、基本的にやっぱり話をするのが難しいのではないかと思っています。子どもの教育方針巡って、2人が言い争いをする紛争が起きている。離婚してそれがうまくいくというのは、本当に考えられない。
4:04:34
そこで熊上参考人にお聞きをいたします。合意できないケースで、共同を命じられた場合の子どもの心理や問題点、あるいはなかなかそれが本当に紛争を激化していくということについて、いかがお考えでしょうか。
4:04:50
合意できないケースで、家庭裁判所が共同申件を決定した場合ですね、
4:04:58
子どもはどうなるかというと、僕はこの高校に行けるのかなとか、俺、これ、別教している親の許可を得なきゃいけないんじゃないかとか、許可を得られなかったら高校とか液体学校に行けないんじゃないかとか、手術もそうですけどね、この病院で手術を行けたいんだけど、大丈夫なんだろうかと、
4:05:26
すごく不安になると思います。じゃあ、それは加細で単独講師が可能かどうか決定できると、こういう立て付けになっているんですけども、家庭裁判所の調停はやはり申し立ててから何ヶ月もかかりますし、合意がそこでできなければ審判というこ とで、さらに時間がかかる。子どもにとって中ブラリンな状態が数ヶ月、1年近く続く、
4:05:53
どこへ行けるのかどうか、手術するのかどうか、すごく子どもは諦めちゃうと思います。「ああ、もう僕は、私は自分の好きな勉強ができないんだな」とか、「好きな手術ができないんだな」とか。海外の研究でも同じことを言われています。「常に卵の殻を歩いている状態だ」なんて言われますね。「殻の上を歩いている状態だ」。自分が何を、自分の勉強ができるのかとか。そういった対立している、合意のないケースで共同審判を認めることで、子どもが中ブラリンになり、不安になり、諦めてしまう。これは非常に危惧していますね。
4:06:45
単独講師できる場合と、共同審判で、共同でやらなくちゃいけない場合の区分けって、
4:06:51
私はなかなか難しいと思います。両方に問題がある。単独講師だと、例えば、よく言われる、「お母さんはプールに入れていい。お父さんはダメ」と。キャンセル権を、例えば、別居屋が講師する。共同でやらなければならないケース、例えば、パスポートの申告や、それから、駐船をする場合の同意ですよね。でもご存じ、今は、あまり共同審判ではあるものの、
4:07:19
それには意識されておらず、駐船の場合の親の同意や、それからパスポートの申告も、どっちかの親が書けばいい。スマホの契約とかですね。どっちかの親が書けばOKだったのが、これから変わってしまうんじゃないか。病院側 も、これは共同の合意事項が必要だから、一人の合意ではダメだと紛争されたら、なってしまうので、時間がかかってしまう。
4:07:48
読んでいたらまだ話ができる。でも離れていて、離婚していて、電話やメールや様々なことで、合意を取る、同意を取る、もしろ許可を取るというのは、すごく大変でストレスだろうと思うんですね。昔じゃないけど、お父様に聞いてみないとわからないですから、宣伝家という話で、結局、家父調整に基づく父親介入、
4:08:13
一緒に看護で、あるいは養育費をちゃんと払って、子どものことを愛情を持って見守るというよりも、共同親権が、むしろ介入権として登場するんじゃないか。それは大変恐れるのですが、いかがでしょうか。熊上さん、御認識を。今までも、別れても子どものことを2人で相談できる制度にはなっています。今回の法案では、双方の合意がいるという制度ですから、
4:08:41
非常に拒否権になっていると思いますし、日常の問題に対しても、プールに入る入らないとか、僕はプールに入れるのか、私は入れないのか、そういった日常生活でも不安定な状況になるということで、子どものメンタルヘルスに及ぼす負の影響というのは、大きいものではないかなと思いますので、
4:09:09
特に一定程度のことは、自分で看護者が決定することができるとしないと、あらゆる生活場面で、許可を得なければいけないとか、争いにしなければいけない、家庭裁判所に行かなければいけないという、そういう子どもたちを作ってはいけないと、きちんと看護者がある程度決められるという形にする、
4:09:36
そういった指定を必須とすることは非常に重要かなと思います。
4:09:41
結局、共同でやらなくてはならないのに単独でやったら、それは後で訴えられたり、裁判になる可能性もあると、あるいは共同でやらなくてはならない場合、なかなか進まない。このうちの変更や、例えば、同居家が新たなパートナーができて、養子院組を子どもとやるなんていうのも、
4:10:05
必ず合意でないといけないので、別居親が同意をしてくれない限り、できないんですよね。おっしゃる通り、子どもの未来を狭めちゃうと思うんですが、いかがでしょうか。熊上さん、今後に。小連養子院組で、新しい親と養子院組をするときに、15歳未満の場合は、別居親の合意が必要となっています。
4:10:33
でも対立ケースだったら、もう合意してくれないという、諦めちゃうケースも増えると思います。わざわざ火災に行って、揉めているよりもですね。そうすると、新しい再婚家庭においても、進学や医療で別居親の合意が必要ということになってしまいます。つまり、再婚家庭の子どもへの捜査が可能になるということになるんですね。こんな再婚家庭の子どもを縛るようなことがあってもいいのか、こういうふうに思いますね。再婚家庭の子どもが、新たな家庭で安心して勉強したい、学校に行きたい、なんていうのを考えても、もっと別居親の許可を得なければいけない。非常に再婚家庭の子どもたちが不安定になる、そういう問題があるというふうに思っております。
4:11:29
(小川)家庭裁判所がDV虐待を除外できるかというのは、今日もそれぞれ話をしていただきました。DVは立証が難しい。私も弁護士でやってきましたが、あざがあったり、精神的な疾患がある。診断書を取ったとしても、夫のDVの結果がどうか、因果関係が分からないとか、たまたま録音していればいいけれど、
4:11:56
泥だられたり、怒鳴られたりしているときに、ちょっと録音みたいなのはないし、その瞬間をビデオで撮るなんていうのはありえないので、ないんですよ、基本的に。しかもすごくショックを受けているし、DVの本質は、やはり支配とコントロールに基づく、相手の力を奪うことだから、できないんですよね。基本的に証拠はないんですよ。だからそういう状態で、やはりDVが認定してもらえないケースもあるし、
4:12:25
そもそも諦めてしまうという場合もある。離婚できればいいからもDVを主張しないという場合も本当にありました。そうすると、いやいや、DVなどがある場合は、単独申請にしますから大丈夫ですよというのは、ものすごく危ういと思いますが、熊上参考人いかがでしょうか。
4:12:45
そうですね。やはり写真とかLINEとかがあったとしても、
4:12:51
LINEはただ連絡しただけだとか、例えば、毎回レシートをチェックして、これは何に使ったと聞かれると 、もう耐えられないというような場合が、DVの恐れになるのかというと、これは非常に微妙なところかなと思うんですね。そういった微妙なケースで、DVかどうか、またその恐れがあるかちょっとわからないし、共同で話し合いも多少可能なんじゃないか、というふうに裁判所が認定したりすると、共同申請が決定されて、先ほど言ったような子どものその後の進学医療などの成長場面で、それを度ごとに不安になり、あるいは火災の紛争に持ち込まなければいけないということになりますので、やはりDV、あるいはその恐れというのを要件とするので、合意ができない、話し合いが不可能である、そういったことを条件にする方が、家庭裁判所としても明確になりやすいのではないかと思います。
4:14:07
諸外国で非合意の共同看護の家庭裁判所命令はうまくいっているのでしょうか。熊上参考人お願いします。
4:14:18
諸外国での非合意型の共同看護ですね。もちろん100%ではないんですけれども、非常にいろんな問題点は指摘されています。やはり子どもが嫌だと、子どもが行きたくないと言ってですね、
4:14:43
イギリスの報告社とこういうのがあります。子どもが行きたくないと言います。週末ごとにとか。行きなさいと言うんですよ、同居家が。行かないとお金を払わなきゃいけない、制裁金を払わなきゃいけない。泣きながら言うんだそうです。それで泣く泣く子どもが訪問したりします。そうすると子どもはどうなるか。別居家だけじゃなくて行かせた同居家も憎むようになる。非常に子どもにとってつらいです。両親も憎むことにもなりかねないですね。ですので非合意型の共同看護というのはですね、そういった子どもたちを傷つけ、親に対するネガティブな感情も、双方の親に対するネガティブな感情も生じさせてしまう。
4:15:40
こういった大きな精神的な負荷があるということがあると思います。
4:15:46
離婚事件をやって、例えば新婚のところに殴られたと。その後は殴られてないんだけれども、彼女はいつも寝るときに洋服を着て寝ると言ってたんですね。だから一発殴って大したことないというわけではなくて、
4:16:07
とにかく一度でも暴力を振るわれたらアウトでやっぱり怖いんですよね。ですから、窮迫の事情とかDVの恐れといっても、それは怖いんですよ。だから夫がいないときに家を出るとか、子どもを連れて出ようというふうに思うわけで、そういうことについて熊谷さんにいかがでしょうか。熊上さんに。DV、暴力一度のみならず回数はともかくとして、
4:16:35
やはり非常にトラウマというものが生じてくると。これはなかなか消えない。戦争とか犯罪被害とかのトラウマもですね、時代とともに軽減するわけではなく、続くわけですよね、その場面が特に来たりするとですね。家庭内のDVにおいてもトラウマが生じ、
4:16:57
それで例えば会ったりするごとにまたトラウマが生じてしまうと。その結果、鬱状態になってしまったり、精神的に参ってしまったりと。そしてもう寝込んでしまったり、仕事に行けなくなってしまったり、そういった非常にメンタルヘルスへの影響がトラウマによって生じてくるということは、あるかなというふうに思います。
4:17:30
濱田参考人にお聞きをいたします。親の権利を捉え直すべきだとか、子どもの手続き代理人制度をもっと、本当に子どもの意思を尊重するような制度をやるべきだったら、それは本当にその通りだと思います。子どもの意見表明権、あなたはお父さんを取るのか、お母さんが好きなのか、
4:17:49
そういう意見をつくるのではなく、子どもはやっぱり、あなたはどう思う?どうしたい?どっちの学校行きたい?どういう未来を考えている?それはカンセリングというか、きっちり聞けば、子どもは自分の意見をちゃんと言ってくれるというふうに思うんですね。その点、やはり私は子どもの権利に関する条約が、子どもの意見表明権と書いているから、あなたはどっちだ?と爪寄るのではなく、子どもを本当に尊重して、
4:18:18
あなたのことをみんなが尊重しているよ、という、それは必要だと思うのですが、いかがでしょうか。
4:18:25
ご質問ありがとうございます。今大変重要なご指摘をいただいたと思っております。まさにご指摘のとおり、子どもに爪寄る、子どもを追い込む、子どもに決めさせる、といったものを私としても考えているものではございません。だから今委員もまさにおっしゃったように、丁寧な説明をして、君は自由に意見を言っていいんだ、言わなくてもいいし、言ってもいいし、
4:18:46
君が言ったことについては大人は一生懸命考えるんだよ。なので君の意見を教えてくれないか、ということを十分な信頼関係のもとに、お子さんに質問をする。お子さんが言ってくれたらば、それを大人側は一生懸命正面から捉えて、きちんと検討する。こういったものが大きな枠組みとして考えられるべきであろうと考えております。以上です。
4:19:12
共同申請と思ったり、面接交渉をもっとやるようにと思ったり、今の話の延長戦で言えば、子どもを見守る、本当に愛情を持って、子どもが安心できる環境をちゃんと見守っているよという大人の数を増やすことだと思っています。火災の今のキャパというのは、2か月後とか3か月後とかいうので、
4:19:41
キャパなどについて濵田参考人いかがでしょうか。
4:19:47
ご質問ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりでして、家庭裁判所の混雑状況というのは、本当に実務をやっていると、どうにかならないかなと思うところでございます。裁判官が増えることも大事ですけれども、例えば調査官、それ以外の事務的な役職のところ、そのあたりも大幅な増員というのは不可欠だろうと思います。
4:20:09
加えまして、子どもに関わる大人を増やすという意味で言いますと、私ども弁護士も、もっと積極的に子どもに関わることに、きちんと手を差し伸べていかないといけないと考えております。以上です。ありがとうございました。
4:20:27
公明党の伊藤孝恵です。今日は本当にありがとうございます。では、お質問させていただきます。
4:20:37
まず、水野参考人にお伺いいたします。先ほどの人事の中でも、今回の法改正に向けての議論の中で、子どもの利益というのを最重要なポイントでという話があったかと思いますけれども、共同申権を導入すること、特に制度設計の中で必ずしも同意が当事者間でできていない場合であっても、
4:21:03
その中で、共同申権になり得る可能性がある仕組みを導入することについて、子どもの利益との関係でどのような整理がなされたのかということについて、ご説明いただけますでしょうか。
4:21:15
ありがとうございます。部会では、もちろんこの点についても議論をいたしました。法制審議会の部会でかなり議論はされましたが、とにかく全体としては、何より子どもの利益のための要因のあり方というのが大きな、最大の観点でございまして、そうすると、夫婦の合意というのは必須ではないと考えられました。部会では、弁護士の委員の方から、両親の合意はないんだけれども、双方の申権、共同の行使が適切であると考えられるような場面が実際にもあり得るというようなことが指摘されておりました。
4:21:54
例えば、同居親と子どもとの関係性が必ずしも良好ではないとか、あるいは、同居親の養育にやや不安があるので、別居親の関与もあった方がこの福祉にかなうと予想されるようなケースもあるというふうに指摘されておりまして、現行法では、同居親を単独申権者として、別居親との親子交流をできるだけ充実させるというふうな方法策を考えられますけれども、
4:22:21
こ こに共同の申権という選択肢が入ってきますと、子どもの福祉という観点からより充実した検討が可能になるということを、弁護士の委員が指摘されておられました。夫婦の協議が整わない理由にはいろいろなものが考えられます。
4:22:38
従いまして、裁判所では、夫婦の協議が整わない理由などの事情を考慮して、そして夫婦が共同して申権を行うことが困難であるかというようなことの観点を含めて、その他実際の事情を考慮して、実質的・総合的に判断するということになっておりますので、
4:22:58
また、夫婦の双方を申権者と定めることにより、この利益を害すると認められるときというのは、裁判所は必ず夫婦の一方を申権者と定めなければならないというふうにされておりますので、大丈夫なのではないかというふうに考えております。
4:23:14
もう一点、密の参考人にお伺いいたします。先ほども少しフランスの事例との比較がありましたけれども、
4:23:24
ここに書かれた資料の方も読ませていただいて、私もかなり驚いた部分もあるんですが、フランスだと、申権行使への公的介入が日本とは比較にならないぐらいの規模で積極的に行われている。フランス民放の育成扶助が、判事とケースワーカーが申権行使を監督する制度で、年間約10万件の育成扶助判決が下され、
4:23:47
年間約20万人の児童が対象となっているということも含めて、もちろん、社会資源をどんなふうに使うのかとか、さまざまな支援制度の違いがあっての結論なので、日本がそのまま今、そんなふうにできるのかどうかというと、また全く違うということは理解をしておりますけれども、今回、申権の行使というのが子どものために、子どもの利益を考えながら適切に行使をしていくことができるかというところでの、
4:24:15
さまざまな立場からの不安がある中で、これから日本の司法の介入であったり、行政の支援であったり等を含めて、この申権行使への介入という点について、日本としてはどういうことを課題として考えていくべきではないかというふうにお考えがありましたら教えていただけますでしょうか。
4:24:39
まず、議員がおっしゃる通り、なかなかこの日本でフランス並みの制度を直ちに構築するというのは、私も非常に難しいと思っております。まず、児童事件担当判事というのがフランスの場合には、申権制限を担当いたしますけれども、申権制限を受けた子どもたちは、自分のことを決めるのは、例えば、僕のことを決めるのはマクロン判事なんだというふうに、固有名詞で認識しているというふうに聞きますけれども、日本の家庭様書の判事、年間使っている件数から考えまして、とてもそんなことは無理でございます。ですから、本来の近代法の構造から言いますと、養成がプライベートなところへ、いわば手を突っ込んで、親の意思に反して介 入をするわけですから、その時には司法チェックが要るというのが、本来的な近代法のあり方だとは思いますけれども、日本は何しろあまりにも急速な近代化を遂げた国です。その限界を考えますと、私は当分は行政を活用して、児童相談所などの人員と、そして携わる人々の訓練、予算をできるだけ子どもたちの福祉のために、行政的な支援を手厚くすることによって、
4:26:00
そして弁護士の先生方も児童相談所に随分協力してくださっておられますけれども、司法的なチェックというものを不可欠にするという形ではなく、まず行政的な支援を手厚くすることによって、しのいでいくという、あるべき姿に近づけていくということが必要なのだろうと思います。
4:26:21
先ほどから非常に悲惨な事例が、他の参考人、熊上参加人などからご指摘されまして、確かにその通りなんですけれども、
4:26:39
これは単独親権を維持すれば、そういう事件が起きないかということは全くございません。むしろ共同 親権下にある婚姻中の、特に夫婦仲が悪くなって離婚を前にした頃というのが一番熾烈な状況だったりします。夫婦が共同して暮らしていても、両夫婦ともに子どもの福祉を図れないような親である場合もございます。
4:27:07
社会がそういう場合には子どもを守らざるを得ず、これは今の様々なボランティア、子ども食堂とかですね、そういう民間のボランティアも少しずつ広がっておりますけれども、ありものを全て活用するとともに、行政の支援を手厚くすることによって子どもたちを守る。
4:27:28
その上での民法という共存のルールを、どちらの方向に向けて、理想の方向に向けて動かしていくかということなのだと思います。ありがとうございました。
4:27:42
ありがとうございます。続きまして、濱田参考人にお伺いをいたします。先ほど 陳述をいただいた中で、特に子どもの手続代理人についてまずお伺いをいたします。
4:27:57
先ほど資料の中でも、子どもの手続代理人に関しての役割として示していただいて、家庭裁判所の調査官とは全く立場も役割も違うという、わかりやすいご説明もいただいたところです。
4:28:14
現状、濱田先生は弁護士として代理人をされていたり、また家庭裁判所で調停員もされているという立場の中で、現状の親が、両親が分操状態にある、離婚の分操状態にある子どもに対して適切な現状の説明であったり、今後どんなことが話し合われて、どんなことを決めていくことになって、
4:28:39
その説明自体をまず子どもにきちんとなされている、もちろん年齢によっても全く違うかと思うんですけれども、そういう事案というのはよく見受けられるというイメージでしょうか。
4:28:52
ご質問ありがとうございます。今のご質問は、子どもに対する説明というのは親御さんからというご趣旨でしょうか。
4:29:01
親御さんからという場合もあるでしょうし、もしかしたら調停員なのか裁判官なのか、あるいは別の弁護士という立場の方なのか、どなたかから子どもに対してきちんとした情報が適切に提供されているのかという点についてお伺いいたします。
4:29:23
私の実務的な経験に基づいて申しますと、かなり不十分であるということではなかろうかと思います。特に裁判官、調停員等が子どもさんに直接会う機会はほぼほぼございませんし、調査官は調査官面接の中ではありますけれども、その中でも状況の説明というよりかは、命じられた事項についての調査ということになりますので、そこはどうしても十分ではない。
4:29:51
親御さんも、これは良くも悪くもですけれども、どうしてもご自身が対立当事者の一方でいらっしゃるわけですから、そこでの冷静な説明、客観的な説明としては、これはどうしてもやりにくい。これは立場上の限界だと思います。そういたしますと、例えばそこで弁護士が関与させていただくことができれば、我々から説明しますけどというご案内が差し上げられますが、そういったケースはまだまだ少ないのが現状と理解をしております。以上です。
4:30:21
子どもの手続き代理人が子どもについた場合、子どもに対してのケアの部分と合わせて、そもそもの離婚紛争に対して何かしらの影響を与えることができるということは想定できるのでしょうか。
4:30:39
それはできるものだと思っております。と言いますのも、もちろん先ほど福島委員からもございましたけれども、
4:30:45
子どもに決めさせるとかそういったものではなくて、適切に子どもの立場を説明した上で意見が出てきた。その意見を両方の親御さんにフィードバックすることで、親御さんの考え方とか行動の変容を促すことができる。もちろん全てがそうなるわけではありませんけれども、そういったことができるケースというのはたくさんあるものと考えております。以上です。
4:31:09
ありがとうございます。ただ先ほども課題の中で、子どもの手続代理人が利用件数としては極めて少ないという現実があるというご説明をいただきました。その中で一つの原因としては報酬の観点というふうにあったんですけれども、報酬以外のと ころで何かしらの課題があるのか、そして取り組みが必要じゃないかという観点でお聞きできればと思うんですが、
4:31:35
例えば中学生、高校生ぐらいであれば、自らアクションを起こして弁護士とかに聞いてみるというのもできるかもわからないというか、理屈上もちろんできるんですけれども、なかなか現実には難しいというところもあるでしょうし、また先ほどもありましたけれども、そもそも子どもの手続代理人がつくのが望ましい事案かどうかというところの判断であったり、
4:31:58
それに誰がどのように説明をして、どういうふうに子どもに考えてもらうのかというところも、なかなか周りの大人の意識というのがまだか共有できていないのではないかというのも考えられると思います。
4:32:14
紛争当事者であったり関係者の間で子どもの手続代理人をつけるのがいいかどうかというところも含めて考えていくようなイメージを共有しなければならないというようなところも個人的には思うんですけれども、実際に報酬以外の部分でこういうところも課題だと、そしてこういう取り組みが必要だというところがありましたら、ぜひご見解をお願いいたします。
4:32:38
まず一つ一番やはり大きいのは裁判所のご理解をもっと得ていかなければならない。裁判所が参加を認めてくださらないと、裁判所手続状は先に進まないというところがございます。ここが一つ大きなところ。あともう一つはやはり制度の周知。これは親御さんに向けてもそうなんですが、子どもさんに対する直接周知というのも今は取り組んでいるところであります。
4:33:01
ご承知いただいておりますとおり、各地の弁護士会でいじめ予防授業などの形で弁護士が学校に出向いて、例えば自分の持っている権利とかそういったことについて授業を行うという取り組みがございます。それ以外にも法教育全般でございますが、そういったところで、君たちが困ったときには君たち自身が弁護士に相談できるんだよというメッセージもお子さんたちに直接伝えるという作業を行っております。
4:33:29
これは高学年以上ぐらいが主だと思いますが、そういった中で、現にお子さんから直接例えば弁護士会にコンタクトを取ってくださるというケースももちろん数は少ないのですがあるわけですね。そういったところを一層広めていくことが大事ではないかなと考えております。以上です。
4:33:45
【田中】田中先生、まだ参考人にお伺いいたします。今回、離婚を考えるあるいは離婚に直面しているお二人、当事者の方への親ガイダンスというようなところの充実の必要性というのもまた改めて議論がなされているところ、進めていこうというところではあるんですけれども、
4:34:07
実際その今の参考人のご説明であれば、親ガイダンスと合わせてそこに当事者として本来であれば巻き込まれてしまっている子どもに対してもガイダンスという方が正確かどうかは別として、そういう情報提供であったり、こんなことを考えていくというようなことに、もっと当事者の自分のこととして触れていく機会というのを作っていかなければならないんじゃないかというのも支援策の一つとして考えるのですが、いかがでしょうか。
4:34:36
ご指摘ありがとうございます。親ガイダンスというものは、例えば役所の離婚届の要請をもらいに来た方とか、どうしても大人向けという発想が頭にありましたが、まさにお子さんにとって、君たち自身の権利主体制というものを意識してもらいたいという程度は本当に委員御指摘のとおりだと思いますので、先ほどの学校に出向いていくことを含めまして、私どもでも引き続きできることをしっかりやっていきたいなと思っております。以上です。
4:35:07
時間ですので終わります。ありがとうございました。
4:35:14
日本信濃会の清水と申します。よろしくお願いいたします。本日は貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。まずはじめに熊上参考人にどうぞよろしくお願いいたします。
4:35:25
今、日本信濃会の清水さんにお話を聞きましたが、今回の法案の審議にも参議院の方でも入っておりまして、法務省や裁判所と議論を様々していますと、最終的になかなかピシッと決めるのが難しいでしょうから、様々な事情に合わせて、ケースに合わせて裁判所で適切に判断をします、みたいな答弁が多いわけですよね。
4:35:53
それにはそうなるだろうなともちろん想像するわけなんですが、ただ、そこに至るまでの過程で、例えばDVがあったかなかったのか、どういう状況だったのかとか、これが本当に適切に判断できるのかどうか、もしくは子どもの意見をしっかり聞いて、子どもの判断、意見を聞くのがいいのかとかいう 議論もありましたけども、
4:36:16
子どもの利益を考えて、みたいな話があった場合に、それをどうやって、例えば子どもから話を聞く場合にどう適切に聞いて、それをどう判断していくのかとか、こういったことが果たして具体的に、しかも適切に裁判所として可能なものかどうか、そういった不安がきっと残っているなというのを、
4:36:40
なので全てを任せきれないといいますか、賛成されている方も反対されている方も非常に不安が残ったまま進んでいるような気がしているんですけども、実際に現場にいらっしゃって、そのあたりというのはどう考えられますでしょうか。熊上さん、後新。
4:37:04
どうしても家庭裁判所の調査官、双方の話も聞くわけなんですけども、一方の方とは一方の方と言っていることがまるきり違うということになります。それはそれで二つの違う世界があるんだなと、こんだけ這い立たりがあるんだなということは、きちんとまとめる ことはできるのかなと思います。
4:37:28
ただ不安な点として思うのは、例えばDVがあったと片方が言ったときに、それは違うんじゃないかとか、
4:37:43
そういう話になったときに、DVが認められるのかという不安を、DVを受けた側の方々は非常に心配になるんじゃないかなと思っていると思います。その結果、例えば、新権とか看護の問題で何か負担のある決定をさせると、その後が問題なんですね。
4:38:09
家庭裁判所で決定して終わりじゃなくて、その後、例えば面会交流とかであれば、子どもが3歳のときに面会を来ると、あと10年以上続くわけなんですね。不安を抱えたまま続けなければいけない。裁判手続の中の不安というのを考えるんじゃなくて、その後、例えば子どもが3歳だったら、その後十数年の不安まで裁判所はわかってくれるのかということなんですね。
4:38:33
例えば、面会交流支援団体をいくつか訪問させていただいて、家庭裁判所で決まったんですと、つながったんですけど、決まっちゃいましたと。すごい不安な顔で子どもを連れてきて、顔も見ない、車も見ないようにと言って置いていって、そういうことが続くわけなんですね。5年、10年とですね。これが消えないんですよ、なかなか。
4:38:59
なので、不安というのは一時的な紛争時とか調停時だけの不安だけではなく、子どもが成人するまでの不安、ここまできちんと考えなければいけないかなというふうに思ってますので、
4:39:15
火災の調査官、あるいは火災の職員としては、ただ決定時だけではなくて、その後の子どもたち、あるいは関係者が不安を軽減できるような、そういったことをしなければいけないというふうに思っております。
4:39:35
そこで、必ず火災の体制はど うなんだという、人員は足りているのかとか、悲しみが必ず出てくるんですが、そのあたりについてはいかがですか。
4:39:45
小規模な裁判所に勤めていたこともあるんですけども、そういうところで裁判官が刑事、民事、火事、傷害と全部担当していますし、調査官ももちろん両方やっていますし、なかなか火事の調停ができないということもあります。
4:40:04
だから、増員というのは常に求めているんですけども、例えば、青年貢献という制度ができたとき、ほとんど増えていないですね。ですので、未配置のところもありますので、そこはしっかり手当てをしなければいけないと思っているんですけども、今までのことを考えるとできるのかなという不安は非常に強いです。
4:40:33
続き、鈴木参考人、お願いいたします。今回いただいた資料でも、テーマが「我が子と引き裂かれる母親たち」ということで、女性の側に視点を当てて、特に女性の側に視点を当てて、資料を作ってお話をいただいてということなんですけども、
4:40:52
まずは、その思いといいますか、なぜ女性をクローズアップしてというのは、なぜ鈴木参考人が重要視して取り組んでいるのかというのをお話しいただきますでしょうか。
4:41:06
お質問ありがとうございます。私、女性の暮らしについて民族学的に研究をしてきたという経緯もございます。
4:41:15
特に、我が子と引き離される母親というのは、子どもと会えない人たちの中でもより弱い立場に置かれております。子 どもと同居している母親の場合であれば、子どもがいることによって精神的に、DVを受けていても安定することができると思いますけれども、
4:41:34
女性が困難な状況に置かれている人たちの研究が、全体として男性の方の研究もないんですけれども、その中で私は特に女性の問題について改めて捉えたいと思いました。
4:41:47
あと、言及いただいた、共同養育計画の重要性というお話をいただきました。
4:41:55
実際、これは、裁判離婚になってしまうとなかなか協議していくのが難しいのかもしれませんが、協議離婚の場合でしたら、しっかりと計画を立てていくのが重要だと思うんですけれども、実際にどこまでこれができていくのかというのも考えなきゃいけないかなと思いますし、
4:42:17
どういった形でこれを作っていくのが一番有効性が高いと思われているかというところをお聞かせいただけたらと思います。
4:42:27
ありがとうございます。どのように作っていくのか。おそらく本来であれば、裁判の中できちんと決めていくということの方が立ち合いがいるので、やりやすいのではないかと思っております。
4:42:40
ただ、正直に言えば協議の場合ですと、どこでそれをまたちゃんとチェックしてくれるのかという義務ではないので、そういう点でやはり難しい点はあると思いますけれども、今まで皆さんのお話もありますように、できればそういう点で行政に関わってきちんと何かガイドライン的なものであったり、そういうものを作る体制を作っていただけたらいいのではないかなというふうに思っております。
4:43:08
はい、お願いいたします。今の点、関連してなんですが、共同養育計画ですね。実際に裁判などの現場で、これがあることもしくはない場合とのその後の面会交流であったり、親交流であったりとか、養育費の話であったりとか、どう変わってくるかどうかという。また、今お話、鈴木参考人からもありましたとおり、どう作っていくのか、行政がどう関わってというところも、
4:43:36
実際に作るだけではダメで、しっかりそれが機能しなければいけないと思うんですけれども、機能させていくためにはどうしたらいいかとか、そのあたりもお聞かせいただけたらというふうに思います。
4:43:47
ご質問ありがとうございます。現状では、共同養育計画になるものがなかなか難しい。これはやっぱり、紛争当事者である親御さん双方が、そうでありながら、
4:44:00
子どものことは別だよねと申しますからね。子どもの話はこれとは切り離してやろうという、最低限のそこについての合意がなければ、なかなか難しいというところだと思います。そこを一層進めていくためには、もちろん裁判所からの投げかけもあり得ますけれども、親御さんそれぞれについた代理人弁護士が、共同養育計画の重要性ということをきちんと理解をした上で、
4:44:26
依頼者にこれをちゃんとやろうよと、大事なことじゃんと言っていくということが、多分我々に課せられた使命なんだろうなと。こういったところで、少しずつ広げられていけるといいのではないかと考えます。以上です。
4:44:41
あと、鈴木参考人。家庭裁判所に対しまして、透明化といいますか、中で決められていることなどを、もう少しクリアにしてもらえたらなというご意見もあったかと思いますが、そのあたりについてお聞かせいただけますか。
4:44:59
ありがとうございます。家庭裁判所はもともと朝廷の場で、その中でブラックボックスということが言われておりまして、さらにそれが2004年の司法制度改革で、人事訴訟、離婚訴訟が地裁から下裁になったことによって、より不透明になっていったというふうに私は感じております。
4:45:18
ですので、今私たちが知ることができるのは 、当事者の証言、もしくは司法統計に出ている数字だけになります。でもそれだけではやはりわからないことが多い。なので、こうした民法改正につながるような不満であるとか、そういったものが吹き出てきたのではないかと思っております。ですので、プライベートな場であるということで、なかなか情報は得ることはできないんですけれども、
4:45:44
今回私がこの不分別の統計を最高裁からいただけたように、より詳細な数字だけでもいいので出していただけるような、そういう状態を何とか作り出していただけないかなというふうに思っております。以上です。濱田さん後に、このあたり予測可能性という言葉でお話しされていたかなと思うんですけれども、
4:46:07
やはり実務されていまして、そのあたりが明確になっていった方が、当然やりやすいと言いますか、いろいろ依頼者の方とお話しながら進めていかれると思うんですけれども、やり やすいなという思いがあってということでよろしいでしょうか。濱田さん後に。質問ありがとうございます。おっしゃるとおりでございまして、
4:46:32
最終的に一切の事情を踏まえて判断するというのは、もちろんその通りだと思うわけです。ただ、こういったときにはおおむねこうなり、そうだよねというところまでが何の予測もつきませんと、裁判所に持ち込んだ方がいいのか、ちょっと無理してでも当事者協議でやった方がいいのかといったところの、戦略を立てるところにも影響してくるわけでございます。そういった意味でいうと、裁判所がきっとこう考えるだよ、この法律の趣旨はこういうところにあるんだよ、
4:46:59
そういったところを明確にお示しいただくことが、私の申し上げた希望のところでございます。以上です。濱田さん後にもう一点お願いします。例えばそういった場合、今度は新権の回復みたいな、今は単独新権ですけれど も、今度共同新権可能となって、単独新権で別居親の方が今度共同新権を希望するということで、裁判所にという話が出てくるかと思います。
4:47:27
どうしたら回復できるのか、どうしたら共同新権になれるのかというのが、この辺りもある程度、指針があった方が、例えば一生懸命面会交流の回数をしっかり守って、例えば養育費はしっかり払い続けてとか、真面目にちゃんとやっている人と、そうでない、残念ながらそういった利口ができていない人とで、これは差がつくべきかなと思うんですけれども、
4:47:55
この辺りを基準とかいうのに関してはどう思われますか。
4:47:59
大変難しいところだということでございます。結局のところ、まずは親としてなすべきこと、それは新権者としてではなくて、親としてなすべきこと、今委員御指摘のその養育費や面会交流もそうでしょうし、子どもの養育にできる限りのところできちんと関わるといったところ、今までの実績ももちろん考慮されることになるんだろうと思います。
4:48:21
家庭裁判所の判断というのは良くも悪くも、将来を即すもの、今まであったものを見て、この先どうするのが良いのかという難しい判断を迫られるところがございますので、ここは必ずしも明確にはならないのかもしれません。ただ、そういったときにも、おおむねこんなのだったら、基本的には共同と考えましょうとか、基本的には単独と考えましょうとか、大枠が分かっていると戦略も立てやすいということは繰り返しになりますが、申し上げておきたいと思います。
4:48:53
水田 ありがとうございます。水野参考人、お願いいたします。この意見の尊重のお話をいただきまして、先ほど熊上参考人もお聞きしたんですけれども、水野参考人ご自身は、なかなか例えば親を選ばせるとか、そういうピシッとした非常に深刻な判断を子どもに求めるのは、なかなか厳しいんじゃないかというご意見だったのをお伺いしました。
4:49:18
ただ、これは先ほどお話もありましたけれども、子どもの傾向とか思いとかは尊重してもいいのかなとも思います。ただ、これも難しいなと思うんですが、子どもですから、親の意見に非常に採用されてしまうでしょうし、本心をどう掴んでいくかというのが、本当に難しいなと思うんですが、この辺り、水野参考人のご意見もそうですし、法制審などでどういった議論があったかなど、もしあれば教えていただけたらと思います。
4:49:54
ご質問ありがとうございます。子どもの意見表明権につきましては、確かに大分激論をいたしました。子どもに決めさせることについて反対をしたものは、私だけではございませんでしたが、
4:50:12
日米連の委員で、先ほど議員からもご指摘のありました児童の権利条約などを根拠に、やはり子どもの意見を聞くべきではないか、ということを強く主張される委員もいらっしゃいました。ですから、そこは大きな対立点であったことは確かでございます。でも、私、フランス法の文献などを読んで おりますけれども、
4:50:38
この児童の権利条約の子どもの意見表明権をこの場面で使うこと、つまり両親のどちらを選ばせるかということについては、絶対に反対であると。ここでそれを用いるのはとんでもない残酷なことであるという点では、フランス法の議論はほぼ一致しております。たださえ非常に難しい判断でございます。家庭裁判所にとって。
4:51:07
裁判官たちが慣れておりますのは過去の裁断ですが、子どもの将来を決めるのは将来の予測になります。これは非常に難しい判断だと思います。そこでもし子どもの意見表明権みたいなことが条文に書き込まれてしまいますと、一番簡単な結論に飛びつくのではないかと。あなたはどちらの親がいいですか、そうですか、ということになってしまいかねないと思います。
4:51:36
これはものすごく危険なことだと私は思いました。子どもの福祉というのが、きっと議員もそう思われそうですが、一番大切な法益でございます。そのためには子どもの状況を、先ほどからいろいろなご意見がありますように、注意深く見なくてはならないし、虐待をされているような子どもについては、社会が介入して救出しなくてはならない。
4:52:04
そしてそのような領域にかけている日本の国家予算が、先進諸国の中では非常に少ないということも確かだと思います。高齢者の方はかなり行き届いてまいりましたけれども、育児支援にかける予算は非常に少ない。そういうところで、司法の場に条文を一つ書いて解決するという問題ではないのだと私は思っております。
4:52:29
そのために、法律を固め、そして単純な原則を作るということでは、この問題は解決 しないのだと考えております。ありがとうございました。以上です。国民民主党新陸副会の河井貴則です。貴重なお話ありがとうございました。まず、水野参考人からご質問させていただきたいと思います。
4:52:58
法制審の中でどういったご議論をされてきたのかということについて、今後の委員会審議に生かしていきたいと思いますので、ぜひご指導いただければと思うんですが、まず、この看護をすべき者、看護者について、今回の法改正で、共同申請に仮になったとしても、看護者を別途指定できるという立て付けに今回の法律はなっておりますけれども、
4:53:24
この看護をすべき者の選定にあたっての具体的な選定要件について、審議会の中ではどういったものがイメージされて、この条文が書き込まれたのかということについてお考え をしたいと思います。
4:53:40
ご質問ありがとうございます。メモを取ってきたんですけれども、また追加で、もしお許しいただければ、議事録に加出させていただきますけれども、
4:54:09
看護者指定を必須とすべきではないかという点について、つまり共同申請、双方申請者とするときは、看護者指定を必須とすべきではないかということについては、やはりちょっと議論をした記憶がございます。議員ご質問の看護者の概念につきましては、申し訳ございません。私、にわかに記憶が呼び起こせずにおります。
4:54:37
そして、看護者指定を必須とすべきではないかとい う点につきましては、夫婦の離婚後にこの親情・看護をどのように分担するかというのは、それぞれの事情によって、やはりいろんな場合があるだろうということで、離婚後の主婦の一方を看護者と定めることを必須とするのは相当ではないだろうという結論になったことは記憶してございます。
4:55:03
看護者をどう選ぶのかということについて、その選定要件が曖昧であるということに対して不安の声が双方の当事者の方からやはり上がっているということでありますので、どういう基準に基づいて看護者を選定するのかということについては、今後ある程度明示的に示せるような形を取らなければいけないのではないのかというのが、私自身の問題意識としてございましたので、ちょっと質問させていただきました。
4:55:30
もう一点、これも水野参考人にご質問したいのですが、今回776条の2で、いわゆる祖父母が、いわゆる親子交流の申立て権が付与されるということがございますが、この件に関しては、身長派の方々からしてみれば、余計な負担がかかる当事者でない人が申立てができるということについて不安の声が上がっております。そこで確認なんですが、今回のこの766条の2の親子交流について、どのようなケースを想定して、この766条の2が書き込まれたのかということについて確認させていただきたいと思います。
4:56:17
ご質問ありがとうございます。この点については、法制審議会でも、申立て権者を付く以外のものに拡大することについては、
4:56:26
相当な懸念を共有した上で議論をいたしました。そういう形で、父母以外の親族に子供の交流の申立て権を認めると、子供が多数の紛争に巻き込まれてしまうのではないかという懸念でございます。議員のご指摘のとおりでございます。一応、今度の法制審議会の案では、こういう懸念に対応するために、子供の交流に関する審判の申立て権者を基本的には父母だけに限っております。
4:56:55
そして、祖父母などの親族からの申立ては、他に適当な手段がないときに限って認めるということにしております。そして、やはり祖父母とずっと同居していて、ひどく強い愛着を持っているような場合に、一定の認められる、子供の利益のために特に必要であると認められる場合があるのではないかということで、相当制限的ではございますけれども、書き込んでございます。
4:57:28
ありがとうございます。さっきの法務委員会の質疑の中で、民事局長に同じ質問をさせていただきまして、一方、いわゆる同居の方がお亡くなりになられたような場合に、祖父母の方が申立てができるといったようなことをイメージしているという言い方をされたものですから、審議会の方でもそういった議論をされたのかなということで、今確認をさせていただいたということです。
4:57:54
他に適当な手段がないときという意味で、典型的にはそのような場合を念頭に置いておりました。ありがとうございました。
4:58:07
ありがとうございます。続いて、鈴木参考人にご質問させていただきたいと思いますが、先ほど時間の関係で走られたんだと思うんですけれども、
4:58:18
裁判上の離婚自由について、確か96年の法制審で法公正が出されたことを受けて、有責主義から破綻主義に移行するべきではないのかということについて、少しだけ触れられましたけれど、このことについて、補足でご説明をいただければありがたいと思います。
4:58:40
ご質問ありがとうございます。96年の民法改正要項案、国会には上提されなかった案ですけれども、そこでは破綻主義ということで、今は有責主義がそのまま残っているんですけれども、離婚にあたって夫婦の関係が破綻していれば、争わないで離婚ができるという要件が資料にも挙げているかと思いますが、提出されました。
4:59:11
それが通れば、おそらく離婚にあたって相手を責めることが減るのではないかと思っています。今、裁判離婚になりますと実質的に は破綻主義と言われていて、申立てから3年程度経てば、実際には離婚できると言われておりますけれども、実際の申立てにあたって相手を責めるような状態が今残っておりまして、
4:59:40
さらに言えば単独親権での親権を獲得するために子を連れ去って、そして離婚を申し立てる。その中で相手を悪く言う、そのことによってまた後葛藤になっていくということで、今回法改正でそのあたりが単独親権から変わるのであれば、
5:00:00
この点は一つ葛藤が引くまるのではないかと思っておりますけれども、併せてその破綻主義についても改めて考えていただきたいなと思っております。以上です。ありがとうございます。続いて浜田参考人にご質問させていただきたいと思います。私自身、代表質問のときに浜田参考人と同趣旨の発言をさせていただいておりまして、
5:00:28
子どもに対する義務と いうことが最優先されるべきであろうというのが私の基本的なスタンスということで、非常に共感を覚えながらお話を聞かせていただきました。その上で、あえて弁護士である浜田参考人にご質問させていただきたいのですが、いわゆる子どもの手続き代理人制度のことを少しお話をされました。弁護士など専門家にアクセスしている比率がまだまだ低いということも問題意識としておっしゃったのですが、一方で、実際当事者の方が裁判の申立てを行おうとしたときに、時間がかかるからということもそうなのですが、同時にお金がかかるからというのも、これも深刻な事実は事情ということでありまして、
5:01:16
従って海外などでは、離婚訴訟に成功報酬を認めないという国もあるということを資料で知りました。
5:01:33
つまり、離婚訴訟でたくさん養育費を取ってきたら、その分、取ってきたお金の1割から2割のお金が成功報酬として弁護士の方に入ると。
5:01:47
それって考え方によっては、子どもの権利である養育費の一部とはいえ、成功報酬として第三者が受け取るということについて、国がお墨付きを与えているのと同じことなんじゃないのかなというふうに思っております。
5:02:04
そして、離婚裁判訴訟に成功報酬を認めないという考え方自体には、一定の合理性があるんだろうというふうに思うんですが、私もこうした事例を習って、日本でも成功報酬ではなくて、国が費用を負担するといったような形に、最終的には移行させていくべきなのではないのかと思っているのですが、この辺りのところについて、濱田参考人はどのようにお考えか教えてください。
5:02:32
濱田参考人 ご質問ありがとうございます。弁護士はご承知のとおり、自営業者でございまして、報酬を頂戴しないことにはというところもございますが、今、委員御指摘のとおりでして、あんまりお金がない方からも、ちゃんといただかなくちゃいけないというところは、これは実は別に離婚事件に限りませんけれども、弁護士としての葛藤があるところではございます。
5:02:57
ただ、離婚案件について見ますと、一般の方で、特に女性の貧困などの問題もございますので、費用をまかないという方が多数いらっしゃる類型であることは、私も認識しております。委員御指摘の、例えば国費などを入れてということになりますと、ホテラスの民主法律扶助制度というのがありますが、あれは実は弁護士側としては、なかなか使いにくいところがございまして、一つには基本の報酬が低いということ。
5:03:25
逆のことを申しますけれども、離婚紛争は離婚紛争だけで終わらないんですよね。例えば婚姻費用の請求をして、養育費の請求をして、無理だったら執行文をしたり、みたいなことで、事件数が増えていきますと、今度はものすごい金額が増えちゃうわけです。そういたしますと、それって当事者の方から後々、召喚をずっと受けていかなくちゃいけない。結局、せっかく確保したやつの中から、ごめんやけどこっちにちょっとくれへんという話をしていねばならないということで、
5:03:53
また葛藤が深まるところがございます。ですので、もう本当に累計を絞ってということになるんだろうと思いますけれども、国費でこの辺りについては、きちんとサポートするよという制度が、今、ウクホーテラスがあるので、ゼロだとは言いませんけれども、その制度がもっと広がっていくと、一層弁護士としても関与しやすくなるのではないのかなと期待するところでございます。
5:04:21
私も今の質問をするのは、両脇、弁護士の先生でいらっしゃいますので、なかなか度胸のいる質問ではあったんですけれども。とは言いながらも、やっぱり、裁判にはお金がかかるという、日本の司法制度自体の根源的な問題も、やっ ぱりここには絡んできているということだと思いますので、
5:04:41
婚姻に対する考え方だとか、家族、家というものに対する考え方が、やはりこれだけ変容してきている状況の中で、今後、自分たちの子どもや孫の時代にどういう家族法制を残していくのかということを考えるとなると、今のうちから、やっぱりそのことをイメージして議論しないといけないのではないかということを問題意識として私は持っております。
5:05:07
時間の関係がありますので、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、水野参考人にもう一点ご質問させていただきたいと思いますが、
5:05:25
先ほどご発言の中で、いわゆるDVの被害者への対策や児童虐待に対する対策が、日本は決定的に遅れているということを冒頭におっしゃいました。
5:05:42
私も そう思っているのですが、今回の民法改正に伴って、このDV被害者対策と児童虐待対策として、速やかに取り行うべき優先順位の高い事項は何だと先生は思っていらっしゃるでしょうか。
5:06:05
具体的には、児童相談所がほとんどパンク状態でございます。そこでの人員、かつ、今は素人の新入の役員が一番きついところだということで、児童相談所に回されたりしておりますが、対応する職員自身の心を守るためにも、それなりの訓練が必要でございます。そういう訓練をした人間を多量に児童相談所などに配置する、ここにお金をかけるということが給付だろうと考えております。DV対策ももちろんでございますけれども、DV対策も、今、過労時期そういうSOSの書き込みであっておりますのが、地方公共団体の相談窓口であったりします。
5:07:02
そういうところの人員と対策を拡充するということが、行政的に手厚くなれば、それが一番速攻性があるかなと思っております。ありがとうございます。DV対策のことについて、加えてご質問させていただきたいと思いますが、
5:07:22
今、例えば日本の場合には、DVシェルターは民間の取組を支援するという形で、民間依存の体制になってしまっているのですけれども、こうしたことも含めて、いわゆる共同信権というものが導入されることによって、やはり守られるべきは、深刻なDVから逃げていらっしゃる方々を守るということが大切だという意味でいけば、
5:07:46
DV被害者の方々を確実に守れるような枠組みというものを、もっと国が主導して進めていかなければいけないのではないかと思っているのですけれども、この点について、すみません、時間が来ましたので、端的にお答えいただければと思います。
5:08:00
ありがとうございます。端的に議員のおっしゃるとおりだと思います。ありがとうございます。ありがとうございました。終わります。
5:08:10
日本共産党の仁比聡平でございます。どうぞよろしくお願いいたします。本法案で果たして子どもの利益を見出していけるのかということについて、まず熊上参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、
5:08:31
私が参議院の審議に入りまして、しばしば引用させていただいています日本乳幼児精神保険学会の声明がございます。
5:08:47
その中でこういう記述があります。主たる養育者をはじめとする周囲の人とやりとりし、優しく温かい声やウキウキするリズム、心地よい身体的刺激などの肯定的な交流を得て脳や神経が成長し、心と体を発達させていく。
5:09:14
子どもにとって主たる養育者とこうした幸せなやりとりができることは、生存と発達の重要な要素である。それゆえ子どもの成長発達にとって最も重要なのは、安全安心を与えてくれる養育者との安定した関係と環境が守られることである。こうした指摘について熊上参考人はどんなふうにお考えでしょうか。
5:09:44
特に乳幼児については、子どもが安心して過ごすことができる、安心して寝られる、安心して甘えられる、遊ぶことができる、こういう環境が絶対に必要であるというのは、乳幼児学会のとおりだと思います。
5:10:06
しかし、例えば、これは共同申権というふうに非合意ケースで決定されて、共同にするか単独申権にするかの争い、あるいは看護者をどちらにするかの争い、看護者が決まらなくて看護の文章をどうするかの争い、これは日常行為なのかどうかの争い、休白かどうかの争い。
5:10:33
常に親が争いに巻き込まれると、当然看護親が乳幼児などを安心して育てるということが難しくなるのではないかというふうに懸念するんですね。
5:10:50
安心して子どもと遊んだり、寝かせつけたり、おむつ変えたり、保育園に連れて行ったり、保育園に連れて行っても子どもたちを見守れる、そういったことが必要であるかと思いますので、
5:11:05
常に双方の合意がいる状態になったり、それで争いが繰り返されるような状態に置くということは、看護師と子どもとの関係に不安定な要素というのは非常に残るのではないかと。やはり安定した養育者との関係というのは第一に考えなければいけない、というふうに考えます。
5:11:27
西沢:そうしたことからだと思うんですけれども、冒頭の意見陳述の中で、共同看護につきまして、「父母が互いにリスペクトし、子どもの意向を踏まえて協議できれば、子どもにとって双方から愛されていると感じ、子に好影響です」というふうにおっしゃったと思うんですが、
5:11:49
ちょっと別の角度で言うと、そうした子どものペースや意思が尊重されるような関係、父母間に、たとえ夫婦としては別れても、子どもを育てていくということに関しては、そういう関係性というのが存在するということが、
5:12:13
共同看護をこの利益のために実らせていく上での、いわば条件といいますか、前提のように思うんですけれども、いかがですか。
5:12:27
お互いが夫婦が別れても、今日子どもの体調が悪いから、ちょっと面会行為を言えば行かせられないなとか、お互いが子どもの体調とか都合、たとえば野球の試合があるから今週は週末はいけないなとかですね、
5:12:49
そういうふうにすれば、子どもは両親から愛されていると、関心を持たれているというふうに思うわけなんですね。これを目指さなきゃいけないんですね。そうすると長期的に子どもは両方の親を信頼できるようになると。一方で、そうではないと。野球に行きたい少年野球の試合があっても来なさい、こっちの家に来なさいとか、
5:13:16
子どものレッスン、ピアノ発表会があっても来なさいとか、そういうですね、決まったことだから、裁判所で決まったから、法的義務があるからやりなさいと、こういうことは子どもの心に深い傷を残すし、そういうふうに決めてはいけない、非合意なことで決めると、そういった子どもの心に深い悪影響を起こすというふうに思います。
5:13:42
実際、子どものペースってすごく早いというか、大人とサイクルが違って、新しい何奈ちゃんって友達ができたのよと、誕生パーティーに呼ばれたんだけど、今度の週末、お家に行っていい?というような、そういうやりとりの中で育まれていくものだなというふうに思うんですけれども、ちょっとそのに関わって濵田さん本人が、先ほどもおっしゃっていただいたんですけれども、
5:14:11
日常の養育に関する決定は、原則として看護診が行い、非看護診は看護診の権限行使を不当に妨げてはならないものとしてはどうか、あるいはすべきではないか。
5:14:30
あるいは今後の、この改正案を前提にしたときの問題としては、看護者の指定を定めれば、参考人がおっしゃっていることと同じような効果をもたらすことができると思いますし、
5:14:48
今後の議会でもそうした議論があったと 思うんですけれども、そうした提案をされるのは、今熊上参考人に伺ったような意味で、この利益、あるいは児童の最善の利益に沿うものだから、そういうことでしょうか。濵田参考人、ご質問ありがとうございます。大きな意味で言うとおっしゃるとおりでございまして、やはり子どもの日々の養育の環境というのが安定するということは、極めて大きな利益になるものと考えております。
5:15:16
そのやり方として、その日常のところを広く捉えるとか、その反対、非看護師は不当に妨げてはならないとか、いうのが参考になるのではないかということで申し上げました。以上です。
5:15:28
西沢栄さん。そこで葛藤の高い不法、しかも皆さんからお立場それぞれ違うんですけれども、極めて厳しい批判が寄せられている裁判所によって、この最善の利益を見出していくことができるんでしょうかということが大問題なんだと思うんですよ。
5:15:57
その点でまず熊上参考人に、DV虐待について現在の裁判所が認定できていないという厳しい批判がありました。これが一体なぜな のかということ。なぜ裁判官は、あるいは朝廷委員会は、そうした深刻な権利侵害を見出せないケースがあるのか。そこはどうお考えでしょう。
5:16:26
家庭裁判所も様々努力はしていると思うんですけれども、どうしても双方の言い分が対立してしまったときに、立場の弱い方を説得してしまうという構造もあることも否めないのかなと。
5:16:46
例えば、子どもが会いたくないとか会いたいとか言ったときに、会いたいという場合であればすんなり決まることが多いんですけど、会いたくないと言ったときに、じゃあ一回ぐらいはどうかなとか。
5:17:01
じゃあもうちょっと何回かできるかなとか。そうすると、なんとか応じようというような、仮に不安や恐怖を持っていても、そういったことがしばしば行われていて、DVや虐待をあえて無視しているわけではないんだけども、
5:17:23
結果的に家庭裁判所も事件を処理するために、庁庭などでそういった働きかけが行われてしまったり、またどうしても子どもと会うということは良いことなんだというような考え方、これはプロコンタクトカルチャーなどと言われていますけれども、
5:17:46
そういったことで促すというような文化も今まであったのかなというふうに思っているところです。
5:17:57
【佐藤】委員総編さん。 そうした文化の一つと言いますか、そのプロコンタクトカルチャーというようなことでもあるかと思うんですが、ちょっと今資料が手元がなくなりましたが、先生がお書きにあられた論文の中で、今日もご紹介がありましたけれども、面会交流を実施してきた子ども、それからそうでない子どもの実態調査をされたと。
5:18:17
その報告の論文の中で、こうした調査は我が国ではこれまで行われていないのではないかという指摘があります。これ自体深刻に受け止め るべきことだと思うんですよ。
5:18:32
みんながこの利益が大事だと言い、2011年にはそうした趣旨の法改正もされている。以来、様々な子どもの心理についての危惧が指摘をされながら、我が国においてはそうした検証がなされていないということについてどうお考えですか。
5:19:02
どうしても家庭裁判所は司法機関ということで、決定した後、なかなかその後の追跡というのが制度上なかったという問題があるわけなんですけれども、ただ現実にですね、その後、面会交流支援団体などを見てみますと、非常な不安と恐怖の中で子どもを連れて行く親がいたりとかですね、
5:19:28
そういうことを見たり、また時々子どもが犠牲になるような事件も起きているということなんですね。
5:19:38
しかしながら、家庭裁判所は司法機関だから、その後の追跡調査ができないというのは、一面それはあるとは思うんですけれども、現実にその後の子どもへの悪影響がある、あるいは好影響もある場合もあるかもしれません。
5:20:02
そういった調査というのは今後必要だと思っていますし、それがない中での接続なんですね。例えば祖父母との面会交流なんていうものは本当に有効なのかとかですね、そういったことを検証する必要はあるかなというふうに思っています。
5:20:18
親との面会交流でさえもすごく揉めているのに、祖父母との面会交流というのが例えば出てきて、じゃあ子どもがそのおじいちゃんおばあちゃんと面会することを法的に義務付けられるということがですね、本当にこの利益になるのかとかですね、そういったこともきちんと検証、考えていかなければいけないというふうに思います。
5:20:41
関わって、水野参考人お尋ねしてよろしいでしょうか。先ほどのお話の中で、これからの819条の適用場面においてですね、DVと 評価されたくなくて共同申権を求める例が起こるのではないかと危惧しておられるというご発言があったかと思います。
5:21:07
2022年の法学教室の論文を拝見したんですけれども、DVや児童虐待のように家族間に暴力や支配があるケースにおいては、親権行使を公実に加害者がつきもとい、極端な言い方をすれば公認ストーカーを承認することになりかねないという厳しいご指摘もされているわけですが、この改正案がそうならない保障といいますか、
5:21:36
そこはどう考えておられるんでしょうか。
5:21:40
ご質問ありがとうございます。本当にそういう危険はどうしても残ると思います。それをできるだけ最小限にするしかない。これが全くないようなケースというのは、それはもし共同申権を認めなければそういう事態がなくなるかと言いますと、私は決してそうではないと思います。
5:22:03
私が言いますのは、そこにもご覧いただいてありがとうございます。私の論文にも書きましたように、現実にそういう事態がたくさん起こっております。そして、そういう現実にたくさん起こっている事態で、日本の社会は、DVというのは自動虐待環境でもあるわけですけれども、そこから被害者たち、子どもたちをきちんと救えていない、よりマシな形でどうやって制度設計できるかということで、
5:22:32
そこのところが非常に遅れているので、そういうリスクがあるということを書いたまででございます。でも、単独申権にしておけば、そのようなリスクが失われるとは私は思っておりません。
5:22:46
西沢平さん。 この改正案はもちろんなんですけれども、現行の家族法徳裁判所において、典型的にはDV虐待の問題が言われているわけですけれども、これが解決されているのかというと、そうではないということを先生もおっしゃっているのかなというふうに 思うんですね。
5:23:08
本当に時間がなくなって申し訳ないんですが、鈴木参考人にちょっと1点だけお尋ねしたいんですが、面会交流の判断が裁判所によってされたケースであるにもかかわらず会えないという点を突き出していただいたんですが、そうした不法の場合に、申権を共同に行使するというのはちょっとあり得ないように思うんですけれども、そこはいかがですか。
5:23:38
ご質問ありがとうございます。今現在の時点でいくと難しい点もあろうかと思うんですけれども、その前提としてやはり申権を奪い合うというような前提が今あるので、そうなっている人たちも多いと思います。
5:23:54
文化としてその点を変えていただくことによって、申権を争わないで済む。そうなれば場合によっては、面会交流というよりは共同要意と共同申権になっていく人たちも増えていくのではな いかなというふうに思っております。果たしてそうなのかということだと思います。ありがとうございました。
5:24:18
参考人の皆さん、今日はありがとうございました。私で参議院ですので、15分間よろしくお願いをいたします。各参考人にお尋ねします。3月8日閣議決定され、この改正案が出された際、小泉法務大臣は記者会見で、本改正案は子どもの利益を中心に組み立てられたと述べておられます。参考人の皆さんは、小泉さんの放送で言う子どもの利益を中心に組み立てられたということについて、どのような認識を持たれておりませんでしょうか。
5:25:00
では、水野参考人から順番にお願いいたします。水野参考人。
5:25:05
ありがとうございます。新権の規定において も、これが子どものためのものであるということがきちんと書き込まれました。それから、新権を持たない親にも、子どもをきちんと養育する責務があるというふうな条文も書き込まれております。
5:25:28
それ以上の子どもの本当のためになるためには、不対決意に書きましたように、さまざまな場面での支援が必要だと思いますけれども、
5:25:41
民法という我々の共存のルールの中に、そういうことを書き込んだ子どものために、新権の問題を家族法の問題を改正していくのだという方向を書き込んだという意味では間違いなく、その説明は外れてはいないと存じます。
5:26:02
私も今回の法改正が子どもの利益を中心に組み立てられたものとする評価は、少なくとも間違いではないと考えます。
5:26:12
今先ほど水野参考人がおっしゃったことに加えまして、例えば法廷要求費の規定でありますとか、民事執行手続での変更で執行しやすくなるでありますとか、そういったことの、衆受の改正が、子どもの利益をどう守るかということに目を向けたものであるということは間違いないのではないかと考えております。以上です。
5:26:38
ご質問ありがとうございます。私も子どもの利益を中心に組み立てられたという点に関してはその通りだと思っております。今回この法改正が通ることによって、日本文化における縁切りの文化、そうしたものが少しでも改善されていくようになっていただければというふうに願っております。以上です。
5:26:59
本法案 が子どもの利益に全くならないと思っています。
5:27:05
子どもは行きたい学校とか行きたい病院とか行きたい職業に就けるように、社会が努力するのが必要であって、本法案だったら子どもが進学したいとか、医療を受けたいとかというときに双方の合意が必要なわけですから、これは縛る方向にいっているわけですよね。
5:27:31
やはり子どもの望む進路や医療に逆行しているのではないでしょうかと思います。
5:27:44
参考人から貴重な認識を賜りましたので、これからの審議にも生かしていきたいと思っています。
5:27:57
私は午前の委員会参考質疑でも聞いたんですけれども、この改正案、少なくとも766条で今までは親子面会という表現でした。
5:28:16
私はここは厳しく言ってきたんです。この委員会にも民事局の北村参事官もおられますけれども、法務省等に血のつながった親と子が何か面会といったら事務的であって人間的でない。これが私の考えでした。だからここはぜひとも親子交流をするということを4年前から言ってきまして、
5:28:44
これが成分化されて私はこれは良かったと、これだけでも私は評価するところです。また817条でも親の責務が新設されておりますし、818条でも親権が伝わっておりますから、これも私は前進だと思っているんですね。
5:29:04
そういったことを考えると、私はこの法案に対して、現時点では大きな前進であるとこう思っているんですけれども、参考人の皆さん方はどういうお受けでもでしょうか。
5:29:21
水野参考人から順番にお願いいたします。水野参考人。
5:29:27
ありがとうございます。私も親子交流という言葉の方が好きでございます。以上でございます。
5:29:36
私が弁護士になった頃には面接交渉等と言っておりまして、何のことか分からないということがございまして、今委員御指摘のとおり、良い形になってきているなと認識をしております。以上です。
5:29:51
私も言葉が変わるということは、人の認識を変えることに大変寄与すると思っておりますので、言葉が変わったことに対しては大変ありがたく思っております。以上です。
5:30:03
親子交流という言葉が変わったことは良いことだと思うんですけれども、やはり親子交流にしても子どもの意見とか、子どもの都合とか、そういうものを優先するというふうにしていかないと、親子交流という名前にした甲斐がないと思うんですよね。
5:30:23
子どもの利益を実現するための親子交流だと思いますので、子どもの意見を尊重すると。家庭裁判所の実務は何も、子どもに決定せよと言っていることはありません。数十年にわたって。
5:30:40
何か選べとか、そんなことやっていませんので、どんな気持ちか聞かせてほしいとか、そういった実務をやっていますので、親子交流という名前になったことを契機に、子どもの望むといいますか、そういった方向に、配慮する方向にあってほしいなというふうに思います。
5:31:03
この先ほどの意見陳述の中で、鈴木参考人は、子どもの未来を考えてほしいという、非常に胸を打つ言葉がありました。鈴木参考人が考える、子どもの未来を考えてほしい、何かイメージなり、具体的にこういう方向でやってほしいとか、希望はおありでしょうか。
5:31:29
ありがとうございます。これまでの日本社会というのが、やはり単独親権により親子断絶文化であった、縁起文化であったということがありますので、やはりそうした状況を変えていただくために、今回の法改正があると思っておりますので、ぜひそれを実現していただくための制度、仕組み、そういったものをきちんと考えていただきたいというふうに思っております。以上です。
5:31:55
ありがとうございます。しっかり肝に銘じていきたいなと思っております。
5:32:01
よくこの法改正案の質疑の中で、子どもの利益という言葉が出てまいります。4人の参考人に、それぞれ子どもの利益というのは何か、具体的にまた、我々に指示なり、あるいはこの政策に反映していただきたいというものがありますれば、お知らせをいただきたいと思います。
5:32:27
水野参考人から順番にお願いいたします。ありがとうございます。子どもたちが安心安全に生育できる環境を整えるために、できる限りのご支援をいただきたいと思います。ありがとうございます。
5:32:45
ありがとうございます。今の委員のご指摘は大変難しい質問だと思います。これは難しいところがある意味肝でございまして、例えば子どもが意見をこう言った、だからそうするのが子どもの利益なんだというふうに、単純に は考えられないものだと思います。
5:33:00
では我々大人は何ができるかというと、繰り返しになりますが、子どもの意見をしっかり聞くということで、それをもって大人側も一生懸命考えるということ。その中でみんなが試行錯誤しながら追い求めていくものがパチンとした形ではないんですけれども、それこそが子どもの利益ではないかなと思っております。以上です。
5:33:22
ありがとうございます。おっしゃるとおり、子どもの利益というのは大変難しいところであると思いますけれども、やはり子どもが周りの目を気にすることがなく、安心・安全に暮らしていけるというのが一番だと思っておりますし、大人がそれをやはり保障していく社会を作るということではないかと思っておりますので、やはり先生方にはきちんとした制度と作っていただきたいと思っております。ありがとうございます。
5:33:50
子どもの利益ってやっぱりのびのびと生活したり、駅体病院に行ったりという、医療を受けたりとかですね、駅体学校に行くというのを応援するということだと思いますので、
5:34:07
それを合意がないときに、常に父母の合意ができないケースで共同申請にして、父母の合意が必要な状態にすると、
5:34:24
子どもは常に学校に行けないのかなとか、中ぶらりになりますので、それは子どもの利益にならないと思いますので、やはり非合意のケースの場合は、そういった共同申請にしないこととか、あるいは仮に共同申請になったとしても、きちんと看護者がしっかりと決められるようにすること、これが必要かなと。子どもの利益のために必要かなと。これはこのように思います。
5:34:50
熊上352にお尋ねしますけれども、子どもが例えばお母さんと一緒にいます。お父さんは子どもに会いたいと言っても会えない場合がありますね。これ、単独申請にするとそれが通ってしまいますね。
5:35:08
ですから、子どもの希望というか、子どもの意思が十分伝わるという意味では、もっと家庭裁判所の取り組みだとか、やり方が柔軟であったりだとか、あるいは適切な判断をするだとか、これもスピードアップをもって、スピード感をもってやるのが必要ではないかと思うんですね。
5:35:32
そういった意味で、家庭裁判所に長く関わってきた熊上さんとしては、今の仕組み・制度は十分だと思われますでしょうか。
5:35:43
今の制度は単独、どちらかが単独申請、婚姻中共同申請ですけれども、婚姻中の共同申請になっても、離婚後の共同申請になっても、
5:35:53
会いたいときに、協議あるいは過歳に申し立てをして、過歳が決定して、月1回とか月2回とかって決めてるケースがかなり多いので、今の現行法でも、会えないと思っても、家庭裁判所に申し立てをすれば、会えることが非常に多いと思います。
5:36:19
会えないケースというのは、これへの虐待とかDVとか、非常に福祉に反するケースですので、現行法で十分、いわゆる面会考慮を求めるケースについて、対応できているのかなと思います。共同申請になったからといって、会えない人が必ず会えるというわけではありません。現実に離婚前の別居状態での面会考慮事件もありますので、現行法でも十分対応できているのかなと思います。
5:36:58
同じ質問に対して、濵田参考人はいかがお考えでしょうか。
5:37:05
ご質問ありがとうございます。面会考慮が認められるかどうかというところは、現行法上も真剣と直接絡むかというと、そうではないものだと理解しております。今日、鈴木参考人から大変いいお話を伺ったと思ったんですけれども、制度が変わると認識が変わるということは、とても大事なご指摘だったのではないかと、参考人で来ておきながら勉強させていただいたと思っております。まさにこういった新しいところを広げていくための制度改正ではないかと認識をしておりまして、私としてはそういったところに期待したいと思っております。以上です。
5:37:46
参考人の皆様、ありがとうございました。これで質問は終わります。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。お願いします。