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それでは、ただいまから経済産業委員会を開会いたします。「脱炭素成長型 経済構造への円滑内向のための低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案」を議題といたします。午前は、本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、愛知工業大学総合技術研究所教授近藤基博君、特定非営利活動法人国際環境経済研究所理事主席研究員、U3イノベーションズ合同会社共同代表、東北大学特任教授竹内隅子君、及び株式会社山梨ハイドロジェンカンパニー代表取締役社長中澤博之君でございます。この際参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますのでよろしくお願いをいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず近藤参考人、竹内参考人、中澤参考人の順にお一人15分程度でご意見をお述べいただき、その御委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知をおきください。なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず近藤参考人からお願いをいたします。はい、おはようございます。ご承知いただきました愛知高校の近藤でございます。よろしくお願いします。本日はこのような貴重な場をいただきありがとうございます。私専門は資源とかエネルギー問題をやっておりまして、特にその資源問題、エネルギー問題の中では多様化と高効率化、この2つをやってきています。前職は自動車会社におりまして、その頃から大きな発電所とかエネルギーシステムではなくて分散型のシステムを開発してまいりました。特にいろんな燃料を使うという意味では、廃棄物ですとかバイオマス、こういったものから石油、石炭、天然ガス、そして今日ご指摘いただきます水素、こういったものを利用しながら分散電源を作っていくという質問をしております。さらに今のこの法案に関しましては、経済産業省の水素の省委員会ですとか、この後、議席にあると聞いておりますけれども、CO2を貯留するような委員会、ここで参加されています。今日、特に3つほど申し上げたいと思っていますのが、1つは、この水素をいかに早く大量に調達するかということの必要性。それによって日本の脱炭素と日本の共生力をいかに強く上げていくかという2つ目。3つ目は、将来、このCO2と水素を使って新しい産業も生まれてまいります。こういった3つの観点でお話ししたいと思っております。それでは資 料をご覧ください。1枚送ってください。2ページ目になりますけれども、これがIAEの国際エネルギー機関が作りましたネットゼロのシナリオというふうになっております。左の方から右の方に、効率性が高い脱炭素のテクノロジーが書いてございます。今日ご議論いただくのが、下に囲ってありますが水素の燃料、さらには水素とCO2を加工させたような新しいテクノロジーでありますCCUS、こういったところが書かれています。ですので水素というのは非常に有効な脱炭素の手段であるということがわかっているかと思います。次のページをお願いいたします。それでは、現在水素の需要はどうなっているかについてご説明したいと思います。左側のグラフが、これが過去の水素の生産量になります。ご覧いただきますように、この近年非常に水素の生産量が伸びております。これは全世界的に脱炭素の価格が高まっていること、さらにロシアのウクラネ進行によりまして、エネルギー問題が出てまいりました。この中で水素が非常に注目されたこと、さらには将来の経済成長という観点から伸びていると考えます。さらに右側のグラフをいただきたいのですが、低炭素水素の生産量の予測と書いておりますが、また後 でご説明しますが、色が色々ついております。水素には色がついているということがご覧いただけますが、当面はグレー水素と呼ばれますCO2が出てしまうような水素が中心になりますが、将来にわたってはグリーンとかブルーといった低炭素水素が普及していくと考えられています。一方でこのグラフは2021年に作られたものですが、直近の調査によりますと、2050年で、この2070年に書いております5億トンというものが必要になると言われていますので、この2、3年で20年ぐらいの前出しになっているということなので、非常に水素は国際的にも注目されているということをご理解いただきたいと思います。次のページをご覧ください。これはGX経済移行債を活用しました官民投資の概念図になります。ど真ん中にですね、クラシノGXを置きまして、私はいつも申し上げた4つのグリーンテクノロジーカテゴリーがございます。今日ご案内いただきますのは下にありますようなグリーンエネルギーのところで水素、アモニアが囲ってございます。さらに左側にいただきまして、鉄鋼、化学、紙セメントにありますようなグリーンマテリアル。そして右にいただきまして、自動車ですとか船舶といった製造過程とですね、使用段階が出てきますグリーンプロダクト、グリーンサービス。この4つをもってですね、クラシノGXが成立するというふうに考えてございます。ではその次のページをいただきたいと思いますが、これをベースにですね、現在10年間でどれくらいの投資があってですね、どれくらいのCO2の削減効果があるかというものをGX実行会議の資料から作っております。今日ご議論いただきます水素につきましては、グリーンエネルギーの分野の中で7兆円のですね、投資をしながら年間ですね、6千万トンのCO2の削減量が見込まれております。特にグリーンエネルギーの分野の中では水素はですね、非常に投資対CO2削減効果が高い投資になると考えられます。一方で後ほどご説明いたしますが、水素はですね、このエネルギー分野に留まらずですね、鉄鋼化学、さらには自動車といった幅広い分野で使われてまいります。そういう意味では脱炭素のですね、経済、脱炭素の形成とですね、経済まあ競争力の強化につながると思いますし、先ほど申しましたように世界はですね、もう水素に非常に注目しています。そういう意味なので投資をするにあたりましてですね、国内の需要ではなくて、世界の市場を睨んだ投資にしていく必要があるというふうに考えている商材でございます。では次のページをご覧ください。では水素はどうやって作れるかということなんですけれども、地球上にはですね、水素分子という形で言うと水素は存在しません。必ず何かの分子、原子とくっついて化合物になっております。その意味では一番左にございますように、いろんなものからですね、水素は取り出すことができます。特にですね、一番上にございますように水を使ってですね、再生可能意義から電気分解をする、これがグリーン水素と呼ばれるところになりますが、そういう意味ではいろんな色があるよねということがここでわかっているかと思います。さらにその用途でございますが、7ページをご覧いただきたいと思うんですけれども、既にですね、産業界では多くの分野で水素が使われております。この後ですね、水素はいろんなところに展開されていくと思うんですが、水素は先ほど申しますように多様性があって多面性がございます。そういう意味ではいろんな場所で使えます。工業地帯でもあれば民家、家庭でも使えます。さらにいろんな用途が使えます。輸送用、産業用、家庭用、業務用。そしてそのためにもたくさんのユーザーがいますので、そういう意味では水素というのは非常に広がりが高い燃料であるというふうに考えていただいて結構かと思います。では次のページをご覧ください。とはいえですね 、水素はですね、供給ですとか輸送に対していろんなインフラが必要になります。ところがですね、水素は先ほど申しましたように、いろいろな原料ができるのと反対にですね、いろんな原料を作り出すことができます。左側にございますように空気中にありますような窒素ですとかCO2、厄介物CO2、これとですね、先ほど申しましたようなブルーとかグリーンの水素を組み合わせることによりまして、既存燃料であるようないろんな燃料ですとかいろんな原料、さらにはアンモニアというのができます。そうなりますと一番右にありますように発電、輸送、産業、民生、いろんな分野でですね、既存のインフラを使いながら供給ができるようになります。そういう意味では水素はですね、多様性があっていろんなところで使えるというのを、この意味も含めましてですね、ご理解いただけるかと思っております。では次のページをご覧ください。では少し最初の議論に戻りまして、最初ご説明しました4つのグリーンカテゴリーを書いてございます。そこにですね、中央にですね、水素を書いてございますが、この青い矢印がですね、水素の導脈になります。ご覧いただくとわかるようにですね、水素はですね、グリーンエネルギーの分野にとどまらず、先ほど申しましたように、鉄鋼化学といったグリーンマテリーの 分野でも使われます。そして自動車、船舶、家電機器といって、こういったグリーンプロタコを作るためのエネルギーとして使われます。そして最終的には自動車ですとか、航空機ですとか、船舶に対しても、利用段階、使用段階でも使われるということなので、そういう意味では水素の普及というのが、この4つのグリーンカテゴリーをカバーするということになります。つまりですね、この水素の普及速度というのがですね、実際に脱炭素の普及速度に一致するのではないかと私は考えておりまして、常にですね、水素は脱炭素のペースメーカーというふうに呼んでおります。一方で一番課題にございますように、CO2を回収して貯留するというCCS事業につきましては、これは全分野の底辺にございます。そういう意味ではCO2を削減する砦というふうに考えます。ですのでCCSというのはゴールキーパーと呼んでいます。そういう意味では今日のご議論になりますような水素のペースメーカーとですね、CCSのゴールキーパー、この2つがですね、相乗効果を生みながら、今日の議論になりませんが、カーボンプライシングをうまく使うことによってですね、脱炭素の振興というのが進み、進出ができるというふうに考えている次第でございます。では次のページをご覧ください。これをですね、少し産業立地論的に考えていきたいと思いまして、次のページを作っております。上段にございますように、水素の他のですね、カーボンニュータル資源、これをですね、使いまして、現在ではたくさんのCO2を出しております、石炭火力ですとか、石油生成、製鉄、こういったところがですね、水素を使うことによって、ゼロカーボンプラントに表現いたします。そしてこういったプラントが出てまいりますカーボンニュータルエネルギーですが、カーボンニュータルマテリアル、これがですね、自動車ですとか機械、電気、いろんなところで使われることによって、世界に製品として出荷されていきます。そういう意味では、こういった新しい産業が生まれてまいりますし、新しい価値というものが生み出すポテンシャルがございます。そういう意味で水素はですね、新しい産業ポテンシャルを生み出すという意味も含めまして、非常に重要な資源であるというふうに考えている所在でございます。ではこれをですね、もう少し立地的に考えてみたいのが次のページになります。この絵はですね、経済産業省の方のカーボンニュータルコンビナート研究会の方で作った絵にですね、私がちょっと加筆したものになります。国土交通省さんですとか公安関係者と協力しながらですね、例えば左上にありますよう に、水素とかアンモニアの受け入れのハブ拠点を作ること。これによってですね、このコンビナート内に水素アンモニアが十分行き渡ってまいります。さらに中央にございますが、CCSのハブ拠点に書いてございますが、どうしてもコンビナート内で出てくるCO2を回収して貯留する拠点を作ることによって、このコンビナート自体はですね、ゼロカーボンコンビナーに変更してあります。さらにですね、水素アンモニアとCCS、要はCO2が同時に回収されて同時に入ってまいりますので、一番右にございますような将来の技術でありますCCUネットワークの形成にも貢献すると考えています。つまり現在は行われておりませんが、CO2を使って新しいシーンを作るといった新しい産業構造もですね、コンビナートの中に生まれてくるというふうに考えている次第でございます。ではこれがですね、夢物語のように見えるかもしれませんので、少し現実論でお話をしたいと思います。次の12ページをご覧いただきたいと思うんですが、これはNEDがやった調査の中の資料を引用しておりますけれども、ちょうど私がおります中部のですね、名古屋の臨海工業地帯の写真を載せております。ご覧いただきたいようにですね、先ほどのカーボンによるコンビナートのプレイヤーであります鉄鋼、それから石油化学、さらには火力発電所、こういったものが立地しております。そういう意味では、先ほど申しましたようなプレイヤーがちゃんとおりますし、下の方にございますが、東方ガスのような都市ガスの供給者、さらには製油所もございますので、新しく作られるようなエネルギーもですね、この導脈を使ってですね、容易に地域に供給ができるというふうに考えてございます。そういう意味では夢ではなくですね、現実論、こういうコンビナートがあるよねということをご覧いただきたいと思います。ではですね、次のページをご覧いただきたいと思います。それをですね、もう少し大きく聴観したいと思います。同じように、中部の地区を愛知を中心にですね、三重、岐阜、長野、静岡まで聴観してございます。黒色の矢印がアンモニアの流れ、赤色がですね、水素の流れ、さらに緑色がCO2の流れになってございます。このようにですね、産業がきちんと立地なところにつきましては、水素アンモニアのハブ拠点の整備ニーズが大きくございます。さらにCO2の輸出拠点としても非常に有効な拠点になってまいります。そういう意味では、こういったサプライチェーンをうまく有効に使用しながら、最初申しましたように、グリーンエネルギー、グリーンマテリアル、グリーンプロダクト、グリーンサービスといったものが地域に展開することによって、地域がですね、再採調するという構図になるのかと思っております。そういう意味で、こういったグランドデザインをですね、地域ごとに作りながら、産学連携をしながらですね、そして民間も入っていくことによってですね、地域のですね、脱カーボンを進めていくということが必要かと最後に思っております。最後まとめでございますが、14ページをご覧いただきたいと思います。いろいろお話をいたしましたけれども、ワークインドデザイン、カーボンニートリングが貢献する産業プレッシャーは非常に高いと思っています。既存産業の力は非常にございますし、いろんなテクノロジーを持っております。そこにですね、現在カーボンニュートリアルが追いかつになっておりますので、世界の産業をリードするような可能性が出てまいりました。そのためにもですね、ずっとお話をしてましたように、エネルギーとか素材、こういったもののカーボンニュートリアルが急務でございます。そのためにもですね、今日ご覧いただきますような国際的な資源になっております水素、これをですね、大量に安定的に安価に調達すると、こういう仕組みが不可欠になってまいります。こういったものが揃いますとですね、各地域の産業ポテンシャルを最大限活用することができますので、これによりまして国際競争力と環境競争力の向上ができると考えております。その意味でですね、国の重大施策、優先支援にな りますような本法案につきましては、短期的な視点もございますが、中長期な視点も含めまして非常に重要な法案だと私は考えてございます。以上で私のプレゼンを終わりたいと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。次に竹内さん、後任にお願いいたします。はい、どうぞ。ありがとうございます。ただいまご紹介いただきました国際環境経済研究所理事、ユースリノベーションズ共同代表と務めております竹内と申します。水素の経済産業省さんの政府の水素の委員会ですとか、あるいは全体戦略を取りまとめるGX実行会議というところで委員を拝命しておりまして、ちょっと今日は全体像ということでお話をさせていただければというふうに思います。今日極めて15分という短い時間でございますので、資料を相当絞りました。申し上げたいことはおめくりをいただきまして、骨子というところに書かれたペーパーに集約をさせていただいております。それ以降、2ページ目以降はですね、もう参考資料ということでございますので、はい、ありがとうございます。参考資料ということでございますので、もうこれぺりっと外していただいて、骨子と見比べながら話を聞いていただければというふうに思い ます。私ども、世界は脱炭素化に向けてですね、脱炭素化を目指すということをパリ協定の下で掲げているわけでございますけれども、これには相当規模のコストがかかるということになります。ですので、カーボンニュートラルを達成するためにはですね、とにかく安い手段から徹底してやっていく、いわゆるローハンギングフルーツ、手に届きやすいフルーツから手に取っていく。何も木のてっぺんに生えている果物を取りに最初に行かないということが、これは鉄則でございます。そうした観点から技術の進捗の段階に応じて、やらなきゃいけないことが変わってくるということで、スライド3ですね、ページ番号3でございますけれども、GX実行会議の資料にも含まれておりましたとおり、いわば小エネですとかそういったものによっては、技術によってはやった方が長期的に見た場合お得になるという、負の削減コストが発生するというふうに言いますけれども、むしろやった方がお得になるという技術もあるわけです。そういったところは、例えば初期投資の投資がやりやすいような、ほんのちょっとのサポートをしてあげればいい。ただ、もっとコストの高い技術がほとんどということになりますと、そういった技術には普及のための支援でありますとか、研究段階の技術につきましては、研究開発のサポートといったようなところをしていくという技術の発展 段階に応じてやることが変わってきますということを、このGX実行会議でも確認をしているところでございます。ただ、難しいところは、どの技術がどんなコストになっていくかというところが、極めて見通し難しいというところでございます。おめくりいただきまして、2枚同じような、ちょっとカラフルなグラフが並んでおりますけれども、こちら、試算をされた主体が、左側はコンサルティングのマッキンゼイさん、右側はライトさんという研究機関なんですけれども、それぞれの技術の1トンあたりCO2削減するのにいくらかかるんだということを試算されたデータということになります。左側、こういったものは試算の前提条件等が詳細に詰めないとよくわからないというところもございますので、傾向を把握していただくというところくらいで十分かなというふうに思いますけれども、それぞれやっぱり大きく異なる点ございます。細かく見ていただく必要はなく、傾向をつかんでいただければと思いますが、ただ一方で、この2つともおっしゃっていること、この2つから読み取れることというのは、やはり最初、電化、需要側を電化するということ。そして、電気の作り方を脱炭素化していくということ。これ、典型的な例で言いますと、自動車をEVですとかそういった電動車に乗り換えていただく。電気の作り方を原子力やサイ エネといったCO2を出さない電源に変えていくというこのセオリーが、いわば基本になりますということでございます。おめくりいただきまして、スライド6のところに、脱炭素化に向けたセオリーというふうに書かせていただいておりますけれども、大幅な脱炭素化といったようなところの柱になるような技術、カーボンニュートラルということですと、ありとあらゆる手を尽くさなければいけないわけですが、柱になるというところは、取り組みは電源の脱炭素化と需要の電化、これを同時進行で行うことでございますということが書かれています。ちょっとだけここのグラフ、グラフじゃないです、ごめんなさい、図をご説明をさせていただきますと、皆さまから見まして一番左側の現状と書かれている2色の棒グラフ、こちらが今の私どもが使っている、社会全体が使っているエネルギーの全体像ということになります。ご覧いただくとお分かりになりますとおり、電気というのは3割程度でございまして、あとの7割はいわゆる化石燃料を使っているということになります。この非電力から出るCO2を削減しようと思うとやり方、高効率化ということになります。それこそガソリン車の燃費を倍、3倍にしていくということ。こういったことをやりますと、当然CO2は減るんですが、どこまでいってもカーボンニュートラルゼロにするということは高効率化ではできないということになります。なのでカーボンニュートラルの目標を優先しようとすると、これはもう使用抑制といったようなことになってくる。このエネルギーの使用を抑制するということは、これは社会にとって極めて大きなダメージを与えるということになりますので避けなければいけない。そういった避けなければいけないことを避けながら、便液を享受することはできないのか。これが電化ということで、化石燃料で動いていた機器を電気で動くように変えていく。加えて電気の作り方を変えていくということでございます。ただ、すみません、ここで骨子の方に戻っていただきますと、電気ですべてが解決できるわけではございませんというのが3ポツ目に書いてございます。3つ目の青いポツ、しかし高温の熱需要など、電化の困難である領域や化石燃料を原料として使用する鉄鋼等の素材産業では、水素アンモニアの活用が鍵となります。しかしながら、先ほどの技術によってのコストのグラフを思い出していただきたいのですが、水素アンモニアというのは特に、まだ初期段階と技術の黎明期ということで、製造方法、製造場所、運搬のコスト、こういったものによってコストが大きく異なるということで、何が競争力を持つのか。この競争力というところは、コストというところの競争力が一番大きいわけですけれども、加えて量をどれぐらい確保できるかというところも肝になってまいります。これがまだ明らかではないというところですので、制度設計全体、多分法案を読んで皆様も肝心になったことだと思いますけれども、かなり柔軟性を担保するということが重要になってくるといったようなところでございます。ただ当面は、実は化石燃料で作ったアンモニアというところが、農薬等の使用でも世界的に流通しておりますので、極めて競争力を持つといったところは明らかかというふうに思います。こういった観点から考えるということと、こういった日本のエネルギー政策から考えるということと、産業政策、あるいはエネルギー供給というだけではなくて、エネルギーの安全保障、安定供給といったような観点も加えてトータルで評価をするということが必要になってまいります。そうしたことから、今日のポイントでございますけれども、7スライド目に、水素アンモニアの大まかな特徴というふうに書かせていただいた一覧表がございます。水素というようなことで、水素やアンモニアということで一言で申し上げても、先ほども申し上げたとおり、いろんなコストがあり、いろんなボリューム感があるというようなところでございますので、大まかな整理をさせていただきました。 こちらは基本的には本当に大まかな整理でございますけれども、一つ一つちょっと補足をさせていただければというふうに思います。一番左に書かせていただきましたのが、国内の再生可能エネルギーで水を電気分解をして、水素とを得るというようなところでございますけれども、基本的にこちらの問題点はコストと供給量ということでございます。ただ、これは後の山梨の方のプレゼンに譲りをしたいと思いますけれども、再生可能エネルギーの導入が豊富な地域で、既に活用の事例等もございますし、ペム方式と言われるものは、出力制限の抑制に高い効果を持つ。さらに言いますと、やはり日本で作った電気で、日本の水を電気分解しますので、エネルギー安全保障上も極めて有効というようなところになります。全く同じ文脈で、原子力というもので作った電気でも、当然同じことができる。関西電力が鶴ヶの水素ステーションにおいて電力を供給して、トレースをして、これはCO2を出さないで作った水素であるということをお示しするといったようなところでございます。高温ガス炉という形で、熱によって水を分解することによっても、当然水素を作ることは可能ですけれども、そういったことをしなくても、一応電気が大量に供給できれば、そういったことは可能ということになります。こちらのメリットとしては、発電単価が他の発電方式に比べて安いので、水素価格も安く作れるということは期待ができる。これに加えて、原子力というのは、純水の純ではなくて国産に純じるエネルギーというような形でございますので、国府の海外流出ということも抑えられるというところはございますけれども、実は、安定的な脱炭素電源ということにつきまして、日本はまだそんなにリッチな国ではございません。ですので、こうした特に安定的で極めて質の高い電気は電気のまんま使うのが一番正しい方法だというようなところがあります。そういったところから考えますと、日本のように3エネに適したような広い砂漠があるわけでもない、原子力がどんどんこれから立つということもなかなかこれは厳しいという国におきましては、海外から持ってこざるを得ない。これは運搬コストはかかりますけれども、そういったことをするということになりますと、海外の3エネで作ったもの、化石燃料で作ったものというようなことが出てまいります。海外の3エネ由来といったようなところ、これは発電単価が、これは地域によっても違いますけれども、安くなってきているといったようなところで、水素製造についても安価になることが期待をされるといったようなところもございます。輸送費がただ極めてかかるというようなところ。ただアンモニアについて申し上げますと、既存の流通ルートが あるといったところは強みかというふうに思います。今、海外では多くの国が水素を輸出する、これまで地面の下にあった化石燃料を掘って輸出をしていたという国が、これからは地面の上に太陽光パネルを置いて、作った水素等を輸出に回したいというようなことをいろいろ考えておられます。サウジアラビアですとか、チリ、アメリカ、ゴーシュなどが輸出戦略といったようなところを立てている。こういった中でボリューム感ではチリが非そうであるとか、この前私、ゴーシュの日豪経済委員会というところで貴重講演をしてきたんですけれども、彼らも日本とのこれまでの友好関係を生かして、ぜひ売りたいというようなことをおっしゃっているわけですが、まだ彼らは電気代がちょっと他の国に比べて高いので、もうちょっと安くならないと日本としては買えないなというような感想を申し上げてまいりました。今一番安いのはやはり海外の化石燃料で作った水素を持ってくるということになりますけれども、ただこちらはですね、一点難点があるとしますと、CCS技術という形でCO2を地下に埋めるというようなことを併用することが求められるわけでございますけれども、当該国の住民干渉、国民干渉からですね、いわばこのCO2というゴミだけ捨てていくのかといったようなところもございますので、そういったところで安定的 に本当に我が国に供給してくれるのかといったようなところ、こういったところを見定めながら付き合っていくということが必要になるところでございます。そして最後のページ、おめくりをいただきたいんですけれども、こちらよく聞かれることというようなところでお示しをしております。その前に大変申し訳ありません。コッシュのところで下から2つ目のポツのところに書かせていただいた点だけちょっと補足をさせていただければと思います。先ほどのゴッシュの点でございますけれども、こういったポテンシャルマーケットとして我が国に水素を売りたいというような国もある。一方でですね、加えて申し上げると、みんな各国はこれを産業構造の転換の契機にしようとしていますというところでございます。我が国でもカーボンニュートラルという言葉からグリーントランスフォーメーションという言葉に変わったのは、より付加価値をつけて経済成長とリンクさせていく。これ成長戦略としての脱炭素戦略を描くということへの決意だというふうに私は認識しておりますけれども、ゴッシュでも言われたことはですね、最初は水素を輸出したい。だけれども、我が国には鉄鉱石もある。その上、これだけ豊富な脱炭素エネルギーもあるということであれば、鉄鉱業をこちらに持ってくるのが自然ではないだろうかということを言われました。これは当然のことです。どう思うかというふうに言われましたので、それを考えるのは当然のことであるけれども、私は日本の市民であるので、そこにどう対抗していくか。これをやっぱり考え続けなければならないということで、技術の先進性で我々は競っていくということを申し上げて帰ってまいりました。最後の1枚目だけ簡単に申し上げて終わらせていただきますが、まず石炭火力について、今、アンモニアの根性といったようなところの事象が始まっております。こうしたところについて、石炭火力の延命である、この前もG7で石炭火力に対してのコメントが出ております。そういった中で延命ではないかというようなご批判もあるんですけれども、ただ、私はこの批判は、正当性に首をかしげるところがあるなというふうに思っております。というのは、敵は石炭ではなくてCO2のはずであるということで、このグラフをご覧いただきますと、発電時、燃料の燃焼によって出るCO2、確かに石炭も極めて大きいわけですが、例えばアンモニアを50%根性すると、これ半分に減りますということになると、今、ヨーロッパ等が天然ガス火力等に転換をして再燃えの調整力にしていこうというふうにしていますが、天然ガスとトントンになるというようなところでございます。加えて、やっぱり我が国の発電の調整力を天 然ガスという2週間しか国内に貯蔵がきかないものに対して、一本足打法になるということは、これはエネルギー安全保障上極めて大きな課題だというふうに認識しておりますので、こうしたご批判は、こうしたトータルで考えていただく必要があるというふうに申し上げたいと思いますし、もう一つ、世界全体で考えれば、世界のCO2の半分を排出するアジア、ここの多くの国で石炭火力まだ5割以上です。こういったマーケットが存在するということも含めて、トータルで考える必要があるということを申し上げて終わらせていただければというふうに思います。ありがとうございました。ありがとうございました。それでは続きまして、中澤参考人にお願いをいたします。はい、お願いいたします。株式会社山梨ハイドルジェンカンパニーの中澤です。本日はこのような貴重な機会をいただきましたことに、心から感謝申し上げます。私からは、国内で本法案に規定される低炭素水素を実際に製造し、販売している事業者の立場から、これまでの石油や天然ガスと同じように海外に頼るのではなくて、国内でグリーン水素の取組が確実に進んでいる実態を、弊社のこれまでの取組や今後の役割、発展を中心にお話しさせていただきます。それでは3ページ目をお願いいたします。まず弊社について説明させていただきます。山梨ハイドルジェンカンパニー、通称YHCは、山梨県と東レ・東京電力ホールディングスの3社で、2022年2月に設立した会社でございます。山梨県企業局は、4ページにも記載のとおり、1957年の水力発電事業に始まりまして、クリーンエネルギー事業に取り組んできました。2016年からは、東レ・東京電力ホールディングスなどと共同で、新エネルギー産業技術開発機構、NEDOの水素社会構築技術開発事業の採択を受けまして、山梨県甲府市米暮雨におきまして、水を電気分解し水素ガスを製造する、いわゆるパワーⅡガスシステムの開発及び実証を行ってまいりました。この実証の成果を事業化するために、YHCを設立しまして、2022年の8月からは、P2Gシステムによるグリーン水素の販売も開始しております。出資割合は、山梨県企業局が50%、東レ・東電がそれぞれ25%となっております。YHCは、国内初のP2G専業の会社として、産業分野におけるカーボンニュートラル、特に電化が難しい産業領域におけるエネルギー転換を目標に、現在、新たな技術開発や国内外へのシステム導入に取り組んでいるところでございます。5ページ目をお願いいたします。山梨県甲府市米暮雨の状況についてご説明いたします。この写真は、米暮雨電力貯蔵技術研究サイトの前景となります。当サイトは、周辺に11メガワットの太陽光発電が設置されまして、その内側にP2Gシステムをはじめとする実証設備が設置されております。研究サイトの隣接して左側には、昨年3月に竣工しました次世代エネルギーシステム研究開発ビレッジと名付けました研究開発拠点がございまして、燃料電池の性能評価を行いますFCキュービックをはじめとする9つの企業団体が入居しておりまして、ここ米暮雨に研究開発から普及啓発までの一連の機能が集積しております。6ページをお願いいたします。我が国の最終エネルギーの消費の状況でございます。我が国におけるエネルギー最終消費に占める電力の割合は、先ほども武内先生からおっしゃりましたが3割程度にすぎません。残りの7割を占めるこの化石燃料、熱需要をいかに脱炭素化させるかが重要となります。2050年カーボンニュートラルの実現に向けては、省エネルギーの取り組みと再生可能エネルギーの活用を徹底的に追求した化石燃料への依存度を低減させることが不可欠でございます。7ページをお願いします。これからの燃料は採掘するのではなくて技術開発で製造する時代を迎えます。今までは輸 入した化石燃料、天然ガスとか石油石炭を利用することでCO2を排出していました。これからは再生可能エネルギーから作られた電気を最大限活用してこのP2Gシステムによりグリーン水素を製造し、ボイラーやバーナーで燃料として使用することがCO2の排出を防ぐことを目指します。続きまして私たちが開発した山梨モデルP2Gシステムの特徴などについてご説明します。8ページをお願いいたします。山梨モデルP2Gシステムでは水を電気分解して発生した酸素と水素のうち水素のみを透過させる性質を持つ電解質膜を使用します個体鉱分子型、PEM型と呼ばれる水電解装置により水素を製造します。このPEM型ではろ過した水道水、純水のみを原料とすることから生成される水素が高品質であること、薬品類を一切使わないために安全で安心、メンテナンスが容易であること、東連が開発した高効率な電解質膜を用いており従来の膜を利用したシステムと比較しまして同じ電力量で2倍の水素を製造することができます。さらに太陽光や風力といった再燃の電力変動に対する応答性が極めて迅速でありますので、気象条件により刻々と変動する再生可能エネルギーを最も効率よく利用することができるなどの特徴がございます。このような特徴から地域における再生可能エネルギー発電の最大権に貢献するシステムであり、かつこのP2Gシステムを大 規模工場の一角あるいは近傍に設置しまして、工場に水素を供給しつつその周辺地域にも水素を波及させる再エネ水素生産型モデルと位置づけることができます。グリーン水素と再エネ電力の活用を組み合わせ、より完全な形で地域のダフタンス化を図ることが可能となります。次にYHCの役割について説明いたします。10ページをお願いいたします。今後、我が国においては、現在ご審議されています水素社会推進法案に基づきまして、カーボンニュートラルの実現に向けた具体的な施策が講じられていくものと思います。大規模かつ効率的な水素等のサプライチェーンの構築に向けましては、国では大規模発電利用型、多産業集積型、地域再エネ生産型の3つのイメージを例示しております。私たちが取り組んでいる「山梨モデルP2Gシステム」は、まさに地域再エネ生産型を担いでいるものと考えております。輸入水素の活用を前提する他のイメージ例と並行して、地域再エネ生産型の供給拠点を全国各地にバランスよく整備していくことにより、我が国全体として着実な水素利用が図られていくものと考えております。次に11ページ目をお願いします。米倉山における水素製造設備について説明いたします。米倉山のP2G実証棟では、 国とネドからのご支援のもと、1.5メガワットの水電解装置を確保するP2Gシステムを開発いたしました。本システムは、1時間に360㎥、約30キログラムのグリーン水素の製造が可能であり、2021年6月から稼働開始しています。この実証システムで製造した水素は、一旦水素急増合金に貯蔵して、県内外の工場等へトレーラーなどで輸送し、利用いただいており、これまで3年近くにわたり、グリーン水素の製造から貯蔵、輸送、利用までを一貫したサプライチェーンの社会実証に取り組んでいるところです。このPEM型の水電解装置で約3年間、グリーン水素を製造し続けている企業は、世界中でも数例しかなくて、日本では弊社だけでありまして、このノウハウ、知見の積み重ねこそが我々の大きな強みです。12ページ目をお願いします。この社会実証の一環としまして、ご利用いただく水素がグリーンであることを証明するため、山梨県知事名義による少々発行する取組でございます。現状では公的な認証制度がないことから、山梨県独自の取組としまして行っているもので、現在、東京都お台場のビッグサイトに設置されました燃料電池に供給している水素は、この少々をお付けしております。水素を利用していただく方々に対して、グリーンであることを可視化して提供することによりまして、グリーン水素によるエネルギー転換への関心を高めていきたいというふうに考えております。次に13ページ目をお願いします。水素社会の実現に向け、現在進行中の主なプロジェクトをまとめたものでございます。一番目は、システムの大容量化を目指す取組です。現在10MW級の大規模モデルの開発を進めておりまして、将来的には100MWクラスの実現につなげていきたいというふうに考えております。このプロジェクトでは、まず山梨県奥都市にある三鳥薬酒工場、ここに16MWのP2Gシステムの導入を進めておりまして、2025年度の稼働を予定しております。工場の隣接地にP2Gシステムを設置しまして、製造した水素はパイプラインで工場へ送られまして、水素ボイラーの熱源として活用されます。これが稼働すれば、国内最大規模の水電解システムとなる見込みでございます。もう一つは、福島県田村市で新設される工業団地内の半導体用ガラス工場へ14.8MWのシステムを導入しまして、石鋭ガラス製造用のバーナーの燃料としてグリーン水素と酸素を供給いたします。また、余剰分の水素につきましては、周辺地域へ輸送しまして、福島県内や周辺地域における水素利用にも取り組む こととしております。2026年度の稼働を目指しております。2番目は、コンパクトモデルの開発です。500kWの水電解装置と稼働に必要なシステム1式をコンテナに収容することで、小規模パッケージモデルを構築しまして、独立した小規模の需要に対応できるように取り組んでおります。この500kWのコンパクトモデルは、既に体制建設の子会社「体制有力川尾江工場」に設置しまして、試運転を開始しております。5月中、遅くとも6月から本格稼働を始める予定です。製造されるグリーン水素は、コンクリートの養生用の熱源として利用します。さらに、東京都から発注を受けまして、大田区京浜島の都有地に、米暗山と同規模の1.5MWのシステムを導入することが決定しておりまして、2025年度中の稼働を目指して事業を進めているところでございます。3番目が海外事業です。インド及びインドネシアにおける国際実証事業としまして、実証前調査に取り組んでおります。インドにつきましては、鈴木自動車の現地標準であるマルチ鈴木の自動車工場におきまして、塗装工程での熱源としてのシステム導入に向け、詳細調査を行っております。また、インドネシアにつきましては、国営石油会社のプルタミナ社と連携しまして、地熱発電を活用したグリーン水素とグリーンアモニアの製造実証に向け、詳細調査を行っております。12月のASECの際には、この調停を行わせていただきました。14ページをお願いいたします。再エネ発電の導入促進に向け、我々のシステムがいかに効果を発揮できるかの説明でございます。現在、再エネ発電の導入は、供給力に対して電力需要が不足することによります。再エネの出力制限が問題になっています。右のグラフを見ていただきますとおり、2023年度では、東電を除く電力会社9社で出力制限が行われて、需要の増加なくしては、これ以上の再エネ発電の導入には黄色信用が灯る状況にあります。また、左のグラフのとおり、電力労使市場もほぼゼロ円の時間帯が増加しておりまして、再エネの投資意欲の低下にもつながっています。P2Gによる水素製造は、新たな電力需要を創出するとともに、この価格が安い時間帯に着目して水素を製造することで、より安価な水素製造が可能になります。また、電力変動に瞬時に対応できるという特徴を生かして、デマンドレスポンス的な運用をすることによりま して、再生可能エネルギーの導入拡大を図っていく上で、課題となっております電力系統の安定化などの解決にも寄与できると考えております。16ページ目をお願いいたします。地域における水素普及モデルの考察でございます。水素を普及させていくには、水素を利用する需要家がどれくらいいるかということが課題となります。左が日本地図を色分けしたとおり、これは市町村単位なんですけれども、都市部のみならず、各地に大規模な熱の需要家が存在しています。この方々がいかに脱炭作用に取り組んでいくのかが、カーボンニュートラルの影を握ると思われます。全国に大規模需要家が点在していることから、この需要家の隣接地にシステムを設置して、周辺の小規模な需要家へ水素を配送するという「ハブ&スポークモデル」、これの汎用性は極めて高いと考えます。このモデルでグリーン水素の輸送コストを最小化して、水素利用を拡大していくことで、全国の脱炭素化や産業振興に寄与できるものと考えております。最後に18ページ目をお願いいたします。水素社会推進法への期待でございます。グリーン水素を国内で製造する事業者にとって、技術開発等でコストダウンを図って も、どうしても国内でグリーン水素を製造するということは、化石燃料に比べまして価格競争力がどうしても劣ってきます。普及に向けては価格がネックになります。本法案は、まさしくこの価格差を支援し、2050年までの脱炭素化へのレールを引いて、事業者や地域の背中を推す水素社会到来を強力に推し進める、願ってもない法律だと思っております。山梨県YHCでは、本法案の審議など国における施策動向を注視しながら、速やかに価格差支援制度等の公募にエントリーできるように、現在水素需要家となるパートナーの募集を行っております。水素を利用する需要家の方々としては、本法案で低炭素水素の価格に対する不安は払拭できましても、水素を利用するための多額の設備投資と準備が必要であり、経営判断を要する案件となります。このため、私どもにはある程度の時間が欲しいという声も寄せられております。ファーストムーバーをご支援いただくという大変ありがたい法律なんですけれども、この事業計画の認定の受付期間につきましては、より質の高い事業の提案を行うために十分な期間を確保していただきたいと考えております。本法案は先駆けとしまして、今後化石燃料を使用する際のカーボンプライシング等の制度が整備・導入されまして、水素社会実現に向けた持続可能な水素エコシステムが確立されていくと、このことがカーボンニュートラ ルの実現に不可欠というふうに考えております。YHCは、本法案が目指す水素社会の実現に向けまして、全力で取り組んでまいります。私からは以上です。ご清聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
48:18
自由民主党の落とし行きです。着座のまま失礼いたします。まずは、3名の参考人の皆様、本当に大変お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。また、貴重なご意見をいただきまして、心から敬意と感謝申し上げます。ありがとうございます。早速質問させていただきますが、まずは、近藤参考人と竹内参考人にお伺いしたいんですけど、この水素技術関連で、2017年に水素戦略というのが出されて、我が国では、まずは、例えば、低地溶の燃料電池とかFCVなど、消 費者に近い水素技術の開発で先行して、その有意性を生かす流れになっていたと思います。一方で、EUとか欧米、EUでは、それに対してフェーズ1では、いわゆる水素生成とか、化学産業などの既存産業のクリーン化と、いわゆるB to B、大きなところから進めていこうという流れ、日本はまずB to Cという小さなところからという流れが作られたと思うんですが、お二人にお聞かせ願いたいのは、お二人はどちらの方がその順序として、理想的といいますか、推奨していきたいと思われているのか、またその理由についてお聞かせ願えればと思います。よろしくお願いします。では、まず近藤参考人からお願いいたします。近藤でございます。2017年の水素基本戦略は、私、企業に行ったときに変わったことがありますけれども、当時は大規模がいいか、中小がいいかという議論ではなくて、まずは水素というものを身近にある、先ほど竹内委員が言いましたけれども、手に届くから始めようねということの中で言うと、自動車会社におりましたけれども、ハイブリッドに次ぐ次のEV、FCVというものを、世界に関わる技術としてやっていこう、そのためにも水素が必要だという観点で始めました。その後、各国は同じように水素戦略を作ってきたんですけれども、やはり時代が変わってきたのは、やはり我が国におきましては、2020年の脱韓、カーボンニュートラルの宣言もありましたし、先ほど申しましたように、エネルギー問題につきましては、ロシアのフィラーラ侵攻も含めまして、いろいろな条件が変わってきています。その意味で世界は大規模化の方に向かってきた。それを日本がこれから追っかけていくということなので、僕はどちらが有意性があるかというよりも、これは三ツ鉢と花という関係ですが、両方がウインウインにならなきゃいけない。両方から攻めていくことが大事で、その意味では今回の法案も含めまして、大規模化というものもきちんと整備の中で入れていくべきだなと考えている時代でございます。はい、では続いて竹内さん、後任お願いいたします。はい、ご質問いただきましてありがとうございます。その点は多分皆様のお手元にも事前に配布されたと伺っておりますけれども、これまでに書かせていただいた論考を皆様にお配りいただいたと伺っております。そちらの22ページあたりにですね、書かせていただいて、触れさせていただいております。まさに今、オチ先生のご指摘になった問題意識と私もちょっと実は共通のところがございまして、いわゆる推奨社会というところに移行していくにあたっては、まず2Bで大規模に大きくですね、こうやっていきながらなじませていく。消費者から推奨の姿は見えないかもしれないけれども、例えば ですね、ヨーロッパがやっているようにガスのパイプライン等に流し込まれている。こういったような使い方でコスト安くなじませていく。そのうちに消費者の近くにこういった技術が入っていくという方が良かったのではないかというような問題提起をさせていただいております。ただですね、こういった形でEUと日本が取った戦略というのは、実は確かに違うベクトルでやってきたかなというふうに思うんですけれども、一方でカーボンニュートラルということになりまして、大規模が得意なメーカー、そして小規模が得意なメーカー、両方いなければいけないという状態になっておりますので、こうした小規模かつ消費者に身近なところに強みを持っている技術を着実に育ててきたという点では、決してビハインドになったということではないのではないかというふうに思っております。一方で、先ほどちらっと申し上げたガス管の有効利用でございますけれども、我が国におきましてはメタネーションメタンを優先するというような形で、ちょっと欧州とは異なる手法が議論をされております。需要側の機器の多くがそのまま利活用できるガスの熱量が変わらないということで、メリットもある一方で、メタン燃焼するとCO2出てしまいますので、カーボンリサイクルメタンが国際標準でどういうふうに認識されるかといったようなところを見ながら、我が国でもそういった議論をしていく必要があるのではないかというふうに思っております。委員長、ありがとうございます。 この技術を広げていくにあたり、中も真っ黒もいくのも同時進行でやっていこうということがよく分かっております。ありがとうございます。次に、中澤参考人にお聞かせ願いたいのですが、今年2月に山梨県北都市白州町で、とうとう水素技術のP2Gのシステムの社会実装ということで、来年稼働です。非常に楽しみにしておりますけれども、その中で少し質問がございまして、そこに至るにあたり、山梨県の総合計画というところに書いているんですけれども、この前提として、山梨県民や市町村、それから企業、団体等と連携しながらという枕言葉があるわけですね。やはり今回の進めていくその北都市白州町には、もちろん景観のこともあったと思いますし、あるいはそこに住まれている、白州町に住まれている方々、働く人たち、そしてそこに関わる地域内経済循環を支えている地域の中小企業、小規模事業者の皆さんがいらっしゃると思うんですが、その地域の方々といかにこの水素技術、新しい技術と地域内経済に少しでも貢献できるとか、そういった観点からお考えとか、実際にこうやっているとか、そういうものがあれば教えていただければ幸いです。
55:24
ご質問ありがとうございます。今、ご指摘いただきましたとおり、北都市の方でいよいよ動き出しております。これにつきましては、地元の方々に対しましては、やはり水素の安全性ということをしっかりご理解いただくということが必要でしたので、地元の方々のところには何回も足を運びまして、北都市役所とも協力しまして、地元説明会というような形も行わせていただいてやっております。実際、東京都が今度、京浜島の方に入れますけれども、こちらにつきましても、東京都の産業部局の方で地元の方々への説明会をして、水素安全性ということをしっかりPRさせていただいております。それから、私ども山梨県では、産業支援機構という県内の経済界をしっかり支援する機構がございますので、こちらとも連携しながら、米倉山には、水素、もともと太陽光発電とかをやっておりましたので、再演に対する啓発施設がございます。こちらの方を今回リニューアルしまして、水素エネルギーにつきましてもしっかり、県民の皆さま方、特に小学生や中学生、高校生なんかにもご理解いただける普及啓発用の施設を整備いたしまして、県内の皆さま方に水素の社会がもうすぐここへ来るんだよということをPRさせていただいておりますし、中小企業の皆さま方には、産業支援機構でコーディネーターを配置しまして、どんな形で水素が使えるか、また、我々のシステムを組み立てたり、いろんな配管をやったりする工事が必要になってきますので、そういうところにどういう形で参入できるかということで、いろいろと意見交換や実際の米倉山のシステムを見ていただいたりしているというところがございます。また、他県からもいろんな産業支援機構さん、福島県、山形県、愛媛県、愛知県等々でお見えになって、地元にどんな形で波及できるかということは研究なさっているようでございます。以上でございます。
57:28
ありがとうございます。ぜひ新しい技術、なかなか地域の中小小規模を直接的に絡むのはなかなか難しいけれども、そういった形で子どもたちもそうですし、教育もそうでしょうけど、そういった形で関われることは非常にいいことであると思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。もう時間です。最後の質問3名の方に改めてお聞かせ願いたいんですが、今回、水素社会推進法案の措置によって、我が国日本でも水素の利活用が広がっていくことを期待もしておりますが、しかし日本だけじゃなくて、世界でも水素の利活用、水素利用は広がっていくだろうと想定されます。この人口は世界的には増えておりますし、この目の前に広がる拡大市場が、我が国日本がしっかりと獲得していく、特にビジネスの面を含めてですけど、やはりEVは特許はたくさん持っているものの、ビジネスとしてはちょっと遅れているのかなと思う中で、この新しい水素技術がしっかりと脱炭素と産業力を両立させる姿につながっていくと思っております。ただ、この技術はおそらくは欧米や米国だけじゃなくて、中国とか韓国もやろうとしています。この中で日本が水素技術という中で、フロントランナーといいますか、ビジネスも含めて産業競争力に勝てる可能性といいますか、聞きたいのと、また勝てるとすればその理由、もっといえばそれを成し遂げるために国として何をもっとやっていかなきゃいけないのか、残りがあと3分ですので、ごめんなさい、1分ずつぐらいでお願いできたらと思いますが、よろしいですか。今度参考人から、竹内さん、中澤さんの順番でお願いできます。では、今度参考人からお願いします。今、御指摘のとおり、先ほどの2017年の基本戦略の成果としては、いち早く燃料電池の技術を作ってきたというのがあります。そのため、燃料 電池の技術というのは逆に言うと、水電化の技術も使えるということなので、技術的には世界に勘たる技術を日本は持っている。問題はこれからこれをですね、世界市場、水素の世界市場に向けてビジネスでどうやっていくかというのがあると思います。そうなりますと、先ほどご質問があったようにですね、やっぱり大規模な利用用途に深度ものを入れていって脱炭素化を加速させることと、その生産も含めて海外市場にあんだビジネスというのをやっていく必要があるかなと思います。その意味では今後ですね、海外事業も含めたビジネスをどう支援していくかというのにつきましては、やっぱり国だけではなくてですね、いろいろな金融機関ですとか、もっと今、市民の方々のポンドも含めた形も含めて、いろんな支援がまとまっていく必要があると思いますので、その意味では世界を睨んだ水素戦略にもっていく必要があるというふうに私は考えております。はい、では続きまして竹内さん、購入お願いいたします。はい、ありがとうございます。一言で水素関連技術と言いましても、多様なものがあるという中で、国際的に見まして海外から海上輸送をしてまで水素アモニア糖を必要とする国というのは、日本、韓国とちょっと限られた国になってくるだろうと。そうすると、国際マーケットというものが成熟してだんだんコストが安くなるという、このボリュームディスカウントの部分、学習効果ですね、が利きづらいということにもなりかねない。ですので、競争力という点と、どれだけこれが国際市場で普及するのかという両面の見方でいく必要があるというふうに思っております。そうした中で、日本が得意とする部分というのは、先ほど参考におっしゃったような燃料電池の部分ですとか、山梨で実証のやっているような、本当に小さな規模かもしれませんけれども、アジアにはここが適する場面たくさんあると思います。加えて、化石燃料への根性の部分ですね。今ちょうど石炭火力へのアモニアの根性というところ、20%根性の実験始まっておりますけれども、そうしたものが、特にアジア、石炭火力に頼る率の高い地域においては極めて有効であるというふうに考えております。では最後に中澤参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。我々は今、海外展開につきましては、国際実証という形で、インド、マルチスズキさんと、それからあとインドネシアでの地熱発電を利用した向こうのプルタミナさんとの連携によるグリーンアモニアの製造の方を始めております。ですので、やはり今武井先生おっしゃったとおり、アジアというのは大きな標的になる市場だと思いますし、あそこ発電、再エネも結構豊富でございますので、これをうまく利用してこちらの方へ展開していく。次に、我々のこのペム型というのは日本の技術力というのはずん抜けていると思っております。ですので、ドイツのシーメンス社が我々の統領者の素材の部分を欲しいということで、シーメンスが我々に入ってきているというのはまさしくこの技術力だと思っておりますので、この技術力をうまく活かしながら国際展開をしていく。そうなってくるとやはり国の施策としては、こういうものへの設備投資等がやはり必要になってくると思いますので、またそういうところへのご支援がいただければより良いのかなと思っております。以上でございます。
1:03:03
ありがとうございました。終わります。
1:03:05
よろしいですか。続きまして、村田恭子君。
1:03:14
立憲民衆社民の村田恭子です。今日は貴重なお話をどうもありがとうございます。まず、近藤参考人にお聞きをしたいと思います。本法案による支援の一つに、水素供給拠点の整備に関わるものがございまして、先ほど、例えば中澤参考人のお話の中でも、水素アンモニアの潜在的需要値のイメージでいうと、大規模発電利用型、多産業集積型、そして山梨モデルのような地域再エネ再生型というものがありますというお話で、この観点でいうと、やはり近藤参考人は、今日、中部地区のお話をされたように、多産業集積型のところにおいて、いろいろご経験もご見識もおありだというふうに思います。先生の資料のあったご記考の中でも、やはり長期の視点で産業構造の在り方を考えないといけないということであったり、また日本のどの地域にどの産業を残していくのか、作っていくのか、産業立地論をベースとしたグダントデザインが求められる、やはりそうしたお話もございました。例えば、中部の例でいっても、愛知県であったり、また地元の市であったり、町であったり、そしていろんな産業がいろいろある中で、どうやってこの脱炭素化に向けた地域づくり、コンビナートづくりをしていけばいいのかとなったときに、今後、この国と自治体の役割、そして事業者の役割、そうしたところを詳しく教えていただければと思います。
1:05:04
ご質問ありがとうございます。たまたま今日愛知の事例を持ってまいりましたが、愛知は多産業集積型プラス大規模利用型という2つ組み合わさっている地域になります。これはずっと日本の経済成長の中で、発電事業とコンビナート事業というのは非常に国内を支えた産業でございますし、そのうちの地域の経済を支える産業でもあると思っています。そういう意味で、今から低成長といわれる時代の中で、もう一度このカーボンニュートラルエネルギーを使いながら、世界に向けていろんな成長をする機会として産業構造展開が必要だというふうに考えます。今回の議論のように、国の支援というのをきちんと決めていただいて、ある程度枠組みを作っていくこと、それに対して自治体さんも単独の自治体ではなくて、本当は公益的な自治体連携をしながら、途中申しましたように、例えばチューブのグランドデザインというように、単なるエネルギー支援の役で後ろにいる自動車ですとか住民ですとか、こういったところも巻き込んだ脱炭素社会の将来像を描く。それによって企業が、じゃあ僕たちもこう三角でいるし、僕たちは こうやったら三角できるんじゃないかという議論が出てくると思います。ですので、やっぱり同じ船に乗れるような、まず大きな船の絵を描くこと、そこに船を動かすための原力になるような支援を入れること、そこで船に乗ってきた方々が協調しながら、ある方向に向かってみんなで船を漕いでいくこと、こういう流れができてくることが一番いいことだと思っています。その結果、もう一度日本の中の経済が活かせかし、日本に恩恵をもたすこととともに、日本の産業技術が世界にも展開されながら、水素社会を世界に展開していく。それで世界の脱炭素を牽引するという流れが、私も描いている大きな流れでございます。
1:07:03
近藤参考人ありがとうございます。今のに関連してもう一問、近藤参考人にお聞きをしたいんですが、やっぱり私もそうした、いかにその地域でコンビナートを作っていくのか。そこで先生もおっしゃったように広域な自治体も中心にながら、やっていかないといけないよねというところで、やっぱりここの調整であったり、いかにその大きな船に乗せていくかというのが重要だと思っています。そうした意味で、本法案でもいろいろな支援であったり、そうしたことが定めてはあるんですけれども、先生にとってそうしたものを進めていく上で、この法案で十分だなというふうにお感じなのか、もしくはこうしたところももっとやったほうがいいよねという点があれば教えていただければと思います。
1:07:52
審議会でもいろんな議論がありまして、十分な議論ができていると思います。唯一今後やっていかなきゃいけないと思うのは、まずはいろんな個別の事業としての審査が始まってまいりますが、なかなか地域のグラウンドザインを回復という作業はどこもできていないと思います。これはやっぱりやったほうがいいと思いますし、それから各地域を今後どうやって伸ばしていくのか。過去でいえば太平洋ベルト地帯があり、いろんなところにコンビナートを作ってきたというのもありますけれども、コンビナートの競争力ということも含めながら、どうやって今後伸ばしていこうかということになり ますと、全ての産業に恩恵が行くわけではないと思いますので、その恩恵の行き渡るやり方もありますし、将来の産業構造をどう変えていくかという道筋も描きながらやらないとですね、フォアキャストの議論だけやっていると、投資したものがどこかに行っちゃう。でもバックキャストというのは時間がかかると思いますけれども、このフォアキャストの議論と両方をできるような場が必要ではないかというふうに私は考えております。
1:08:57
どうも近藤参考人ありがとうございます。続いて竹内参考人にお聞きをします。今日先生の骨子の中にあった中でいうと、オーストラリアが鉄鋼業を誘致してクリーンの鉄鋼産業の立ち上げをというお話はですね、私もよく鉄鋼業の皆さんとお話をする中で、やっぱり鉄鋼業は今までと鉄鉱石を輸入して、そして水素の運搬船も今川崎重工さんが作られて、それを持ってきて、日本で水素還元製鉄をやっていくんだというふうに皆さんすごく取り組んでいる中で、オーストラリアがこうした産業転換を自分たちで鉄を作るんだというふうに考えられているというのは、やっぱり今までにな い動きだなというふうに感じました。実際先生もそこで講演をされたということで、もっとこの辺りをですね、どれぐらいやっぱり今オーストラリアでこういう議論が盛り上がっているのかというようなところを教えていただければと思います。はい、竹内さん、コリン。はい、ご質問いただきましてありがとうございます。これはもうオーストラリアだけではなくて、いわばカーボンニュートラルというもの自体がですね、もうそういった産業構造、転換の契機として認識すべきだというところが広がってきているのではないかというふうに思います。これは米国のインフレーションリダクションアラクト、IRAですね。これもインフレ抑制法という名前から、あまり一般的に認知をされていないかもしれませんけれども、もうカーボンニュートラルに向けた、この産業構造の展開に向けてたくさんの税額補助を講じてですね、こういったところでこれを契機に米国内の産業立地等を進める。これは例えばEV等もですね、カーボンニュートラルだけ考えるのであれば、どこの国で作ったEVであっても別にいいはずなのに、北米で組み立てたといったような要件を補助金に貸してくると。こういったようなところも、これはカーボンニュートラルという看板を掲げながらの産業構造の転換というところが進んでいる。逆に言いますと、当然CO2を削減するというようなところに真剣に取り組まなければいけないわけですけれども、コップ等でいろんな方のご発言、議長を含めて聞いておりますと、北極性に例えられる方が多いわけですね。何のための北極性かというと、社会がより良くなり、より持続可能になり、経済成長もするといったようなところに向かっての北極性なんだろうと認識しております。
1:11:38
竹内参考人にもう一つお聞きをしたいんですが、やっぱり日本がそうした世界の動きの中でどうすればいいのかというところで言うと、今日は先生のお話の中でも、G7の中でも先日、石炭火力発電についても、だんだん廃止の方向でというような流れがある中で、私も先生がおっしゃったみたいに、でも日本は石炭火力発電もエネルギーの安全保障として残していかないといけない。そしてアジアとしてはちゃんとマーケットもあるよねというようなところで、やっぱりG7だけではなくて、やっぱりアジアの枠組みというのがより大事になっていくのではないかと思っているんですが、そのあたり のご見解をお聞かせいただければと思います。
1:12:24
まさに気候変動という問題で世界は団結できるというふうに今まで言われてきたんですけれども、一方で蓋を開けてみればこれが貿易戦争にもなっていく。そして今先生がおっしゃってくださった通り、G7とG20でも相当にもう乖離が広がってきてしまっているといったようなところで、日本はG7諸国を見て世界的な動向というふうに捉えがちですけれども、本当にそれで世界のカーボンニュートラルに貢献できるのかというようなところ、ここは極めて真剣に問うべきところだろうというふうに思います。
1:13:10
竹内参考人にあともう一つ雇用の関係でお話をお聞きをします。配布された資料の 中で先生もこの雇用の話というのに触れていらっしゃいまして、資料の28ページですね。先生の日経のご機構の中に新しい技術利用を拡大する意義ということで雇用を挙げられていらっしゃいます。私もですね、やっぱりこの新しい産業に変わっていく一方で、やっぱりその公正な雇用の移行というのも考えないといけないと思っていて、特にそうだなと思ったのが、やっぱりよく先生も書かれているように、化石燃料関連の雇用は何万人減るけれども、再燃料関連で何万人増えるというような数だけが強調されるんですが、やっぱり働いている人にとっては、じゃあお給料が上がるの、下がるのといった話であったり、雇用の場所がどうなるのだろうかということでいうと、ただ単に数だけの問題じゃない、仕事の内容や質も重要なのではないかというふうに思うんですが、これから国がGX戦略を進めていく上で、この雇用の点についてご見解をお聞かせいただければと思います。
1:14:27
はい、ご質問いただきましてありがとうございます。まさにおっしゃる通りで、やはり雇用が働いている方というのは、やはり今の仕事に誇りを持ち、そしてそこによって暮らしの安定性も得ているというところだと思いますので、この数合わせのようにですね、再燃料関連で何か何万人生まれる、減るといったような、そうしたことで議論するというのは、私はちょっと違和感があるというふうに、以前から思ってきたところでございます。特にこの雇用に関しては、これはコップ等も含めてですけれども、国際的にもですね、要は新しい産業が生まれるから雇用が増えるといったようなプラスの側面ばかりが強調されてきたんですが、失われる雇用といったところ、あるいは移行していかなきゃいけない人たちにどれぐらいの負担がかかるのかといったようなところも含めて、プラスマイナス両方を見るべき話ではないかなというふうに思っております。以上です。最後に中澤参考人にお聞きをします。今日のお話の最後にも、本法案での価格差支援の利用に向けてですね、パートナーの募集を開始したといったことがございました。その条件として、私も見させていただいて、25年にわたって水素の利用販売を見通せるとか、年間需要量が1000トン以上、また工場の隣接地に用地を確保、特別高圧送電線に接続できるといった条件を挙げられていらっしゃいました。先ほどのお話にもあったように、やはり会社にとっては設備投資がいる、経営判断もいる、重要な話になっていく中で、やはりこのパートナー募集をこれからやられている上での課題であるとか、この辺の条件がやっぱり事業者の方にとっては厳しいのかなとか、そういう感触等ございましたら教えていただければと思います。
1:16:27
ご質問ありがとうございます。先生ご指摘のとおりですね、やはり年間1000トンきっちり使うということもありますし、あと我々システムというのは3年間動かしてきているので、そこの部分は非常にしっかり動かしている自負はあるんですけど、長期にわたってですね、安定的に水素を供給するということが一番重要になってくると思います。ですからバックアップなんかもしっかりできないと、万が一システムが何らかの不具合で止まったときに水素が供給できないということになったときに、その会社の仕事が止まってしまうということになると非常にその会社の経営にも影響を与えますので、そこのところはしっかりしたバックアップ体制なんかも考えていかなきゃならないということで、そういうことを含めた中での事業計画を作っていかなきゃな らないねというような話もしているところでございます。それからやはりご指摘ありましたとおり経営判断ということで、新たしい手設備投資等がもう必要になってきますので、その辺についてはやはりちょっと我々の今時間軸もちょっと早めにしてありますので、もうちょっと時間が欲しいという話は企業の方々からお話は伺っておりますし、あと場所、やっぱりちょっと広めの、やはり年間1000トンからの水素を供給する設備になりますと、今米蔵にあるものの10倍、20倍ぐらいの大きさの機械が必要になってきますので、そこのところはやはりちょっとそんだけ広い土地があっていう話も聞く部分はございます。以上でございます。中澤参考人ありがとうございました。やはりせっかくの素晴らしい技術だと思いますので、しっかりそういった今ご懸念の点も国として支援ができないのか、そうしたことも法案の審議の中でやっていければと思います。今日どうもありがとうございました。以上です。
1:18:22
公明党の三浦信弘でございます。3人の参考人の皆様には大変重要なまた希少な機会を頂戴したことに心から感謝を申し上げたいと思います。いかにこの脱炭素化、水素利用、利活用、これをチャンスにつなげるかという視点で、その際の課題・広告についての知見をぜひ教えていただきたいという思いで質問させていただきたいと思います。まず竹内参考人と中澤参考人に伺います。今回の法案において、国事業者の責務に加えて、第5条において地方公共団体の責務が規定をされております。日本全国で低炭素水素社会構築にあたっては、地方公共団体との情報共有であったり、また政策共有並びに遂行というのは欠かすことができないというふうに私は思っております。そうなると具体的には、住宅インフラとしてのEV車の導入であったり、それに関わる充電器の施設、また公共移動手段、そして公共施設のエネルギーや水素供給ステーションの整備などが想定をされるのではないかというふうに思います。一方で今いろんな課題がありますけれども、その中でも地方公共団体の財政体力と人材の違い、これが政策遂行においての大きなギャップを生じさせることも懸念されるべきことであるかなと。そうなりますと法案法案の規定というのはとても重要であり、記載されている内容を実行すべき項目に対応できるということが重要であると思いますけれども、この具体性を考えるならば、地方自治体が果たすべき役割、これは本当に整理をしていかなきゃいけないというふうに思います。その際の財政的な支援、技術的な支援のあり方について、ご見解を伺いたいと思います。
1:20:00
ではまず竹内参考人からお願いしていいですか。はい、竹内参考人。
1:20:04
はい、ご質問いただきましてありがとうございました。まさにこれ社会の構造の転換ということでございますので、今三浦先生のご指摘のとおりですね、国、自治体、そして事業者、そして市民含めて一体となって取り組むということが極めて重要。そしてその中で、やっぱり住民と近い、一域と近いということで、自治体が果たす役割というのは極めて大きいというふうに期待をされるわけでございます。ただ一方で、ご指摘にあったとおり、いろんな意味での体力ですね、といった点で、いきなりその地方自治体に大きな役割をお願いすることが適切なのかどうか。これは水素の経済産業省の委員の中でも、例えば保安に関する部分についての議論の中で、極めてケンケンガクガク議論があったところでございますけれども、ああいった今回、水素の高圧ガス保安法といったような保安の部分については、当初は国が全面的に面倒を見ますというようなところで、年 数が経って、いわゆる知見の蓄積等も含めて、時が来たという段階で自治体に権限を移情していくといったような形で、いわば特殊な特例の扱いを設けたといったようなところは、やはりこの時期によって国と自治体の責任分解点が異なるのではないかといったようなところを、現実に即して議論をしたといったようなところが反映されているかなというふうに思っております。私からは以上です。では中澤さん、おかりもお願いします。ご質問ありがとうございます。先生ご指摘のとおり、地方公共団体、それぞれ都道府県ごとの財政力というのも大きな差がございます。実際、我々がいろいろ話をしている中で、東京都のように財政力の豊かなところにつきましては、非常に水素社会実現に向けて積極的に多額の予算を計上して、実際、我々、景品島に我々のシステムを入れるというようなことまでやるというところをやっているところもございます。一方、小さいところでは何をしたらいいのかということで、ご相談も受けるわけでございますが、やはり本当に人材という部分も大変だと思います。我々はたまたま企業局という独立財産のところがやっておりますので、水力発電事業で稼いだお金でつぎ込んで、なおかつ電気の専門家の職員がいましたので、彼らが中心になってこのシステムを動かすことができたんですけど、私がこういう公営電気をやっているというのは、全国で24都道府県しかございませんので、それ以外の県で自前でこれをやるというのはまず無理だと思います。ですので、やはりこれは民間の事業者の方々、我々はPEMをやっておりますけど、朝日加生さんなんかはアルカリをやっております。福島県でアルカリをやっていますので、そういうような形の中で、いろんな手法があるかと思っております。それをうまく取捨選択しながら、あと地元の企業の皆さん方のダクタンソ化に、どのように県が温度をとって引っ張っていけるのか。先ほど近藤先生がおっしゃったように、地域で大きな絵を描いて、そこへいろんな仲間を、企業家の人たちや地元の自治体の人たちが入り込んで進めていくということが、県都道府県の役割になっていくのかなと思っております。以上でございます。
1:23:41
大変重要な御示唆をいただきましたことに感謝を申し上げたいと思いますし、国の役割の一端も御説明をいただいたかなと思いますので、法案審議にはしっかり役立てていきたいというふうに思います。次に近藤参考人と竹内参考人に伺いたいと思います。水素供給拠点の集約化についてでありますけれども、大規模化ということと中規模拠点、これは構築していくには重要なことではないかなと私自身は思っております。エネルギーシフトに際しては、大きな設備変換に対しての投資、これをどのように円滑にできるかということが鍵になるというふうに思います。例えば日本の原油コンビナートでも中東産の原油で対応できるような構造になっていますけれども、これが別なものになるというときは、設備投資は多大なコストとして乗ってくるのではないかと。一方でアンモニアを活用しようと思った場合には、ガスタービン自体は買えなかったとしても、その供給システムを変えなければいけないということにもなっていきますので、投資に見合うそのコストを吸収できるかどうかということも課題になってくるというふうに思います。そこで既存のアセットからの変更にあたって、取り組むべき、特に水素を活用するという部分では、具体的な対応、これはどのようなものかということについてご教示をいただければというふうに思います。では近藤参考人からお願いします。ご質問ありがとうございます。まず供給の大きな受け入れですね。今までは石油を中心とした受け入れ拠点がありましたが、水素、アンモニアとなってまいりますので、ここはですね、まずすぐに投資が開始できるとは思えません。ですので今回の法案にありますように、きちんとした国の支援をいただきながら、大規模中小規模をつなぐハブ&スポークという考え方の中で、全体の地域全体にですね、大規模から中小に配っていくかというシステムが必要かと思います。一方で使う側ですね、投資も必要になります。例えば私がですね、近藤にやったシステムで言いますと、やっぱりその重油を使ってコーディネーションといって電気と熱を作るシステムよりは、天然ガスを使うと上がっちゃうんで、鉄骨が。でもそれはやっぱり環境的に見れば、重油よりは天然ガスが良かったし、天然ガスを使った方が効率が上がりますので、全体効率 が上がっていく。その時にはやっぱり国の支援をいただきながら、例えば省エネとか支援エネという支援をいただいて、設備投資の何パーセントかという支援をいただいたこともあります。ですので、これニワトリの卵の箱の中にありますけど、拠点整備をしたらですね、次は使う側にいかに使ってもらえるか、特にその末端にありますような事業者に使ってもらえるかとか、大規模ではなくですね、こういうところまで含めた時の支援制度というのは、これセットで進めなければなりませんので、時間軸まだございますけれども、大規模の培養基準の整備が進む中では、続きは使う側、需要者側の支援というのをどう考えていくかというのが、また検討が必要かなと考えております。はい、竹内さん、後にお願いします。はい、ご質問いただきましてありがとうございました。ただいまその支援のあり方については近藤先生からお話ありましたので、私からちょっと引いた目でコメントさせていただければというふうに思います。この本案につきましては、やはり皆様が重要性を認識いただいていて極めて前向きなご質問を頂戴しているなというふうに思っているんですが、一方でこの支援というところをなぜ国がするのか。これは やはりこの脱炭素CO2を出さないということが価値としてやはり認識されなければならない。これ国が最初は支援をする。ただいつまでもやっぱり支援するわけにはいきませんので、当然CO2を出さないということに対して価値を感じる、いわばカーボンプライスを導入することによって出さない技術が安くなる。で、市場で競争力を持つ。そういった制度を作っていって、上で市場で自立をして普及をしていくようになってもらわなければ、基本的にずっと支援をし続けるということになってしまう。加えてこのエネルギーですとか、例えば鉄など素材もそうだと思いますけれども、CO2を出して作った鉄と鉄としてのクオリティは全く一緒ですということになりますと、その価格差というのは、本当にCO2を出さなかったことということに対して社会が負担をするということによってでなければ賄われないわけですね。こうした仕組みを作っていって、マーケットでその技術が自立をするように誘導していくといったようなところが、支援というところで最初に手は差し伸べたとしても、将来的にきちんとマーケットでというところが求められるところではないかというふうに思っております。以上でございます。
1:28:24
大変にありがとうございます。次に近藤参考人と竹内参考人に伺いたいと思います。ワン国の最近の弱点ともいえる技術上の課題として、世界標準を取るということであったり、世界共有企画、これを生み出して取り込んで確定させることが、私にとってはこれがとても重要なんじゃないかなというふうに思っています。その戦略構築というのが必要であって、大胆な挑戦ができる政策決算というのが欠かせないというのが少子高齢化と、稼ぐ力をもってして今後の社会保障制度にも寄与するような、そういう役割というのは今回の脱炭素化、また水素活用の中にはチャンスが含まれているんじゃないかというふうに思っております。これらの実現が引いては価格低減効果や稼ぐ力、競争力にもつながっていくものだというふうに私は信じておりますけれども、我が国があらゆる分野で企画標準化を獲得することを実現するためには、強力に推進したい、そういう決意のもとで、今回のこの脱炭素、数少社会の構築過程に我が国としてこのチャンスは奉仕されているか、またそこに対してしっかりと投資をしなければいけないのではないかというふうに思いますけれど、これらの知見についてお伺いしたいと思います。それでは近藤さん、ご質問からお願いします。先ほど申しましたように、日本は水素に取り組みを世界に掲げてやってきました。特許もたくさん持っていますし、技術の部分もたくさん持っています、ある部分では。ですので、基準化、標準化をしようとしますと、裏付けが必要になります。裏付けを持った国がきちんとした裏付けをもとに基準化、標準化をしていくというのが大事だと思いますので、そういう意味では今までの我が国で持っている産業界、それから学識で持っている知見を最大限活用しながら、水素を社会の構築に向けた基準化、標準化というのはリードすべきだと思っていますし、これをやらないと過去技術で勝ってビジネスで負けたということになってしまいますので、標準化を取るというのが先ほどおっしゃったように非常に大事なファクターになりますので、今回、脱炭素という意味の中で見ると、唯一無二ですね、この分野というのは先行的じゃないかと考えております。はい、では竹内さん、ここでお願いします。お質問いただきました。ありがとうございました。最近やっぱり何の政府の委員会で議論していても、やっぱり企画化で世界標準を取ることに対しての体力が若干弱くなっているのではないかといったような問題意識は、多くの方がお持ちだというふうに思います。こういったところも役所の方たち、そして民間企業の方たちも努力してくださっているわけですけれども、なかなか日本というのはG7と普段は付き合っているけれども、マーケットとしてはアジアを見ていたりするといったようなところで、声が大きくしづらいところはどうしてもあるのかもしれません。ただ先生ご指摘のとおり、ここで勝たないとせっかくの技術がいけない、技術で勝ってビジネスで負けるということを繰り返すことになりますので、改めてここに注力をする必要がある。その中で申し上げたいのは、これまでもG7の一家国として日本を振る舞ってきたわけですけれども、我々のマーケット、これからどこになるのか、アジア、アフリカといったようなところと、この共同保庁で企画化、標準化に向けた、いわばボイスを大きくしていくといったようなところ、こういった取り組みをより強くしていく必要があるのではないかと思っております。
1:31:46
ありがとうございます。最後に、世界の最先端であるペム型を作られている、そしてそれを運用されているという部分で、今お二人の参考人の方にお伺いしたような角度で、中澤参考人に伺いたいと思いますけど、もちろん世界最高のものを今度は打っていく、そして技術とその能力を確保していくという視点において、国が必要だという支援について、ご意見があればお願いしたいと思います。
1:32:13
ご質問ありがとうございます。先ほどもちょっとご説明させていただきましたけど、国内でグリーン水素を作るというところでは、やはり化石燃料、天然ガス、都市ガスと比べると価格の部分というのは完全に劣ってしまいます。なおかつ、熱量についても3分の1水素はということがありますので、今回、今法案につきましては、この部分をしっかり補っていただけるということで、我々としては15年間助成していただいて、その後10年間はしっかり継続できるように、25年間、2050年のカーボンニュートラルに向けてまでしっかりやるということを、我々としても取り組んでいくということになっておりますので、今法案につきましては、本当に我々としては願ってもない、我々がビジネスを進めていく上で最高の法案になってくると思いますので、我々はしっかりコストダウン、いろんなことを図りながら、しっかりビジネスとしてやっていけるように、それから、やはりターゲットの部分というのはアジア になるのかなとは思っておりますけれども、ここにもしっかり売り込んでいけるように頑張っていきたいと思っております。ありがとうございます。はい、三国の先生方、ありがとうございました。以上で終わります。日本史学の東俊でございます。今日も三国のお三人方、本当に貴重なお話をいただきましてありがとうございます。私もこの法案には前向きでございまして、やはりやっぱり脱炭素化、これを目指していくということは、もうこれ世界の流れでありますし、そしてそれだけじゃなくて、やっぱりしっかりと日本が経済の産業構造を変えていって、新しいビジネスになっていって経済が成長していくと。そしてまた、さらには海外にそういったノウハウを打っていくということができればいいなというふうに思っているわけですけれども、ただやっぱりコストというのは非常に大事な観点だと私も思っておりまして、そこはやはり外してはいけないポイントだなというふうに思っております。今、再生可能エネルギーが導入されてから、電気料金というのは上がってきていますし、フィットもまたさらに上がるということです。なかなか今賃金を一生懸命上げていっておりますけれども、これから社会保険料とか、それからまた税金とか、そしてまたさらにはこういった電気代とかにも上がってくると、非常に家計を圧迫するというふうに考えております。その中でご質問させていただきたいんですが、まず、今度参考人の方からお伺いしたいと思いますが、国際的な調達資源となる水素の安定安価、大量確保が不可欠ということになっておるんですけれども、この安定安価、大量確保というのはどのようにしてやっていくというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
1:35:20
大量というお話になりますので、国内では作ることはなかなか難しいなと思います。その意味では、再生可能エネルギーを使ったグリーン水素を作れるような地域と、やっぱり国際的な協調をしながら、そこでなるべく早く、なるはやと言いますけど、なるはやに事業を起こしていくこと、それを国際的な権益にしていくことが大事かなと思います。特にですね、これ古くなっちゃいそうなんですが、オイルメイジャーがですね、アメリカのオイルメイジャーたちが世界を接見してきたっていうのは、彼らが世界を見習いながら油田開放してきたというところにありますので、今回のエネルギーシステム、新しい水素というのについて、日本が先進的に早く海外出ていって、これも作っていき、意見を取っていくのが大事かなと思います。その中では、先ほど申しましたように、やっぱりそのいろんなシステムが必要になりますけども、基準化、標準化っていうのを肩にしながらですね、自分たちのノウハウを守りながら、世界標準をコントロールすることによって、事業の優位性というのをどんどん増しくと、こういうことが大事かなというふうに考えております。
1:36:29
ありがとうございます。水素なんですけども、どういう使い方が一番効率がいいというふうにお考えでしょうか。近藤参考人の方にお聞きください。
1:36:42
これも金沢で申し上げていますが、やっぱりハードトラベートということで、どうしても水素でなければならないところというのに中心にいくんだろうと思います。例えば、エネルギーとして使うのでは なくて、資源として使う、例えば鉄鋼ですとか、化学、こういったところはですね、やっぱり先ほど竹内議員が言いましたように、電気に変えられない部分がありますので、熱需要のところでどうしても電気にならないものというのに水素が使われるだろうと。あとは順番にですね、どういうふうに使っていくかという議論をしなければいけないと思いますが、車の世界になりますと、利便性の問題はありますけども、電気でもいいんじゃないという議論が流れてくると、水素は電気の後でもいいと思いますし、その意味では優先順位として、やっぱりどうしても水素でなくてはならないような分野、ここに優先的に入れる必要があると思います。ただしここはですね、非常に個数に厳しい分野でもありますので、その意味では水素を安価に調達しながら大量に入れること、これを国が支援していくことというのは非常に大事なファクトだと考えております。小島くん。 ありがとうございます。輸送分野で言いますとね、近藤参考人に続けてお聞きしたいと思うんですが、これは例えば車であってもですね、例えば大型のトラックとかバスとか、そしてまたさらにはですね、船舶、こういったところにですね、水素を活用していくという方が効率的にはいいんじゃないかと思ったりするんですが、その点についていかがでしょうか。近藤参考人。 効率論とですね、利便性があると思いますけど、やっぱりあの、例えば地方の都市の中の、まあ 例えば公共交通であれば、これはあの電気自動車、電気バスでも十分だと思うんですね。ところが先生おっしゃったように、長期輸送になりますと、やっぱり電気のですね、活用の限界がありますので、現在の技術では。そういう意味では、おっしゃるような長期輸送に向けた水素活用というのはまだまだ起こっているのかなというふうに考えております。はい、梓田くん。 ありがとうございます。 竹内参考人の方にですね、お伺いさせていただきたいというふうにも言います。水素の活用についてはですね、何が一番効率がいい、効率のいい方が何が一番いいというふうにお考えでしょうか。
1:38:44
はい、ありがとうございます。ちょっと先ほどの近藤参考人のご回答と被りますけれども、私もやっぱりハードトゥアベイドと言われる、産業の分野に使うということが最も求められるというところかなというふうに思います。ありがとうございます。安澤くん。竹内参考人にお伺いしたいと思いますが、水素を生成するにあたってなんですけれども、再生可能エネルギーから作る水素というのはやはりコストが高いと いうふうに思うわけですね。先ほど竹内参考人の方からもご紹介がありました、関西電力でやっている水素の製造とかですね、そういった意味では、原子力発電所からとかですね、そういったところで作る水素というほうがですね、コストを考えれば安いんじゃないかというふうに考えますが、そういったものの普及というのも大事ではないかと思うんですが、そのについてはいかがでしょうか。
1:39:46
ご質問ありがとうございます。ご指摘の通りだというふうに考えております。脱炭素電源で作れば、要は作った水素はCO2フリーでできたものということになり、基本的にはCO2を敵にしているこの世の中において、等価である、等しい価格である、価値であるということになるわけですが、そこにイメージとかいろんなものが載ってくるというようなところですが、改めまして我々の敵はCO2であるということを考えれば非常に有効な手段ではあるかと思います。先ほどの中でも申し上げさせていただいたんですが、日本はやはり脱炭素電源が極めて再生可能エネルギーのポテンシャルという点でも十分ではない。加えて原子力も十分に今稼働している状態ではないということで、貴重な脱炭素電源 を水素にしてしまうことは、変換すれば変換するほど効率が落ちていくということになりますので、もったいないということでは当面はございます。十分な原子力の稼働が確保できれば、それは一つの大きな手段になるというふうに認識をしております。続けて竹内参考人の方にお聞きしたいと思いますが、先ほど、石炭火力の発電所のアンモニアの根性のお話がありました。アンモニア根性をすることによって50%で、おそらくLNGのまだ半分だと思うんですけれども、それぐらいじゃないのかなと思うんですが、それでもCO2は出すわけですね。となると、やはりそれで問題がなかなか解決というわけではないと思うんですが、将来的にはどうしていくべきというふうにお考えなんでしょうか。
1:41:30
ありがとうございます。これはもう技術同士の競争になってくるというふうに思いますけれども、それこそ蓄電池といったような形がコスト競争力を持ち、そして大規模化することが可能なのかといったようなところも視野に入れて、どちらの技術が安いのかを考える必要があるというふうに思いますが、一方で、アンモニアの潜床というような形、今20%混ぜる、そして次には50%混ぜるというふうに言っておりますが、これは技術開発のステップとして当然踏むべき慎重なステップということで、ただ、じゃあ潜床ができないのかというと、決してそんなことはなくて、潜床の技術開発にも取り組んでメーカーはいらっしゃるということですので、この潜床をさせるということが競争力を持つのか、これは技術の競争になってこようかというふうに思います。はい、安倍くん。 もう竹内さんにもう一つお伺いしたいと思いますが、アンモニア潜床、これは技術が進んでいけばそれができるだろうというお話ですけど、一方、CCSもありますよね。これは石炭火力の場合、CCSでは90何%回収できる。ただ、コストの問題もあると思います。これはどっちが現実的だというふうにお考えなのかお聞かせいただければと思います。
1:42:50
はい、ありがとうございます。CCSもカーボンニュートラルを世界的に達成する上では非常に重要な技術ということになりますけれども、やはり埋める場所として期待をされるのが、この油田等で石油を掘り出した穴に空いているスペースにCO2を突っ込むというところが極めてやりやすい場所ではございます。そうしますと、日本のように石油も天然ガスも出なかった国は、周辺に十分な埋めるポテンシャルがないというようなところでございますので、日本においては、ということで申し上げますと、CCSというようなことも、当然、一定程度は期待ができると思うんですが、どこまで大規模化ができるかといったようなところと合わせ、鑑みる必要があるというふうに思っております。続けて、滝口さん、小林にお伺いしたいと思うんですが、先ほどメタネーションのお話がありました、B2BかB2Cかというところで、私、メタンについてなんですけれども、メタンはCO2を回収して作るので、これはいいのかなと思っていたのですが、そうでもないというふうなことなんでしょうか。ありがとうございます。回収をきちんとして、それがサーティファイドされましたら、当然、それはCO2を出さないで作ったエネルギーということで認識をされると思いますけれども、どこでそれを回収するのか、回収のコストが極めて大きいというふうに見られておりますので、そうしたコストも含めて考える必要があるといったようなところでございます。全体的に申し上げまして、やはり水素は世界的に極めて強い機体があるというのは、ここまでの御異論でもあったかと思いますけれども、一方で、どこまで本当にコストをかけるのかといったようなところ、我が国としてのリスクシナリオ、これは極めて重要なところだと思っております。日本だけが死んでもCO2削減をするといったようなことにしても、実は地球温暖化というのは全く解決しない。日本が出しているCO2というのは3%にも満たないわけですので、全くこの問題解決しないというようなことになりますので、そうなるとどこまでコストを負担するか。コストの問題というのは、極めて大きな問題だというふうに認識をしているということですみません。ちょっと打足でございましたけれども、付け加えさせていただきました。はい、ありがとうございます。では中澤参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。米蔵山での山梨県のこの取り組み、非常に素晴らしいなと思って見させていただきました。私も天然水とかですね、かなり飲ましていただいているんだなとすごく思いましたし、言ってみればウイスキーも作っておられるということで、私そういうのを聞くと、そのウイスキーも飲みたいなとかですね、その天然水も飲みたいなとすごく思うわけです。非常に面白い取り組みだなと思って見させていただきました。そういうものは価値があるというふうにですね、国民が思えば、そういったものに多少高くても手を出していくんじゃないのかというふうに思ったりするんですが、そういう私の思いでいいのかどうかですね、ちょっとお伺いしたいなと思います。
1:46:22
ご質問ありがとうございます。先生ご指摘のとおり、やはりグリーンの水素で作ったものの価値、先ほど竹内先生もおっしゃってましたけど、同じ鉄、CO2出しっぱなしの鉄とグリーンの鉄、これ価格どうなのという話があると思います。だからやはりグリーンで作ったものの価値というものを消費者の皆さん方がしっかり認識していただければなるのかなと思っています。実は我々、UCCさんなんかとも組んで事業を進めているところなんですけど、UCCさんが水素で焙煎したコーヒー、お値段はというと結構なお値段になるという話を聞いておりますので、こういうものに対して国民の皆さん方が価値を認識して、我々もしっかりPRしなければダメだと思います。やはり価格が高いところをまず転換していく、例えば自動車とかですね、そういう過程に水素を入れていくという部分であれば価格転換が容易だと思いますけど、例えば水とかですね、コーヒーとかそういう本当に皆さんが本当に日常使っているものの価格転換というのは非常に難しいんですけれども、今回の価格差支援制度というものがあることによって、より水素の普及というのは進んでいくのかなというふうに思っております。以上でございます。
1:47:43
はい、ありがとうございます。時間ですので以上で終わりです。ありがとうございました。
1:47:53
国民民主党新力崩壊の磯崎です。どうぞよろしくお願いいたします。今日は3名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。まずですね、最初に近藤参考人と中田参考人のお二人にお伺いをしたいんですが、市場拡大、サプライチェーンを構築していくという観点で、行政の役割として何を期待するかという観点でちょっとご質問したいんですけれども、私ここで質問、経済産業委員会の中で何度も言っていたのは、自動車関係でいけば、例えばEV車の普及のためにですね、充電器の普及ですとか、あるいは水素ステーションの普及、こうしたものをですね、政府として力をやっていくべきだということを話をしてきました。特に水素ステーションでいくと、水素に関係する安全性の法律ですとか基準というのが、コンビナート並みのですね、厳しい基準のものが多くて、水素ステーションという小型なものに、相応しいと言いますかね、その規模感にあった企画ですとか、安全基準というもの、こういうものもですね、必要ではないかというのが、こういう議論もさせてもらいました。また、今回の法律でいくと、この市場拡大サプライチェーンを作っていくという意味では、政府からの支援って、需要サイドと供給サイドがセットになって計画を作るという法案になっているので、じゃあそうすると、この計画を作るときに、この需要家の人は供給サイドを見つけなきゃいけない。供給サイドの人は、需要家を見つけなきゃいけない。じゃあそこの仲介役って誰がやってくれるのか。先ほど中澤参考人のご説明の中で、今パートナー募集してますという話をしてましたけれども、じゃあそのパートナー募集というのは事業家が全部やらなきゃいけないのか。そこに政府として仲介できることはないのか。こういった観点で市場を育てていく、サプライチェーンを構築していくという意味で、政府、行政、自治体でも結構なんですけれども、行政に期待することをまずお伺いしたいと思います。はい、では近藤参考人からお願いします。はい、お質問ありがとうございます。先ほど他の先生からもありましたけれども、やっぱり国の中で 欠けているというのはグランドデザインを描くということですね。やっぱり水素大事だよねということはあるんですが、総論としては。ただ、格論として議論が進んでいきません。その意味では格論の議論が出てこないとなかなかサプライチェーンの構築につながらないので、バックキャストをしながらグランドデザインを作りながら、そこにいる地域のプレイヤーがですね、みんなで議論できれば必要かなと一つ思います。2つ目に先生がおっしゃったように、水素というのはどこでも使える。要は大規模な工場から家庭まで使えますので、それに見合った基準ですとかルールというものをきちんと適正に作っていく必要があると思います。その意味では過剰な規制というのがあるのであれば、それは撤廃しないといけないかなと思います。最後にですね、やっぱり自治体さんのレベルで見ますと、なかなか脱炭素で水素と言われてもやることがわからないってあるんですが、実際その中で見れば地域の脱炭素の中で交通システムをどうしましょうかとか、家庭のシステムをどうしましょうかっていう観点から見ると、いろんな選択肢が出てきます。なので選択肢をですね、もう少し広げてあげる必要があるかなと。そういうことによってプレイヤーが増えてきますし、選択肢を選ぶことによってですね、プレイヤー同士をつなぐことができると思いますので、そういう意味でもう少し水素だけじゃなくて、 いろんな観点からですね、脱炭素の選択肢を広げることによって結果として水素が必要であるというところをどう描いていくかというのが一つかなと考えております。はい、では中澤さん、後任。はい、ご質問ありがとうございました。やはり行政がどのようなことができるかということになると思うんですけど、我々がやはり他の県の皆さん方と話をしたり、我々の県内の自治体と話をする中で、やはり何をやったらいいのかということで非常に困っているという話は聞いております。そんな中で私たちとしては特に内陸の県なんかですと海外から持ってくる水素を使って輸送してくるというのはまたコストがかかるということになりますので、ぜひ行政として、例えば内陸に大きな工業団地持っているというところについては、先ほど近藤先生おっしゃったように県レベルの広域の中で絵を描いていただいてですね、この工業団地についてはこんなような形でできるんじゃないかとか、この地域ここを中核としてここからハブ&スポークでサプライチェーンを描いていけば、県のこの地域全体は脱炭素化が図れますよというような、そういうグランドデザインをしっかり県の産業部局等で描いて、そこでじゃあどういう手法で水素を持っていきましょうかとかですね。あと例えばパイプラインを引くとなれば今回の法案では道路専用許可について配慮していただけるという形の規定が盛り込まれておりますので、こういうものをうまく使 いながらですね、その地域の工業団地全体を脱炭素化していくというようなことができるかと思っておりますので、その部分では行政としての役割というのは十分果たしていけるのかなというふうに思っております。以上でございます。
1:53:03
はい、ご意見ありがとうございました。やっぱりこう、専門家が、グランドデザインを描ける専門家がきっと行政の中あるいは相談できるところにいるというのが大変重要なのかなと思いましたので、その点また今後の審議の中で活かしていきたいと思います。もう一つですね、市場という観点で、今度は近藤参考人と竹内参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、これから水素をどんどんどんどん使っていこうとしたときに大量の水素が必要になる。ただ日本では多分水素は全部作りきれないので輸入をせざるを得なくなるだろうといったときに、このビジネスとの関係で見たときにですね、大量に使うところに水素を持っていって、そこで一番いいのは多分大量に消費するところで水素を作って、そこで使うというのが輸送コストも含めて少なくするわけですから、コスト的には有利になる。でもこれから世界各国で水素を利用したときに、この輸送というのがどれぐらい普及をしていくものなのか。ただ先ほど竹内参考人の最初のご説明の中で、今実際にそういうのってやりとりしているのって日本と韓国ぐらいであまり世界ではそれほどっていうお話があったとすると、日本が引き続き大量に水素等を輸入せざるを得ない状況になったときに、日本国内のマーケットってすごくコスト的に不利になってしまうんじゃないかというのもちょっと心配な観点で頭に浮かびました。ということで、グローバルなビジネス展開をしていくときの大規模に使っていくときの本当に水素の輸送という観点で見たときに、日本のエネルギー需要の中で水素ってのはどれぐらいを賄っていかなきゃいけないものなのか。それとも世界的にやっぱり水素っていうのは大きく供給して輸送されていくものなので全体的にコストが下がっていくって考えた方がいいのか。どういうふうに見た方がいいのかお二人にお伺いしたいと思います。はい、では近藤参考人からお願いします。途中申し上げたように2050年に5億トンぐらいの水素需要があると世界では言ってますので、マスの効果として全体のプライスが下がっていくと考えます。ただし先生がおっしゃったように水素を作ったところで、地産地消で材料として使っていくっていうのは非常にいいと思うんですが、産業立地論からしますと、じゃあ 全ての国内事業が水素の生産拠点に移転するのかっていう議論になってしまいますので、これはやっぱり非常に厳つめがないかなと思います。なので輸送というのは必ず必要になってまいりますし、今までも天然ガス火力発電所のLNGも全て輸入してきた中で、国内ではエネルギー費の高い中でも国際競争力を保ってきた日本の企業がありますので、水素だけのコストもありますけれども、それがべらぼうに今よりも10倍も20倍も100倍も高くなれば別ですけれども、そうならなければ今の国際的な競争力の中で日本の経済というのはまだまだ企業としては生きてるんじゃないかと考えております。ですので輸送問題というのは日本にとってみれば致命的な問題であるかもしれませんが、これは日本の技術とですね、それから産業側でうまく吸収することも考えながらですね、活用の道を探らざるを得ないというのがもう必要な課題だと考えています。はい、竹内さん、今、よろしいですか。ご質問いただきましてありがとうございました。先ほども申し上げました通り、この海上輸送をしてまでというようなところについては、申し上げた通り日本と韓国といくつかの国に限られると。同じ水素の利用と申しましても、やはり欧州や米国等は近隣に再生可能エネルギーの大きなポテンシャルがあって、そこからできた水素を陸上でパイプライン等ですっと持ってくればいいと言ったようなところと、日本のように 海上輸送をしてというようなところとは、私はやっぱり大きくこれから競争力という点で開く恐れは私は十分考えるべき話だろうというふうに思います。先ほどお話しちらっと申し上げました、ゴーシュの皆さんとの対話の時にはですね、あなたたちが、ゴーシュの方たちがですね、鉄鉱石もおってグリーンエネルギーもあるんだから、こちらで産業を追っておっしゃるのはこれは当然だけれども、ただ産業というものをそこまで舐めてもらっては困りますと。サプライチェーンも含めて非常にこの技術力、それから農機をきちんと守るであるとか、そういった全てのクオリティといったようなものを含めて、日本はこれ今まで競争力を保ってきたといったようなところ。なので、エネルギーと鉄鉱石、原料とエネルギーがあればできる事業ではないというところで、我々はずっと戦い続けるというようなことを申し上げたんですけれども、逆に申し上げますと、この形での戦いしかなくなるといったようなところ。ここは本当に認識をする必要があると思いますし、先ほどの安妻先生のご回答の中でちょっと無理やりにリスクシナリオについてもぜひ皆さんにご検討いただきたいというふうに申し上げましたのは、やっぱり世界がどこまでコストをかけてこのカーボンニュートラルに取り組もうとしているんだという、この国民がカーボンプライスを許諾する、需要するという仕組みづくりも必要なんですが、日本の国民だけではなくて世界 的に負担をしてくれなければ、これは温暖化のためにも意味がないということに加えて日本の国民の負担だけが増えるということになりかねないので、そうしたリスクシナリオも含めてぜひご議論いただければというふうに思っております。私からは以上です。
1:58:54
ありがとうございます。今竹内さんの方からリスクシナリオというご発言がありまして、その件でもう一つ竹内先生の方にお伺いしたいんですけれども、エネルギー安全保障全体的なエネルギー計画ということで、先ほど先生のご説明の中では技術の進展に合わせてある程度柔軟にその時点その時点でというお話がありました。ただエネルギーのことを考えてエネルギーの全体計画を考えていくと、変更に簡単に追従できるかというとそれはできない。やはり一つ何か発電所を作ろうとすれば、それは計画含めて建設に10年近くかかり、実際作ったものはその後50年使う。やはり50年半世紀の計画を作らないといけないとすると柔軟な対応ってなかなか難しいと思うんですよね。そうすると今ちょっとせっかくリスクシナリオというご発言をいただいたので、今回のこの水素を進めていく上においてこのエネルギー安全保障エネルギー全体計画との関係性でいくと柔軟性っていうのは、そうは言ってもポイントとしてこれはしっかりやるっていうところは決めないといけないと思うんですが、やはり決めるべきところのポイントっていうのはどういう観点を考えておけばいいんでしょうか。その点もご示唆いただければ。はい、竹内さん、後任。はい、ご質問ありがとうございます。本当にエネルギーというのは50年先といったようなところも、他の一般の事業とやっぱりこうしたインフラ投資が必要な事業というのの極めて大きな、最大の違いは時間軸だというふうに私は思っておりますけれども、おっしゃった通りに柔軟な変更というようなところ、政治が決めても現場がついてこれないということになるというのは本当にご指摘の通りかというふうに思います。ですので先ほど柔軟にというふうに申し上げましたのは、コスト見通し等によって、今それこそ、水素のプロジェクトも入札のように明確にコストだけで競争させることではなくて、いろんな要素、供給料であるとかそういったところ、それから将来性含めて、総合評価みたいな形でこの法案書かれているかというふうに思います。そういった形にすると、特に海外の事業者からすると、分かりづらい、参加しづらいといったようなところになりがちではあるんですが、一方で柔軟にこの評価の軸、今今だけで評価するのではなくて、将来性も含めて、あるいはエネルギー安全保障上の価値であるとか、いろんなところの価値を含めて評価をするといったところで、いわば経済産業省さんが手綱を握るといったような仕組みになっているというふうに思います。そうした仕組みに当初せざるを得ないところは、この技術がどこまで世界的に普及していくのか、こう競争力を持っていくのか、まだやっぱり不透明だからといったようなところで、その手綱の強弱を含めて、まだ一般的にマーケットでどうぞと言える状況ではないといったようなところを申し上げさせていただいた次第でございます。ご回答しきれないところがございますけれども、ここでコメントさせていただきます。
2:02:15
ありがとうございます。貴重な御意見をいただきましたので、今後の審議にしっかり生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
2:02:28
日本共産党の岩渕智です。3人の参考人の皆様、本日はありがとうございます。はじめに、3人の参考人の皆様に同じことをお伺いしたいというふうに思います。世界気象機関の報告によると、昨年は記録的な暑さだったということで、世界の地表付近の平均気温が産業革命前と比べると1.45度上回るということになりました。この連休中も、各地で30度を超えるようなところ、真夏日になるようなところもあって、気候決堤への対策が切迫しているというふうに感じています。先日行われたG7の気候エネルギー環境大臣会合、ここの合意の中でも1.5度目標を達成する。そのために、2030年までに温室効果ガスを2019年比で43%削減。2035年までに60%削減をするということが非常に緊急に必要だということが確認されて、既存の石炭火力からの排出量だけで1.5度の限界を超えてしまうということへの強い懸念が示されました。この1.5度目標を達成するというそのために、残されたカーボンバジェットが急速に減少していると、脱炭素に向けて2030年までが勝負の10年だというふうにされているもとで、この2030年までの取り組みというのは非常に重要だというふうに思います。こうした切迫した状況の下で、この水素の活用を否定するものではないのですが、2030年に間に合わないのではないかというふうに思います。この切迫した排出削減期限にどう貢献できるのかということで、参考人それぞれのご見解を伺いたいと思います。では近藤参考人からお願いします。先ほどおっしゃったように、2030年という短期目線で見ますと、今、世界の水素の供給量とか使える場所も含めてみると、まず貢献する量は非常に少ないと考えます。ただ、私のプレゼントも申し上げたように、この水素というのは短期的目線もありますが、中長期目線の中でいかに脱炭素社会をつくっていくかということと、ステイブルになった社会の中でいうと、化石燃料に変わる一つの大きなグローバル資源になると思いますので、その点取り組みとして必要かなと思います。というのも、2030年に向けるというのは、まずは今ある技術、今あるテクノロジーを、ノウハウを使っていかに下げていくかということが近畿の課題から考えております。では続いて竹内さん、ここにお願いします。はい、ご質問ありがとうございました。おっしゃるとおり、切迫している状況を急がなければというところと 、先ほど磯崎先生のご質問の中でも申し上げさせていただいたんですが、長い時間軸を要するインフラ社会の構造の転換といったようなところ、極めて時間軸の調整が難しいといったようなところは、先生のご指摘のとおりだと思います。そういった中で考えますと、2030年までの脱炭素化といったところで、コスト、そして準備時間の少なさという点で言いますと、やはり既存の原子力の活用というところが大きな肝になってくるといったようなことになると私は考えております。以上です。はい、では続いて中澤さん、ここに。ご質問ありがとうございます。我々がこのYHCを作ったときには、実際のところ、加賀草支援というのをお願いしていましたけれども、入ってくるのは27年、8年、9年かなぐらいのことを考えておりましたが、一気に世の流れ、また政府の方の動きも早くなって、今、国会の方で審議されております。我々も先ほど申しましたとおり、プロジェクトがいくつも動き出しておりますので、このプロジェクトがしっかり稼働するように、予定した時期に動けるようにということで、2030年までにどのくらい我々のこのプロジェクトをしっかり動かして、脱炭素化に貢献できるかということで、これをやることによって他の方々も、ちゃんと動いているねということで、我々もやろうという形で水素を使おうという社会を一個も早く到来できるように頑張りたいと思います。以上でございます。
2:07:01
ありがとうございました。次に中澤参考人にお伺いをするんですけれども、先ほど述べていただいた、山梨の取組、非常に興味深くお伺いをいたしました。それで、この本法案では、計画の認定にあたって、経済的かつ合理的であることなどが基準になっているということで、このグリーン水素の取組が対象にならないんじゃないのかという懸念も持っているわけなんですね。参考人は、その点をどんなふうに見ていらっしゃるのかということが1点と、山梨のようなグリーン水素の取組を他の自治体でもできるようにするということが非常に大事なんだというふうに思うんですね。そこで、事前に配布された資料があるんですけれども、そこの中に参考人が、カーボンニュートラル実現に向けた再エネ電力を増やす強助制度の提案というものをスライドにあったんです。これを少しご紹介いただけたらというふうに思うんです。さらに、こうしたことを含めて、そのグリーン水素の取組に当たってどういった支援が必要だというふうに考えていらっしゃるのか、見解を伺いたいと思います。
2:08:27
ご質問ありがとうございます。1点目、今法案での対象となるのは経済的、合理的なものという形の中で、グリーン水素はどうかという話でございましたけれども、我々の方でも経済産業省さんといろいろ意見交換をする中で、先ほど私が説明した14ページのところにもありますとおり、現在全国で出力制御というのも非常に再エネを使った部分もありますし、お天気のいい日、本当に日中の時間帯、太陽光ってものすごく発電をすると、全力を卸す市場には非常に安い時間帯というのが出てきてまいります。こういう時の安い時間帯の水素を使うことによって水素の価格を安くして、そして皆様方の方に供給していけると。太陽光だけでなく、太陽光はやはり昼間の間しか使えませんけれども、今後風力等が増えてくれば、当然風力は1日中吹いてくれますので、風は。そういうものもうまく活用しながら、再エネを使ってグリーンスーツを作っているということは十分、今回の法案の中でご支援の方はいただけるのかなというふうに思っております。それから先ほどご指摘いただきました、共助制度の話でございますが、これまさしく我々が国に対しまして、ぜひこのようなシステムを作っていただきたいという話をしたのはやはりまさしくこれ価格差支援の話でございます。我々、米蔵山で水素を作っていますと、どうしても現状のまま作りますと水素の価格というのは非常に高くなる。年貸すに比べるとカロリーの分も足りないのですので、5倍、6倍、7倍というような価格になってしまうということで、ここを普及させていくためには広く浅く化石燃料を使う方々から付加金を徴収して、それを原資に価格差支援をしていただきたいというお願いをしていたものが今回。今回はGX移行債を財源というお話でございますけれども、そういう形で水素の価格を下げていただくという制度が欲しいということを言っていたのが、今回まさしくこの法案で実現に向けて動き出していただいているというふうに考えているところでございます。やはり他の自治体でこういうことをやっていくというのはなかなか大変ですけれども、我々は仲間、特に公営電機の仲間とかいろんなところが我々とやりたいというような話も聞いておりますので、我々で お伝えできるノウハウというのはしっかりノウハウを伝えながら一緒にできる仲間づくりをしていきたいなというふうに思っているところでございます。以上でございます。
2:11:18
あの、共助制度の提案については今ご紹介あったんですけれども、そのことも含めてどういった支援が必要かということについてもお聞かせいただければと。はい、中澤さん、コーリング。申し訳ございません。ちょっとお答えが足りなくて。今回の共助というのがまさしくGXE公債を財源として水素の分野について、今回国の方で3兆円の投資をしていただけるということになっておりますので、これこそが価格差支援制度という形でやっていただけたり、拠点をつくるのに対する設備投資等で見ていただけるということがございますので、この部分をしっかり事業家である我々や我々の仲間のところ、民間の企業の皆さん方なんかがうまく活用して水素社会の実現に向けてやっていけるんじゃないかというふうに思っております。今回の法律が成立してきちんと水素社会に向けた一歩が踏み出していけるのかな というふうに思っております。以上でございます。
2:12:18
ありがとうございます。続けて中澤参考人に伺うんですけれども、私福島県の出身で福島市というところに土湯温泉という温泉があるんです。ここはバイナリー発電というものを行っていて、発電もするし、熱を利用して手長エビを飼育をして温泉に来た方に釣り体験もできますよということで、観光の面でも利用をすると。さらに発電で出た利益を地域に還元をするという取り組みをしているということで、党委員会でも質問でも紹介をしたりして取り上げても来ているんですね。この山梨の取り組みなんですけれども、その地産地消型ということで、この地産地消のエネルギーに取り組む理由とメリットについてぜひ教えていただきたいなというふうに思うんです。そして併せてなんですけれども、山梨の取り組みは企業も一緒に取り組みをされているということで、この企業がグリーン水素に取り組むメリットについてもご見解があれば教えてください。
2:13:38
ご質問ありがとうございます。福島県、先生のご地元の土湯のバイナリー発電という非常にいいやり方だと思います。実際、北海道のほうなんかでもバイオマスなんかの発電をやったりとか、いろいろやっているという話は聞いております。やはり、地産地消でのメリットというのが一番大きいところは、山梨なんかも非常に今、太陽光発電がたくさんございます。山梨なんかでも、我々の水力と太陽光を合わせるとですね、これは交渉能力ですけれども、山梨県内の一般家庭、それから製造業なんかの電力需給を十分賄うだけの電力はある。にもかかわらず、今、県外、海外から化石燃料を持ってきて、CO2をどんどん排出している。この部分について、地産地消という形で、この再エネをうまく使ってですね、竹内先生が先ほどご説明した通り、電気というのは電気で使うのが一番いいものですから、ヒートポンプとか、いろんなEVとかそういう形で電気のところをどんどん増やしていって、ただ、高温の熱の利用というところは電気では対応でききれないので、その部分はP2Gで水 槽にすることによって、再エネの電気を使って、本当に日中の余っている、安くなっている再エネの電気を使って水槽を作って、それで水素バーナーやいろんな形、水素ボイラー等の形で熱利用を化石燃料から転換することによって、CO2フリーのモデルが地域内でできるんじゃないでしょうかと、地域の再エネを使ってうまくできるんじゃないでしょうかということで、地産地消型のものをやりましょうと。特に内陸なんかの山梨県や福島県なんかもそうですし、長野県、栃木県、群馬県のように、やっぱり海から離れている内陸地域で、なおかつ再エネがたくさんあるところは、これがうまく成り立つんではないでしょうかということで、我々は取り組んでいるところでございますし、あと企業にしましても、今回特に我々、東霊さんとかそういうところと組んでいるんですけれども、この技術力というのは本当に、東霊の技術力というのはこの電解質膜については世界一だと思っていますので、ここと組んで、日本が国際競争力という形で水素の分野でしっかり勝っていけるんじゃないかということで、一緒に取り組む企業の皆さん方も広く募集しながらやっているというところでございます。以上でございます。
2:16:06
はい。ありがとうございました。皆様からお聞かせいただいた中身について質疑に反映させていきたいと思います。今日はありがとうございました。はい、いいですか。
2:16:22
平山幸子です。今日は本当にありがとうございました。3人それぞれの参考人の皆様のお話を伺って、この水素社会実現にあたっては、コスト面とかインフラ面とかまだまだ課題はあるけれども、それでもできるところからしっかり前に進めていかなくてはいけないんだという重要性について改めて認識をさせていただきました。まず最初に3人それぞれの参考人の方に伺っていきたいと思います。これまでもいろんな議論がありましたので、少々重なっているところもあるかもしれませんけれども、これからやはり水素社会実現にあたっては、この利活用、使う側ですよね、その需要側、この創出をしっかり考えていかなくてはいけないなということも感じています。実はですね、やっぱりこの水素社会実現にあたっては、ここがやっぱり大きな課題、難しい部分にもなってくるのかな。大きな意味では、2050年カーボンニュートラル実現にあたっても非常に難しい部分なのかなと思っています。というのも地域でいろんな事業者さんともお話をさせてもらいますと、この脱炭素社会、水素社会にしていく、これは非常に認識はしているんだけれども、一方でやっぱり事業者としてはどうしても国内でのコスト増につながってしまうとなると、なかなかその意向に分かってはいるんだけれども取り組めない。でもやらざるを得ない、渋々やっているというところがやっぱり多いように少なからずいらっしゃるように、私の感覚で感じているところがございます。やはりこの冷明期から低炭素化を進めていくためには、事業者側、事業側ですね、この低炭素水素に一定程度のコストを支払うという必要がありますので、ここをどういうふうに支援をしていくのかというところがやっぱり一つ大きな課題だと思っています。それから一方で、この国としても、この事業者にどういうふうに伝えていくのかという大きなビジョンですよね。将来的に展望を国としては何を目指してどうしていくのか、どういう方向でどういう国民は向きでいくのかというところを分かり やすく示していくというのが、まだまだ足りてないんじゃないかなというふうに私自身感じています。こういう事業者としては、水素とかアンモニアとかCCS、これ一つのチャンスにもなるんだというようなことを例えば伝えるとか、そうすることによって事業者側が全体として、それならば自分ごととしてやっていこうじゃないかと思っていただけるようなことを具体的に分かりやすくビジョンを示していくということが重要かなと思っています。やっぱり渋々取り組むというのと、やる気を持ってやるというのは、日本経済全体を通してもずいぶんこれ変わってくると思いますので、そのあたりをどういうふうに伝えていくのかということを国への要望を含めて何かあればそれぞれ伺わせていただきたいなと思います。はい、では今度参考人からお願いします。はい、ご質問ありがとうございます。需要家という意味では、例えばアップルのようにですね、最終製品を作ってB2Cで供給する企業がありますけれども、例えば彼らはですね、もうグリーン調達ということを掲げておりますので、カーボンニュートラルの素材を使い、カーボンニュートラルの製造工程でカーボンニュートラルの部品を作ってもらわないとサブライチェーンから除外されますということ。こういうメッセージはもう一回きり出ています。逆に言うとですね、まだ一般の市民、国民から見るとカーボンニュートラルのスマートフォンなのかカーボンニュートラルのスマ ートフォンは選ぶ権利もないしわからないということですね。でも実際には最終ユーザーである人がそのしっかりしたメッセージを発信することによって、そこに見合う上流のサプライチェーンというのは必ず変わります。そういう意味では必ず普及させるということを含めた戦略が必要だと思いますし、そのために過渡期としていかにコストを負担するか、誰がコストを負担するかということと、途中議論がありましたけれどもカーボンプライシングということを日本政府も言っておりますので、ある意味飴と鞭という形を私は言っていますが、もうプライスがかかってくること、プライスをかけてでもやった方が競争がつくんだよねということが分かりつつある世界の中で見ると、やっぱり最終製品を作っている企業がメッセージを上流側に向けてどんどん発信し続けていって、それをサプライチェーンの中でグリーン化していく。そのためにエネルギーとマテリアルのこの素材も含めて重要なグリーン化というのは、水素に非常につながるかなと思います。そこに水素というのは非常にしっかりと刺さってくる物質だと私は考えております。はい、では武内さん、お願いします。はい、ご質問いただきましてありがとうございました。まず日本の企業が渋々かどうか、ここはいろんな見方があるかもしれませんけれども、実はですね、そのTCFDですとか、CDP、SBTという国際的なこの開示ですとか、再エネ に取り組む、そういった気候変動に取り組むアライアンスの中で日本企業というのはだいたいこのA4科が一番とか、数が一番とかですね、参加の数が一番といったような形で、かなりの前向きさの中にあるかなと。いうふうに思っております。ただやはり真面目にやればやるほど、コストですとか課題がクリアに目の前に見えてくるというようなことですので、それをどういうふうに解決していくのか。私も今、国交省の、国交省のコンビナートや港の実態を見て、国交省が今、GX実行会議を行っているとか、グランドデザインのお話がありましたけれども、グランドデザイン自体はGX実行会議ですとか、あるいは先ほどお話の出ましたコンビナートや港といったところについては、実は国交省がですね、カーボンニュートラルポートの検討会であるとか、そういったものを立ち上げて、そういったことが行われているというところかと思っております。ただここに2つちょっと問題点をご指摘申し上げたいんですけれども、1つはこういったグランドデザインの書かれた中でも、全ての地域が救われるわけではないといいますか、例えばカーボンニュートラルポートでもカーボンニュートラルコンビナートでも、多分選択というようなことがこれからどんどんやっぱり出てくる時代になってくる。みんなが公平に扱われるということはなかなか難しい状態になってくるということが1点と、もう1点、水素社会にす ることが目的ではないんだということをやっぱりちょっと先生方からも、民間企業必死になると手段に一生懸命になってしまうものですから、リマインドいただきたいんですが、水素社会にすることが目的ではない。カーボンニュートラルにすることが目的である。そうなりますと先ほど、例えばパワートゥーガスという言葉が出ました。要は再エネの余っている時間帯にガスに変えるというようなこと。これは極めて有効ではあるんですが、一方で、その電気の値段が安い時だけ動かすと、水素の製造装置の稼働率というのは極めて下がってしまうということになります。ですので、エネルギーの中でパワートゥーガスということを考えるよりは、電気のまま、いわば柔軟な形で使える陸上養殖とかですね、先ほど矢口先生からも出ました、そういったところですとか、陸上の養殖、温度っていうのは割と雑な扱いでいいところがございますので、そういったものに使うビットコインマイニングとかAI学習とかいった、電気が余っている時間帯に動かせばいい需要をどう喚起していくかといったような全体像でご指摘をいただけるとありがたいなというふうに思います。以上です。はい、中澤さん、お答えお願いします。やはり近藤先生なんかからもお話がありましたとおり、今、世界的な企業なんかはスコープスリーにまで脱炭素化を求めているという状況になっておりますし、我々が今一緒にプロジェクトを進めていようとしているとこ ろは、やはり半導体を製造しているところの部材を作っている企業さんなんかは、やはりそれを強くメーカーから言われているのでやるというようなことになっております。やはり渋々というのか、それとも大きいところなんかは、今RE100なんかの取り組みなんかで脱炭素化をやろうということを一生懸命取り組んでおりますので、やはりグリーン水素を使うことによった付加価値というものが製品につくんだよということをしっかり国民の皆さん方、消費者の皆さん方に啓発していくということが大事なのかなと、その部分は国や我々地方自治体なんかもしっかり国民の皆さん方や県民の皆さん方にグリーンの付加価値というのが大事なんだよと、脱炭素化が大事なんだよと、気候変動、今大変なんだよということをしっかりお伝えして、そこをやっていくというのがまず我々の一つの責務になっていくのかなと思っておりますので、そこはしっかり取り組んでいかなければならないなと思っております。以上でございます。
2:25:19
ありがとうございます。最終商品を作っている企業側がしっかりメッセージも発ししつつ、消費者もそれを買って利点があるん だということを考えていく。それは私たちも一緒になって皆さんにお伝えしていく議員たちも連携をさせていただくことが必要だなということを改めて感じさせていただきました。伝えるという意味ではですね、本当に国民も産業もみんな一緒になって、やっぱり同じ方向性を向いていかなくてはいけないという中で、やっぱりなかなかですね、大企業さんはしっかり認識をしてやってらっしゃるんだけども、地方の中小、小規模事業者がほとんどなわけで、なかなかそこまで意識を伝達していくのっていうやっぱり難しさも一方で感じているところがあるわけです。そんな中でやっぱり、2050年カーボンニュータル脱炭素と言いますと、特に国民の皆さんはすごくよくわかっているんだけれども、すごくやはり物価高の中で価格も上がってしまうということになってくると、暮らしとは大変遠いところの話、大きな目標はわかるんだけれども、私たちの暮らしには関係ないとか、高いコストを払ってまでそういうものを商品を購入するというのはすごく意識が高い系の人たちがやることであって、私たちの暮らし、目の前のことで一生懸命になったから、なかなかっていう方がやっぱりまだまだ私の周りにも多いような、そういう認識でいます。そんな中で皆さんで一緒にやっていくには、先ほどエネルギーの安全保障という竹内参考人からちょっとそういう話もありましたけれども、これも3人の方にまたお伺いしたいなと思ってますけれども、やっぱり水素もそうですけれども、CCS含めて、この日本のエネルギーをどっか確保して、どう国民の暮らしを守っていくのかっていうような、エネルギーの安全保障という点もですね、今回の法案を通してわかりやすく国民の皆さんに訴えて、またそして皆さんで一緒になって考えていくという必要があるのかなと感じています。そのエネルギーの安全保障という点でどういうふうな考え、そして訴え方が必要かと思っていらっしゃるのか、簡単にお話をいただきたいと思います。はい、では近藤参考人からお願いします。ご質問ありがとうございます。エネルギーの安全保障という意味ではですね、今中東でもですね、いろんな紛争が起きていますし、振り返ってみますと、オイルショックの時代からですね、日本は省エネも含めて、エネルギーの安全保障に政府、議論として取り組んできた国であります。その意味で水素というのはですね、今までの既存燃料に置き換わるまでも含めてですね、いろんな意味でエネルギーの多様化の一つの手段であるので、逆に言うと保障上ですね、これをきちんと手に入れておくことというのは保障のレベルが上がるものだと考えています。それから中小企業さんともですね、名古屋の中でいろいろ話をする機会があるんですけども、やはり今の資源だがエネルギーだかということになってきますと、カーボンニュートラルについては何をやったらいいかわからないんですが、実際には資源とかエネルギーを徹底的に減らして、コスト を減らしていく、いわゆる省エネやったり、廃棄物の低減をやったり、不良質を投げたりというのはもう直近の課題になってきてまして、知らず知らずですね、いろんな制度を使いながら皆さんカーボンニュートラルの世界に来ているんですね。でも中小企業の社長さんってそこに気づいていないところがあって、だからこの間も言ったんですけど、工場のエアコンが古くなってますね。10年前のエアコンが入ってますね。音もしますね。でも経済産業省さんの省エネのメニューを見ると、選択が経って3分の1の補助でエアコンが入るんですよ。最新のエアコンって半分くらいの電気電力が進むんですよ。というようなことで始めて、それがカーボンニュートラルに自分が貢献します、一言言うだけで、社員たちはこれがカーボンニュートラルなの?これでもカーボンニュートラルになるんだ、というふうになるんですね。入り口でカーボンニュートラルで大きく型のを飾らなくても、やれることが必ずカーボンニュートラルにつながっているということ、これを教えてあげてメッセージを発信することによって、やる気がその気になってくる。その気がやる気になってくるって感じがしませんけど、そういう形のやり方も今後考えていかなければいけないなという私は思っています。はい、竹内さん、お願いします。ありがとうございます。エネルギー問題を考える上で、エ ネルギーの安全保障というのは、とにかく私は最も重要なものだというふうに認識しております。太平洋戦争が起きたことも、エネルギーの供給を拒絶されたからといったようなところ、この歴史から離れてエネルギーの議論をするということは、極めて私はリスク管理が行き届いていない話だと思います。ただ、安全保障上の価値というのは、どうしても人々は、私も含めてですけれども、平時には認めづらいものでございます。それこそドイツがですね、ロシアウクライナ危機によって大きなエネルギー上のダメージを受けましたけれども、数年前にドイツの方にですね、ロシアの天然ガスに依存しすぎではないかと、私が申し上げたときにはですね、いや、ロシアといいビジネスパートナーになれば、そうしたリスクも下げられると、やっぱりリスクから目をそらしがちなのが人間だというようなところ。ですので、エネルギー安全保障上の価値こそですね、国が認めて評価をして、そちらに誘導していくものが重要だというところでございます。ただ、エネルギー安全保障ですとか、安定供給といったときに、量の話だけをしているわけではないということにご留意いただきたいというふうに思います。そこには価格の安定性が含まれるということ、いきなり供給が取りずされるわけではなくて、値段が上がっていって、そしてとうとう手が出せなくなるということになります。値段が上がっていくと何が起こるかというと、それこそドイツなどでは今エネルギーコストが上昇するということで、3000数百社の企業にアンケートを取ると、もう海外移転を考えるという回答が極めて多くなってきている。そうすると、先ほどの話にも出ましたが、雇用が失われ、社会が不安定化しということになっていく、こういったことになりますので、価格の安定性も含めたエネルギー安全保障上の価値、これをエネルギー問題を議論するときには、とにかく第一において議論をいただきたいというふうに説に願っております。以上です。中澤さん、後援をお願いします。ご質問ありがとうございます。私の方でも説明させていただきましたとおり、我々の取組というのは、地域の再エネをうまく使って、地域再エネ生産型という形で地域のエネルギーを使って地域を脱炭化しようという取組になっておりますので、先ほど先生方が説明していただいたとおり、全部がこれで賄えるというのは、とても海外から持ってこなければならないというところはありますけれども、特に内陸圏で自分たちでできるところは、とにかくそこはしっかり取り組んでいきましょうねという形で、地産地消型の再エネを利用するシステムというのは重要になってくるのかなと思っております。ただやは り大きな意味でのエネルギー安全保障という部分で、少しでも貢献できる、全部を海外に依存するわけじゃないものですから、日本としてのアドベンテージというものが少しでも持てるシステムになるのかなという形で、我々のシステムの普及というのは重要になっていくのかなというふうに思っているところでございます。以上でございます。
2:32:37
ありがとうございます。貴重な意見、今後の質疑の参考にさせていただきます。ありがとうございました。はい。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。では午後2時に再開することとし、休憩いたします。
2:36:25
ただいまから経済産業委員会を再開いたします。二酸化炭素の貯留事業に関する法律案を議題といたします。午後は、本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、東京大学大学院工学系研究科システム創生学専攻教授辻武君、日本CCS調査株式会社代表取締役社長中島俊明君、及び東北大学東北アジア研究センター同大学院環境科学研究科教授飛鳥樹泉君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず辻参考人、中島参考人、飛鳥さん参考人の順にお一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知おきください。なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず辻参考人から お願いをいたします。
2:38:10
こんにちは。よろしくお願いします。東京大学の辻と申します。私の方からはCCSについて、配付資料に沿って説明させていただければと思います。2ページ目お願いします。まずCCSを取り巻く背景についてです。IPCCの報告書にもありますが、待機中の二酸化炭素の濃度が温暖化を引き起こしているということは、科学的にも明らかになってきています。さらに温度上昇に伴って、極域でのメタンガスの放出などによって温暖化が加速することが心配されています。この温暖化に伴うメタンの放出などによりCO2を削減してもすぐに気温が低下するわけではありません。さらに、このような温暖化に伴って生じる地球上の様々な変化により、将来の気温を予測することが難しくなっていると言われています。私は将来の気温を予測することができないことが怖いと思っています。このような背景がございますが、日本では2050年のカー ボンニュートラルの目標が設定され、それに向けて迅速にCO2を削減しようとするのは良い方向だと思います。CCSはこのカーボンニュートラルを達成する上で重要な技術と位置づけられており、特にネガティブエミッション、CO2を積極的に大気から削減するという、そこに貢献できる数少ない技術とされています。またIEA国際エネルギー機関ではCO2の排出量の15%ほどをCCUSで削減することが期待されており、国際的にもCCSの重要性は認識されています。次にCCSの概要について説明させていただきます。CCSはCO2の排出源からCO2を回収して地下に入れる、貯留することにより、大気中のCO2排出を減らすプロジェクトです。さらに大気中からCO2を直接回収するダック、これダイレクトエアキャプチャーという技術ですけれども、その技術も開発されており、そのCO2を地下に貯留すれば、先ほどお伝えしたようにネガティブエミッションに貢献できるということです。また、CCSは一見自然に反した作業、プロジェクトのように思われるかもしれませんが、実際にはCO2は天然の地下にも数多く存在します。例えば火山や温泉などではCO2が地下から漏洩しているところが多々あります。また、人間は産業革命以降、化石燃料を地下から取り出してエネルギーとして使ってきましたが、その際に排出されたCO2、つまり炭素を再び地下に戻すという作業であるCCSというのは、地球の炭素循環を考えると、それほど自然に反したプロジェクトではないと考えております。次お願いします。様々なCO2の削減技術がございます。その中でのCCSの位置づけについて説明させていただきたいと思います。CO2削減技術を評価する際には、3つのことを考えるべきと私は授業とかで言ったりしていますが、1つ目はCO2の削減の達成時期です。もし魅力的なCO2削減策があったとしても、それでCO2を削減できるなら、例えば100年後になるのであれば、それまでは別の技術を組み合わせてCO2を迅速に削減する必要があります。すなわちタイムスケールを考える必要があるということです。2つ目はCO2の削減量で、現在は大量のCO2の削減が求められているという状況にあります。3つ目はコストです。そんな中でCCSは、まず近未来的にCO2を削減できると考えられておりまして、実際に2030年からCCSが開始される計画があります。また、CO2の削減量は大きいと考えられており、日本国内でも約160億トンのCO2を貯留する場所があるとされております。また、CCSはCO2の削減の難しい非電力排出源からのCO2の削減できることも特徴の1つと言われています。しかし、コストや安全性などCCS特有の課題も あります。これら課題について、この後少し紹介させていただきます。次のページお願いします。まずCCSのコストです。CCSでは1トンあたりのCO2を削減するのに、1万円から2万円程度必要とされております。将来的には1トンあたり数千円程度になると考えられております。一方で、CCSはカーボンプライシングなどの制度がない場合には、ビジネスとしての成立は難しいですので、そのような制度設計が必要だと考えられます。実際、アメリカでは1トンあたりのCO2を削減するのに85ドルの税制控除があります。また、EUの排出源取引制度でも同程度の額が設定されています。これらの額というのは、CCSの必要なコストと同等であり、CCSはコスト的にもこういう控除があれば、現実的な方法であると言えると思います。次のスライドをお願いします。ここから安全性について説明させていただきます。ここは皆さん興味を持たれる方が多いと思いますが、まずはCO2貯留サイトを決定する際の評価方法について説明します。安定してCO2を貯留する場所を調べる方法に、反射砲地震探査というものがあります。これは体の中を調べる猶予用のエコーの巨大バージョンみたいなものです。この手法を使えば、地下の三次元的な地質構造や断層を可視化することができます。さらに、井戸を掘削して得られるデータを利用することにより、地層の不安定性に関係する水圧や圧力を推定することもできます。このような探査・掘削データを用いて、CO2貯留サイト周辺の断層の有無や、CO2が安定して貯留できるかどうかを事前に評価することが求められます。なお、CO2地中貯留のサイトによって地質学的な状況が異なってしまいます。これが地球を相手にするCO2貯留の難しいところでして、サイトごとに地層の評価・最適なモニタリング手法を決める必要があります。つまり、CO2貯留サイトを決定する際には、その安全性を評価する機関、などの組織の役割が重要になると考えられます。次のスライドお願いします。次に、安全性を担保する上で強くもたらやられているモニタリングについてです。石油や天然ガスの開発では、地下の貯留層をモニタリングする技術が長い間使われてきました。特に反射砲地震探査を繰り返し実施して、その変化から地下をモニタリングする時間差地震探査というのが広く利用されてきました。この方法はCACSでも利用され、スライドの図にありますよ うに、すでに貯留CO2をモニタリングした実績もあります。しかし、この手法にも不利な点があります。まず、コストが高いことです。そのため、このモニタリングデータを取得し続けることは難しく、急なCO2の漏洩に対応できないなどの可能性があります。石油や天然ガスの開発では、貯留層の状態を知りたいときにだけモニタリングデータを取得すればよかったのですが、CACSでは、何らかの異常があれば、それをすぐに検出する必要があり、連続的なモニタリング手法が求められるということです。次のスライドをお願いします。実際、貯留したCO2を連続的にモニタリングするシステムも開発されております。ここでは私の研究例を紹介させていただきますが、例えば、これまでのモニタリングでは大型の芯源装置が使われていたため、コストがかかりました。そこで、微弱なモニタリング振動を連続的に発信して、それらを足し合わせて、モニタリング振動を遠くまで飛ばすスキームを導入することで、芯源装置を小型化することができました。この芯源装置を小型化することによって、定常的に芯源装置をCO2貯留サイトに設置することができ、連続的なモニタリングが可能になると考えられます。また、さらにこの芯源の小型化により、低コストで環境負荷の少ないモニタリングが可能になると考えられます。次のスライドをお願いします。さらに、最新のセンサリング技術、日本はセンサリング技術が得意なんですけれども、そういう技術もCCSのモニタリングに利用できます。スライドに示しますのは、井戸の中に設置した光ファイバーケーブルを地芯系として利用する、そういう処方があるんですけれども、その結果ですが、地表に設置した、先ほどの小型芯源装置からのモニタリング信号が、深度1kmの井戸の底、CO2を貯留するサイトぐらいなんですけれども、その深い場所で伝達している、到達していることがわかります。つまり、これらの方法で貯留したCO2を連続的にモニタリングできるというふうに考えることができます。次のスライドお願いします。次に、安全性の中でも特に議論になることの多い誘発地震について説明します。まず、地震が発生する条件について説明します。スライドの上の 上にある式を見ていただければと思いますが、これは断層の中に水がない場合です。この場合、数式の左辺の先端往力、TAUって書いてますが、これは断層を滑らそうとする力に相当します。これが式の右辺にある摩擦効力より大きくなったときに、断層が動き地震が発生します。しかし、一般的には下の模式図であるように、断層は水で満たされています。この断層の中の水の圧力が高い場合、その水が断層を押し広げようとします。つまり、断層を押し付ける力を打ち消すように水圧がかかるわけです。その場合、断層の摩擦抵抗、式の右辺にマイナスPFって書いてあるのが水圧の部分ですが、この右辺が小さくなり、左辺の先端往力は同じでも断層が動いてしまうというロジックです。CCSの場合、CO2の圧入によって水圧が高くなったときに、誘発地震が発生する可能性はゼロではないと言えます。しかし、CCSの場合には隙間の多い岩石にCO2を圧入しますので、水圧自体が高くなりにくいと考えられています。また、CO2貯粒サイトは浅いため、物質が柔らかく、そもそも断層を動かそうとする力、ここでτという先端往力自体が蓄積されにくいという特徴もあります。なお、CO2貯粒サイトを事前に評価する場合には、その場所の先端往力と摩擦抵抗を物理探査データなどから推定し、それらの関係、つまりこのスライドにある式を使って、地震の発生しやすさを示す値、滑り係数を計算することができます。この係数を計算することで、地震が発生しにくい貯粒地点を見捨てることもできます。次のスライドお願いします。前のスライドで説明したとおり、断層の中の水圧が高くなれば地震が発生しやすくなります。ここではこの水圧の情報を使って、自然地震と誘発地震を分離する方法と、誘発地震のリスクを低減する方法について説明します。これらの方法では、潮汐、海の満ち引きや遠くで発生する地震などに伴う自然の水圧変化を使います。実は自然の状態でも地下の水圧が常に変化します。そういう水圧の変化が自然地震を誘発させたりすることもあります。もしその自然の水圧変化がCO2地中貯粒に伴う人工的な水圧変化より大きければ、その周辺で発生した地震は自然地震と考えることができます。この手法を長岡の貯粒地震とその時に発生した中越地震の関係に適用した結果をスライドの下の方に示しておりますが、この結果から貯粒地震から数百メートル離れれば、自然の水圧変動の方がCO2貯粒による人工的な水圧変動より大きくなることがわかります。中越地震の震源はこのCO2貯粒地震から10キロ以上離れておりますから、その震源では自然の水圧変動の方が大きいということになり、中越地震は自然地震と評価することができます。この方法は非常にシンプルなんですけれども、データに基づいて地震を評価できる点では重要と思われます。さらにこのCO2貯粒に伴う水圧変動を自然の水圧変動より小さくするように制御してやれば、誘発地震のリスクを低減することもできると考えられます。次のスライドお願いします。次に住民の理解についてです。CCSの実施には国民へのCCSの認知度を高める必要があると思います。私は威力ながら小中高生や一般の方への抗議などを通してCCSのことを伝えようとはしておりますが、多くの方がCCSのことを知らないのが現実です。突然CCSが近くで行われることがないように、もっと国民に対する理解を深めていただく、そういう努力、私も頑張りますけれども、そういう試みが必要だと思います。次のスライドお願いします。次に人材育成です。2050年には年間1.2億トンから2.4億トンのCO2を貯留することを目標にしていますが、その場合数百本の井戸が必要になるとされています。その際、このプロジェクトを管理する専門人材が必要になります。特にCCSを理解するには幅広い知識が必要になると考えられます。米国などの大学ではCCSのコンソーシアムが作られ、CCSプロジェクトとともに専門人材の育成が進める動きがあります。日本でも参加学は連携する取り組みがあっても良いように思います。なお、東京大学ではCCSに関する社会連携講座を新たに構築しまして、その講座を利用して人材育成を行う試みもスタートしつつあります。次のスライドお願いします。ここではCCSの将来像について少し話をさせていただきます。CCSは化石燃料のための技術と考えられることがよくありますが、CO2貯粒技術が確立されればネガティブエミッションが可能になります。そこでこのスライドに示されるような新しいCCSの形を考えることもできます。DAC、ダイレクトエアキャプチャーでは、大気中からCO2を回収するというのをお伝えしましたが、この手法では純度の高いCO2 を回収することは苦手です。しかし回収されたCO2に含まれる不純物は大気中からですから、窒素や酸素といった環境に優しい物質ですので、それであれば純度の低いCO2であってもそのまま貯留できる可能性があります。この手法が良いのは、電気さえ供給されればCO2の回収貯留をどこでも実施できることです。つまり、場所の制約がなくなり、人里離れた枯渇湯田などの砂漠などでもCO2を減らすことができるというわけです。この装置を使って様々な場所でCO2を大気中から除去するようになれば、ネガティブエミッションが現実的になってくると思います。最後のスライドお願いします。CCSでは環境影響などネガティブな側面も議論されることがありますが、カーボンニュートラルという大きな目標を達成するためには、広い視野に基づく議論が必要だと思っています。特に最近では、デジタル化がつくんだのか、白黒、多くの場面でデジタル的に01、白黒で決められようとする傾向があるように思います。この場合、多くの因子を統合して考える、すなわちシステム化して考える必要のあるCO2削減策を議論することが難しくなってしまうことがあります。人間的な判断、男性力のある判断が求められると感じておりま す。以上になります。ありがとうございました。ありがとうございました。次に中島参考人にお願いいたします。
2:53:50
ご紹介いただきました、赤島でございます。本日は、弊社、日本CCS調査が行ってきまいりました実証事業の概要をご説明させていただいた後、法案に関する若干の意見を申し述べさせていただきたいと存じます。お手元に資料を配りさせていただいておりますので、そちらをご覧いただきたいと思います。表紙をめくっていただきまして、2ページをご覧ください。日本CCS調査株式会社は、2008年、CCSを推進する国の方針に呼応した民間企業の出資により設立されました。同じ年には、G8東ヤコサミットでCCSの重要性について確認がなされております。日本のエネルギー関連企業、電力会社、都市ガス会社、石油生成、石油天然ガス開発、プラントエンジニアリング会社、総合商社等33社の民間企業の出資をいただいて おります。弊社は、トマコマイCCUS大規模実証のほか、貯留的地の調査、気化CO2の船舶輸送実証等を国などから委託を受けて実施をしております。こうした取組は、2015年のCOP21におけるパリ合意の、その前から約16年間にわたり、地道に継続をしてまいりました。次のページをご覧ください。3ページには、トマコマイ実証での目的を記載してございます。この4点、すなわち分離回収から貯留までの一貫システムとして、安全・安心なシステムであることの実証、情報公開と地元理解の醸成、技術の習得を目的として実施をしております。ここに記載はございませんが、2012年から2015年度の4年間を準備期間として、設備の設計・建設、構成の掘削作業等を行い、2016年4月よりCO2の圧入を開始、2019年11月に予定した30万トンの貯留を達成し、その後は稼働を休止してございます。2019年11月以降現在まで、圧入したCO2のモニタリングの継続、あるいは設備の保全等を実施しております。4ページをご覧ください。こちらの上段の図に示しておりますとおり、本実証では隣接する整備所内の水素製造装置のオフガスの一部を受け取り、そこからCO2を分離回収し、地下に貯留しております。続いて5ページをご覧ください。地下の部分を拡大した図になっております。地下の地質構造と圧入構成の関係でございますが、この海底から約1,000~3,000mの深度に存在する貯留層にCO2を圧入しておりますが、貯留層の上部には液体や気体を通さない緻密な遮蔽層が厚く存在しており、一旦地下に貯留したCO2が再び海中や地上に漏出するリスクは極めて小さいと評価をしてございます。6ページをご覧ください。実証設備の位置をお示しした写真でございます。実証センターや圧入地点が、人口約17万人のトマコマイ市街地のごく近傍に位置することが見て取れるかと存じます。観測船や海底地震計を設置するなど、しっかりしたモニタリング体制と情報公開を徹底したこと、積極的かつ地道な広報活動を実施したことにより、地元市民や関係者のご理解を得ながら円滑に作業を進めることができました。7ページをご覧ください。圧入期間中であった2018年9月に、北海道胆振東部地震が発生しました。本実証センターは、震度5弱を観測しましたが、CO2の地下からの漏出等は確認されず、地震の専門家にもご検討いただき、本実証が地震の発生原因としても、また、発生した地震による貯粒層や洪水への影響についても、共に因果関係がないことを確認しております。8ページをご覧ください。ページの一番下のところに青いハッチがかかった部分ですが、本実証は海洋汚染防止法の適用を受けて実施しましたが、同法には、地下の地質構造の利用に関する権利義務や技術基準についての規定がなく、構成の掘削や貯粒等の作業は、経済産業省のガイドラインに従い、工業法・鉱山保安法に準拠して実施しました。今後、民間事業者によるCCSの社会実装を推進するに際しましては、一元的な法律の整備が必須であると考えています。9ページをご覧ください。トマコ米での実証規模は、年間10万トン、合計で30万トンの圧入入でございましたが、そのデータを基に、実用化で想定される規模として、年間100万トンのCO2圧入にスケールアップした場合のコストを試算していますが、その結果とし て、圧入量ベースでは6,186円。分離回収や圧入に要したエネルギーの利用によるCO2の排出量を考慮した実質削減量ベースでも、7,261円/トンという結果となっております。なお、トマコ米実証では、CO2の分離回収地点と圧入地点がごく近接しておりましたために、CO2の輸送コストはほとんど含まれておりません。政府のCCS長期ロードマップでは、ライト地球環境産業技術研究機構が一定の条件下で行った試算を踏まえ、2050年におけるコスト目標を設定し、CCS全体で2023年比約6割以下を見込むとされておりますが、左から2列目「足元」という欄に記載の想定コスト水準は、弊社の試算の想定規模との違い、あるいはトマコ米実証以降の物価上昇等を勘案するとおおむね妥当な水準ではないかと考えているところです。他方、一番下の段ですが、各国の炭素税等の水準は徐々に上昇する傾向ですが、欧州における炭素排出券取引価格(EU/ETS)の推移を見ると、制度の強化もございまして、2021年度頃より80から90ユーロの水準に上昇しております。足元ではウクライナ情勢等あり、乱高 下している状況もございますが、円換算すると、先に申し上げたCCSのコストの水準に近づく傾向にあると受け止めております。10ページをご覧ください。トモコマイの実証は、海外からも高い評価をいただいております。2021年には、欧州最大のCCS国際会議であるトロンハイム国際会議で最優秀論文賞を受賞、22年には、多国間CCSイニシャティブであるCSLFからグローバルアチーブメント賞を受賞、2022年には国際エネルギー機関IEAが発刊したCCUSハンドブックの中で、地震多発地域でのCO2貯粒の高事例であるとのご評価をいただいております。また、右下のグラフですが、トモコマイ実証センターでは、海外の政府機関、政府あるいは研究機関等からの多数の視察を受け入れております。2023年単年でみましても、海外からのみで39件555名のご視察をいただいており、うちアジア諸国、タイ、中国、韓国、台湾、マレーシア、シンガポール、欧美中東などからの視察者がその8割を占め、これらの国々でのCCSに対する関心の高さを感じているところでございます。11ページをご覧ください。ここまでご説明いたしましたとおり、トモコマイ実証は、初期の4 つの目的をしっかりと達成できたものと認識しておりますが、本実証から得られた社会実装に向けた課題として、大きく4点、コストの低減、輸送手段の確立、貯留的地の確保、事業環境の整備といった点が認識されました。このうち、コスト削減については、特に分離回収における技術開発が期待されること、輸送手段、貯留的地調査につきましては、次のページ以下でご説明する取組が進行中でございますこと、そして事業環境整備につきましては、まさに本法案により法整備が行われようとしており、加えてCCSを事業として行える経済的な枠組みの整備が必要であろうと認識しております。12ページをご覧ください。話が若干変わりますが、2005年から12年頃に行われましたライトさんなどによる外査を受けまして、2014年から2023年度まで、日本周辺のCO2貯留ポテンシャル調査を弊社が実施しております。その結果として、11地点、160億トンのポテンシャルが存在すると推定しております。まだ未調査の地域も残されておりますことから、日本全体の年間排出量約11億トンのうち、仮に1億トンを毎年貯留し続けるとしても、相当の貯留キャパシティが存在する可能性があると考えて おります。13ページをご覧ください。大規模な排出源集積地域の近傍に貯留的地が見つからない場合、CO2の長距離輸送手段が必要となるため、「気化CO2船舶輸送実証」を弊社が受託し、現在必要な設備の建設等を進めているところでございます。本実証の一環として、CO2タンクの大型化を目指し、世界初となる低温・低圧状態での運用が可能なCO2輸送船「エクスクール号」が建造され、既に竣工しており、今年度より本格的な実証運用を開始する予定です。最後の14ページです。以上、ご説明申し上げましたとおり、CCSに関わる技術研究開発は、コスト削減等の課題はございますものの、着実に進展しております。カーボンニュートラルと我が国のエネルギー安定供給・安全保障との両立においては、化石資源を利用しながらCCS・CCUSの活用を図ることが必要と考えておりますし、CCSは、先ほど津久井先生のお話もありましたとおり、バイオマス発電との組み合わせによるVEX、あるいは大気からの直接回収と組み合わせたDAXといったネガティブエミッションの実現にも必要な技術でございます。海外においても、CCSへの取り組みは加速をしており、我が国でさらなる実績を積み上げ、海外に越してCCSの社会実装を進めるには、我が国の石油天然ガス工業者等の貯留事業者の参入を促進すべく、早期の法整備が必要であると考えております。本法案は、技術的親和性の高い石油天然ガス工業・金片工業のプラクティス、例えば地域の理解・環境対応等やトマコマイ実証等から得られた知見が適切に反映されているものと認識しております。他方で、事業としての予見可能性を高めるためには、モニタリングを含む初期性について、国産標準と比較して過度なコストが発生しないよう留意が必要であると考えております。加えまして、本法案が成立した後の課題として、2030年までの貯留開始を実現するためには、最終投資決定を行う必要が生じる2026年頃までに、貯留事業等を成立させる経済的枠組みを早急に立ち上げ、国による全面的な支援措置をまとめていただくことが極めて必要であると考えております。また、当社が知識学等の有識者のご指導の下で進めてまいりました貯留的地調査により、11.2億円が確認されておりますが、引き続き調査を進めていく必要があると認識しております。さらに、コストダウンに向けて研究開発等を促進することも必要であると考えております。私からは以上です。どうもありがとうございました。
3:06:37
ありがとうございました。次に、飛鳥さん公認にお願いいたします。飛鳥さん公認お願いします。東北大学の飛鳥と申します。このような機会をいただき感謝しております。私は資料に沿ってお話しさせていただきます。内容は3つありまして、早急かつ大幅な削減の必要性、早急かつ大幅な削減を具体的にイメージすることはない方が多いかと思いますので、そこに関して少し説明させていただきます。2番目、CCSは全てのCCSが悪いというわけではありませんし、私もそこは申し上げませんが、日本政府の今のGXにおいて、火力発電に対するCCSに関しては色々問題があるかと考えています。3番目に、どうすればいいか、どうした方がより国民経済にとってプラスになるか、そのようなお話を、どちらかというとエネルギー全体の話をさせていただければと思います。3ページ、テイクアウォイメッセージも、まず皆さんに気を持って帰っていただきたいメッセージなんですが、まず第1は、日本の温室効果ガス排出削減目標、今政府の目標は46%削減ですが、これはパリ協定の1.5度目標に全然整合しないです。なので、カーボンニュータン2050年というのは皆さんなんとなくご理解なさっていて、2050年までに減らせばいい、それまでは色々試行錯誤すればいいというふうに思っている方が多いかと思うんですが、実はこの2030年の間に大幅に減らさないと1.5度目標は達成できないということです。次のページをお願いします。2番目のメッセージとしては、基本的には政府としては補助金を色々な技術研究開発に共有するということかと思います。ですが、ご存じのように保存金には良い悪いがありまして、今、今日午前中にお話があった水素アモニア根性や石炭化力のCCSに多額の公的な補助金を出すのは極めて悪定だとは考えています。まさにこれは機械費用の損失ということになるかと思います。では、どういう機械費用かというと、その分のお金を再燃焼燃に投資すればCO2排出早期削減、色々書いてありますが、全てが実現すると。なので、このような利益が損失する、喪失するということがいいのかと思います。ページをめくっていただいて、早急かつ大幅な削減の必要性です。6ページご覧になっていただければと思います。よく46%、NGOとか若い人たちは62%が必要だということをおっしゃっています。ですが、実はどうやって62%という数字が出てきたかは、あまり分かっていない方が多いかと思います。これは世界全体での費用最小という分配の仕方で考えたときに62%になります。ですが、世界全体での費用最小というのは、実は公平ではなくて、カーボンバジェットを公平に分配する、例えば1人当たりで分配する、それに対しても色々疑いがあるかと思うんですけれど、実は温暖化の問題というのは、水とか食料を公平にどう分配するかという問題と全く同じです。そのときに必ず1人当たりで同じでしょうということです。そうすると、この研究機関の、この世界中の研究者がこの研究機関の数字に居しているのですが、100%日本は2030年までに本当は削減したい、本当というか公平性を考えるということになります。次のページ、7ページも違う研究機関ですが、同じような結果を示していて、日本の場合、1人当たり同じように割り当てるとすると、2025年に実はゼロにしなければいけない。これは1.5度の目標を66%の確率で達成する場合です。なので、このくらい実は1.5度目標というのは難しいんですね。なので、2050年に何とかすればいいというのは全然違う話で、この2030年までに公平性を考えれば、本当はゼロにしなければいけないというのがパリ協定の目標です。ということをまずちょっと頭にいただければと思います。次のページをお見かけします。そういう状況で、どこにお金をどれだけ出すかというのは非常に重要であります。そのために、政治の場があるのかなと思います。私のポイントとしては、CCS、火力発電に不公的な補助を出すのは問題だということをここでお話したいと思います。9ページ、先ほど良い悪い補助金があるという話をしましたけれど、常に3N省エンというより大体技術がある中で、CCS、特に火力発電CCSというのはCO2排出を固定します。かつ高コストです。コストが高いということは、実は他に安いコストのゼロエミッション技術があったとき、それを使った方がより大きな排出作用が実現するということなんですね。なので、ダクト炭素を邪魔して遅らせるということを私は申し上げています。世界中の研究者がこのポイントを今強調しているところです。ここは後でまた説明します。世界中のCCS、今動いている世界で40ぐらいあるんですけれど、ほとんどがいわゆる原油増産目的のCCSです。なので、1トンのCO2で2.5バレルの石油が増産される計算になっていまして、2.5バレルの石油を燃やすと1トン出ることになります、CO2が。なので、実は何をやっているかわからないというのが石油増産、世界のCCSです。補助金の場合、それに与えられることによって民間投資が進めば、それでコストが下がりますので、それで政策としては良い補助金ということになるんですけれど、CCSの場合、世界レベルでは大規模な民間投資が行われていません。今、現時点で行われているのはほとんど政府の補助金によっているものです。なので、かつそれによってコストが下がらない、コストが下がらないというお話も後で申し上げますけれど、結局は補助金を国民が永遠に払い続けるというこ とになります。3番目は、雇用増にならずコンベンネフィットが小さい。かつCCSの場合はエネルギーを使いますので、その分実は効率が悪くなるということです。10ページお願いします。これはCCS技術が学習率というんですかね、ラーニングカーブってたくさん投資をしてたくさん導入すれればコストが下がるという、それは皆さんお分かりになるかと思いますけれど、それを他の技術と比較したものです。太陽光無磐、LED、電気自動車、いろいろありますが、CCSは原発と並んでほとんどコストが下がっていない。CCS自体は1920年代ぐらいから使われて、1950年代ぐらいからかなりアメリカで入っているんですけれど、ほとんどコストは変わっていない、安くなっていないというのがCCSです。次のページをお願います。これもアメリカの事例なんですけれど、アメリカ政府も2010年ぐらいから火力発電CCSに対して補助金をたくさん出しています。ですが、発見中7件は失敗しています。稼働していないです。結局お金が無駄になったので、アメリカの経験者さんが継承したレポート を出しているというのがアメリカでのCCSです。この1件だけ動いたんですが、12ページお願いします。1件だけ動いた、実は世界で動いている石炭火力の発電CCSは、カナダ1件、アメリカ1件だけです。そのアメリカが先ほどの1つだけ動いた補助金で動いたものなんですが、2017年動いたんですけれど、これも原油増産回収ですが、日本の国際協力銀行と水道銀行が手入れ融資して、アメリカが約2億円の補助金を出している案件です。なので、日本のお金がかなり入っているという案件です。これ動いたんですけれど、次の13ページお願いします。技術的問題再生やっかんで2020年5月に稼働停止しています。お願いしたは、3回の減損処理後、保有していた50%持ち稼働を新システム建設のわずか0.5%の価格で売却です。これ何をやったかというと、不利を再建の処理ですね。建設費の0.5%で、ある意味で二足三門で売り払ったと、損を切ったということかと思います。なので、今、アメリカの唯一の世界で動いている2つのうちの唯一の1つのアメリカの火力発電CCSというのは、日本のエヌスの子会社が100%出資しているという状況です。次のページ、14ページお 願いします。2020年止まったんですが、2023年9月にまた再稼働しました。なので今動いていますが、コストや排出作業量は不明な状況です。もう1つ、世界で動いているカナダのバンダリダム発電所のCCSも1000億円以上投資してCO2回出率は6割程度です。IEAも2021年ですか、最初にネットゼロのシナリオをこうすればカーボン入手は2050年達成できるというようなシナリオをCCSに関して研究していたんですが、2023年のアップデート版では、CSはやはりかなり難しいんじゃないかというような少し厳しい評価をしているところです。15ページは低いCO2回出率に関するデータですね、グラフです。左が天然ガス火力、石炭火力です。動いているのは2つしかない。天然ガスのコマーシャルベースのCCSの世界にまだ存在しないです。見ていただければ分かりますように、火力発電の場合は6割ちょっとですかね、5割、56%。実は他の天然ガスの生成とか水素生成のCCSも実は回収率は9割を超えていないです。なので技術としてはまだまだ少なくとも90%、99何%回収できるというのは現実とは違うという話であります。次のページお願いします。アメリカの話なんですけれ ど、これまさに2週間ほど前ですか、バイデン政権が初年初のCO2排出量を2032年から90%削減するという規制を導入しました。これはまさに石炭火力を止めるかCCSを入れるかのどっちかを迫っていることになります。業界の団体はCCSはまだ経済性がなく導入する段階にない。先ほどお話があったようにアメリカの補助金があるので経済性があるという話かもしれないんですが、実は業界の団体は分かっているので経済性がないから今は無理だというような話をしています。実質的な石炭火力及び火力CCSへの引導、引導という言葉はニューヨークタイムズがアメリカの政権の政策に関して使っていた言葉でそのまま使ったんですけれど、まさにそういう状況であります。17ページお願いします。ここもちょっとお話、ちょっと端折りますけれど、G7ではやはり日本に関して非常に厳しい、特に日本の石炭火力を使い続けることに関しては厳しい意見が出ています。その時に問題になるのが、日本の政府の見解というのは排出削減が取られていると、だから大丈夫だという話なんですけれども、その排出削減という定義がどう考えるのかなんですね。言えばCCSがついていなきゃいけない、IPCCはライフサイクル全体で90%以上回収しなきゃいけないというような定義をしているんですが、18ページをご覧になっていただけますように、日本はそういうのには、それは一つの定義であって、日本政府の定義は違うというような立場を崩してはいないです。90%以下でもOKというふうに解釈していますし、先ほど申し上げたカーボンバジネットなり1.5度目標、石炭火力だけでカーボンバジネットを全部使ってしまうというような議論は無視しているというのが日本ではあります。なのでこのように日本に対しては、面白い記事があったので紹介するんですけど、日本に対して宿題は犬が食べてしまったという、The Dog Ate Homeworkという言い方がありまして、子どもが宿題は何でしないといけないんですかと言われたときに、宿題は犬が食べちゃったというふうに子どもが答えたと。まさに日本はそういうような言い訳をしているというような記事がフルンバーグで世界中で流れているという状況です。最後に、どうすればいいかというお話をさせていただきます。ちょっと時間が過ぎてしまっているので簡単にお話したいと思います。基本的に石炭、サイエネ、ショイナガイムは非常に安くなっています。この10年間で10分の1の値段になっています。なのでそっちを使った方が全然安いんですね。22ページお願いしたいと思います。これもご覧になった方もいらっしゃるか と思うんですけれど、1トンCO2を減らすのにいくらぐらいお金がかかるかということです。事業用耕耕が2.9USドル、原発運転延長が17ドル、原発新設は56ドルです。なので差が6倍から19倍なんですね。これIEAのデータです。IEAの報告書です。これはどういうことかというと、同じお金を出すのであれば、事業用耕耕に投資した方が6倍から19倍、原発の再稼働または新設に対してCO2の削減ができると。なので先ほど冒頭に申し上げたように、無駄なお金を投資するのは脱炭素を遅らせる、邪魔するということです。いろいろな計算は我々の研究グループがしています。1つだけグラフを紹介させていただきます。26ページ、27ページです。我々の研究計算だと、政府のGX、水素アモニアも使う、CCSも使う、石炭カルビも使うというエネルギーシナリオの方が、全然電気代が高くなるという結果になります。先ほど申し上げたように、再生可能エネルギーは10分の1の価格になっていますし、CCSは高いです。我々は2040年からCCSが入るという想定で、1万2000円という先ほどのデータコストを入れているんですけれど、誰が計算してもこういうふうになります。こういう結果というのは、最後のグラフになりますけれど、29ページ。別に 我々の研究グループがこういう数字を出しているわけじゃなくて、アメリカの政府の研究機関も、アメリカの今のインフルエンザ抑制法案、基本的な再燃焼油のたくさん入れるという、EVもたくさん入れるという政策なんですが、それによって電気代は下がるということを示しています。なので、申し上げたいのは、もちろんゼロミッション、CCSも水素アモニアも、仕事はゼロになんとかすればなると思います。ですが、お金が非常にかかる。そのお金を他に使った方が、より電気代も安くなりますし、CO2の削減にもつながりますし、エネルギー安全保障にもつながるということを強調して終わりたいと思います。ちょっと遅くなって伸びてしまいました。申し訳ありませんでした。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
3:24:03
自由民主党 の小林でございます。本日は辻参考人、中島参考人、飛鳥参考人のお三方、ゴールデンウィークワークへの大変お忙しいところを時間をとっていただいて、また貴重なご意見をいただきまして、心から感謝申し上げます。ありがとうございました。辻参考人からもありましたけれども、カーボンニュートラルの実現に向けて、鉄鋼等の脱炭素化の難しい分野においてもGXを進めていく必要があって、CCSはそのための有効な手段であると考えています。世界的にもCCSの導入は進展をしておって、法制度支援策の整備が進んでいるものと承知をしていますし、我が国としてもこうした世界の潮流に合わせ、CCS事業開始に向けた環境整備を図る必要があると考えますし、今回の法案はその一端だというふうに思います。一方で、政府が法制度を整備するだけでは不十分だというふうにも思っています。コスト低減や安全性確保に向けた更なる技術開発や、事業者が投資等を行える環境の整備、また国民の理解と協力を得ること、これが一番だと思いますけれども、様々な課題を克服していかなければならないと思います。今日は忌憚のないご意見を伺いたいと思います。まず、CCSに対する国民理解の推進について、辻参考人と中島参考人にお伺いをしたいと思いますが、CCSは我が国においては新しい技術であって、本格的な導入や事業化に向けては国民理解の増進が不可欠にもかかわらず、いまだ主張性や意義等が国民の間で広く共有されている状況にはないのではないかと、先 ほどもお話ありましたけれども、私もそう思います。そしてまた、飛鳥参考人から様々な理由から反対というご意見もいただきました。ありがとうございました。政府、2030年まで当面の間、地域ごとに説明会を開催して、CCSの政策的意義や負担に加えて、科学的な根拠に基づいたCCSの安全性、立地による地域への投資効果、雇用創出効果などについて理解を得ていくとともに、懸念の払拭を努めるというふうにしております。こうした説明会も、何に重点を置いて、どのような目的に基づいて開催するのかを明確にすることが大事だと思います。それで、辻参考人にまずお伺いしたいと思いますけれども、先ほどもありましたけれども、CCSに対する国民理解を深めていくために、政府は何に重点を置いて、どのような目的に基づいて国民に対する説明を行うべきであると考えていらっしゃいますか。ご所見をお伺いします。
3:26:32
ご質問ありがとうございます。政府としてというのは、ちょっと私もクリアなアイデアはないんですけれども、例えばアメリカとかでは、EORとい うのが、いいか悪いかわからないですけど、石油を増進回収すると、そういう資源を地下から取るというプロジェクトに国民も馴染みがある。また、アメリカとかでは、メタンの開発って止めることがなかなかできなくて、需要と供給のバランスを図るために、メタンを使わないときに、またさらに地下に貯留するという、CO2じゃなくてメタンを貯留する、そういうプロジェクトもあります。ですから、そもそも国民、アメリカとか、どこまでの海外を含めるかは難しいですけれども、そういう地下を使うというところに理解がやや進んでいるところはあると思います。ですから、日本も地下にそういうスペースがあって、そこを有効活用するという、そういうアイデアを日本の一般の方も持っていただければ、もう少し理解が進むんじゃないかなと。では、そのためにどうするかということですけれども、日本ではなかなかこういう技術に関する、例えば最近テレビ見ないのかもしれませんけれども、そういう報道もほとんどないですよね。私は東京大学の学生に聞いても、CCSのことを知らない人もいます。そういう状況ですので、もう少し若い学生のときから、そういう資源とかエネルギーに関する問題を教科書とかに入れるとか、そういう教育のところですね。海外とかは、エネルギーとか資源というのは、基幹技術ですから、重要な教育テーマになっているわけで、そういうのも日本の教育 に含めていくのが、一つの手法じゃないかなと思います。以上です。はい、ありがとうございます。
3:28:30
それでは次、中島参考人にご質問したいと思います。実際に、トマコマイで実証実験を行われたご経験から、特に立地地域住民の皆さんに理解を得るために重要な点などを具体的に伺えればと思います。
3:28:47
お答えいたします。まず、私もGCCSが実証するに際しましては、まさにそのCCSというものが何かということを、1からといいますか、ゼロから皆さんに理解していただく必要がございました。かなり幅広い層に対して、例えば比較的シニアの方、あるいは中間の5年齢層の方、それから若いところでは小学生、中学生向けの講義講座など、そういったものをいろいろと用意をして、CCSが何なのか、それからどのように安全を確 保しているのかといったところを地道に繰り返し、ご説明をさせてきてまいっております。それから、情報公開ということでも実際に圧入が始まりました後は、リアルタイムでどういう状況で圧入されているかというのを、市役所の方にもパネルを用意して、そこで見られるようにしたりとか、そういった形で、とにかく地元地域の皆さんの不安を払拭するために、様々なチャンネルを用い、それから媒体を活用して説明をしてきたというところでございます。それから、トマコマイにおきましては、比較的、自治体、岩倉トマコマイ市長を先頭にいたしまして、非常にそのCCSあるいはダス炭素ということに対してのご理解が深かったということで、地元での経済界を中心にして、市役所が事務局になった推進協議会といったものを設置をしていただいたといったこと、それから、海底下に貯留をしたということで、漁業者さんの不安ということもございましたので、漁業者さんとの対話を非常に重視をして、密な連携を取りながら実施をしてまいったということでございます。これといった決め手はございませんけれども、やはり地道に繰り返し繰り返し情報を発信していくということ、それから情報の透明性を確保するということが非常に重要ではなかったかと思っております。それか ら、国の実証になったという観点では、地元だけではなくて、例えば東京のビッグサイトで、こういう環境に関しての展示会等がございますけれども、ああいったところに出展をして、そこで説明をさせていただいたり、そうしますと、地元だけではなくて、都内近郊の小学校、中学校の皆さんが団体で見学に来られたりということもありますので、もう少しグローバルというと国際的になってしまいますけれども、全国大での周知活動というのも、必ずしも十分であったとは思っておりませんけれども、そういった活動もしてまいりましたので、今後、社会実装していく上では、その貯留地点でのローカルな活動と、それから全国大で国民皆さんに広くCCSとは何か、なぜそれをする必要があるのかということをやはり集中を図っていく必要があると考えております。以上でございます。
3:32:12
ありがとうございました。今までの国民理解推進にご尽力に感謝申し上げたいと思いますが、お二人のご経験を踏まえて、それでもやっぱりリスクを感じる国民の皆さんいると思います。一旦、地下に潮流した二酸化炭素が地表に漏洩するメカニズムや、その生じ得る可能性、また仮に漏洩した場合、周辺住民にどのような健康上のリスクが生じるかについて、辻参考人、中島参考人に伺いたいと思います。お二人の経験を踏まえて、漏洩のリスクを最大限抑止するための方策についても、専門的な見地からお二人にお伺いしたいと思います。はい、ではまず辻参考人お願いします。ご質問ありがとうございます。まずですね、漏洩をさせないような努力、取り組みは必要だと思っております。100%漏洩しないかというのは、100%というのはなかなか難しいと思います。ただ、99%漏洩しないと言えるようにですね、モニタリングや事前の地質調査、それをしっかりとやっていくべきだと思います。漏洩したらどうするかというところは、確かになかなか難しいところはあるんですけれども、一気に漏洩、ドバッとですね、一気にCO2が出てくることはないだろうと。それであれば、例えば鹿児島とか火山地域とかでもですね、鹿児島だけではないんですけれども、CO2が漏洩しておりますので、そういうところをナチュラルアナログと呼ぶんですけれども、そういうところでどういう影響があるかとか、そういうのも調べるというのは重要だと思います。とりあえず以上になります。はい、では中島さんお答えお願いします。はい、お答えいたします。辻先生からもお話ありましたけれども、まずは事前にサイトスクリーニングの段階で、危険な地域、大きな断層がある地域であるとか、それから地震の発生が非常に集中している地域からは、距離を離した場所で行うといったような、そういう努力をする必要があると思いますし、そういうことを行っているのだということをしっかりと説明する必要があると思います。その上でも絶対に漏洩、漏出をしないということは言い切れるわけではございませんので、では仮に漏出が起こった場合にどのような影響があるのかということも、併せて説明をしていく必要があると思っております。トモコマイの実証の場合も、実際に圧入を開始する前の様々な前提を置いたシミュレーションを行っておりまして、認識できていない断層が存在して、そこの断層のところのCO2の通りやすさが非常に通りやすい状態になっていると、通常ありえないような前提条件を置いて、そこでどのぐらいの漏出が起こり得るのかというシミュレーションも行いましたが、その場合でも地表まで漏出する数量というのは非常に軽微であるというシミュレーションの結果が得られております。そういったことも科学的な知見に基づいてきちんと評価したものをしっかりとご説明していくということが必要ではないかと考えております。以上です。
3:35:18
ありがとうございました。もう一つリスクというか国民の懸念についてお伺いしたいと思います。辻参考に伺いたいと思いますけれども、長岡と戸間古前で圧入実証事件が実施されると同時期に大規模な地震が起こったというのは、これは事実だと思いますし、御両目からはご説明で、その地震との因果関係は認められないというお話もいただきました。私、地元が新潟なもんですから、当時長岡と中越地震の関係について地元ではちょっと騒がれたときもあってですね、そういう意味での県民、もしくは国民の皆さんの懸念はある程度理解はするところであります。辻参考にの御専門からCCSが地震を引き起こす可能性、これについては先ほどご説明あったんですけれども、また、そういう懸念に対する取れる対策、もしくは、先ほどもご説明ありましたけれども、やっぱり難しくてですね、ご説明を聞いているとですね、これを国民に分かりやすく説明をどうしていくのかというのが非常に重要になってくる と思うんですけれども、辻参考にから御意見あれば伺いたいと思います。はい、辻参考に。ありがとうございます。説明が難しくて失礼しました。この地震のメカニズムの話からまず話させていただきますけれども、これは我々も高校生とか中学生にも同じような資料を使って、今日は時間が短いのでですね、あんまり詳細に説明できなかったんですけれども、そういうゆっくり時間をかければ私は理解いただけると思っています。それと、地震というのも地下の中で起こって、昔は神様の仕業じゃないかとかですね、そういう形になってましたけど、今はもうメカニズムとかもだいぶ分かってきているわけです。そういうメカニズムとかを国民に知ってもらう努力というのも必要だと思います。そうすれば人間ってやっぱり怖いものはある。怖いっていうのはやっぱり知らないことが多いと怖いと思いますので、やっぱりその知識をつけるところから、そういう努力が必要だと思います。それと、地震はどこでも、今、日本では発生してしまいますので、これCCSを行うと、たぶんこのような議論は絶対に発生してくると思います。近くで絶対地震が起こる。それは自然の地震でもそうだ。自然の地震でも起こります。誘発地震はそこまで起こらないと思うんですけれども、自然の地震は起こってしまう。その場合にやはり説明する、それを自然地震なのか誘発地震かどうかを区別する方法というのが重要だと思っていまして、そういう、今日ご説明したような手法、本当はもう少しちゃんとした評価方法があるんですけれども、そういう方法を使って、これは自然地震です。これは一方で誘発地震ですというような、そういう区別するようなスキーム、手法の確立というのも求められていて、それも研究しているところですけれども、それは非常に必要なところだと思います。
3:38:13
はい、ありがとうございました。飛鳥さんにもご質問したかったんですけれども、ちょっと時間が参りました。しっかりと皆さん方のご意見を参考にしながら審議をしていきたいというふうに思います。ありがとうございました。はい。いいですか。
3:38:33
私からも辻参考人、中島参考人、飛鳥参考人、お三方のご出席、そしてご説明、本当に感謝申し上げます。早速、質問に移らせていただきます。まず、CCSのモニタリングも含めまして、国際的な何かの印象制度というものがあるんでしょうか。やはり、可視化していくということは、とても重要なことだと思います。また、国際的にも、産業競争力を高めていく必要性と同時に、国際が競争ではなく協調していくことも、この水素CCSにおいても重要なことだと思います。その観点に立って、このCCSの国際的な基準に基づいた認証システムがあるんでしたら教えていただきたいですし、ないんであれば、もしその必要性、そして重要性なども含めて、それぞれ3人の参考人に伺います。辻参考人、中島参考人は、主に賛成の立場から、飛鳥参考人は全てに反対するものではないというふうに先ほどご説明がありましたので、その立場で結構です。ご説明よろしくお願いいたします。では、辻参考人から順番にお願いします。ご質問ありがとうございます。国際的なモニタリングスキームがあるかどうかというのは、今まさに作られようとしているところだと私は認識しております。国ごとにはある程度、出来上がってきつつもありますが、ただですね、モニタリングコストとか新規の技術ができますから、それがアップデートされていくような状況にあります。日本では、このモニタリングをどうするかというのは、海外のモニタリングスキームをですね、参考にしながら決めていっているという、そういうフェーズにあると私は理解しています。以上になります。
3:40:22
はい、お答え申し上げます。やはり現時点で、認証制度と、モニタリングに関する認証制度というものはないというふうに認識をしてございます。今、辻先生からお話がありました通り、これから作られていくであろうと思っておりますし、そういった意味で、まだ認証 ということではありませんけれども、ISOにもCCSに関しての規定が設けられて、既に設けられたものがございまして、ここで留意すべき点等が、サイトスクリーニングやモニタリング等々、フェーズに分けた規定がございますので、こういったものが今後もブラッシュアップされていく必要があるのかと思っております。私どもは、トマコマイの実証の一環として、我が国においてどういうモニタリングを行っていくのがいいのか、先ほど辻先生のプレゼンの中にも、サイトごとにいろんな知識学的な特徴が異なるので、それぞれの地点に応じて最適なモニタリングというのは、一律に決められるものではないという認識は持ちつつも、どういうモニタリングの手法があって、それをどういう形で適用し得るのか、コストとの見合い、それから科学的な意味合いとの関係で、そういったものをガイドラインとまでは言えませんけれども、一つ指針となるような検討を有識者を交えて行ってきた経緯もございますので、そういったものも今後の社会実装において参考にしていただければというふうには思っております。それから、認証という観点では、一点、地下にきちんと圧入されたCO2の数量はどれだけであったのかという、国ごとのインベントリの調整がございますので、そういったモニタリングとは視点が違うかもしれませんけれども、CO2の削減効果をきちんと把握するための認証制度というのは別途必要になるのかなというふうにも思っているところでございます。以上でございます。では、飛鳥さん、お答えをお願いいたします。はい、どうもありがとうございます。私もCCS全否定ではありませんでして、鉄鋼分野なりセメント分野では将来的に必要ではないかというふうに考えています。CCSの問題、いくつかあるんですけれども、まさに今お話があったように、各サイトで技術も違いますし、質も違いますし、どうやってCO2を運ぶかによっても様々です。なので、特にスタンダードができるというような技術ではないんですね。なので、コストが安くならない、なかなか難しいと低下しないという問題があります。ちょっと話は変わりましたけれども、例えばパイプラインの漏洩というのも基本に大きな問題でして、アメリカで実際、ミシンシップ州で2020年にパイプラインの漏洩がCO2が問題になっていまして、そこで 近くの住民が50人ぐらい病院に行ったという、大きな事故がありました。なので、そういうリスクをどう考えるかというのが、CCSの一番大きな課題だとは思っています。以上です。
3:43:31
はい、委員長。ありがとうございます。今、ちょうど高濃度のCO2の排出による事故の話が出ましたので、その質問に関連して、水産公認にお尋ねをさせていただきます。こういった事故や、それからパイプラインを含めて、テロという災害だけではなくて、そういう安全性も必要にはなってくるかと思いますが、水産公認はその点について、どのようにお考えなのか教えていただけないでしょうか。はい、水産公認。はい、ありがとうございます。パイプラインの事故とか、地上の設備については、私は、がんばればという言い方は、センサリングとか、センサーをパイプラインに這わして、その状況を調べるとか、そういうことをすれば防げるんじゃないかなとは思っています。私、専門は地下の方ですけど、どちらかというと、やっぱり地下を調べる。先ほど、飛鳥さんの話もありましたけれども、それぞれサイトごとに異なったのをいかに評価するか、そこがやっぱり、危険という意味ではそちらになるんじゃないかなと私は思っています。もちろん、パイプラインもしっかりと管理は必要ですけれども、そこは日本の技術で守っていくところじゃないかなと思っています。
3:44:49
同じ質問を中島参考人に、そして中島参考人には11箇所の適地があるというようなお話もありました。よろしければベスト10を教えていただけないでしょうか。以上です。
3:45:04
はい、ご回答申し上げます。まずパイプラインの事故といいますか、高濃度のCO2を輸送等で取り扱うことのリスクについてでございます。もちろん、これで漏えいするリスクというのはあるわけでございますけれども、まず例えば高圧のガスパイプラインという点では、天然ガス、都市ガスのパイプラインというのは高圧のガスパイプラインが日本国土の中でも不設をされていて、それが安全に創業されているわけでございます。可燃性のガスという点での危険度というのは、都市ガスであっても非常に高いという考え方もできると思います。CO2の物質的な特性というものに応じた安全対策というのをきちんと講じた上で輸送するということであれば、高濃度のCO2の輸送自体が取り立てて危険だということでは必ずしもないと思いますし、パイプラインの安全管理という点では、米国でもこの事故をきっかけにして基準の見直しをするということが言われています。雨が非常にたくさん降って地滑りが起こったところでパイプラインが破断したと聞いておりますけれども、そういった地滑りが起こりそうなところにはパイプを不設しないとかですね。あるいはガスのパイプラインでも歪みがかかってくると警報が鳴るような装置というのを設置をして監視をしているといった例もございますので、辻先生おっしゃられたように様々な安全対策を講じるという術はあると思っておりますし、液化CO2の輸送ということに関しても、既にタンクローリーでの輸送というのはもう実用化されております。従って当然大量に一気に漏出した場合に低温やけどといいますか、作業員の方の危険であったり、あるいはCO2は空気より重いですから、集中的に濃度が高まった場合に健康被害が生じるリスクもありますので、そういったところをきちんと評価をして対策を講じていく必要があると思っております。それからもう一点、適地につきまして、11箇所というのは1箇所あたり1億トン以上のキャパシティがありそうなところが11箇所ということでございますが、これにつきましては、具体的な場所を、この場で申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。こちら私どもが取得したデータや、その11箇所についての細かいデータは、私どもからジョグメックさんの方に移管をしておりまして、貯留事業を行おうという会社さんが、ジョグメックさんあるいはNHOさんの方に申し出をすれば、そういったデータは閲覧することができるという形になっております。ただ場所が特定されると、またいろいろな枠があったりとか、どういう跳ね返り方をするのかという懸念もございますので、ここでは控えさせていただきたいと思いますが、大まかに言いますと、例えば東北地方の沿岸域、陸域もそうなんですけど、日本も少ないながら石油ガスがございまして、そこでは石油天然ガスの採掘が行われておりますけど、そういう場所は比較的堆積層が厚い、貯留層となり得る地層が厚く堆積しているエリアでございますので、そういったところにある程度的地があるといったところで、ご容赦いただければと思います。以上でございます。
3:48:51
委員長、それでは飛鳥さんの参考人に伺います。資料の中にもありました、ご説明にもありました、IAの2023年、CCSの 評価を見直されたということが書かれてありました。これは具体的にどういう評価の見直しだったのか、分かる範囲で教えていただけないでしょうか。はい、飛鳥さん、後任。はい、どうもありがとうございます。CCSに関しては期待があるのも確かです。IAもいろんな技術を精査して、CCSもある程度一定の役割があるのではないかということを、2021年のレポートでは書いていました。ですが、先ほど私が紹介しました、アメリカの事例なり、現実的に起きている、回収率が低い、コストが高い、お金がつまらないというような状況を見て、2030年をなり、IAの場合、私が最初に申し上げたように、1.5度目標というのを前提に置いていますので、それには全然役に立たないというような、そこまでは厳しく言っていないんですけれども、同じくらいの厳しい言葉でCCSに関しては、そういう表現を使っています。
3:50:07
それでは、もう時間がありませんので、無理すびの質問に入らせていただきますが、では、追参考人に伺います。CCSのコストの問題は、参議院の参考人、いずれもが問題にされていらっしゃいます。先ほどご説明の中で、1トンあたり、ベイドル、それからあとヨーロッパでもユーロで、それぞれの税額控除があるというご説明がございました。これ、日本にもし当てはめるとすれば、1トンあたり、先ほど、岩間さんは自分でしましたが、1万2千円から8千円くらいの間、1万5千円前後だと思いますが、これがやはり適応した方がよろしいとお考えの立場なんでしょうか。それとも、もっと充実した方がいいというお考えなんでしょうか。
3:50:59
ありがとうございます。ちょっとコストの具体的な額というのは、なかなかここでお伝えするのは難しいですけれども、やはりビジネス的な要素が必要だと思っていまして、単に国の予算に頼るようなスキームができてしまうと、なかなか進まないですし、失敗してしまう可能性もあると思います。ですから、ちょうどいい額、ただちょっとそこで難しいのは、貯留する場所によってちょっと額が変わってくるので、そこをどう評価するのかが難しいんですけれども、その適切な額を設定するというのは必要だと思います。それでビジネス的にやっていく。それで最終的にはカーボンプライシングなどを導入することによって、CCSをやっていくわけですよね。そういう形じゃないと、やはりCCSは普及していかないんじゃないかなとは思います。ですから、その額を決めるのもなかなか難しいんですけれども、それをサイトごとに決めるのであれば、それを誰がやるのか、やはりそこで評価する機関、専門機関なりが重要になってくるんじゃないかなと思います。以上です。
3:52:09
ありがとうございました。3人の参考人の方々からそれぞれ貴重なご意見を賜りまして、重ねて感謝を申し上げたいと思います。特にやはり産業力の強化とともに、やはり国際協調力、そして国際連携力がなければ、おそらくこのCCSやあるいは低水素の問題というのは、なかなか前に進みにくい問題だというふうにも情報を共有させていただきました。さらに審議を深めていくための大いに参考に文字通りさせていただこうと思っております。ありがとうございました。
3:52:47
公明党の三浦信弘でございます。3人の参考人の皆様には重要な知見 を頂戴しましたこと、心から感謝を申し上げたいと思います。早速質問させていただきたいと思います。追参考人、中島参考人にお伺いします。先ほど小川先生からもありましたけれども、CCSの事業の投資性、また予見性を確保するにあたっては、ビジネスモデルとしてどのように事業構築だったり収益構築がなされていくのかということがとても重要だと思います。そういう点から見ると、やはりスキムのイメージをしっかりとここで知見を教えていただきたいなというところもありますし、またどれくらいの規模感であれば経営だったり運営が成立するのかということ、これも合わせて感想的な要素でも結構ですので、お示しいただければと思います。中島参考人からお願いいたします。最後のご質問の規模というのはコストということでしょうか。今の規模というのは貯蔵する面積、要石的要素です。まず先ほどの要石的な話ですけれども、CCSへの要求されるCO2削減量というのも大きなのは現実でして、これはもう日本の経済産業省が発表しておりますが、1.2億トンか2.4億トンか、そのCO2を2050年までに削減したいと。それは今の年間のCO2排出量が10億トンですから、かなりの量をCCSでやる。そうしないとなかなかCO2が削減できないというのがあると思います。そうなったときに数百本の井戸が必要になってしまうわけです。それを日本国内でやるとすると、日本の周りには確かに井戸屈作性がいっぱいできてしまうと。一方で、石油の屈作性というのはもっと数が多いですから、それは現実的ではない本数でもあると私は思っています。そうなったときに、やはり人材の育成とかというのは非常に大きな課題になってきて、本当にそれを達成できるのか、スピード感を持って今から取り組む必要があるんじゃないかなと思っています。それとコストの方は、コストもはじめちょっとおっしゃって、ビジネスモデルですけれども、これはちょっと繰り返しになってしまうかと思いますが、やはり企業が競争するような方法をいかに作っていくかというところが重要になるかと思います。以上になります。中島さん、お答えお願いします。お答えいたします。まず、規模のところから先に申し上げます。これは特定の規模いくら以上であればということでは必ずしもないと思いますけれども、基本的に一地点で貯留をする量、あるいは排出源さんの側であっても、なるべく大規模な排出源のところで回収をしていくという方が、設備の規模の経済が働くであろうということは言えると思います。ですから、貯留地点で言いますと、一地点である程度大量かつ長期間貯留ができる、そういったところであれば、例えば井戸1本を掘るために数十億円のカペックスがかかっていくわけですので、それはその1本の井戸でなるべく長期間大量に安定して貯留することができれば、トン単価はどんどん安くなっていくということになりますので、そういった地点を探していくというのが一つ重要なポイントになると思っております。そういう意味で、先ほど的地の中で1地点あたり1億トン以上のところで11地点抽出したというのは、そういった意味合いもあるということでございます。それから、ビジネスモデルとして成立するスキームというのは、いろんな考え方や方策はあると思いますけれども、基本的に現在大量にCO2を排出している排出原者さんは、鉄であれセメントであれ電気であれ、排出しながら何らかの有化物を製造していらっしゃるわけでございます。そこで、その製造を脱炭素をしながら事業を継続していくという考え方に立てば、その排出原者さんが分離回収をするところ 、あるいは輸送、それから貯流のコストまでを一旦全部負担をして、輸送事業者に対しても、あるいは貯流事業者に対しても対価を払うという形は考えられると思います。ただ、それだけでいくと、そのコスト全部を製造された製品の原価に加えていくということになって、それが国際競争力を保てるかどうかという問題になりますから、政策支援をどこに投入していくかという観点では、排出原者さんに寄せていくという考え方もあると思いますし、逆にそういう形ではなくて、輸送は輸送、貯流は貯流、排出は排出という形で、何らかの資金が回る仕組みを作るという考え方もあると思いますので、これは今後の議論ではないかと思っております。以上でございます。
3:58:13
ありがとうございました。大変参考になりました。先ほど午前中、近藤参考人からご発言がありましたけれども、水素はダッサンスのペースメーカーで、CCSはゴールキーパーなんだというお話があり、そうするとボリュームが課題になるなということは、今の質問にも反映しているところであります。そういう中で、どれだけCO2を集約できるかということがポイントになってくるかなと思いますけれども、絶対的にインフラとして存在し続ける発電所等が集中立地している、またあるいはダッサンスとかが図りにくい産業、もしくは時間がかかる分野、これが存在している地域においてはCO2の回収、輸送、そして貯流にかかるフローが存在する、あるいは今後ビジネスモデルとしての展開が予想できるなと思います。一方でCO2の回収源として想定されている工場というのは大半が民間企業であります。そうすると、工業団地、また港湾地域では現時点ではCO2の排出源であったとしても、企業経営判断によっては、そのビジネス自体が撤退だったり、周知や選択、用途変更等の想定も当然あり得るのではないかと思います。そうするとやはり、CCSのビジネスモデルとしての安定性はどう考えればいいのか、CO2をどう集めてくるかということも、先ほど船の話もありましたけれども、この辺のビジョンというのがやはり重要になってくるのではないかと思いますけれども、この ことについて中島参考人と辻参考人に伺いたいと思います。中島参考人からでよろしいですかね。はい、お願いします。お答え申し上げます。非常に難しいご質問であると思っております。基本的にCCSが成立するためには、CO2の遅延が全体で結びつく必要があるということは、委員御指摘のとおりだと思っております。したがって、排出源側では安定的に分離回収を行って、CO2を出していくということが必要になりますし、貯流側はそうやって受け取ったCO2を確実に貯流をしていく、あるいは輸送側も着実に輸送をするということが必要になって、これは逆は逆で、貯流者側からすれば排出源の方にはきちんと分離回収をしたCO2を渡してくださいねということになっていきますので、まさに排出源、輸送、貯流が一つ一体となってバルチェーンを構築していき、そこできちんと役割分担や責任の所在を明確にしていく必要があると思っております。初期段階においては、おそらくは一対一といいますか、の関係で進めていくべきだと思いますけれども、段々に進んでくれば、それはハブ&クラスターという呼び方をしているケースもございますけれども、ある程度その排出源のところがまとまって、ひとまとまりになって集める、輸送をして、貯流地点 も一地点だけではなくて複数の地点に振りまくというような、N対Nの関係に発展させていくということで、そういったどこかが駄目になっても、全体としてはバランスして円滑な創業ができている状態ということになってくると、CCS事業の全体の安定性というものは高まっていくのではないかと考えております。それにはまだもう少し先の話で、まずは今、経産省さん、直目さんがされている先進的事業というものにおいて、コンソーシアム内で排出源輸送、貯流がセットになって今、検討が進められておりますので、これを確実に実現していくことがまずは重要ではないかと思っております。以上です。では、辻参考人お願いします。ありがとうございます。中島参考人のとおりかもしれませんが、今は先進的CCS事業、既にご説明あったとおり、一つのチェーン、グループになって、回収、運搬、貯流までをグループになってやっているんですけれども、私は本当は、それぞれ、中島参考人からの説明もありましたとおり、それぞれの分野で個々にそういう会社ができていくのほうが、ビジネスという形ではやりやすいんじゃないかなとは思っています。ただ、それ一気にそこまでいくのはなかなか難しいですから、手を挙げる企業になって難しいですから、まずはじめは先進的CCS事業のようにグループになって一体となって、おそらく問題も多く出てくると思います。問題といいますのは、ここが足らなかったとかですね。そういうのを一体となってまずやって、それが成功したら、僕は個々の貯流会社、運搬会社、回収会社というふうに分かれて、それぞれビジネスとして強いところを打ち出していくということをやったほうがいいと思います。実際、ノルウェーとかでは貯流する会社とかがある程度できておりまして、一旦回収するといくらもらえるというビジネスのスキームができつつありますから、そういう形になれば日本でもどんどん進んでいくんじゃないかなと思います。以上です。
4:03:26
大変参考になりました。ありがとうございます。辻参考人に引き続き伺いたいと思います。先ほど貯流サイトの決定において、評価機関の役割が重要だというお話をいただきました。まさにそのとおりだというふうに私も共鳴しているところです。であるならば、日本ではその技術はどのレベルにあるのか、またそれを評価できるような手法だったり機関というのは、現状と、そして今後やっぱり人材が重要なんだろうなというふうに思います。これについての知見をぜひご返答いただければと思います。はい、辻参考人。ありがとうございます。日本はもともと資源、石油、天然ガスがない国ですので、そういう点では、そういう探査をする、モニタリングする技術というのは、アメリカ都会よりは小規模ではあると思います。しかし、ジョグメックは三次元探査船を持っていますし、技術レベルはアメリカとかに引きは取らないとは思っています。それで、僕はどちらかというと、もっと日本の技術レベルを上げていきたいなという気持ちの方が強くてですね。それでCCSが始まったときは、日本で、これからアジアとかでもそういうのが行われる可能性があると思いますので、そういうとき日本がそういう技術を持っていってですね、そこでそうい う探査とかCO2の貯留的地を調べる、そういう将来になったらいいなというふうには私は考えております。以上です。西原/有楽園有楽園/ありがとうございます。中島参考人にお伺いしたいと思います。湾区において災害に見舞われるケースが多発する中で、特に地震の発生が多いというのは、先ほど来ご説明いただいているところです。地中埋設として行われるこのCCS事業が安定的、予見性を持って実行していくためには、地震対策というのは当然誘発をさせないというのは当たり前でありますけれども、これは必須だというふうに思います。今回、戸間小前での実証実験、そして地震との関係についても検証についてのご教示をいただきました。今後、CCSを安定的に実施していくということ、そして日本国内での各所でということになっていたときに、このエビデンスということについては、この地検、これについては、他の地震だったり、また他の地盤の流動等におけるいろんなメカニズムがあると思いますけれども、これについての活用は可能であるかどうか、また足りない部分の地検というのは何かというのをぜひご教示いただきたいと思います。高島さん、お答え申し上げます。まず、地検を活用していただくことは十分に可能であろうと思います。トマコマイ実証で実施したモニタリングの中には、地下の温度圧力の計測、それから海底地震系、あるいは井戸の口内にも地震系を設置いたしまして、そういったところで圧入中の微小振動が生じていないかどうか、これが誘発地震の一部になるわけでございますけれども、そういった観測体制は強いております。こういった方法は今後もそれを標準化していくことは可能ではないかと思っております。トマコマイの実証の例では、圧入期間中に圧入に付帯して生じたと思われる微小振動は起きませんでした。より震度の深いところでの自然地震、小さい規模のものは観測されておりましたけれども、誘発地震は起こらなかったということですけれども、これはどのサイトでも必ず起きないかということでは必ずしもないので、そういった観測をしていくことで誘発地震が起きているかどうか、それから先ほど辻先生からお話のあったような自然地震と誘発地震の区分の仕方の技術といった、そういったことをきちんと明確にして、その情報をリアルタイムに公開していくということが何より重要ではないかと思っております。ともこ前、胆振東部地震が発生したときもやはりCCSをやっているからではないかという風評被害的な、特にSSSを通じた噂は立ちましたけれども、早期に情報を開示して、あるいは専門家のご意見を伺ったレポートを出すということで、そういったものが鎮静化できたと思っておりますので、やはりきちんとしたデータの取得とその開示ということが非常に重要になってきますので、その手法をさらにブラッシュアップしながら適用していただければ、他でも十分活用できると思っております。
4:08:05
モニタリングの標準化というのは大事だということで後押しをしていきたいと思います。ありがとうございました。はい。
4:08:17
教育無償化を実現する会の石井明でございます。本日は参考人の皆さん、わざわざ貴重なお時間を抑えて、国会までお越しを運んでいただきまして、誠にありがとうございます。質問に入らせていただきますけれども、先日の鳥農で開催されましたG7気候エネルギーの環境省会合で、温室ガス効果の削減対策が取られていない石炭火力発電については、2030年代の全般を目処に廃止すると、あるいは世界全体でCO2の削減に取り組むための各国に、2030年以降の温室効果ガスの新たな削減目標の設定と公表を促すこと、また、無対策の石炭火力発電については、2030年代の全般、もしくは平均気温の上昇1.5℃以内に抑えるという段階的な廃止とされました。さらに、再延期については、2030年までに世界全体の発電容量を3倍に引き上げるなどの決議がされたわけであります。これは申し上げることもなく、我が国の発電の種別割合は、2022年の発電実績で化石燃料の72.7%に対して、再延年は21.7%と、主要な先進国の中でも、化石燃料への依存度が非常に高くなっていることは間違いないところでございます。再生可能エネルギーへの完全移行には時間を要しますし、移行が難しい業種もありますので、化石燃料を 使いながらCO2の削減を目指すCCUSは実現できたと思います。しかし、再エネなどの代替案が困難な事業への当面の施策であるとされながら、実際はそれ以外の分野への導入も堪て、検討されるなど、抜本的な化石燃料社会の実現にとってマイナスとなる面倒も有していると思いますが、なかなかバランスが難しい問題であると思いますけれども、それぞれの先生方からご意見を頂戴いたします。それぞれですね。はい、では辻先生からよろしいですか。はい、ご質問ありがとうございます。まず、石炭火力、私自身はですね、CCSは石炭火力のためのものではなくて、将来使っていく技術でいろんなところで使われるというふうに思っています。特にネガティブエミッション、カーボンニュータルを達成する上で重要な技術になると思っています。それでまず石炭火力ですけれども、将来的にはやっぱり昨年していくのがいいと思います。一方で、例えば火力発電でも、温室効果ガスの排出の少ないLNGとかガスの発電とかもあるんですけれども、それも火力発電ではありますが、それを例えばですね、ガスの未蓄量とかですね、未蓄量結構日本は少ないんですけれども、そういう点で石炭火力を使う必要もあるのかなと私 は思ってはいます。ただ、私は別に石炭火力を推進しているわけではありませんでして、将来的にはそういうものはなくしていって、再生可能エネルギー、それとCCSでCO2を削減できない非電力はCCSで、できるだけそれで再生可能エネルギーを使ってCO2フリーの社会を作っていこうということだと思います。それでリニューアブエネルギーの話も出てきましたが、太陽光発電とか風力とかで電気は、ご存じのように電気は作ることができます。それで、製鉄業とかですね、例えば水素に、余剰電力で水素に転換して、その水素を使って製鉄できるんじゃないかとかいう、そういう話もあるんですけど、やはりまだコストの問題とかあって、すぐにその、そういう世界に移行するのは難しいんじゃないかなと思っております。それとセメントとかもございまして、セメント会社というのは、なかなか作れば作ろうとCO2が出るような、そういう業種ですので、そういうところではCCSというのは必須になってくるんだろうと私は考えております。とりあえず以上になります。はい、では続いて中島さん、お答えお願いします。はい、お答え申し上げます。今、辻先生おっしゃったこと以外のところで少し申し上げたいと思いますけども、基本的にと言いますか、そのCCSに対する批判としてはやはり、それが化石燃料の使用の延命につながるから反対だという声があることは事実として認識をしてございますが、要はこれは全体のエネルギーの供給のS+3Eをどうやって実現しながら、かつ社会的コストを最小化しながらカーボンニュートラルを実現していくかということであると思っておりますので、カーボンニュートラルの達成=化石資源の利用をやめることでは必ずしもないと、目的は待機中のCO2濃度が上がっていくことを抑制する、あるいは下げていくということがポイントなのだと思っております。それとエネルギーの安定供給ということをどう両立させるか。その中では様々な排出削減対策がある中で、全体としてはコストの比較の問題になってくると思います。CO2の排出を1トン減らすためにどういう手法を講じていけば、どう効率的に減らしていけるかということが問題だと思っておりますので、その中でCCSがコスト的に他の施策と見合うのであれば、それは十分に採用し得る対策になるのではないかと考えております。再生可能エネルギーに全部委ねることができれば、それは理想的ではあると思っておりますし、再生可能エネルギーの拡大を目指すべきではないというつもりも全くなくて、今CCSの長期ロードマップの中で、1.2億トンから2.4億トンという目安も、これは現在の排出量11億トンぐらいの1割ないし2割というレベルですから、裏を返せば8割から9割は別の対策を講じて減らす必要があるということであります。その中で1億トンなりという数量を、どれだけコストエフェクティブにCCSを使って減らすことができるか、ここをどの排出源に適用するのかというのは、待機中のCO2の濃度というところに着目すれば、あまり意味がないのではないかというふうにも感じております。以上でございます。では、飛鳥さん、ご案内いたします。はい、どうもありがとうございます。先ほどビジネスモデルというお話が出たと思うんですけれども、基本的にCCSの場合、民間でのビジネスモデルというのはないかと思います。なので、メーカーでは唯一動いていたCCSの過濾発電所は、不良再建として売り払ってしまったという状況です。85ドルの補助金がついていても、石油増 産の利益があったとしても、ビジネスモデルとしては成り立たなかったというのが現状だと思います。なので、そうですね、そんな簡単ではない、いろいろ、今日、森谷委員とかいろいろな話があったと思うんですけれども、いろんなことにお金がかかると。そういう意味では、民間だけではとてもやっていけないというのがCCSかと思います。では、どうすればいいかと、私の資料の28ページをちょっと見ていただけるとありがたいんですけれども。これは2030年でして、まだCCSにはそれほど入っていないという状況です。基本的に我々のモデルというのは、石炭火力2030年ゼロ、原発もゼロという想定です。天然ガスはかなり入っているという想定です。その時に、実際どういうコストベネフィットが国民経済全体であるかというのを計算したものがこの表ではあります。細かい数字は紹介しませんけれども、基本的に化石燃料輸入額なり、年間エネルギー支出額で石炭をやめて再燃焼を入れた方が、数兆円、国民経済的にはプラスになるという具体的な数字を示しています。これは似たような計算は、世界中の研究機関が今出していまして、先ほど紹介したように、アメリカのDOEの研究機関も同じような数字を出しています。よく脱炭素はコストになる、経済成長の引き金になるという口では言うんですけれども、何となく皆さんコストになると思っている方がおっしゃると思うんですけれども、現実的に実際に経済成長に乗ってプラスになると、化石燃料をやめた方が、大規模日本は2010年、2010年、2010年前は、確か35兆円ぐらい、化石燃料輸入額で国民のお金を使っていたんですけれども、そのお金はかなり減るということです。そういう意味では石炭火力をやめるというのは非常に重要ですし、そういう見直しのCSに関しては必要であるんですけれども、今本当に必要な油専重量が高いオプションであるかどうかというのは、私はちょっと疑問だというふうに考えます。以上です。はい、通次参考人と中島参考人、そして飛鳥さんにそれぞれ話を聞きました。ちょっと意見が分かれているような感じなんですけれども、CO2の分離、貯留、そして管理・監視には相当なコストがかかるということが分かりました。地球環境産業技術研究機構などによれば、新設の石炭火力発電所の化学吸収法による分離・回収コストは、3000円から4000円トンあたりですね、かかるということで、ものすごいコストがかかるということであります。仮に分離・回収コストが低減されても、さらに高級的な管理と監視のコストは、これは天文的な科学の数字に近いものだと思います。飛鳥先生がお考えのように、私も非効率で抜本的な解決策である化石燃料による発電の全廃を遠のけることだとは思っています。しかし、過去の世界、これまでの政治が原発に手を出した時のロジックであります、核の廃棄物の問題は、子や孫の世代に任せて、まずは設けようというような無責任で野蛮な施策と道義に、そういった面もあったのではないかと私は思いますけれども、やはりCCSは必要だと政府が考えている以上、その理由と根拠について、どのようにお考えなのか、辻委員のお考えになります。辻先生、中島先生はご答弁願います。辻さん、小林からお願いします。ご質問ありがとうございます。私事でありますけれども、子供の頃からCO2が温暖化を起こしているというニュースを見て育ってきた世代なんですけれども、私は純粋に早急にCO2を減らさないとダメというそういう使命感みたいなものがあって、それにはやっぱりCCSが必要なんだろうと思っています。確かに太陽光パネル、風力発電でもCO2は、電力を作るところでCO2フリーなものができてきていると。でもそれだけじゃ足らなくて、いろんなオプションを持っておきたいというのが私の本心なところで、CCSはそもそもカーボンニュートラルを達成しようと思うと、どこかからCO2を取ってこないと、いろんなところからCO2が出ていますから、究極的にはCO2を大気から取ってきて、それを何らかのものにするか、もしくは貯留するしか方法がないわけです。そんな難しいことを、2050年までにしようとしているわけです。なかなか本当に大変なことだと思うんですけど、それを実現するには、大気からCO2を取る、もしくは取れるところからCO2を取って、それを地下に貯留してCO2を減らす、そういう技術、オプションを持っておかないと、やはりなかなか今後カーボンニュートラルを達成するのは難しいんじゃないかなと、私の意見です。以上です。
4:21:27
ご回答申し上げます。先ほど、やはりCO2を減らすための施策として、コスト、費用対効果の比較の問題になってくるのではないかと申し上げました。再生可能エネルギー、再エネ電気につきましても、現在FITの買取総額、資源エネルギー省の資料を見ますと、22年度の買取総額は4.2兆円。そのうちの2.7兆円を国民負担として、FIT付加金として電気代に載せされている。毎年その水準ですし 、この水準はFIPの導入等によって、だんだん卒FITも出てくれば減るかもしれませんけれども、当面2030年ぐらいまでは続いていくというふうに認識をしております。したがって、現在我々が享受しているエネルギーの価格を脱炭素化しようとすれば、再エネを増やすにせよ、何をするにせよ、コストが追加的にかかってくるということは同じことであって、追加的にかかるコストがどのくらい効果的かどうかというお話で、飛鳥先生と見解が違うところはございますけれども、あるのだと思っております。私、事前に事務局からいただいた法案の参考資料の方に、GX推進会議に提出された分野別の投資戦略というものがあって、この中でGX移行債を原資にした20兆円の配分の内訳みたいなのが、この分厚いものをお持ちであれば、投資番号で290ページのところにあるんですけれども、ここでは、CCSのところは、具体的な措置は、今後、先進的事業の調査等の結果を踏まえて検討するということで、金額は空欄になっているんですけれども、官民での投資総額ということで、今後10年ぐらいのところでCCSに4兆円という金額が入っていて、こういうのを後ろのページのところに、CCSは当面10年間の目標として、官民投資額4兆円に対して、国内の排出削減が4,000万トン、CO2の排出削減が4,000万トンという数字が、これは294ページのところに 書かれております。これ、同じように、他の施策についても、官民投資額でどのぐらいを見込んでいて、その排出削減効果をどのぐらい見込んでいくかと、この数字は今後だんだん変わっていくとは思いますけれども、現時点でここで記載されている数字を見る限り、少なくともCCSは他の施策に対しても十分にコストエフェクティブな水準として見られているのではないかと思います。そういう観点からも、CCSを推進することは必要ではないかと考える次第でございます。以上でございます。
4:24:42
はい、それぞれ3人の参考人の皆さん、それぞれの立場での貴重なご意見ありがとうございました。これでお会いします。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、東通君及び辻元清美君が委員を辞任され、その補欠として青島健太君及び島新一君が占任されました。
4:25:09
国民民主党新緑風会の磯崎哲次でございます。今日は参考人の皆様、ありがとうございました。私からはですね、まず辻参考人と中島参考人にお伺いしたいと思うんですが、先ほどの三浦委員とのやり取りの中で、貯留サイトを決める時の評価機関の役割が重要だということのやり取りがございました。今回、この評価サイト、貯留サイトを決めていく。実際にそのサイトを使って、事業者がCO2を埋めて地下に注入していくという作業をするということですので、そのモニタリングも、その地域、サイトの特性に合わせて見ていかないといけないということは、事業者が持っている技術ですとか、特性と言いますかね、特徴と言いますかね、そういうのも、やはり評価されるべき技術力と言いますか、ポイントになるのかなというふうに思いました。今回の法律では、この事業者、最終的には国が許可をするということになっていきますので、サイトの選定、それから事業者の選定を含めて国が許可をするということになるわけですが、そうするとやはり国として一定の評価するための基準を持って判断していく必要があると思うんですけれども、国として基準を持つということがいいのか、それとも国ではなくて、外部の第三者機関のようなところで評価できる機関を設けていくのがいいのか、実際に法律を運用していこうとすると必ずそれが最終に必要になってくると思うので、評価すべき主体をどこに置くべきかというので、ご意見あればいただければと思いますので、お二人の参考にいただきたいと思います。では辻さん、質疑者の参考にお願いいたします。ご質問ありがとうございます。難しい質問ではあると思いますけれども、最終的にCO2貯粒サイトというのは国に依管されるということになりますから、やはり最終的には国の判断というのが、モニタリングとかCO2貯粒サイトを決定する際に、最終的には国の機関が許可を出すということがなるのが私は正しいんじゃないかなと思います。しかしそこに、それとは別に第三者機関、もしくは国のどこかのジョグメックとかの機関、そういうもののところに専門家を配置して、そこでしっかりと議論するような場が必要だと思います 。そこは賛成派だけではなくて、いろんな専門の自身の人、それとかCO2回収プラントの人、そういう方を集めたようなグループがあって、そこでしっかりと議論して、それを国に持っていくというような流れがいいんじゃないかなと私は思います。以上です。中嶋参考人お願いします。お答え申し上げます。まず、事業者ごとの特性ということにつきましては、例えば貯粒に関して貯粒事業をする者として、国がその者をまず貯粒権を与える、あるいは祝津権を与えるというステップが今回の法案には入っておりますので、その時点で祝津権なり貯粒権を申請する事業者に、技術的な能力であるとか財務的な能力があるかどうかということがまず審査されて、そこで付与されるというのがまず最初のステップになるかと思います。その上でその貯粒事業者が祝津なり貯粒をする計画を作る、その時にサイトのスクリーニングをその事業者が行って、こういうことだから、あるいはこういう安全対策を講じるから、これで実際に事業をやる ことをさらに許可していただくという、こういうステップに入っていくのであろうというふうに受け止めておりますので、その際に事業者自身が立てた計画の妥当性あるいは安全性というものを、事業者以外の第三者が審査するということになってくるんだろうと思います。現時点でそれを誰がやるかというのが必ずしも決まっているわけではないので、あまり予断を与えるようなことを申し上げるのは問題あるかもしれませんけれども、やはりジョグメックさんがその候補の一つではあろうかと思っておりますし、あるいはジョグメックさんが審査をされる場合にも、ジョグメックさんの中の人材だけではなく、まさにその学識経験者などから有識者委員会を設置して、そういった専門家の先生からも判断をしていただくということもあり得るのではないかと思います。なぜそう申し上げるかと言いますと、トマコマイの実証試験を実施する際、このサイトの選定等におきましても、このトマコマイの実証試験の実施の中に実施検討委員会、有識者委員会を設置いたしまして、まさにその有識者の先生方からご指導をいただきながら、これでいいですね、こういう方法で大丈夫ですねということをご答弁いただいて進めてきたという経緯がございますので、そういった申し上げたような形というのが一つあり得るのではないかと思うところでございます。以上です。
4:30:26
ありがとうございます。今のに関連して、今度は3名の参考に皆さんにお伺いしたいんですけれども、選定をしていく、宿主権を与えていくときに、いわゆる環境アセスメントという評価が今回入っていないんですね。環境アセスメントという評価をサンドウィッチして挟んで最終的に認可をしていくというこういうプロセスがあってもいいのではないかなと思ったんですけれども、この環境アセスメントの必要性について、3名の参考人それぞれからご意見を伺えればと思います。では、通事参考人から、よろしいですかね。はい、お願いいたします。私は恥ずかしながら環境アセスメントはどの程度の規模のプラントから必要になるかとか、ちょっとそこは分かっていないので、明確な答えは、答えることは難しいんですけれども、CO2貯流のプラントがそれに必要なサイズであるとか、環境アセスが必要であれば、それはそういうプロセスも必要なのかもしれませんが、ちょっとすみません、申し訳ないですが、私はどれくらいの規模になればこれが必要なのかちょっと分かっていない。私の専門とする貯流サイトの方に関しては、実は地上に出ているのは井戸というか、非常に小さな設備になります。ですからそちらの方は、それがどれくらい環境アセスの対象になるかということですけれども、そんなに大きな装置ではないとは思っています。以上です。では続いて中島さん、ご本人お願いします。はい、お答え申し上げます。まず、ご指摘、環境影響評価法に基づく環境アセスというご質問だと受け止めておりますけれども、まず、CCS、特に貯流のところに着目いたしますと、これは分離回収されたCO2、何もしなければ大気に放散されたものを地下に固定化しようということでございますので、現行の環境アセス法の考え方で、地上の大規模な形状の変更であるとか、そういった観点からどう評価する必要があるのだろうかというのを、ちょっと素朴な疑問として、私もアセス法の専門ではございませんので承知しておりませんけれども、率直な印象としてはやはり、地下に入れたCO2が地下の中でどういう環境に影響を与えるのかということを評価することの意味合いというのはよく分からなくて、むしろ皆さんが気にされているのは、それが仮に再び地上に漏出した場合の影響がどうなのかという点だと思っておりますけれども、そういう観点からすると、金編の工業法、鉱山保安法において、公害の防止であるとか、あるいは労働安全という観点からきちんとした基準なり考え方がございますので、その考え方に沿った自主アセスといいますか、そういったことが行われることで、一定程度カバーできるのではないかというふうに考えております。分離回収の方は、そもそも何らかの製造をしているところに付帯して作ることが一般的には想定されますので、それの規模にもよ りますけれども、それがまさに辻先生と同じで、私もどの程度以上のものがアセス法の対象になるのかという観点でいうと、これも何らかのお水だとか、排気物とか、そういうものを排出するわけではないし、あるいはCO2そのものが、耐強性防止法や水子投濁法の対象物質にはなっていないと伺っておりますので、そういった観点から、工業法、鉱山保安法を適用する形で十分に担保できるのではないかと考えるところでございます。以上です。では、飛鳥さん、小林、お願いいたします。どうもありがとうございます。実種アセスでは不十分だと私は考えています。やはり、いろんなリスクを考えるときに、何らかの公的な環境アセスの制度が必要かと思います。排気物に関しては、まさにそのロンドン条約に関してどうだこうだというのは、CCSに関しては昔から大きな問題になっていますので、やはり懸念があるのは確かだとは思います。もう一つ、先ほど、地震の誘発の話が出たと思うんですけれども、カナダもCCSを制度が入れようとしているんですけれども、やはり全般的に、もう本当に総合的な地震誘発の可能性というのを、カナダ各 地で、まずそういう研究プロジェクトを国のお金で立ち上げて、それからCCSを進めようとしています。なので、日本でも何らかのそういうようなシステムが必要だと思いますし、そういうことをやるので、どんどんどんどん時間もかかるしお金もかかってしまうというのがCCS。その代わりに、災害の承認がどんどんどんどん安くなっているというのが現状かと思います。以上です。
4:35:49
はい、ありがとうございました。続いて、先ほど来、ビジネスモデルの構築という観点での質問がたくさんありました。そうかと納得するところがたくさんあったんですけれども、その観点でものすごく単純な質問を次、参考にお伺いしたいんですが、日本国内で今後出ていくCO2を、このCCSの技術を使って日本の国内で処理をしていったときに、何年ぐらい持つものなんでしょうか。単純に、もし、なかなか今後CO2の排出量そのものが削減されて いくとかで、計算難しいのかもしれませんが、単純に、もしそういう試算があればお伺いできればと思います。はい、という参考に。そういうポテンシャルの観点では、もう半永久的にいけるんじゃないかなと私は思っています。現在の貯留量で、100億トンぐらいの貯留量は、すでに、すみません、具体的な数はちょっと忘れしまいましたけど、年間1億トン入れ続けても100年ぐらい持つわけです。そういう試算もありますし、これからそういう貯留層というのも、ますます増えるというふうに、まだ探査していないところもありますから、増える可能性もあると。ですから、そういうCO2がいっぱいになってしまって、貯留できなくなることは、そういう心配はあまりないんじゃないかなと思います。ただ、専門的なことを言うと、やりやすいところからやっぱりCO2を入れていくのがいいかどうかというのが少しあると思っていまして、入れやすいところというのは、ところにばかり入れると、後が入れにくくなったりですね。そういう可能性もありますから、やっぱりサイトの選定、いろんな、初めの先進的CCS事業では、いろんな地点をチャレンジしてみるというのは、良い方法じゃないかなと思います。ただ、いろんなチャレンジするという言い方は、ちょっと語弊があるかもしれませんけど、私は、それでうまくいかなかった場合は、あまり良くないんですけれども、そこで立ち戻って、違う、新たな場所を見つける、良い場所を見つける、そういう柔軟な考え方があってもいいんじゃないかなと思っています。以上です。
4:38:01
ありがとうございます。やはりビジネスとして成立させようとするのであれば、やはり、先見性、先行きがどれくらい見通せるかというのも、事業者にとっては大変重要だなと思ったので、今の質問をさせていただきました。もう一つ、ビジネスという観点で、これは中島参考人にお伺いをしたいんですけれども、今回の法律の立て付けでいくと、何かトラブルが起きたとき、本当に稀な現象でCO2が漏れてしまったですとか、そういうことが起きたときに、事業者側に無過失責任を課 すという、こういった法律の立て付けになっているんですが、こういう責任をここまで負わせるということによって、手を挙げる事業者がいなくなってしまわないかなと。ただ、ビジネスモデルとして構築するのが難しい中で、こういう責任が大きくなったときに、萎縮してしまって、手を挙げる人が少なくなってしまわないかなというリスクを同時に思えるんですけれども、この点についてご意見をいただければと思います。中島さん、コーリン。お答え申し上げます。率直に申し上げて、そういう気持ちを抱く事業者が出てもおかしくないというふうには感じております。ただ、今回の法案の中では、そのぐらいその事業者に対しての責任感を持って事業をさせたいという趣旨ではあると感じておりますので、ここはなかなか、ここを変えていただきたいという、ここで申し上げることではないと思いますけれども、先ほどの環境アセスのことも、ここを厳しくしていけばいくほど、事業者側としては厳しい状況、CCSを推進するという観点では厳しい状況になりますし、あるいはコストがより高くなる傾向にいってしまいますので、どこでバランスを取るかということだと思います。他方で、その無可失責任を負わせている他の法律が全くないわけではありません。そこは事業者としては最終的にどう経営判断をして取り組んでいくかということになっていくのかと思います。以上でございます。
4:40:24
貴重なご意見ありがとうございました。
4:40:32
日本共産党の岩渕智です。3人の参考人の皆様、本日はありがとうございます。はじめに辻参考人にお伺いをするんですけれども、今日お話の中で、CCSの安全性について、モニタリングの重要性ということでお話をいただきました。貯留サイトによって、支出的な状況が異なるので、そのサイトごとに支出の評価や最適な モニタリング手法が異なることも考えられるので、評価機関の役割が重要とのお話でした。その後のやり取りでもありましたけれども、それだけモニタリングは非常に大変だということなんだなというふうにも感じました。このCCSが100年単位の事業であると、安全面を考えると長期のモニタリングは重要だというふうに考えるんですね。コストのことも問題になっていますけれども、コストがかかるからということで、安全面がないがしろにされるというようなことがあってはならないというふうに思うんです。このCO2の挙動が安定しているなど、その要件を満たす場合は、モニタリングはジョグメックに移管することが可能ですと。移管前、移管後、それぞれコストとの関係で安全面が担保できるのか。どちらも第三者の機関のチェックが必要だというふうに考えるんですけれども、参考人の見解をお聞かせください。はい、通じさん、後輪。ありがとうございます。そのモニタリングというのが、貯留サイトによって異なるというのは、いろんな貯留サイトがございまして、例えば深度がCO2を入れる深さが異なりますし、先ほど反射砲地震探査を繰り返し実施してモニタリングと私伝えましたけど、そういう手法が使いにくいところもあるかもしれま せん。そういうときは違う手法を使っていく必要があって、そこをやはり精度良くですね、モニタリングできないから、モニタリングしなくていいという考え方は絶対にダメでですね、そこはちゃんとモニタリングしていく。じゃあどうやっていくのかっていうのを、評価機関と事業者の間で密に相談しながら、密に相談するって言い方があれかもしれませんけど、専門機関、専門家の人も意見を取り入れてですね、いろいろモニタリング計画を作っていくべきだと思います。それで長期のモニタリングになってCO2の圧入をしているときはやはりインテンシブというんですかね、比較的精度の高いコストのかかるモニタリングは必要だと思います。一方でですね、一回CO2の圧入を止めるとですね、地震を誘発したり漏洩したりするのは、結局水の圧力なんですね、CO2の圧力。それが収まってくれば漏洩したり誘発地震を起こす可能性はどんどん低減していくわけです。ですからそういうフェーズに入ると、まずCO2が圧入しない状態から少し時間が経てば、これは私の見解ですけれども、そんなにCO2が漏洩することはないんだろうと思います。徐々にCO2も水に溶けていったりですね、鉱物化していく、そういうプロセスもあります。それと圧力もですね、徐々に低減されていくんですけれども、ですから安定して、安定した状態をいかに見極めるかですね、そこはこれから議論が必要になると思いますけれども、そういう状態になれば、それ以降は誘発地震とか漏洩の心配はないんじゃないかなと私は思っています。今の安定すればジョグメックに移管してもいいんじゃないかなとは思っています。以上です。はい、稲淵くん。第三者機関のチェックという点ではいかがでしょうか。はい、いいですか。はい、徐々に参考に。第三者のチェックも必要だと思います。第三者というのはどういうグループになるかわかりませんが、それがジョグメックが集めた委員会になるのかちょっとわからないですけれども、そういう客観的にそういうコメントできるような機関、それもあってもいいんじゃないかなと私も思います。はい、稲淵くん。はい、ありがとうございます。次に中島参考人に伺います。実は2月にトマコマイのCCSプラントに伺って見せていただいたんです。先ほど参考人からコストの話が出て、輸送技術の確立と輸送コストの低減が必要だというお話もありました。トマコマイは先ほどお話にもあったかと思うんですけど、非常に条件が良くてですね、二酸化炭素の排出源とCCSが近接をしていますし、輸送コストは含まれていないというお話もありましたけれども、しかもですね、実証事業ということで、2014年度以降、584億円以上の国費が投入をされているということです。このコストの低減は大きな課題ということになると思うんですけれども、商用化のためのコスト低減に、あとどれだけ国費であるとか、民間投資が必要だというふうに考えるか、参考人の見解を聞かせください。
4:46:02
はい、お答え申し上げます。なかなかシンプルな回答が難しいご質問であるんですけれども、コストの目標については、私が本日プレゼンさせていただいた中に長期労働マップを引用させていただいておりますけれども、一つ、政府としてそういった目標を置かれているということであろうと認識をしております。技術的には、トマコ米の実証で行った分離回収の技術というのは、投入エネルギー量を少なくするための創意工夫は行っておりますけれども、基本的な分離回収の原理といいますか、技術は確立したものを使っておりますので、あとはそこの同じ方法でやるのであれば、どのようにさらにコスト削減を図っていくかということですし、今、アミン尿液による分離回収方法とは異なるさまざまな分離回収方法が技術開発されていますので、そういったものが進んでくれば、より安価に、あるいはその排出源のいろんな状況に合わせた分離回収方法というのが確立していくであろうと、そういったところを期待するというところになろうかと思います。それから輸送につきましては、CO2という物質の特性に鑑みて、どうやっていかに安全に確実に、かつ大量に輸送できるかということを現在実証しようとしております。CO2は比較的高い温度といってもマイナス50度強ですけれども、ドライアイス化して個体化してしまうという性質がありますので、個体化させずに液体状態で大量に運ぶための 温度圧力、これを今実証の中で検証しようとしておりますけれども、その上でタンクをできるだけ大型化していくということによって、1カゴあたりの輸送量をボリュームを増やすことで輸送単価は減っていく、そういった方向を目指すべきなんだろうというふうに考えておりますけれども、いずれそのLPGであるとか既存の類似する輸送というのは通常行われておりますので、CO2もそれに近い輸送単価というのがいずれ形成されてくるのではないかなと思っております。それから掘削圧入に関しましては、これは井戸を掘るコストというのは国際的な相場感というのがあって、井戸1本掘るコストというのはもちろん深度であるとか、ロケーションの難易度によっても結構変わってきますけれども、大枠はそんなに変わらないという中では、むしろトンタンカを下げるためには同じ貯留地点で、どれだけ1本あたりの圧入レートですね、1日あたりとか年間あたり何万トン埋められるのか、そのレートをできるだけ長期間続ける、そういうことによってトンタンカは下がっていきますので、そこをどこまで追求できるかということをやっていくことで、全体としてのコストが下がってくるのではないかというふうに考えております。
4:49:20
はい、ありがとうございました。次に飛鳥さん公認に伺います。CO2の削減が非常に切迫をしているもとで、限られた時間と予算をどう使うのかが大事というお話だったかなというふうに思うんです。この間政府が再エネだけでは脱炭素化できないと、電気代が高くなる、安定供給ができないというふうに答弁なんかでも述べているんですね。本当にそうなのかというふうに思っています。先ほどの話の中で、再エネのコストが安いということは資料も使ってお話をいただいたし、民間投資も大きいということでご紹介もいただきました。経済発展にも寄与するということかなというふうに思うんですけれども、この政府の答弁について、参考人がどのように考えるかお聞かせいただけますでしょうか。安塚さん公認。はい、再エネが何パーセントかという話をよく聞かれまして、それは当然、いつまでにという話になるのかなと思います。あとは当然、日本の再エネのポテンシャルをどう計算するかということです。ご存じのように環境省は、日本の再エネのポテンシャルは、電力需要の2倍ぐらいあるという話をずっとずっとやっていますし、そのようなことを別の研究でも私はいくつか知っております。世界中でもそのような研究が行われていまして、世界中の何倍も耐力なり風力はあると。今実際入っている追加的な電源の95%は再エネになっています。結局コストなんですね。今日午前中も午後もずっと結局お金がいくらかかるかという話で、今私たちの目的は、CCSもそうですけどCO2を減らすことですよね。先ほど私の資料で見せたんですけれども、太陽光のCO2の排出削減コストというのは3ドルです。3400円ですか。今アメリカのCCSの会社の人が、今は60ドルぐらいなんだけれど、30ドルぐらいじゃないととてもビジネスとしてはやっていけないと言っています。それでも、車椅子屋からのお金は10倍ですね。今日本での議論というのは1万円とか2万円です。桁が2つ違います。そういう中で今おっしゃったように、お金も限られている、時間も限られている、必要とさ れる電力量も限られている。そういう中で何を選ぶかというのは問われているということを強調したいと思います。以上です。
4:52:05
ありがとうございます。続けて飛鳥さん公認に伺うんですけれども、今日お話の冒頭のところで、日本の温室効果ガスの排出削減目標は、パリ協定の1.5度目標に整合をしないと、2030年までに大幅に減らさなくちゃならないというお話がありました。今年はエネルギー基本計画の改定が行われるわけですけれども、このエネルギー基本計画の改定にあたって、課題とどういうふうに改定をしていけばいいのかということで、参考人の考えをお聞かせください。厚塚さん公認。我々のシナリオは、2030年に石炭火力もなしで、原発もなしで、その分、サンエネと省エネをたくさん入れると。今日、省エネの話はなかったんですけれども、あらゆる意味ではサンエネ、CCS、原発 よりも省エネの方が大事だと思っています。省エネをすれば、より原発にも頼らない、サンエネにも頼らない、CCSにも頼らないエネルギーシステムができるかと思います。そのエネルギーに関しては、CO2の採取下げるようなものは重要なんですけれども、やはり日本国の全体としての費用を最小というのでしょうか、国風をなるべく流出しない。先ほどのCCSの問題は、結局化石燃料の引用を続けるんですね。何十兆円かけて、かつ1万円トンCO2あたりかかるようなものにお金をかける。その意味ではダブルで国風が無駄に使われるということです。実際、CCSなり水素アンモニアもそうなんですけれども、推進している方々というのは、やはりどうしても化石燃料関係の方が多いのは世界的な事実ですので、そこのことも留意していただければと思います。以上です。
4:54:08
今の話とも関わるかもしれないんですが、飛鳥さん公認に続けて伺います。今日お話しいただいた中で、米国政府の石炭火力CCS補助金はほぼ全てが失敗しているということで、そのことに米国の会計検査院が軽傷をならしているということをご紹介いただきました。しかも発見中7件が失敗で、唯一米国で稼働しているものには問題があるということで、そこに日本の国際協力銀行と民間銀行が有志を行っているという話もあって非常に驚いたんですけれども、CCSはコストもかかるし、その他にもいろいろ問題あるのに、何でこの巨額の補助金が投入をされたり、進められたりすることになるのか、参考人の見解をお聞かせください。安川さん、ご報告を。ありがとうございます。やはりアメリカの政治的な事情があるかと思います。インフレ抑制法をバイデン政権が入れるときには、一人の民主党議員が反対して、その人がOKしないと入らなかったと。その方というのは、実際は化石燃料業界に非常に強い関係を持っていたというのは、当然の事実ではあります。なので、その人にOKしてもらうためには、ある程度CCSに対する補助金、化石燃料に対する補助金を入れないと、法案自体が通らなかったというのが現状で、よくある話かもしれませんけど、実情だと思います。
4:55:39
今日は貴重なご意見ありがとうございました。質疑の参考にさせていただきたいと思います。以上で終わります。
4:55:51
平山幸子です。よろしくお願いいたします。3人のそれぞれご意見いただきまして、本当にありがとうございます。私はこのCCSというのは進めるべきと思っている立場から、さまざま伺っていきたいなと思っているんですけれども、その上でCCSというのはやっぱり地元合意、コスト削減、これが一つ大きな課題の2つだと思っています。まだまだCCSの必要性というのは広く認知されていないということで、まずは辻参考人と中島参考人を2人に伺いたいと思いますけれども、先ほども東京大学の学生さんでもまだ認知をしていないという方もいらっしゃるという話もありました。なかなかまだ認知度は低いという中で、これをしっかり認知していくというのが大変重要なんですが、ともすればやっぱりゴミの処分場のように思う方も中にはいらっしゃってですね、そうすると立地地域の方々の理解を得るのは難し くなってしまうという可能性もやっぱり考えていかなくてはいけないかなと思っています。政府は2030年までの当面ですね、国主導で地域ごとの説明会を開催して、国民の理解を得るとともにCCSに対する懸念を払拭するとしていますけれども、具体的に地域の方々とも中島さんに近く接している中で、どれぐらいの頻度と規模で行うべきと考えていらっしゃるかということ、それから、辻さんにも小中学生に向けての教室も開いているとお話もありました。具体的にどのような形で行っていて、また反応効果というのはどんなものがあるのかとか、今後の課題含めて近く接しているお二人にちょっとお話を伺わせていただきたいなと思います。では中島さん、後輪からですかね。よろしくお願いします。お答え申し上げます。確かに地元環状として、特にその地域で排出されたCO2を分離回収して埋めるということに対しては、相対的には理解を得やすい。それに対して、その地域外、都道府県単位かどうかは別といたしましても、別のところから持ってくるものについては、いわゆる人比の問題が相対的には出やすくなるんだろうというふうに思います。これを払拭するためには、やっぱり基本的に国としてCCSを進めるのだということ、それからCCSをなぜ進めるのかということ、それから全体的な意味でのそのCCSの安全性であったり、あるいはデメリットがあるとすればそのデメリットの部分も広く国民一般に周知を図っていただく必要はあるのだと思います。その上で、一方で、貯留地域にはその地域それぞれの固有の状況というのがあると思いますので、そこに対してはむしろ事業者側で丁寧に対話を重ねていくということが必要で、このあたりの頻度を、月1回がいいとか週1回がいいとかってなかなか申し上げにくいところはあるんですけれども、やはりその地域の実情に応じて、あるいは地域の皆さん方からのニーズに応じて対応していくべきではないのかなというふうに思います。以上でございます。では、辻参考人、お願いいたします。ありがとうございます。まず、頻度などについてですけれども、まずCCS、私は国民に隠すみたいなことはしていないと思いますけれども、やっぱり情報公開と、このあたりでCCSが実施される計画があるよというのも、今は確かにまだ難しいかもしれませんけど、どんどん公開していくような、そういう雰囲気が必要かなと思っています。それで、私も美学ながら、東大の工学部でメタバース工学部というのがあってですね、どんな反応を子どもが受けるのかというと、まず地下にそんなに大きなスペースがあるのを、地下を利用する、地下というのは地面の中を利用するということが知らないという学生が多かったですね。それと、やっぱり資源とかエネルギーに関心があるけど、あまりそういうことに接することができないようなアンケートももらいました。要するにそういう機会が少ないということだと思います。それが私、初めの方に回答させていただきましたけど、やっぱり今の小学校の教育とかにそういうものがあまりないというのも問題の一つじゃないかなと思います。それと、最後一つ、東京大学の学生でもというのはちょっと語弊があったかもしれませんけど、我々の専攻というのは比較的エネルギーに近いところの学生なんですけど、そういう学生でもやっぱりCCSのことを知らないということで、そこはやっぱり危機感を私も抱いているところです。以上になります。西原/ありがとうございます。やっぱり情報公開の大切さとか、どうやって伝えていくのか、まだまだやるべきことがたくさんあるのかなという感覚を、今お話を伺って改めて感じるところがありました。それから、以前いただいた資料の中で、中島参考人の資料の中でちょっと気になるところがあったので伺いたいんですけれども、この令和2年の報告書で、15ページですね。社会的重要性の情勢活動と課題2というところで、地元関係者からは緊急時における報告、連絡、説明や初動対応の在り方に関して課題が指摘されてきたということで、いろ いろ書かれていますけれども、この点についてちょっと詳しくお話を聞きたいなと思います。
5:02:07
はい、お答え申し上げます。私のプレゼンの中でも地域との対話を丁寧に行ってきましたというふうにきれいに申し上げましたけれども、実際の対話の中ではやはり我々の考えが至らなかったりして、地域の皆さんからご指導や苦言を頂戴したということもいく度もありました。そういう中で改善をして関係を構築していったわけでございますけれども、ここで言っているのは、事業を行っていく中で様々なトラブルが生じます。運営上のトラブルですね、メカニカルトラブルが生じたとか、あるいはそこで事故が起こって設備が停止したとかっていうときの、そこの連絡であるとか、そういったものが地元が期待されて、皆さんが期待されているよりも遅かったといったこと。それから、胆振東部地震が起こった後に、我々事業者として有識者のご意見も頂いて、地震との関係性について対外的な公表をしたんですけれども、その公表内容について事前にお知らせをしていなかったということで、やはり地元に密接に関係しているので、対外的な公表についてはもう少し速やかに連絡をしてほしいとか、そういったご指導があったということをここに率直に書かせていただいております。こちらについては、この中には入っていないんですけれども、総括報告書、これは概要版ということでございます。弊社のホームページに全文掲載していて、かなり分厚いものなんですけれども、そこに地元との関係でいろいろご指導いただいた部分というのも、ここはつまびらかに書かせていただいております。我々今、トマコマイ実証で様々やってきた広報障害活動の総括のようなものをまとめして、今後、先進的事業と社会実装される事業者さんの側で、何らかの参考になればと思うレポートも作っておりますので、これは、NEDさん、NHOさんのご許可があって公表されることになると思っておりますけれども、そういったものも今後活用していただければというふうには思っております。以上です。
5:04:54
やっぱり地元の関係、緊急時の対応ってすごく重要になってくると思いますし、ここにもありますけど、世界で初めて圧入地点、近くで大地震を経験されたということで、これは非常に重要なことだと思いますので、ぜひホームページ、また参考に読ませていただきたいなというふうに思います。ありがとうございました。また、もう一度中島参考人にまた違う話で伺いたいなと思いますけれども、このCCSを通して、先ほどもビジネスモデル確立とか様々なお話ありましたけれども、産業の広がりということも進めていく、これも大事かな、地元合意を得るためにも重要なのかなと考えています。その中で、掘削の技術というのは確立されていると思うんですけれども、要はこの地元の波及効果ですね、他の産業にもどう広げていくのかということも、やっぱりこれ、地元合意を得る上で大切と思っています。例えば、地元の建設業とか他の産業にも波及効果って実際出てくるものなのかどうかというところを教えていただきたいと思います。
5:06:13
お答え申し上げます。なかなか定量的にどのぐらいの雇用の創出になるかとか、地元にどのぐらいの金額が落ちるかということを申し上げにくいんですけれども、何らか の設備を作るということにおいて、そこで井戸の掘削については掘削リーグを持ってきて井戸を掘るということで、それは専門の業者が外からやってきて作業を行うということではありますけれども、そういった方々、作業員が地元に落とすお金も多少は掘削期間中にはあるでしょうし、あるいは井戸の近傍にコンプレッサー等の設備を置くということになれば、井戸も含めてですけれども、固定資産として計上した部分については、それはその固定資産税が市町村税でございますので、地元に税収としていくばっかりの還元にはなるのではないかというふうに思っておりますし、排出源側で見れば、例えばCCSであるかどうかは別にしても、その特定の産業あるいは工場とかの稼働、創業を維持していくために、その製品のグリーン化、クリーン化をしていくということが問われているのだとすれば、CCSをすることによって、その産業がそこで残って創業をし続けていけるという、そういう効果、直接的にCCSの遅延とは別に、排出源の産業、事業が継続できると、持続可能になるというところでの効果ということも、これは直接的ではないですけれども、なぜCCSをやるのかという目的のところに見れば、そういう効果もあるのではないかと考えるところでございます。以上です。
5:08:09
ありがとうございます。その広がり効果というお話もいただきましたけれども、その点について、ちょっと今回の法案とは外れるのかもしれませんけれども、辻参考人にお話を伺いたいのは、今回の小型モニタリング装置の開発をされたという中で、その技術が、例えば他の地震予知などにも使えるのかどうかとか、例えばその他、土木構造物のモニタリングなどにも使えるということ、ちらっと資料にも書いてあったかなと思うんですけれども、インフラの経年劣化とか橋やトンネルなどのモニタリングの利活用ですね、こういうことによってコスト全体的に削減にもつながっていくんじゃないかとかですね、広がりはあるのかなと思います。このCCSという技術全体の中で、さらに広がりというのは出てくるのかどうかというところも含めて、少しお話いただきたいなと思います。
5:09:12
ご質問ありがとうございます。私の専門は地下を調べること、探査技術、それとモニタリング技術、波を使うのが得意なんですけど波動ですね。それでご質問いただいたように、今小型震源装置というのを作っておりまして、それを例えば宇宙付き探査でも使おうかなとか、それとか堤防とか経年劣化、トンネルですね、そういうのにも今使う試みを行っています。それとそもそも小型震源装置というのは、もともと地震とか火山のモニタリングする大きな震源装置をまず作っていたんですけれども、それを発展させることで小さくなってくるCCSに使えるじゃないかということになりました。ですからその技術があれば、CCSでも使えるし、他の工学分野もしくは理学分野にも波及します。私が目指しているのは、そういういろんなものにチャレンジすることによって技術レベルを高めていくというんですが、それでCCSのモニタリングも他のところに適応することによって、CCSの方もモニタリング精度が向上する。そういうのが私は好ましいかなと思っておりまして、日々そのように広い範囲に適応するとか、広い領域を研究するようにしております。ありがとうございます。
5:10:35
大変それぞれ重要なお話を聞かせていただきました。今後の審議にしっかり生かしてまいりたいと思います。ありがとうございます。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。