1:05
総務委員会ただいまから、総務委員会を開会いたします。特定電気通信駅務提供者の損害賠償責任の制限及び、発信者情報の開示に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は、本案の審査のため、2名の参考人からご意見を伺います。
1:29
ご出席いただいております参考人は、株式会社日本総合研究所執行役員法務部長大谷和子さん及び、弁護士清水陽平さんでございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日は、ご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。
1:56
皆様から、忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。次に、議事の進め方につ いて申し上げます。
2:18
まず、大谷参考人、清水参考人の順に、お一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は、着席のままで結構でございます。それではまず、大谷参考人からお願いいたします。
2:48
はい、ただいまご紹介に預かりました大谷でございます。本日は貴重な機会を賜りましてありがとうございます。資料の用意がございませんで、口頭での意見陳述とさせていただきます。
3:06
私は総務省のプラットフォームサービスに関する研究会の構成員としまして、平成30年からインターネット上の違法有害情報への対応について議論に加わってまいり ました。その過程で、今回の改正案の前提となる報告書の取りまとめに向けた検討にも参加してまいりました。
3:29
また、平成13年からは、プロバイダー責任制限法ガイドライン等検討協議会という協議会がございまして、名誉既存プライバシー関係ガイドラインの策定に長年関与してまいりました。
3:44
ちなみに、プロバイダー責任制限法ガイドライン等検討協議会といいますのは、プロバイダーなどがインターネット上の権利侵害に適切かつ迅速に対処できるようガイドラインを整備するなどの活動のために、平成14年に設立された民間団体でございまして、本日はお話の中では単に協議会と説明させていただきます。
4:10
このような立場から、この改正案についての賛成の意見を述べたいと思います。この改正案につきまして、特に私が重要だと考えているポイントを3点ほどご説明したいと思っております。
4:27
まず1点目でございます。この改正案というのは、違法情報の削除の迅速化を図ることのできる体制整備を大規模プロットフォームサービス事業者に求めるものだという点でございます。
4:44
この迅速化規律というのは、権利侵害情報、すなわち違法な情報に対するものでありまして、外縁が不明瞭な有害情報に適用されるものではなく、このことからも表現の自由とのバランスが図られているという点がとても重要だと思っております。
5:05
4年前の総務省のインターネット上の誹謗中傷への対応に関する政策パッケージに基づくモニタリングでは、削除の申告の受付や審査のプロセスについて、事業者から定期的な情報開示をお願いしてまいりました。
5:25
ところが、事業者ごとの状況には差異があるものの、そして少しずつは改善していただいているものの、依然として不十分な点が残っていたと思っております。違法情報が放置され、拡散されますと、被害がより大きくなります。
5:43
現行法の下でも、事業者が権利侵害情報を知ったときには、条理上の削除義務が生じることを前提といたしまして、
5:53
この協議会の名誉比存・プラバシー関係ガイドラインでは、侵害情報送信防止措置の依頼書の雛形を作成し、また、侵害情報の特定に資するURLなどの情報を事業者に伝え、事業者が迅速に送信防止措置を講じるためのプロセスを示したり、また、事業者が自主的に速やかに削除できる場合について、裁判例などを示したりして、事業者の迅速な対応を促してまいりました。しかし、SNSなどの新たなサービスの利用者が爆発的に増えるに至りまして、民間事業者による自主的な規制だけでは、その効果が不十分になっていたと私も感じております。改正法では、欧州のデジタルサービス法にも同等の規定がございますように、削除の申し出の窓口や手続きの整備、そして公表、
6:51
そして、削除の申し出に対する判断・通知というのを、大規模プラットフォーム事業者に義務づけております。このような点で、日本版DSAとでも呼ぶにふさわしい規定が盛り込まれておりま して、この迅速な対応に向けての改善が大いに期待できると考えております。
7:12
2点目でございます。侵害情報に関する調査の義務に加えて、侵害情報調査専門員の専任義務が設けられた点は、非常に重要なポイントだと考えております。ご承知のとおり、大規模プラットフォーム事業者の多くが海外の事業者でございます。
7:33
プラットフォームサービス研究会では、モニタリングをしばしば繰り返しておりましたけれども、権利侵害への対応のために、日本の文化的・社会的背景を踏まえた措置を行うための十分なリソースを投入していただいていないと思われる事業者がいくつかございました。
7:54
また、我が国における違法有害情報の実態が十分に理解されていないために、適切な対応が取られていないと思われる案件にも数多く遭遇してまいりました。
8:07
具体的な例を申し上げますと、イ ンターネットの上で特定の地域を童話地区であると指摘する情報、識別情報の適時ということですが、こちらを公表する行為が実質的にはプライバシー侵害にあたる行為であると評価した下級審裁判例などがございますが、これは海外では特に関心のある方以外には知られていないのではないかと思われます。
8:34
内外のプラットフォーム事業者が我が国の文化や社会的背景に明るい、特に法律に明るい専門家を選任することで、インターネットにおける不当な差別、そして人権の問題についても前進を図られるのではないかと期待しております。
8:53
海外の事業者に対しましては、他にも争奪の関係の制度整備、そして大規模特定電気通信義務提供者に指定された外国法人における国内の代表者の氏名住所の届出義務といった制度整備も講じられているところであります。
9:16
そして3点目でございます。透明化規律の導入につきまして、これも重要なポイントだと思います。
9:25
事業者が自ら有害情報の削除基準を策定し、これを公表する義務が設けられたこと、今般のその侵害情報の削除の迅速化規律が導入されたことで、現状からはなかなか考えにくいものの、事業者に萎縮が生じ、オーバーブロッキングが生じないかを懸念する声があるとお聞きしております。
9:49
迅速化規律ももちろん拙速な判断にならないように、窓口の設置や調査の実施、申出者への通知などの体制整備にとどめたことで、この懸念には当たらないと思いますけれども、併せてその表現の自由を保護し、過剰な送信防止措置が講じられないようにするために、透明化規律が設けられたことは極めて重要だと考えております。
10:16
透明化規律の肝となる削除基準につきましては、現在の通信関連4団体によります違法情報等対応連絡会がございまして、そこで作られている契約約間のモデル条項やその解説、それから協議会で取りまとめた判例用紙などを参考にしていただくことができると考えております。
10:39
削除基準につきましては、事業者任せになってしまうことを懸念する声もございますが、事業者が自ら具体的にわかりやすく記載することの努力をすることがとても大事でありまして、判断を他人任せにするということは、表現の自由とのバランスを失することにもなりかねないと考えております。
11:01
例えばですけれども、私としては人権擁護機関などの公的機関からの削除要請につきましては、事業者が真摯に対応してくださることを期待しているものですが、他方で投稿内容を吟味せずに公的機関からの要請だという理由だけで、自動的に情報削除するということが行われた場合には、表現の自由が実質的に損なわれてしまうことになります。
11:27
表現の自由が十分に保障されていない制度の国家において、貢献力への批判や論評が正当になされず、表現そのものが萎縮し、人権侵害が横行するというようなこともありますので、我が国を絶対そのようなものにしてはならないという思いを強めております。
11:48
透明化規律というのは、ただ大規模プラットフォームサービス事業者がこれを守れば、情報空間がより安全安心なものになるというものではないと考えておりまして、この規律が本当 に十分な効果を発揮するためには、事業者が策定する削除基準、そして実際の送信防止措置のプラクティスに対して、利用者であるとか市民が十分にモニタリングをしていくということが不可欠だと考えております。そのためにも、この社会におけるマルチステークホルダープロセスといったものを機能させて、サービス利用者をエンパワーするような政策というものも、総合的な政策パッケージとして検討することが望まれると思っております。
12:40
長く3点ほどご説明させていただきましたが、最後に一言付け加えますと、今回のプラットフォームサービスに関する研究会の3次取りまとめというのが法制化に当たっての前提になっておりますけれども、そこの取りまとめの中で、法制化に当たってより慎重な判断が必要であるとして、法制化を見送った項目へのご理解をいただくことが大変重要だと思っております。違法情報の流通の監視など、それからノーディス&テイクダウンなど、法制化をしない選択をしたことへのご理解をぜひいただきたいと思っております。
13:22
若干多促になりますけれども、東日本大震災以降に個人的にはスマホユーザーになり、SNSの利用者となりました。SNSのインフラとしての機能につ いては、これまでもよく言われているところですが、給油と再開したり、趣味の友人を増やすことができました。
13:43
また、コロナ禍の下でもSNSを通じて国際社会情勢にも、生きた情報に触れて、多数の異なる意見にできるだけ接する機会を得てきております。
13:56
AIの乱用や偽情報なりスマッシュの課題など、いくつもの課題が散席しておりますけれども、プラットフォームサービスが今や生活の一部として欠かせないインフラの一つであると、そして多くの異なる意見を持つ方との交流もできる良いものだということを前提に、
14:18
このような意見を強化する制度として、この政策が是非法律として交付されることを願っているものでございます。どうも御清聴ありがとうございました。
14:35
司会ありがとうございました。次に清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
14:42
(清水)ただいまご紹介に預かりました弁護士の清水と申します。本日は貴重な機会をいただき、大変ありがとうございます。私はインターネットの被謀中傷被害があった方から、中傷記事の削除とか発信者の特定といった依頼を多く受けている弁護士でございます。
15:02
被謀中傷等の違法有害情報への対策に関するワーキンググループの構成にも努めておりましたので、私としても今回の改正の方向性について違和感は特にございませんで、好意的に捉えてはおります。
15:19
ただ、今回の改正の条文案に、内容自体に関与したわけではございませんので、改正案に関して思うところをいくつか述べさせていただければと思っております。
15:33
まず、これまでもプロバイダ責任制限法の3条によって、送信防止措置についての言及自体はありましたけれども、立て付けとしては、あくまでプロバイダが免責されるための手続きとして設けられていたものでした。
15:51
ここから進んで、今回の改正ではプロバイダ等が自ら削除基準を明らかにして、その自ら立てた基準に基づいて対応するよう促しておりまして、積極的対応を促すものとして評価することができるのではないかと考えております。ただ、私としては、さらにここから進んで、送信防止請求権というものについてまで考えていただきたいなというふうに思っております。
16:16
この点は、プラットフォームサービスに関する研究会でも検討が継続されていると認識しておりますけれども、送信防止請求権については、次のようなデメリットが指摘されていると認識しております。まず、中小的規定にならざるを得ず、期待される効果が生じないのではないかという点が1点目。2点目が、安易な削除請求の乱発を招き、表現の自由に影響を与えるのではないか。
16:43
3点目は、安易な削除請求の乱発の結果、裁判実務に混乱が生じるのではないか。4点目、著作権法112条、不正競争防止法3条の差し止め請求権との整合性をどうするのかといったことが指摘 されております。ただ、これらの指摘というのは、デメリットらしいデメリットではないのではないかというふうに考えております。
17:07
請求権の内容というのは、多かれ少なかれ中小的にならざるを得ず、発信者情報開示請求権についても中小的規定であるといえるということですね。2点目に関しては、請求権ができたとしても、当然に削除義務が生じるわけではありませんので、デメリットとして指摘される乱発はないと思われる上、現状でも安易な削除請求というのは、残念ながら多数ありまして、実際上変わらないのではないかと思われること。
17:36
どういった権威が根拠となり得るかは、現在の判例を前提に考えるということで良いのではないかと思われること。中小的規定なのであれば、知財法に関する差し止め請求権と競合しても問題ないのではないかと思われることといった指摘ができるかなと考えております。
17:57
削除請求権、送信防止請求権を定めることに よって、どういうメリットが生じるかということなんですが、現状、プロバイダー責任制限法には削除請求についての定めがありませんので、開示命令と削除を一緒に行うことができないというデメリットが生じております。
18:19
仮にプロバイダー責任制限法に送信防止措置請求権が創設されれば、開示請求に合わせて削除請求も行うことができ、一回的解決を図るというメリットが生まれることになると考えております。したがって、送信防止請求権については、引き続き検討いただければというふうに考えております。次に、新設される各条項について少々思ったところを述べさせていただきます。
18:47
まず20条1項2号に関してなんですけれども、送信防止措置請求権について、防止に必要な限度という限定が付されているということですね。表現の自由を守るという観点からは、このような制限が入っていると理解しておりまして、これ自体は正当であると考えているんですけれども、
19:08
国外事業者の場合、現状だと日本のIPアドレスからの接続の場合には当該記事を表示しないというIP規制措置のようなことが行われていることが通常です。この方法ですと、国外にいる方とか、航空機のWi-Fiを使用する場合とか、VPNを使用する場合、そういう場合は閲覧ができてしまうという問題があります。
19:34
また、Safariというブラウザで提供されているプライベートリレーという機能があるんですけれども、これもIP規制があって、同様に閲覧が可能な状況になっているということがあります。
19:50
さらに、投稿自体は見れないとしても、検索結果には検索エンジンのロボットというのは海外IPで動いているので、検索結果とかスニペットというものに表示されてしまうということがしばしば起きます。なので、IPを規制するという形での表示が海外事業者を中心に特に行われているわけなんですけれども、これだと被害が一定程度継続してしまうということになります。
20:17
このようなケースを条文上手当てするということは難しいとは思っているんですけれども、そうであれば、条文解説などで、このような対応では防止に必要な限度というには不十分だということを明確にしていただきたいと考えております。次に、21条に関してですが、大規模特定電気通信駅務提供者の氏名、名称、住所、代表者の氏名等を届け出ることを求めておりますが、
20:44
この届けられた情報を一覧として、総務省などから公開してほしいというふうに考えております。現状では、裁判手続を取っていく場合、運営が誰かということを、封印図その他の情報で立証するということが求められます。これは裁判所の問題でもあるとは思うんですけれども、誰が見ても一見してわかるというようなケースでも、立証しなさいというケースが出てくることがありますので、こういった情報を公開していただくことで、被害者救済の一条になるのではないかと考えております。次に22条ですが、22条では、侵害情報を送信防止措置を講じる要望指令を行うための方法を定め、これを公表しなければならないとされています。現時点でも、各SNSサイト等は一定程度このような情報を掲載していると認識しているわけですが、
21:42
問題は、掲載されている場所がどこかということを探すことが難しいということです。同じ運営会社でも、サービスによってルールが違っているということもよくあります。そのため、単に公表することを義務とするのではなく、ユーザーにとって分かりやすい位置に公表するということまで求めることが必要なのではないかと考えております。
22:05
また、申し出を行うための方法を公表するページのリンク等についても、国がまとめて公開していただくことも検討いただきたいなと考えております。その場合、21条1項に届出を求めるという規定があるわけですが、その中に公表ページの届出も追加してはどうかと考えております。
22:30
次に、22条2項1号には、電子情報処理組織を使用する方法による申し出を行うことができるものであることという要件が定められております。電子情報組織というのはインターネットを通じて行うということかと思うのですが、ウェブフォームだけだと事実上手続きが進められないというケースがしばしば起きております。
22:54
これはフォームの作り方によるのだとは思うのですが、現状だとプラットフォーム事業者が定める理由にきれいに合致する請求理由がない場合は、不適切な削除依頼であるとして処理が進められないというケースがしばしば生じています。
23:13
結果としてウェブフォーム上削除等を依頼する仕組みがないということになってしまって、削除の依頼ができないということが起きています。そのため、申し出の方法が適切なものであるかどうかについても検証される必要があるのではないかというふうに考えております。次に23条についてですけれども、侵害情報送信防止措置依頼をすることができるのは非侵害者であるとされております。
23:42
これ自体に問題があるというわけではないのですけれども、例えばヘイトスピーチ等は個別の人を特定せず属性に対して行われる抽象であるため、個人の権利侵害にすることが難しいという側面があります。しかしヘイトスピーチ等はエコーチェンバーとかフィルターバブ ルといったSNSの特性もあって一気に広がってしまう恐れがあります。そのため早期にこういったものが削除されることは重要であると言えます。
24:11
したがって一定の場合にはヘイトスピーチのようなものについても送信防止措置依頼ができるような仕組みを考えるということも必要なのではないかと考えております。次に25条についてです。同条は送信防止措置依頼をした申出者に対しての通知を定めるものですが、対応期間について一項において14日以内の総務省で定める期間内とされております。
24:35
実際の期間は総務省で定めることとなっていますので、今後定めることになるかと思うんですけれども、バーキンググループで述べた7日程度というのが妥当ではないかと考えております。
24:49
さらに言えば、プロセッコ3条2項2号において発信者への面積のための紹介期間が7日と定められておりまして、この7日という期間は条文解説によれば郵便の利用も考慮に入れた期間とされていることに鑑みると、もう少 々短い5日などでも妥当性があるのではないかと考えております。
25:12
ところで、25条には申出者に対する通知を定めていますが、その2項は送信防止措置を講じるかどうかの判断のため、発信者の意見紹介等を行う場合は、その旨を14日以内に申出者へ通知することを定めるものというふうに理解いたしましたが、
25:36
これらを理解すると、条文上明確な間違いがあるような気がするので、指摘させていただければと思っております。まず、どうこう各号にかける区分に応じとなっておりますが、これだと条文の読み方として直前に出てくる23条を指すことになると思うのですが、23条には各号がないので、これは明らかな誤りではないかなと思っております。
26:02
次に、当該各号に定める事項を申出者に通知すれば足りるとなっていますが、仮にこれが25条1項のことを指すとすれば、通知内容が当該各号に定める事項となっており、1項と同じ内容になることになるため、何が足りるのか不明ということになってしまいます。そのため、同行各号の点は25条2項各号のことを指すということだろうかなというふうに思いました。
26:30
仮にこうだとすれば、この場合においてはという部分は、前の文書と一部重複することになると思われます。さらに発信者への意見聴取等は、送信防止措置を講じるかどうかの判断の一助にしたいために行うものと思われますが、現状の条文案だと、送信防止措置を講じるかどうかを判断し終わったことが前提になっているように思います。
26:56
そのため、この点は、講じるかどうかを判断するに際し等にした方が適切ではないかと考えております。
27:04
そして整理すると、全校本文の規定にかかわらず、大規模特定電気通信機能提供者は、第23条の調査の結果に基づき、信頼情報送信防止措置を講じるかどうかを判断するに際し、次の各号のいずれかに該当するときは、期待なく、前号の総務省令定める期間内に、本校各号のいずれかに該当するか、(第3号に該当する場合にあったらその旨やむを得ない理由の内容を申し出せずに通知すれば足りるというふうな形にするので、はいかがかなというふうに思っております。また、この結果としてどういう扱いにしたのかということについての通知が定められていないように思います。したがって、3項追加して、この通知義務を定める必要があるのではないかと考えております。次、26条についてです。
27:54
これまで各事業者は定めたルールに基づいてきちんと対応していると主張してはいるのですが、多数時間を扱っている中で十分な対応をとられているとは正直感じておりません。特に国外会社においては、著作権に関するもの以外はほぼ応じていないと感じておりまして、事業者の自由に任せた基準によっては必ずしも適切な基準にならず、
28:18
24条において、侵害情報調査専門員多くとしても必ずしも適切な判断がされないのではないかという危惧が拭えないところでございます。そのため、送信防止措置の実施に関する基準作成は、各事業者であり、その内容について法律上踏み込むことは難しいとは理解しておりますが、
28:43
そのモデル基準や備えるべき内容を列挙したものなど、各事業者が参考になるような基準を公表していただけると良いかなと考え次第です。36条から38条に関してですが、これは罰則が定められているところですけれども、大規模プラットフォーム事業者を対象にしている以上、罰則としてはちょっと軽すぎるのではないかと思っております。
29:08
この罰則を課したとしても、表現の自由に対する直接の制約になるものではないので、より重い責任を課すのが、その責任を果たしていただく上で自由が必要ではないかと考えております。
29:29
最後に開示請求についてですけれども、今回の改正の内容には入っていないわけですけれども、ログの保存期間が短いということで、相手を特定できないというケースが非常に多くあります。ですので、ログの保存期間をより長い期間定めるということを考えていただきたいなと思っております。
29:52
また、ログの調査自体をきちんとしないとい うケースも散見されるところでして、現状ではもっぱら相手の善意に頼った制度設計になっている。
30:07
ログの調査に関して善意に頼った制度設計になっておりますので、これはもはや限界が来ていると思いますので、きちんとした調査義務を課すということを、増分上検討いただく必要が出てきているのかなと思っております。私からは以上になります。時間長過しまして申し訳ございません。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。
30:36
これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
30:48
ありがとうございます。自由民主党の岩本強人と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。また、連休明けで大変お忙しい中、2人の参考人のご出席に感謝を申し上げたいと思います。
31:04
それぞれ、今ご説明をいただいて、本当に分かりやすく感謝申し上げたいと思います。まず最初に基本的な部分で、大谷参考人からもお話があったんですけれども、被害者救済との表現の自由の以上に、いろんな資料等を読み出させていただくと、課題があるというふうに認識しているんですけれども、
31:33
被害者救済、また一方では表現の自由のバランスを考えた中で、今回の本法律の改正案について、まずどのように評価されるのか、お2人の参考人にお伺いしたいと思います。
31:52
はい。ありがとうございます。ご質問ありがとうございます。
32:01
被害者救済との、それから表現の自由のバランスの点では、今回はバランスが失われかけていたところを、ギリギリのタイミングで適切なバランスに戻すものになっていると思います。
32:23
私自身、悪意であるとか、独りよがりの正義感によって、そういった方々の言動に苦しむ方にお会いするたびに、心を痛めて本当に何とかしたいと思ってまいりました。
32:36
教育会でプライバシーや名誉基礎についての裁判例を整理したり、あと本日の参考人としていらっしゃっている清水先生のお話を聞いて学ばせていただきましたり、あるいは発信者情報開示請求についての制度改正の立案にも関与してきた中で感じていたところなんですが、
32:59
これは東京大学の救済が非常に重要であるとともに、常に心がけてきたのは、表現の自由というのは民主主義社会を支える不可欠の価値でありまして、匿名の表現を含めて表現そのものを制約し、一縮をもたらすような規律の導入は認められないというところでして、その ポイントを非常に抑えた法案になっていると感じております。
33:29
私としてもバランスが取れた内容になっているのかなと考えております。私が参加したワーキンググループにおいても、表現の自由の制約にならない形での答申というか、取りまとめをさせていただいたと認識しておりまして、
33:48
それを踏まえての改正案になっておりますので、今回の内容も表現の内容について踏み込むようなものではないと考えておりますので、バランスは取れているのではないかと考えております。
34:05
大谷参考人におかれましては、平成13年、2001年、様々な問題があった頃から取り組まれていたということであり ますし、清水参考人におかれましては、本当に実務に沿ったいろいろな課題の対応認識、提案ということで受けたもありました。先ほど日本版DSAのお話があったんですけれども、清水参考人の資料も最後、諸外国のお話があったんですけれども、
34:34
今回の法改正におきまして、プラットフォーム事業者に対して、諸外国、欧米、EU等々では法律があるわけでありますけれども、今回の法改正とEU、諸外国との法案の比較に対してはどのような評価の認識をお持ちなのか、お二人の参考人にお伺いしたいと思います。
35:03
ありがとうございます。ご指摘いただいた諸外国の制度というのは、必ずしもハーモニズされたものではないんですけれども、プラットフォームサービス事業者にとって、日本のマーケットというのが意味のあるマーケットであるために、ある程度のハーモニゼーションが必要だと思っております。
35:30
先ほども日本版DSAという言い方をしたんですけれども、導入された規律というのが欧州対比、特別規定ものではなく、求められている規律というのが、ほぼEUと同等であるということが結論として申し上げられるのではないかなと思っております。
35:52
このEUのDSAの考え方や、韓国の考え方もそうですけれども、やはり共同規制の枠組みということで、各事業者が自己責任において整備する仕組みというのを応援するような仕組みになっているという点で、非常に先ほどもご指摘いただいた表現の自由とのバランスを確保した仕組みになっているというところが基本的なルージーポイントだと思っております。迅速化規律、透明化規律、どちらについても基本的に類似するものとなっていると思います。他方、我が国独自のものとしては、申出者からの通知についての、具体的な14日以内の通知義務というのは、我が国独自のもので、実際に省令においてはそれが短縮されるものの、誹謗中傷などの、そういった言論に対するものについての規律は、多少の独自性を持たせつつ、基本的に類似するものになっているかと思います。あとは第三者機関についての考え方が、織り込まれていないというようなことはあるかもしれませんが、欧州のような複 数の国の集合である場合と、我が国の事情は多少違っているのではないかというふうにも考えているところでございます。私からは以上でございます。私は諸外国の制度がどうなっているかというところについては、全然明るくなくて、お答えができないかなと思っております。すみません。
37:43
ありがとうございます。先ほど清水さんの講義から、罰則としては軽すぎないかということがあったんですけれども、諸外国は売上げの約6%が罰則で違反すると課せられるということがあるので、そこは私も国内の罰則についてはまだまだこれから検証の余地があるのではないかなと思っていたところもありましてお伺いしたんですけれども、私もこの経営はほぼ素人で一生懸命勉強してきたんですけれども、先ほど権利侵害情報の話があったんですけれども、今はもう先ほどからお話しあったSNSもそうですし、様々な情報が発信できるので、この拡散されたこの権利侵害情報に対して、プラットフォーム事業者がどこまで対応すべきなのか、責務を負うべきな のか、またそのヘイトスピーチですとか、AIで作られた偽画像の投稿等々があるんですけれども、こういった今偽情報、誤情報、もちろんノートハントの地震でも誤情報が出たんですけれども、このような情報に対して、その本改正案についてどこまで効果の程度があるというふうに認識されるのか、それはもし分からないで良ければ、両参考人にお伺いしたいと思います。
39:24
ありがとうございます。ご指摘のように、拡散されている情報による炎上などの被害の深刻さというのは、私自身も理解しております。被害者にとっては非常に労力がかかるということになります。ただ、今回の改正法案にまとめられている考え方というのは、自ら設定しているプラットフォーム内での侵害情報への対応を義務にとどまるものですし、違法な情報ではなく、いわゆる有害な情報だというふうに判断した場合には、やはり自ら立てた削除基準に基づくというものでありますので、他のサー ビスへの拡散というのは、基本的には想定していないというか、そこへの対処義務は求めていないものだというふうに理解しております。他のサービスへの拡散について配慮することを求めるというのは、言葉を変えれば、ネットワークについての全般的な監視義務を課すことにもつながっていると思っておりまして、監視義務というのは事後検閲にも近いものですので、やはり表現の自由を著しく損なうために、一般的な義務として導入するのがちょっと適切ではないという観点から、なかなか拡散への効果的な手当を自ら事業者に求めるというのは、なかなか厳しいのではないかと思っております。他方、その偽情報への対応ということでは、偽情報に伴って権利侵害が発生した場合、あるいはその透明化規律に基づいて各事業者が打ち立てた削除基準に合致するような情報の場合には、一定の効果が認められると思っておりまして、もちろん今回の導入された規律だけで対応できるものではなく、偽情報に対しては何の情報が正しいのかという正しい情報を供給するであるとか、偽の情報がなぜどこから発生しているのかという分析も含めて、別の対応も併せて講じる必要があると思いますが、一定の効果が期待できるものだと考えております。以上でございます。
41:48
拡散されたものについての対応というのは、実務上非常にやはり難しくて、拡散された被害者が個別に削除の依頼をしていく必要がどうしても出てくるということになってくるかなと思います。今回の改正によっても、そこの基本的な考え方というのは多分変わってはいないと思われまして、ただ、そういう拡散があったときに、一体的に同様の情報は削除するというような仕組みを仮に大規模プラットフォーム事業者が設けるとすれば、それによって対応できるということになるかなと思います。ただ、それがどこまで実際に盛り込まれるかというのは、事業者次第ということになってくるので、現状その法律で直接その点が改善されるというわけでは必ずしもないだろうと思っております。偽情報等については、これも権利侵害がある場合には削除依頼、送信防止措置依頼等していく余地がもちろんあるということになると思いますが、これについても、やはり権利侵害がないものについてどういう形で通報できるのかという仕組みの問題になってくるかと思いますので、事業者側の自主的な基準作成というのが待たれるのかなというふうに考 えております。読売新聞/時間もそろそろで最後の質問になろうかと思うんですけれども、ご承知のとおりインターネットも義務教育化されまして、子どもたちがもう普段から触れられるような状況に、先ほど太谷参考人からのお話があったんですけれども、例えばですけれども、今子どもたちがインターネットでゲームをして課金をしてみたいないろんな社会問題にもなってくることがあるんですけれども、先ほど清水参考人からも送信防止措置請求権の話があったんですけれども、やはりインターネットをまず利用される方々のモラルが一番大切なんだというふうに自分は考えておりまして、特にリテラシー教育とかいろいろ様々な資料を見せていただいているとそういう言葉が出てくるんですけれども、やはりインターネットが若年層、若年化してきている状況の中で、やはりこういう発信をしないということをやはり小さい頃から触れられている部分から教育をしていくということが大切なんだと思うんですけれども、どういうような取り組みをしていったらいいのか、さらに清水先生が法廷代理人の話、そういう被害を取り組まれてきたということで、自分は北海道札幌なんですけれども、地方においてはやはりインターネット、こういう被害は非常に技術的な問題も多く含まれているというふうに資料でも読みましたので、やはり相談させていただける側の方々もやはりある程度の知識がないとなかなか対応できないのかなというふうに思いますので、その点についてどのように取り組んでいけばいいか最後にお伺いして終わりたいと思います。
45:17
はい、それではですね、大谷参考人、清水参考人の順にお答え願いますが、お時間の関係もございますので、簡潔にお願いします。それでは大谷参考人。
45:26
はい、ありがとうございます。ご指摘の青少年保護非常に重要だと考えております。今回の法案に含まれているものではないんですけれども、ひな形としたそのDSAですね、につきましても、大規模プラットフォーム事業者の義務として未成年者保護の規定などがありますし、システミックリスクのリスク軽減などの規定も運用が始まっていますので、そういったものも参考にしながら、それがどのように効果を上げていくかというのを見据えた上で、やはり、例えば年齢の認証であるとか、ペアレンタルコントロールについての規定など、法制化についてのいろいろ参考になる情報もたくさんあるのではないかなと思っております。そして、同じような共同規制の枠組みを持っている特定デジタルプラットフォーム同盟化法という法律、こちらの運用も始まっておりますけれども、それらの複数の関係する法制度が有機的に青少年の保護に資するように見直していくということも併せて必要だと思いますし、先ほどご指摘いただいた相談窓口へのアクセスをより良くする、また、その対応にあたる方のトレーニングというのにも十分な投資をしていくということは大変重要な点だと思っております。ありがとうございます。以上です。清水さんは何ですか。モラルの教育、リテラシー教育が重要だというのはおっしゃるとおりだと思いますけれども、若年層にとっては、これが問題になると思っていなかったというケースがやはりよくあるんですね。どこまでが問題なのかとか、抽象的にこれをやってはいけないという話はよく聞いているんだと思うんですけれども、実感としてこれが良いのか悪いのかって鮮明かわからないという形が多いので、個別の具体的な事例を増やして、ワーキングとかそういう形で、参加型の形で教育していくということが子どもにとっては重要なのではないかと思っております。相談窓口の技術的なところがわからないというものは確かに地方は特にあるというふうに認識しております。ただ、インターネットに関することですので、別に地域的なものが必ずしも必要というわけではないですので、情報発信をすることで、ここが窓口ですよということをわかりやすく発信していくことで、アクセスのしやすさというのを確保していくこともできるのではないかと思っております。記者お願いいたします。
48:22
立憲民主社民の岸井真彦です。大谷参考人、清水参考人、貴重なご意見ありがとうございます。本改正案はお二人とも前向きに捉えていらっしゃいまして、私もインターネット上における様々な情報が流通する中で、誹謗中傷等の他人の権利を侵害する情報の流通への対策として、一歩前進であるというふうに捉えています。しかし、この法案では清水参考人がおっしゃったように、23条のところでおっしゃったように、現実としてネット上で渦巻いているヘイトスピーチ問題の対策にはならないというふうに私 も考えています。例えば、本法外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律、いわゆるヘイトスピーチ解消法になりますが、この第二条の定義にあたる不当な差別的言動であっても、特定個人に向けられない限り違法ではないので、この改正案では残念ながら抑止ができないのではないかといった懸念が残ります。ネット上のヘイトスピーチはマイノリティ個人に多大な苦痛と恐怖をもたらしており、さらに深刻なのはヘイトクライムへと発展をし、2021年8月30日に実際に在日コリアンの方々が多く暮らす宇治宇都道地区で放火のような恐ろしい事件にも起こってしまっています。この放火事件はネット情報による事実に反する煽動的な宣伝を通じて、それを信じてしまって、一方的な恨みを募らせ、かつ事件を起こせばネットで称賛されるはずといった、いわばネットに起因する事件といっても過言ではありません。清水参考人にお伺いをしますが、ヘイトスピーチ問題を含めた対策とするためには、何がこの法案に不足をしていて、具体的にどのような対策をすべきかというご意見がございましたらお願いしたいです。
50:29
ありがとうございます。条文上、日本の法制度上、なかなかこの権利侵害がないと削除依頼ができないという問題があるので、なかなか法律上どう定めるかというのは難しい問題であるというふうに認識しております。ですので、23条で、送信防止措置依頼等々できる主体が非侵害者というふうになっているのですけれども、ここを広げる形、非侵害者、もしくは侵害団体とするべきなのか、ちょっと表現は分からないのですけれども、そういう属性を持っている方についても、請求できる人、申し出できる人を広げるというのが一つあり得る考え方かなというふうに思います。
51:22
ありがとうございます。やはり個人が特定されて、その方が基本的には削除申し出をしない限りは、なかなか対策が難しいという課題がありまして、ここがもう少し幅を広げて 、きちんとそういった社会的課題にも対応できるようにすべきではないかというご意見を伺ったところです。さらに、私はこの連休中に、地方の部落解放同盟の皆さんと対話をする機会をいただきました。その中で、やはり非差別部落に関する誹謗中傷というのがあまりにもひどくて、先ほども大谷参考人でしたかね、特定の地域が晒されるというようなことを言っていまして、先ほどのヘイトスピーチ問題とも共通しているんですが、個人が誹謗中傷されているわけではないので、なかなかこの地域の映像をコメント付きで、YouTubeとかTikTokで動画配信されても、それが削除というふうにはなかなかなっていないんですが、実際には差別が助長されているというような問題が起きているということで、非常に困っているという課題をお伺いしています。この日本社会における課題を海外プラットフォーマーには理解されないといった課題は、お二人とも先ほどお話をされていますが、お二人とももう一度お聞きしたいんですが、海外事業者であっても、日本の文化、社会的背景に明るい人材を配置するということになることにはなっているんですが、果たしてそれが有効に機能することになるのかどうか、懸念は残らないかなど、海外プラットフォーマーへの課題や対策に対して補充的なご意見があれば、それぞれお伺いをお願いいたします。それでは大谷参考人からお願いします。大谷/ありがとうございます。非常に重要な社会的課題についてご指摘いただいたと思っております。私も地方の自治体の方々が差別に向き合って、対策を取られている中で意見交換をする機会などをいただいておりまして、下級審の裁判例ですけれども、個人がそういったブラックの出身であるというようなことを示さなくても、住んでいる地域の情報だけを示したものであっても、それはプライバシー侵害になるという裁判例などを、これは先ほど申し上げた協議会の裁判例の判例用紙集というのがありまして、そちらに掲載し、またプロバイダーの皆様にも周知啓発のための勉強会を開催させていただいたことなどをご紹介して、応援をいただいているところでございます。今回、外国事業者の方のやはり認識がとても心もとないところがあるというご指摘、当然だと思っておりまして、特に日本で起きている社会問題のおかげで、個人の方が特に声を上げづらいという状況もあるかと思います。その趣旨を組んで、今の司法が現に動いている裁 判例、公裁の判決なども出ているところですけれども、それを適切に情報共有をし、特にヘイトクライムなどにつながるような情報については、権利侵害情報とはちょっと違うので、いわゆる透明化規律の方の送信防止措置の対象として取り組んでいただくことができないかということについて、繰り返し意見交換をしながら、削除基準の策定にあたって認識していただけるように意見交換をするとかということも必要になってくると思っておりまして、これは国にお任せするというよりは、むしろ民間事業者などが協力し合って、表現の自由を損なわない工夫をしつつ、周知啓発を進めていくことが望まれるのではないかと考えております。お答えになっているかどうか分かりませんけれども、以上です。それでは続きまして、一宮さん、ご質問。専門院が実際に機能するかどうかというお話かと思うんですけれども、現時点でも各海外事業者はきちんとやっています、専門のものを備えて対応していますと言っていると認識していますので、そうすると現状と変わらないのではないかという懸念は最もだと思っておりまして、私としてもそこが懸念点だと考えております。なので、知識、経験を有するものというふうに、そこの適 正性をどうやって担保するのかということを考える必要があるのではないかと思っております。
56:14
ありがとうございます。その適正性をどうやって担保するかというのを、例えば国だけではなくて民間事業者もということで大谷参考人からもご意見いただきましたし、やっぱり今のままだと、なかなか現行でも本来であれば削除要請に従っていただけるはずなんですが、なかなかそうなっていないということで、これは国としてもまた引き続き、積極的に事業者にも理解を深めていくような取組を後押ししていかなきゃいけないという認識に立ちました。ありがとうございます。次に、SNSのユーザー対象としてアンケーター調査によると、他人を傷つけるような投稿を目撃した人というのは65%もいるというような調査もあります。実際に5人に1人が被害に遭っているというような、しかも被害に遭っている年代別でいうと20代が23.9%、30代が22.3%と、若い世代の被害経験が多くなっているというような調査も出ています。私も実際に国会議員でSNSとかをやっていると、なかなか過剰な書き込み をされた、自分が投稿したやつじゃなくて、私のことを過剰に書いているとか、極端になればなるほど拡散をされていくというような現象にあっていまして、しかも事実ではないものがどんどん反映されている、ある意味ちょっと不気味さというか、恐怖までも覚えるような経験をしています。多分ここにいる国会議員の中では多くそういうことに軽減したことがあると思うんです。今回の法律案では大規模の特定電気通信駅務停止業者であれば、削除と基準の策定と公表を行うことを義務づけるということになりますが、サイト側に対応を検討欲しい事項として、いわゆる市民参考人の資料を事前に見させていただくと、殺到型とか炎上型に対しては、個別にすべての投稿の削除・開示を求めるのは非現実的であるというふうにありました。しかもXとかのポストであれば、大元のポストを削除したとしても、スマホの画面でスクショしたものがどんどん拡散されるということもあります。さらに、被害者の救済と誹謗中傷を防ぐために、本法律案にそういった観点で不足していること、または実行を求めるにはどうすべきかというのを市民参考人にお伺いします。
58:41
条文としては、これ以上なかなか踏み込むことが難しいのかなというふうに認識しております。やはり表現の自由の内容規制に入ってしまうのかなと思っておりますので、そこはなかなか難しいだろうということで、実際できることとしてはやはりモデルを示して、こういうものについてはこういうふうに対応するのが望ましいという形の規律案みたいなものですね。そういうものを示していくしかないのかなというふうに思っております。
59:14
ありがとうございます。だからそのモデルというのをできるだけ多く示しながら削除なり、そもそも投稿しちゃいけないよというふうにできるように社会としてやっていかなきゃいけないのかなと思います。次に大谷参考人にお伺いをしますが、他人を傷つける表現の自由まで許されているものではないと私は思ってはいますが、でも日本国憲法では表現の自由が保障されています。違法な誹謗中傷は断じて許されるものではありませんが、一方で正当な批判は 認められるべきものであり、例えばなんですが、政権とか政策に対する正当な批判が恣意的に削除されるような事態となってはならないと考えています。誹謗中傷と正当な批判の違いについて何かご意見等がございましたらお伺いしたいです。
1:00:10
ありがとうございます。非常に難しいご質問だと理解しておりますが、やはり正当な批判とか政策への批判というのは、特定の政策を対象としているものですので、それについては個人に対する攻撃ではないという点で、個別の表現を見た時には判断がつきやすい部分もあるのではないかと思います。他方、特定の政党の方が気に入らないとか、あるいは政策全般が気に入らないので、政策についてではなく、政党に対して何か援助をするような攻撃を仕掛けるということも実際にはあり得るのだと思うんですけれども、そのようなものに対して、ぜひ政党の方でも屈指することなく、政策論をぜひ展開していただいて、そこで政策へのご意見というものが萎縮しないように、この意見はもう炎上されるからやめていこうということではなく、積極的に言葉を尽くしていただく と、元々言論空間として日本国憲法が想定していたような思想の自由市場みたいなものが、その機能を取り戻すきっかけになり得るのではないかと思いますので、削除する側のプラットフォームサービス事業者に全てを委ねるということではなく、ぜひ政策を持って戦っていただければなというふうに期待しているところです。法的な手段というのも、ぜひご活用いただくのがいいかと思います。裁判連が蓄積されていくことによりまして、特に外国の事業者などはそれを参照して、次の削除基準などに反映することができるかと思いますので、その点も期待したいところです。以上です。
1:02:22
ありがとうございました。今日お二人の参考人からの、市民参考には条文のこともお聞きしましたので、また次回以降の審議の中でも、なるべくこの誹謗中傷を社会からなくしていくということをさらに審議を積み上げていければというふうに考えています。私の質問は以上で終わります。
1:02:48
公明党の山本博史でございます。どうもありがとうございます。大谷参考人、また市民参考人のお二人には総務委員会にご出席いただきまして、大変ありがとうございます。貴重なご意見をいただきまして本当に感謝申し上げたいと思います。また市民参考人はちょうど女子プロレスラーの木村さんが亡くなった、救出した時に、公明党のインターネット上の誹謗中傷のPTの設置の会合等に来ていただきまして、ネット中傷に関しての様々な実態を聞かさせていただきました。感謝申し上げたいと思います。それではまずお二人に基本的なことになるかと思いますけれども、前回の法改正と今回の法改正ということでお聞きしたいと思います。ちょうど前回2021年の法改正によりまして、インターネット上の誹謗中傷に対するための侮辱罪の懲罰化とともに、発信者特定に必要な手継ぎの簡素化、こういったことが制度化をされたわけですけれども、その時の対策を講じた評価、これをどう見ていらっしゃるかという点と、それと今回、期間をおいて今回の法改正になったわけですけれども、今回は大規模プラットフォーム事業者に対しましての規制強化ということで、特に誹謗中傷の削除のための迅速化と運用状況の透明化、これを求める内容になっているわけでございます。特に対応の迅速化では、削除申請の窓口の整備であるとか、申請の対応状況を一定期間、削除要請から原則1週間通知することを義務付けたり、また運用上の透明化を図るための削除基準の策定や、また公表や削除した場合の発信者への通知、こういったことの義務付けが今回改正案では盛り込まれているわけですけれども、これが本当に実効性があるかどうかという点も含めてお2人にお聞きをしたいと思います。それではまず大谷参考人からお願いします。ありがとうございます。はい、前回の発信者情報開示請求制度の法改正にも非常に強く関与しておりますので、その制度が現在、その法改正以前の請求に比べて5倍から7倍の利用が増えているということで、最初は導入されたときには十分に活用してもらいにくいのではないかと、逆に清水先生のように、発信者情報の特定などについて、知識を持っている、ノウハウを持っている方でなければなかなか使いこなせない制度なのではないかと心配していたんですけれども、それが進んども広がっているということで、非常に高く評価できるのではないかと思っております。必勝手続きということで、ちょっと分かりにくいところもあるかと思いますけれども、実際にはなかなか誹謗中傷が減っていないという実態も示しているものですので、今後、事業者側が新たな開示請求の制度に対して十分な体制を持って取り組めるようにするためにも、引き続き運用ルールの強化、周知というのを図らなければいけないというふうには感じているところでございます。そして今回の制度につきましては、先ほど清水参考人からもご意見があったところでして、十分にまだ法律そのものには書いていないけれども、総務省令に委ねられている部分というのがいくつかあったかと思います。迅速書き率、透明書き率とともに、具体的な運用を円滑にするための施策というのは、多くが省令に委ねられているところですので、その省令の作り方によって非常に実効性が高まる可能性があるのではないかと思います。そのためにも今回このような場面で、どういったところ、実効性においてどんな点に不安があるのかといったご意見を率直に述べていただくことによって、これからの省令の検討といったものが、より具体的に進むときに大いに参考にさせていただくことができるのではないかと考えております。私からは以上でございます。
1:07:24
続いて清水さん5人。まず侮辱罪が原発化されたという点を触れていらっしゃったかと思うんですけれども、これに関しては原発化されたことによって、拘束事項が長くなった関係で、侮辱罪、実務上拘束しやすく なったということになっておりまして、私としては使いやすくなったなというふうに思っております。今までだと侮辱罪が1年で拘束事項を迎えてしまうということで、特定したときには既に1年近く経っているということで受けてもらえないというケースがあったわけですけれども、その辺りが改善されたかなと思っております。2点目、簡素化されたという点に関しては、確かに国内事業者との関係での開示請求は簡素化されたかなと思っておりまして、そこは非常にスピードも速くなったのでよかったなというふうに思っております。他方で、もっぱら国外事業者の対応が非常に遅くて、うまく使えていないというのが、うまく使えない場合があるというのが現実かなというふうに思っています。ログの調査がですね、ログをたどっていく手続きなわけなんですけれども、発信や情報開示請求というのは、そのログの調査に3ヶ月も4ヶ月もかかるというのが実態となっておりまして、その結果ですね、国内のいわゆるプロバイダーがですね、ログの保存期間が3ヶ月程度しかない関係で特定ができないということがしばしば起きてしまっています。その結果、結果というかですね、そのためですね、早くログの調査をさせるためにもですね、仮処分を使っていると、今までのその改正前の方法を使っているということがしばしば起きています。仮処分を使うと何が良いかというと、決定が出るとですね、すぐ に強制執行することができるんですね。強制執行がすぐできるということで、国外事業者もですね、早めに対応してくれるということで、改正法の裁判手続というのを使っていないというケースが比較的あるというのが実態となっておりまして、この辺りを先ほど最後のところに述べさせていただきましたけれども、ログの調査義務であるとか、ログの保存期間という辺りをもっと集中的な議論が必要なのではないかというふうに思っております。ただ全体として手続きは早くなったかなというふうには思っていますので、改正が悪かったというふうな趣旨ではないという点は述べさせていただければと思います。あと、事件がですね、東京市裁の保全部というところに集中しておりまして、集中している関係で処理が間に合っていないという実態があります。これは裁判所の問題だとは思うんですけども、人員を拡充するとかですね、担当できる部署、もしくは裁判所を増やすということも検討が必要なのではないかなというふうに思います。今回の改正の実効性はどうかというところですけども、先ほど太谷先生が述べられたところもありますけども、省令でどのように定めるかというところもかなり大きいとは思います。ただ、それも含めてですが、罰則も一応できたということで、それも踏まえて実効性というのは今後担保されていくのではないかなと期待しております。以上です。
1:11:00
ありがとうございます。今回の大規模プラットフォーム事業者の対応の部分があったわけですけども、それ以外の事業者、いわゆる中小の事業者に対しても、この権利侵害があった場合は放置するということではなくて、何らかの対応、これが求められてくると思うんです。こうした中小企業の、中小の事業者に対しての一定のルールみたいなものをですね、具体的にどう進めるべきなのか、このことをちょっとお二人の参考人に確認をしたいと思います。
1:11:35
それではまた、大谷参考人からお願いしてよろしいでしょうか。大谷参考人。
1:11:39
はい、ありがとうございます。中小の事業者の場合ですけれども、中小の事業者の場合もですね、この法改正前の現行法に 基づいてでもですね、意見紹介の期間であるとか、それから具体的にその権利侵害情報をした場合の条理上の削除義務というのは、従前から適用されるわけですので、それに基づいて適切な対応を行うように、大規模プラットフォームサービス事業者の定める削除基準なども参考にしながら、自らの対応というのを見直していっていただく必要があると考えております。特に国内の中小事業者の場合には、これは通信関連の4団体に加入されている事業者も多数ありますので、そういった事業者の場合には、これまで作ってきたガイドラインなど、それに基づく迅速な対応というのも働きかける余地があるかと思います。ただ、もちろんそこに加盟されていない事業者で、非常に誹謗中傷の発言ばかりが載っているようなところもありまして、そういったところが自主的に動いていただけるかというのは、なかなか悲観的にも考えているところです。現に、欧州の規制も、昨年は一旦まず大規模な事業者に先行して適用した上で、一部、冷裁な事業者は対象外ですけれども、中小規模の事業者も含めて、全体的に今年の2月経ったでしょうか、施行されているということもありますので、実際にこの、特に喫緊の大規模プラットフォームサービス事業者への対策というのが運用開始をした後で、その後の情勢を見て、中小の事業者にそれを適用、拡大していくというのも選択肢の一つになってくるのではないかと思っております。以上です。はい、じゃあ、続きまして清水さん、後任。中小事業者に関しては、この法律では規制は及ばないということになるとは思うんですけれども、ただ、そうは言っても何もしなくていいというわけでは必ずしもないだろうと、いうふうに思っております。現状でも、中小企業、事業者は自主的な対応というのはある程度していることは、少なくとも国内の場合は多いからと思っておりますので、何もしなくていいよというメッセージを与えるような形ではなくて、それに準じた形の対応を取っていくのが望ましいという発信をしていくことで、中小企業に対してもルールを、作成を促していくということが必要かなというふうに思います。
1:14:34
はい、ありがとうございます。それでは、偽語情報の対策に関してお聞きしたいと思いますけれども、今回もノートハント地震等でSNSでの偽る情報とか拡散が問題になっているわけですけれども、今、総務省ではインターネット上の偽語情報対策を議論する有者会議、これも開催されているということを聞いております。その意味では、こうした大規模プロ ットフォーム事業者からの偽る情報への対応状況とか、またAIを使った対策、こうした検討がされているわけでございますけれども、この点、大谷参考人にこの点に関してどう認識されているかお伺いをしたいと思います。
1:15:18
ご質問ありがとうございます。西製情報、誤情報、ノート地震でのテンションエコノミーというか、それも弊害が如実に出たということで、より強い問題として認識されているということで、総務省におかれましても、有識者会議等で様々な角度からですね、検討を進めていただいているというふうに認識しております。偽情報、誤情報への対策の取り方というのは、特にAIを乱用したものなどへの対応というのは、なかなか技術的な、何て言うんでしょうかね、これまでの延長線ではない新たな対策というのが必要になってくる場面もあるかと思いますので、それがうまく機能し得るのか、諸外国の例なども勘案しながら、引き続き検討を深めていただき、諸外国で成功した例などがありましたら、それを取り入れて我が国でも実施していくことが望ましいというふうに考えております。また、それを受け止める我々もですね、情報についてそれが正確なのか、どのようなところから発信されているのかということについての十分な理解を進めるという、疑うということが極めて重要だと思っておりまして、現在、フィルターワブルであるとかエコーチェンバーであるとか、そういうネット空間の独特の状態ということについての認識が一般の利用者に十分に浸透していないというふうにも伝わっていますので、それができるだけ浸透するような努力も含めて対策を検討していくことが必要だと認識しております。以上です。山本広さん、お待たせください。 以上、ありがとうございました。
1:17:30
日本紳の会、教育無償化を実現する会の高木香織です。本日は参考人のお二方、本当に大変勉強になるご知見をご披露いただきまして、本当にありがとうございます。早速、ご質問に入らせていただきたいと思います。本法案の改正では、SNS等を運用する大規模フラットフォーム事業者に対して新たに義務を課すものでありまして、対応の迅速化、これは 削除の申出、窓口や手続の整備の公表、それから削除申出への対応体制の整備、削除申出に対する判断、通知、また運用上の透明化としては、削除基準の策定と公表、これは運用状況の公表も含みますが、また削除した場合は発信者への通知と、こういったところでございまして、お二方からも一歩前進であるということでお話を先ほど伺いました。これらの措置によって、例えば事業者がどのような形でこれらの措置を受け入れていくのか、例えば日本国内の人員を新たに増やしていくですとかということが考えられるかと思いますけれども、こういったことを具体的にどのように受け入れていくのか、ご知見を伺いたいと思います。お二方に伺いたいと思います。それでは、まず太谷参考人からお願いいたします。はい、ご質問ありがとうございます。特に国外の事業者が、この大規模プラットフォームサービス事業者ということで該当しているかと思いますので、そういった事業者のプラクティスについては十分に熟知していないところもありますので、幾分想像も含めてということがあるかと思います。ただ、日本の政策については、彼らも十分に検討を進めておりますし、また日本の利用者マーケットというのも非常に重視しているというのも、これまでもノーモニタリングでも理解しているところですので、今、このような制 度が実施された場合に、必要となるリソースなども含めて対策を練っていることだと思います。それに際して、これまで協議会の取り組みなどもご紹介してきておりますけれども、協議会で集めた裁判例を改めてご確認いただいたりすることも事業者にとっては有益だと思いますし、また、誹謗中傷の問題などにつきましては、法務省でも問題点を整理していただいておりまして、少子法務という会社のホームページからも、これまでに発生してきた問題の整理などがなされていますので、そういったものも含めて確認し、事業者なりのプラクティス、体制整備につなげていただくことを期待しております。ご回答になったかどうか、自信ございませんが、以上でございます。
1:20:49
私も、事業者側がどういうふうに対応していくのかということは、必ずしも中にいるわけではないので、わからないところですけれども、少なくとも、公開をしていく、どういうルールを作っていくのかと、その内容はどうするのかということを公開していかなければならないとされてい ますので、そこを我々が批判的に見ていくということが必要なのかなと思っております。作られたものを、もうそれだけで終わりだなという形ではおそらくないんだろうと思いますので、対応されていないということであれば、それに基づいて対応されていないということをきちんと、こちらから発信していくと、国、もしくは我々民間から発信していくということが必要で、それがなければ、やはりプラットフォーム事業者としても、それでいいかという対応になってしまうんだと思いますので、批判的にずっと見ていくということが必要かなと思っております。
1:21:53
ありがとうございます。続けてご質問をさせていただきたいんですが、プラットフォームサービスに関する研究会第三次取りまとめに対するパブコメを見させていただきますと、様々な意見が出されておりました。先ほどのご質問と関連するんで すが、事業者が今後運用面で体制を整備していかなくてはいけないわけなんですが、それに対応する取りまとめの記述として、先ほどもありましたし、大谷参考人の方からもご発言があったかと思いますが、我が国の文化、社会的にこの明るい、法律に明るい人材を配置していくといった文言がございます。その人材配置は、事業者の自主性や負担に配慮して必要最低限のもののみを求めることが適当といった記述がございます。そういう中で先ほど議論をお聞きする中で、この専門員の方々がどういうふうに機能していって、適正性どう担保していくのか、ここは大変重要な点だと思っておりますし、また懸念点でも私もあると思っております。民間の力を借りてということがご発言の中にあったかと思うんですけれども、そういった人材がこの民間の中に、今現在いらっしゃるのかというようなことも疑問に思っている点でございまして、どのような人材を想定していけばいいのか、この点についてもご質問をさせていただきたいと思います。大谷参考人にお願いします。ありがとうございます。一番期待しているのはこの専門員の制度でございますし、パブコメでも関心が寄せられた点であるのはご指摘のとおりだと思います。 専門員をいくら人数を増やしても、おそらくその事業者が取り扱っている情報通信、投稿の分量からするとですね、専門員が一人で見切れるものでも、10人でも100人でも見切れるような内容ではないと思いますので、専門員の知見といったものを、その事業者の内部にどこまで共有していくかという体制整備が必要だと思っておりまして、専門員の方に対しては一定のスタッフをつけるであるとか、あるいは専門員の方から、実際のコンテンツモデレーションをしている担当者のそれぞれの方に対してトレーニングの機会を与えるというような具体的な管理が必要だと思っております。想定されている人材としては、やはり法律専門家が適切ではないかと思っておりまして、法律専門家の方は、このネット空間で起きている、我が国特有の誹謗中傷であるとか、差別発言等の実情に明るく、なおかつそれについての司法の判断についても、そのトレンドというのを十分に理解されていますので、そういった方々は、ふんだんにいらっしゃると思いますし、またこういう制度の下で、そういう方々の活躍の場というのが広がってくるということですと、例えば、大学教育であるとか、放送の要請機関などでも、こういう問題について理解できている方への教育に力を入れて いただけるのではないかと、密かに期待しているところでございます。以上です。
1:25:37
ありがとうございました。次の質問に移りたいと思います。今回の改正は、プロバイダー責任制限法の改正ということですが、我々医師の会として、昨年12月にインターネット誹謗中傷対策法案を提出させていただきました。具体的な内容としてご紹介をさせていただくと、プロバイダー責任制限法の改正に加えて、誹謗中傷の被害に関係する民事裁判手続の準備等に必要な費用負担を軽減する措置ですとか、その措置のためにプラットフォーム事業者からの寄付による寄付金を、基金を創設するであるとか、放送番組の出演者の誹謗中傷が行われた痛ましい事件もございました。そういう中から出演者からの相談に応じる体制の整備、そういったことも努力義務を定める、こういったことを盛り込んでおります。こういった法案を進めていくということに対する評価と、合わせて今後早急に求められる法制度の面、こういった対応としてどのようなことが基金として 改めて考えられるのか、その点についてお二方からご意見をいただきたいと思います。それでは今度は清水参考人からお願いいたします。費用負担のための基金というのは、今どういうものが出されているのかというと、私はあまり明るくないんですけれども、基金がもしできるのであれば、やはり使えるのであれば使いたいなというふうに思っております。どうしても開示請求、削除請求には弁護士を頼まなければいけないことが多いかなと思います。弁護士に頼むにあたっては当然弁護士費をかかってしまうということになりまして、その費用もそれなりにかかってくるということになるので、ある意味泣き寝入りがなってしまっている方というのも多いのかなと思いますので、そういう基金があれば泣き寝入りをしている被害者も救済できるのではないかというふうに思います。相談体制の整備、テレビ出演をしている方々に対する整備ということですね。こういうのも必要かなと思います。ただ、テレビ出演等々をしている人たちだけではなく、やはり一般に誹謗中傷を受けた方がどういう形で相談できるのかということ自体が皆さん知りませんので、そこも含めてもっと広く、こういう形 で相談できるという形の相談体制ができるとより良いのかなと思います。加えて何がというのはなかなか難しいところなんですけれども、私は実務家ですので、普段から対応している限りで思うところで言うと、損害賠償の額というのがどうしても少ないという問題があるかなと思います。これは裁判所の問題でもあるとは思うんですけれども、賠償額が、名誉毀損でも30万円から60万円、高くても100万円程度という形で、どうしても被害回復にはほど遠い。かかった費用に、プラスアルファが出るかどうかぐらいになっていることが多いという認識ですので、この辺りの改善が必要かなというふうに思っております。以上です。
1:29:20
ありがとうございます。「誹謗中傷対策法案」についてご紹介いただきましてありがとうございます。様々なアイデアが盛り込まれているものというふうに承知しております。それが清水参考人からもご意見がありましたように、有効に機能する場面というのも想像できるところです。ただ少し懸念するところがあるとすれば、大規模プラットフォームサービス事業者は十分に日本のマーケットから利益を受けているところはあると思いますけれども、対策のためのコストが大きくなりすぎるということがありますと、逆に十分なリソースを注がないといった懸念も出てくると思いますので、そこのバランスはやはり慎重に考える必要があるのではないかなというふうに思っております。ただ、相談体制を十分に整備するであるとか、相談しても大丈夫だという心理的な安全性を確保するための方策であるとか、あるいはまた教育の現場で、こういった誹謗中傷の問題に対応するためのワークショップなどを開設するとか、そういったことにプラットフォームサービス事業者の自主的な努力であるとか、貢献をしていただくということも今までなされていなかったわけではないので、さらに拡充していただくことについて、賞賛を送るというか、そういうプラクティスは望ましいですよというメッセージを送り続けるということは有益なことではないかなと思っておりまして、そういう議論の発端ケーキになるようなご提案をされたのは大変有益なことではないかなと感じております。以上です。
1:31:29
ありがとうございました。そういった様々な取り組みを進めていくということと、やはり今日お話を聞いていて、やはりリテラシーを高めていく、教育というジャンルもこれもしっかりとやっていかなければならないなというふうに改めて思いました。時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:32:03
国民民主党新力会の濱道哉です。参考人の大谷さん、清水さんには私からもお忙しい中参考人として質疑をいただきありがとうございます。さて、プロバイダー責任制限法第3条にある特定電気通信による情報の流通により他人の権利が侵害 されたときには、名誉毀損、誹謗中傷のほかに著作権法違反も対象になり得ます。私自身、前職放送業界にいたこともありまして、プロバイダー責任宣言法にも関連があるいくつかの裁判で、著作権法違反が問われた例について、参考人のお二人にぜひお伺いをしたいと思います。昭和63年3月15日、最高裁判決「クラブキャッツアイ事件」では、カラオケの機械を置いて客自ら歌わせていた福岡県のスナックで、あらかじめ著作権関連の取り決めがなく、カラオケで店舗経営者ホステスが歌う場合、そして経営者ホステスとともに客が歌う場合、さらに客が単独で歌う場合にもスナック経営者が著作権法違反とされました。クラブキャッツアイ事件の判例で問題になったのは、当時の著作権法で違反とされていなかったお客さん自身がカラオケで歌う行為についても、スナックの経営者やホステスがカラオケで歌うのと同等であるとして、スナック経営者が著作権法違反とされたことです。この裁判では当時の最高裁判官伊藤正美氏の少数意見も注目されました。「お客はクラブの経営者に雇用されているわけでもなく、受け負い契約にあるわけでもないし、何か義務があって歌うわけでもありません。歌うか歌わないかはお客さんの自由意志で歌っているのだから、お客がカラオケで歌う場合は、スナック経営者は主体的に音楽著作物の利用に関わっているとは言えない」という少数意見でした。しかしながら、クラブ拒載事件での多数意見が、いわゆるカラオケ法理としてプロバイダー責任制限法にも関連する他の裁判にも当てはめられました。例えば、最高裁平成23年1月18日判決「まねきTV事件」も、最高裁平成23年1月20日判決「ろくらく2事件」にも、テレビ番組など複製や送信を具体的に指示しているユーザー本人ではないのに、このサービスや機材などを提供している企業を複製の主体だとして、複製権の侵害を認定しています。東京高裁平成17年3月31日判決「ファイルロング事件」でも、ここの間で「ピアツーピア」と呼ばれる電子ファイル交換サービスにおいて、ゲームソフトの違法なコピーがあった例について、そのファイル交換サービスを提供していた企業が侵害主体として著作権法違反とされました。参考人のお二人に伺いたいのですが、特許法第101条で間接侵害について規定しているように、著作権法でも間接侵害の場合にも、侵害の主体者とみなすカラオケ法理を著作権法上にも明記すべきではないかということについて、参考人お二人のお考えをお聞かせください。それでは、お二人参考人からでよろしいですか。はい、ありがとうございます。ご指摘のように、著作権侵害であっても、権利侵害ということで、プロバイダー責任制限法の適用があるということで、これまでも多数の著作物の違法アップなどに対して対応を進めてまいりました。特に誰の著作物なのかといったことについて、権利者本人からの申請であるということが分かるために、信頼性確認団体であるジャスラック様のような、あいた事業者の方のご協力もいただきながら、著作権侵害の事案についての迅速な解決のための枠組みを整えてきたというのが、これまでのプロセキュア法の対応でございます。今ご紹介いただいたカラオケ法理であるとか主体論などについては、今ご紹介いただいた通り非常に多数の限界があるというか、これは知的財産権法の 学者の方々も、例えばカラオケ法理をあらゆる場面に適用させるというのは、行き過ぎではないかという見解も出ているところですが、そういったことも踏まえて、こういった著作権法そのものに、間接侵害のような考え方を持ち込むことの逃避について、意見を求められているのだと思いますが、非常に適用される場面というのが、それぞれに異なっていることから、一概に間接侵害的な考え方を、インターネットの環境に取り込むというのは、理解を得るのが難しいのではないかと思います。これまでご紹介いただいたいくつかの事件の場合には、サービスを提供している方が、そのサービスによって利益を得たり、あるいはサービスの提供に伴って、著作権侵害のリスクを緩和するような事態があったりということで、これをカラオケ法理などのような法理論にまとめて、判決を出してきたというところがあると思いますので、サービスの特性であるとか、そういったことに着目して、個別に法理が適切に機能する場面というのも今後ともあるかと思いますが、全般的に著作権法の中にその考え方を織り込むことの、やはり副作用といったことも併せて考えていく必要があると理解しておりまして、慎重に検討しなければいけないテーマの一つではないかと考えております。以上です。
1:38:45
著作権に関して事案がどれくらいあるかという話があったかと思うんですけれども、著作権、P2Pの事案などで開示請求というのはかなり、実際上は事業者が受けている開示請求のもので、ほとんどがP2Pでの著作権侵害というものが90%以上占めているというふうに聞いております。ですので、名誉毀損等よりも、実はこういうもの、著作権侵害の方が事案としては圧倒的に数が多いというのが実態と認識しています。間接侵害のようなものを著作権法上定めるのが適切かどうかというのは、大谷先生が今おっしゃられたように様々な見解があるところですし、カラオケ法理が、当費は別として広がってきているという実態もあるとは認識してはいるんですけれども、当費をやはり著作権法上入れるとすれば、検討しなければいけないですし、立法事実があるのかというところも含めて検討しなければいけないところだと思いますので、慎重な検討がやはり必要なことではないかなというふうに思います。現時点ですぐに入れた方がいいという回答はなかなか難しいかなというふうには思っております。次に、参考人の2人に伺います。今年1月のドトハン島地震の際にもデマ情報がSNSに流れて問題になりました。また、熊本地震の直後も熊本の動物園からライオンが逃げたというデマ情報がツイッターに投稿され反響を呼び、動物園の業務を妨害したとして神奈川県の会社員の男がこの年の7月に逮捕されましたが、翌年3月に起訴猶予になっています。こうしたことは許されない。災害時にデマを流すということは、命も危険にする混乱を呼ぶということで許されないと思いますが、このようなデマの背景に情報が正しくても正しくなくても、再生数や閲覧数に応じて報酬や広告料などが払われるプロバイダー側の仕組みが影響しています。プロバイダー責任宣言法の今後の法改正やガイドラインの改定に向けて参考人のお2人に伺いたいのですが、例えば正当な取材に基づいた報道やSNS発信には適切に報酬広告料などがプロバイダー側から払われて、一方で事実と異なるデマなどの発信には報酬広告料が払われない、あるいはデマだと分かった時点で報酬広告料を返金しなければならないというようなルールを設けて、プロバイダーにこれに従うことを義務とすることは今後考えられるのでしょうか。それでは大谷参考人からお願いします。ありがとうございます。私ものと半島が起きた元旦に、多数のSNSでアップされている情報が、例えば報道などでもそのまま掲載されるというようなことがあって、これは偽情報への対策が十分なのだろうかというふうに不安を感じていたところ、やはり案の定、災害の混乱に生じて、アテンションエコノミーを助長するようなプロバイダーの仕組みを悪用しているケースが散見されたということで、非常に心を痛めているところです。これを防ぐためにどのような対応が望 まれるのかという点では、プロバイダー自身が不当な報酬について、やはり不当利得であるとして、報酬を与えないようなロジックを組み込むとか、これを後で人的に対応しようと思ってもなかなか難しいものだと思いますので、それをシステムの中で何か対応できるような工夫をしていただくというようなことも必要だと思いますし、また災害時にそれに生じた偽情報の提供といったことに対して、私はアカウントの停止も含めた対処がおそらく必要になってくると思っておりまして、そういったプロバイダーとしての姿勢削除の基準、それからアカウント停止についての考え方というのをちゃんと策定して公表するということが、まず透明化規律の中でも求められることなのではないかなと思っております。透明化規律がどういうふうに機能しているのかというのを見据えた上で、十分に機能していないといった場合には、今ご指摘いただいたような方策も含めて、政策の選択肢として、訴状に載せていくということは望ましいことだと思いますが、ただ今申し上げたようなことが義務として直ちに導入されるということが適切かというと、やはり事業者にとっての負担の大きさというのも勘案 しなければいけませんので、さすがに日本のマーケットを見捨てていくというようなことにつながりかねないような、過重な負担を与えるものになってもいけないなというふうに思っております。そこで参考にすることができるのが、やはり欧州のDSAでありまして、こういったリスク軽減のためのリスクアセスメントをするということを求めているようなルールもありまして、そういったことを参考にしながら、最初から義務として織り込むというよりは、それに向けての努力をするように働きかけるといったところから対応してはいかがかなと思っております。以上でございます。
1:44:54
電話情報を拡散した人には、報酬を返還させるという法律を作れるかというお話かと思うんですけれども、詩人間の話に法律で介入していくというのは、なかなか実際上難しいのではないかと思うので、法事技術的になかなか難しいのではないかなというふうに思っております。ただ、自主的な基準として、そういう基準を設けて、それに従って返還を求める、もしくは報酬を払わないというルールを作ること自体は、もちろんできることですし、やるべきことであると思います。今回の公開する基準の中にも、そういうものを入れていただけるのであれば、もし各事業者に入れていただけるのであれば、それは入れていただいた方がもちろん良いことですし、偽情報、誤情報を拡散しないということについては、各事業者もそこについて否定的な見解を出しているわけでは必ずしもないと認識しておりますので、そういう規制を入れていくことを求めていくということで進めるのがいいのかなと思っております。以上です。
1:46:14
最後に清水参考人に伺います。東京には地財公債があります。大阪地財でも地財財産権利部というのがありますが、専門的に扱うというような体制ができている。全国ではどうだろうということなんですが、今後、IT関連の裁判が全国で起きた場合に、東 京、大阪以外、対応はどうなんだろうという少し心配があります。清水弁護士に伺いますが、東京、大阪以外の地域で、IT関連の民事刑事裁判の審議の充実のために、今何をしたらよいか、ご意見がありましたらお聞かせください。裁判官が対応できるかどうかという問題になってくるのかなと思います。基本的に今、東京と大阪に集中していることになって、地財案件は集中するんだと思うんですけれども、そういうところの人材を、公債管内に配置して、案件を追い上げていくということが必要かなと思います。ただこれは法律上どうこうという話は、悲しもないんだろうと思いますので、最高裁との協議をしていくことで対応していく必要があるのかなと思います。逆に東京、先ほどちょっと私も言いましたけれども、東京に案件が集中しすぎていて、案件がパンクしていて、対応も遅くなっているという現状がありますので、地方に分散する必要というのもあるかなと思っています。ですので、そういうところも含めて議論をしていただきたいなと思っております。以上です。(小川)長美枝さん、おまとめください。(長美) ありがとうございました。
1:47:59
(伊藤)日本共産党の伊藤岳です。参考人の皆さん、本日は貴重なご意見いただきありがとうございました。私に参考人に伺います。参考に現場で実務に与えておりますが、実務上の課題について伺いたいと思います。2021年の法改正で、誹謗中傷等の投稿を行った発信者の特定について、SNS事業者等と通信事業者等に対する開示命令の申し立ての一体的な審議に基づく開示が可能となりました。前回のこの法改正後、弁護士の事務所等の現場ではどのような変化があったのか、例えば開示手続検数は伸びているのか、プロバイダーは速やかに開示しているのか、速やかに開示されていないとすれば、今度提出された本法案がどのような意義を持ち活かされるとお考えか、また、この法案では残される課題は何があるか、先ほどログ保存機関の問題なども参考にからお話になりましたが 、前回の法改正後、X社等はログ保存機関との関係で開示しないときに仮処分を利用しますが、そのときにX社は仮処分の担保金10万円を求めるようになったという話もお聞きしております。参考人の様々なお考えをお聞かせください。
1:49:34
ご質問ありがとうございます。開示命令というよりは、開示命令自体は被承事件として早く進むようになったので、開示が早くなった点は良かったと思っております。決定までは早くなった。ただ、国内事業者を相手にするときは特に早くなって良かったと感じているのですが、国外事業者を相手にするときは、開示命令というよりは付随する手続である提供命令がうまく使えないという事案が非常に多いという認識です。特に今出てきたツイッターXに対する開示についてはログの調査自体が非常に遅い関係上、かつ提供命令については強制執行が事実上できないという問題がありますので、手続が遅くなってしまう という問題があります。ですので、これについては仮処分を使っておりまして、仮処分ではさらにご指摘があったように10万円の担保金を協託するようにという扱いに最近変わっております。改正自体、全体としては良かったかなと思っているのですが、強制執行ができるまでの期間というのが1ヶ月という形で、確定するまでが1ヶ月という形になっておりまして、その確定してからじゃないと強制執行ができないということになっているので、それがなかなか待っている時間がログ保存期間の関係で難しいという課題があります。また先ほど申し上げたように、提供命令という手続が作られているわけですけれども、提供命令について、一応条文上は強制執行ができる場合があるのですが、実際上は相手がログを持っているということを確定できている事情がないと強制執行ができないという問題がありまして、申し立てた時点でログを持っているかどうかということは分かりませんので、強制執行ができない。結果として、提供命令に相手がなかなか従わない場合には手続が進まないという問題が生じていますので、ここについての手当が必要ではないかなと思っております。大谷参考人、清水参考人に伺います。本改正案の第25条で、一定期間内の調査と申出者への通知が規定されています。25条2項3号では、やむを得ない理由などがある場合には、やむを得ない理由などを通知すれば足りるとされております。これらの規定をどのように評価されておりますでしょうか。このやむを得ない理由等が多様されて、結局投稿が解除されないということにはならないかとの懸念を私は持っていますが、参考人はどのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。それではまず、大谷参考人からお願いします。はい、ご質問ありがとうございます。この25条の2項の3号のやむを得ない理由に該当するものとして想定されているのは、例えば大規模な災害などが発生して、これらの期間内に該当ができないような極めて限られた場合というのでございますので、これに該当する場合がそもそも少ないということの認識をちゃんと高めることができれば、この規定自体はさして問題となるものではないと思っております。ただそのやむを得ない理由を伝えた上で、それが本当にやむを得ないものでなかった場合に、これは利用者という か被害者の側として、どのような手続きを次に取れば自分の被害救済が図られるのかといったことについてのプロセスが見えるようになっていないとですね、この規定というのが十分に機能しないというか、この25条も含めた迅速化規律というのが骨抜きになってしまう可能性も出てまいりますので、やむを得ない理由をちゃんと通知するといったときに、その後にどんな手続きが残されているのかといったことも含めて、分かるように示していくということが望まれる点ではないかなと考えております。以上でございます。
1:54:21
やむを得ない理由の内容についても通知しなければいけないということになっておりまして、その内容がどこまで詳細なものかということにもよってはくるんだとは思うんですけれども、おっしゃるように内容の危険というのもないことはないのかなというふうには思っております。ですので、このやむを得ない理由の内容を、具体的にはこういうことですよと、実際にはこ ういう場合に限定されますよということを、ガイドライン等々、条文解説とかですね、そういうところで明らかにしていく必要があるのかなと思っております。
1:54:59
大谷参考人と清水参考人に伺います。Googleなど米国のIT企業の人員削減が顕著で、特にX社旧Twitterの場合、同社が買収された2022年10月から翌年の2023年5月までの間で、不適切なコンテンツの監視や削除に関わっていたスタッフ中心に、全世界で4062人から2849人と30%人員削減されたとの報道があります。プラットフォーム事業者がこうした人員削減を進めれば、有害情報に対応できないのではないかと危惧の念を持ちますが、参考人どう思われているかお伺いしたいと思います。それでは大谷参考人からお願いします。ありがとうございます。私もその報道に接したとき大変驚きまして、コンテンツモデレーションの実施について、非常に後ろ向きな対応であるということを懸念いたしましたし、実際にその時報道されていたのが、その人員削減の対象となって、自分は価値のある仕事をしていると考えていた労働者の方が、人員削減の対象になったということで、その企業におけるコンテンツモデレーションの実効性などについて、懸念されている意見を表明されていたということにも接しまして、もちろん人が人間だけでやるわけではないとは言っても、十分な知識を持つ方を実行部隊として維持していただくことは非常に望まれることですので、もちろんそれぞれの企業の実情はあると思いますけれども、人員削減によってコンテンツモデレーションの正確性であるとか、人足さといったものが損なわれないということを説明する責任が、彼ら事業者にはあり得るだろうなというふうに感じております。感想となりまして恐縮ですが、そのように感じましたので、率直に述べさせていただきました。
1:57:26
削減されたということで、実際それ自体問題だと思っておりますし、実際実務上、対応が非常に遅くなった、もしくは対応がされなくなった、無視されるということは逆になくなったのですけれども、自動返信で少なくとも来るようになったという形にはなったのですが、実際対応してもらえるまでの期間が伸びたりしているという実態があります。その傾向がやはり顕著なのがXかなと思っておりまして、非常に誹謗中傷が多いのがXでもありますが、対応も非常に悪いのもXであるということで、そこは非常に問題かなと感じているところです。
1:58:21
大谷参考人、清水参考人にお伺いします。本法案で大規模プラットフォーム事業者に侵害情報調査専門員の選任が求められます。これは大規模プラットフォーム事業者に対して、どのような効果があるとお考えか、また、専門員の選任に当たって、どのような方が選任されれば、より効果があるとお考えか、参考人のご指揮権をお伺いしたいと思います。大谷参考人からお願いいたします。専門員の選任に対する期待というのを、これまでも意見として述べさせていただいたところで、特に法律、司法の制度に明るく、現状日本で起きている誹謗中傷の実務に詳しい方、それであって、またインターネット空間における誹謗中傷が与える日本特有の課題について、見識のある方を、法律専門家を選んでいただくことが必要だと思いますし、その法律専門家を支える組織というか、事務局のようなものを、ちゃんとリソースとして整えていただくことや、またその方の知見というのを、その組織全体に行き渡せるための施策というのも、法律の条文には書いておりませんけれども、それをおのずと整えていただくことの期待も含めて、この調査の制度が出来上がっているということで、実際にその調査が実質的に行われているかどうかということの確認には、おそらく多少時間はかかると思いますけれども、専門員が選ばれているからそれで終わりということではなく、調査にそれがどれだけ活かされたかということを、関係者がモニタリングしていくことが極めて重要な制度だと認識しております。以上です。
2:00:32
専門員がきちんとした人が選任されて動いてくれれば、対応がきちんとされるのかなと思うんですけれども、適切な人が誰かという話になると、どうしても実務に携わっている弁護士ぐらいしかないのかなと思っております。ただ、弁護士といっても、いろんな仕事をやっていることが普通でして、ネット上の中傷等々について、また日本の文化とか歴史的背景みたいなものについてきちんとわかっているという話になってくると、より狭い人になってくる可能性は高いのかなということで、人材確保というのは実際上難しい可能性は高いのかなというふうにも思っております。現状、大規模なプラットフォーム事業者の代理人としては、400人規模以上の弁 護士を抱える事務所がついておりまして、実際上はその事務所の人たちに専門員が任命されるのではないかと想定はするんですけれども、そうなった場合、Google側の利益追求という観点からは利益相反が生じるところでして、その利益相反が生じる場合にどういうふうに対応を取っていくのかというところも見ていく必要があるのかなというふうに思っております。時間になりましたので終わりたいと思います。貴重な御意見ありがとうございました。法案の審議に生かさせていただきます。ありがとうございました。NHKから国民を守る党、斉藤健一郎です。よろしくお願いいたします。もうほぼ質問が出終わってしまったので、ちょっと範囲を広げてお伺いさせていただきたいな、ご意見いただきたいなと思うのですが、まず私事で申し訳ないんですけれども、私がもともと堀江高文のマネージャーをしておりですね、うちの党首が橘隆で、さらに私はガーシーの公認でというところでですね、炎上の滅火の場所にいているんですけれども、そこで誹謗中傷であったりとか、名誉毀損であったり、詐欺であったりとかっていうことがですね、よく目の前で見てて、今現状としまして堀江高文がですね、最近自民党の本部の勉強会にでも参考人として呼ばれて、名誉毀損というところと詐欺のところでちょっとお話をさせていただきたいのですが、そういったこの詐欺広告であるとかっていうことにですね、よく使われている、今は現状としましては、広告として、詐欺広告として使われていることが多いんですけど、今後、肖像権ではなく、ちょっとアメリカの方でも今話題になっています、肖政権、要するに声ですね、声によって堀江高文の声であったりとか、著名人の声を使ってですね、そういう詐欺に対応したりであったりとかっていうことでですね、そういうふうな対応をやっぱりプラットフォーマー自身が、今現状行っていないというところで声を上げていただいたんですが、そういったプラットフォーマーの対応が、声にまで至るところまで、肖政権と言われるようなところに至るところまで、いくのかどうなのかっていうそのご意見的なものがあれば、ちょっとお伺いをさせていただきたいなというふうに思っております。それでは大谷参考人からお願いいたします。大谷/ありがとうございます。そういう現場でのご苦労を推察するばかりですけれども、その声のデータを使ってAIで全く違うことをしゃべらせたり、あとは顔も同時に使ってですね、ディープフェイクというか、そういうことに使われていくということに対して、権利者である各個人の方が顔のデータであるとか、あるいは声のデータについての人格権に基づいて、何らかの差し留め請求をしていただいたりということは、現実的な方策として一つのアプローチの仕方ではないかなというふうに思っております。そういうことで、肖政権というような言い方をするかどうかは別として、個人の特有な特徴といったものを乱用するような行為に対しては、法的に対応するための手段はいくつか整っていると思いますので、このプロバイダー責任制限法の枠組みというか、情報プラットフォーム法ですかね、そういったものの枠組みを使いつつ、それ以外の知的財産権であるとか人格権といったものの権利侵害を訴えていかれるのが、適切な方法になってくるのかなと思っております。幸い、証拠が残りますので、それはうまく活用していただき、他に乱用されている他の多数の著名人もいらっしゃいますので、ぜひ連携して、投資詐欺などへの悪用を断ち切っていただければなと期待しております。以上です。続きまして、一味さん、後任。小政権というものが作れるかどうかというのは何とも言えないところではあるんですけれども、太谷先生がおっしゃったように、個人の人格的特徴を捉えてという発言があったかと思うんですけれども、まさにそこでして、最近では裁判所が認めている例、正確には認めているというか、あり得るという判断を示しているものがあるんですけれども、アイデンティティ権という考え方が一応ありまして、これは肖像も含め、個人を象徴するものを勝手に使われない権利というものとして、小政権も含む概念だと思うんですけれども、そういう一つの権利だけが問題になるというよりは、全体として人格を応用されているというか、そういうところが問題なのかなと認識しておりますので、より広い観点からアイデンティティ権のような言い方ともかくなんですけれども、そういうものを考えていくのが適切ではないかなと考えるところです。
2:07:20
ありがとうございます。引き続き炎上は多分今後も続いていくと思うんですけれども、その辺参考にさせていただきたいなと思います。あとちょっとシンプルな質問を清水参考人にお伺いしたいのですが、今後このような形になってくると、その名誉起訴の裁判とかが増えてくる形になると思いますが、弁護士として、先ほどちょっと問題された、賠償額がやっぱり低いということもあって、実際取り扱いたい弁護士の方々が実際に多くなるのかどうなのか、それともむしろちょっとこの名誉起訴に関してなど扱いたくないなという方、そういった方々の声というのはどういった声が多いのかというのをちょっとお聞かせいただきたいです。
2:08:05
そうですね。ある意味インターネットの誹謗中傷というのが一般化したということもありまして、かつ対応方法についての書籍というのも結構充実してきておりますので、多くの弁護士、特に若い弁護士がネット広告などを出して集客しているというのが実態かなというふうに思っております。ですので、そういう意味では扱っている弁護士というのは増えてはいるかなと思います。他方でその賠償額が高くはならない、場合によっては赤字になるということから、トラブルになるという例もやはり見聞きするところです。ですので、なかなかその事案につながらない、依頼につながらないということもあったりしますので、最終的にはその賠償額を上げていかないと被害者救助者にならないということがありますので、そこの検討というのが必要かなと考えるところです。
2:09:05
ありがとうございます。やはり損害賠償額の引き上げというのは今後も考えていかないといけないのかなというふうに思います。続きまして大谷参考人の方にお伺いしたいのですが、キーワードとして出てきたところがありましたので、そのキーワードをご意見いただきたいのですが、まさにエコーチェンバー、ここですね、自分も日々陥っていないかなというところが結構日々恐怖に思っているんですよね。自分自身がそのエコーチェンバーに陥って情報の偏りがあるんじゃないかなというのは常に危機感は持っているんですけれども、やはりこのエコーチェンバーという言葉自体知らない、ましてやその罠に陥っていること自体分からない方というのが多分結構今後も増えてくるんじゃないかなと思ったときに、どのような対策を取れば自分自身がエコーチェンバーでない対応たしない意見をしっかり取り入れた上で、しっかり考えられているというような対策というものは何かありますでしょうか。ご意見お伺いさせてください。
2:10:09
はい、ご質問ありがとうございます。確かにエコーチェンバーの罠に捕まっているのではないかという、自制されているという非常にその姿勢そのものがおそらくエコーチェンバー対策になっているのではないかと思いますが、やはりエコーチェンバーという言葉を知らなかったり、フィルターバブルという言葉も知らなかったりしますと、どうしても自分と同じ意見の方々とばかり情報を共有するということで満足してしまうことが起こりがちですので、まずやはりそういう言葉を理解するという言葉の周知策を図るということがまず取っ掛かりになるのではないかと思います。かつてハラスメントという言葉がなかったり、ストーカーという言葉がなかったときにはそれをどう表現していいのかという、自治体の事実関係の認識とか把握ができなかったわけですけれども、改めてそのエコーチェンバーという実態について、これから有権者となっていくような若い人々に、例えばワークショップなどを通じて実体経験をしてもらう。例えばこういうアルコールリズムのもとだと、こういう集団の意見に触れることになるというようなことを身をもって体験していただく場などを設けることによって、自覚的にその問題に立ち向かうことができるのではないかと思っております。一つ、日本放送協会の試みとして、そのエコーチェンバーであるとか、フィルターバブルについて、他の多様な意見を取り入れているかどうかを確認できるようなサイトがあるのは、多分、政党からしてもご承知の通りだと思いますが、そういった有益な取り組みなどもぜひ活用していただき、特に日本放送協会だけではなく、他の例えばプラットフォームサービス事業者なども、そういったことの危険性などを周知する場を作るというように、多様な主体がその啓発に取り組んでいくということが望まれるのではないかと思います。以上でございます。
2:12:40
ありがとうございます。NHKと協力体制を取りながら頑張っていきたいなと思いますので。はい、これで質問を終わります。ありがとうございました。
2:12:57
広田はじめでご ざいます。どうかよろしくお願いを申し上げます。最後のバッターでございまして、本日は大谷参考人、清水参考人お忙しい中、また長時間にあたり、貴重なご意見いただきまして誠にありがとうございます。質問に入る前に、委員長にお取り払いをお願いしたいんですけれども、清水参考人の冒頭の説明の中で、25条2項についての指摘がございました。この指摘、私も今日聞かせていただいて、取り急ぎ、この白パンで確認したんですけれども、確かにご指摘のとおり、23号には確保がございません。そうなった場合に、ぜひ、今日、馬場副大臣、また船橋政務官もいらっしゃるんですけれども、総務省として早急にこの件について精査をしていただき、もし、条文上の訂正が必要であるとするならば、それが必要かどうかも含めて、ぜひ検討をしていただいて、速やかに対応をしていくべきではないかなというふうに思うところでございます。もし、訂正が必要であれば、法案の審議にも少なからず影響が出るわけでございますので、お取り払いの方、よろしくお願いいたします。ただいまの件におきましては、合格理事会において協議いたします。それでは、質問に入らせていただきます。まず、第2条6号の侵害情報の定義に関連してお伺いしたいと思います。こ の侵害情報の定義は、事故の権利を侵害されたとする者が当該権利を侵害したとする情報ということでございます。これは、清水参考人がおっしゃった23条とも関わり合いが出てくるのではないかなというふうに思うんですけれども、そして、団々のお話とか、あと衆議院の参考人質疑の中でも、昨今のネット上の被害実態というふうなことを踏まえれば、いわゆるヘイトスピーチ解消法との関係であるとか、また、ブラック差別解消法との関係、つまり、反差別法を踏まえて不当な差別的言動に伴う情報であるとか、これもだんだん御指摘があったように、ノートファント自身において、ご情報、偽情報が出回りました。これは、結果として個人の生命や財産を脅かす危険があり、よって事故の権利を侵害するというふうにも考えられるわけであります。そこで、両参考人にお伺いをしたいのは、侵害情報の定義については、やはりこのままでいいのか、それとも、今後この定義に何らか付け加えるとか、広げることによって、今、昨今の様々な情報にも対応できるような体制をとるべきなのか、この点についてのご所見をお伺いします。それでは、大谷参考人からお願いします。ご質問ありがとうございます。私としては、この侵害情報の定義というのは、この資料表紙のところの6号に書かれているとおりの定義をまず置く必要があると思っております。そして、その侵害情報等の定義というのが次に続いていまして、侵害情報にプラスして、その理由とか、もう含めた情報が侵害情報等と定義されていて、そして8号に、侵害情報の送信防止措置ということで、一つの類型として、他人の権利を侵害するという従来型の権利侵害の情報の送信を防止するための措置についての規定が置かれて、これが迅速化規律にたくさん出てくる部分になっているという構想自体は適切なものだと考えておりまして、侵害情報そのものの枠を広げるというよりは、透明化規律の中で現在、送信防止措置と侵害情報の送信防止措置というのを区別して書かれておりますので、まず一旦は透明化規律の中で、そういった情報の削除、差別につながるものであって、ただ、権利侵害とはなかなか評価しづらいものの取扱いについて、各事業者がどのように対応するかというのを、まず削除基準などを見ていくということが第一歩として望まれるのではないかなと思っております。その上で削除基準というのが日本の文化であるとか社会のインターネット空間に照らして、十分なものでないときにはまた改めて削除基準に対して、いろいろ意見を述べていく機会というのも出てくると思いますので、そういう意味では現在の書き方で、透明は十分に機能し得るのではないかと思っているところでございます。私もですね、侵害情報という書き方、この定め方自体は、これはこれで適切なのかなと思っております。発信者情報開示請求においてもですね、この侵害情報という概念は非常に重要でして、権利の主体でなければ開示請求ができないということになっておりまして、それ自体はやはり考え方としては、法律の考え方としては適切なものなのかなと思っております。なので事故の権利に限るという、他人の権利を他人が主張できないというのは基本ではありますので、これはこれでしょうがないというかですね、これはこれでそういうものとして書く必要があるのかなと思います。ただ先ほど私も述べたように、ヘイトスピーチ等々にですね、やはり対応が難しいという実態があること自体は否定できないところですので、そういうものについては、やはり開示請求が難しいにしてもですね、各事業者が定める規律に基づいて、自主的な削除を求める、自主的な送信防止措置依頼等々ができるような仕組みを整えるという形で対応していくのが適切な形なのではないかなというふうに今のところ思っております。
2:19:59
はい、どうもありがとうございます。次にですね、現状の削除指針の妥当性や運営状況に対する評価について、両参考人にお伺いをいたします。今回の法改正で、大規模特定電気通信駅務提供者に該当すると思われます大手プラットフォーム事業者が現在定めております削除指針と運用状況について、何か改善すべき点があれば教えていただければなというふうに思います。特に運用面で、2022年のプラットフォーム事業者における該当状況を見ますと、これは誹謗中傷などに関する一般ユーザーからの申告や削除要請の件数と実際削除された件数を比較すると削除率が0%のサービスがあるなど、全体的には高いというふうには思いませんが、この点も含めて、本来どうすればいいのか、ご所見をお伺いいたします。それでは、まず太谷参考人からお願いいたします。
2:21:07
ありがとうございます。削除指針、現行のものですけれども、削除指針を見る限り、必要な事項は網羅されており、ある程度具体的に書かれているというふうに考えております。ただ、削除指針に則って削除を依頼すれば、それが思い通りに削除していただけるかという運用状況について考えてみますと、やはり十分に削除がなされていないのではないかという実態があるのではないかと思っております。ご指摘の削除率が低いということを、必ずしも量的に評価するということは難しいと考えておりますけれども、やはりそれにしても低すぎるなというふうな考えを持っておりまして、削除指針をより具体的にすることによって、もしかしてその削除がしやすくなるのであれば、現在ある程度ちょっと抽象的な書き方をされているところに事例などを設けるということも意味が出てくるのではないかと思います。その点、今回の改正法案では努力義務でありますけれども、一定の対処がなされているというふうに理解しておりまして 、ちょっと探せなくなってしまったんですけれども、26条の4項ですかね。1年に1回、送信防止措置を講じた情報の事例のうち、発信者その他の関係者に参考となるべきものを、情報の種類ごとに整理した資料を作成し公表するように努めるという努力義務が課せられているところで、どのような削除指針、原因とか書かれているのにどの類型が当てはまっているのかについての事業者の考え方を知る手がかりになりますので、これが努力義務が適切に果たされていれば、それを手がかりにして削除の運用が十分に気と解いていないところについても、透明化というか見える化、可視化することができるのではないかというふうに理解しているところです。以上でございます。
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削除指針が現状妥当かどうかという話でいうと、ある程度のところは指針が書かれている部分はあるんですけれども、何が問題なのか、著作権に関しては比較的よく書かれていたりするわけなんですけれども、何がもって名誉毀損としているのかとか、名誉毀損ということがそもそも書いていないというルール、削除指針を書いているところもあった りしますので、誹謗中傷はだめだと書いていながら、何をもって誹謗中傷と捉えているのかが書かれていないだと、不十分なところは多々あるのかなと認識しています。運用状況というところでいうと、やはり私の実感としてもほとんど対応してもらえない。国内の事業者であればある程度対応してもらえるわけなんですけれども、国外の事業者はほぼ対応してもらえないというのが実態かなと認識しておりまして、明らかな権利侵害があると考えられるような内容、虚偽の内容が書かれているというケースでも、これは権利侵害に当たらないので対応しませんという回答が来るというのが実態ではあるので、ここはちょっと問題があるかなと考えております。今回の改正によってその点が改善されればいいなというふうに思うところでございます。以上です。次に、権利侵害情報に関する送信防止措置請求権の明文化について、両参考人にお伺いをいたします。これは、清水参考人の方からも問題提起があったところでございますけれども、第三次の取りまとめによりますと、人格権を侵害する登校の削除を求める権利は、反例法令によって認められているため、一定の要件の下で送信防止措置請求権を明文化することも考えられるとしつつ、明文化によるメリット・デメリット、これは清水参考人の資料にもあったとおりでございます けれども、そしてまたアンケート結果なども踏まえて、引き続き慎重に議論を行うことが適当というふうにされているわけでございます。そこで、まず、お題参考人の方には、この明文化そのものについての御所見をお伺いすると同時に、清水参考人の方には、改めて、この請求権の必要性とデメリットとして明記されております、送信防止請求権の明文化が、安易な削除要求の乱発を招くというふうにしておりますけれども、私は法律の素人なのでよくわからないんですが、単に請求をすることによって、安易な削除要求が非常に増えてしまうということが、どうしても話としてなかなかつながりにくいんですが、こういったデメリットを公の文章として明記するということであれば、おそらくその前提となる条件であるとか、背景といったものがあろうかと思いますけれども、この点のデメリットをどういうふうに理解すればいいのか、教えていただければと思います。まず、お題参考人から。はい、ご質問ありがとうございます。この送信防止措置請求権につきましては、賛成の意見を持っていらっしゃる方も、この関係者の中にはたくさんいらっしゃるということで、私自身もいろいろ考えてみたのですが、今回、私密参考人 の方で出されているこのメリットとデメリットのメリデメ表を改めて確認したのですけれども、確かにデメリットというのは、それほど大きくないのではないかというご指摘はその通りではないかなと思っております。ただ、メリットのところにつきましても、その請求権の認知ということについては、これから具体的に展開していく周知活動で、それは補える部分があるのではないか。あるいは、海外の事業者について請求に応じる義務というのが実感してもらえるという点は、かなり大きいメリットだと思うんですけれども、専門員を配置するということで、反例法理について理解をしている方が、条理上の削除義務が発生するということを十分に外国事業者の内部に伝えていただくことで、対応ができるのではないかというふうに考えているところでして、そのメリットと言われている部分についても、他の方法で対応できる面が多数あるのではないかなと思っております。まだ引き続きこの議論は続けるべきだという点では、清水先生のご意見にも賛同しているんですけれども、その時に危惧しているのは、反例法理が形成されていない分野で請求権が乱用されることのリスクなどについても評価した上で、これが役に立つ制度になるのかどうかということを引き続き検討すべきではないかというふうに考えております。以上です。はい、引き続き市民参考に恐縮ですが、お時間が来ていますので、答弁簡潔にお願いいたします。はい。まあ、安易な乱発を招くのではないかという指摘の背景にはですね、おそらく事業者がですね、パブコメでそういう回答をしていたかと思いますので、それが反映されたものと認識しております。ただ、削除の請求をしたからといって、当然削除の意味が生じるかというと、当然そんなことはなくてですね、まあ乱発といっても、そういうことにはならないのではないかというのは私の考えであります。ただ、人格権以外についての削除請求というのは、まあ、判例上は、まあ、基本的には認められていないというのが扱いでして、そこの扱いをどうするかというところは確かに残る課題ではありまして、そこを今後どういうふうな議論をするのかということで議論を続ける必要はあるのかと思っております。まあ、請求権自体は私としては必要ですし、あることによって開示請求と削除を一緒に進入できるという大きなメリットがありますので、これについては進めていただきたいなと、前向きに進めていただきたいなというふうに考えているところでございます。以上です。では、はじめさん、おまとめください。以上で質問を終了します。どうもありがとうございました。以上をもちなして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれで参加いたします。お願いします