1:09
ただいまから行政監視委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。去る3日までに、江藤誠一君、山本博史君、青山茂晴君、石井雅宏君、三浦靖君、橋本誠子君、及び小沢正人君が委員を辞任され、その決委員として小谷隆史君、塩田裕明君、山本恵介君、赤松健君、井口奈一子君、加藤昭雄君、及び畠二郎君が選任されました。また去る1月18日、1名決委員となっておりました本委員会委員として大島九州君が選任されました。国政調査に関する件についてお諮りいたします。本委員会は、今期国会におきましても、行政監視、行政評価、及び行政に対する苦情に関する調査を行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。(いない)ご異議ないと認め、左様を決定いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政監視、行政評価、及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に、岐阜県和野内町長、木野孝之君、東京都立大学大学院法学政治学研究科教授、伊藤正嗣君、及び日本経済新聞社編集局編集委員、谷隆典君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに、ご異議ございませんか。(ございません)ご異議ないと認め、左様を決定いたします。行政監視、行政評価、及び行政に対する苦情に関する調査のうち、国と地方の行政の役割分担に関する件を議題とし、参考人の皆様からご意見を伺います。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席をいただき、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次に、議事の進め方について申し上げます。まず、木野参考人、伊藤参考人、谷参考人の順に、お一人15分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知をお聞きください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。
4:02
それではまず、木野参考人からお願い申し上げます。木野参考人。
4:09
全国町村会で行政委員長を務めさせていただいております。岐阜県和納市町の木野と申します。どうかよろしくお願いいたします。参議院行政監視委員会の先生方におかれましては、日頃から町村自治発展のために、格別のご理解、ご交配を賜っております。この場をお借りして、厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。また、このような意見を述べる機会をいただいて、心から感謝を申し上げます。本日は、住民に最も身近な地方自治の現場において、行政を預かる町村長の立場で意見を申し述べさせていただきます。よろしくお願いいたします。それでは、着座で失礼します。
5:00
現在 、全国に926の町村がございます。743町、183村でございますが、町村部の人口は全国の1割程度ではありますけれども、国土の約4割を支えております。食料やエネルギーの供給、水源関与、国土の保全など、国民生活を支える重要な役割を果たしながら、我が国の伝統文化を守り、継承し続けておるところであります。それぞれの町村が地域が持つ個性豊かな特性を生かした町づくりを通して、住民一人一人の存在の尊さを心から実感できる地域社会を実現しつぶやく前進しておるところでございます。はじめに、岐阜県輪野口町のご紹介をさせていただきたいと思います。輪野口町は、能部平野の南西部に位置しておりまして、伊比川・長良川の西流に囲まれております。本町は、東西に約6キロ、南北に約7キロに広がっております。22.33平方メートルの総面積、比較的小さなところでございます。平均標高は2.5メートルほどですので、ご多分に漏れず、定位置だということになります。先ほど申しましたが、総面積自体は県内42町村の中で35位という定位にあるのですけれども、過剰値の割合は極めて高いところでございます。西輪国荘地帯の一角を成して、米作りが盛んで、長面積の約半分を占める広大な農地が広がって、きれいな水と豊かな自然に恵まれております。現在、本町の自然環 境を生かして生まれたブランド米、徳川省群景五千米や和樹亭に咲き誇る和樹亭の桜のトンネル、紫陽花ロードなどの自然が自慢でございます。本町は名古屋市や岐阜市などの都市部への通勤圏内であり、各地へ向かう高速道路へのアクセスも良く、新幹線岐阜八島駅まで車で約15分ほどの地域でございます。地価や地殖量は周辺の市町村に比べても安価であることなど、工場設置についても公的な立地条件を持っており、有料企業の誘致のための各種補助支援制度等も整備しております。本町の基幹産業である農業や自然豊かな居住環境との共存を目指した企業誘致を進めております。町民の雇用の創出と地域経済の活性化を図るという意味でございます。イメージとしては、都市均衡の農耕混在の自治体というイメージで、住民の意識自体はかなり都市的な傾向があるところでございます。それでは本日の大きなテーマであります、国と地方の役割分担について申し上げます。国による制度の創設や拡充等が行われる際、地方自治に対して新たな計画の策定や専任職員の配置、窓口の設置等を求めることは、政策の方向性を示す上で、一定程度必要性があることは理解しております。しかしながら、各自治体の行政事業や先行的な取組の状況を考慮せずに、全国一律にこれらを求められることが多くなってしまっているように思います。実際、私が委員を務めております地方分権改革有識者会議は、平成22年から令和2年までの10年間で、計画策定等に対する法律の条項数が約1.5倍になっており、345件から505件という状況でございます。そんな報告がなされております。町村などの小規模自治体では、行政改革で人員削減が進み、少ない職員がいくつもの業務になっております。そのような中で、計画策定等によって生じている負担について申し上げますと、例えば、多くの町村では、健康福祉関係の業務は都道府県や大都市と異なって、おおむね一つの課が所管しており、福祉・介護・子ども子育てなどに係る様々な計画の策定や見直しの作業に、ごく少数の職員で対応しているという実態があります。現場からは、こうした作業に多くの時間を費やすことで、本当に必要な住民サービスの実施等に支障が出ている、そんな声も上がっております。また、町村では、複数の施策を結びつけて、総合的な行政として実施しております。例えば、家族孤立対策や子どもの虐待、いじめ等の複雑な問題への対応は、都市自治体のように施策ごとに担当を置いているわけではありません。顔の見える関係を生かした、総合的な対策を講じた方が、より 効果的である場合が多いからです。小規模な自治体では、地域の実情に応じて、適切な課題解決の方策を見出し、取組を進めていくことが重要だと考えており、このような現場目線の柔軟な施策が実施できるような、最良の確保と、国による支援の必要性を強く感じておるところです。こうした計画策定等の義務付け・枠付けについては、地方団体からの強い要望を受け、地方文献推進委員会勧告や地方文献改革有識者会議の提言等を踏まえて、「ほね太の方針2022」には、計画等の策定の義務付け・枠付けは、必要最小限度のものとし、できる限り新設しない旨の基本原則が明記されたところです。そして、この「ほね太の方針2022」の基本原則に沿う形で、令和4年の地方からの提案等に関する対応方針が、昨年12月確認決定され、国・地方を通じた効果的・効率的な計画行政の進め方を示すナビゲーションガイドが作成されることになりました。これら一連の動きは、地方にとって大きな前進であると受け止めておりますが、今後、こうした効果的な計画行政推進の取組を、境外化させないために、どのように実効性を担保するかが重要になってくると思われます。「ほね太の方針」の基本原則に則り、新しい計画等 を策定しないことはもちろんのことですが、既存の計画等についても、重複等により必要性を欠くものは、等配合していただくようにお願いしたいと思います。次に、調査・紹介業務について申し上げます。国からは、公式のものばかりではなく、電話やメール等による非公式な紹介等もあるため、業務が増大しております。加えて、関係府省により似たような調査等が実施されていることも、職員の大きな負担になっていると思われます。資料の3ページにもありますように、私どもでは、緊急性や必要性に乏しいものや、重複しているものがあるため、配置・統合を含めた必要な見直しを行うことを従来から要望しておりますが、なかなか改善の兆しが見えません。国において、調査・紹介業務の簡略化、配置・統合に向けた抜本的な対策を講じていただくようにお願いしたいと思っております。4ページ以降に、政策分野ごとの要望を取りまとめております。時間が限られておりますので、特に重要な事項に絞って申し上げたいと思います。はじめに、少子化対策についてです。それぞれの町村が、子育て支援をはじめとした少子化対策に取り組んでおりますが、出生率の増加に結びつけることは非常に難しいと感 じております。少子化対策には、若い世代が家庭を持つための安定した雇用や収入の確保も含め、全国どこに住んでいても安心して、結婚・出産・子育てができる環境を整えることが極めて重要であります。また、各自治体の財政力の違い等によって、子育て等の支援策に地域間格差が生じていることも、解消すべき大きな課題であると感じております。次に、5ページの「デジタル技術の活用」について述べさせていただきます。デジタル技術は、業務の効率化に資するだけではなく、医療・教育など様々な分野において、都市部との格差を解消する重要なツールになるとともに、地域の振興や活性化に活用できる大きな可能性があります。行政のデジタル化の推進やデジタル田園都市国家構想に、町村が積極的に取り組むことができるように、情報通信基盤の整備をはじめ、財政措置の拡充・強化、人材育成に係る支援等をお願いしたいと思っております。最後に、新型コロナウイルス感染症対策についてです。政府からは、5月にゴルウイコーの方針が示されたところですが、町村からは、住民や医療現場の混乱を招かないように、休憩・搬送体制の維持等も含め、段階的な移行を進めるとともに、医療費やワクチン接種に係る費用の交付負担の継続を求める声が上がっております。また、地方自治体が引き続き担うことに なる業務については、ぜひとも必要な財源措置を講じていただくようにお願いしたいと思います。最後になりますが、昨今、我が国は、ウクライナ情勢等による経済の低迷や物価高騰等により、社会全体に閉塞感が漂っております。依然として、新型コロナウイルスが私たちの暮らしに深刻な影を落としております。このような中、町村は、人口減少、少子高齢化の進行や頻発する自然災害など、極めて厳しい状況に置かれていることはご案内のとおりであります。私ども町村長は、こうした状況をしっかりと受け止め、東京一極集中の是正や分散型国づくりの必要性を訴えながら、持続可能な地域社会の構築に向けて、鋭意取り組んでまいります。本委員会の先生方におかれましては、以上申し上げました、現下の町村が直面する課題をご理解いただき、その解決に向けた積極的なご支援をお願いいたします。私からは以上です。ありがとうございました。次に伊藤参考人、お願いいたします。はい、東京都立大学の伊藤と申します。本日はこのような機会をいただき誠にありがとうございます。私は行政学地方自治を専門としております。この専門の観点から、国と 地方の行政の役割分担について、本日は大きく3点申し述べたいと存じます。第一は、地域の自主性、自立性と行政サービスの質保障との関係です。私は内閣府地方文献改革有識者会議提案募集検討専門部会の構成員として、提案募集方式に基づく地方文献改革に関わる機会をいただいております。その中で、あくまで個人的な意見ですけれども、いくつかのケースで、地方文献とサービスの質の関係が焦点になってきたと認識しております。提出資料の0(1)は、保育所の面積、人員配置等の基準、0(2)は都市計画の広域調整とあります。いずれも、市町村の自主性、自立性を尊重し、自主的・自立的な意思決定を行うべきだという立場と、国や都道府県が国家的あるいは広域的な観点から関与する、そしてサービスの質を保障すべきだという立場が対立した例と捉えられます。これら2つの立場にはいずれも利があると思いますが、やはり国による義務付けや都道府県による事前の関与によって行政サービスの質を保障するという考え方は、市町村が地域の実情を踏まえた行政を展開する上で支障になる側面があると思います。国と地方、自治体間が協議や調整を重ねながら、地域の実情に応じて行政サービスの水準を決定していくという在り方が望ましいと考えます。ただし、自治体の個々のサービスの水準の決定過 程が住民から見て不透明であるという場合には、やはり国や都道府県が関与して決めてほしいということになりかねません。自治体の意思決定過程の透明性を確保すること、ガバナンスを強化して住民の不信を招かないようにすることが重要であると考えます。第2は、国・地方を通じた行政資源の柔軟な利活用の可能性についてです。人口減少が進む中で、国も地方も人材や財源など、行政運営に用いるリソース、資源を確保することが難しくなってきています。特に小規模な自治体では、議員の成り手不足が深刻であるという事態になっていますが、行政の担い手である職員についても、確保することが難しい状況になることが想定されます。こうした状況はいずれ、比較的規模の大きな自治体でも進行していくことが見込まれます。先ほど、昨日参考人からのお話にもございましたとおり、現に地方文献改革に関する提案募集では、国が実質的に策定を義務づけている計画が増加しており、計画策定に係る業務負担が課題であると、こうした状況を改善してほしいという切実な提案が多数寄せられ、重点テーマとして対応してきたところです。特に人口減少社会においては、今後、人材不足は国や自治体といったパブリックセクターのみならず、プライベートセクターでも深刻になっていくことが想定されます 。国、自治体とも優秀な人材を確保するためには、無駄な業務を省き、生産性を向上させ、働きやすい職場づくりを行うことが重要だと考えます。さらに今後の人口減少を踏まえますと、これまで我が国が当然としてきた社会の仕組みや運用を大きく変えていく必要があるのではないかと思います。これまで国の行政官や自治体の職員は、一つの組織に新卒者として採用され、出向などはあるとはいえ、基本的には一つの組織の中で職業人としての人生を完結させるというのが原則でした。しかし、特に専門性を持つ人材については、今後ますます希少性が高まるために、一つの主体が丸がかえ、単独で採用を育成するという、これまでの慣行は限界に達しつつあるのではないかと思っております。むしろ、こうした専門的な人材を地域や組織の枠を越えてシェアするような仕組みを考えていかなければならないのではないかと考えております。一人副役ですとか、あるいはクロスアポイントメントといった言葉も、あるいは仕組みも、思考的に導入されているところです。これは国・地方というパブリックセクター内部だけではなくて、プライベートセクターを含めた人材のシェアを進めていくというのも、一つの考え方なのではないかと思います。実現に向けては、公務員法制や労働法制の壁を突破する必要が ございますけれども、将来的な課題であると認識しております。第三は、行政のデジタル化DXに伴う国・地方関係の変化についてです。人口減少社会では、国も自治体も余計な業務に資源を振り向ける余裕がなくなってくると考えられます。地域の住民のために真に必要なサービスを自治体が提供する体制を維持するためには、国と地方、あるいは自治体間で集約できる業務については、デジタル化やDXによって一元的に処理することが望ましいと考えます。現在、国も地方もデジタル化DXに向けて様々な取組を行っていると承知しておりますが、長期的には、例えば給与計算といった庶務的な内部管理業務や、各種の証明書の交付といった定型的な住民サービスについては、国・地方を超えて集中処理する組織をつくり、外部化するといったことも考えられます。繰り返しになりますが、国・自治体とも貴重な人材を割いて余計な業務を行うという状況から、解放される必要があると考えます。市町村が住民に向き合い、サービスの質を高める余裕を持つためには、不要な負担から解放されて、今より身軽になることが必要なのではないかと思います。それでも、人口減少社会では、市町村単独では対応できない状況が増えていくと思います。インフラの整備や、対人サービスの提供などにも、かなりの限界が来て いるという声を伺うことがあります。こうした単独の市町村では対応できない状況については、いくつか対応策があると思います。市町村間の連携というのも、一つの方策かと思います。他方で、都道府県という広域的な自治体が対応するという道もあると考えております。今後、都道府県の役割は、ますます重要になっていくと個人的には考えております。市町村では対応できない状況を補完するということが、今以上に求められると考えております。このように、市町村は今より身軽になりつつも、住民に寄り添う存在として、その責務を果たすとともに、市町村単独では対応できない状況については、都道府県が補完の手を差し伸べるという形での役割分担が求められるのではないかと考えております。国は、こうした地域の実情を真摯に汲み取りながら、人口減少社会における国と地方の役割に関する制度設計全般を担っていくと、現場を踏まえた制度設計を考えるということが、国には求められているのではないかと考えております。やや抽象的なお話になり、誠に恐縮ですけれども、私からの意見を申し述べたということにさせていただきたいと思います。やや時間早いですけれども、こ れで終わりたいと思います。ご静聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に谷参考人からお願いいたします。
27:14
日本経済新聞の谷でございます。本日、このような発言する機会を与えてくださいました。ありがとうございます。私は、この30年近く、自治体の行財政ですとか、街づくり、それに関連する地方省庁の政策などを取材してまいりました。いわゆる地方文献に関しても、第一次の文献改革の頃から継続して取材をしております。本日、国と地方の行政の役割分担について、A4一枚のレジュメに沿って大きく3つのことをお話しさせていただきたいと思います。1つはコロナ対応。2つ目は、今、木野町長や伊藤先生からもお話がありました、自治体の計画づけ。3番目は、最近の地方文献に関してでございます。まず最 初にコロナ対応ですけれども、この話は、当初は国と自治体の役割、責任が曖昧だという批判がたくさんございました。実際、政府と自治体の首長さんの間で、相互生じるような場面もございました。ただ、私、外から取材している印象なんですけれども、昨年ぐらいからは、相方の連携とか協力もこなれてきたのではないかと感じております。もう1つ、メディアの論調なんですけれども、やはり当初の頃は、どちらかというと、自治体よりといいますか、自治体の実勢を尊重すべきだという話が多かったと思うんですけれども、その後、病床の逼迫ですとか、情報共有の目詰まりが深刻化して以降は、国の司令塔機能を強化しろと、そういう声が強まったと思います。確かにですね、国がリーダーシップを発揮し、総合調整を努めるということは必要なんですけれども、例えば、既に感染症法など、いろいろな法律に国が自治体に支持をするという権限は明記されております。ですので、例えば、病床を増やせと指示をしても、医療人材の確保という具体策がなければ、あまり効果を上がらないのではないか。私は、国の権限を強化するというよりも、必要なのは、国による保管、代行体制の整備だろうというふうに考えております。例えば、ある地域で医療が逼迫したら、 政府が機動的に人材ですとか物資を提供する、そういう意味では、東京にあるワクチンなどの大規模接種センター、あれはまさに国による代行、とてもいい施策だったのではないかと思います。ある程度、コロナに絡む国地方関係というのは整理されてきたんだろうと思うんですが、なお、ちょっと気がかりなのは保健所の部分でございます。というのは、保健所そのものは、感染症に伴う疫学調査から、食中毒の対応、入院時の検診、健康相談まで幅広い業務になっておりますので、国、都道府県、保健所接種の、いわゆる指揮命令系統の整理というものを運用しながら考えていかなきゃいけないのではないかと思います。次に、ここまで参考人のお二方も話されていた、自治体の計画付けについてお話をさせていただきます。国が法令で自治体に策定を求める行政計画が増えています。法律の条項数でいうと、ざっと500、10年間に5割増えました。ただし、その500のうち200票は、法律上には計画を策定できると書いてあるんですね。ですので、自治体は作っても作らなくても構わない、そういう意味で自治体の裁量は確保されているんですが、ただ、実際その4分の3は、計画を作ることが国による財政支援の条件になっております。もちろん、計画的に行政を進めることは大事ですし、計画を作ってそこに数値目標を設定して、PDCAサイクルを回すということも重要なんですけれども、計画の数が増えてくると、ちょっと問題なんだろうなと思います。なぜこういう状況になるのかと私なりに考えると、日本の行政システムは、やはりその特徴は融合型だということなんだろう。国、都道府県、市町村の役割や業務を明確に分けるのではなくて、内政上のいろいろな仕事を一緒にやる。それが一つの日本の行政システムの特徴なんだと思うんですが、そうしますと、新たな行政課題が発生して、国が対策を打ち出そうとしても、それを自治体にやってもらう仕掛けが必要になる。それが計画なんだろうというふうに捉えております。かつてのように、機関委任事務があれば、これをやれと言えば済んでしまうわけですけれども、今はもうそういう時代ではないので、計画を通じて誘導するという形になっているんだろうと捉えております。政府が昨年末に、この計画付けの改善案というものをまとめました。お隣にいる伊藤先生はじめ、関係者の方々のご努力で一定の成果はあったんですけれども、廃止される計画は一つだけです。自治体側は17の計画の廃止を求めていたんです けれども、一つしか廃止されなかった。このまま計画が増えると、自治体はまさに計画倒れになるのではないかと私は心配しております。いずれにしても、小規模な町村では対応できない。私は昨年の12月に、人口が全国で最も少ない青ヶ島村を取材しました。青ヶ島村、人口は170人です。もともと取材に行ったのは、自治体として存続し得る人口規模は何人なのかというのを考えたくて取材に行ったんですけれども、青ヶ島村、村役場にいる行政職の職員さんは、課長さんも含めて12人。12人ですべての業務をこなすという形になっております。こういう市町村に対して、この計画を作れ、あの計画を作れと言っても、なかなか厳しいのではないか。じゃあどうするというと、基幹的な計画とそれ以外に分けられないかと考えております。基幹的な計画、ここに3つほど並べましたけれども、国民の安全や保護に直結するような計画。例えば地域防災計画のようなもの。2番目は、市人の権利を擁護制限する上で必要な計画。都市計画法上の都市計画のようなもの。3番目、行政サービスの時 給調整など、全国的な制度運営に必要な計画。例えば介護保険の事業計画のようなもの。こういう当然必要な計画がございます。基幹的な計画として。そうしたものに関しては、策定経費も含めて国がしっかりと支援する。それ以外の計画に関しては、作るか作らないかも含めて、作る場合の形式も含めて自治体に任せられないか。そして、計画を作ることを財政支援の条件にするのは、できる限りやめた方がいいのではないかと思います。より根本的な対策として思うのは、日本の場合、やっぱり法律の数が多いのではないか。似たような趣旨の法律、消滅期限を終えた法律というのを等配合できないか。私はそれを法律のリストラと呼んでいるのですけれども、例えば地域振興関係で見ると、過疎法、山村振興法、半島振興法などいろいろあります。立法の趣旨はもちろん微妙に異なるのですけれども、目的は上限を振り地域を守ろうというので同じです。それぞれの法律ごとに計画を作ることになっています。これを統合できれば、作らなければいけない法律も減りますし、自治体はもちろん霞が関の職員さんの仕事も 減るのではないかと思います。ただ、今の事例で言いますと、過疎法は総務省、山村振興法は農水省、半島振興法は国交省が所管しております。統合しようと思っても省庁の壁があるんですね。ですが、幸いのことにこれらの法律は議員立法で作られておりますので、先生方のお力で一本化できるのではないかと考えております。最後に地方文献に関して最近思うことを話させていただきます。一つは文献といっても、基礎自治体に横並びで一律で権限移情するのは既に難しい。むしろ市町村が権限を移情するような時代に入っていくのだろうと思います。例えば福岡県の大本市が数年前に保健所事務の権限を県に返したりしています。同じくこれからは行政事務の実施主体を再編成する時代に入るのだろうと。そういうふうに思います。ただ一方で政府で地方文献に対する取組というのは、最近やややはり骨分なんだな、骨分なような印象を受けております。地方版ハローワークの創設などもちろん成果は上がっているのですけれども、文献改革というよりも行政事務の簡素化、運営面の微修正という感じの内容が多いと思います。一律で文献するのは難しいんですけれども、受け皿を整えて仕事を 担う意欲がある団体には更なる権限移情に取り組むべきではないか。例えば都道府県を超える唯一の団体である関西広域連合です。現在は2つ以上の都道府県に絡む仕事というのは国の出作機関がやっているわけですけれども、そうした仕事の一部を財源も含めて広域連合に移せないかというふうに思っています。例えば国土形成計画、今政府が作っていますけれども、それが終わりますと広域地方計画というのをブロックごとに作ります。そういう広域地方計画は関西に関しては関西広域連合に任せていいのではないかと私は思います。今年は、衆参両院で地方文献を推進しようという手継ぎがされてちょうど30年になります。ぜひその文献改革を再起動させていただきたいと申しまして、私の冒頭の発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
39:27
ありがとうございます。自由民主党の長谷川秀春でございます。3名の参考人の皆様、本日は大変ありがとうございました。それでは早速質疑に入らせていただきます。私は昨年の7月に初当選をさせていただきましたけれども、それ以前は千葉県の片田舎で居住をしながら、郵便局長として約30年間仕事をしていました。その間に地域の商店街は大きく崩れ、中学校は統合、私が中学校の頃は小中合わせて1000人もいた生徒数も、今は小学校では70名弱と、こういう状況になっています。自分自身が政治の道を目指す、このことを決めた背景としては、その一つの要因に、この地域間の格差の問題であったり、国と地方との関係の中で、どうしたらもう一度生き生きとした地域社会が作れるのかということも、大きなものでありました。このような自分の思いも含め、質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。まず、参考人の方、全員に質問をさせていただきたいと思います。本日のご説明、それから資料等々を拝見させていただきますと、行政計画策定の在り方や、それに伴う財政の問題等、大きな課題として挙げられていると思います。それプラス、もう一つの課題としては、各種施策を担う人材の問題もあろうかと思います。今日の参考人の皆さんの説明の中にも、一部人材の問題は説明がありましたけれども、まずは、地域事情に応じた人材の確保であったり、育成の仕方であったり、こういったことについてお聞きをしたいと思います。令和4年11月17日の全国町村会要望の中のデジタル施策の推進の中で、財政支援と合わせて専門人材の確保育成が将来にわたる課題となっていることから、現場ニーズを踏まえたさらなる人的支援が要望されています。また、伊藤参考人の論談「人口宿命」社会における地方分権と広域連携の中の、地方分権と広域連携の両立に向けての中において、今後の展望として、一つは財政支援、もう一つは特に中心 都市にとっては、連携の連携を担う人材の育成確保が、今後の人材育成戦略の要だと書かれてありました。また、今日の説明の中では、人材をその一つの組織として丸がかえをするのではなくて、枠を超えたシェアする仕組みも必要ではないかという話がありました。この辺、もう少し詳しくお説明をいただければと思います。そして、谷参考人「小規模自治体の困難にどこまで応えるのか」という分権の中で、ハード整備はそれなりに進んだけれども、人口あたりで見た小児会や三婦人会などは少なく、専門人材の不足が一段と深刻となっているという話を読みました。そこで、地方における施策の実現に向けて、人材育成、そして確保、それに対する地域の課題、国の支援の在り方等々に関しまして、3人の参考人の皆様にお聞きをしたいと思います。谷参考人から順次お願いできればと思います。よろしくお願いします。それでは、谷参考人からお願いいたします。はい、ご質問ありがとうございます。いくつかの切り口でのご質問でございます。どこまで答えるか、あるんですけれども、まず順次答えさせていただきたいと思います。基本的に人口減少というのは日本全国の問題でもありますし、各自治体にとっても避けて通れる問題ではないと思っております。その中で、地域格差の問題、行政計画の課題云々という話がございました。主に地域格差そのものについては、今まで実施している施策そのものにも原因があろうかと思いますが、基本的にはそれぞれのところで格差が生じる要因というのは、それぞれの要因があると思っています。その中で、これからどういうふうにそれを是正していくのか、もしくは進行発展させていくのかという話になります。そこで、先ほど行政計画の課題の話がございました。私ども小さな、特に町村といっても大小いろいろありますけれども、平均的な部分で申し上げますと、やはり行政計画の総量というものは、もう既に今地方自治体が抱える人員ではオーバーフロー状態になっていると、そんなふうに思っています。そこでどうするのかという話になりますと、先ほどそれぞれの参考人の方からもお話ありましたように、今日は行政計画そのものを、もう一回位置づけを明確に再定義して、やはりいるもの、いらないもの、そしてどうしてもやらなければいけないものというものを整理する必要があると思っております。私ども全国町村会としても、行政計画そのものを全部否定しているわけではありません。やはり目的を明確にして、それぞれにいつまでに何をやるかという目的の部分において、それを否定するつもりは全くありませんし、むしろ住民の方への説明責任という意味では、行政計画というものを前提にして説明するのが非常に説明しやすいことは事実でありますので、そういったことなんですが、それをいかに効率的にやっていくかということだろうと思っています。それからもう一つ、最後、人材の関係でございます。これはそれぞれ、基礎的な部分でやっている限りにおいて、人材、それから能力において、町村においても劣るところはないと思っておりますが、やはり最近のように福祉の高度化、それからDXの推進等々、なかなか今までの切り口で職員が対応してこなかった部分、これらについては決定的に人員が不足しております。特に最近の介護の人材等については、そもそも介護に従事する人材そのもののマスが足りないというか、その部分をどうするのかという部分があります。それを、当然現場で何らかの対応が必要なわけですので、苦慮をしておるところでございます。それから、DXの関係については、やはり今非常に、よく言われますが、単純にデータを電子化するというデジタリゼーションの分野から、もう既に今言われております。DX化、デジタル化することによって何を変えていくのかというフェーズに移ってきていると思うんです。そうすると、その部分について決定的に人材が不足しております。それは民間の人材育成等々も絡めて、どのようにその関連性を我々として探っていくか、そういったことがこれからの大きな課題になっておりますし、これをいかに成功させるかが、我々自治体にとっての将来を決めることにもなってしまうと思っております。そこは頑張りたいと思っております。私からは以上です。次に伊藤参考人お願いいたします。ありがとうございます。人材の確保策、あるいは育成策についてのご質問だというふうに理解しております。まず、全国町村会もご提言されているということで、デジタル人材に関してです。おそらくデジタル人材といっても、純粋な技術者を求めているというよりも、さまざまな技術革新を行う上で、それをサポートできる、あるいは理解できるようなリテラシーを持った人材 というのが一番足りないということなのではないかと思っております。ですので、そういった人材を市町村、あるいは都道府県独自で確保するというのは、なかなか大変だというふうに認識しております。この点につきましては、都道府県が採用した人材を派遣するといったような形でのシェアということが考えられるのではないかと思っております。また、民間の人材を臨時で雇うと、それによって民間との間での人事交流を図るということで進めていくということが必要になってくるのではないかと考えております。この点と関連いたしまして、ご質問にありました、私が提出した論文の中で、連携の連携を担う人材ということに言及いたしました。これは、今日のお話はまたちょっと違う文脈ですけれども、自治体間の連携を行う中で、やはり組織のマネジメントを担うような人材というものが、自治体にとってはこれから非常に重要になってくる部分もあると考えています。つまり、専門的な分野、土木ですとか保健衛生といった専門的な分野を担う人材だけではなくて、そうした人材の配置あるいは運用、さらには組織全体のマネジメントを担うようなコアな人材というものも、これから減少していく可能性があるということの認識です。そこで、この連携と連携という場合には、中心的な役割を果たす自治体が、そうした人材の育成を担い つつ、近隣の市町村に派遣をする、あるいはより協力して行政をする中で、組織マネジメントを任せるということを想定しております。本日お話しした人材をシェアする仕組みというのは、例えばそうしたものに加えまして、現在では地方公務員というのは一つの団体の地方公務員として働くということになっております。あるいは、国家公務員は各府省の職員として働くという形になっております。その部分を、例えばもう少し柔軟にできないのかという問題認識がございます。週の2日は、ある自治体の職員として働き、残りの3日は県庁の職員として働く。これは物理的に移動することができるかどうかという問題もございますけれども、テレワークなどが進む中で、そうした働き方も不可能ではなくなってきているという認識を持っております。その点、現在の法制度ではなかなか対応ができないという部分がございますので、そうした点を将来どう考えていくのかというのも一つの課題なのではないかと認識しております。ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけれども、私からは以上です。
52:37
今、小規模な市町村というのは2つの人材が足りないと考えてお ります。1つは、お話がありましたデジタル化を含めては高度な知識が必要な専門人材。もう1つは、役場の外で地域の活性化に取り組む人材。そして、お話にあった全社の人材に関しては、やはりそれぞれの地域だけで育成するのも限界がございますので、例えば都道府県などがプールして派遣するような、また指導するような仕組みが必要なんだろうと。公社の方は、今は役場の職員とか地域にいる人を分ける時代ではなくなってきていると考えています。例えば、島根県の天町なんかですと、半官半Xという形での職員採用をしています。役場で働いてもらいながらも、半Xの部分で実際に地域の外に出て、自分に合った活性化策に取り組んでもらうという仕組みです。ご質問にございましたら、国による支援策というのは、そういう仕組みをしやすくするような制度づくりですとか、それを後押しするような仕組みが、よく一人副役と言いますけれども、そういう仕組みが必要だと考えております。以上です。はい、ありがとうございます。長いですか。
54:14
今日は実は地域エリアの中での郵便局の活用等もご質問しようと思っていましたが、時間となりました。一つの質問で終わってしまいましたけれども、以上をもちまして私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
54:42
立憲民主党の宮口春子と申します。今日は、木野参考人、そして伊藤参考人、谷井参考人、本当にお忙しい中ありがとうございます。それでは早速質疑に入らせていただきます。まずは、人口の流入について、お三方にお尋ねしたいと思います。まずは、木野参考人にお尋ねします。和野内町の統計資料をちょっと拝見させていただきました。昭和60年の人口が8295人だったことに対して、令和2年 の人口が9664人と減っておりません。和野内町のどういう政策が構想して人口減を防げているというふうに評価されておりますか。また、高齢化が進んで、私の住んでいる地域もそうなんですけれども、空き家や高齢者の方の一人暮らし世帯の増加がかなり目立っております。和野内町の現状は今どのようになっていて、この空き家や独居老人の問題に対して、国にはどのような政策を求めるか、ご意見があれば教えていただきたいです。そして続いて、ちょっと質問を変えて、伊藤参考人と谷参考人にお尋ねします。同じ人口の流入についてです。一つの自治体の努力、例えば和野内町は高校生世代までの医療費の無償化である、あるいは子ども園での給食費の実質無償化などを行っているようですが、これらについては自治体間で差がありますから、そのサービスがより良い自治体に人が流入していくということが考えられるかと思います。一方で、総人口が変わらない、もしくは減っていくような現状では、周囲の自治体では人口流出して家族化が進んでしまう人の奪い合いや、サー ビス合成のような状況が起こり、自治体が疲弊していくことも考えられるかと思います。先ほど和野内町の資料4ページにも、やはり自治体の財政力の違いで、地域間格差が生じているというふうに書かれてありましたけれども、国はこれに対してどういった政策を考えていく必要があるとお考えでしょうか。お二方お答えいただけたらと思います。
57:11
ありがとうございます。まず私ども和野内町の人口の変異ということでございますが、確かに、もともと三町村合併した和野内町でございます。これは昭和29年の合併で誕生しております。その後、順調に人口を増やしております。先ほどデータ的に議員おっしゃったとおりの状況です。これはですね、基本的にはやはり、高度経済成長の中で、先ほども申しましたけれども、比較的地価の安い、しかも生活環境としては非常に住みやすい。特に若者に関して言えば、地域公共交通に問題はありますけれども、車を使うという意味において生活上の不便は全くない状況だったものですから、どんどんと周辺の工場だとか会社に勤める方が、私どものところに良好な生活環境を求めて、アパート、それから自分のお家、持ち家ですね、そういったものを作って住まれたということで、徐々に増えてきております。一番ピーク時には、先ほどお話ありませんでしたけれども、ピーク時には1万人越していました。国勢調査の人口で1万人越していた事態があります。そこから現在は今9,400人程度まで落ちてきております。これは残念ながら日本全国同様の状況の中での傾向ということでございます。空き家の問題ですけれども、空き家は当然のことながら、私どもの方でも徐々に増えてきております。特に後継者がいないという話ではないのですけれども、後継者は実は他のところに居住しながらという就業の機会を求めているという 状況があって、なかなか輪の内に親子何代かに渡って住むという状況がだんだんなくなってきているという、そういう状況でございます。そういう状況を踏まえますと、結果として生じるのは高齢化率が進行するという結果にならざるを得ません。ただ周辺に比べますと、まだ高齢化率は全然低い状況ではあります。20%、30%ではまだ行っておりませんので、町村部としては高齢化率は低いと思っております。これからどうするかという話になるわけですが、やはり冒頭にも申し上げましたように、ある意味都市に囲まれた居住環境的には非常に良いところでありますので、この近在との農業、工業、商業のバランスある発展の中で、私どもに進んでいただきたいという思いがございます。そういう意味では、今、企業誘致等も一生懸命やっておりまして、それなりの成果が出ておりますので、早く人口減少が緩やかになり、もしくはバランスすることを願っておるところでございます。当然のことながら、高齢者が増えるということは、高齢者対応というのが当然必要になってまいります。今、いろいろな施策の中で高齢者の対応をやっているわけですけれども、高齢者の対応そのものというよりも、全体各年代にバランスよく施策の展開をしないと、やはり現象は止まらないと思っています。それは学校だとか、要するに就業の機会だけじゃなくて、学業といいますか、その辺、高等教育機関へのどういうふうなアクセスができるかとか、そういったことも含めて、今後の対応になってくるかと、そんなふうに思っております。以上です。
1:01:42
大変難しいご質問だというふうに認識しております。やはり基本的に人口が減少していく社会において、自治体が人口の奪い合いのような状況になっていく、都市環境争、自治体環境争のような状況になっていくというのは、現象面で見ると事実としてそう見ざるを得ない、あるいはそういった状況にならざるを得ないという部分がございます。だからこそ、国全体としてこの少子化にどう歯止めをかけるか、人口減少にどう歯止めをかけるかということが必要になってくるのだと思います。現状、やはり子どもの医療費の無償化などに関して、財政的に余裕がある自治体において相当大胆な政策をする一方で、そうではな い自治体においては対応に苦慮しているというのが現状だというふうに考えております。このようなところで自治体環境争が起こるというのは、私個人としては望ましくないと考えています。もちろん、医療費が無償化されたからといって、その自治体に引っ越すかどうかというのは、データとして確実に検証してみないとわからないのですけれども、やはりある程度の評判がありまして、そこではかなり子育てがしやすいとか、あるいはそうではないといったようなことが生まれてしまいますと、おそらく自治体あるいは地域のブランド力に関係してくるということがあって、その部分の差を容認するというのはなかなか難しいというふうに考えております。理想を言えば、やはりその部分は国が支援をするというのが理想だと思います。もちろん財政的な負担というのがございますので、どの水準で国一律の部分を決めていくかというのは、まさに立法府の皆様の御決定ということになろうかと考えております。ですので、解決策というのはなかなかないのですけれども、ただ子どもの医療費だけの指標で、おそらく子育て世代は居住する自治体を選んでいるわけではなくて、他のいろいろなサービスを見比べながら、子育て環境の良さというものを考えているというふうに思います。単に財政的な負担、経済的な負担が軽くなるからというだけではなくて、例えば学校教育の充実度でありますとか、地域におけるアメニティといいますか、住環境等ですね、様々な部分で自治体間には取り組みの差があると思いますし、そこの部分はそれぞれの地域が個性を生かして、地域の魅力を発信していくという形で解決すべき部分だというふうに認識しております。ちょっとなかなか難しくて明確なお答えができておりませんけれども、私からは以上です。
1:04:48
おっしゃられたように人口の倍合いですとか、財政力における地域格差というのはあるのだと思うんですけれども、裏返せばそれはどうしても個性という部分もあるので、それぞれの自治体ごとにどの分野で訴えるかということなんだと思います。あとは国がどのように支援するのかという部分に関して言うと、そういういろいろな支援策というのは、だんだん競い合ってくる間にこなれてくると言いますかね、例えば、入料費の医療費の助成制度などそうですけれども、だんだんだんだん水準が上がってこなれてくるので、そうした段階でそれを一種のシビルミニマム的に捉えて、国が支援に乗り出すのか乗り出さないのか、そういう ことを検討するのかなというふうに考えております。
1:05:53
広域連合の実施については、地方分権と地域連携とで対立が生じる案件も出てくると思われます。その点について調整するなど、権益マネジメントが必要となりますが、現在の広域連合の制度がその点うまく調整できているかとお考えでしょうか。もし調整できていないとすれば、どこに問題点があるかと思いますか。私は広島県の福山市というところに住んでいるんですけれども、文化圏域に隣の岡山県の笠岡市や茨城市との連携の必要性があることをすごく感じることがあるんです。このような県をまたいだ広域連携というのも考えられると思いますが、総務省の発表している令和4年4月1日現在の広域連合の一覧を見ましたら、複数県をまたいだ広域連合というのは関西広域連合のみとなっているようです。令和3年7月1日現在、2つ以上の都道府県にわたる市町村相互の共同処理方法としては、事務の委託という形で95%以上行われています。このような現状になっているのは、各自治体が県をまたいだ連携を行う場合は、事務の委託で十分と考えていますか。それとも県をまたいだ 広域連合をつくるには、例えばどのような障壁があるのかを教えていただきたい。これは伊藤参考人と谷参考人にお願いいたします。
1:07:14
広域連合の制度ですけれども、かなり幅広く市町村間においても使われている一方で、今御指摘のとおり県をまたぐというのはなかなか難しいという形になっております。私の認識としては、広域連合というのは、1つの地方公共団体、特別地方公共団体を新たに設立するということでありますので、関係の市町村にとってはかなり重たいといいますか、非常に意思決定の仕組みが重層化するというところが、なかなか運用が難しい部分があるのかなと思っております。しかもそれを県をまたぐということになりますと、行政サービスの仕組み上、基本的には国、都道府県、市町村というつながりで行政を行っている部分がございますので、その部分がやはりネックになっていると思います。今、福山市を中心とした取組ということでお話いただきましたけれども、現在、連携 中枢都市圏という取組、この広域連合ではなくて、より柔軟な連携の仕組みとして取られている、これは県をまたいで設置されている例があるわけですけれども、そういった取組を積極的に活用していくというのが1つの方策ではないかと思います。ただ、連携中枢都市圏等は中心的な役割を果たす自治体と近隣の市町村が1対1で協定を結んで連携するということで、中心的な役割を果たす市と近隣の市町村との役割分担について、いろいろと課題もあるというふうに認識しておりますので、もう少し連携の仕組みを密にするような制度化というのも1つ考えられるのではないかと思っております。広域連合及び広域連携に関して、基本は市町村間の連携なんだと思うんですけれども、なかなかそれがうまくいかないことはありますので、最近私が思っているのは、場合によっては都道府県も関与するような仕組みがいいのかもしれないなと思っております。それと、おっしゃられた福山と笠岡、そういう県境などを超えた連携というのはぜひ進めたいと思うんですが、伊藤先生からございましたように、今の行政システムの中だとやりづらい部分もあるので、まずは連携地質特殊地権とか定住地質権とか、そういう緩い仕組みの中で考えてい くのかなというふうに考えております。
1:10:06
本日は参議院の参考人の皆様お忙しい中をご集計いただきまして誠にありがとうございます。私もこの国と地方の行政の役割分担ということに関しては、党委員会で2年前に地方自治体の負担軽減という角度から、行政計画、あるいは通知事務連絡の在り方、そして調査、紹介業務などについてもこの委員会でも取り上げさせていただきました。そのときにやはり自治体の首長の皆様からも、大変今の負担というものが大変であると、さらにこの先増えていくと一体どうなってしまうんだろうという、そういう危機感から様々なご提案または要望等もいただいて、それを受けて質問等もさせていただきました。そして最初に、昨日参考人にお聞きしますけれども、この3ページ目の資料のところで、町村に対する調査紹介業務について緊急性や必要性に乏しいものや重複しているものがあるため廃止等号をしてほしいと、こういうご要望をいただいております。確かに私もこの調査紹介業務というのは大変だなという実態をお聞きしたことがあります。以前本当にメールとかたくさんそれを確認するだけでも大変で、そこでお答えするというのもさらに大変ということもお聞きしました。今でもこれは実感としては、調査紹介業務というものが増えるような実感があるのかどうかと、省庁側でもできるだけ市町村等の負担がないようにということで、少し調査もデジタル化の流れに沿って、簡略化、できるだけ簡素化するような形でも取り組まれてきてはいるんですけれども、そうした実感というのはあるのかどうかをまずお聞きしたいと思います。はい、よろしいですか。
1:12:15
はい、ありがとうございます。行政計画から調査紹介、電話紹介に至るまで、あらゆる形の中での負担の問題はどう考えるかということだろうと思っております。まさしく先ほどもお話ありましたように、何百件にも及ぶいろいろな行政計画をどのように進行管理していくのかという問題は、小さな町村にとっては非常に大きな課題であります。残念ながらですね、 そもそも何で町村の側から行政計画の多すぎるとかボリュームの問題が議論されるかというと、結局はですね、各省庁がそれぞれの立場、それが財政にもリンクされる形の中で計画作られるんですけれども、その計画を立案するところの誰がやるのという話になると、結局いくつかの省庁から来てもですね、担当している課はですね、小さな町村に行けば行くほど同じところでやるという話になってしまいます。言ってみればですね、頭でっかしで逆三角形が生じてしまって、やるのは一人だよという話に、端的に言えばそういう話になってまいります。どうするとどうなるのかというと、やっぱりどうしても形外化してしまうんで、そこを形外化しないための工夫として、やっぱり行政計画そのものの整理だとか統合という話が話題になってくるんだろうと思っております。そこで現状についての認識はどうなのというと、確かに結論から言うとまだまだ多いと思っていますし、整理統合する必要があるんだろうと思っています。ただ、決してその行政計画の全部を否定しているわけではありません。どこかで申し上げたとおりで、やっぱり説明責任なり何なりという意味から言うと、計画なり何なりあった方が説明しやすいという事実 でございます。それをどのように効率化してやっていくかということになります。そこで、今の省庁の状況はどうなんでしょうかということについては、今、地方文献の有識者会議等々でも、いろいろ行政計画の在り方についても議論がされておりますし、一つ、行政計画をどのようにこれから扱っていくかということについては、今、ナビゲーションシステムを作って、そこで少し整理しながら分かりやすくしていきましょうという議論になっていますので、それに期待をしたいと、そんなふうに思っております。いずれにしても、これは各省庁がやはりもう少し一致的に減らす努力、それから我々も、いらないものはいらない、いるものはいるという、その、診別をしていく時期に差し掛かっているのかなという気はしております。次に伊藤参考人にお伺いをいたします。行政計画などの策定については、提案募集方式で令和3年、それから4年と、計画策定等が重点募集テーマとして取り扱われてきております。この2年間の提案内容と、それに対する政府の対応について、ご専門でいらっしゃる立場から、どのように見られているのか、まずはそのことをお伺いをしたいと思います。それからもう一点なんですけれども、資料の3の要請のデジタル化DXのところにあるんですけれども、上の矢印、黒矢印のところに、長期的には内部管理事務や定型的な住民サービス等は、国、地方を超えて集中処理可能かという非常に大事なご指摘があるんですけれども、これ長期的にはというのは、伊藤参考人の専門的な立場から言いますと、どのような、どの程度の、もう少し具体的に時間軸で見られているのか、また、こうした国、地方を超えての集中処理というようなものが、例えば海外等、そういう先行事例みたいなものというのがあるのかどうかをお聞きしたいと思います。
1:16:42
はい、ありがとうございます。1点目の提案募集方式で扱われた行政計画に関するものについてです。私も審議に参加しておりまして、やはりその実態がまずわからなかったというところからですね、内閣府の地方文献改革推進室がご尽力されて、どのぐらいの計画があるのかというのを洗い出しながら作業を進めて、これほどあるのかというのが一つ驚きであったということがございます。その中で、専門部会としてもですね、いろいろな計画を洗い出して、各自治体からのご提案に基づいて対応してきたわけですけれども、一つはですね、関連する計画を統合するという対応につきましては、比較的進んできたというふうに認識はしております。ただやはりどうしても残ってしまう計画というのがございまして、それはまだ将来的な課題かというふうに認識しております。また、本日この場で申し上げるのが適切かどうかということもございますけれども、いわゆる議員立法の中で計画が、策定が実質義務付けられているものがございます。こちらにつきましては、各府省の担当者に接触したとしても、やはり議員立法であるということで、なかなか真剣なご検討をいただけない部分というのも若干あるというふうに認識しております。こちらについても今後は対応が必要なのではないかと個人的には思っております。2点目のデジタル化に伴う集中処理ということですが、こちらは長期的にはと書きましたのは、一つは技術的な面で課題があるということだろうと思います。これはシステム上の問題として、果たしてそのような巨大な情報処理の仕組みが可能かというのは、私個人はそういった専門ではございませんけれど も、技術的な課題をクリアできるのかというのが一つ長期的にはと申し上げた点です。もう一つは法制度の面でも、それぞれの自治体の固有の業務として行っているものを統合して、さらに国の業務も統合するということが、法制的にどういう課題があるのかというのが、まだ見えてこない部分がございます。時期的に技術革新は非常に早いので、例えばもうすぐにでもできる可能性がございますけれども、法制度的な対応というのが果たして可能なのか、しかもこれ各自治体間でのコンセンサスというのも取らなければいけないということなので、やはり一定のタイムスパン、10年、20年ということは視野に入れて考えなければいけないと思いますが、こうした課題自体は早く検討する必要があると個人的には認識しております。
1:19:46
それでは伊藤参考にもう一問ですね。少し細かい点なんですが、先ほど言っていました、行政による国からの通知とか事務連絡の発出というのが、例えばコロナのこの3年間ぐらいの間でも、もう総数がどのぐらいか非常に分からないぐらい多数のものが発出されているわけですけれども、こうした通知や事務連絡のあり方については、伊藤参考にどのようにお考えでしょうか。
1:20:15
おそらくですね、この通知や事務連絡は、むしろデジタルかメールなどの対応によって国の側でやりやすくなってしまっていてですね、一斉に出せばすぐに現場に通達するだろうという認識のもとに大量に通知を送るという傾向がもしかしたらある部分があるかもしれないと考えております。ただやはりその現場の状況を考えずにですね、国から一方的に様々な通知や連絡をするという傾向は、特にその緊急時ということでコロナの中ではですね、いた仕方なかった部分もあるかと思いますけれども、やはりその現場でどう受け止められるかを考えずにその通知や通達を発出するという傾向が近年あったのではないかと思っております。この点は検証の上、適切な対応をとるべきだというふうに認識しております。
1:21:12
それでは次に他に参考人にご質問をいたします。他に参考人のいただいた資料の黒丸の2つ目の計画付けのところですけれども、この真ん中にあります期間的な計画とその他に分けるというご指摘なんですけれども、この期間的な計画の方にですね、これ1、2、3と分けたことによって、今505程度のですね、この行政計画の条項があるわけですけれども、これはですね、例えばどの程度絞られるようなものなのか、その規模感みたいなものまである程度想定されているのか、もしそうであれば少しそうした考え方をお聞きしたいということと、それが1つです。それからもう1つですね、今こうした議論の中で行政計画の総量というものを規制する、いわゆるスクラップ&ビルド、そうした考え方を主張される意見もあると思うんですけれども、そうした考えがどうなのか、また新規の行政計画の策定というものは、できるだけ今もナビゲーションガイドみたいな形で避けるというような方針にはなっておりますけれども、こうしたものは、新規というものはこれからどういうふうになっていくのか、少しその点についてお伺いしたいと思います。
1:22:47
最初の基幹的な計画、この言葉は私自身が作っているので厳密にいくつというのは難しいんですけれども、今義務づけている計画というのが200強ございますので、そうしたものがベースになって捉えるのだろうというふうに思っております。一方、できる規定というのはやらなくてもいいとなっているのだけど、中途半端なら努めなきゃいけないという計画をどう分類するのかというのは一つの課題なんだと思います。続きまして、総量管理というのも上限を置くというのはなかなか難しいので、私は計画を新たに求めることを全てが悪いとは思っておりません。場合によっては国の立法作業を通じて自治体に気づきを与えるというような側面もございますので、ただしいろいろ制度を作って一定期間が経ったならば他の計画との投配合をするなり、それをスクラップ&ビルドと呼ぶかどうかは分かりませんけれども、言葉は悪いですけれども作りっぱなしにしないと言うんですかね。そういうふうな試みが必要なんではないかというふうに考えております。
1:24:07
ありがとうございました。時間が来ましたので、以上で終わります。
1:24:20
日本維新の会の梅村聡です。今日、3人のご参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。先ほどから行政計画についての議論が続いておりますので、これをさらにいくつか別の観点から質問をさせていただきたいと思います。国が法令で自治体に策定を求めるこの行政計画についてですけれども、もう一つの課題は先ほど新規という話がありましたけれども、いとも簡単に法律にスルッと入ってくるという、そういう面も非常に大きいと思うんです。例えば、確保なんかでもですね、行政計画のことが実際に法律の中にあったときにですね、役所の方に聞くわけですね、これ本当に必要なのですかとお聞きすると、多いパターンはですね、似たような法律を持ってこられまして、こちらの法律でもこういう行政計画というのは入ってますから、今回についても作ることが妥当なんですという説明もありますし、あるいは努力義務だから、あるいはできる規定だから、必ずしもその強制はしてないんですという説明もされますけれども、だけど現実的には、議会がですね、じゃあ首長の方に隣の市は作ってますと、よそはやってますけど、うちはなぜやってないのですかと、こう言われるとなかなか、自治体としてもつらいところがあるんじゃないかなと思いますので、これ新規のものをですね、どのように整理していくかということは非常に重要な観点じゃないかなというふうに思っております。この点でちょっとお三方に一つずつご質問をさせていただきたいと思いますが、まず昨日参考人にお伺いをしたいんですが、実際にその人口1万人弱の基礎自治体で、こういった新しい行政計画が降ってきたときにですね、なかなかその人材の方が複数のテーマに取り組まれることもあるかと思いますし、逆になかなかそのマッチしたですね、専門家の方が見つからないということも非常に多いかと思うんですが、この新しいものが出てきてなかなかマッチをしないときにですね、これ今どのようなご苦労があって、実際にそれをどうクリアされていくのか、ちょっとこの現状 についてお話を伺いしたいと思います。はい、ありがとうございます。先ほど来、行政計画のボリュームの問題等々、いろいろ議論されております。確かに多いわけですが、でもやっぱり我々にとっても必要なものをどうやって処理していくかという話の中でですね、やっぱりその対応する人材というのはたくさんはおりませんし、専門的知識というか、新しく行政計画を作るということの意味は、それに対応する専門人材がいないと、目的どおりの計画はなかなか作りづらいという実態あります。そこで、まあそれは、地方議員個人の資質の向上策は当然なんですけれども、今、町村で行われている状況はですね、それに対応するコンサルタントに、まあ言ってみれば計画作りを任せるという部分が結構あります。で、まあ、そういうことで、なんとか計画作りそのものについてはできるんですけれども、我々が自前で作る計画と比較したときにですね、どの程度の品質のものが確保できるかというとなかなか難しいというか、私たちが思っている通りのものができるかというとなかなか難しい部分はあります。それはやっぱり行政内部の中におってですね、それぞれの部局の横連携する中で、全部がわかっている人と、やはり基礎知識はあるけれども、現場とのその乖離がある程度出てしまうコンサルタントでは、やはりその資質的な差は出てしまう可能性があります。でも我々として は、そういう対応もしないことには、計画を全部作ることがなかなか難しい状況だということはご理解いただけたらと思います。梅村聡君 ありがとうございます。今、外部のコンサルタントの方にもお願いすることがあるというお話でしたけれども、やはり参考人がおっしゃるように、それをどうフィードバックをしていくかと、それをさらに検証していくという中では、やはり内部の人材の方とのコミュニケーションも必要だと思いますので、やはりある程度、基幹的な、先ほどからお話がありますように、基幹的なものをしっかり確認していくと。ということが大事なことじゃないかなと思います。その中で、行政計画に関しては、その計画がないと、ニッチも察知もいかない計画というのも当然ありまして、例えば介護保険計画なんかは、計画がなければ保険料も決まらなければ、提供サービスも決まりませんし、計画も何も進まないということですから、これは非常に基幹的なものだと思うんですけれども、例えば議員立法という話を、先ほど伊藤参考人からいただきました。これも議員立法、私もいくつか関わる中で、これは国が規制するものであって、自治体のいわゆる行政計画とはあまり関係ないんじゃないですかという話も、実はその議員立法を作成する中では話をするんですけれども、やはり、場合によったら、県立のあるいは一律の、そういった行政が一部関わる可能 性があるから、だからやっぱり作る必要があるんだよと。ただこの論理でいくと、基本的にはちょっとでも関われば、自治体が少しでも関われば、これ計画を法律に入れないといけないということになって、再現なく法律ができるたびに増えていくわけでして、そういった意味から言えば、ちょっと基幹的にという言葉は谷参考人からお伺いはしたんですけれども、そこの基準とかですね、あるいは立法府側が努力できる、その点についてどういう点があるのかということを、これを谷参考人にお伺いをしたいと思います。
1:31:25
はい、ありがとうございます。計画、行政計画というのをですね、なぜ自治体が負担に感じているかというところからお話しいたしますと、一般にその計画を策定する際には、その専門家などを招いた審議会などを立ち上げまして、そこで審議を経て計画という形を詰めていく、計画案を詰めていくという一連の作業が一般的に行われます。そうするとやはり自治体によってはその専門家の方がなかなか確保できないですとか、あるいはその審議会を開催する負担が非常に重いというような問題がありまして、その計 画という形式自体を何とか再考できないかというようなご意見もございます。そうした観点からしますと、計画的に行政を進める、あるいはその分野に関して何らかの指針を示すということは必要だというケースは多々あると思いますけれども、それを果たして計画という形式で一律に求めるというのが望ましいのかというのが問われていることだと思っております。ですので、例えば国の方ではもちろん計画を策定するとしても、都道府県や市町村に関してはその計画に類似した何らかの指針的なものでありますとか、あるいは場合によっては計画を作るとしてもその手続きを簡素化するといったような形で負担を軽減するということが考えられるのではないかと思います。立法される場合にもそういった点に配慮をしていただくと、負担軽減につながる部分があるのではないかと考えております。ありがとうございます。これは立法府側もそういうことを非常に意識して取り組まないといけない課題じゃないかなというふうに思います。同じ内容のことを他に参考人にもお伺いしたいと思うんですが、先ほどちょっとこのレジメの中のお話の中で、青ヶ島村に知見を求めて調査に行かれたというお話をお聞きしましたけれども、その話の続きで、自治体のいわゆる行政機能を具体的にどれぐらいの人口規模が一つの目安として求められるのかということの知見で、もし知見が終わりにな ればお伺いしたいことと、それからこの行政計画に関しても、やはりこの人口の規模によって対応できる能力、自治体側のキャパシティが変わってくるかと思いますので、この自治体の規模と今回の行政計画、こういったものも関連があるのかどうか、この辺りをお伺いしたいと思います。谷さん、後您。一律で自治体として存立する人口規模というのは言いづらい部分はあるんですけれども、青ヶ島村などを取材して思ったのは、やはり小中学校が存続し得るかという部分なのかなと。青ヶ島村ですと、ちょうど去年の春、もう中学生がいなくなるかもしれないという事態が起きまして、結果的に外から島留学みたいなような形で、2人のお子さんが来てくれたので、中学校を維持できたんですが、ちなみに青ヶ島村ですと、小中学校、もともと統合されているんですけれども、例えば中学生がいなくなると、当然移住してくる方も、今でも高校になると島を出なきゃいけないんだけれども、小学校を卒業したら島を出なきゃいけないと、やはり移住するのも難しくなりますし、あとは現実的なことを言うと、ちょっと前まで青ヶ島村ですと、小中学校に通う生徒さんの倍教員の方がいらっしゃって、その教員の方も家族とかもおりますので、そういう方々が来る、人事異動で来るということが人口を維持する上でもとても大きい事態なので、全体の人数として何人かというのは言いづらいですけれども、やはり義務教育の学校を維持できるかどうかというのが基準だと思います。そして計画の策定に関してですけれども、青ヶ島村でもいくつか計画を作っているんですね。公共施設の管理計画というやつとか、国土求人管の計画とか作っているんですけれども、ちょっと見て思ったのは、可哀想だなと思ったのは、公共施設なんてそんなに数ないんだけれども、計画はさまざまなデータを国のマニュアルに沿ったフルスペックの計画を求められていて、もっと簡素化したもの、小規模な自治体ならば、簡素化したものを場合によっては総合計画みたいなものにちょっと位置づければいいとか、そういう取り組みにしないと、多分ああいう計画も先ほど出たコンサルタントの方に頼んで作ったと思うんですけれども、ちょっと可哀想だなというふうな印象がありました。
1:36:54
ありがとうございます。キーワードとして簡素化というお話があったかと思いますので、やっぱり人口減少の時代でこういうものをきちっとやっていくためには、簡素化ということが一つのテーマになるんじゃないかなというふうに思いました。時間の関係もありますので、最後の質問になりますけれども、伊藤参考人に事前にいただいた資料の中で、2014年以降は、提案募集方式という新たな手法による地方文献改革が始まったわけなんですけれども、この書いていただいた論文を拝見していますと、この方式による首長さんの評価としては、人口規模が大きくなるにつれて肯定的な回答の割合が高くなる傾向があるという、そういう記述があったんですけれども、ちょっとこの背景について教えていただければと思います。
1:37:56
はい。実際にデータの傾向にある背景というのは、まだ分からないところがあるんですけれども、一般的にはやはり提案募集方式を行っておりますと、提案を行う団体というのは、人口規模が多い団体、都道府県、西米指定都市、それから比較的人口が多い市が、当初 各種の提案を行う傾向がございまして、町村の提案というのは当初はあまり行われていなかったというケースがございます。これはやはり職員の方の数も足りず、日常的に様々に総合的に行政を行っていらっしゃる町村の方々にとって、何か日常的な支障を見つけ出して提案につなげるということが非常に難しかったということも背景にあるのかなというふうに思っております。ただ、近年では町村からも積極的に提案が出ておりまして、その中には町村ならではといいますか、地域の実情に応じて、こういう支障があるので対応していただきたいというような提案も出てきております。ただ、首長さんのやはり意向がですね、大規模な自治体の方が積極的に評価をしているというのは、先ほど言った提案募集の、提案している数が多い団体が、人口規模が多いのが多い、どころほど多いという傾向がございますので、そういったところを反映しているのではないかと思っております。ありがとうございました。
1:39:40
国民民主党新緑風会への上田清志でございます。3人の参考人の皆様には、本日は誠にありがとうございます。貴重な意見をいただいているところでございます。早速ですので、私も権限以上の問題についてお伺いしたいことがございます。今、アマゾンに代表されるように、巣ごもり需要をはじめ、夫婦共働き、あるいは一人世帯の関係もあり、カタログで、あるいはパソコン等で、スマホで買い物をして送っていただくと、こういう仕組みが極めて大きな傾向になっているところでございます。従って、各関係の物流企業は、各地区に拠点をどんどん作りたい、作ろう、作っているという現況がございますが、なかなかご案内のとおり、広大な土地を必要としておりますので、一般的に言えば、農地を転用して物流基地を作りたいという希望が多いところでありますが、農水省は基本的に、農地を守れ、できるだけ農地を守っていくという考え方に立っておりまして、なかなか農地転用を認めたからない傾向がございます。この点に関して、私は、市町村における総合計画の枠の中、あるいはこのまちづくり全体の枠の中で、そうした物流基地が有効であるならば、例えば税収確保、雇用確保のために必要である、また立地的に極めて有効なエリアであるとか、そういう条件が整えば、権限移情されるべきではないかと思っていますが、現実には、市町村は、都道府県を通じて農水省にお願いをしていくという仕組みになっております。こうした点に関して、多分に木野参考人も大変ご尽力をされながらも、激しされるような思いがあるのではないかと思いますので、木野参考人、また伊藤参考人、谷参考人にも、兵庫県にも特区が1つあるわけですけれども、そうしたことも踏まえて、どのようにこの権限移情を市町村が推進すべきものと、そして国が確保しておきたい考え方とのすり合わせをしていくのか、この点について、ご意見を賜れば大変ありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。それではまず木野参考人お願いします。ありがとうございます。本当に地方自治のど真ん中で一生懸命お仕事に尽力されておられた方ですので、よくお分かりのことでございます。私どもの方から申しますと、例えば一例として物流拠点云々という話があります。これは大規模農地転用について、どのような考え方で整理すればいいのかということだと思います。そういう意味では、私どもも実は冒頭に申しましたように、企業誘 致等をしておりまして、ほとんどが平場でありますので、何かしようと思えばすぐ農地方の規制に引っかかる地域でございます。そこでどのようにクリアしていくのか。私どものところは、もともとすでに農村地帯でしたので、何回かの土地改良事業等、農水省の事業が入っておりまして、それの中で時代の変化といいますか、都市的な利用がどんどん増えてくる、住民の考え方も都市的な考え方が増えてくるということです。冒頭に申し上げたとおりでありますけれども。そうなると、産業構造自体も変わってこざるを得ないという、そんな状況の中で、どういう正当性を持って農業の利用を担保していくのかというのは、非常に難しい状況がございます。ただ、それは時代の変化の中で、我々が生き残っていくために、必要な施設整備、もしくは必要な産業育成というのは、当然、何らかの形で育成する必要がありますので、私どもはそれに向かって努力してきました。最近は、かなり大きな企業誘致もしておりますけれども、これは、天用規制の権限以上という部分もありますけれども、農水省の土地改良事業に対するいろいろなものの考え方の中で、農業利用を絶対排除するという状況でもな くなってきていることも事実ですので、そういったことをうまく利用しながら、我々の思っているようなまちづくりに、それを生かしていくかということにつくるのだろうと思っています。それにプラスして、総合計画に決めたら、その部分については、決めた範囲内においては、むしろ現場に近いところに権限以上した方がいいのではないかということになってきますと、これは結局は、どこがどのような投資をして、どのようにそれを保全していくべきかという議論と、ここから対立することにもなりかねません。そういう意味では、私ども、どの部分について何が起きれば権限を以上すればいいのかということに、私自身はまだ整理をしきれておりませんけれども、いずれにしても、正当性を持った何らかの計画に裏付けられているものであるならば、権限の以上ということも考え方の整理としてはあり得るのかなという気がしております。現に、納税提案については、納税省もいろいろな形で都道府県市町村への権限以上もしておりますので、そういったことをもう少し精査していけば、新たな方向が出てくるのかなと、そんなふうに思っています。伊藤さん、後任。こちらの今のご質問は、やはりお答えするのはなかなか難しい課題だというふうに認識しております。一方では、人口減少によって農業の担い手自体もかなり厳しい状況になってきて、工作放棄地等も増えてきているということの一方で、有料農地はきちんと確保しなければいけないというニーズがあるということは認識しております。また、ご指摘のとおり物流基地、物流倉庫のニーズが高まっていて、かなり大規模な土地利用を促進していきたいという自治体の側のご意向も十分認識しております。現状では、一部の県園は市町村にも転用権限が下りているところですけれども、基本的には地転用というのはなかなか難しいという状況にあると思います。これは、地域全体として将来的な土地利用をどう総合的に考えていくかという課題とも関連すると思います。一方では、私も先ほど申し述べましたとおり、市町村の意思決定というのは非常に重要だと思いますけれども、他方で広域的な土地利用の調整のニーズというのも重要性がなくなるわけではないというふうに認識しております。私個人としては、基本的には広域的な土地利用の調整ということの必要性があるというふうに考えておりますので、そこを基本としつつ、地域の実情によっては権限以上を認めて、より現代的なニーズに即した土地利用を進めるという、いわば接種案というと語弊がありますけれども、両者のニーズを地域の実情に応じて判断するというような仕組みが重要なのではないかと思います。谷さん、公認。今の伊藤先生のお答えに近いんですけれども、一般の土地といえば、市町村が直接農地提供の手続きができるようになる方がいいのだろうと思うのですが、結局そこに物流拠点ができる場合、周囲の、街頭の市町村だけでない、周囲にも何らかの影響を及ぼすこともあり得ますので、ある程度エリアとしての土地利用の在り方、そういう意味では、広域的な調整のようなものは欠けせないのではないかというふうに考えております。ありがとうございます。谷さん、公認にお伺いしたい意見があります。先ほどから議論になっております自治体の計画付けの是正について、国が法令で自治体に策定を求めている計画が増加していると、これも財政支援が裏側にあるので、やむを得なくそうした計画策定のための時間と労力を割いていると、ならばと、先ほど仕分けを200兆円の部分は、いわば期間的なものなので、やむを得ないとしてもそれ以外はいいのではないかというようなお話でありますが、実はそういう計画書を省略して、より薄っぺらなものにすると文句を言われるんですね。結構文句言われて、何か熱くないと落ち着かないような人たちもいまして、できればそういう簡素なものを出すことで自治体側の負担が少なくなるのですが、この計画書を一定程度、この部分をクリアしていればいいというような項目だとか、そうしたものを逆に自治体側から要求するようなことは可能なんでしょうか。これが1点です。もう1点は、先ほど権限が以上がもう限界だから返上していると、この返上している実例なんかはどんなものがあるのか、ご教示いただければありがたいと思っておりますが、この2点お願いいたします。
1:51:17
自治体側から計画の簡素化に関しては要求していかなければいけないと思います。というのは、具体例になってしまうのですが、今コンパクト支持するために立地的成果計画というのがあるのですが、すごく重い計画です。策定するのが大変な計画で、自治体が何でそれを作っているのかというと、ひらたく言えば補助金を欲しいからみたいな部分があるのですが、にもかかわらずすごく 丁寧なデータも色々分析した計画を作っている。そういう計画があることが悪いというのではないのですが、例えば都市計画マスタープランみたいなものがあるわけだから、そこでちゃんとしたものを作って、それ以外はもう少しコンパクトなものに変えていく、そういう提案などをすることは可能なのではないかと思いますし、自治体側から声を上げないとなかなか変わらないのではないかというふうに感じております。2点目の権限の返上に関してですが、丸々返上されるというよりも、先ほど福岡県の大板市が保健所事務を県に返上したというお話をしましたが、今はそれを準備している段階なのかなと思います。例えば今47都道府県の中で一番都道府県から市町村に権限移行が進んでいるのは静岡県ですが、静岡県では個別の、あそこは村はないので市と町なんですけれども、もう担えないという声が出てきたので、今の計画だとそれを返上するための手続きみたいなものを計画の中に盛り込んでいる、そういう準備が始まっております。市町村が返上するといっても、県が受けられるかという問題もありますので、今そういう検討がされていると聞いてお ります。時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
1:53:39
日本共産党の倉林明子です。今日は3人の参考人の皆さん本当にありがとうございます。最初に、昨日参考人に質問したいと思います。高校生までの医療費の無償化、あるいは子ども園での給食費の実質無償化、さらには国民健康保険料でも保険料の末置き等、さまざまな取組がされているということで、このような取組に充てる財源をどんなふうに確保されているのか、優先的に配分しているんだということなのかもしれませんが、どう確保しているのかということを、ざっくりでいいんですがお聞かせいただきたいということと、あと国に対して財政支援の要望ということで出ているんですけれども、充実を図ることというご要望があるわけですが、具体的な財政支援の中身についてもう少しご紹介いただければと。自治体間の格差解消のために、格差の解消を図ってほしいというご要望もあるんですけれども、そのために何をすれば解消が図れるとお考えか、まず教えてください。まず、私どもがやっていることについて、財源は何かという話ですが、これは当然のことながら、私どもが一生懸命、念出した一般財源から出しているということになります。要は、これはどういうふうに言っても、要は施策の重点をどこに置くかということに尽きるわけで、私ども財源に、他市町に比べて余裕があるわけでは決してありませんが、それを重点的にやっているということでございます。それから財政支援についてですが、これも結局、国が重点をどこに置くかということにつながってくると思いますが、ただ一方で、先ほど申されましたことについては、結局のところは、国としてどの辺のレベルで、そういった子育てにしても、医療にしても、介護にしても、いろいろな部分で、ナショナルに耳にわらわして、どの辺にレベルを置くかということに尽きてくるのかなという気がしております。そういう意味で、どの部分を先行的にやっている部分、地域が先行的にやる部分、それから最終的に、どこかが責任を持って、全国一律にやるべきなのか、そういう議論がどこかで整理されてくることが必要かなと思っております。私どもは、決して先行してやることを躊躇しているわけではありませんので、そういった部分は残しながらも、最終的にはどこに住んでも、同じような、特に子育てとか医療とかそういったものについての給付は、住民の方がどこに住んでも同じような給付が受けられるのが一番大事だろうと、そんな思いをしながら、日々、行政を執行しております。
1:57:21
国のレベルで、ナショナルミンマルはどこに置くのか、そういう合意づくりに、我々も貢献していかないといけないというふうに改めて思いました。重ねて、昨日、参考人にお伺いしたいんですけれども、これは10年前の全国市町村会のホームページで、町長がおっしゃっていることが紹介されていたんですけれども、地方の時代と言われながらも、残念なことに、地方自治体の在り方について、制度対応が追いついていないと感じていると。あれから10年ということなんですけれども、進んだ部分はあるのか、追いついていないと感じたところは、具体的にどういうところだったのかと、ご紹介いただければと思います。
1:58:17
多分、どこかでお話したことが載っていたと思うんですけれども、私もちょうど、この仕事に就かせていただいて、今年ちょうど16年目になりますから、ちょうど10年前というと、だいたい全体が分かってきて、その限界を分かってきた頃に発した言葉だろうと思っています。そういう意味では、先ほど来の権限以上の話と絡んできますけれども、やりたいと思ったことが、なかなかいろんな制約の中でできない。例えば、もう少し財源の裏付けがあればできるかなと思いながら、なかなかできなかったこと。例えば、医療費の無料化、18歳までの無償化にしても、財源どうするかという中で、頭の中で苦労しながら、特に国や県の医療費の無償化についての壁が硬くて、なかなか裏財源の拡大というのがなかなかできない中で、18歳までやったと。そういうものを考えてきますと、もう少しそういう後押しがあると、もう少し早く他の事業も含めて、できるのかなという思いの中で発した言葉だろうと、そんなふうに思っています。倉林彰子君、言いにくいところをありがとうございました。私も京都で地方議員を5期プラスアルファぐらいやってまして、ちょうど三密体の改革ということで、地方の財源が一般財源化すると補助金がね、そういう中で地方交付税で来るのは来ているんだけれども、総額減らされるということで、財源確保が本当に大変になったという記憶があります。財源確保ということでの裏付けという町長の声は、しっかり受け止めないといけないと改めて思いました。続いて伊藤参考人にお伺いしたいと思 います。全国市長会から、特に福祉施設等の従うべき基準の速やかな廃止、または三職基準化を求めるとともに、地方が担うべき事務と責任に見合う税源以上ということで提言がある。今日もお話の中で、改めてこの問題についても、ご説明というかお話がありました。私ね、ちょうど学童保育が地方からの提言によって、従うべき基準から三職すべき基準へと見直しがされたと、そのときにたくさんの署名も寄せられまして、従うべき基準として守ってほしいという声が、国会にも届けられたという経過もありました。そういう意味で言いますと、地方ほど福祉人材確保の困難さがひっ迫しているので、基準が守れないという事態があると思うんですね。配置しなければならないけれども、確保ができないというような実態が地方ほどあると。特に福祉の現場、介護もそうですけれども、そうだと思うんですね。基準を廃止して三職基準となった場合ですね、そういう状況 を作ると安全とか福祉の質が保てるのかというところが、本当に問われると思うんですね。地方からの提案だからということで、地方自治というようなことで、これは本来国として果たすべき責任の交代があってはならないんじゃないか、という思いを持っているわけですけれども、その点については改めて伊藤参考人のご意見を伺いたいと思います。
2:02:36
はい、ありがとうございます。今ご指摘の点は、私の提出資料の1のところの、0、1というものに関わるところかと思います。この間、私も提案募集方式に関わらせていただく中で、放課後児童クラブの三職基準化というものにもコミットしたということでございます。もちろん全国一律の基準によって、安全などの質が担保されるという考え方は、私も理解できる部分がございます。ただやはり地域の実情に応じて、全国一律の基準では対応できない部分というのがどうしてもあって、その部分は自主的に判断させてほしいという自治体が、いくつか提案を寄せてきているという実情がございます。私個人の考え方といたしましては、やはり全国一律の基準で質を保証するという考え方からは、むしろ脱却すべきだと思っております。これ、三職基準にしたとしても、例えば自治体がそれによって質を低くするということであれば、やはり地域の住民は当然許さないということでありまして、その自治体の自主的な判断は常に住民から見られているということが、地方自治、地方文献ということの趣旨でもございます。ですので、基準を緩めたからといって、質が直ちに低下するということは言えないと思いますし、また、自治体の担当の方々、職員の方々、首長さんや議員の方々も、そうしたことがないように住民か ら見られているということは認識して日々行政に携わっていただいているというふうに認識しております。倉林彦君、ありがとうございます。そうあるべきという、御指摘はそのとおりだと思うんですけれども、やはり従うべき基準ということについて、やはり財政的な裏付けもあるのかと、そこはとても大事で、財政的な裏付けがないために処遇の改善とか、できずに必要な人材確保ができていないという実態もあるということで、そこでやはり国の責任はどう果たすのかということが問われるのではないかな、ということも併せて考えていきたいと思います。最後になると思いますが、谷参考人に伺いたいと思います。先ほど来、行政計画の問題が議論になっています。行政計画をつくらないといけないという法律をつくっているのが、我々立法府であるわけですけれども、要は議員立法のところでの計画が減らないというか、多くなっているという御指摘だったかと思うんですけれども、やはり議員立法を つくる場合も、やはり縦割りに我々もなっているのではないかなと改めて思ったのですが、そういう地方レベルで計画の負荷とかも含めて、総合的に見えるかというのもしていかないと、認識にもなっていかないのではないかと、今の立法目的を達成するために、やはり計画で担保を取りたいよね、という議論になりやすいと思うんです。町村の併任とか専任ができないというような、専門家を確保しにくいという状況をいかに見えるかしながら、法の実効性を担保していくのかということと合わせて、計画が乱立すると、それがすごい負担になるだけじゃなくて、コンサルに丸投げになっちゃって、自分の自治体にとって必要な計画、適切な計画になっているのかという点でも、ずれてくるということを避けるべきだというふうに改めて思いました。立法府のところでのそうした重複や自治体の負担が見えるようなことも、努力としては必要なのかなということを改めて思ったんですけれども、谷さん参考人か ら、こういう工夫やこういう努力がもっとできるんじゃないかと、立法府に対する議員立法をするときのご意見、ご提言がございましたらお願いしたい。
2:07:10
ありがとうございます。おっしゃられたとおり、見える化というのがとても重要だと思います。そして、議員立法の場合、いわゆる各法と違うのが、自治体に伝わるのが遅いというか、最後の段階で、また、自治体側から意見を吸い上げるというプロセスが、一般的な各法に比べると、もしかするとしっかりとないのかなと。事前情報通達制度みたいなもの、地方自治法上ございますけれども、議員立法でもそういう、なるべく早い段階で、私たちはこういうことを考えていますと、それに対して自治体はどう考えるのかというようなやりとりをすると、一部違うのではないのかなというふうに私は思います。
2:08:05
広域間の問題で水道とか消防とか動きもあるので、本当はお聞きしたかったんですけれども、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
2:08:23
どうも参考人の皆さん、本日は誠にありがとうございます。まず基本的な考え方について、3問ちょっとお伺いしたいんです。最初に2問。ふるさと納税。あちらのふるさと納税というイメージは、私が田舎から出てきて、それで東京で仕事をしていると、そしてお世話になった田舎にお返しがしたいと、だから税金を田舎の方にというのが、非常にふるさと納税としてはいいかなと。でも現実は今、非常に返礼品の素晴らしいところに集中していくみたいな。これは総務省とかにもちょっと言ったんですけど、ある程度見直すべきじゃないと。今回ちょっとこういうふうに変えましたからなんて話があったんですけれど、せめて自分の生まれたふるさとの概念がどうかという議論もあるということではありますが、生まれ育った縁のあるところに税金が貫流されると、少し恩恵があるみたいなことをした中でも、今言うあまり返礼品で動くようなことがないような制度にしていった方がいいんじゃないかという認識を持っていて、それに 対するご意見を伺いたいというのが一点。もう一つは、要は教育費の絡みで言うと給食ですね。特に小さい自治体なんかはセンター方式とかではなくて、自己給食とかでやれるとするならば、私はもうこれね、教育だから、職域なので、もう教材なんだと。だからもう国がしっかりそこに手当てをして、それこそ今は男女平等で、男の子もちゃんと料理ができなきゃダメだという時代でございますので、そういう意味からしたら、教育費として、これは完全に無償化する。だから給食費という概念をなくしていくということが私は必要だというふうに思っているところがございまして、参考人のご意見を伺いたいと。またこの2点を1人ずつお願いします。
2:10:47
はい、少々なかなか難しい問題かとは思いますけれども、実はふるさと納税、私どもの状況だけをお話ししますと、ほぼほぼデート入りがニュートラルの自治体です。そういう意味では、ちょっとその判断を緊急にしなきゃならないという状況では、私どもの自治体に関してはそうだと思っております。一般論としてふるさと納税にいろんな課題があるということは、皆さん御承知のとおりで、今議員もおっしゃったように、いろいろ課題はあろうかと思いますが、そこのところはちょっと個人的な部分を抜きにすれば、今まだちょっと全国町村会として判断する時期では、まだちょっと早いかなという感じはしております。それから給食については、これはですね、私どもも今、自分の団体の状況を申し上げますと、給食費については基本的にはいただいておりますが、子ども園については実質無償化しております。これはですね、今の状況を見ておりますと、順次、この給食についても、交費負担の方向がちょっと見えてきているのかなという気がしております。ただ、これは全体 の中で、財源も踏まえて、これ結構計上経費になりますので、すごいお金がかかることになります。そういう意味ではですね、どこまでそれが認められるかというのは、かなり各自治体によってもですね、負担感は違うと思いますので、慎重に考える部分もあるのかなと思っております。ただ、方向としてどうかと言われれば、そういうことも以前に比べると声が大きくなってきているということは、地元の実感として感しております。それから、教育の範疇、どう捉えるかという話だと思います。こういう考え方もあるのかなという思いで聞いておりました。伊藤さん、公認。個別の政策の是非に関わる部分というのは、なかなか判断がしづらいところがございますけれども、お答え申し上げます。1点目のふるさと納税に関しましては、私個人的にはですね、税限の配分の見直しと言いますか、大都市部とそうでない地域との間での税限の配分にも関わる部分、厳密には税限ではないんですけれども、税限にも 関わる部分かなと思っております。ただ、やはり返礼品競争の問題もございますし、個人的にはやはり所得が高い方でも相当有利になるという、いわば逆進的な性格を持っているという課題があるというふうに認識しております。その点をどう判断するかという問題だと思っております。2点目の給食費につきましては、やはり理想としては給食費も無償化する、あるいはならかの手当の中に入れ込むということは考えられると思っております。ただ、地域によっては給食がまだ普及していない地域という、自治体というのもございまして、その面での全国的な制度としたときに、全国一律の仕組みとする場合の公平性、あるいは平等性という課題をどうクリアするかという問題があるのではないかと思っております。まず、ふるさと納税に関しては、私もその返礼品競争という状況は当然好ましくないと思います。自治体指導型のネット販売みたいなようなものがございます。もし、それが改まらない、さらにそれをやりすぎるような事態がなくならないならば、私はそのいわゆる控除額そのものを元に戻すというか、縮小してもいいのではないかと個人的には考えております。もちろんこういうことを言うと、一生懸命やっている町村さんや市町村さんから反発はあるかもしれないのですが、いつかそういうことを考えることも視野に入れていいのではないかと思っております。給食費に関しても、私も基本的には自主的に無償化していくような方向に向かっていくんだろうというふうに捉えておりますけれども、個々の自治体ごとの事情があると思うので、一言こうすべきだというのはなかなか言いづらいなというふうに考えております。
2:16:03
ありがとうございます。基本、やっぱり財源の問題になってくるわけですよね。政府が地方にどういう配分するか、地方交付税なのか、何なのか。私、先日の防衛費、防衛費というのはどういう考え方か。人もやっぱり国の財産で、この人が国を守る。国土保全、その他交通基盤整備、特に仮想地域の交通移動、そういった部分を整備するのも私は防衛費でいいんじゃないかと。こういう発想を持って、地域、地方の活性化とか教育や国土保全に予算を使っていく。そして特に食の安全保障ですね。農林水産業、特に仮想地域の農林水産業とか、そういった部分に手当を厚くしていくのに防衛費を使うんだという、こういう発想について、ご感想を一言ずついただければお願いします。
2:17:11
全国町村会としては、今まででも地方分散型の国づくりとか、将来にわたって持続可能で安全・安心な地域社会を実現するという前提の中で、各分野にわたる施策を積極的に推進するように国に対して要請をしてきているところです。そういう意味で、町村というのは相対的に立ち遅れている地域のインフラ整備だとか、地域活性化のための産業振興、雇用の場づくりというものを、いろんな施策をやっております。そういう意味では、大変そういったこ とを一つ一つ重要な課題を解決していくことが、多分ベースとして必要なんだろうと、そんなふうに思っております。答えになるかどうかはちょっと分かりませんけれども、引き続き、国に対して、町村に対しての必要な財源支援というものを、いろんな形でお願いしておきたいなと思っているのが現実でございます。
2:18:19
これは予算の被告と、その政策の内容をどう連関させるかという議論かというふうに思っております。これはなかなかお答えしづらいところがございますけれども、やはり本筋で言えば国土保全であれば、国土保全のための予算を使う。あるいは食の安全保障ということであれば、食ということで農林水産に係る予算を使うというのが、私個人としては本筋かなと思っております。国防、防衛という観点からしますと、やはりいろいろと課題が、現状我が国を取り巻く課題というのが非常にいろいろある中で、そこの部分と結びつく政策であれば、当然国防費、防衛費から支出するということは考えられると思いますけれども、そうでない目的に使われる可能性というのがないわけではないというふうに思いますので、そこの部分はしっかりと仕分けをした上で検討すべき課題だというふうに認識しております。
2:19:27
国土保全とかインフラ整備に幅広く、例えば防衛費の活用と言われますと、私もよく分からないんですけれども、ただ一つは離島振興のようなものは、一つの安全保障の一環なのかなというふうに捉えております。先ほど私、冒頭の発言で法律のリスターアウトということで、課数法とか産村振興法とかいろいろ挙げましたけれども、離島振興法はちゃんと残していかないと良くないと思っているので、そういうエリアに関しては、防衛費を離島のインフラ整備に直接使えというのは、どう言えばいいか分からないんですけれども、安全保障の一環として取り組む余地はあるのではないかというふうにご質問を聞いて思いました。
2:20:24
伊藤参考人がおっしゃるように、秘目があって、それで限られた中で使っていくというのは常識ですけれども、今政府が防衛費はどんどん増額をしていくと、これは武器を買うためにやっていくという発想でいくと、やはりこの国の平和が守られないだろうと。だからそういった観点でいったときに、仮想地域であったり、そういう北海道、沖縄の交通基盤の整備をするというのは、有事の際には当然必要なことだというふうに認識をしているところでございまして、最後、伊藤参考人に、そういった秘目関係なく有意義に使えるような制度を作っていくということに対するご意見はどうでしょうか。
2:21:16
今、ご発言いただいたような中身、ご趣旨ということは、私も十分理解しております。具体的にどういうふうな財政的な手段で行うかというのは、まさに政治が決めることだというふうに認識しております。
2:21:48
はい、参議院沖縄の風野伊藤雄一であります。今日は、5、3人の参考人、よろしくお願いいたします。最初に、昨日参考人の方にお伺いしたいと思います。いろいろご紹介を読みますと、22平方キロに1万人で、さらに岐阜市や名古屋までの通勤券にあって、ブランドマイもあるという、そういう農地の基本、それが基本の基幹産業であるということなんですけれども、少子高齢化の中で、やはりそれを後継する人たちが確保できているのだろうか、いくのだろうかということがまず一点です。農業というのは、かなり日本の米作は、いわゆる機械化農業だから、つい最近見た「ぽつんと一軒家」という番組で、2回ほど、農家の中に本当にこれほどの農業器具があるのかと思うぐらいありまして、何か2千万円ぐらいのものが置かれているとかという話がテレビで見ていましたので、そういう農業をどのようにこの街では継承されようとしているのか、あるいは農地が、農地保譲で転用が難しいという中で、どのような形で新たな産業立地をさせていらっしゃるのか、そこらへんのことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。どなたにご答弁は?木野さん、これです。木野さん、ごめんなさい。すみません。すみません。木野さん、公認。(木野) はい。ありがとうございます。ご多忙にもれず、私どもも少子高齢化の波というのは、避けて通れない状況に出ております。人口減少もだんだん見えてきているという状況の中で、特に冒頭に申し上げましたけれども、私どもは、工業と商業、農業をうまくバランスよく自立させて、住みよい町づく りをしようというふうに考えております。そんな中では、特に従来からある農業、これを産業としてどのように継承していくのかというのは、大きな課題になっています。一つは、やっぱり後継者の問題。実は、私どものような農村主体と言われるところでも、農業専業者というのは極めて少なくなってきておりまして、しかも、今、特に米国を中心にして、なかなか値段が通らないという状況の中で、どうやって農業経営していくのかと。もう一つの方向としては、補助整備をして生産性を向上させ、そこに農組織というものをどのように育成しながらやっていくかという方向の中で、ずっとここ十数年やってきているわけですけれども、それもだんだん限界が見えてきたと申し上げたほうが正解だろうと思っています。そういう意味では、農業を生き残らせるためにも、土地利用の農業利用との調整をどのようにしていくかというのが、まさしく今の課題になっています。そこで、冒頭にも申し上げたように、農業と工業というものを根座というか整理しながら、そこに同時、平律的にさせていくために何ができるかと。今、私どもの方は農水省の補助事業の中で、非農用地設定型の土地管理用事業というものがありますが、それを利用しながら、工業立地と農業振興を両 立させる施策を今やっております。そこで、新型の土地管理用事業の中で生み出した工業用地を企業用地の用地に使うというような形で、今、進行中ということでございます。そういう意味では、主要な機会を与えて農村に住んでいただくということが一つありますし、従前からの農業振興という部分も、当然非農用地に設定するということは農地の売却につなってまいります。要は、財産の再配分的な部分も含めて、それが新たな産業の糧にもなるというような形の中で、どうやってバランスを取っていくかという話ですが、ただ、危機の課題としては農業後継者というものをもう少し育成していかないと、なかなか今の立地での農業が立ち行かなくなる可能性という恐れを感じております。それに対して、ビシッとした回答が出るといいのですけれども、なかなか今の状況では回答が見出していないということではあります。今の産業誘致というものが思うように進んでいらっしゃるのか、あるいはまたその産業というものはどういう種類のものが立地していただいているのかというのをちょっとだけでもお話しいただけませんか。
2:27:43
産業的にはAR製造業が中心です。特に今ですと、自動車部品、機械製造ですね。あとは物流の部分が一部あるかと思います。
2:28:09
次に伊藩参考人にお伺いしたいと思います。今回の委員会の資料の調査室からの資料に行政改革のことを書かれたものがございまして、主に国家公務員のことなんですけれども、やはり小泉内閣の中で行われた行政改革の取組で、かなり、そういうときはどの自治体も国もそうですけれども、人員削減、定数削減を強く言われたわけです。ただ、今日、これが過ぎて、今では総務省も定数を増やすなとは言っていませんよと、そういう状況になっているんですが、私はやはり今の日本の行政が、この行政改革によって大きく傷んでいると思います。本当にこれはどこでも傷んでいるんです。つまり教育でも、それから保育でも実際に人は来ていませんし、制度はつくるけれども、それを回す人が集まらないという状況になっています。特に二重構造の雇用形式で、非正規を多く雇い入れてしまって、結局半分ぐらい非正規にしないと成り立たない行政になってしまっているんですね。だから、箱物から人への投資とか、コンクリートから人へというような議論があるように、今日、日本は本来自治体や行政が人へしっかり投資をすることが大事じゃないかなと思うんですね。何しろ公務員の人数が多くの国と比べてはるかに少ないんですよね、日本の社会はですね。それは切ったからなんですけれども、そういう中で今のような定数を切って、そして極端にして、上でさらに非正規を入れて、それを賄っていくと。つまり、例えば今では司書もいない、あるいは保育士も採用しない、あるいは学芸もいない、そういうところで建物だけが残って、制度がどんどん作られていくと。そのたんびにですね、非正規職員を雇い入れていくと。国が日々雇用から予算雇用になって、それから今地方自治体は会計年度に要職員があるわけですけれども、62万人になっているんですよ、自治体だけでもですね、地方自治体だけでも。こういう中でやはり転換すべきじゃないかと思うんですね。このいわゆる機能に立つ行政改革と提起をされておりますけれども、伊藤参考人にお伺いしますが、やはり本来、公務の一、公務サービスの充実をですね、制 度はつくっていくんですよ、法律で、あるいは無料化も含めて。でもその制度を受け入れるための人をつくっていないんですよね。ここはやはり変えていくべきじゃないかと思うんですが、御意見をお伺いしたいと思います。
2:31:10
はい、ありがとうございました。今、御指摘の内容については、私も基本的には賛成でありまして、やはり人づくり、特に公務を担う、パブリックセクターを担う人づくりの視点というのは非常に重要だというふうに認識しております。やはり現状をかなり減らしすぎたのではないかと個人的には思っております。他方で、私先ほども申し上げましたけれども、やはり今までのとおり、パブリックセクターの中、一つの組織の中だけでずっと働いていくという働き方というのは、今後人材不足が想定される中では非常に難しくなっていく、維持することが難しくなっていくんだろうと思っております。非正規という考え方が、正規・非正規という区分の仕方というのは非常に今の状況ではかなり明 確な差があるという状況にありますけれども、同一労働、同一賃金というお話もありますが、もう少し働き方を柔軟にする、今までどおり必ず正規でフルタイムで働かなければならない、一つの組織の中で働いていくという形だけではなくて、パブリックセクター、プライベートセクターをまたぐような形で自分の専門性を生かして働くような雇用形態、あるいは任用形態というものも許されるような仕組みを導入していくべきだと考えております。
2:32:36
ありがとうございます。先ほどの連携して仕事をするという、そういう流動的なというよりは専門性を持っていろんなところに入っていくというような定義だと思うんですけれども、そういう意味では、自治体は自治体でそういう組織を作ることもできはするんですが、例えば国保連合会や国保の今の国との統一なども含めてですね、例えば具体的な例というものがあれば教えていただきたいと思いますけれども。伊藩さん、後任。まだ具体的にそういった柔軟な取組とい うのは制度化されていないというふうに認識しております。ただ、専門人材土木建築関係の採用をプールして、それを派遣するというような形で柔軟化を始めているという取組は承知しております。
2:33:41
次に最後に単に参考人にお伺いしますけれども、やはり簡素化の問題とかですね、本来それぞれ長孫の奈良長孫に自治体にあったような整理の仕方、あれは大きな国、もう何百万という市があるわけでありますから、そういうことと何十人という何百人単位の長孫がある中が、俺たち一緒になっていると。そういう中でやはり無理なことをさせられて、今コンサルの話がさっき出ましたけれどもね、コンサルは本当にコピーみたいに作っていくんですよ、そういう計画を。でもそれを本当にやっても、何の実際にとっては得でもないし、ただ予算を取るために作っていると、そういうことだと思うんですね。やはりそういったことを抜本的に変えていかなきゃいけないと思うんですが、ぜひご意見をいただきたいと思います。
2:34:42
今のお話を聞いていて一つ感じたのが、今やはり一番問題なのは一般市というのがかなり幅広い、人口の規模の幅が広いので、ちょっと今日本の市町村制度で市と町村を分けていて、市には政令市と中核市、一般市と分かれているわけですけれども、一般市の部分がかなり広いので、人口とか分かりませんけど、面積とかそういうもので、もしかしたら区分けしてですね、人口が少ないところにはあまり計画、特例的に求めないとか、そういうふうな制度が考える余地はもしかするとあるのではないかなというふうに、今お話を聞いて感じました。
2:35:37
今日お伺いをしていると感じておりますが、やはり制度をつくるということは、いいことだけども、制度に人が伴わないとそれが生かされないだけじゃなくて、もとあったことも、なんかスポイラーしてしまうような場合だってあるというのは実感として感じるんです。私も一度市長をしておりましたので、だからそういう意味ではですね、やはり今日のお話をお伺いをして、私たちが国会の場でやはり本来国が決めることが地方自治体に大きな影響を与えますから、そのときにそれなりに地方自治体が人を含めてちゃんと動けるようなものにする、そういう思いを持ってお伺いしました。ありがとうございました。
2:36:28
以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚恒例を申し上げます。次に参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。行政監視・行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認めます。なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。