1:05
ただいまから、環境委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、小林和弘君、福井正一君及び松野明美君が委員を辞任され、その補欠として串田誠一君、吉井昭君及び永井真奈美君が選任されました。
1:28
理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が1名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により、委員長の指名にご一人願いたいと存じますが、ご異議ないと認めます。それでは、理事に串田誠一君を指名いたします。連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
1:56
生産炭素成長型経済構造への円滑な移行のための、低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案について、経済産業委員会に対し、連合審査会の開会を申し入れることに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差異を決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。
2:24
ご異議ないと認め、差異を取り図らえます。資源環境の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律案を議題といたします。本日は、本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。
2:39
ご出席いただいております参考人は、一般社団法人日本環境保全協会副会長、加藤昌司株式会社代表取締役、加藤範之君。
2:55
および、城地大学法学部教授北村芳信君でございます。この際、参考人の皆様に一言、ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に、理事の進め方について申し上げます。まず加藤参考人、原田参考人、北村参考人の順に、お一人15分以内でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。
3:49
なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、加藤参考人からお願いいたします。
3:59
皆さん、こんにちは。私は加藤商事株式会社の代表を務めます加藤則之と申します。この度はこのような場にお招きいただき誠にありがとうございます。
4:15
これからこの新法に関する私の考えを述べたいと思いますが、その前に私の会社を含めた業界の歴史や背景についてご説明をさせていただきたいと思います。
4:29
弊社は昭和21年に祖父加藤長二郎が創業いたしました。そして、私の父加藤実を含めた私の叔父、おばがその祖父の仕事を手伝い、様々な場所で営業所を展開し、責任者として働きました。
4:50
その後、それら営業所が独立をし、私の父も東京の東村山で営業所を昭和35年に独立させて現在に至っており、私で3代目の社長になります。加藤商事の歴史はまさに日本経済の発展とともに成長させていただきました。
5:12
日本の経済成長は目まぐるしく発展を遂げるわけですが、それに伴って環境問題が深刻化いたしました。1960年代から70年代にかけて、大気汚染、水質汚染、土壌汚染などが顕在化し、有名な事件としては足尾洞山拘束事件に始まり、水俣病や四日市全速などが起こりました。
5:41
また、不法投棄問題も深刻でありました。1970年代後半から80年代にかけては、手島周辺の海域において大量な有害廃棄物が不法投棄されています。これは、産業廃棄物処理業者が放棄性を逃れるために行ったもので、地域住民や海洋生態系にも深刻な影響を与えてしまいました。さらに、焼却炉による大浴森問題もありました。大浴森は有害な環境汚染物質で、焼却炉からの排出によって発生してしまいます。これは、家庭や産業の廃棄物を処理する際に放出され、周辺地域の健康や生態系に影響を与える可能性がありました。
6:28
ちょうどこの頃、私の親戚の加藤昌司の所沢の会社も、せっかく作った焼却炉をマスコミの報道や風評被害により廃炉になったという経験をしております。これらの問題に対応するため、1970年代から80年代にかけて、廃棄物処理法が改正されます。廃棄物処理を行う業者に対する厳格な規制が強化されていきました。ことさら、欠陥要件というのがありまして、欠陥要件の規制は最たる例です。交通違反など本業ではない経営に会社の役員などが罰金刑、金庫刑に課せられた場合、この廃棄物の業の許可をも取り消すことになっており、他に類を見ない法律だったと思います。
7:19
しかし、言い方を変えれば、我々の業務はそれだけ地球環境に対して責任の重い事業を行っていると認識し、真面目に仕事をしていれば規制強化を恐れる必要は全くなく、悪徳企業を滅するには効果的な手段だったと理解しております。
7:39
しかし、少し冷静に考えてみれば、違法な処理の温床の一つに、悪質な業者に仕事を託す排出者の問題もあります。その排出者の真理は、ズバリコストです。それまで、私たち廃棄物処理業者は、これまでどんなに高度な施設 を建設しても、排出者側から見れば、コスト優先が否めなかったのだと思います。排出側は、消費者により良いものを、より安く提供することは当たり前であり、それを実現するために必死になっていたわけであります。材料調達にもコストを下げる努力をする、人件費も考える、高効率も進める、そんな中、排気物の処理費にお金をかけることが極めて難しかったのかもしれません。
8:35
こんな時代が長く続きましたので、世間から見れば、私たちの業界はダーティーで印象が悪く植え付けられています。現に私自身もこの業界長くおりますが、中には印象を悪く持つ人もおりました。議員さんの周りにも、排気物業者というだけで少し敬遠する人もかつてはいたのではないでしょうか。
9:00
これまでの間、レッテルを取り除くために、我々有料企業は業界活動等を通し、様々な努力をしてきました。そんな中、ガラッと話が変わってきました。それは何か、地球温暖化問題の発生です。これは私たちに大きな大きな変化をもたらすことになります。
9:23
私は2009年から11年まで、現全国産業資源循環連合会、旧全国産業排気物連合会の青年部の会長を補正使っておりました。青年部は次世代の排気物業界を担う若者の集まりで、当時全国で1600人を超える会員がおりました。活動目的は業界の認知と会員支出の向上であります。
9:50
私の会長時代を行ったものは、地球温暖化問題に着目し、業界でCO2を減らす企画でありました。そもそも温暖化問題とは何なのかから勉強し、それを防ぐためのCO2をどう減らすかを考え、その結果を表彰するというものでした。温暖化問題は私自身もよく分かっていなかったので、いろんな専門家の方と会って勉強させていただきました。
10:16
その時、国立環境研究所に所属していた榎森聖太さんが作った地球温暖化シミュレーターは印象深いものでありました。スーパーコンピューター内で架空の地球を作り、そこに過去100年の世界の気象情報などを入れ、その後を予測するものであります。そこには地球の平均気温が4.6度上昇していく結果が出ています。
10:42
これから15年が経ち、残念ながら世界は今その道を辿っているわけであります。同じ危機感を世界中が持ち、現在各国が動き始めたわけであります。世界人口や温暖化問題による資源の枯渇は間違いなく来ているわけで、EUにおいては、欧州グリーンリールの一環で令和2年に「新循環経済行動計画2020」を発表しております。
11:11
これにより、日本の国家で販売される製品につき、長時間の使用、再利用、修理、リサイクルが容易な製品設計なども義務化するとなっております。経済大国アメリカでも、令和3年2021年の国家リサイクル戦略を循環経済を第一弾に位置づけ取り組みを進めております。
11:35
私が申し上げたいのは、ヨーロッパ、アメリカらは、資源循環経済に対する計画を、ここ数年で本気で進めております。そういった意味では、リサイクル先進国と言われた我が日本が、少し 遅れをとっているとも思えてなりません。日本のリサイクルの歴史は古く、特に1990年から加速します。
12:01
リデュース、リユース、リサイクルの教育もあり、この数十年たったわけですが、この最後のリサイクルの技術が今一つ進んでいないのが現状です。この原因は、我々廃棄物業者の廃棄物から製品になる材料を作る技術の問題と、それを使う製造側の受け入れがきちんと話し合われていないからだと思います。
12:29
廃棄物からいいものを作るには、それなりのコストがかかります。先ほども申しましたが、我々はどんなに地球に配慮した、環境に配慮した高度な施設を建てても、処理費を払う側からすれば、コスト優先の時代が続いていて、なかなかその技術の向上にアクセルを踏めなかったわけです。
12:51
また、製造側も材料のクオリティが下がっては、国内外の競争力に負けてしまうので、使うことが難しかったとも考えます。まとめますと、今回の資源循環の促進のための再資源化 事業等の高度化に関する法律におきましては、欧州を中心に世界では再生材を求める動きが拡大化しており、対応が遅れれば成長機会をいする可能性があるということです。我が国も、再生材の質と量の確保を通じて、資源循環の産業競争力の強化をすることが重要であると考えます。このような状況を踏まえ、資源循環を進めていくため、製造側が必要とする質と量の再生材が確実に供給されるよう、再資源化の取り組みを高度化し、資源循環産業の発展を目指す、これは必須課題でもあり、もう待ったなしというふうにも思えます。最後になりますが、我々廃棄物を取り扱ってまいりました者たちにとって、これはチャンスでもあります。そして、またレベルアップをしなければならない時期だと思っております。もちろん、中小企業が多い我々は、製造側の要求に応えるための技術革新、そして初期投資の高くな初期投資など、多くの問題をクリアしなければならないことはあります。
14:15
これに違って、我々業界全員がレベルアップすることは大変ですが、一方、我々はこれまで国のために多くの努力をしてきたのも事実です。特に災害時にはエッセンシャルワーカーとして責任を果たすべく、自らの社員や資材を提供し、復旧・復興へ尽力して まいりました。
14:37
これからもそうしていく覚悟を持って仕事をさせていただいております。大手ばかりが主導権を持つのではなくて、我々も国を支える第一線の企業として頑張りたいと思っております。先生方に最後にお願いがあります。私らはこれまで一部の悪徳企業のためにかなり不利な嫌な思いをしてきました。
14:59
私の世代には同じ思いをさせたくはありません。そのためにもどうか私らの業界を発展させていただくよう切に申し上げ、私の発表とします。詳しいご質問については後ほど伺いますので、よろしくお願いします。以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。次に原田参考人にお願いいたします。
15:25
同社大学の原田貞男と申します。本 日は貴重な機会をいただきありがとうございます。私は海や川のごみ問題、特にプラスチック汚染について、主に地方自治体の取り組みや、あるいは人々の意識、あるいは行動の変容がどのようにして実現するのかについて研究してまいりました。
15:45
また、生まれ育ち、現在も住んでおります京都府の亀岡市において、NPOの一員として、河川のごみをはじめ、地域の環境問題に取り組んでいます。本日はこのような立場から、この資源循環高度化法案について、ご意見を申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。お配りしておりますお手元の資料、表紙をめくっていただきまして、2ページ目。
16:10
焼却処理に依存した日本の廃棄物と書いてありますページをご覧ください。私も大学での講義、あるいはいろいろなところで講演する機会をいただいておりますが、その際にこちらの資料をご紹介しております。多くの国民の皆様は、日本はリサイクルの先進国だという認識をお持ちかと思います。
16:33
しかし、例えばプラスチックに関して申し上げますと、左のグラフに示すとおり、リサイクル率は実は25%程度にとどまっております。また、近年、比率は下がっているとはいえ、依然として海外でのリサイクルにも大きく頼っており、国内でのリサイクル率は17~18%にとどまっております。多くのごみは、焼却熱を発電などに利用する、いわゆる熱回収が占めています。
17:02
こうした状況は、プラスチックごみだけではなく、家庭や事業所から出されて自治体が処理する廃棄物に関しても同様です。日本のリサイクル率は20%程度、実はOECD諸国の中でも最も低いグループと言ってよいかと思います。では、なぜこうした状況になったのでしょうか。
17:24
高度成長期各地でごみ戦争と言われたように、ごみが急増する一方で、ごみ処理が追いつかない、そういった中でごみを大きく減量化、体積を減らすことができる焼却処分が一定の効果があったことは否めない事実かと思います。ただ、ここで指摘しておきたいことは、この資料に書いております「熱回 収」という言葉が「サーマルリサイクル」という言葉で表現され、
17:51
今もリサイクルであるように国民の皆さんの間で誤解されてきたのではないかということです。もちろん、熱を有効に利用すること自体を否定するものではありませんが、海外でサーマルリサイクルと申し上げましても、怪言な顔をされます。実はこのサーマルリサイクルという言葉は和製語なんです。物質を循環して利用するわけではございませんので、英語ではリカバリ、日本語では回収というふうに申し上げるべきところです。
18:20
近年では政府でも熱回収、あるいはエネルギー回収という表現に改められていることは、委員の皆様もご承知のことかと思いますが、まだまだ世間ではサーマルリサイクルという語が使われています。本来の意味とは異なるこの和製英語が、政策レベルでも用いられて、それが人々に往々にして大きな誤解を与えてしまうということは、これまでにもよく見られたことでもあります。
18:47
しかし、気候変動 、あるいは廃棄物といった国際的な課題に取り組む際には、正確に言葉を用いること、これは国民の皆様に誤解を生まないためにも重要であると考えます。さて、もう1枚めくっていただきまして、次の資料をご覧ください。先ほど、日本のプラスチックリサイクルは海外に大きく頼っていると述べましたが、その輸出先の昨年の上位10カ国を示したのが左の表になります。
19:14
また、右の表は2010年の推計値ですが、プラスチックごみの海洋流出の多い国、上位10カ国になります。輸出相手国の表の中で赤字で記している国、こちらは海洋流出の多い国、上位10カ国にも含まれる国です。また、2017年以前は中国が最大の輸出相手国でもありました。
19:37
よく、海のプラスチックごみの大半は発展途上国から流出している。だから、途上国での対策が重要なんだということをお聞きします。しかし、一方で、こうした途上国は日本を含めた先進国のプラスチックごみを引き受けてくれている国でもあります。リサイクルを途上国に頼るという構図を改めない限り、途上国からの大量 のプラスチックごみの流出は止めることができないのではないかと思います。
20:05
その意味でも、リサイクルの高度化は喫緊の課題であると思います。単に、廃棄物管理の手法、あるいは高度なリサイクル技術を途上国に対して支援していく。これももちろん重要なんですけれども、自分の国で出たごみは自分の国で処理する。この当たり前のことを進めていく。それはリサイクル産業の育成にもつながっていきますし、また、車の両輪のように廃棄物の発生抑制も確実に進めていくことが重要であると考えます。
20:34
こちらの資料をご覧ください。現在、国際プラスチック条約の議論が進められていますが、それに関して興味深い調査がありました。WWF、世界自然保護基金が世界の34カ国で実施したアンケートですが、特に日本の国民の意識が低いということが報道でも紹介されていました。
20:57
例えば、不必要な使い捨てプラスチックの禁止を盛り込むことは重要だと思うかど うかという質問に、非常に重要、あるいは重要と答えた人の合計の割合は、34カ国の平均は75%に上るのに対して、日本では54%にとどまっています。
21:17
確かに企業の皆様とお話をしていましても、日本ではプラスチック込み問題に対する関心が低い、あるいは先ほど加藤さん公認のお話の中にもございましたが、リサイクル剤を利用した商品が欧米と違ってなかなか消費者に受け入れられない、そういったお話をお聞きします。しかし一方で、本当に日本の消費者、あるいは国民の意識は低いのだろうかということを思っております。
21:42
例えば、多くの国民の皆様は、ペットボトルは使った後、洗ってラベルも剥がして、キャップも外してリサイクルに出されています。食品トレイも同様かと思います。ゴミの分別に関しても、多くの自治体の分別の区分は、世界でも最高レベルと言っても良いのではないかと思います。しかしこうした手法は、人々の善意やモラル、あるいはマナーに大きく依存したものと言わざるを得ません。
22:09
もしかしたら、意識の低さではなく、これ以上の手間・負担を消費者、国民に押し付けないでほしい、そういう負担感・拒否感の表れかもしれないと、私自身は考えています。次のスライドをご覧ください。私の住む京都府上岡市では、諸外国の例に倣って、2021年よりプラスチック製のレジ袋の提供を条例により禁止し、現在紙袋だけが有償で提供可能となっています。資料にお示ししたグラフは、上岡市内のスーパーマーケットにおけるエコバッグ持参率、それからレジ袋の配布枚数の推移を示したものです。現在では、エコバッグの持参率は98%を上回っています。またここには記していませんが、コンビニエンスストアでのエコバッグ持参率も93%程度と、国の平均を大きく上回っています。
23:01
この条例の背景には、プラスチックごみ、特にレジ袋が、市内随一の観光地でもある保津川、下流には京都の嵐山を抱えておりますが、この保津川の景色、景観を大きく損ない地域の経済にも深刻なダメージを与えてきた、そういったことがございました。ただ、条例の制定に当たっては、当初は商業者の皆さんだけではなく、市民の皆さんからも否定的な声、反発の声がたくさんございました。
23:30
この中で、市役所の皆さんが中心になって、あるいは私たちNPOも一緒になぜレジ袋の禁止が必要なのか、また世界の動向はどうなっているのか、こういったことを丁寧に説明してまいりました。その結果、条例制定前に行いました市民アンケートでは、70%を超える市民の方が、条例に賛成と答えてくださいました。
23:53
また、自治会・連合会をはじめとした様々な団体の皆様から、市長と市議会議長宛に、条例を早期に確実に制定・施行することを求める意見書が提出されました。
24:07
海のごみ、海岸漂着ごみ対策のために制定されました海岸漂着物処理推進法では、国、地方公共団体、事業者に加えて、国民、あるいは民間の団体等の多様な主体の相互の連携が掲げられました。
24:24
この廃棄物問題とは何なのか、なぜリサイクルの高度化が必要なのか、あるいは世界の流れがどうなっているのか、こうし たことを正確に国民の皆さんにお伝えし、そして今回の法律がしっかりと成果を上げていくためには、行政や事業者の皆様はもちろん、地域団体、市民団体も含む、多様なセクターとの連携が極めて重要なことと考えます。
24:47
スライドとは別にお配りしました「水辺のゴミ見っけ」と表紙に書かれた二つ折の資料をご覧ください。この調査は、全国の海や川のゴミ問題に取り組む団体や河川管理者の皆様のご協力をいただいて行っているものです。コロナ禍もあって減少傾向にあった海や川に流出したペットボトルやレジ袋、あるいは飲料カップ、こうしたゴミが再び増加傾向にある可能性があり、危機感を抱えております。ペットボトルリサイクル推進協議会のデータによりますと、日本国内のペットボトルの回収率は、最近ではずっと90%以上、あるいはリサイクル率も中身に記載されていますように80%以上保っていると紹介されています。
25:34
ただ、逆に申し上げますと、国内で製造・販売されているペットボトル、最新のデータでは241億本という数字がございますが、このうち31億本はリサイクルされていない、これはゴミとなって焼却されたり埋め立てられたり、あるいは環境中に流出しているということですが、私たちの2017年の調査では、少なくとも4000万本が川から海へ流出している、そういう推計も行いました。
26:03
4000万本という量は、並べますと沖縄県の那覇市から北海道の湧かない市よりもさらに遠くまで到達するような量になります。大量のペットボトルが製造・販売されているために、回収率が高いといっても、大量に環境中に流出しているのも残念ながら事実でございます。日本のペットボトルの回収率は、確かに世界的に見ても比較的高い数字にあることは事実です。
26:31
また、ボトルトゥーボトル、もう一度ペットボトルに戻す水平リサイクルに関しましては、最新のデータでも29%にとどまっています。その原因の一つには、不純物が混じるなど回収されたペットボトルの質の問題がございます。ペットボトルの産卵を防ぐことはもちろんですが、質の高いリサイクル原料を確保する、そういう意味でもリサイクル技術を高度化するだけではなく、回収の質を上げる、
26:58
これはヨーロッパ諸国で導入されて大きな成果を上げているデポジット制度の導入、こうしたものも欠かせないのではないかと考えています。付け加えて、このペットボトルの回収率、あるいはリサイクル率に関するデータは、重量ベースで計算されているというふうに発表されています。残念ながら、この不純物はじめとして、いろいろ混ざりものがございますので、正確な実態が把握しづらいということも指摘したいと思います。
27:27
デポジット制度を導入しているヨーロッパの各国では、重量ベースもちろん本数ベースでも正確に回収率、あるいはリサイクル率を算出することができています。今回の法律案の第38条では、再資源化の実施の状況の報告が定められていますけれども、
27:46
この法においても、正確な数量が把握できるようにするためにも、ペットボトルを例に挙げておりますが、このデポジット制度のような、製造者が廃棄に至るまで責任を負う拡大生産者責任を社会の仕組みとしていくことが重要であると考えます。先ほどの資料の最後のページをご覧ください。プラスチックをみても特に多くを占めるのが容器包装類です。
28:11
容器包装について、どの主体がどの費用を負担しているのか、国立環境研究所の田崎先生が以前におまとめになったものを、本日は許可をいただいてお持ちしました。いわゆる3Rの中でも、優先順位は、REDUCE、REUSE、RECYCLEの順であり、どうしてもリサイクルできないものが最終的に処分されることになっています。
28:33
現在の仕組みでは、製造者、メーカーにとっては、処分、すなわち使い捨てが最も費用負担が少ない仕組みとなっています。これでは、メーカーに廃棄物の発生抑制のインセンティブが働かないのは当然のことです。あるスーパーマーケットの方にお話を伺いました。スーパーでは、販売した以上のペットボトルをお客様がリサイクルのためにお持ちになって、現場の大きな負担になっているということでした。
29:00
コンビニエンスストア、あるいは自動販売機では、ペットボトル入りの飲料というものは低価で販売されています。しかし、スーパーでは値引き販売が大前提となっている。にもかかわらず、売った以上のペットボトルがスーパーに返ってくる。その管理の費用も大きな負担になっているとおっしゃっていました。このスーパーマーケットの善意に頼った現在のリサイクルの仕組みもまた、限界を迎えつつあるのではないかと感じています。
29:26
リサイクルの技術を高度化していくことはもちろん重要なことで、今回の法律によってリサイクルされる量、あるいはリサイクル率もさらに上がっていくものと期待しております。ただ、現在でも多くの国民消費者の皆さんは、リサイクルすればいいんじゃないかと考えていらっしゃるのではないかと感じる場面もあります。繰り返しになりますが、3Rの優先順位は、REDUCE、REUSE、そして最後の手段がリサイクルです。
29:54
リサイクルはもちろん大事なことではありますが、技術的な解決だけでは限界がございます。今回の法案を通して、そもそもゴミを出さない社会をつくっていくためにも、廃棄物を根本から減らす経済的インセンティブが働くような制度設計、すなわち拡大生産責任をさらに充実させていく、これを国の強いリーダーシップの下で制度化していただきたいということも十分にお願いしたいと思っております。以上です。
30:23
ありがとうございました。次に北村参考人にお願いいたします。
30:30
常治大学法学部で環境法の研究教育をしております北村芳野部です。本法案の作成には全く関与はしてございませんけれども、環境法制作の観点から8項目に関しまして所見を申し上げます。お手元の資料をご参照ください。
30:48
1番目は、温室効果化数の排出削減のための事業的措置の実現です。この法案の名称には「資源循環の促進」とあります。「資源循環」「循環資源」という文言を目的の実現との関係で規定します法律といたしましては、その他にも「資源循環型社会形成推進基本法」、「プラスチック資源循環促進法」、「食品リサイクル法」があります。
31:15
本法案がこれらと決定的に異なるのは、温室効果化数の排出の量の削減の効果が高い「資源循環」と「第一条」の目的に書かれておりますように、何のための法律なのかが明確になっていることです。気候危機に対応するための極めて実践的な法律と評価できます。
31:38
従来、温室効果化数の排出量削減に関しましては、東京都環境確保条例の下での温室効果化数排出量削減措置のような先駆的な実態規制がありました。命令や刑罰までが規定されています。一方、国有便では手続規制が基本でした。すなわち、どこかに到達することというゴールの規制ではなく、何かをすることというプロセスの規制です。
32:05
数字の改正を経験していますが、地球温暖化対策法は今なお手続き規制です。本法案は、強制的に削減を義務付けるものではありません。再資源化のための廃棄物の収集、運搬及び処分の事業に注目し、そこで用いられる技術や設備の高度化の促進により、廃棄物基因の温室効果化数削減を既とするものです。
32:32
2条2項にある再資源化の実施に伴う温室効果化数の排出の量の削減の効果が増大することという部分には、パラダイム転換というのは大げさでありましょうが、従来の発想との違いを感じました。なお、この作業は、行政が直営で実施するわけではありません。
32:53
廃棄物の高度再資源化事業をする民間処理業者に、温室効果化数削減という国家的な観点から、公共的ミッションを追ってもらうという戦略のようにも見えます。環境保護政策の立場から見ても、極めて新しいアプローチであります。再資源化という文言については、個別リサイクル法がそれぞれの目的と関係で定義をしております。
33:21
本法案は、それを総括する形で定義をした点でも注目されます。本来は循環基本法で定義されるべき内容でしょう。2番目は、土俵際に近づきつつある中でのできることの実現です。廃棄物処理機能の温室効果ガス排出は、全体の2.8%です。
33:42
わずか、といえばわずかでありますが、感じますのは、温帯法の2021年改正により新たに規定された「二条の二」に盛り込まれた2050年までの脱炭素社会の実現という、この国始まって以来の最大の難事に、廃棄物処理の分野から何とか起用したいという悲壮なまでの強い意思です。
34:06
温帯法の下で作成されている地球温暖化対策計画は、2030年までに2013年比で46%の削減という目標を定めています。あと6年です。私たちはまさに土俵際に近づきつつあると言えるでしょう。この法案を拝見して、私自身は廃棄物の分野が先陣を切ったと感じました。
34:31
この法案の問題意識が他の産業分野にも伝播し、それぞれの分野において将来世代に持続可能な社会を引き渡すための踏み込んだ取り組みが法制化されることを期待するばかりです。3番目は、従来の法制度の踏襲とその効果です。
34:51
この法案を見たときに環境保護学者であればすぐ気がつくのは、情報に関しては温帯法の温室効果ガス算定廃棄資料報告制度、公立の特的措置についてはプラ資源循環促進法の関係制度、そして高度再資源化事業施設については廃棄物処理法の生活環境影響調査制度を参考にした制度設計になっているという点です。
35:17
これら法律の制度を移植しながらといって同様の効果を発揮するかどうかは不確実です。委員会審議の際には、これらの法律によるそれぞれの制度の効果を環境省がどのようなエビデンスをもとにして、どのように評価し、それらがどのような意味で本法案の目的実現にも資すると考えたのかについての議論がされることを期待しております。4番目は、伝統的な廃棄物処理規制に特定制度を創設したことです。日本の廃棄物リサイクル法制における根幹的な法律は何でしょうか。体系上は循環基本法でありますけれども、リズム的には廃棄物処理法です。1970年に制定された最古産のこの法律が、表現は不適切かもしれませんが老な主のようになっており、その後の個別法に対して因に応に影響を与えております。
36:13
この法案に関しても同様の指摘ができます。高度技術を用いた再資源化事業については、環境大臣が認定をすれば、業にせよ施設にせよ、本来は必要な自治体の庁の許可が不要になります。その限りでは一種の特定措置が規定されています。廃棄物処理法の特例という見出しの13条、18条がそれであります。
36:39
高度再資源化事業計画に定められる産業廃棄物処理施設を新設する場合には、都道府県知事ではなく環境大臣の許可となります。対象となるものは、対象となるものを一旦は廃棄物にしておいて、そこから抜き出すというような構成にしなければならないのかどうか、高度化技術によって再資源化が確立にできるならば、対象物は廃棄物というよりも原料です。
37:06
聞きかじりで恐縮ですが、EUでは、副産物や不要物をまずは循環資源と捉えて、再生利用を追求し、どうしようもないものを最終的に廃棄物とするようです。こうした発想によれば、先ほど見た循環基本法の廃棄物等という用語も、循環資源等として再構成をする、そして等に廃棄物が含まれるというように逆転させて、個別法の制度設計をするべきではないかと考えます。5番目は、廃棄物処理業者の全体的底上げでなくトップ層押し上げです。産業廃棄物処理業界には、自分たちに対する育成措置が十分ではないという不満が根強くあるように感じています。
37:52
確かに、業界の全体底上げは、適正な廃棄物にとっては重要です。しかし、産業廃棄物については、何よりも排出業者に処理責任がある以上、適正処理が実現されよう、その責任で業界の底上げをするべきです。中央政府がそのサポートを正面からするのは難しい面がありました。
38:14
この点で、本法案による産業廃棄物処理業者のサポートは異なります。全体における寄与度は少ないかもしれませんが、何といっても国策である、温室効果ガス削減のための措置です。設備投資への支援や、それを促進する税制優遇措置が講じられるようです。先駆的な取組へのインセンティブであり、トップランナーの質をさらに押し上げるような仕掛けです。
38:39
廃棄物処理業界全体から見れば、異次元の業者が出現することになりそうです。従来、産業廃棄物中間処理業者は処理をいくら受託しても処理基準に従って適正処理をしている限り、それを理由に特段の規制を受けることはありませんでした。本法案に特徴的なのは、特定産業廃棄物処理業者というカテゴリーを設けて規制をかけたことです。
39:05
温帯法の特定廃棄者に対する規制及びプラス資源循環促進法の特定プラスチック使用製品多量提供事業者に対する規制が合体され、流用されています。なかなか巧みな制度整形だと感じました。
39:22
行政が基準を設けてその遵守を義務付けるという古典的アプローチではなく、大きな環境負荷を発生させる中間処理業者に対して判断の基準となるべき事項を提示し、差し当たりは自主的対応を求める、不十分な場合には最終的には命令啓発まで用意されています。一方、事業状況の報告を義務付け、その状況は公表されるのです。
39:48
ESGファイナンスの中で非財務情報の開示が求められる中、特定産業廃棄物処分業者はもとより、そこに処理を委託している排出業者にとって、この情報開示で持つ意味は少なくないと思います。納得した活動ができるよう、判断の基準となるべき事項を定めるにあたっては、処理業者の意見を丁寧に聴取する必要があります。6番目は、実際の事務は増えないのか、です。
40:16
衆議院環境委員会において、本法案の実施に当たって都道府県なり市町村の事務は増えないのか、という質疑がありました。実際には新たな事務や負担を義務付けるものではないと答弁されました。既存の許可用者が認定行動再出現か事業者となる場合には、確か に従来からの付き合いの延長線上にあるかもしれませんから、それらの整理も可能でありましょう。
40:42
しかし、本法案の下での措置があるからこそ、単なる一般廃棄物処理業者や産業廃棄物処理業者でない対象に対する規制の実施をしなければならなくなるのでありますから、その分については明らかに新たな事務や負担が義務付けられます。何かあればサポートするとか、法案立案段階から情報提供をしてきたと言っていますが、それは議論のすり替えであります。
41:09
そういう問題ではございません。あり得る整理は、確かに新たな事務や負担は発生するけれども、それは地方自治法263条の第5項の適用を必要とするほどの重さではないというものでしょう。しかし、そうした解釈の手がかりとなる規定は設けられておりません。高度再出現か事業計画に定められる産業廃棄物処理施設を新設する場合はどうでしょうか。確かに、設置許可については環境大臣が担当いたします。しかし、許可後の創業における規制には責任を持ちません。何と言っても高度化再出現化ですから、従来の施設に関する処理基準、施設基準とは相当異なるでしょう。従来から施設を持つ産業廃棄物処理業者が高度再出現化施設の許可を取る場合、全てを環境大臣の権限とすれば、知事の権限とのダブルトラックになりますから、制度設計上適切ではないのかもしれません。
42:07
しかし、当該施設に関する事務は確実に純属の事務です。7番目は、廃棄物処理施設設置に当たっての都道府県の独自規制の回避であります。高度再出現化事業計画に定められる廃棄物処理施設設置に当たっては、都道府県知事は許可権限を持ちません。
42:28
現在、独立条例なり法律実施条例なりを制定し、施設設置に関して独自の規制をしている自治体がありますが、その対象から外れる結果になります。結果的にそうなっただけであり、知事飛ばしを狙ったわけではない。環境省はきっとそう答弁するでしょう。自治体へのインパクトはそれなりにありそうです。
42:50
この法案それ自体が、2050年カーボンニュートラルに向けての廃棄物処理事業の貢献という一種 の国策的施策を定めています。したがって、国と自治体の適切な役割分担関係の観点からしても、国が責任を持って進めるということ、それ自体は適切です。しかし、自治体内部に整備される以上、地域環境のインパクトはあります。
43:13
そこで、この施設を新たに条例の対象として捉え、環境大臣への許可申請に先立ち、事業者に対して関係住民への説明会の開催を義務付けるとか、意見書・見解書やり取りを義務付けて、その状況を報告させるというような措置を規定することは、適法なのか違法なのか。
43:33
憲法94条は、法律の範囲内において条例が制定できると規定しますが、その下での環境省の解釈をこの委員会で確認なさるのともよろしくあろうと思います。最後の8番目は、再生資源化の実施の把握と情報提供です。本法案の目的の一つは、効率的な再資源化の実施です。ここで重要なのは、再資源化が最終目的ではないということです。
44:01
再資源化は、廃棄物の全部また一部を、部品または原材料その他の製品の一部として利用することができる状態にすることですが、そうされたものが実際にどのように流通・利用されているのかが重要です。すなわち、中間処理施設での処理内容や再資源化されたものの生産量をどのようにして把握するかです。利用実態も重要です。
44:27
対象となるものが、産業廃屑の場合、現行廃棄物処理法の下では、廃止者にマニフェストの利用が義務付けられております。現在は、そこまでの把握はされていない状況にあります。電子マニフェストが前提になりますが、このデータを得られるような制度改正が適切です。再資源化実施状況報告制度はありますが、特定産業廃棄物処分業者に限定されますし、即時的でもございません。以上で陳述を終わります。ご静聴ありがとうございました。
45:01
ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述を終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は、順次ご発言願います。
45:23
本日は3人の参考人の皆様、大変お忙しい中、お越しいただき、また大変参考になるお話を聞かせていただきまして、まずは御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。早速、まず3人の参考人の皆さん全員にちょっとお聞きをしたいと思います。
45:47
今回の法律案は、温室効果ガスの排出量の削減効果が高い資源循環の促進を図るため、再資源化事業やそのための技術設備の高度化を促進する。これを目的にしていますけれども、そのいくつかある中に、基本方針の策定というのがあります。
46:14
具体的には、再資源化事業等の高度化を促進するため、国として基本的な方向性を示し、一体的に取り組みを進めていく必要があることから、環境大臣は基本方針を策定し公表すると。こういうふうになっています。
46:36
3人の参考人の皆さんに、この件に関して、基本方針に関する取り決め、このことに対する評価であったり、お考えをまずお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
46:58
まず、世界情勢の混乱、急激な円安、そして物価上昇、人手不足など、我が資源循環業界は厳しい状況にあります。
47:10
しかし、社会からの要求は、脱酸素やサーキュラーエコノミーなど、ますます大きなものとなっております。我々はこれまでのリニア経済から循環経済、サーキュラーエコノミーへの社会が変わっていくために、不可欠なプレーヤーであるとの自負を持って、この期待にできるだけ応えていきたいと考えております。
47:38
そうした大きな社会変革を迎えるにあたっては、国全体の利益を考えながら、国が大きな方向性を示すということが極めて重要であります。国に求められる役割であるとも考えます。
47:54
少し古い話ですけれども、私が所属する全国産業資源循環連合会でも、平成26年以降、産業資源の循環的な利用を促進するための産業廃棄物処理業の振興に関する法律案を制定し、目指しておりました。
48:17
業界全体として提言を行っていました。その中でも、産業資源の循環的な利用を促進するための産業廃棄物処理業界の振興に関する基本方針を定めており、今回の基本方針の目的と方向性は同じであると考えています。
48:38
今回、新たな法律に基づき策定される基本方針では、再資源化事業等の高度化に関する基本的方向性のみならず、高度化のための方策に関する基本的事項や、処分される廃棄物の数量に占める再資源化を実施すべき量の割合に関する事項などが定められていると承知していますが、今後の資源循環業界の変革に向けた道標となるものと期待しております。他方で、こうした基本方針がえにかえと持ちとなっては意味がないということは明らかであります。その政策に当たっては、関係する廃棄物処理業界ともよく相談をしてお願いしたいと思います。
49:31
大臣が定める基本方針、何をどれだけ、いつまでにやらなければいけないのかということを、社会全体に示すという意味で非常に重要なものと考えております。
49:49
例えば、先ほども気候変動の話なども加藤参考人からもございましたが、企業が財務情報として介助をしなければいけない、そういったお話を北村参考人のお話の中にもございましたが、あるいはプラスチックの問題、こうしたこともこれから求められていきます。ところが、企業の皆様にお話を伺っていると、一体何をすればいいのか、よくわからないという声をよく耳にします。
50:14
ですので、国として明確な方針を定めていただくということは、極めて重要なことではないかなと考えております。その上で、この方針を持って何を日本は目指していくのか、もちろん、廃棄物を減らしていく、環境を改善していくということは言うまでもございませんが、例えば、ヨーロッパのサーキュラーエコノミーの戦略を拝見していますと、明確にこれは経済成長の戦略でもございます。
50:40
2020年にヨーロッパはサーキュラーエコノミーの戦略を掲げていますが、当時の12億有料の資金を投入して、そして、社会全体でも15万人、あるいはそれ以上の雇用が喪失される、そういう試算も示しています。
50:58
基本方針、あるいはそれに続く計画の中で、こうした経済政策として、つまり社会がより良くなっていくんだと、そういうメッセージを合わせて示していただくことが非常に大事かと思います。また、世界の情勢ということが、私たち3人の参考の中、それぞれ出ているわけですが、
51:19
例えば、グローバルに展開されている企業の方にお話を伺っていますと、特に消費者向けの商品に関しまして、日本 でのリサイクルがなかなか進まない。例えば、海外、ヨーロッパに本拠地を置いている企業にとっては、日本のマーケットがリサイクル率なんかで足を引っ張っている、そういうことになりかねないという危惧もよくお聞きします。
51:40
ですので、このリサイクルの高度化というのは、そうした意味でも日本の国際的な競争力を高めていく意味でも、やはり欠かせないものではないかなと考えています。ただ、先ほどの意見の陳述でも申し上げましたが、例えば、海にプラスチック海があふれ出している、こういう状況というのは、家庭に例えますと、よく子どもたちにお話をするのですが、お風呂があふれてしまっている状況なんですね。
52:06
いくら頑張って床をモップがけしても、それよりも何よりもまず水道を止めようよと。ですので、廃棄物の発生抑制というのは、同時に進めていかなければいけないものですので、その上でこのリサイクルの高度化というのがどのような意味を持つのかということを明確に示していただく必要があるかなと考えております。以上です。
52:29
この基本方針でありますけれども、再資源化ということを基本にしております。再資源化は誰がやるかというと、基本的には処理業者の方がなさるということになります。しかし、この再資源化を効率的にするためには、排出事業者の方の協力も欠かせないというふうに考えます。
52:48
例えば、減量化するということは、この法律の直の目的にはなっておらないわけですけれども、しかし、この先ほどご案内だった法案の3条には、この基本方針は、地球温暖化対策計画、あるいは循環型社会形成推進基本計画と整合を取れたものでなければならない、こういうふうに書いてございます。現在、循環基本計画については改定作業を進行中であるとわかっております。
53:15
この点は非常に重要でございまして、このリンケージがどういうふうに取れるのかに注目しております。また、この基本方針は、おそらく、地球温室効果化数の削減ということを踏まえた廃棄物の再資源化についての最初のものになるように 思います。
53:33
この点で、将来的に改正が期待したいと思います循環型保護のついての一つの先導的な内容を示すことにもなるのではないかというようにも期待しているところでございます。おそらくはパブリックコメントがされることになるのかと存じますが、そのためには先ほどの処理業者の方はもちろんのこと、国民全体に対して広く意見を求められ、その成果を反映させたものになることを期待しております。
54:04
はい、ありがとうございました。次に加藤さん個人にお聞きをしたいと思います。本法案においては、再資源化事業の高度化に関わる国による一括認定制度の創設が提案されています。
54:23
また、国は廃棄物処理処分業者の判断となるべき事項を定めて公表することとされています。一方で、このような国による関与は、ともすれば全国で各一的なものとなり、柔軟な対応や地域に適した事業展開を阻害するという可能性があるという意見もあります。
54:47
そこで加藤さん個人にお聞きしますけれども、リサイクルを行う事業者として、こうした国による関与や自らの事業に対する影響について、どのようにお考えなのか、ご見解を伺えればと思います。よろしくお願いします。加藤さん個人
55:05
まず、資源循環の実現は、単一の業界で取り組めば実現できるようなものではないです。社会全体、ライフサイクル全体の取り組みが求められる分野であると思います。また、日本国内で閉じる話でもなくて、グローバルな視点も求められるものであると認識しております。
55:31
このため、まさに国会議員や政府がリーダーシップを発揮して、国が関与してオールジャパンで取り組みを進めていただく必要があると思います。
55:44
資源循環業界が「自立資源供給産業」という言葉を使いますが、自らが資源を供給する産業として変革していくためには、国と事業者が二人三脚で進める必要があると考えているため、判断基準の策定など、国としての一定の関与は必要であると考えます。
56:11
今後、自らが経営判断を行うにあたっても、その内容を踏まえて考えていきたいと思います。また、国による認定制度についても、今回は3つの種類・類型を設けられております。現在の資源循環業界の様々な事業形態を踏まえた、各事業者のニーズを満たすものとなっていると思いました。こうした新たな制度も活用しながら、社会から信頼される事業者が一社でも多く増えることに期待しております。ただ、そうした判断基準や認定にあたっての国の関与については、当然ながら廃棄物処理の実態を踏まえたものとすべきであり、また、生活環境の保全を一番重要視すべきと考えてもいます。
57:09
こうした観点にも十分に踏まえたものとしていただきたいです。以上です。
57:17
時間の関係で、質疑はここまでかなと思います。最後に少しだけ自分の考えを述べさせていただいて終わりにしたいと思います。今日は伺ったご意見、本当に参考になりました。
57:37
今日、その3名の参考人の方から伺った内容を、私はしっかりと国が後押しして、そういう法律にしていくことが自分の使命だと思います。3人の参考人の皆様に感謝を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
58:09
立憲民主社民の田島舞子です。私も冒頭、3人の参考人の方々に大変有益な意見陳述をくださったことを改めて重ねてお礼申し上げます。ありがとうございました。私は冒頭、北村参考人に質問したいと思うんですが、北村参考人はまさに環境法の専門家、第一人者であるというふうに私は考えてまして、
58:35
冒頭、この法案の策定プロセスに一切関わっていないという発言が、私は印象深く伺ったんですけれども、現在、環境省の中央環境審議会にも参加されていないということなので、ぜひこの場を使って、我々これから審議いたしますから、この国会審議をもっとより良いものにするために、この法案に対する注文があれば伺いたいと思うんですね。
59:04
そして、日本立憲民主党は衆議院側でも賛成に回っているんですが、この法案やその運用について加えて要請したいことがあるとすれば、どのようなことが考えられるか伺いたいと思います。
59:17
日本国の廃棄物リサイクル法制に欠けているものは何なのかと申しますと、先ほども関係者参考人からもお発言がございましたが、やはりインセンティブというのの制度化ということであろうかと考えております。
59:32
例えば、現在でも環境基本法の22条2項でありますとか、循環基本法の23条2項というものがインセンティブに関する規定をしております。これは一定程度の経済的な負担を課すことによって、排出等を抑制するということ、正確に申せばディスインセンティブというように言えるかもしれません。
59:56
この点に関しては、道来合意形成は非常に難しくございまして、なかなか制度化されるに至っていないという点がございます。ところが、昨今のDX推進法におきましても、将来的には排出権取引を実現するぞということもありまして、相当に状況が変わっているような気もいたします。
1:00:17
そういう点では、この法案を含め、環境廃棄物リサイクル法制におきましては、そうした点に対する取組が必要かなと思います。個人的には、出発地下とか駅中の大皿に食品がドカッと盛られていると、あれを見るにつけ、やはり事業系一般廃棄物なんですけれども、売れ残り課長金でもかけられないなと思うくらいなんですね。
1:00:45
少しのところで、地球環境に負荷を与えているのだということを実感させる。これは事業者にとってもそうでありますし、我々一般国民にとってもそういうことをしているということを、簡易させるような制度化、これが将来的には必要かなというふうに考えてございます。
1:01:08
ただいま、出発地下や駅中のお話があって、非常に私も自分の生活の中で何ができるのかということを考えさせられるご視察でありました。ありがとうございます。次に、私は加藤参考人に伺いたいと思うんですが、先ほどの意見陳述の中で、悪徳業者の陰で嫌な思いをしてきたというコメントが、私は記憶に残ったんですね。
1:01:31
資料を拝見いたしますと、正直者が光り輝く時代だと、その中で悪徳業者が多くおし、悪自衛が働き、大きな問題を引き起こしていくことになっていったわけであるということをおっしゃっていて、
1:01:46
その点について伺いたいんですが、現在、加藤参考人の中でこうした悪徳業者が存在してしまっている理由、どのような場面で法の抜け穴があり、どのような場面で法制度がきちんと整っていないのか、これについて伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:02:08
まず、廃棄物を出す人たちというのは様々な種類、様々な立場があります。一番影響を与えるのは大手企業さんが出す副産物もありますし、また皆さん方がレストランに入って食べ残したものを捨てるときに回収に来る廃棄物もございます。
1:02:33
問題は、この小さな業者さんの中に正しい廃棄物の捨て方を教わった人はおそらくいないと思います。
1:02:46
例えば、レストランを経営する時に衛生管理者や、法的な表現ではわかりませんが、何らかの資格を取って第三者に安全な食材を提供する資格があります。
1:03:02
そういったものに対しては厳格に資格を取るのですが、最後に売れ残った廃棄物の捨て方についての正確な捨て方について、試験があるわけでもないし、というのが僕は大きな問題だといつも考えております。
1:03:21
話は変わりますが、大手の多量廃棄物を出す人たちはそういうわけにはいきません。
1:03:29
そういった人たちの立場を考えると、先ほどの話に戻りますが、ものすごい国際競争力の中で良いものをより安く作るという中で、最後の最後に廃棄物というのは、足し算、引き算で言えば利益からマイナスになるものだと、この認識がずっと続いているからだと思います。
1:03:54
私の娘の話になりますが、もう25になりまして、私の商売を横目で見ていたか分かりませんが、今彼女を見ていると、私の当時の同じ世代とは全く違う環境の価値を持っております。食べ物も無駄にしないし、また私が言うのもなんですが、本当に優しく地球環境のことを自然に考えております。
1:04:22
これはなぜかというと、やはり世の中が教えたことであると思います。今、先ほど原田先生や北村先生もおっしゃいましたが、僕の57という世代は、梅を増やせよ、大量生産、大量消費が正しいこととは言いませんが、私で言う父親の世代、大人たちは、そうやって国を成長させてきたんですよね。
1:04:49
でも、私の商売は先ほど言ったように、その成長の裏にある、どちらかというと動脈、情脈と、体の例えを言うと、きれいな血は動脈ですけど、我々は汚くなった血をきれいにするという、言ってみれば情脈産業がありましたので、
1:05:06
非常に国の発展の裏に、私たちのような先輩たちが作ってきた真面目な、また本当に汗をかき大変な業界ではあるんだけれども、そこにコスト面や様々な教育の不備があって、不法登記を含む大きな問題になったと思います。
1:05:26
しかし、私たちは、現代において、こういった企業は、ブラック企業と言われ、就職する人たちもおりませ ん。
1:05:35
ただし、なかなか難しかった教育問題を払拭して、これから世界を見る若者が、我が社にも入社しておりますので、先生に呼んでいただいた夫の時代は確かにございましたが、これからはもっと開かれた、ディスクローズして、いい企業であることを堂々と世に出して、自分たちの企業も成長させたいと思っております。以上です。
1:06:01
田島まいこく。より効果的な情報開示のあり方も鍵なんじゃないかという、今お答えいただきました。ありがとうございます。次に、原田参考人に対して伺いたいと思うんですが、参考には先ほど、保津川の市民参加型の調査など、我々に対して伝えていただいたと思うんですね。
1:06:20
立法府の責任として、生産者の責任を拡充していくこととおっしゃいましたが、私は今、国民の当事者意識や意識変容、これについても原田参考人に対して伺いたいと思うんですね。生産者の方の責任をしっかりしていくということは大事だと思います。
1:06:40
同時に、使う側も、やはり当事者意識や自分たちの行動変容、先ほど駅中のお話も出てきましたけれども、必要なのではないのかなと思うんですね。我々立法府の人間として、こうした国民の皆さんの当事者意識や参加意欲を高めて、行動変容を促していくためにはどのような方策が有効であるか、お答えいただきたいと思います。
1:07:07
私の京都の保津川での経験から申し上げますと、市民の皆様が川のごみの調査に参加をしてくださった。それによって、川のごみ問題を我がこととして考えてくださったことが、条例の制定に大きく貢献したのかなと感じています。昨年の夏なんですけれども、イタリアにごみ問題の調査に行ってまいりました。そこで目にしましたのが、まさにこの自分事とする仕組みづくりでした。
1:07:34
例えば、このゼロウエストという言葉がございますが、ごみゼロと日本語で訳されますが、ゼロウエストヨーロッパの本部がありますイタリアのカパーノリという非常に小さな人口4万人ほどの街なんですけれども、この街もゼロウエストの先進地といいますか、本拠地のような街でして、1人当たりのごみ量も日本人の10分の1以下といっていいような排出量でした。
1:07:58
そこで何が肝だったのかというと、もちろんいろんなセクターの連携とかもあるんですけれども、もう一つは新しい技術を導入する。それによって一体自分がどれくらいのごみを出しているのかということが見える化されるわけですね。最近ではお店でもよく見かけますが、非接触のICタグを使った通信システムがございますよね。これで一体個人がどれくらいのごみを出しているのかということがシステムとして把握されていて、家庭の敷地の大きさであったり広さであったり、あるいは家族の人数に応じた料金体系が組まれています。一定量までは無料、それを超えると有料になると。自分がどれくらいのごみを今出しているのかということもスマートフォンですぐに分かると。こういうようなシステムが導入されていて、本当の自治体のDXというのはこういうことを言うんだなというのを実感したわけですけれども、
1:08:51
ちなみにごみ収集車も日本のトラックで、運行管理のシステムも日本のメーカーのもので、これなぜ日本でできないのかなと思ったんですが、市民の皆さんが正しい知識といってもなかなかそれは難しいんですけれども、経済的なインセンティブと、そしてその見える化技術というのを併用することによって、自分ごととして認識していただけるのではないかということを強く感じたことを覚えております。以上です。
1:09:20
ありがとうございます。非常にご示唆に富んだご意見ありがとうございます。今、見える化技術ということを参考人の方がおっしゃってくださったので、これに関連して北村参考人に伺いたいと思います。ビッグデータの分析と情報提供が求められるということが、北村参考人が出された資料、一番最後9ページ目に出ています。私も国際競争力のレ ポートとか国際比較したものを見ていますと、
1:09:47
一番遅れている分野の一つというのはビッグデータの活用だったりとかするんですね。参考人の先生方も頷いてくださってありがとうございます。先ほど、国民の投資者意識や参加意欲を高めるためには、やっぱりデータとして見える化されることが大事だというふうにご意見が出ていましたけれども、北村参考人はこのビッグデータの分析と情報提供が求められるといった場合に、
1:10:10
そのようなビッグデータが誰に対して、それは国なのか自治体なのか、事業者なのか国民なのか、誰に対して情報提供が求められるべきなのか、もしよろしかったら教えていただきたいと思います。
1:10:24
ビッグデータと申しますのは、この法案が実施され ますと、おそらくかなり収集することが可能になってくると思います。先ほど申しましたとおり、制度的には報告制度を通じて上がってくるということになるわけですけれども、その制度を報告する活用はそういうことはございませんので、定期的にということになりますと、やはり遅くなるということがあります。この点で私が電子マニフェストに言及したのは、即時的にそのデータを収集することができるということになります。電子マニフェストは国が直接、自治体が直接収集するものではありませんので、それを収集しているところのデータを国が、環境省が、政策的にどういうふうに使っていくのかということが重要になってくるので、最終現化することが目的ではなくて、最終現化した後にどのように使われるのか、部品として、原料として、これが重要なわけですね。そこについてのデータが来ないと、ただ最終現化すればいいじゃないかということになってしまいますので、それは多分本末先頭だろうと思います。
1:11:29
そういう電子マニフェストを通じたビッグデータの収集、そしてそれをきちんと環境政策に反映させていくような仕組み、これが大事であろうかと思います。この法案はそこまでのことは言っておりません。もう運用ということになるかもしれません。あるいは、場合によっては、廃棄物処理法とリンケージが必要になってくるかもしれません。
1:11:53
法律改正となるとちょっと時間がかかる話でありますが、なるべく可能な限り、とりあえずはそうした形での運用でお願いしたいところですけれども、やはり厳戒も当然運用ですから、あろうかと思います。そういうときは、法律改正等々の措置をこうしてくだされば幸いに存じます。
1:12:17
ありがとうございます。政策に反映させるというところが一番最後、抜けがちですので、PDCAをしっかり閉じて回していかなきゃいけないなというのを、今、先生のご発言を聞きながら私は感じました。これからまた法案の審議が始まりますので、参考人の皆様のご意見をしっかり受け止めながら審議していきたいと思います。ありがとうございました。
1:12:45
公明党の竹谷敏子でございます。本日は3人の参考人のお話を大変感慨深くお伺いをいたしました。大変勉強になりました。本当にありがとうございます。その上で質問をさせていただきたいと思います。
1:13:03
まず加藤参考人にお伺いしたいと思います。事前に配布された資料の中で、世界的な問題である資源の枯渇に伴って、ほとんどの廃棄物処理事業者は今後、資源再生事業に変化すると思っていますとのご発言がありました。
1:13:22
そのご視点から、廃棄物の資源再生を阻害している、これまで阻害してきた現状の課題、また、今回、資源循環促進のための再資源化事業等の行動がんに関する法律案の成立施行によって、その課題が解決に向かうと期待される点をご教示いただきたいと思います。
1:13:48
また、海外でのご経験があるということも、事前配布資料の中でも書かれておりました。安全で衛生的な生活、地球環境に必要不可欠な廃棄物処理や資源再生分野、日本が優れている点というのがあるのではないかと私は思っております。それを現場のご視点からぜひ教えていただきたいと思います。
1:14:16
そして、日本が世界に貢献する可能性があれば、それもご教示いただきたいと思います。そして、原田参考人と北村参考人にお伺いしたいと思います。
1:14:29
先ほど原田参考人のお話の最後のところで、いかに生産者の責任というのが、今、日本は軽いのかということを表の中でお示しをいただきました。
1:14:47
北村参考人のこれまでのお話の中でも、生産者の責任、排出事業者の責任ということをもっと重くするべきではないかという、そういうご示唆をいただいたと思っております。
1:15:02
その点から、原田参考人と北村参考人に、排出事業者の責任、また生産者の責任について、より強化をすべきと考える点、そのために国が取るべき方策についてお考えを伺いたいと思います。まずは加藤参考人にお願いいたします。
1:15:28
まず、いくつかありますが、疎外要因につきましては、今までこの資源循環業を育成するというアクセルが踏まれていなかったこともあって、
1:15:41
廃棄物処理施設の実際建設に入り許可がもらうまでの期間に対する問題等々が、なかなかこういった工場をつくるにあたって難であったということが言われます。
1:16:00
もちろん、排出事業者さんからのこれからは同条約連携を受けて、そしてこういった疎外要因を払拭し、建設に向けていくということは大事だと思います が、
1:16:16
今までは、やっぱり僕らの業者が、例えば、オクターニのお金をかけ、住民の同意をいただき、晴れて初めてのゴミが入ってくるまでに、3年、5年、いや10年近くかかる人たちもいるわけですね。こういったものが非常に今までは負のイメージも強かったこともあり、大変だったと、疎外だったと思います。
1:16:39
また、こういった資源循環工場をつくろうとしても、私たちがつくれる地域用途、これが大体、工業地帯や巡行地帯というところになるんですけれども、そもそもこの工業地帯に、こういった俗入迷惑施設を建設させまいとして、そもそもそういったものをつくれないような計画になっている可能性が考えられます。
1:17:07
これも含め、先ほど先生がおっしゃいましたが、これからはゴミというものは最後の最後に残ったものがゴミであって、集めてきてリサイクルするものは材料であると、こういった観点を強めていただければいいのかなというふうにも感じております。
1:17:28
それから、そうそう、冒頭に言わなきゃいけなかったんですが、資源循環業に廃棄物処理業がシフトしていくというのは確かだと思いますが、当然のことながら、そのゴミを処理するという分野はずっと残るわけです。焼却炉、そして最終処分、こういったものも悪毒企業とは全く違って、適正な処理をできる技術、そういった経費もかけておりますので、そういったものがもちろんいてこそ、この資源循環業界へのシフトが行われるというふうなことを付け加えさせていただきたいと思っております。それと、海外での経験ですね。日本が世界に貢献する可能性というものに対して、ちょっと具体的に書いてみました。
1:18:22
まずですね、技術の普及と教育の促進であります。日本が持つ廃棄物処理や資源再生技術を世界に普及させることは、地球環境保全に大きな影響を与えると思います。技術の普及には、技術の移転や教育プログラムの提供などもが含まれます。
1:18:47
日本はこれらの面でリーダーシップを発揮し、発展途上や新興国が持続可能な廃棄物管理システムを構築するための支援を行うことができます。また、国際的な規格や基準の確立です。
1:19:06
日本が廃棄物処理や資源再生分野での国際的な規格や基準の確立に貢献することで、世界中の国々が共通の基準に基づいて持続可能な廃棄物管理を行うことができます。これにより国際間での連携が強化され、地球環境保全がより効果的に推進されると思います。
1:19:34
そして、リサイクル技術の改善と拡大であります。日本はリサイクル技術の改善や新たなリサイクル方法の開発に注力をしていきます。これらの取り組みに通じて、より効率的で持続可能なリサイクルプロセスが実現され、世界中で廃棄物の採料が促進されることを期待したいと思っております。
1:20:00
グローバルな環境問題への対応、こ れも大事な一つです。日本は国際的な環境問題に積極的に取り組む姿勢を示しています。廃棄物処理や資源再生分野における日本の取り組みは、気候変動や環境汚染などのグローバルな課題に対する解決策の一部として位置づけられ、世界に貢献することが期待していらないです。
1:20:29
これらの観点からすると、日本は廃棄物処理や資源再生分野において世界に貢献する可能性は持っております。技術の普及、そして企画の確立、リサイクル技術の改善など、様々な取り組みを今後通じ、地球環境保全に向けた国際社会の努力に貢献することが期待されるわけです。
1:20:53
ただ、1点だけ、私も海外の進出を試みた1人として、盲点というのがあります。海外諸国、発展途上国において、私が技術を持ってリサイクルを推進しようとした時の話でありますが、
1:21:13
日本の技術は、その国々によっては大きな進歩の差がありすぎて、高度な処理施設のみが期待されているわけではない のです。例えば、インドネシアの生ゴミの処理もそうですが、彼らは特に、飼料化・肥料化を行うための原容器や大きな電気を使う機械を望んでいませんでした。
1:21:40
そのため、生ゴミを出さないようにする教育から、出てしまった生ゴミをゴミとせず、大秘に戻す、尽力を使ったアドバイスが欲しかったと言えます。その他、プラスチックの処理、しっかりウエストピッカーといって、そういった生活の一部としてゴミ処理を手伝うような不幸な場面もありますが、
1:22:05
見方を変えれば、そういった人たちに集めていただいたプラスチックをきちっと高度機械によって売却することができる仕組みさえ作れば、回収してくる人たちの生活も十分補うことができ、みんなでリサイクルを体験することもできます。こういったことも、かつて日本が行ってきたことでありますので、国々によった温度差について埋めなければいけないというのも付け加えさせてください。それから最後、安全で衛生的な国民生活と地球環境保全に必要不可欠な廃棄物処理、適正なコストを行うための資源化を促進していくための法律以外のこと。安全ということと、それにいかにコストがかかるかということを理解していただくことが重要であると思います。
1:23:00
実家制の法律でスタートスタートは、そのフォローがないと不適正な違和がわき、また逆戻りする可能性もございます。それは私たちからは言いづらいことだったりもします。それは利害関係がありますから。そういったことを国や政治家、そして近隣住民を含めたいろんな方々が、
1:23:24
国を排出している責任だけではなくて、そのメリット、そして避けられるデメリットを一緒になって協議していただいて、その廃棄物のコストに対する適正さを、私たちもむやみ当たりにコストを上げたいわけではありませんので、適正処理コストというのを見出していただければと思っております。以上です。ありがとうございました。
1:23:47
お答えします。排出事業者の責任というお尋ねでしたけれども、これは制度を整えることで、かなりシンプルにできる可能性があるのではないかと考えております。例えば、日本にも素晴らしい前例があろうかと思うんですが、それは何かと言いますと、自動車のリサイクルであったり、家電のリサイクルですね。以前は、この法律上整備の頃は、私の住んでいる街も大阪府に隣接していますので、ちょっと3巻部に入ると、自動車がナンバーを外されて捨てられたり、
1:24:19
自動車の機器が、ちょうど地上波デジタルに変わる頃もそうでしたけれども、大量に捨てられたり、そういうことが起こっていました。ただ、今はまさにこの拡大生産者責任の仕組みが導入されたことによって、自動車の不法登記、あるいは特定家電の不法登記というのは、もう皆無といっていい状況になったかと思います。こうした仕組みを整えることで、必ず廃棄物の問題というのは経済学でいうところの外部不経済の問題で、市場の外部で起こることで、
1:24:47
市場で取引、放っておくと間違いなく過剰に生産されてしまうわけですね。また、このごみの問題というのは、結局誰かが世の中コストを負担しないといけないわけですけれども、それを今、例えば税金で処理をしたりしているわけですけれども、生産者の責任と明確に位置づけることによって、制度をかなりシンプルに、つまり社会全体で見たら、一番最小の費用で適正な処理をできるようになるんじゃないかなと考えています。
1:25:15
この意味では、先ほど申し上げた拡大生産者責任を、ヨーロッパあるいはアメリカも今検討していますけれども、様々な製品に広く適用していくことによって、排出業者の責任というのは、先ほど電子マニフェストのお話もございましたけれども、適正に然るべき処理業者さんに、適正に処理を委ねる、これだけで済むように理想を言えばなるんじゃ ないかなというふうに感じております。
1:25:44
これまで排出事業者の責任というのは、排気物輸載機関に関しては、環境との関係ではなかったとも言えるんですね。なぜかと申しますと、最終処分をするわけではございません。中間処理をするわけではありません。これは全て処理業者の方々がされるわけですね。中間処理の煙突から出る煙とか、最終処分場から出る処理水とか、
1:26:09
こういうものがあって初めて環境との関係が問題になるわけですね。そういう意味では、排出業者というのは直接的な原因者かと言われると、そうではなかったところがございました。しかし、そういうことをしていたのではなく、まったく排出の抑制とか、そういうことに対するインセンティブが働かない、こういうことが原因になりまして、拡大生産者責任という考え方が1990年代に導入されたということになってございます。
1:26:36
これは日本国においては、いわゆる一般廃棄物について最初に導入されてきたわけですね。これを原田さんがおっしゃったように、他の分野に拡大させる、拡大生産者責任の拡大ということになりましょうが、そういうことが法政策的にも重要になってくるというような気が、私自身はしているところでございます。一般廃棄物について言うと、結局排出業者は市町村の廃棄物処理にフリーライドしているわけですね。要するに負担を背負っていないということになりますので、その点を再商品化義務という形で処理するというのが容器放送リサイクル法であったということでございますので、そういうことを半ば普通のことだというふうに考え直すということが必要かと思います。これは本法案というよりも、おそらくは循環基本法のところで、もっと大きなレベルで考えていただかなければいけないのかなということも考えております。
1:27:34
もう一つは、排出事業者、生産者の責任の強化というのが、直線的な政府が何かをすることによる強化ではなくて、世間の目というのを働かせる、最近の情報ではESGなりSEGsについてどれだけしているのかというパフォーマンスを非財務情報という形で提供させて、それをマーケットに評価させるという形で物事が動いてございます。
1:28:02
先生方はおそらくスコープ3という文言を聞いたことがあろうかと思います。これは一般的には原料の調達において人権のリリジェンスをしているとか、そういうことについて言われるのですが、このスコープ3を自然の調達だけではなくて、排出をした後、排気物の処理にも拡大すると。
1:28:28
これは、例えばディスポーザルチェーンというふうに言うとすると、ここにおいてどういうことをしているのかということも非財務情報として解除をさせるということになってまいりますと、相当に先ほど加藤参考人からはなかなか利害関係があって言いづらいという話がございましたけれども、世間が見ているということになると、なかなかあまり大変なこともできないということになってございますので、
1:28:55
非常に広い立場で情報を使っていただくというのが、これからの社会給付、この分野の展開にとって重要かなというふうに考えている資材であります。
1:29:19
国民の意識というのもすごく大事なのかなと思っておりますので、3名の参考人からお聞きをしたいと思うんですが、原田参考人の資料の4ページ目を見て、私、大変愕然としました。
1:29:39
日本はどちらでもないということでございますが、非常に特徴的なのを見させていただいたんですけれども、この再開ではあるんですが、その中で日本はどちらでもないとか分からないというのが圧倒的に他の国と比べて多くて、ざっと見た限りでは、どちらでもないとか分からないというのを合算するのは、他の国と比べても圧倒的に非常に高いんですね。
1:30:08
質問って、誰でもと言ってしまうとか言い過ぎなんですけれども、必要ではないかなと思いがちな質問であるにもかかわらず、どちらでもないとか分からないという答えを我が国民がしているということ自体が、大変私としては不思議というか、なぜなんだろうというふうに思ったんですけれども、
1:30:33
加藤参考人から、この国民がこのような回答をしたのは、なぜなんだろうというのを参考人からお話をいただければと思います。
1:30:47
ありがとうございます。後ほど原田参考人が詳しく説明をすると思います。
1:30:54
実は弊社は小さなリサイクル工場を持っておりまして、コロナの前、また昨今コロナが明けて小さな子どもたちが見学に行きます。幼稚園から小学生まで、先生方も中には教育を受けた方もいると思いますが、小学4年生の時にご承知のように3Rの教育も今、社会科の勉強で行います 。
1:31:23
僕も娘の授業に書き出されて、社会科の先生と一緒になって4年生の授業を受け持った経験もあります。リサイクルの工場を目指すには、先ほど原田参考人もおっしゃいましたが、工場に持ち込まれる前に、既に消費者がいかに廃棄物のリサイクルに意識があるかによって、その負荷が変わるんですよね。例えば分別を工場でするというのは、僕にはすると最終手段であって、持ってくる前に意識が高ければ高いほどリサイクル率は向上し、高度な技術を使わずとも、いい製品が集まることによって、よりいいものを作りやすくなると思います。
1:32:12
ところが、一向に工場に持ち込まれるプラスチックにいろんなものがくっついて、行政とも協力し合ったのですが、なかなか直らなかったんです。これを払拭する出来事が、小学生や幼稚園の子たちに、家に帰って先生になって親に説明してくれというアプローチだったんですよ。
1:32:37
私は年間としてかなりの子たちに分別の実体験をさせて、そして合格という賞賞を渡しさせていただいて、喜んで帰っていくわけですよ。そして最後に、家に帰ってお父さんお母さんを教育してね、先生になるんだよとこういった結果、目まぐるしくその街の異物がなくなっていたのを今思い出しました。
1:33:02
そんな子たちからすれば、こういった答えにならないと思うんですが、本当にこのごくごく限られた時間とそういった制約の中で見学してもらえる時間というのは少ないんだと思います。先ほどどなたかの参考人が言いましたが、自分事じゃないんですよね。他人事になっていると思います。
1:33:27
いかに、教える先生も他人事では困るんですけれども、一生懸命教えることが大事だと思います。それと好ましいことではないですが、子どもたちには教育をしっかり与え、それに対して褒めてあげる。大人たちはですね、やっぱり罰かご褒美かと、両方がないとですね、交通違反の警察の方にも聞きましたが、何を能書き言ってもですね、
1:33:54
与えるメリットか、避けられるリスクどっちかがないとですね、人間というのはどうしても私も含めて弱いものです。ですから、こういった世代の人たちに今足りないというデータが出たならば、彼らにきちっと説明するアプローチをしっかり考えて、こういったデータを見せるのもいいですよね。やるべきだと思います。以上です。ありがとうございました。
1:34:17
お答えします。資料の取り上げていただきましてありがとうございます。
1:34:23
日本で5段階で尋ねますと、どちらでもないというのが特に多いというのは、実は日本の特徴でして、日本の人は白黒はっきりつけたくないというのがもしかしたらあるのかもわかりません。ただですね、ご指摘のように分からないという答えもまた多かった。これは注目すべき点かなと思います。一つには、正しい知識が十分に行き渡っていな いから、答えを差し控えるというような回答になっているのかなと感じます。
1:34:50
3月の末になんですけれども、トップアスリートの皆様がスポーツから使い捨てプラスチックを減らしていこうという運動を立ち上げてくださいました。その時にアスリートの皆様とお話ししていた中で印象的だったのが、やっぱり皆さんもとにかくまず学びたいと、今現状どうなっているのか、正しい知識を身につけたい、そういう機会が今までなかったということを、本当に幾度恩におっしゃっていました。
1:35:16
これもアスリートの皆様だけではなく、私たちも含めて広く国民、同じではないかなというふうに感じます。例えばなんですけれども、私の住んでいます亀岡市でレジ袋を禁止した際に、よく最初出て批判といいますか、ご意見が、海のゴミのレジ袋なんて、たかだか0.数%しかないと、これは環境省の調査でそういう調査が過去にあったわけなんですけれども、
1:35:40
それよりも、魚具のような大きなゴミを減らす方が先じゃないかと。だけれども、冷静に考えたら、レジ袋ごときが減らせなくて、他のゴミが減らせるわけがないんですね。
1:35:52
あるいは、このレジ袋の0.数%という数字も根拠がございまして、一つには環境省で実施されました調査が、特に海岸の漂着ゴミが深刻な日本海が中心に行われたもので、東京あるいは大阪のような大都市の沿岸部では行われていなかったということもございます。必然的にレジ袋少なくなりますし、また海洋を漂っているうちにレジ袋、あるいは川を流れて海へ出ていくまでの間に破れてしまいます。
1:36:21
大変としてカウントするということもございます。そしてまた、レジ袋というのは海に出ちゃいますと、実は沈んでしまうんですね。大阪湾の海底にも300万枚沈んでいるという試算を関西広域連合で行いましたが、こういうことをお伝えしますと、じゃあエコバッグ持っていけばいいだけの話なので、別にレジ袋なくてもいいよねというふうに皆さんご理解をくださった。地道に正しい知識というか、事実をお伝えしていくことが大事かなと思っております。もう一つが、これは今日ここで申し上げるのもなか なかおそれが多いんですが、日本の場合、もしかしたら政治との距離、あるいは政治家の皆様との距離が非常に遠い、学校でもとかく政治というのを避ける傾向にある、それは何もイデオロギー動向の話ではなく、
1:37:10
本当にあれば、きちんと小学校でも公民の授業などを行うわけですので、本当であれば議員であったり首長の皆様をお招きしたりして、直接お話を伺うそういう場があってもいいはずです。
1:37:22
例えばアメリカのニューヨーク市で、2018年に発泡シロのトレイが禁止になったんですけれども、これを実現させたのは小学校の5年生の子どもたちの運動だったんですね。
1:37:35
子どもたちが世界最大の都市ですけれども、そこに出向いて、そしてしっかりと証人として証言をして、そしてこの法案の成立を一番動かしたということが、これは映画にもなっているんですけれども、
1:37:55
民主主義というのは本当はそういうものじゃないかな と思います。ですので、私はいつも講演なんかをしたときに、今日何かしなきゃと思ってくださったら、まずお家帰って政治家の皆さんに電話かメールしてくださいと申し上げるんですけれども、国民の皆様も決して無関心なわけではないと思います。ただ、政治家の皆様にどうやって自分の考えを伝えたらいいのか、もしかしたらそういうチャンネルが、残念ながら今のところは乏しいこともあるのかなと、
1:38:22
そういったところは本当にみんなで一緒になって議論を戦わせるしかないのかなというふうに感じております。以上です。
1:38:32
自分の学生のことを思い起こすと、やはり知識に自信がないからはっきりしたことは言えないという傾向は確かにあるのかなと思います。ただ、このデータは16歳から74歳まで広くお問い合わせになったデータですので、そうなったら私は判断がつけかえられるところであります。不必要な使い捨てプラスチックとの関係 でありますと、今回我々の席上に置いておりますのは、確か紙のソロのようにも見えるわけですよね。また、国家の最高機関においてもこういうことを実践しているのだと、多分プラスチックよりは高くついているような気はするのではありますけれども、
1:39:15
国家の最高機関においても、国家の最高機関においても、国家の最高機関においても、では、お願いいたします。(知事) では、お願いいたします。では、お願いいたします。(知事) では、お願いいたします。では、お願いいたします。(知事) 次に、国際問題とは思っていない可能性があるわけですね。レジ袋って身近なところでは、確かに言われるけれども、世界地球規模で考えないといけないのかということに対する情報提供というのが、必ずしも重宝ではないというのがですね、国際と条約というものを入れ込んだ質問になっているところの一つの原因かなというふうにも思ったりするところであります。
1:40:00
(串田誠一君) 次に、原田参考人にまた資料でお聞きをしたいんですが、ペットボトルが非常に多いということでございますけれども、このペットボトルをどうするかということの前に、日本は自動販売機が非常に多いんじゃないかというふうに思うんですが、参考人としてこの感想とですね、自動販売機のない国というのは、どうやって引領を得ているのか、そこら辺の工夫も他の国はあるのかということも参考人にお聞きをしたいなと思います。
1:40:34
ありがとうございます。本当に自動販売機非常にたくさんございまして、おそらくは世界で最も多いんじゃないかなと。よくこれは日本が非常に治安がいいからだというふうに言われることもあるのかなというふうにも、それも一理あるのかなとは思っております。でも諸外国に行きますと、本当に自動販売機というのは滅多に目にすることがない。そこはもしかすると社会の根底の中には、人々の労働を大事にすると、人々の仕事を奪わないというそういうコンセンサスが、特にヨーロッパなんかに行きますと、行政の方にお伺いしても、そういうことが根っこにあるので、むやみやたら何でも機械化しない。もちろん機械化するところはするんだけれどもと、そういうようなお話を伺ったこともございます。自動販売機の文化と言っていいのかなと思いますので、もしかしたら自動販売機がたくさんありますのも日本の文化なのかなと思います。ただもう一つは、自動販売機の横にでは、回収ボックス、ゴミ箱ではなくて回収ボックスだというふうに業界団体の方はおっしゃっていますけれども、必ずしも全てにあるわけではないんですね。買ったはいいけれども、これどこに捨てるんだというときに、日本の街中には回収ボックスも含めてゴミ箱が本当にない、そういう状況もございます。そうしたことがペットボトルの産卵、流出ですね、そういったことを招いてしまっているのかなとは思っております。
1:42:01
加藤参考人にお聞きをしたいんですが、どちらが先かの話なんですけれども、今通販が非常に新型コロナでまた増えていて、私もそうなんですけれども、ついつい通販で買うと、小さなものがすごく大きな段ボールに入っていて、段ボールだらけでゴミ捨て場とかに置いてあったりすると思うんですが、今後通販に関する段ボール対策というのは何かお考えがあればお聞きしたいなと思います。
1:42:35
ありがとうございます。答えになるか分かりませんけれども、僕は環境教育をするときに、大人から子どもまで、ゴミを買ってきているんだよって話をよくするんです。それは言いたいことは、実際欲しいものを家に帰って取り出すまでの間に梱包しているものとか、それに準じたものを取り除いて、欲しいものを取り出すじゃないですか。でも実際置いてみると、それ以外のものが相当分散してありますよね。それも含めてお金になっているわけであります。だからゴミを買っているんだよって話をします。また、消費者は、私の住んでいる、特に東京とかはですね、ゴミの有料袋というのを買ってもらって、そこに廃棄物を入れて収集するので、ゴミの有料袋を払いたくない人は自ずとゴミを減らそうとしているんですね。今の話ですと、通販のみならず梱包剤が多いものを買ってしまうと、自分の家から出る梱包剤も含めたゴミ、もしくは資源物がですね、有料袋に入れなきゃいけないことが、目に見えて自分で痛い目にあいますので、やっぱりそういう消費者の声をきちっとお題にして、無駄なものを買いたくないということがやるべきではないかというふうに考えます。以上です。
1:44:05
参考になりました。どうもありがとうございました。国民民主党の浜野良史君でございます。今日はありがとうございます。私からですね、1問、3人の参考人の皆さん方にお伺いをさせていただきたいと思います。それはですね、事前に…。循環経済を求めていくということと、経済の安定であったり、経済成長との関係について、どのように考えておくべきか、御見解をお伺いしたいと思います。循環経済を求めていくことについては、方向性としてはやるべきということだろうと思いますが、
1:45:00
経済の安定や成長にとってマイナス影響を与えることにならざるを得ないのではないかといった懸念も持つところです。そこで、マイナス影響を避けつつ、できれば成長も生み出していくというように、
1:45:21
どのように循環経済を求めていくべきなのか、どのような政策を展開していくべきなのかについてお伺いしたいと思います。また、私自身の問題意識の立て方がおかしいということであれば、それも含めて、参考人の率直な御見解をお伺いできればと思います。
1:45:50
以上でございます。先ほど冒頭の私の発表にも述べさせていただきましたが、おっしゃるとおり、循環経済というのは、いい話ばかりではないです。
1:46:15
いわゆるリニアな経済と先ほど言いましたが、一方通行の、わかりやすく申し上げると採取をして、資源を取ってきて、製造して、消費して、廃棄するという、このやり方を今、日本は続けてきたことが多かったんですけど、このメリットは、一方向に流れるということで、どんどん成長していくことを簡単にしていくということですね。いいものを取ってきて、それをよりいいものに変えるということが容易くできるわけです。一方、資源循環、循環経済を進めるというのは、採取する部分がなくなって、廃棄物を戻して、新たな製品に変えるという工程が変わりますので、
1:47:04
当然、そこから得られた資源を、また再度高度な技術を使おうが、いいものに変えるというものに対しては、コストや時間や、そういった努力も必要になってきます。
1:47:19
比較するまでもなく、公社の方が経済的メリットは鈍化する部分もありますけれども、私が考えるのは、もうその選択をする時間はなくて、
1:47:35
世界も含めた人口増における資源の枯渇とか、また日本のいわゆる資源を再利用するというものが、次の世代を担う日本人のみならず、地球市民に対して必要となっているわけです。
1:47:53
例えば、循環経済が多少のリニアエコノミーよりも時間がかかることがわかったとしても、ここは乗り越えるべきだと思っていません。もちろん、言うのは簡単で、やっていく上で、国際競争力も含めた日本を代表する企業の皆さんには、非常に負担がかかることもあろうかと思いますけれども、
1:48:19
その意味では、リスクをとってでも進めなきゃいけないと思っております。また、一方でいいこともあると思っているのは、今言ったものをいずれ乗り越える時が来ると思います。これは、時間のスピードというのは、これから我々の努力も含めた濃度によりますけれども、そうなった時は、もうリニアに戻ることはないし、またどうすれば、より経済を豊かにすることができるかというのも含めた、
1:48:47
これからの製造者の知恵も湧くと思いますし、また、排気物を出す人たちの意識も変わっているはずです。そういった意味で、循環経済を選ぶかどうかよりも、そうなることを前提とした動きに入っているし、それが望ましいと思います。以上です。今、加藤参考人がおっしゃったように、もう選択のある意味、予知がない段階に来ているのかなというふうに感じます。
1:49:16
私は海のプラスチコミ問題を重視に研究してきたわけなんですけれども、2016年に伊勢市までサミットがございましたが、その前年、2015年にドイツのエルマウであったサミットで、首脳宣言の中で初めて海ごみ問題が取り上げられたんですが、この中に資源効率性という言葉が出てくるんですね。これは非常にサーキュラーエコノミー、循環経済において大事な指標となるものなんですが、
1:49:43
2015年からG7サミットの首脳宣言の中で取り上げられてきた、言い換えると、もうそこから10年近くの時間が経っているわけですね。その間に、これはもしかしたら、例えばヨーロッパ諸国からすれば、十分に時間を挙げたよというふうなことになっているのかもしれません。
1:50:03
このサーキュラーエコノミー、循環経済は、例えばISOの標準化の企画の中でも今、大詰めを迎えておりますけれども、もう精度化されていこうとしています。これを、このむとこのまざ るとにかかわらず、認証を受けていかないとビジネスに参加できないということが、
1:50:27
いわゆるマーケットでは起こってきているわけなんですね、すでに。ですので、むしろ、今この時点に関して言えば、現時点に関して言えば、取り組まないことのデメリットの方がはるかに大きいのではないかと。もちろん、今までは、廃棄物の問題、目に見えないコストを、必ず誰かが負担をしてきたわけですね。それは税で解決してきたのかもしれませんし、
1:50:53
今、手島のお話を加藤参考人からもしていただきましたが、地域の住民の方が被害を被ってきたのかもしれない。循環経済というのは、そうしたことを全部経済のシステムの中に取り込んで、より良い解決策を探っていこう、美しく言うと、そういう取り組みなのかなというふうに感じております。
1:51:13
ですので、実際、日本の政府も海洋プラスチックコミー対策アクションプランの中で、プラスチックコミーの海への流出をいかに抑えるかというときに 、経済活動を制約する必要はなくと、はっきり歌っていただいているわけですね。むしろ、発想を変えて、動脈だけじゃなくて、情脈という言葉が加藤参考人からもございました。
1:51:40
これももちろん経済の大事な循環の一つになっていただいているわけですので、そうしたところ、いかにこの成長のエンジンの中に取り組んでいくかという、根本的な発想の転換が今、私たちに求められているのではないかなと感じております。以上です。
1:51:57
方向性としては、お二方の参考人の方と全く同意見でございます。
1:52:04
ただ、この国の機関的な法律である環境基本法と循環基本法に、そうした認識を盛り込んでいただくことが重要かなというような気がいたしております。衆議院の環境委員会における二重決議で、一番最後だった かと思いますが、数十年改正されていない両法律、具体的には、環境基本法は1993年に制定され、
1:52:32
循環基本法は2000年に制定されています。マイナーな改正はあったのですが、メジャーな改正はないのです。これほどカーボンニュートラル、サーキュラーエコノミー、ネイチャーポジティブというのが、この地球を覆う共通の政策になっているのに鑑みれば、
1:52:54
まさか時代遅れになっている感は否めないのが両法でございますので、この参議院の環境委員会でどういうような二重決議がつくのかは、もちろん存じ上げるところではありませんが、政治家の方々におかれましては、メタレベルでのこういうふうな意識改革を法律という形にして表明され、
1:53:15
これは日本国としては当たり前のことなのだということを、国民事業者に対して明確にメッセージとして伝えていただくのが大事かなというように考えているわけでございます。また、こういうルール作りも、突破すればEU主導で行われていないわけで はありませんので、日本国の優秀な官僚の方々には積極的に国際的な議論の場に参加していただいて、
1:53:40
これまでの時期というほどのものではないんですけれども、地球歴のためにより良いルールを作ってもらいたいなというように考えてございます。まず原田参考人にペットボトルの問題点について伺います。
1:54:05
私も以前の党委員会の質問で、日本ではペットボトルの回収率は9割前後と非常に高いんだけれども、生産量が圧倒的に多くて、たった1割だけども大量に海に流れてマイクロプラスチック化して、いろんな悪影響を与えているということを指摘したことがございます。また、今日の陳述では回収率9割でもボトルトゥーボトルのリサイクル率は非常に低いということでした。なぜこうした現状になっているのか、問題点と解決の方向性について、先ほど先生がおっしゃったヨーロッパのデポジット制度のご説明も併せてご意見いただければと思います。
1:54:50
ありがとうございます。私よりも加藤参考人の方が現場のことはよくご存知かと思いますが、
1:54:56
回収されたペットボトル、皆様がご家庭で洗って、ラベルも外して、キャップも外して出されているものばかりではございません。異物が混ぜられている、例えばタバコの吸い殻がぎっしり入ったものもございますし、あるいは、本当に汚れた汚い中身が残っているいろんなペットボトルがございます。
1:55:18
残念ながら、ボトルズボトルのリサイクルには向かないということで、品質のいわば劣るリサイクル、カスケードリサイクルといいますけれども、そうしたものに回っているものが決して少なくありません。むしろ多くを占めているのが残念ながら現状です。
1:55:35
ですので、回収の質を上げていく。例えば、ヨーロッパで導入さ れていますデポジット制度、スーパーなどに行きますと、自動の回収返金機、機械があるんですけれども、これは法律で設置が義務付けられたりしています。それは、例えば、ラベルは外したりしなくてもいいんですね、というのはバーコードで製品を識別したりしますので、これは工場でそんなに難しいお話ではない。
1:56:03
あるいはキャップは散乱防止のために、そもそもヨーロッパの場合はキャップは外れない構造になっています。これは本当にお国柄といいますか、どちらが良いか悪いかの話ではないんですけれども、一つ大事なことは、中身が例えば残っている異物が入っていると、これは機械が自動で検知をしてお金を返してもらえないわけなんですね。ですので、皆さん本当にペットボトルを空っぽにして持っていくということが習慣として行われている、そういうことがございます。このデポジット、金額は国によって様々です。例えば、私が昨年の夏、イタリアの後に訪ねたフィンランドに行きますと、ヨーロでの20セントですので、今ですと30数円になりますけれども、フィンランド物価も高くございますので、そんなにめちゃくちゃに高い負担というわけではないんですが、ほぼ100%回収を実現しているというお話でした。
1:56:58
また、回収されるペットボトル、品質も非常に一定以上キープできていますので、正確な資料が今手元にあるわけではないんですけれども、聞き取り調査を行ったときには、ボトルトゥーボトルのリサイクル率は70%ほどというふうにおっしゃっていました。
1:57:17
EU全体では40%台というのはあるんですけれども、これはもう東ヨーロッパ、いわば途上国のような状況の国も含めての数値ですので、ヨーロッパの中でも高い国もあれば低い国もあるというのは様々ではあるんですけれども、現在、これも全ての国にデポジット制度を導入して、またリサイクル率も順次高めていくということをEUの指令として出していますので、これからますます高まっていくのではないかなと思っております。
1:57:47
日本ではなかなかこの業界団体の皆さんはデポジット制度導入にコストがかかりますので、残念ながらあまり積極的ではないというふうなご意見もあることも申し添えておきます。以上です。加藤参考人、現場ではどういう実態か。
1:58:07
ペットボトルを弊社は4つの薬書の容器保存プラとして回収をさせていただいて、リサイクルできる状態にして出荷をしております。
1:58:23
具体的に申し上げると大手飲料メーカーが、複数年前から市場にあるペットボトルのみの材料として、この新しい飲料であるペットボトルを作るという発表をして、会社の戦略としてもいいことですし、またそれを実行するために弊社に一定のペットボトルがあるということで来ていただきました。
1:58:47
初め私も驚いたのですが、今なってみればその企業の正しい方向性を見えたかなと思っております。現実はどうかというと、ペットボトルを回収する以外の混在するゴミがペットボトル自体を汚したりもするのです。こういったことも多分先生方が聞いて「なるほど」と思うことがあるのです。
1:59:14
回収する車の中は一軒一軒のゴミを回収して、その中を混在させます。つまりどんなにきれいにゴミを出していただいた家があっても、一部の例えばソースとかベタっとしたものを作ったものを入れてしまうと、車の中で混在時に付着するのです。
1:59:37
こういったことも残念ながら私たちとしては洗浄したり、また負荷をかけることに備わっていない工場ですから、不備として取り除いております。中には工場で洗ってくれればいいのにという人もいます。確かに技術的には可能なのですが、それにはまた別の負荷がかかって、水の処理ですとか、ペットボトルはきれいになるけれども、
2:00:03
それをきれいにするためのまた新しい環境性を生むということをあまりご存知のない人にとってはそういう意見が出ています。ではどうしようかということですが、やはり教育が地道ではありますが必要だし、また知ることがまず第一だと思います。ほとんどの人は今の話を知りません。また知るすべもないです。
2:00:28
知ること、そして何 かを感じて反応して、そして次の行動に出るという処方がまだまだ少ないのかなと思っています。ちょっとまた余談ですが、この再生剤を作って再生品として使ってもらうかという壁があるんですよ先生。このペットボトルに限らず、世の中、私たちの同業者の中には再生品に命をかけて高度処理をしている工場がすでに存在します。
2:00:57
例えば再生採石というのは、こういったものはコンクリートジャングルといわれたビルをスクラップ&ビルドして、この再生剤によめがえらせるためにものすごい自助努力を繰り返して立派な材料になっております。使っても問題ないんです。ところが使う側にとっては怖いんですよ。
2:01:21
それはなぜか、初めて自分でトライした後の問題になった方が嫌なんです。これは都道府県もそうです。ですから再生剤を作って、それを第三者に委ねて見てもらって、OKが出てもなかなか使わないという世界もあるというのを、先生にはぜひわかっていただきたいと思います。よろしくお願いします。以上です。
2:01:44
原田繁子にもう一問聞きます。大量生産を前提とした経済社会である日本では、世界第2の輸入大国になっている一方で、同時にハイプラスティックでは日本が世界優先の輸出国になっていると。インフルが整わない途上国などで汚染を引き起こすリスクがあると聞いておりますが、
2:02:11
日本が先進国として国際的にどのような姿勢で臨むべきか、ちょっと大きな話になりますけれども、ご意見伺いたいと思います。
2:02:23
ありがとうございます。今、議員御指摘のとおり、日本は輸入、そしてゴミの輸出ということも大きな規模に上ると。
2:02:34
ある推計によりますと、これは金額ベースになりますが、世界最大のプラスチックゴミの純輸出国、輸入と輸出の差ですね。純輸出国は圧倒的に日本だという、そういう推計もございます。輸出額自体はドイツが一番多いんですけれども、ただドイツはEU各国から輸入もしていますので、純輸出ということで見ると日本が最大になるということのようですが、
2:03:00
行き先としては先に挙げた資料のとおり、東南アジアが多くございます。アメリカもあるということで、アメリカの研究者の友人は逆に驚いていたりもしたんですけれども。これはもちろん、本当は自国で出たゴミは自国の中で処理するというのが大前提だとは思うんですけれども、
2:03:22
日本はすぐにできるわけでもございませんし、またこの表の中にございます韓国、あるいは台湾は非常に高度なリサイクルをすでに行っている国でもございます。そういう意味では、バーゼル条約、日本の提案によってプラスチックゴミの輸出は原則禁止となりましたけれども、100%これが完全にモニタリングできているかというと、私もテレビの取材に協力したこともございますが、
2:03:49
バーゼル条約発行後も紛れて輸出をしているケースも実際に記者さんが取材をされたりもありました。今はおそらく随分と減っているとは思うんですけれども、改めて、ヨーロッパがEU全体となって取り組んでいるように、アジア全域で日本がどういうふうに管理をしていくのか、あるいは技術の支援をしていくのか、
2:04:15
あるいは台湾や韓国のような廃棄物処理では日本よりも進んだと技術をお持ちの国もありますので、そうした国から学ばせてもらうということも大事でしょうし、例えば台湾に行きましても、今日のこのネクタイは実は台湾の環境省でいただいたものなんですけれども、日本から学んでいることもたくさんあるんだよということを先方の局長さんもおっしゃっていました。
2:04:44
国際協力というのはよく言われますけれども、特に廃棄物の分野では、ここをおろそかにしてしまうと一気に不法な輸出であったり処理といったことが横行してしまうと思います。特に途上国の場合はモニタリングの精度も整っておりませんので、ですので、世界というよりアジアの中で日本がどんなリーダーシップを発揮するのかということは、
2:05:09
高度成長期のゴミ戦争を乗り越えた日本だからこその経験もたくさんありますし、また、今のこの新しいEU発で定期されている問題もございます。それをまずはしっかり枠組みを作って議論をして、そして制度化していくということが、アジアの中でやっていくことが日本としてやるべきことじゃないかなと個人的には思っております。
2:05:35
北村参考人に伺います。日本では廃棄物処理の責任が生産者ではなく、自治体と廃棄物処理業者に覆されているのではないかと感じているんですけれども、先ほど先生も、生産者がほとんど リスクを負っていないじゃないかという、ちょっと意気通りを込めておっしゃっていましたが、こうした現状でゴミ問題が解決するんだろうかというふうに強く思っております。
2:06:01
もっとここに踏み込むべきだという政策的な定期がありましたら、お願いしたいと思います。
2:06:07
自治体に処理責任があるのは、一般廃棄物、家庭ゴミですよね。これは6条の2というところに、市町村はというふうに書いてございますから、これはクリアなんですね。事業権については、一般廃棄物でも産業廃棄物でも、事業者はとこういうふうに書いてありますから、誰に責任があるのかというと、事業者にあるということになっているわけですね。じゃあ、事業者の側でいかに減量化とか、あるいは再資源化とかができるのかとなってまいりますと、これは法律を作っ てもらわないと、なかなかそこには進まないわけですね。家庭ゴミはどうでしょうか。まさか日本の廃棄物処理法は、結構古典的な法律でして、自分の家庭ゴミは自分で減量化しろと書いてあるんですね。
2:06:58
これは庭で動かすわけにはいきませんので、やはりこれはほとんど市町村の処理にお願いすると、こういうふうになっております。ここで先ほどもお話になりました、EPRについては、結局生産者の方が消費者の段階で廃棄されるものについての責任を何ら負っていないのではないかと、こういうところが問題になりまして、だからこそ再商品化ということで、一部を肩代わりにしろと、こうなっているんですね。
2:07:26
全部ではありません。一般廃棄物処理責任は市町村にありますから、全部じゃなくて一部でも肩代わりしろと。問題はその一部をどれぐらいにするかなんですね。今は先ほどの原田参考人の表にもありましたけれども、収支運搬、処分というのはまだまだ市町村の責任となっている。これを変えていくかどうかとい うのが一つポイントであるかと思います。
2:07:50
産業廃棄物につきましては基本的に処理業者の責任じゃなくて廃棄事業者の責任なんですね。ただ適正価格を負担してくださいと、適正資料を実現してくださいと、こういうふうな立て付けになってあります。しかしながら、昨今廃棄事業者の責任を強化すべきと先ほども議論がございました。そうするならば、この古典的な廃棄物処理法の執行の中でいかにそれを実現するのかということになってまいります。
2:08:18
廃棄物処理法は適正処理の実現というところについてはかなり絞った規定を強化して法律改正業態に至ってきているんですけれども、例えば再資源化、再商品化、減量化ということについては、まだ十分な仕組みになっておらないということがございますので、政策的な可能性といたしましては、これを縦割りの個別リサイクル法でやるのか、この法案もそうですけれども、
2:08:45
横割りの横断的な法律でやるのか別にいたしまして、そこについての切り込みというのがまだまだ政策的な余地としてあるのではないかと、このように考えております。ありがとうございました。ありがとうございました。終わります。
2:09:02
慰霊を新鮮にする宮本太郎です。参考人の先生方、大変勉強になるお話、ありがとうございました。
2:09:08
まず加藤先生の方にお聞きしたいと思います。これからより高度な資源リサイクルが求められるという動きになっていくと、当然そのためにコストが増えていくということになると思います。そのコストに見合った価格を支払ってもらえなければ、リサイクル高度化しろ、そう言われても難しい事業者というのが結構多いんじゃないかなというふうに思うんですね。
2:09:32
今回の法案には、リサイクル高度化に取り組み、有料な事業を行う事業者の後押しとなるような財政措置というのは定められていません。これでリサイクル高度化を求められて何かできるもんなんでしょうか。率直な感想をお聞かせください。
2:09:53
ありがとうございます。お答えがすぐ出るわけではないので、今調べてみましたが、まずこの法律に関しては、私たちの中小企業を含めた高度化に資するお金がかかるのは今おっしゃるとおりであります。
2:10:15
これを高ディスカするために、リサイクル設備の導入に対する補助とか実施事業を行うとともに、GXに向けた資源循環に資する設備投資への支援として、
2:10:32
政府全体で令和6年度から3年間で300億円の予算を確保するなど、必要な財政上の支援が実施されるものと理解しております。
2:10:47
この300億円ってものすごい大きなお金ですけれども、先ほど言った初期投資の高度化という程度にもよりますけれども、この程度で足りるかどうかは全く分かりませんが、
2:11:03
例えば私がやろうとしている、今やっているプラスチックを選別する工場から一気に、プラスチックというのは先生方お分かりかと思うのですが、一言で言うとプラスチック類であって、いろんな種類に分けないと何もごちゃ混ぜにして破砕したところで使い道がないんですね。ポリエチレンですとかポリプロピレンですとか、いろんなものにごちゃ混ぜに集めてきたものを分けるならば、それをソーティングする技術が必要です。
2:11:31
今、廃棄物処理業の中で何が困っているかというと、材料の高度化やまた人材不足であります。こういったものを解決するのもやはりお金が必要になります。
2:11:46
このプラスチックを、想像論で恐縮ですが、世界に名立たる高品質な材料により磨いらせていただいて、それを国際競争力でも勝るとなるものに変えて材料供給をするというのはやったこともないし、やるとしたらおそらく数百億円の投資が必要になる可能性もあります。
2:12:12
ですから、今先生がおっしゃっていただいたように、300億円があると言いましたけれども、そのお金でどれだけできるかというのは、いさらか疑問ではありますけれども、これを皮切りに、警備な施設の変更から含めて変えていくことが始まらないと、備わらないと思っています。
2:12:33
また余談でありますけれども、私たちの廃棄物処理施設というのは、配送法で定められた一定の当たり前の基準で許可をもらっています。例えば、経年劣化、もしくは年数が経って、一つの工場、工場の中には様々な機械がドッキングして一つのリサイクル施設になっているのですけれども、
2:12:59
その一つに老朽化を迎えて、その設備のみを交換した いということが数年たつとよくあるのです。これを買ってこようと思うと、もう7、8年たっておりますので、メーカーが存在していても、そのメーカーはとうの昔にそれを廃盤して、より高効率な機械に変えていることって往々にしてあるのです。
2:13:24
皆さん方が、例えば、車でも洗濯機でも冷蔵庫でもいいのですが、7年前のものと今を比べれば、より安く小さく、そして高効率なものって多いじゃないですか。それの処理版ですよね。
2:13:40
いいことづくめなんですが、残念ながらここで問題があるのは、処理能力も上がるため、その能力が上がるということは、1日に与えられているゴミの処理量を上回ってしまうこともあるのです。これ一つとっても廃棄物処理法上、許可の取り直しとは言いませんが、かなりのハードルを超えなければいけないこともあるのです。
2:14:05
こういったものをチャレンジするのも補助金も含めて、今回のこのGX予算を活用できるというふうに僕は承認しております。今、先生がおっしゃっていただいた大きな目線で言えば、足りない可能性は大でありますけれども、一歩ずつ進めていきたいというふうに考えております。以上です。ありがとうございます。
2:14:26
先ほどから参考人の先生方が「時間がない」「待ったなし」「土俵際」というような言葉がいろいろ出されていまして、まさにもう選択の余地がない。やるしかないんだと。その中で考えるのが、一番意欲的な、昔、瓶を再生利用してきたように、今回はペットボトルでという一番野心的なというか、そういうものを大胆にやっていくということを考えた場合には、やはり大胆な財政措置というものが必要になってきて、中小事業者をしっかりと支えていくと。
2:14:53
それから大きな転換をしていくというものが、一番本当は狙っていくべきところなんだろうというふうに感じます。ありがとうございます。続いて、原田先生によろしくお願いいたします。先生は、ペットボトルのリサイクル事例、論文の中で指摘されています。社会制度に何ら手をつけず、高度なリサイクル技術の導入、高価な代替素材の導入を進めても、それは単に人々に手間、費用の負担を強いるだけであり、拒否感が生まれるのは当然であると。
2:15:22
非常に大きなシェアというか、現実問題として大きく突きつけられるものとしては、太陽光パネルのリサイクルなどが考えられると思うんですけれど、これまで経験の少ない分野でのリサイクルの高度化が求められると。今回の法案というのは、そのような高度なリサイクルを進めるために、十分な社会制度の変革というものを保証していくものだというふうに評価なされますか。
2:15:52
ありがとうございます。初めの一歩として、私は評価したいと考えております。今までこのリサイクルというものが、これほどまでに明確に打ち出された、しかも特定の製品ではなく、包括的にいろんな分野にわたって高度なリサイクルを進めていきましょう。そういう法律は 確かに日本にはございませんでしたので、その意味で大きな一歩なのかな、初めの一歩なのかなと感じております。
2:16:20
そうで、これまでの参考人の皆様からもご指摘があったとおり、課題もまだまだ散策しておりますし、また、社会の制度そのものの未整備な部分もたくさんございますので、むしろこの一歩を踏み出したがゆえに、より多くの宿題を私たちは与えられたのかなと、そのように評価しております。
2:16:42
なぜ、法律の制度の整備を待っていていいのかというと、時間がかかるばかりです。政治的にも経済的にもコストが非常にかかりますので。一方で、今も既に行われていますが、企業の皆さんによる例えば自主的な取組、こういったものは一定の評価をすべきだとも考えております。ただ、同時にそこで満足してしまってもいけないのかなというふうに感じております。
2:17:08
例えば、どういうことができるのかというときに、非常に興味深いなと思いますのが、先ほどから何度も出ていますEUは、指令を出して、昨年の夏にフィンランドに調査に行ったときにも、先方のリサイクルの担当の方が、今までフィンランドの中の小さな法律でやっていたらよかったものが、スライドは大きな津波の絵が書いてあるんですね。
2:17:33
津波がやってきて、もう産むを言わさずやらなきゃいけなくなったということがあるんですけれども、ただ、その大きな波というのは、細かいところまで制度が設計されているわけでは当然ございません。各国の法制度の整備に委ねられる部分もたくさんありますので、大事なことは、いつまでにどの目標を達成するのかという、期限を切った数値目標を掲げる、この大きな波にとって大事なことは、そこがあるかないかではないかなと感じております。
2:18:01
今回は法律ですので、法律の中に期限を切った目標を掲げるということはできないのかなと思っておりますが、先ほど最初にご質問があった基本方針のようなところで、しっかりと年限を切った数値目標を掲げていただく、それをもとに皆さまがこれをしたらいいんだというふうに行動していくようになるんじゃないかな と期待をしている部分でもございます。以上です。
2:18:28
北村先生にお伺いしたいと思います。先生は、リサイクルの高度化に向けて、収集から処理、最終処分までの一貫して受注できるスーパー有料事業者が必要になるというようなご指摘をなさっています。実際には、日本の縦横目産業には中小零細事業者が多い現実の中で、先生の考えでは、そのようなスーパー有料事業者になり得る潜在的なプレイヤーは十分な数あると思いになりますかというのが1点。
2:18:57
もう1点が、そのようなスーパー有料事業者を育てていくために、今回の法案や既存の制度に足りないものがあるとするならば、どんな点でしょうかという2点をお聞きください。スーパー有料事業者という言葉を書いた論文、確かにございました。超マイナランス足に書いたのによく見つけたものだというふうにびっくりしました。
2:19:24
1つは、最初から最後まで一貫して責任を持てる、これは配出事業者との関係で、この方に頼めば最後まで全部やっていただけると、これが出す側から一番安心であることは確かです。しかし、それにはかなりの大きな投資施設、設備、人員等が1つなのかどうか、これはまた確実でありますから、
2:19:51
そういうものが日本国にあるのかということになれば、おそらくは両手で数えられるぐらいの方々が揃うのかなというぐらいのことであります。これは、廃棄物リサイクルの分野で有名な話ですけれども、ドイツでは、アメリカではというところは、かなり大きな会社が廃棄物の処理をなさっており、かなりそういうふうに近いところがございます。
2:20:15
しかし、加藤さん、ここに申し上げましたとおり、日本国の場合は経緯もございまして、中小ということでございますけれども、まだまだ多いということであります。私は業界の人間でもございませんので、お気楽にこういうことを言うわけですけれども、
2:20:31
そういうところの方々が、M&A等々を通じて体制を強化されて、廃棄事業者といわば対等に話ができるようなところまで自分たちの地位を上げていただくというのが一つの将来方法なのかなということを考えているところでございます。今回の法案にそれがインプットされているのかということではありますけれども、これは明確な形ではないのかなという感じはいたします。
2:20:58
今回の法案の大きな特徴は、先ほど原田さんにもおっしゃいましたけれども、廃棄物の種類を問わず、すべての廃棄物事業者に対してあるアプローチをしていることなんですね。ただ、すべてのついて同じくやっているわけではなくて、特定産業廃棄物処分業者というかなり大きなところが想像されますけれども、
2:21:22
そこについては、判断の基準となるべき事項を守りやれというふうに具体的に義務付けていることなんですね。それ以外の方については、そうではなくて、行政指導でそういう方向に向かってくださいねとおっしゃっています。そういう方向に向かうことがあるかどうかというのは、これから議論されます判断の基準となるべき事項がどのように作られるのかということが大きいかなと 思っております。
2:21:49
例えば、すべての廃棄物事業者を想定した1枚枚で作るのか、それともそうではないところと考えて2枚で作るのかということが一つのポイントかなというように考えております。これをあまり低いレベルにしちゃいますと、政策効果があまりいけませんよね。でも、あまり高すぎると誰もついてこないということになりますので、このあたりは環境省がどう考えたかは存じませんけれども、一つのポイントかなというように思っております。
2:22:18
電気放送ならば、プラスチックならばというふうに限定すると、ある程度の同一性が見えるので、1枚はでいいのかもしれませんけれども、包括的にやろうとするとかなり多くのものを取り組まなければいけないとなってまいります。そうした点について先ほど加藤参考人もありましたけれども、きめ細かな処理業者の側のご要望、実態を踏まえたものでないと、絵に描いた文字ということもございましたから、そういうこともあろうかと思います。
2:22:44
そして、その延長線上に私自身は、この産業廃棄物でございますれば、産業廃棄物処理業の許可基準というものも、将来的には1枚はでなくて、例えば2つにする、1種、2種にして、より高度化した対応をできる業者については厳しい基準ではあるけれども、規制を緩和する、全国展開をより容易にする、
2:23:11
この国のリサイクル、産業廃棄物処理、あるいは再資源化等をコストパフォーマンスよくやっていけるような体制の変革というのが、これは国際的な状況に考えても不可避ではないかというように考えているところであります。
2:23:28
山本太郎君。ありがとうございます。もう既にお答えいただいている部分もあると思うんですけれども、廃止する側が安かろう悪かろうではなくて、スーパー有料事業者のような高度なリサイクルを行う事業者を選んで発注するようにするためには、市場とか投資家の価値判断に任せるというだけでは十分ではないだろうと。そういった意味で、何らかの公的な支援という部分で何かしら考えられるものはありますか。北村さん、ご意見。
2:23:57
例えば、そういう事業者というのは、おそらくは処理費用という言い方が正確かどうか分かりませんけれども、委託費用が高くつくというのは、経験則で明らかですよね。そういうものに対して費用を払わなくちゃいけないことに対しては、企業の内部局においてはかなりネガティブな意見も当然出てくるかと思います。
2:24:20
対象は、例えばそういうようなスーパー有料であり、ここで申せば特定産業廃棄物処分業者であり、そういう方々への委託については、損金において若干の対応をすると、少なくとも単純な損金として控除するのではなくて、もう少しその割合を膨らましてあげるとか、一種の税制対応ということになりますが、
2:24:46
そういうものを含めた形での仕掛けを入れ込むことによって、回っていきやすくなるのかなという気がしてございます。それはこの環境委員会の所掌ではないのかと思いますけれども、国全体としては、そういう税制措置を使うことも考えていただいてもいいのかなというのが私の考えでございます。
2:25:15
愛媛県選出の議員で長江貴子と申します。3人の参考人の皆さま、今日は本当に長時間にわたり貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。私が最後の質問者なので、どうぞよろしくお願いいたします。まず、そうしましたら、北村参考人にお伺いしたいんですけれども、まず日本はこれから発送の転換が必要だと。
2:25:36
日本の場合はすべて一応廃棄物にしてしまってから使えるものを抜いていくけれども、そうではなくて、進んでいる欧米などは、まず資源だと考えて、そこから最終処分が必要なものは抜いていくと。ああ、と思いました。これは法律の文言を変えて、廃棄物等ではなくて、循環資源等にするだけでも変わるというのは目から鱗であったんですけれども、そういうふうに、包帯系ですとか仕組みとか、ちょっと変えただけで転換できると言いましょうか。何かこれから不具合だよなと思われるようなところがありましたら、ご指摘をいただけますか。法律をちょっと変えただけで全てが変わるならば、非常に楽な話でありますけれども、なかなか進むことは前にないのがこの世の中でございます。しかし、法律の中で、例えばより先導的なガイドラインを示すような立場にある法律、これは基本法でありますので、そこでまずそうした発想の転換をする。おそらく循環基本法が2000年にできたときには、カーボンニュートラルとか、サーキュラーエコノミーとか、そういうことはおそらく念頭になかったはずですよね。それが今やほぼ定着してきていると、こうなりますと、まずそこのレベルで考えていただく、変えていただくとなりますと、それを踏まえた個別法の改正が当然ついてまいりますし、不可否になってまいります。これはまさに政治の話ではございますけれども、発想転換をして進めていくのが私はいいのかなと思っております。その要点でぜひとも環境委員会におかれましては、そういう基本法制の改正ということについても積極的に関与してくださればありがたいなというのが、環境法学者としての私の要望でございます。ありがとうございました。先ほども、時代の要請に応えた基本法の改正が必要だというご指摘もいただきまして、しっかりと受け止めさせていただきたいと思います。それでは原田参考人にお伺いしたいんですけれども、EUの進んだ制度と言いましょうか、取組などの話も伺いました。拡大責任者制度ですとか、それから環境配慮 設計ですよね、そういった業界にまた取り組んでいるというところ、日本も追いついていかないといけないなと思うんですけれども、生産者が環境配慮設計などに取り組んでいくインセンティブですね、もともと経済手法が日本は足りないよという話はお三方から出たんですけれども、そういったところで何かご提言をいただけませんか。
2:28:15
ありがとうございます。環境配慮設計と申しますと、いろんな製品が世の中にある中で、一つ一つの製品について細かなガイドラインを示していく、これは法律としては現実的には不可能かと思います。ただ、大枠のガイドラインを示すことは十分に可能ではないかなと。これは法律というよりはその後の運用あるいは様々な行政の計画の中でかと思いますけれども、例えばなんですが、一定のリサイクル材を使用を義務付けるであったり、あるいはそれが実現できない場合にはペナルティーではありませんけれども、税のような形で負担を追加でお願いをする、こういった制度の設計も可能かなと思います。あるいは、もっと課税であったりペナ ルティーであったりという以前のお話として、EUの中でも面白いのが、やっぱり時間がかかるということは当然ですので、例えばキャンペーンを張っていくというのを積極的に展開したりもしていた、2018年にEUがプラスチック戦略を出したときに、例えば企業に先ほどお話何度も出ています再生剤をどれだけ使うんだと、それを制約してもらうキャンペーンですね、英語でプレッジと言いますけれども、プレッジキャンペーンというのをEUが押し進めることで、別にそれをしなかったから何らかのペナルティーがあるわけではないんですけれども、それをやらなければいけないという、まず空気と言いますか、世論を形成していく、こういったことはそれほどの費用をかけずともできることではないかなと思います。逆に言えばそういうことを丁寧に積み重ねていった上で、具体的な法制度の整備ということが実現するのかなというふうに考えております。もう一つは、具体的に制度をつくっていくときに、やはりその制度に入らないと損をするよと、そういう仕組みをつくっていくことが大事かなというふうに思います。例えば、リサイクル剤の使用とは異なりますけれども、先ほどご紹介したフィンランドのデポジット制度の話ですと、基本的に街中で販売されていますドリンク類というのはほぼほぼ全てデポジットの対象になっているんですが、一部、例えばウォッカなどのような強いアルコール飲料で すね、これは結構それぞれ独自のデザインをされていることもあって、ガラス瓶などがなかなかデポジットにはなじまないということで、適用除外されているんですね。その場合、特定のこういったアルコール飲料などは、別途飲料容器税というのが、これは1リットルあたり51セントというふうに決まっているんですが、課せられると。もしくは、既に動いているデポジット制度に加入をするか、あるいは何らかの小売業者さんと一緒に新たな制度を自ら構築するのであれば、この飲料容器税は免除されますよと。いずれにしても、生産者がきちっと処理に関する費用を負担してくださいねという仕組みになっている。こういったところは、見習う点が非常に大きいのではないかなというふうに感じております。本当に20、30に制度の網をかけていくということも大事かなと思っております。それでは加藤委員にお伺いしたいんですけれども、今後ほとんどの廃棄物処理業者は、資源の再生事業者に変化していくだろうというようなことをご発言なさっているのを拝見いたしまして、その変化をやっぱり推し進めると言いましょうか、加速するようにサポートするのが政治の役割かなと思っているんですけれども、そのために必要な支援策ですね。先ほど設備投資の支援の話もありましたけれども、そういったことを含めて、仕組み、あざったな仕組みとか何かお考えがありましたら教えてください。ありがとうございます。加藤さん、後應。まず、数えたことはありませんが、一応調査をしたんですけれども、私たちが、いわゆる本業としてですね、廃棄物処理業を本業として成り割としている業者数が約1万5千社強存在いたします。許可をもらうというのは、例えば植木屋さんとかいろんな人も植木を運ぶ際に産業廃棄物を収集運搬する許可が必要なので取得をしていますが、これを成り割とするという数が約1万5千社強いるわけです。ここにですね、平均約50名以上の従業員の方々が存在し、そのご家族も含めるとですね、かなりの人数の人たちがこの業界を支えていただいております。多分、今日これを見ている皆さんも僕に期待しているところと思いますけれども、ズバリ申し上げて今おっしゃるようにですね、資源循環業にアップデートするということは簡単ではなく、よもやすると淘汰されちゃうとか、ついていけないとか、こういったこともあり得ます。ただ、今日僕泣き言を言いに来たわけではなくて、先ほど冒頭に北村先生も言ったように、これ国策で地球温暖化を防ぐためのCO2削減をするという、たまたま僕らは廃棄物業界の範囲で考えていますが、我々に限らずですね、様々な業態の人たちにいろんな責任や覚悟を持って動くというふうになっていきます。しからは、私たち業界も資源循環業にならせていただいて、そして支える従業員や生活も含めやっていきたいと思っております。そんな中、先ほど申し上げた設備投資ですとか、また昨今、何度も言いますが、コロナが明けてですね、世界は人口増に向かっておりますが、日本はご承知のように人口減に向かっており、また私たちのような業態に喜んで来ていただく従業員の数もほのずと減っております。そんな中、私も中小企業の代表として言えることは、本当にこの業界に来てよかったと、この業界、そしてこの会社に入ってよかったと、心から喜んでもらえ、その人の人生に何かプラスになることを願ってやめません。そういった意味では、国の支えや、また私たちも業界のネットワークや意見交換を行い、昔はですね、よし、俺が成功してやるという、この努力がいっぱいあったんですが、私の世代から次の世代は協業家ですとか、小さくともですね、考え方に値段や規模はありません。こういった意見を素直に出し合ってですね、みんなで乗り越えようという意識が高まっています。そういった意味で、環境省さん、また経済産業省さんほか、いろんな省庁さんのご協力、何よりもですね、条約産業の人たちに理解をいただいて、同条約連携をしっかりしていただいて、これはもう、経産省も環境省もですね、パートナーシップを結ぶ、そういう場所を作っていただいておりますが、ここに積極的に僕らも参加してですね、そして世界の潮流も勉強して、乗り越えていかなきゃいけないと思っております。ぜひそういった意味で、私たち頑張りますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
2:36:06
はい、ありがとうございます。その意欲にぜひお答えをしたいと思っております。みんなそう思っています。それでは、たぶん最後の意見表明になるかと思いますので、最後のご質問としまして、そもそも日本はこれまで高度経済成長時代からですね、大量生産、大量廃棄と言いましょうが、大量消費でやってまいりました。それで経済は伸ばしてきましたけれども、今、状況少し変わりまして、大量生産、大量リサイクルになっているんじゃないかと思うんですけど、循環経済ですよね、サーキュラーエコノミーにはまだまだちょっと遠いかなと思っています。実際これからサーキュラーエコノミーを作っていく、構築するために何が最も必要か、というのをそれぞれのお立場から、今までのお答えと重なる部分もあろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。それでは加藤参考人、原田参考人、北村参考人の順番でお願いしてもよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
2:37:01
ずっと痛感して申し上げておりますが、まずこの状況をどれだけの人が、国民が知っているかという、この知らせるという努力がまず大事です。地球温暖化ですとかCO2の削減ということはですね、私を含めたごくごく一部の経済活動を行っている人たちは当然のことながら分かっておりますが、一般の人たちがどれくらい知っているか、それが何を意味するかということをやっぱり伝えるというのは大事だと思います。その上で、よく奪い合うより分け合う方がむしろ余るみたいな、つまりですね、かつての私もそうであったようにですね、無駄も含めてなんかかっこいいみたいな時代があってですね、そしてより多くのものを手にしたものが勝つみたいな、そんな悪くはないんですけれども、そんな時代が長く続いています。ただ、聞いてきたような話で恐縮ですが、世界を見ると貧困や私たちが食べ残しをするものの量だけでも多くの子どもたちや貧困、ガシにする人たちが防ぐというニュースも見ているわけであります。資源循環業というのは、多分ですね、これから資源経済をやることによって、そういったものも深く深く知ることによって分け合う、奪い合うんではなく、分け合ってしっかりと適切なところにですね、適切なものを届けると。こういったものも含め進むのではないかと思っております。お答えになっているか分かりませんけれども、まずみんなが知ることだと思います。以上です。ありがとうございました。
2:38:45
私としては、もちろん、まず、ただ乗りを許さないためにも、あるいは興味関心のない人も、いやでも参加しなければいけない、そのためにも制度の設計整備というのは大事なことかと思っております。ただですね、このプラスチックごみ、はじめとして廃棄物の問題、そして気候変動の問題を解決できる、何か魔法のような一つの方法というのはないんですね。もちろん、この政府による規制というのも、これ実現しようと思えば、いろんな意味で多くの時間と費用がかかるのもまた事実です。そうした中で、一方で、私たち研究者は新しく、いろんな問題というのをどんどんどんどん明らかにしていっているわけですね。それに即応していく、直ちに対応していくということが求められているわけなんですけれども、そのためには様々な行動であったり、社会活動、あるいは、この議会のような場での立法であったり、あるいは先ほど、いろんな企業を超えて、協業的なアプローチということもおっしゃっていましたが、いろいろなアプローチを組み合わせていくことが大事かなと思っております。国家レベルから企業、あるいは個人のレベルまで、いろんな取り組みをしていかなければいけないんですけれども、そのためには、地域、あるいは家庭のレベルから国家、国際的なレベルまで、価値観を共有していくということが非常に大事かなと考えております。非常に印象的だったことが一つございまして、私の住んでます神岡市でレジ袋の禁止ということを市が打ち出したときに、実はその禁止の条例がスタートするよりも前に、実習的にレジ袋の提供というのは取りやめてくださったお店がたくさんございました。あるお店の店主の方が新聞のインタビューにお答えになっていたんですけれども、小学校の近くの文房具店の店主さんなんですけれども、「なんでプラスチックの袋なんか使ってたの」と、そういうことを言われる時代がまもなくやってくる。だから子どもたちに恥ずかしくない商売をしたいというので、いち早く切り替えてくださっていうことを目にしました。私、大変嬉しく思いました。ですので、この法律を一本作っておしまいではなくて、日本という国がどの方向に進んでいくのかという明確に示していただく基本方針であったり、そういったことを国民の皆さんに強いメッセージを打ち出していただくことが本当に欠かせないのではないかなと考えております。以上です。
2:41:10
大量生産、大量リサイクル、どういうふうにして変えられるのか、非常に重たい質問であろうかと思います。私の妻は断車リトレーナーというのをやっておって、最近どんどんと家の中のものがなくなるのです。最近は自分の身も、身の安全もちょっと危ない感じがしておりますが、やっぱりないことって結構気持ちいいものなんですね。そういう意識的 な変革というのは、どういうふうにしたらできるのか、これは非常に法律ではなかなか難しいことだと思っております。私たち、危機的な時代にあって、同票際にあって、本当にじゃあ今日何かを変えようとしているのかというと、やっぱり同じような機能と同じような生活を今日もしてしまうということで、これをどういうふうにして変えていくのかというような私の要望がございます。この法律案が一つの一歩になることを期待しておるのですが、一点、この法律案に不満があるのは、内容じゃないんです、不足なんです。不足規定に5年見直しなんですね、施工後。施工後5年に見直しを始めて、全面施工がたぶん2025年の11月になりますので、そうすると検討を加えるのが2030年。そこから所要措置を考え出しますから、それが法改正であるとすれば、2032年なんですよ。おそらくこれはこの法律だから入ったわけじゃなくて、おそらく法制局、内閣法制局とのネゴシエーションでたぶんこうだというふうに入ったと思いますけど、そんな悠長なことができるんですかと何考えているんですかというのが、私この法律案を見たときに率直な意見でした。今からここ耐えることはほぼ不可能ですので、法案審議がおそらくありますとすれば、この辺りについて前倒しの対 応というのは、やっぱり国民としてはしていただきたい。それぐらいのことをもって、処理業界の方はこの法案を受け止めていらっしゃるわけなので、普通とは違うんだと、あまり平時じゃないという言葉はよくないですが、そういう事業ことでやっているんだということを、どうか委員会審議においても議論してくださればありがたいなと、こういうふうに思っております。
2:43:30
ありがとうございました。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、熱く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。