19:44
これより会議を開きます。内閣提出、育児休業・介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案、並びに、猪木光雄君ほか8名提出、訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案及び、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。この際、各案中、内閣提出、育児休業・介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案の審査に資するため、去る4月24日、委員21名が参加をし、体制建設株式会社の視察を行いましたので、参加委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。まず、北坂人材生き生き推進室長及び塩入管理本部人事部専任部長から、同社における仕事と介護及び育児の両立支援に関する取組等について説明を聴取しました。次いで、仕事と介護の両立のための情報提供の取組、遠距離介護の場合の働き方、障害のある子を持つ親に対する支援、男性の育児休業を取得促進による新規採用への好影響、非正規雇用労働者の両立 支援制度の利用状況、長時間労働の是正、代替要員の確保、管理職世代の理解促進の取組、下請事業者に対する派駐側としての配慮等について意見交換を行いました。以上が視察の概要であります。最後に、今回の視察にご協力をいただきました皆様に心から御礼を申し上げ、視察の報告とさせていただきます。この際お分かりいたします。各案審査のため、本日政府参考人として、子ども家庭庁長官官房審議官高橋浩二君、総務省自治行政局公務員部長小池伸之君、法務省大臣官房審議官松井信一君、厚生労働省大臣官房審議官鳥居陽一君、異性局長浅沼和成君、職業安定局長山田雅彦君、雇用環境均等局長堀井那津子君、社会援護局長浅川智明君、労研局長狭間隆一郎君、保健局長三原和人君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。
22:44
皆さんおはようございます。立憲民主党の伊坂信彦です。本日は育児介護についての質問でありますが、ちょっと冒頭に今朝のニュースについて大臣に伺います。国民健康保険や介護保険の保険料に金融所得の反映を検討と、こういう見出しが新聞各紙に出ておりました。大臣に伺いますが、昨日自民党の部会に原案を示したというふうに書いてありますが、これ、結論はいつまでに出すことを目指しておられるのか、早ければいつごろこれが実施される可能性があるのか、お伺いをしたいと思います。
23:27
これは、昨年、医療介護保険における金融所得の勘案でございますが、昨年末の閣議決定された全世代型社会保障構築のための改革工程において、能力に応じた全世代の支え合いの観点から、2028年度までに実施について検討する項目というふうに位置づけられているというふうに承知をしております。ただ、これ、自民党におけるPTで、この議論のキックオフということであるというふうに承知しておりますので、金融所得の補足に関する実務上の課題なども踏まえて、負担能力に応じた負担として金融所得をどのように取り扱うべきか、こうした自民党における議論もしっかり注視していきたいと思います。そして、今日、大きく国際社会においても、保健・医療・福祉に関わる進歩の度合いは極めて早いのと同時に、コストが著しく大きくかかってくるという時代状況に入ってまいりました。今までの我が国の医療・介護の財源というものの在り方を再度見直して、そして、この医療・介護・福祉に関わる進歩というものを、どのような形で財源を確保してカバーをするのか、そして、そこに求められる哲学は何か、こうしたことを、やはりしっかりとこれから議論していかなければならない時代に入ってきたと私は思います。
25:07
これ、記事を見ると、国民健康保険や介護保 険だけでなく、今後は民間の会社に勤める民間の健康保険も金融所得を反映するかどうか検討下で上る可能性がある、こういうふうに記事には書いてあるんですが、これ、現役会社員の健康保険の保険料にも金融所得を緩和する可能性は、やはり将来性あるということでしょうか。
25:44
私、出席しておりませんので、どういう中身の議論をどうされていくのかというのは、存じ上げるものではありませんけれども、先ほどから申し上げているとおり、やはり医学・医療の進歩のコストを、今後どのような医療財源を確保することによってカバーするようにしていくのか、この考え方は、これから我々が真剣に考えなければならない課題の一つだというふうに思っております。
26:21
ありがとうございます。短く最後、これ、もう仕組み上の問題として、国民健康保険とか、今日議論する介護保険が金融所得を反映するということは、当然現役世代も対象になるということと考えて、間違いないかどうか最後確認したいと思います。
26:49
どういう世代が対象になるかということは、今の時点で私の立場から申し上げられることではありませんけれども、政府の立場は、全世代型の社会保障という考え方の中で、大の負担という考え方をそこに組み合わせて、こうした負担のあり方を考えようというのが、その基本にあるということは申し上げられると思います。
27:17
大臣、ありがとうございます。今朝のニュースにもしっかりご回答いただきまして感謝を申し上げます。それでは、育児 介護休業法について伺います。今回の法改正で、3歳から小学校入学までの子育て中は、柔軟な働き方を実現するための措置というのが事業主に義務付けられます。一方で3歳までは、短時間勤務制度の義務、それからテレワークの努力義務があるだけであります。これ、参考人に伺いますが、3歳未満と3歳以降で制度を分けなければいけない理由は何でしょうか。
27:58
お答えいたします。育児期の働き方の希望につきましては、正社員の女性は子が3歳以降は短時間勤務を希望する方もいる一方で、フルタイムで残業しない働き方や、出社や退社時間の調整、テレワークなどの柔軟な働き方を希望する割合が高くなっております。また、正社員の男性も、残業しない働き方や柔軟な働き方に対する希望が見られます。このような希望も踏まえまして、今回の法案では、労働者の希望に応じた働き方を可能とするために、3歳から小学校・修学前までの行為を要求する労働者を対象にして、柔軟な働き方を実現するための措置を新設することといたしまし た。一方で、現行の3歳になるまでの行為を要求する労働者に関しましては、伊坂委員御指摘のとおり、所定労働時間の短縮措置、いわゆる短時間勤務制度、これが設けられております。そして、これは女性の労働者の継続就業率の向上に影響が見られたということもあり、労働者のニーズも踏まえまして、現行の仕組みを維持するということにさせていただいております。
29:07
確かに、この3歳までに義務づけられている短時間勤務制度は、女性に非常によく利用されていると思います。これを、小学校入学まで短時間勤務制度を延長すると、女性がこの短時間勤務3年から、これまで3年やっていたのが6年やることになってしまって、女性のキャリア形成に問題があるという意見もあったというふうに伺っております。それで、3歳未満と3歳以降で制度を分けたのかなというふうにも思うんですが、ただ、今少し答弁にも入っていましたが、一方で、男性は、これは3歳より前の3歳未満のときでも、男性は短時間勤務以外の措置のニーズが非常に高いというふうに伺っています。今回の法改正では、3歳未満はこれまでどおり、短時間勤務が義務化されているだけで、テレワーク努力義務は加わりますが、男性が3歳未満を育てているときに、短時間勤務以外でやりたいというニーズを自由に選ぶことができません。結果的に、3歳未満は、また女性が短時間勤務をずっとやることになって、これはこれで女性のキャリア形成に問題が出てくるのではないでしょうか。参考にに伺いますが、やはり3歳以降と同じように、3歳未満でも制度を選べると、男性がそこに参画していただくためにも、3歳未満でも制度を選べるということが大事だと思いますが、いかがでしょうか。
30:45
伊坂委員ご指摘のように、3歳になるまでの行為を育する労働者に関しましては、現行残業免除、所定外労働の制限が課せられているほか、修行時刻の変更等の措置、自殺出勤制度やフレックスタイム制度などですけれども、こういったものも努力義務になっております。それに加えまして、今回テレワークも事業主の努力義務とすることとしておりまして、フルタイムでの就労希望にも法制度上、こういった 対応をしていこうということではございます。ただ、3歳に至るまでの間に、また今回3歳以降に講ずるような措置、選択的な措置義務を広げるということにつきましては、これまで委員会でもいろいろな観点からのご議論もありましたが、この育児介護休業法が全ての規模の事業主に対して義務などを課すという、いわば最低限の制度であること、そういったことから制度の複雑化などは避けたほうがいいというふうにも考えておりまして、労働者のニーズ、そのような状況も踏まえて、今のような案で提案をさせていただいているということでございます。
31:52
当然事業主があまり大変になりすぎてもということはわかるんですが、ただ制度の複雑化ということでは、0歳から3歳までの既存の制度と、3歳から6歳までの今回の新しい制度が、はっきり言って全然違う制度が2種類あるというのは、私もちっちゃな会社の事業主でもあるんですが、2つの制度を同時にやらなきゃいけないので、実は複雑でめんどくさいというふうに私なんかは思います。むしろ大臣に通告通り伺いますが、やはり0歳から小学校入学まで同じ制度でやるというのが素直な制度設計だと思いますし、実際その方が3歳未満の子に対する男性の育児参加も促進をされる。一方で3歳以降の小学校入学までの子どもについても、これも今回の新しい措置で男性が育児参加できるということで、いいことづくめなのではないかなというふうに思います。今回柔軟な措置と言われているんですが、労働者が自由に選べるようで実はあまり柔軟に選べないんですね。短時間勤務だけでなく、修行時刻変更とか新たな休暇とか5つの措置並んでて、アラカルトで選び放題みたいに私も最初思ったんですけど、まずは事業主が5つの中からやることを2つ事業主が選んで、労働者はもうその出されてきた2つのどっちかを選べるだけということでありますから、実はあまり自由度がない。しかも今議論したように、本当は3歳まで頼りにしていた短時間勤務制度を小学校入学までやりたいと思っても、事業主がそれを最初に選んでくれなければ労働者も選ぶことができないわけであります。大臣に伺いますが、やはり柔軟な働き方を実現するためには、まず労働者が今回の全ての選択肢を選べるようにすべきではないでしょうか。その上で会社や部署によっては当然実現できないことは、選択肢によってはあり得ると思います。その場合は会社側が理由をつけて、限定的にうちの部署はちょっと例えば短時間勤務はどうしても無理な部署なんだということであれば、それは限定的に除外をして、最悪それでも2つ3つは選択肢を残すと。これが素直な制度設計だと思いますが、大臣いかがでしょうか。
34:24
今回の法案では、3歳以上、小学、中学前の子を養育する労働者について、出生や退社時間の調整、テレワーク、短時間勤務などの柔軟な働き方を実現するための措置の中から、2つ以上を選択して、まずは事業主が措置をするという仕組みを創設することとしております。その中で柔軟性、柔軟な働き方を実現したいというのがまず最初にございます。そして育児介護休業法は、全ての事業主に適用される最低基準等について規定しているところ、柔軟な働き方を実現するための措置について、業種企業規模にかかわらず、5つ全ての措置を講ずることを義務づけていることは、業種職種によって選択が難しい措置があることや、特に経営体力が乏しい中小企業では困難だということが考えられます。その上で事業主が自社の状況に応じて3つ以上の措置を講ずることなど、可能な限り労働者の選択肢を広げる よう工夫することは望ましいことから、改正案が成立した場合には、この事業主の望ましい行動として、これらの内容を指針において示させていただきたいと考えております。佐川政府参考人私進でなるべく選択肢を増やすようにということで、それは一歩前進だとは思います。ただ、やはり原則は、今回の5つの選択肢は全部選べますよと。ただ大臣がおっしゃったように、私も質問で事前に申し上げたように、やはり会社の業種や職種、あるいは会社の規模が小さすぎたりすれば、この選択肢はうちは無理ということは当然あり得ますから。それは原則は全部選べるようにするけど、うちの会社は申し訳ないけど、こういう理由でこの選択肢はうちはダメだと。こういうやり方で限定除外をするという形に、いずれしていただきたいなというふうに思います。これは要望にとどめておきます。次に、この看護休暇について大臣に伺います。今回の法改正でこの看護休暇を取れるのは、小学校入学までから3年生までに延長されます。これは非常に良いことだと評価をしておりますが、ただ残念なのはこの看護休暇の上限が相変わらず設定をされていて、年間5日までと。この上限を5日に設定したのはなぜでしょうか。
37:00
今回の制度見直しにおきましては、この病気のために1年間で利用した各種休暇制度の取得日数等の状況、それから夫婦それぞれに子供が1人であれば5日ずつ、2人以上であれば10日ずつ付与される権利であるにもかかわらず、平均利用日数が女性の方が多く男女が共に取得されるよう促進することが必要であることなどに鑑みまして、現行の日数を維持することといたしました。この看護休暇は、労働者の求めがあれば、企業規模にもかかわらず、すべての事業主が原則拒むことのできない強い権利であることに留意すること、そして取得日数を一律に引き上げることについては慎重な検討が必要であると、このように考えたわけであります。佐川弁護士これ一律に引き上げたら、子育て中の労働者が、これまで5日しか看護休暇を取っていなかったのに、みんな年間10日取るとか、年間20日取るとかになったら、それは事業主側も大変だと思うんですよ。ただ、データを見ると、この看護休暇の平均利用日数、女性は年間1.1日だけです。男性は年間0.6日だけなんですね。つまり上限なんか全然足してないわけなんですよ。もう少し詳しく見ると、1年の間で看護休暇を取得した労働者というのは、女性でもわずか16.2%。男性で、去年1年間で看護 休暇を取ったことがありますよという人は、わずか6.7%であります。つまり、上限なんか設けなくても、そもそも上限いっぱい取っている人なんかほとんどいない。ただ、これはもちろん病気ですから、もし子どもが病気になれば、5日では全然足りないというご家庭も時にはあるんです。だから、それを平均して慣らすと、1.1日とか0.6日になっているんですけど、実はもう取っていない人が大半で、取る人も5日未満の人が4分の3、5日を超える人が4分の1と。これが現実のデータであります。大臣に伺いますが、考えてみたら当たり前だと思うんですね。この看護休暇というのは、基本的に給料をもらえない休暇ですから、親も用もないのに看護休暇を取ったら、これはお給料をもらえなくて損するだけですから、むやみやたらに取るような休暇ではありません。まさに子どもが病気になって、これはやっぱり家で面倒を見てあげたいというときに、お給料を投げ打って取る休暇であります。結果的に労働者は全然そんな取っていない。なんか上限いるんですかね、これ。必要もないのに大量取得する労働者はいないですから、思い切って看護休暇の上限日数を撤廃してはどうかというふうに思います。これはぜひ大臣の率直なお考えを お聞きをしたいと思います。
40:11
これは先ほども申し上げましたとおり、事業主が原則拒むことのできない強い権利であるということを踏まえますと、取得日数についての期日、現状の5日というのを変えあるいは引き上げるということに関してはやはり慎重でなければいけないというふうに思います。その上でこの事業主について、しっかりとこの点に関わる理解をしっかりと職場で持っていただいて、必要とあればこの看護休暇というものが取りやすい、そういう職場環境をつくる努力はしっかりとこちらの方からも働きかける必要性はあると思います。
41:01
大臣、この点は少し残念なご答弁だと思います。データを見れば、そんなみんなが上限いっぱい取っているような制度ではないんですから、上限を引き上げたところで事業主が困るとい うようなケースというのは相当限定されていると思いますので、ここは柔軟に今後お考えをいただきたいというふうに思います。通告の順番を一つ変えまして、7番を先に大臣に伺いたいと思います。大臣が今答弁で、周辺の職場の環境ということをおっしゃったので、これを先にやろうと思ったんですが、看護休暇の取得が現状非常に少ないのは、職場の雰囲気もあるのではないかなというふうに思います。実際今、子育て支援が充実をしてきていると、子育て中の労働者とそれ以外の周辺の労働者の間に断絶が生まれてきております。この委員会でも、私も他の委員も何度か言っていますけど、ネット上では子持ち様みたいな悪い言葉が広まっておりまして、こんな言われ方です。また子持ち様が子どもの病気で休んで、周りのみんながシワ寄せで忙しくなっていると、こういうことに今なっているんですね。殺伐としたコメントがあふれております。火曜日に山口参考人もこの問題を有料しておられました。子育て中の労働者が休暇を取ったら、同じ部署の労働者に忙しくなってごめんねと手当を出す、そんな会社の例なども参考には出されておりました。大臣に伺いますが、育児休業や休暇を取得した労働者の穴を埋める企業、あるいはその穴を埋める同じ職場の周辺の労働者に対して、企業もやるところはそこに何らかの手当をやっているんですけれども、政府としても周りのシワ寄せに対する手当、穴埋め、こういった部分を何か支援できないかお伺いをしたいと思います。
43:07
やはり、看護休暇と取得する場合に、実際に職場の中で取りやすい環境を作っていただくことは、極めて重要な大きな課題であるというふうに認識をしております。したがって、この育児休業取得者が、例えば発生した場合の支援として、中小企業事業主に対しまして、育児休業中の労働者の代替業員を新規に雇用した場合や、育児休業等を取得している間の業務を代替する周囲の労働者に手当を支給した場合に支給される助成金を設けているというところでございます。この看護休暇に関しましては、当日、急にこの休暇を取得するなど、育児休業等よりも突発的かつ短期的な場合が想定されるために、普段から業務に関する情報の共有や、業務のシェアを可能としておくことなどにより、この看護休暇取得者の業務に関して機動的な対応が可能となるなど、職場の マネジメント改善していくことが、効果的である場合も考えられます。このために、厚生労働省におきましては、子を育てる労働者の休業後の職場寄陶を支援する事業において、周囲の労働者への業務の振り分け、外部化など、職場のマネジメントについて、労務管理の専門家による個別の相談支援等の取組を中小企業に対して行っているところでございます。
44:47
通告1つ、通告戻って6番に戻ります。参考人に伺います。政府は今、育児休業や休暇の取得を非常に推進をしています。また、その制度の拡充を今回もやってくださっています。ちょっとふと気になっているのが、育児休業とか休暇が増えれば、出生率も上がるんだと。こういうデータは政府は持っていますでしょうか。
45:19
居坂委員がお尋ねされましたような、育児休業との取得が増えれば出生率が上がるというデータは、把握をしてございませんが、関連をするものといたしましては、夫の家事、育児時間が長いほど、妻の継続就業の割合や、第2子以降の出生割合が高い傾向にあるというデータは承知をしております。
45:45
そうなんです。私も事前にちょっとエビデンスを見て議論したなと思ったら、そもそもそういうエビデンスはなくて、代わりに政府が提示してきたのが、夫の家事、育児時間が一定以上長いと赤ちゃんが生まれる率が上がりますよというデータであります。これを素直に捉えると、もちろん育児休業休暇の拡充とか、それから取得の推進というのは大事だと思いますし、私も推進の立場でありますが、ただ一方で今、国を 挙げて政府を挙げてやっている少子化対策という文脈から言えば、育児休業を取得取得というここばかり推進するのではなくて、エビデンスに基づいて、そのデータのように夫の土日、週末の育児・家事時間を、しかもそんな、丸一日とかそんな話じゃなくて、2時間でも4時間でもやった分だけ収支率が上がるというようなデータなわけでありますから、じゃあ今ゼロな人は、ちょっと1時間でも2時間でもやろうかと。こういう方向の政策の方が、少子化対策という文脈では明らかに効果が出る可能性が高いというふうに思っているんです。そのあたり、少子化対策という文脈で、育児休業の取得、休業休暇の取得一本やりでは駄目なんではないかということに対して、お考えをお聞かせください。
47:21
育児休業に関しましては、まず男性を中心に育児に取り組む第一歩ということで、その取得を促進をしております。ですので、育児休業だけではないというのは、居酒井のおっしゃるとおりだと思います。それで居酒井がおっしゃった、例えばその育児や家事に参画する、そういったことの後押しという、そういった対応策も今実証しているところでございまして、具体的には男性の意識改革を促していく、そしてしっかりと育児に向き合うことを当初する、それで配偶者との協力の大切さなどを学ぶ、こういった場としまして、企業版、両親学級の推進などによって、男性の労働者の意識改革に取り組んでおります。どのようなことが少子化対策ということで効果的かって、特にそれを職場、働き方という観点から捉えたときに、さまざまな施策があると考えておりますが、このようなさまざまな取り組みを通じまして、男女が共に希望する形で、仕事と育児を両立できるように取り組んでまいりたいと考えております。
48:27
ありがとうございます。続いて、介護の問題に移りたいと思います。佐藤参考人が本質的なことをおっしゃっていて、育児休業と介護休業は全然目的が違うんだと、こういうお話でありました。やはり世の中で結構みんな誤解しているのは、育児休業と同じ文脈で、介護休業もその 休んでいる間に介護を一生懸命やるもんだ、そういう誤解が非常に広まっているというようなデータも参考人から示されたわけであります。大臣にジャストアイデアで伺いますが、これ介護休業じゃなくて、まさに縄対を表すで、介護準備休業というふうに名前を変更してはどうでしょうか。
49:15
御趣旨は非常に実態をわかりやすく説明されていて、考え方としては私も委員と同じ考え方を持ちます。ただ育児介護休業法上の介護休業の用語というのは、一定程度定着をしておって、法律上のこの名称を修正するというと、かえってこれまた各方面、全部その文字を変えなきゃいけないとか、そうした大変大きな波及的混乱を招く可能性がありますものですから、各企業で就業規則等において制度を定める際に、介護休業の名称を、例えば介護準備休暇などのように、企業独自で決めることは、法律上の取得要件等を満たしていれば全く問題はございません。こういった名称の変更により制度の趣旨が伝わりやすくなる工夫も、実際には効果的だろうというふうに私も考えます。
50:27
これも参考人がおっしゃっていたことでありますが、ケアマネというのはもちろん介護サービスについての専門家でありますが、仕事等の両立支援についても専門知識を持ったケアマネが今後は必要ではないかという大変ありがたい御提案をいただいたところであります。この点について大臣の御見解を伺います。
50:57
仕事と介護を両立していくことの重要性が高まる中で、ケアマネージャーが職場の両立支援策への理解を深めるということは、今後ますます重要になってくるだろうと思います。このため、今年4月から各自治体がケアマネージャーに対する法廷研修を実施するにあたって、ケアマネージャーが利用者を支援する上で、仕事と介護の両立支援を含めて家族に対する支援が重要であり、仕事と介護の両立支援策について研修の内容に盛り込むよう、厚生労働省から各自治体に通知をしたところでございます。引き続き、こうした在宅介護の要であるケアマネージャーが、仕事と家庭の両立支援について理解を深めながら業務に従事をし、利用者やその家族を支えることができるように、円滑な研修の実施等にこれから取り組んでまいりたいと思います。
51:53
4月から研修の中に盛り込むようにという通知、それは良かったと思います。一方でお聞きしていると、とりあえず通知は出しているけど、実際どの程度時間を割いて、どの程度の中身を研修で行われるかというのは、はなはだ心もとない状況であるというふうに感じておりますので、ケアマネ全員に、わずかな、一応やりましたよ程度なことをやるよりは、ぜひケアマネの中でも仕事との両立に専門性を持つケアマネ、その人にはかなりしっかりとした研修なのか、いろんな実務なのか、しっかりとした知識を持っているケアマネが一定数いると、そういうメリハリのある形をぜひ目指していただきたいというふうに思います。次に、これは介護クラフトユニオンの村上参考人から言われて、与党の議員さんも驚いておられたんですが、処遇改善加算、こ れを取得しても特別な事情に係る届出書というのを出せば、賃上げをしなくても許されてしまうと、そういう制度はみんなしてますよということがあって驚いたわけであります。参考人に伺いますが、この届出書を出せば、処遇改善加算をもらっているのに、賃上げをしなくてもいいということなのかどうか伺います。
53:17
お答えいたします。処遇改善加算の算定に当たりましては、その条件として、原則として処遇改善加算部分以外の賃金、引き下げないこととした上で、加算額以上の賃金改善を行う。これはすなわち全体として賃上げをしっかり行われるようにするということを求めてございます。他方、加算を取得している事業所の状況を踏まえた例外としまして、この加算部分以外の賃金、処遇改善加算で差し上げた部分以外の賃金の分について、例えばサービス利用者数の大幅な減少等により経営が悪化し、一定期間にわたって収支が赤字になり、資金繰りが日常が生じる等の状況により、結果として加算以外の部分での賃金を下げざるを得なくなった場合には、適切に労使の合意を得た上で、その事情を届けることで、引き続き処遇改善加算の算定 要求を満たす扱いを従来から認めております。しかしながら、今申し上げた取扱いは、加算を既に取得しているような事業所が、一時的な経営状況によって加算を算定できなくなりますと、そこがごそっと抜けますので、そうすると介護職員の処遇や雇用に重大な影響を与える恐れがあります。そういうことを避けるためにも、あくまで例外的な取扱いだと、このように考えてございます。
54:33
私も地域に回っておりますと、処遇改善加算でまた皆さんの方が上がりますよと言うんですけどね、なんか怒られることも結構あって、いや、伊坂議員上がる上がると言っているけど、上がらないと。うちの事務所は処遇改善加算を取っているのは間違いないんだけど、でも上がらない、みたいなことをね、結構よく怒られるんで、何でかなとずっと思っていたんですね。で、この例外的な届出書、もちろん、本当に経営状況が悪い時などの例外的な状況で使われている制度だとは思うんですけども、政府にお聞きすると、これが実際どの程度使われているかというのは、把握をしていないというふうに、昨日伺っておりますので、もし把 握をしておられれば、もう全然誰も使っていませんよということであれば、お答えをいただきたいと思います。
55:28
今のご質問にお答えいたします。届出事情のですね、特別事情の届出の提出件数は、政府として数をしっかり把握しているものでございませんけども、いくつかの自治体に、担当者にもお伺いしたところではですね、その限りでありますけれども、ほとんどそういうような提出はないというふうに伺っているところでございます。これは正確なものではございませんけど、その感触としてお伝えを申し上げます。
56:00
まあ、あの、まあ、訂正的にはそうなのか、ちょっとよくわからないです。私は本当によく言われるので、処遇改善加算を取っているはずなのに、上がっていないということをですね、引き続き追及をしたいと思います。最後、大臣に伺います、通告の11番ですけれども、処遇改善加算、この間ずっとやってきているわけですね。その結果、管理者の方が、なんか普通の職員さん、介護従事者より賃金が下がってしまっている、あるいは同等程度しかもらえない、あるいはケアマネになると賃金が下がるから、ケアマネ資格持っているけどケアマネになりたくない、などいろんな声をお聞きをします。要は、基本報酬引き上げれば全体が上がるんですけど、処遇改善加算の引き上げばかりやってくると、こういうある種の逆転現象が当然起こるだろうというふうに思っております。こういう現場での実際逆転現象に対して、どう対処されるのか、伺います。
57:08
介護現場で働く幅広い職種の方々について、今年6月に2.5%のベースアップを目指すこととしており、処遇改善加算については、加算率の引き上げを行うとともに、加算により得られる報酬をケアマネージャーを含む事業所内の職種間で、これまでより柔軟に配分できるようにすることとしております。こうした処遇改善加算をより多くの事業所で活用していただけるよう、その取得促進に全力を尽くします。また、処遇改善加算の対象とされていない居宅介護支援事業所については、基本報酬を引き上げるとともに、ヤングケアラーなどの多様な課題への対応を促進する観点などから、加算の引き上げなど見直しを行ったところでもあり、こうした取組を通じて、介護現場で働く方々の処遇改善を全体的に実現するよう取り組んでまいりたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
58:26
筆権民主党の早稲田幸です。本日もよろしくお願いいたします。それでは、今日は育児介護休業法の質問でございますが、その前に、国民の関心も大変高いので、先ほど井坂委員もおっしゃってられました、年金に関しての質問もさせていただきたいと思います。今、このお手元の資料の5ページをご覧ください。先ほど、医療介護の保険料に金融所得を反映するという案が厚労省の方から地道深いで示されたということを、井坂委員はおっしゃってられました。大臣の方からは、前世代で往々負担ということも前に進めていかなければならないというような御答弁でございましたが、私からは、国民年金の負担が増えるのか、この5ページに関して少し何点か確認をさせていただきたいと思います。4月19日、山井委員も質疑をされておりまして、大臣からも御答弁いただいておりますので、そこを踏まえた形でやらせていただきたいと思います。今、5ページの方で書かれておりますけれども、国民年金、これ、追加的な負担5年間で、これは2019年のあくまで試算ではありますけれども、その上で約、この保険料負担が100万円増えると。だけれども、その一方で、納付期間が伸びることによって、年金額も給付額は年間10万円、これが増加するということを試算されたと、試算が出ているということであります。それでは、この5ページから4ページの方の資料をご覧ください。これも追加試算の内容でありますけれども、追加試算の2と3、ご覧いただきたいと思います。ここに45年加入要望出ておりますが、延長分に個々あり、それから個々なしと、これが2点あります。この10万円給付が増えて、100万円保険料の負担が増えるという試算は、この個々負担を入れた形でよろしいのか。それでは、個々負担なしという試算もしておられるのかどうか、伺います。
1:00:51
先月、厚生労働省の社会保障審議会年金部会で御議論いただいたのは、次期年金制度改正に関する検討の参考とするために、前回の2019年の制度改正の際と同様に、これから財政検証を行うための一定の前提を置いたオプション試算を行うということでございます。この基礎年金の拠出期間の延長を含めて、次期年金制度改正の内容については、実はまだ現時点で何も決めていないものでございますから、これから検討することになると思います。
1:01:34
19年の試算で出していらっしゃるということでありますから、そこのところを聞いております。国庫負担なしということは、まだ試算をされていないということでよろしいでしょうか。
1:01:54
2019年のときの財政検証では、国庫負担ありで検証しているそうです。
1:02:02
はい、わかりました。そうしますと、さらにですけれども、そこで5ページの資料でいうと、国民年金は2分の1を税金で賄っているため、この巨額の追加財源が必要になると。この保険料も増えるんだけれども、国庫負担の2分の1という部分が出てくるから、おおむね50年代には、1兆円兆に、この負担の見通しが国庫負担になるのではないかと書かれています。その上で、この6ページの資料に基づいて、大臣にお答えをいただきたいわけなんですけれども、先ほどの4ページで、この45年加入の前にですね、基礎年金と比例年金のこの調整期間の一致というのが両方に入っております。この一致をするためには、やはり国庫負担が必要だと思います。それで、その試算をされたのが、この6ページの資料だと思いますので、それではその、大体50年代にそれが出てく るということではありますけれども、大臣におかれましては、この資料に基づいて、この調整期間一致による国庫負担の増、これがどのくらいになるのかお答えいただきたいと思います。このあくまで2019の試算の上ででございます。
1:03:24
次期年金制度改革については、これから財政検証を行うことでございますので、一定の前提を置いてオプション試算も行うこととしておりますが、この次期制度改革の内容について、現時点でまだ決めていないものですから、そうした前提に関わるコメントというのは、現状では差し控えさせていただきたいと思います。ご指摘の国庫負担の数字につきましても、ちょっとこれ過程に基づいたものでありますので、現状ではお答え差し控えたいと思います。
1:04:00
今のお話というのは、これからのこと でもちろんわかっております。夏までに財政検証を出してということですが、2019の試算でいえばこの6の表になるわけですから、この数字をお答えいただけないでしょうか。国庫負担の増についてお願いします。
1:04:17
あくまで前回の2019年の財政検証において、2020年に実施した追加試算の内容をお答えさせていただきますけれども、前提条件が異なるために、今回の次期年金制度改正との議論とは関係がないことをまず申し上げておきたいと思います。最初に基礎年金と報酬比例部分のマクロ経済スライドの調整期間を一致させた場合については、経済成長と労働参加が進むケース3の場合に、基礎年金の給付水準向上に伴って2033年度から現行制度の見通しと比べて徐々に国庫負担が増え始め、2060年度では2019年度の価格に換算して約2兆円国庫負担が増加する見通しと当時試算をしております。また、基礎年金の保険料拠出期間の45年間については、基礎年金の給付水準向上に伴って制度実行から現行制度の見通しと比べて徐々に国庫負担が増え始め、2060年度では2019年度の価格に換算して約1.3兆円、調整期間の一致と合わせると約3.3兆円国庫負担が増加す る見通しと当時試算していることであります。繰り返しになりますけれども、これらの国庫負担の試算、今回の時期年金制度改革の議論とは関係なく、前回の財政検証の時の数字であるということは、改めて申し上げておきたいと思います。
1:05:49
関係ないかどうかは、これから財政検証をされて、そこで出てくるわけですから、全く関係がないとは言い切れないのではないかと私は思います。その上で、今大臣がおっしゃっていただきました、5年加入期間が増えるとなると約2060年では1.3兆円、そして2046年ぐらいから始まるわけですけれども、これ0.9、約1兆円増える。そして調整期間の一致については、やはり2兆円増えると、国庫負担が増えるということであろうかと思います。そして両方で3兆円ということ、かなりの金額で、額であります。そして先の話としても、この2兆円という数字は消費税で言えば1%弱、それプラス1兆円ですから大変大きなお話ではないかと思いますし、さらに言えば将来世代への負担増ですから、ここのところは、やはり私た ちが今しっかりと議論をしなければならない。そうでないと将来世代の方々に本当に不安を残すことになって、消費税対策にも逆行してしまう、そういう懸念がございます。そして私が街頭で伺っているのは、100年安心の年金じゃなかったのと、そういう声が多いんですね。負担は増ということも、もちろん反対は反対なんだけれども、それよりも100年安心の年金ではなかったかと、それは嘘であったのかというようなお声がたくさん来ておりますので、その100年安心ということのために制度設計をしていただきたいと思います。そして子育て支援金、これも子育て支援金という名の子育て増税、そしてまた、これで3兆円の増税、それから、例えばですけれども、100万円の保険料の負担増となりますと、これはかなりの年金増税と言わざるを得なくなってしまうようなことがないように、ぜひ大臣にはこの制度設計、慎重にお願いしたいと思いますが、大臣いかがですか。
1:08:07
まさにこれから新たな財政検証を行うわけでありますし、その中で国庫負 担のあり方についても、御議論をさせていただくことになるであろうと思います。いずれにせよ、こうした制度設計の議論に関しては、国民の負担に関わることも当然出てくるわけでありますから、極めて丁寧にかつ慎重に、国民的合意をきちんと形成しながら進めていくことが必要と考えます。
1:08:41
三兆円という国庫負担増の数字も、今一応2019の試算ですけれども、確認をいたしました。引き続きこの財政検証、8月出るんでしょうけれども、そこまでにも私も議論を進めてまいりたいと思います。それでは法案の審議に移りますが、子どもの看護休暇でございます。この雇用環境均等分科会で、この看護のために年次有給休暇を使用する労働者が多いことから、現行の看護休暇の日数では到底不十分であるという意見、それからまた子が、お子さんが2人以上だった場合に一律等価としていることについて、子ども1人につき5日とするべきではないかという意見もございました。それからまた、とにかく非正規労働者におきましては看護休暇を使い果たし、やむなく欠勤をする場合もあるということです。制度拡大を目指すおかゆプロジェクトの岸まり子さん、ずっと非正規の仕事だったため、子どもが体調を崩すために年次有給休暇も使えない職場で、無給で欠勤をしていたと看護のために欠勤し、月の収入が半分以下だということもあったということであります。先日の西村委員の質疑の中でも、それから先ほど伊坂委員もされておりました。看護休暇の取得が女性に偏っている状況から取得日数を拡大しても、女性のみが取得が増加してしまうのではないかという懸念もあるということではありますが、やはり男女ともに取得されるように職場環境も整える、そのための制度になってほしいと私は思っています。その上でですが、子どもさんがですね、子どもが何人いても看護休暇日数が同じというのは、一方で大学無償化で多子世帯を優遇しているわけです。病気の時はむしろ子一人当たりの看護休暇日数が減ることによって、多子世帯へのペナルティーとも受け取れられません。この多子世帯の支援ということには、非常にこの看護休暇については矛盾があるのではないかと思いますが、大臣から。
1:10:50
この看護休暇は、平成16年、2004年の創設当初、育児看護休業法の改正により、労働者1人について年5日取得できるものとして導入をされました。その改正法の附帯決議において、この人数に配慮した制度とすることについて、検討を行うこととされ、検討が進められた結果、この看護休暇は当日の申し出でも取得できる柔軟な制度で、事業主にとっては負担が大きいということや、子供のいない他の労働者との公平感などに鑑みて、平成21年の育児看護休業法の改正において、子が2人以上の場合は年10日とされたところでございます。看護休暇は単にこの数のみに着目をした制度とも異なりまして、その実施に当たっては、労働者が看護休暇を取得して職場を不在にするということに伴う事業主の負担等も考慮した上で、実効性のある制度設計を行う必要があり、現在の制度が多種世帯への支援と矛盾するというものとは考えておりません。改めて申し上げます。
1:12:15
なかなか実態とは違うと思いますので、引き続き検討をお願いしたいと思います。それから、看護休暇でありますけれども、なかなか賃金の支払いが義務付けられておりませんので、原則無給となっていて、調べたところ無給の企業の場合が68%、7割ということであります。これ、事業主が看護休暇を有給とするようなことを、原則努力義務化するべきではないかと考えるわけです。これは次の質問にも移りますけれども、一緒にやりますが、中小企業への支援制度として、看護休暇を有給とした場合、両立支援等助成金を支援する制度もございます。ですから、この利用実態も踏まえまして、そして実態も把握をしながらやっていただきたいと思いますが、局長と大臣に伺います。
1:13:15
お答えいたします。早稲田委員からご指摘のあった看護休暇の有給化を義務化、あるいは努力義務化などについての尋ねについて申し上げますが、子どもの看護休暇の正確については、これまでも委員会で何回かご議論がありましたけれども、そもそも事業主が労働者が希望する日の取得を業務の都合等を理由に拒むことはできません。そしてま た、当日、高等で申し出があっても取得が認められるという、いわば非常に強い権利として認められております。このようなことから、この強い権利を有給とするということを、原則化あるいは努力義務化するということは、強い権利性に影響を与えかねないということもありまして、慎重な検討を要するというふうに考えております。またその一方で、助成金に関してもお答えをさせていただきたいと思いますが、事業主が法を上回る取組として、自社の看護休暇を有給の制度とするというのは、もちろん法を上回る制度ということで可能でございます。それで令和6年度予算におきまして、両立支援等助成金に新設された柔軟な働き方選択制度等支援構図におきまして、有給の看護休暇制度を含んだ柔軟な働き方を可能とする制度等を複数導入する中小企業事業主に助成をするということとしておるところでございます。はい、ぜひ今後の課題として、今局長お答えいただきましたので結構でございますが、この両立支援等助成金、これも実態把握をしていただきまして、この有給とすることをやっぱり進めていただけるようにお願いしたいと思います。そのために取れないということで有給休暇を使っている方々というのは非常に多いわけですから、その実態を踏まえていただきたいと思います。それでは大臣に少し問題、質問を飛ばしまして伺いますが、先進的な企 業、それから神奈川県など地方自治体もですけれども、孫の世話や看病などのために仕事を休むことができる孫休暇、育孫休暇、これの制度が導入をされております。国の方でも一応そういう制度のことも書かれておりますから、進めていただいているのだと思いますけれども、その指針に盛り込むだけでなく、具体的に現行のこの看護休暇、これ法の16条の2ですけれども、まだもちろん最終ですから無給でよいので、この労働者との権利として取得できるようにきちんとすべきではないかと思いますが、大臣のお考えを伺います。
1:15:54
この看護休暇は労働者が希望する日の取得について、業務の都合等を理由に事業主が拒むことができない強い権利として定められております。その対象は法律上親子関係がある子などを養育する場合とされており、孫は対象となっておりません。その一方で祖父母の助けを受けることで、仕事と育児を両立しやすくなり、女性の就業継続にプラスに働く面はあります。数は少ないものの、孫のための休暇制度を設けている企業や自治体の事例もあると承知しております。そのため、次世代育成支援対策推進法に基づき、事業主が行動計画を策定する際の指針において盛り込むことが望ましい事項の一つに、孫の子育てのための休暇制度の創設も示しているところでございます。この指針の内容を含めて、企業の自主的な取組が促進されるよう、周知をしていきたいと思います。
1:16:55
指針に盛り込んであるということではありますけれども、今、本当にこの年金の問題もあり、働いていらっしゃる65歳以上の方が多い中で、今までのように専業主婦で、祖母の方、祖父の方、あ、主婦じゃないですけれども、そういう方たちにおかれましては、子どものところに足しげくということも、一昔前まではありました。私もそうでした。それで随分助けられましたけれども、そうではない時代になっておりますので、この指針だけでなく、もう一歩踏み込んだことも検討をしていただきたいと要望させていただきます。それから次でございますが、育児休業、育児休業給付を受けることの年数の延長でありますけれども、これ、今、現行の育休制度は1歳までの取得期間を定めています。保育園などに入れない場合は2歳まで延長と。他方、ノルウェー、スウェーデン、ドイツのように、子が3歳になるまでに1年間以上という国もございます。そして日本でも国家公務員、地方公務員は一応3年取れるということになっておりますが、これは、育休を原則1年間しか取れないことを維持するということ、取れないということはそのまま維持をすれば、最長3年まで延ばしても財政的な新たな負担もないわけで、女性のキャリア形成にも影響が少ない。両種ともに問題はないので、こうした公務員も民間も多様な働き方の中で、その3年間のうちに1年間を取れるというようなこともすべきではないかと、私は考えますが、大臣のお考えを伺います。
1:18:38
これは、それぞれ家庭の状況とか、いろいろ男女の意向として、様々な育児休業の取り方などの希望があるということが実は想定されます。従って、この全事業主に適用される制度が複雑化することで、雇用管理の負担が重くなったり、また特に出産直後の時期は、男女ともに育児を行うことに対するニーズが大変高く、令和3年に産後パパ育休制度を創設したことなどの背景もあるところでございます。このため、ご提案のように、取得可能期間を、高齢化し3歳まで拡大するということは、休業する合計期間を変えないとしても、育児休業制度の主要主の雇用管理の負担を踏まえますと、やはり慎重な検討が必要ではないかと思います。
1:19:30
ぜひ、これもご検討を要望しておきたいと思います。先ほどの孫休暇でありますけれども、資料2、3もご覧ください。こうして、休業を祖父母のいずれかに譲渡できるというような制度も、世界ではやられておりますので、こうしたことも参考にしながら、ぜひ考えていただきたいと思います。それでは、最後に介護の、介護制度、介護休暇等、介護休暇について伺ってまいります。私たちも、この委員会の方で、体制建設さんを視察させていただきました。育児も、それから介護休暇についても、大変先進的な取組をされておりまして、改めてこうしたところが、リーダー支部を通って、そしてまた中小の方にも働きかけていただくことで、進んでいくことは大変いいことだなと思った、大変勉強になったわけでございます。その中でありますけれども 、介護離職ゼロというのを安倍内閣で2015年に掲げました。しかしながら、どんどんどんどん増え続けております。色々施策もやってはいただいておりますけれども、今後もゼロどころか、これがさらに増えると見込まれるわけなんですけれども、その中で体制建設のいい取組としては、今法改正の中にもありましたが、周知をしていく、介護休暇が取れるんですよということが知らない方が多いから、そこを周知していくという法改正は、ある意味一歩は進んでいますけれども、果たしてそれだけで大丈夫なのかなと。つまり体制建設でいうと、何回も研修をしている。そして相談体制も万全に整っている。復創的な、複合的な、そういう取組の周知活動がされているということを改めて勉強してまいりました。その上で伺いますが、この要介護状態にある対象者、家族1人につきまして、通算93日まで3回を上限として分割取得をすることができる介護休業制度や介護休暇制度があってもですね、非常に今この1%台と4%台と低くなっております。これを上げるために、その従来の方法だけで周知徹底しても、取得率は上がらないと考えますが、もっとそこに踏み込んだ周知徹底の方法、それからまた方法の具体化、これをお考えでしょうか。伺います。
1:22:11
介護離職要因について、勤務先や家族サービスに起因するものなど、様々なものがあると考えられますけれども、ご指摘のように、この仕事と介護の両立を支える介護休業や介護休暇の利用が低水準にとどまっていることから、離職の要因の1つに両立支援制度が整っていても、利用が進んでいないといった課題があるということを承知しているところであります。この介護休業の利用実態を見ても、介護休業を終了し復職した方の介護休業期間は1週間未満が最も多く26.1%、それからついで1ヶ月から3ヶ月未満が25.3%、2週間から1ヶ月未満が17.3%となっていることに加えまして、介護休業を利用したことがある方のうち、離職者の方が正規労働者に比べて介護休業の期間中に排泄の解除などの負担の重い介護を自ら担っていたと考えられることなどから、介護休業等そのものを見直すことよりも、制度の趣旨目的の理解を促進して、効果的な利用を促すことがまず第一に重要だというふうに考えております。そのため、今回の法案におきましては、労働者が家族の介護に直面した旨を申し出たときに、企業の両立支援制度について、個別の周知と、それから制度利用の確認、そして家族介護に直面する前の40歳等の早期のタイミングで、企業の両立支援制度の情報の提供、それから雇用環境の整備など、この事業主にこれを義務づけることとしたと ころでございます。
1:23:57
義務づけ周知を、それから相談体制していただいたことは、大きな一歩前進だと思いますけれども、それがどういう形でやられるかということなんですね。1回限りやっても、40歳のときに説明を受けても、もう忘れてしまう。それから、視察の大西さんの方でもおっしゃっていたのは、やっぱり自分ごとにならないと、それをしっかり受けとめる、それからまた覚えている、またマネジメントしようという気が起こらないというのが、やっぱり育児と大きく違うところではないかとおっしゃっていましたので、ぜひそこのところはもっと踏み込んだ、実態把握をしていただきながら、これだけで足りるのか、義務化の内容もいろいろあると思いますので、相談体制の充実、それから研修の充実ということを、さらにやっていただきたいと思います。それから、今回、金属6月未満の労働者を、領主協定に基づき除外する仕組みを廃止することとしておりますけれども、これによりどのくらい取得が増えると見込んでいらっしゃるんでしょうか。今回の法改正に、より低い取得率がどれだけ改善すると見込んでいらっしゃるのか。また、具体 的な数値目標も掲げるべきではないかとお考えを伺います。
1:25:25
和世代にお尋ねの、まず今回の法案の中に盛り込まれている介護休暇について、金属6月未満の労働者を、領主協定に基づき除外する仕組みを廃止をした影響というところでございますが、現在私どもの把握をしている調査で、金属6月未満の労働者に対して、介護休暇を適用していない事業所が約4割というふうに把握をしております。従って、改正法案が成立して施行が至りましたら、こういったところが改正法案に対応して対象としていくということになると思っております。従いまして、こういう円滑な施行が図られるような周知徹底、これが必要であろうというふうに考えております。また、もう一点お尋ねいただきました、取得率の数値目標についてでございます。仕事と介護の両立におきましては、それぞれの労働者の方のニーズに応じまして適切な制度、介護と仕事の両立支援制度を選択することが望ましいというふうに考えておりますので、介護休暇、介護休業について取得率の数値目標を設定するということについては、慎重に検討することが必要というふうに考えております。
1:26:34
はい。多様な取り方がもちろんあるんですけれども、やはりその多様な取り方も含めて、例えばフレックスタイムなどもやられるところもあろうかと思います。そうしたことも含めて、やはり目標を立ててですね、今おっしゃったように非正規の方は、ほとんどこの制度をご存じない、それから使っていないということが4割というのもありましたけれども、やはり数値目標を、多様なものを含めての形で結構です。それから介護の休業、それから介護の休暇ということについての数値目標もお考えいただきたいと要望させていただきます。その上で大臣、この間参考人の質疑の方でありますが、4月23日、日本介護クラフトユニオンの村上副会長がおっしゃっていたように、この希望する介護サービスが人手不足で地域で提供されていないから利用できない。そして介護難民が非常に発生をしている、たくさん出ている。この仕事と介護の両立を支援する法改正を行っても、サービスそのものが充実しなければ、そしてまたそこで地域で行われていないというようなことがあっては利用ができないわけですね。そして別の参考人の方もおっしゃ っていましたけど、自分がその朝から晩まで介護をするということではなくて、そのマネジメントをするためにこの介護休暇、休業、これを使ってほしいというご意見も大変重要だと思います。私たちは今回、訪問介護については基本報酬が下げられて、そしてこれについては処遇改善があるから大丈夫ということでありましたけれども、到底そうではないわけでありまして、訪問介護職員の賃金は処遇改善加算だけで支払われているわけではありません。ほとんどは基本報酬から支払われておりますので、この報酬が下げられると事業運営にも本当に支障をきたします。人手不足にさらに白車をかけているというのが現状であります。私たちは議員立法をいたしましたが、実期改定を待たずに、この訪問介護事業者が、受業に応じて安心して提供できるように、そして介護離職ゼロということを目指すんだったら、なおさらのこと、ここの人材を確保するためにも、これを緊急に支援補助金を出すべきではないでしょうか。大臣、伺います。
1:29:05
4月12日に私も、Zoomの会議で、地域で訪問介護に取り組む小規模事業者の方々のお話を伺う機会を持ちまし た。今回の一本化された処遇改善加算の取得と賃上げに取り組みたいといったお話に加えて、ホームヘルパーの高齢化といった深刻な問題がご提示されました。ホームヘルパーの魅力発信を含めた人材確保の必要性についても、ご指摘をいただいたところでございます。こうしたことから、厚生労働省としては、最も課題となっている人材の確保・定着に向けて、高い水準の加算率を設定した処遇改善加算の取得促進に、まずは全力を尽くすという考え方を持っておりまして、今すでに各事業所にプッシュ型で、こうした加算措置をとっていただくためのチラシなどを送付させていただいているところでございます。そして、各種調査結果等も踏まえまして、加算取得に向けたさらなる工夫・介護の魅力の発信、それからICTを活用して残業を減らすなど、職場環境の改善、それから多様な人材の参入の促進など、これを総合的な取組を進めて、こうした地域で必要な介護サービスが安心して受けられる体制を整備していく必要性を認識しているところでございます。
1:30:41
もう始まってしま っておりますので、大変心配です。そんな流暢な問題ではないので、処遇改善加算、プッシュ式でというのももちろんわかりますけれども、それでも人が離れていくという悪循環になっておりますので、ぜひ大臣には実態をもっと見ていただいて、この支援ということを早急にしていただけますように強く要望させていただきます。最後の質問でございますが、このマイナ保険証、これについてですけれども、医療機関にとっては圧力とも取られる河野大臣からの文書発出についてであります。これについて、それからまた今日も厚生労働省の方からひも付け誤り547件というのが報道をされました。そういう実態であるにもかかわらず、あたかも医療機関が悪いような、そういう責任転嫁というのは大変よくないと思います。この厚生労働大臣としても、この河野大臣の文書発出については、事前に同意をされていたのか、同意をされていたにしてもしないにしても、こういうものを出してやることが私は大変問題だと思います。マイナ保険証の利用率定名5.47%ですけれども、この定名の原因が医療機関への受付の声書きにあると、こういうふうに河野大臣に書かれているんですね。これも非常に失礼な話だと思います。皆さん一生懸命やろうとしているのに、これは国民の不信感を招いている。つまりはマイナンバーカードは任意なのに、マイナ保険証を強制のように強行してきた政府の失策ではないでしょうか。それが大きな原因です。それによって国民の不信感が強く進んでおりません。にもかかわらず、この547件のひも付け、どうなのか、それからまた、今もう時間が来ましたので終わりますが、こういうことをやらないで、もっときちんと実態に即してマイナ保険証は12月から使ってもですね、今も使っているわけですけれども、紙の保険証の廃止ということを撤回していただきたい。この何点か盛り込みましたけれども、大臣のお答え、最後に伺います。
1:33:06
この河野さんから事前にこうした文章を出したいという、その考え方をお聞きしたことが事前にございます。その上でですね、この、この我が国のこの医療サービスの中で、世界で決定的に遅れているのはデジタル化です。そしてこのデジタル化を進めていく上で、このマイナ保険証というものを国民お一人お一人に活用をしていただいて、そしてそのデジタル化を推進していくということは、我が国にとって極めて重要な課題で、国民のこれからの医療の質を向上させていくためにも、これは必ずやらなければならないことだと思っております。そのために、これを実行していくために、ぜひ国民の皆様方に丁寧にご説明を申し上げ、そしてご理解を得る努力をし、そして確実に実行していくことが必要だと考えているところでございます。
1:34:07
デジタルを進めることと紙の保険証を廃止しないということは、相反するものではありません。ぜひ撤回をしていただきたい。それからまた医療現場の混乱ということにも、ぜひ実態調査をしていただきたいと思います。お願いします。応援します。
1:34:36
立憲民主党の中島克人でございます。私からも質問をさせていただきまして、今、早稲田委員のマイナ保険証、河野大臣から相談を受けていたと、ちょっと顔が見えないから、ちょっとあれ ですけど。これね、やっぱり厚生労働大臣として、もちろんデジタル化DX推進、いや我々だってそう思ってますよ。ただ、ま、坂さんもおっしゃってましたが、ま、マイナカードとね、紐づけることと、ま、医療DXを進めること、これはあまりね、強引にやりすぎると、ま、本当、さらにね、遅延が発生する恐れがありますから、これ、厚生労働大臣としてね、ちゃんと河野大臣には釘を刺すようなことはね、明確にしていただきたいと思います。今、ちょうど質問でしたので、これは要望だけです。で、ま、先ほど来、話がございますが、今週の火曜日には、政府提出の育児介護休業法、また、我々が提出をしております訪問介護緊急支援法、介護障害充実者人材確保特措法案に対しての参考認識がございました。ま、それぞれの立場で、大変貴重なご意見、ま、陳述をお聞かせいただいた。ま、そして、水曜日にはですね、これ、橋本筆頭の格段のご配慮によってですね、育児、ま、介護と仕事の両立支援、積極的に、ま、またですね、こう、何というか、奥深いというか、ま、非常に先進的に取り組んでいる、大勢建設株式会社、ま、本当に、改めて勉強させていただき、有意義な、あ、視察でございました。ま、そういった問題を含めてですね、今日、質問をさせていただきたいと思っていたんで すが、ちょっと私からも、ま、これも通告してありますから、あ、お答えいただきたいと思うんですが、資料の1枚目ですね。1枚目って1枚しかないんですけど、ま、大企業憲法、大企業はどうでもいいんですが、憲法組合の赤字6500億円という見出しで、火曜日23日に、え、これは、健康保険組合連合会憲法連から、令和6年度、健康保険組合予算編成状況早期集計結果、あ、公表された新聞報道でございます。公表された資料によれば、全国約1400組合の2024年度、予算ベースの計上収支は、合計で6578億円の赤字であると。この赤字額は、リーマンショック後の財政悪化で解散が続出した2009年度の5234億円を上回り、過去最大となることが見込まれているとのことであります。加入者に生かす保険両立を引き上げる動きが広がり、収支が改善しなければ、憲法組合の解散が増える、この可能性。私、まあこれ以前からですね、2025年は、団塊の世代の皆さんが高期高齢者、それに先駆けて、2020年問題、22年問題と言われていたんです。これが、コロナという3年半の状況の中で、一時的に収支が改善していたのが、これ恐れていたことが、いよいよ起きてしまった。私、衝撃的なこれ、通じニュースだと思ってですね、今日冒頭質問をさせていただくんですが、竹見大臣にお伺いいたしますが、今回、憲法連が公表した、憲法組合の危機的な財政状況について、竹見大臣、どのように認識をされておられますでしょうか。
1:38:41
この、憲法連が公表した健康保険組合の令和6年度予算の状況を見ますと、全体でご指摘のように、6,578億円の計上赤字となることを見込んでおり、直近の医療費の動向や高齢者への拠出金の増加などを踏まえまして、厳しい状況認識のもとで、各組合が予算編成を行った結果であるものと承知をしております。他方、もう一つ冷静に分析をしてみますと、憲法組合の今回の予算編成というのは、昨年度上半期のデータに基づいて行っているものでございまして、憲法連からの報告にもあるように、今般の高水準の春冬の結果が、保険料収入に反映されておりません。それから、昨年度下半期以降、保険給費の伸びが鈍化していることを踏まえますと、今回発表された結果のみをもって、憲法組合の財政状況を評価するということは、簡単にはできないんだということは、やはりここで一つ申し上げておきたいと思います。
1:39:46
おっしゃるとおり、不確定な要素はあると思います。しかし、先ほど私が言ったように、コロナ禍の前、憲法連2022年問題といって、このままいけばこういう数字になる可能性がある。だから危機感を持って取り組んできたんです。しかし、コロナの3年半で、ここは受信美化へと言ったらいいかわかりませんが、コロナ禍で一時的に収支が改善した。そして今、この数字が出たことは、私は衝撃を持って受け止めていると言いましたが、まだ不確定要素もあるということですが、しかしながら、リーマンショック以降を上回る数字が予測されていること、確認ですが、不確定なものはありながら、これはコロナを踏まえて、コロナが終わった平時に戻った我が国、憲法連の収支として、想定範囲内か、想定以上の悪化、収支の悪化が懸念されるのか。これ大臣、いかがですか。
1:41:02
あの、およそ想定されている傾向の中にあると思います。であるがゆえに、前世代が言った社会保障という観点の中で、大の負担という検討がさらに必要だということで、今議論が始まっているわけであります。で、しかも、こうした高齢化に関わるこの、医療費の増加ということだけではなくて、医学、医療の進歩のコストの増加というような問題が、さらに深刻な問題に拍車をかけております。したがって、いかなる財源をこれから私どもは確保して、国民に対してより質の高い医療を提供できるようにすることができるか。こうした財源のあり方について議論をする必要性は、今まで以上に大きくなったと、こういう報道を通じて私も認識をいたしました。
1:41:58
予想されていたということで、これまでも、その歳出、高齢化のみならず、様々取り組んでおると。しかしね、やはりこれ、憲法連が本当にこういう収支悪化がさらに強まってですね、解散するような憲法組合が出た場合、これ大混乱になると思いますよ。ですから、想定していたならね、今も危機感は示されましたけれど、より強い危機感を持って取り組まないと、今後の憲法連財政、解散も含めて、国民解放権、終わりの始まりにならないように、本当に注意をして、注視していただきたいと思います。もう少し加えますが、憲法連が公表した資料によれば、令和6年度に赤字が見込まれる組合数は1194組合に達する、これ全体の86.6%赤字とのことであります。令和5年度が79.1%でありますから、これ7.5%も赤字組合の割合が増加することになります。最も、憲法組合収入の根幹である保険料収入は、前年度から3811億円の増加。こういうことが見込まれていると。この背景は先ほど大臣おっしゃいましたが、大企業を中心に賃上げが進んでいることが挙げられると思います。しかし、保険料収入が大幅に増加するにもかかわらず、赤字の組合が増加する理由、これ言うまでもなく、先ほど大臣も答弁されましたが、高齢者、高齢化、また先進医療等々、あるわけでありますけれど、やはり一番大きい部分については、公的医療保険、保険制度である以上、本来は保険料を支払う方々、医療費を憲法組合が負担することが原則になっていて、憲法組合に対して保険料を支払っていない高齢者の医療費負担の増加が大きな原因になっていること自体が、本来あるべき姿とは異なっているということも言えると思います。こういう状況から政府、先日衆議院を通過いたしましたが、子ども子育て支援金、憲法組合、こういう財政状況、大臣も危機感を持って取り組まれて、そして今後の見通しも立てられていくとは思いますが、こういう財政状況の中で、憲法組合の仕組みを利用して支援金ということでありますが、これそもそもの、憲法組合がもしこのまま財政がどんどん悪化していって解散するようになれば、その仕組みすら維持できなくなる。そういう意味から、この憲法組合の財政状況と子ども子育て支援金制度、営業影響というものは、大臣はどのようにお考えになっておられますか。
1:45:19
子ども子育て支援金につきましては、この医療保険者が医療保険料と合わせて付加徴収することが、法律上支援金率は医療保険に係る両立と区別して設定されるため、この医療保険財政とは区別されたものでございます。加えて、歳出改革と賃上げによって、非保険者と事業主双方の拠出分について、実質的な社会保険負担軽減効果というものが生じます。その範囲内で構築することとされておりまして、憲法組合の医療保険に係る財政状況により支援金の拠出ができなくなり、子育て財源の確保に影響が及ぶといったことにはならないと考えております。
1:46:05
私は先ほども言ったように、仕組みを利用する、でもその大元である仕組みが、こういう財政状況の中で、やはりこれは無案のせしていく、徴収する子ども子育て支援金制度、やはりより一層の現役世代の負担を招きかねないと思いますので、私は再度見直しも検討するべきだというふうに思います。次ですが、昨年の前者法のとき、2026年度から、突如出産費用の保険適用を目指すという方針に変わりました。出産費用に対する保険適用については、様々な課題があると、様々な課題、地域の格差であったり、前提として言ってきますが、私は従来、保険適用課には賛成なんです。賛成なんです。しかし、これまでずっと平行線で来た、さっきも言ったように、助産所をどうするかとか、この地域格差ね、一時金だって無案のせしてある地域、これずっと平行線で来たんですよ。それが昨年の前者法の一時金のときに、突如として保険適用課、2026年。今回、先ほど言ったように、財政事情が非常に厳しいと言われている。これ対応していくにしても、このまま本当に最悪の状況にならないことは、私願いますが、この出産費用の保 険適用について、2026年度に確実に実施、本当にできるのか。2026年度という時期に、私はあまり固執しないで、ちゃんと大元である財政事情をちゃんとして、そして当然ながら、見えるか、見えるかですよ。本当に今見えるかできているのか。自民党のPTの座長橋本筆頭だとお聞きしておりますが、これね、突如降って湧いたように来たね、保険適用課。安易に保険財政が厳しい憲法組合の状況をお話ししましたけれど、これ2026年度本当に大丈夫ですか、これ。
1:48:36
この妊婦の方々が安心して出産できるように、その経済的負担を軽減するために、昨年4月から出産一時金、これを42万円から50万円に大幅に増額するとともに、今年中、速やかに出産費用の見える化を本格的に稼働いたしまして、この医療機関などごとのサービス内容や出産費用の状況など、これ公表することとしております。出産費用の保険適用については、サービスの質が確保されているというメリットがある一方で、全国一律の診療報酬で評価されることで、かえって妊婦の選択 の幅を狭めることになってはいけないという課題もあります。これらの双方の考え方を踏まえて検討していく必要があります。その際、自己負担は、今回の出産育児一時金の引上げは、平均的な標準費用について、妊婦に自己負担が生じないようにしたものでございまして、保険適用の検討にあたっても、こうした基本的な考え方は、復習するとともに、保険給付の範囲の見直しにあたっては、医療保険制度全体の持続可能性の確保や、給付と負担のバランスの観点も重要でありますので、保険者に与える影響もよく踏まえながら、検討を進めていきたいと思います。
1:50:06
1年前と全然変わっていないような気がするんですよね。変わっていないですよね。この、さっき私、賛成というよりは、そこに保険適用化に向けてやっていく方が、現状にそうだろうという、私は思っている立場ですが、しかしあまりにもね、これ、もともと療養だったものが、疾病のカテゴリーに入ってくるわけ ですよね、出産が。こういう、先ほどもルルー述べられた課題が、1年前とあまり変わっていないと、こういう状況の中で、目指すべきは目指してもいいんですが、あまり拙速にありきでね、進めることは、かえってこれ、混乱を招くということを、ぜひね、踏まえて、大臣のお考えも、個人としてのお考えもあると思いますので、ぜひですね、そこは、我が国が培ってきた、出産分娩の文化もありますから、そういったことも踏まえて、あとは保険に組み込んでいくということですから、保険財政の状況もしっかりと踏まえながら、期限ありきではなくね、ぜひ確実なものを見出していただきたいと思います。もう一点、先ほどの憲法組合の財政状況が非常に厳しい、さまざま理由はあるということですが、やはりね、高齢化に伴う高齢者医療制度への拒出と、これがやはり大きな原因になっていると思います。これ、私、毎回ですけど、かかりつけ医には触れますけれど、この高齢者が抱える重複疾病であったりとか、介護ニーズであったりとかね、そういったものを確実に捉まえていく、いわゆるプライマリーケア発揮するかかりつけ医をね、もう私、何もやっていないとは言わないですよ。大臣もそういう思いを持たれて、努力されていることはわかっていますし、私もよく日本医師会の先生に、中島、もうそんな焦んなと、いずれそういうふうになってくからと、だんだんだんだんそういう状況にな り、今とは違う環境になってくるからと、言われることも多いんです。あまり拙速に事前登録とか認定制とかにすると、今の医療体制の中で歪みが生じるからと、こういうことを言われるわけでありますけれど、私は大臣が、もう本当に先ほども熱く語っておられた医療DX、医療DXはね、私たちの銀立邦の中でも、かかりつけ医をDX、これ車の両輪にしてるんです。ですから、これ先ほど言った、健保連のね、健保組合の財政状況、これ全くなしですよ。そして先日の日曜討論でも、かかりつけ医の確立は非常に重要だということを、大臣熱くこれも述べられていました。改めてでありますが、高齢化に伴う医療費の増大、あえて私は適正化とのためにね、やはりかかりつけ医を確立する重要性について、日曜討論のときのような大臣の明確な答弁をいただきたいと思います。
1:53:48
私の考え方は、非常によく御存じだろうと思いますが、このかかりつけ医機能のまず整備、制度整備について、国民が受けられる医療サービスの向上を図ることをまず目的にして、かかりつけ医機能を有する医療機関を国民が適切に選択できるよう情報提供を強化するとともに、医療機関に対してその機能の報告を求めて、都道府県と地域の関係者との協議の場で、必要な機能を確保する具体的な方策を検討する仕組みを創設するということは、御存じのとおりも決められております。患者の受療行動に介入するものではなくて、医療費抑制の仕組みでもございません。まずは、こうした在り方についての見える化をしっかりとしておくというのは、私はこれは必要なことだろうというふうに考えます。さらに、かかりつけ医機能の発揮、あくまでも医療サービスの向上の観点から検討することが必要でございます。その中で、質をしっかりと担保しながら、こうした医療の提供を国民お一人お一人にしっかりと提供していくときの一つの最も最前線の医療機関としての役割が、こうしたかかりつけ医、そしてかかりつけ医機能というものに求められてくることはもう明白であって、そのために、今マイナー保険証で国民にご協力をいただいているこの医療DXの推進、デジタル化、特にこの電子カルテの一定の標準化を行って、そのアプリをすべての医療機関に配布をし使っていただくことを通じて、医療機関同士が実際にその情報を共有をして、そして特にかかりつけ医が最先端で患者との間の健康管理というものに関わる大きな役割を果たすという、そうした方向におそらくは持っていくことが必要なことになっていくんだろうと思います。そのためにはやはり一つ一つ丁寧に、やはり関係者の合意を取りながら、こうした手続きを踏んでいくことが必要だという、考え方で私は取り組みたいと思います。
1:56:02
かかりつけ医の重要性、確率の重要性については、もう大臣とはほぼ共有していると思うんですが、先ほど石川院先生からも中島そんな焦るなとよく言われる理由は、少しずつ今20代30代の先生方、非常にこのプライマリーケアに対する意識が高いですよ。そういう先生たちが40代50代になったときに自然にそうなっていくという意味だと、私は理解しているんですが、しかしね、先ほどの憲法組合の財政状況を鑑みてみれば、これそんな自然にね、20年ぐらい経てば自然になるだろうなんてことはね、絶対やっちゃだめなんですよ。だったら政治いらないですからね。20年かかるとこを10 年にする。いやいや5年にしていく。この判断をするのが政治の役割でありますから、先ほどね、かかりつけ医の重要性は非常に共有しているんですけれど、でもね、そこまで言うなら、かかりつけ医が何者なのか、一体何をしてくれて、そしてどういう場所にいてね、上手な医療のかかり方で困ったらかかりつけ医とアナウンスするんだったらですよ。患者さん側にとって何をしてくれる人なのか、そして一体どこにいるのか、そしてその人の質を担保する、この仕組みは同時にね、進めていかないと、これいつまでたっても、のれにそで押しのような状況に、私は腕押し、なってしまうと思います。改めて、かかりつけ医を明確に定義するところまでは、ぜひね、早急にやっていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
1:57:53
先ほど申し上げたように、かかりつけ医機能に関わる見える化は、この報告を通じて、ある程度明確になってまいりますから、そのときに、そうしたご指摘の点について、さらに明確に議論が進められるものだと思います。そうしたやはり議論の中で、実際にデジタル化というものは、そのプロセスを間違いなく加速化させることになりますので、それをしっかりと同時平行的に実行していきながら、こうしたかかりつけ医、そしてかかりつけ医機能というものについて、具体的にきちんとした合意を形成しておくことが必要と思います。
1:58:36
先日の日報討論で、医師偏在については、医師を地域に配置していく、いわゆる自由開業に制限を加えるというところまで、私は、大臣は踏み込まれ、どうやらその内容が、言葉はどうなるのかわかりませんが、骨太にも。わかりました。非常に重要だと思うんです。でも、その延長線上には、必要な場所に医師が配置する時代になってきた。その医師の役割の本当に大きな部分は、プライマリーケアですよ。プライマリーケアですから。そういう医師を、地域の医師偏在の中で、そしてプライマリーケアを発揮する医師が、勤務員の先生方と、明確な役割分担をすることで、これは医師の働き方改革にも直結していく。ですから、このかかりつけ医の制度化に向けて、偏在問題を骨太にも入れるのであれば、かかりつけ医の制度化に向けても、ぜひ骨太に入れていただきたいということをお願いをいたします。すいません。ちょっとこれで時間をこんなに取るとは思わなかったので、失礼をいたしました。政府案について確認をさせていただきたいと思います。今日も先ほど、伊坂さんから、また他の委員からもお話がございましたが、この年齢に応じた柔軟な働き方実現のための措置についてでありますけれど、現行3歳以降の両立支援制度については、あくまで努力義務でありますが、事業所において法を上回る取組として制度を設けている事業所も少なくないと承知しています。例えば3歳以降も短時間勤務制度が利用可能である事業所において、今回の改正によって事業主が短時間勤務制度を選択しなかった場合、これまでの利用できていた制度が利用できなくなると、こういう懸念も示されておられました。参考人に確認をいたしますが、事業主が労働者に選択肢を示す際、それまでの各制度の活用状況を配慮すべきだと考えますが、お答えいただきたいと思います。
2:00:51
お答えいたします。厚生労働省が実証しております、雇用・勤等基本調査によりますと、中島委員ご指摘のあった短時間勤務制度、この制度のある事業所のうち、現在3歳以降の子を育てる労働者も、短時間勤務制度の利用可能としている割合は、約4割となっております。そして今回の法案の中の3歳以降、小学校、修学前までの子を育てる労働者に対して、働き方を実現するための措置を事業主が選択するこの際には、労働者のニーズを把握する必要があることから、過半数労働組合等からの意見を聞かなければならないこととしております。このようなことから、現行の各事業所の制度の内容も踏まえつつ、その職場に適切な措置が講じられる、このようなことが期待をされるというふうに考えております。加えまして、既に3歳以降の子を育てる労働者が利用できる制度がある事業所におきましては、引き続きその制度を活用したいという労働者のニーズも想定されるところでございます。このようなことから、事業主が柔軟な働き方を実現するための措置を選択するに当たりましては、それまでの各制度の活用状況にも配慮することが望ましい旨を、指針で示すことを予定しております。具体的な内容につきましては、今後審議会における厚労省の御議論も踏まえて検討してまいりたいと存じます。
2:02:13
指針で明確に示していただけるという御答弁だったと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。次に、看護休暇についても、これも同様で、今回感染症に伴う学級閉鎖、入院、卒園、こういった取得可能とすることは評価をいたしますが、これは福島委員などもよく言われていましたが、先ほどの3歳以下もそうだし、今回の小学校3年生まで、一定の評価をしますが、やはり労働者の皆さんのニーズ、年齢で区切るべきではやはりないと思います。対象をせめて、中学生、修学前とするべきだと考えますし、上限の撤廃、先ほど伊坂委員もおっしゃっておりましたけれども、改めて、有給休暇取得を控える傾向もあるわけですから、看護休暇については上限の撤廃と、そして有給にするべきだと、私からも強く求めますが、大臣いかがでしょう。
2:03:15
この看護休暇の対象年齢につきましては、1年間に診療を受けた日数を比較いたしますと、10歳以降の子と9歳までの子との間で大きな差があることなど、勘案いたしまして、小学校3年生修了までというふうにさせていただいております。また、取得可能日数につきましては、この病気のために1年間で利用した 各種休暇制度の取得日数等の状況や、その男女差等を踏まえて、現行の日数を維持し、男女共に取得されるよう促進することが必要であると考えております。さらに、この看護休暇は、労働者が希望する日の取得を、業務の都合等を理由に事業主が拒むことができない強い権利であります。有休暇を義務付けることについては、慎重な検討が必要であると思います。その上で、法を上回る措置を事業主が講じることは望ましいものでありますので、企業の取組をさらに促すとともに、両立支援と助成金についての周知も、併せて行ってまいりたいと思います。
2:04:19
やはり、その説明は、先週も前回もそうだったのですが、大臣本音ですか、それ。大臣本音ですか。私は大変残念ですけれど。じゃあね、今回もですが、これ次回に向けてね、上限の撤廃、そして有休も含めて、さっきね慎重と言いましたけど、前向きに検討してください。いかがですか。
2:04:52
これ実際に、先ほどいろいろな体制建設の経緯とか、いろいろな講じれいのお話もたまっております。この実際に法を上回る措置を事業主が講じることは、これも望ましいことでありまして、そうした企業の取組を促すとともに、両立支援との助成金についても、私どもとしてはこれを周知して、実行していきたいというふうに考えているわけであります。したがって、そうした観点から、今後将来のことについて、改めて検討していきたいと思います。
2:05:29
慎重が抜けたので、私は前向きになったんだと理解をしたいと思います。政治擁護はすごいむずいので、慎重に検討するときはマイナスなんですよ。検討するといえば、参加の保険適用のときも、突如検討が始まって、もうありきになる。慎重が抜けただけでも、私は後でおそらくおしまいにもやられると思いますけど、一歩前進と思います。時間がかけられておりますので、たくさんまだ通告していたんですが、今回訪問介護系のサービス、基本保障を 下げたことについては、先ほども、伊佐川委員、和田委員からも話がございました。先日の参考人過ぎでも、クラフトユニオンの参考人も、実質の経営とか、そういう細かいところもあるんですが、介護従事者の方々が、介護を軽んじているんじゃないか、見てもらっていないんじゃないか、こういう声をご披露いただきました。私、ちょっと原則的なことをお尋ねしますが、今回基本報酬が下げられた、さまざまなことを答弁されると思いますが、そもそも今回、昨年の末に介護報酬改定率1.59%が決まり、そのうち処遇改善が0.61%ですよ。これ処遇改善分を差し引くと、前回21年度の報酬改定0.7%を下回るわけでありますよね。これいつも私、違和感あるんですけれど、先に改定率が決まって、その後何か枠をはめていく。これ大事に確認したいんですが、本当は訪問介護系サービス、基本報酬を下げたくなかったけど、いわゆる改定のキャップがはまってしまい、ドラフトから漏れた。残念ながら漏れてしまった。その結果が今回の訪問介護系のサービス、基本報酬の引き下げになったのか、これは改定率がもっと取れれば、これは下げなかったのか。どちらでしょうか。
2:07:51
やはり表現の仕方はいろいろありますけれども、限られた財源、介護財源の中で配分をしなければならないことは、制度上当然のことと考えます。したがってその中で収支者率が高いものと、収支者率が低い赤字構造のものと、その財源の配分をするという観点で、収支者率が高かった、こうした訪問介護に関わる基本料というものを下げさせていただいた。ただ、その中で実際に赤字の小規模事業者なども、3割4割といらっしゃることが、はっきりわかっていたわけでありますから、そういった方々のところについては、こうした特別加算というものを、しかも手続きを大幅に簡素化して、しかもその周知を徹底して行って、その賃上げの財源というものは、しっかりと確保していただいて、今回の措置を講ずるという形にさせていただいたところであります。したがって、今もプッシュ型で、この加算に関わる取得をしていただくためのチラシなども、各事業所に配らせていただいておりまして、そうした、いわば働きかけの効果というものを、今、同時並行的に調査もしながら、実際に検証しているところであります。
2:09:18
終わりますけれど、我々が提出している訪問介護緊急支援法、そして処遇改善、人材確保法ですね、これ本当にこれからの地域包括ケアシステム、未来に向けて、本当に大事な法案でございますので、継続審議をしていただくことを改めてお願いをして、質問を終わります。ありがとうございました。
2:09:49
日本維新の会の足立康史でございます。ちょっと冒頭ですね、ちょっとだけ時間をいただいて、中国残留日本兵のお話をさせていただきます。2021年6月4日の衆議院の内閣委員会でですね、私は中国残留日本兵のご家族に係る、中国残留日本兵及びそのご家族に係る質問をさせていただきました。その関連で改めて確認をさせてください。1、中国残留法人等の円滑な帰国の促進、並びに永住帰国した中国残留法人等及び特定配偶者の自立の支援に関する法律、支援法、自立支援法、支援法。第2条、中国残留法人等の定義に規定されている中国の地域には 満州以外も含まれる。2、中国残留小自民間にはもともと身分が判明している中国残留法人は掲載されていない。3、一時帰国事業、永住帰国事業により日本に帰国する際、中国旅券を使用する、中国のパスポートですね、中国旅券を使用することは十分にあり得る。4、中国残留法人が日本名とともに、中国で新たに得た中国名を有することは普通にあり得る。5、一時帰国事業、永住帰国事業は支援法制定前から予算事業として実施されてきた。以上5点についてですね、間違いないですね。
2:11:43
お答えいたします。1点目でございますが、中国残留法人等支援法における中国の地域には、満州以外の地域も含まれます。2点目でございますが、身元未判明中国残留日本人小児名官とは、自身の身元がわからない中国残留法人等が来日して、肉親調査を行ったものの、肉親が見つからず身元が判明しなかった者を掲載した名簿でございます。したがいまして、肉親が判明している中国 残留法人等は掲載されておりません。3点目。中国残留法人等の法律上の要件として、旅券に関することはないことから、仮に中国旅券所持者であっても帰国事業の対象にはなり得ます。なお、中国残留法人等の中には、中国籍を有して中国旅券を所持している者が一定数いると承知しております。4点目でございますが、中国残留法人等が現地での生活において、日本名以外の名前を所持していることは十分あり得るものと考えております。5点目でございます。中国残留法人等に相当する者につきましては、支援法施行以前から予算事業として帰国旅費等の支給を行ってきたところでございます。
2:13:14
ありがとうございます。法務省にもお越しをいただいています。中国残留法人が亡くなられた後に、中国人の配偶者が婚姻届や子の出生届を在中国日本大使館等を通じて日本に届け出て、個人を筆頭者とする新しい戸籍が編成されること、そして中国で生まれた2世や3世が日本人として集籍することはあり得る。いずれも日本の戸籍制度における哲学として要件等を満たしていれば、当然受理される。私は日本人として当たり前だと思いますが、いかがですか。
2:14:05
お答え申し上げます。日本人と外国人との間で、外国の方式で婚姻が成立したことを報告する、いわゆる報告的婚姻届では、日本人配偶者が亡くなった後に、他方の配偶者から届けされる場合であっても、日本における婚姻要件を満たしていると認められるときには受理されます。したがってこの場合には、ご指摘のとおり、個人を嫉妬者とする戸籍が編成される場合もございます。また、国外で出生した子の出生届についても、当該子が日本国籍を有している場合には、父親の死亡後であることのみをもって不受理となることはございません。なお、仮に出生届の提出がされない場合であっても、日本国籍を有しているのであれば、家庭裁判所の許可を得た上で、集籍の届出をすれば、戸籍が編成されます。
2:14:54
本件以上にしますので、もう退席いただいても結構ですので、よろしくお願いします。それでは、医療介護の話をさせていただきたいと思います。この法案審議においては、休業制度を中心にルル議論されてきましたが、今一連の立憲の皆様の質問を見ても、法案の審議はほぼ終息をしてきたと思っています。そうした中で、足元の休業をめぐる、介護休業、あるいは育児休業をしっかりと支えていくことは当然やっていくわけですが、もう少し中期で見たときに、医療介護サービスの提供体制のあり方については大変懸念がされるところであります。2025年、段階の世代が後期高齢者になる。これは私は始まりだと思っています。危機の始まり。だから2025年というのは、日本という国が国内、日本の社会をちゃんと進めていく上においては、厳しい峠に入っていくわけです。その厳しい峠の入り口が2025年です。そして、ピークがいつかというのは、私はちょっと見識がまだありませんが、2040年以降ですね、もしかしたら2050年ぐらいかもしれないし、2060年ぐらいかもしれないけれども、ピークを打つことも当然あるわけであります。そうしたときに、例えば、井坂委員、今回立憲民主党の皆様が、介護とか障害とか、そういう分野の人材確保、処遇改善、そうしたことを議論いただいていることは敬意を表したいと思いますが、若干ですね、それそれでいいんだけど、しかし人材というのは人生があるわけですから、とりあえず5年だけやってねと。その後は、どこか別の分野に行ってねというわけにはいかないわけでありまして、中期的なビジョンなくして、人材確保はありえないと、私は思うわけであります。そうした意味で、その法案を出された、法案から離れていただいて結構です。場合によっては、もう立憲民主党から離れていただいても結構ですから、佐藤委員 佐藤君 伊佐川信彦提出者にですね、その医療介護サービスの提供体制の在り方について、特に今申し上げた中期的な山、あるいは峠、これをどのように乗り越えていくかということについてですね、ご見識があられたら解消いただきたいと思います。
2:17:59
ありがとうございます。試験、お許しをいただいたので、試験も交えてお答えをしたいと 思います。2040年問題というのは、1970年代生まれ、いわゆる段階ジュニア世代が高齢者になることで起こる人口構成の問題です。65歳以上の高齢者人口が2040年に3900万人とピークを迎える中、生産年齢人口は2020年の7500万人から2030年は6900万人、2040年は6000万人、2050年は5300万人と急激に減り続けます。一方で医療や介護が必要になる75歳以上の人口は、2030年から2060年まで、おおむね2300万人前後で横ばいであり、2040年過ぎたら介護従事者が急に必要なくなるというような、いわゆるピーク峠は見当たりません。政府は第8期介護保険事業計画で、将来必要な介護職員数を推計しています。2019年に211万人だった介護職員が、2025年は243万人、2040年は280万人が必要になるとのことです。一方で医療分野の就業者数は、政府の2040年を見据えた社会保障の将来見通しというのがありまして、2018年が390万人、2025年322万人、2040年328万人とほとんど医療の方は増えておりません。以上のデータから、医療介護の2040年問題というのは、主に医療より介護、そして需要より供給の問題であると考えております。介護の供給については、短期的には介護人材の確保が最重要であり、今回立憲民主党が提出した2つの法案はその目的にかなうものであります。一方で中長期的には、これは介護に限らず、ロボットがある程度の労働力を代替できると考えています。私 はむしろ技術よりも政治が遅れることをこの面で危惧をしておりまして、今から法制度や、あるいはロボット、これ個人とか一社が持てるような値段ではなくなると予想しておりますので、ロボットの資産の共有などの取扱い、またロボットの移動前提とした高齢者住宅や道路などのインフラを今から整える必要があると考えています。もちろん介護のすべてをロボットが行うことは不可能で、重労働はロボットに任せる、そして介護従事者は人間にしかできないケアを専門的に行うということであります。なお医療と介護の統合については、かかりつけ医が地域で高齢者の医療介護全般にかかわる法案を国会にこれまで提出してまいりました。病気の治療ではなくて、介護も含めた予防に重心を移し、国民の健康寿命を伸ばし、不健康期間を短くすることが重要と考えております。以上です。
2:21:07
ありがとうございます。医療のみならず、介護を含めてですね、ご見解いただいたこと感謝申し上げます。一点、そのピー クの話がちょっとありましたが、すると医療介護需要はどこかでピーク、どこかで打つと思うんですけど、いつごろ打つんですか。
2:21:29
はい、今回ご質問いただいて改めて政府のいろんなデータグラフなどを見ましたら、2040年、65歳は結構明確にピークがある。そこが、高期高齢者は。そこいらないって、よく立憲の人、答弁者にそこはいらないって言うじゃない。そこはいらないから。ピークはいつ打つのか。ピークは、あえて言えば2050年ぐらいがありましたけれども、いわゆる尖ったピークではなくて、ほんとにほぼ平らな状態で、高期高齢者の人数というのは、3、40年ずっと続くというのが、今のところの政府見通しであります。
2:22:13
ありがとうございました。私が こういうふうに申し上げているのは、人生というのは、例えば20歳から働き始めて70歳まで働くとしたら、50年ですからね。だから、この医療介護産業、医療介護サービス産業というもののビジョンというのは、やっぱり特に今人口にかかるテーマですから、これしっかりと50年、100年のベースで議論していくべきだということで、ご質問申し上げました。ご答弁ありがとうございます。大臣、同じ質問なんですけど、ちょっと伊佐川さんを超えていただきたいと思いますが、特に私が気にしているのはやっぱり人材。それから、ピークは確かに40年というのは人口の問題はあるけれども、医療介護需要ということでいうと、当面先かなという気はします。それから、先日、医師の偏在是正ということで、大臣からご答弁をいただいた、新たな地域医療構想等に関する検討会。これは私がご質問して大臣からご答弁いただいて、ここでやるんだということをおっしゃった。これを改めて資料を拝見しました。問題提起は素晴らしいというかですね、これ大臣のご指示で始まったんだと思いますが、この検討会の検討事項は、私はまさにこれを議論すべきだと。私たちも知っています。問い合わせいたしますが、まさにこれを私たちは問うてきたわけでありまして、しっかり大臣のリーダーシップでやっていただきたいと思いますが、検討するだけであるんですね。これはこういう視点で、こういう視点で検討していくんだ。そこは日本社会がこれから直面する課題をしっかりと、この検討会で解決していくのであるということをですね、伊坂さんを超える拡張を高いご答弁いただきたいと思います。
2:24:16
この検討会の中でですね、議員ご指摘のとおり、相当しっかりと議論はしていただいて、それである程度の取りまとめをした上でですね、今回の骨太の方針までに、何らかの新しい考え方をきちんと組み込んでいきたいと、かゆいように考えております。
2:24:41
出口を教えていただきました。そういう意味では、検討自体は集中的にやられるということです。皆さん、これはぜひ資料を読まれたらいいと思います。大変貴重な資料が、ちょっと第1回の資料が分厚いですけれども。これは参考人の方で結構なんですけれども、この検討事項、手元あります?検討事項を見るとですね、将来推薦のところに、医療従事者等と書いてあるのが、今わかります?わかる人いる?大丈夫?これは私が一番やっぱり関心あるのは、ロボットとかもちろんそういう議論もあるんだけど、やっぱり人材、要はサービス提供体制を支える人材です。そこに医療従事者だけじゃなくて、介護。さっき伊佐川さんおっしゃったように、介護需要はやっぱりむちゃくちゃ増えていくわけですから、医療介護の垣根を超えた、この人材問題、これをですね、しっかりと検討して、見える化して、そこで人材も育成していく、またそこに入っていっていただく、こういうことが必要だと思いますが、そこはしっかり介護も含めてやるということでいいですか。誰でも、誰でも。僕はあんまり、どちらでも結構です。
2:26:19
お答えいたします。今委員ご質問になられたのは地域療工層のお話でございますが、おっしゃるように、医療と介護を一体的にサービスで提供されてまいりますので、介護人材についても重要だと思っております。介護分野につきましては、その地域療工層の中で全部考えるものではないと思いますが、地域によって高齢者数がピークを過ぎ、減少に転じている地域もございます。既に入所施設などで空床が出ているといったようなところがございます。そういう意味では、2040年頃を見据え、介護人材の将来推計等も行いながら、各地域の実態に応じた地域保護活用システムの進化推進のあり方について検討していく必要があると、このように考えております。医療の方は、そういう場ができているわけですけれども、介護についても、今後そういうことも含めてしっかり検討していきたいと、このように考えております。
2:27:09
今、御答弁いただいたように、私も事前にいろいろ調整しましたから、雰囲気はわかるんですけれども、これはやはり医療中心に動いているわけです。それは、医療が抱えている課題が大変深刻だから、それはわかるんですが、さっきもあったように、やっぱりこれは医療介護だと。だから、医政局、保健局のみならず、今あった老健局はしっかり老健局が入ってやらないと。もちろん、医療と介護は制度体系が全く違うので、一緒に議論しにくいのはわかるんだけど、今福島さんおっしゃったように、ちょっとそこは縦割りが過ぎると思うので、これはしっかりそれをやるということでお願いします。
2:28:05
お答えいたします。議員ご指摘のとおりで、2040年まで見据えると、今までの地域医療構想と相変わりまして、特に在宅だとか、見取りだとか、そういったものがこれから重要になってくるということになってきますと、ますます介護事業、介護保健事業との連携というのが、医療の制度も重要になってくるということでございます。つきましては、私どもも、この新たな地域医療構想等に関する検討会において、単 に病院のこと、病床のことにのみならず、地域の中でどのように医療のビジョンを立てていけるようになるのか、それを2040年をターゲットする形にして議論を進めていく。その中におきましては、議員ご指摘のとおり、介護との連携、これは大変重要でございますので、省内においては、保健局のみならず、老健局の方々とも連携をしながら、日々調整に努めているところでございます。
2:29:04
よろしくお願いします。この地域医療構想検討会は、今の地域医療構想が来年まで、今の地域医療構想が2025年までの取組になっているから、2026年以降のことを考えなければいけないということで始まっているわけですね。だから、若干、もうこれ、地域のことを考えなあかんということで、バタバタバタっと動いていらっしゃるところもあると思いますが、これは大変重要なテーマです。私たち国会も、しっかり委員会で議論していきますので、政府もしっかりお願いをしたいと思います。最後に、介護優先原則について議論しておきたいと思います。実は現場でこういう問題が起こっています。障害のある患者さんが、例えば通院できなくなって訪問診療となったときに、介護保険がなかったら、上限500円の負担で済むんだけれども、介護保険が適用された途端に、2000円以上に跳ね上がるということが起こっています。なぜこんなことになるのか、それは合理的なのか、ちょっとお願いします。
2:30:29
お答えいたします。まず、原則の話でございますが、医療サービスにおいて、介護保険と医療保険で給付が重なる部分につきましては、健康保険法の規定により、介護保険の給付が優先されます。なぜかと言いますと、考え方ですけれども、医療保険制度との関係では、福祉と医療に分かれていました、福祉制度と医療保険、あるいは医療制度に分かれていました介護サービスを再編成して、総合的一体的に提供するものとして、介護保険制度が創設されたといったことなどを踏まえて、医療保険と介護保険の関係では、介護保険優先となっています。今のご指摘の障害者においても、こうした介護保険優先の原則に基づいて、医療サービスを必要とす る要介護者である場合には、介護保険の許諾療養管理指導、あるいは訪問勧告につきまして、受けることがございます。そして、そこに自治体が単独事業で助成をすると、障害者への助成をする場合には、自治体が独自に対処を定めております。こうした結果、自治体の方でご判断で、医療費助成対象から介護保険の許諾療養管理指導等がかかる費用が外れるケースもあります。他方で対象にしているケースもございます。その意味では、この辺りは自治体独自で実する医療費助成の事業につきましては、一義的には自治体のご判断に基づき実施されるべくものと、このように考えております。
2:31:49
これは、ちょっと構図整理した方がいいと思うんですよね。もちろん自治体が絡むので、これはだから、医療、介護、障害福祉、それから国と自治体というですね、極めて複雑な関係者が絡んで、現場の利用者さん、患者さん、あるいはサービス提供者が対応しているということで、これは大変問題があると思います。したがって、ぜひですね、今、これは、いや、今ご答弁いただいてこうなっているんだよということなんです けど、これは問題ないということですか。それか、ちょっと考えなあかんなということか、それはやっぱり問題ないんですか。それか、もし自治体に課題があるんだったら、自治体にそこは例えば通知で、よくバランスを見てやってねということを通知するとかですね、なんかしないともう現場はだって全体見えないんだから、やっぱり私たち国が、国会も含めて国がそこは目を光らせて、現場が困らないようにしてあげるべきだと思うんですが、いかがですか。
2:33:03
お答えいたします。ただいま、委員御指摘の点につきましては、あの、単独事件の部分については実は、そのご判断ではありますが、そういった点どういうふうに、あの、要するにちゃんとこう、全体像をわかってやっておられるのかどうかという点もあるいはあろうかと思います。この点、あの、障害者担当部局ともよく相談して検討してまいりたいと思います。
2:33:23
あの、労研局長がご答弁くださったことには感謝を申し上げます。もう立て割りなんでね。あの、前に出ていただいて感謝を申し上げます。あの、大臣最後にですね、あの、いま申し上げたこの介護優先原則というのは、まあ有名な話ですが、実はちゃんとあんまり詰めてないんじゃないかと私は心配をしています。健康保険法にですね、健康保険法の55条の3項かな、それから障害者相互支援、相互支援法の7条ですかね、それぞれ、障害と介護の介護優先原則、それから医療と介護の介護優先原則、こういうことが書いてあるわけですが、もういま若干ご答弁いただいたんで、大臣そこは割愛したり好きにしていただいたらいいと思うんですが、私も申し上げたように、福祉であれば税で、そしてまあ自己負担はあんまりないわけですね。あんまり基本的にないのか、原則ないわけですね。ところがさっき申し上げた障害を得られる方が、介護保険制度ができちゃったので、例えば40歳以降は一部、時間きちゃった。時間きちゃいましたね。やめましょうか。時間は守りましょう。大臣これ大変重要な問題なので、介護優先原則が本当に正しいのか、これ改めて時間をいただいて議論していきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございます。
2:35:23
皆様お疲れ様でございます。日本維新の会、岬巻でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。これまで、育児休業、介護休業等の法案審議が進んでおりますけれども、私もいつも質問をさせていただいておりましたが、やはりこの問題がですね、このように大きく取り上げられているというのは、女性の働き方が変わってきた、社会への参画が変わってきた。そして男性も育児や、また家事に関わる、そういった社会風土が後押しをしているというふうに思います。これまでですね、日本は介保険制度なわけですが、やはり国民の多くがですね、介結婚制度のように感じていたと思います。皆がある一定の年齢になると、結婚をして、ことぶき退社をして、子供を産んで専業主婦をする、そういった風土が長く続いてきました。これなかなか変えられなかったんですが、ここに来て、未婚の方も大変増えてきました。離婚という人も増えています。そんな中で、これまでダークなイメージであったり、よろしくないというイメージが随分と変わってきたと思うんですね。さまざまな自由な人生の選択ができるという表れではないかと思います。自由な選択ができて、充実なそれぞれの人生を歩んでいける、そういった風土の兆しなのではないかと考えています。そこでですけれども、当たり前のように子供を産んで育てている方々が、それに伴いかなり窮屈な思いをしたり、また実際子供を産んで育てること自体がハードルが高くなっているようにも感じます。そこで、産後の鬱であるとか、育児脳胃漏ぜ、これ女性だけの問題ではなく、男性も育児鬱という人が増えています。この問題に関しまして、未然の防止が非常に重要ではないかと考えるんです。一度この鬱の状態になってしまいますと、完全に回復する、しっかりと社会復帰するのには、またそれ相応の時間がかかってしまいます。そういった面を踏まえまして、未然防止対策についてはどのようにお考えでしょうか。
2:37:45
お答え申し上げます。議員御指摘のとおり、妊娠後、出産後の鬱のメ ンタルヘルス対策でなく、父親の悩みや鬱などの対策も重要な課題と認識しております。出産や育児への父親の積極的な関わりにより、母親の精神的な安定をもたらすことが期待される一方、父親も母親と同様支援される立場にあり、子ども家庭調においても父親も含め、出産や育児に関する相談支援の対象とするなど、引き続き父親の悩みや鬱などの課題に対応した取組を推進してまいります。私ももう20数年前ですが、長男が生まれてきた時は、ちょうど立候補予定者であり、なかなか生活が苦しいことがあって、それで出産とか子育ての鬱じゃなくて、違った面で鬱になったことがありますけど、このようにやっぱり国あげでしっかりと支援をする大切なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。
2:38:57
三崎:ご自身の経験も踏まえてのご答弁、ありがとうございます。前回、保理局長からも、産後パパ育休であるとか、パパの育児休業を取ることによって、女性側に寄り添うことでメンタルケアができる。これは大きなメリットであるという答えだったと思うんですけれども、その肝心な男性もこのような鬱になってしまう。育児というのはそれぐらい大変なことである。体的にも、そして精神的にも、そして生活費を稼いでこなくちゃいけないというプレッシャーもあると思われます。ここに関して、では男性と女性の特徴の違いというのはあるんでしょうか。そのあたりいかがでしょう。
2:39:51
答え申し上げます。男性と女性の違いというご質問ですけれども、女性については産後は心身の変化や慣れない育児などによりまして、産後打つのリスクが高い時期でございます。産後健康審査を実施いたしておりまして、特に支援の必要な方については産後経営事業へとつないで産後打つの対策を行っているところでございますけれども、男性についてはこれまでなかなか一般的な理解といいますか、あまり知られていなかったということもございまして、先ほど副大臣の方からも御答弁ありましたけれども、そういうことになる方も増えているということでございます。父親について言うと、子どもの誕生によって、女性は実際に子どもを産むということで、体のホルモンの変化等々ありますけれども、男性についてはそういう肉体的な変化というこ とではなくて、やはり子どもの誕生によって父親自身の仕事のスタイルでありますとか、あるいは生活環境が変化するということによって悩みが生じ、それが鬱につながっているということも考えられておりまして、やはりそうした父親に対する支援ということが非常に重要になってくると思ってございます。私どもといたしましても、そうした出産や子育てに悩む父親のサポートを行う自治体への支援というものは取り組んでいるところでございますし、また子ども家庭調の課金費を使いまして、父親の健康状態に関するエビデンスの収集でありますとか、父親への支援のプログラム等についての研究も実施しておるところでございます。そうしたことで得られた成果、例えば父親支援に係る講事例なども中止することによって、そうした父親をサポートしていくということにさらに取り組みを進めていきたいと思っているところでございます。
2:42:17
三崎:ありがとうございます。やはりこの特徴の違いをしっかりと踏まえて、原因をしっかりと解明しないと、予防対策もできないと思われます。今のお話を聞いていると、女性自身というのは実際自分自身の体調やホロモンのバランスの影響、もしくは目の前の赤ちゃんであるとか、その育児そのものに対する疲弊からの鬱と考えられますが、男性はその直接的なものというよりは、社会環境、あとは会社での事業での人間関係であるとか、そういった違いがあるのではないかと思われます。そこをしっかりと明確にして、事前の対策としてはではどうしていったらいいのか、一人でも鬱に陥ってしまうという負のスパイラルを生まないための努力をしていただきたいと強く思います。次に、こういった方々のプライバシーへの配慮という点にはどのような対策があるのでしょうか。
2:43:28
お答え申し上げます。鬱になられた父親についてのプライバシーの問題というお尋ねでございましょうか。先ほど少し申し上げましたけれども、課件費などを使いまして、そうした事例の収集などを務めているところでございますので、当然その研究に当たって当事者のプライバシーについては十分な配慮をした上で、共有できる形に、当事者が特定されないような 形できちんと整理をして、そうした悩む父親や、あるいは取組を進める自治体に取組の仕方を役立てていただけるようにしていくというところでございます。
2:44:34
育児の休業であるにしても、介護の休業にあるにしても、かなり自分自身のプライバシーが表に出てしまう可能性があるんですよね。そして万が一障害児だった場合であるとか、そういった鬱になってしまう場合っていうのは、やはりプライバシーをしっかりと守ってほしい。それが守られるかが不安なので、なかなか言い出せない、相談ができない、休業も取りづらい、そういったことにも陥らないような配慮が必要であるということをお聞きしたかったという趣旨でございます。次に、今回はフォローをしてもらう側とする側の乖離があるというのは、以前も御答弁を宮崎副大臣からもいただきました。これ延々に埋まっていかないのではなかろうかというお話もございました。しかし、フォローをされる側というのは、社会関係資本が低下して、自分自身の人事評価にも影響があるでしょう。さらに周りに対しての片身の狭さというのもあるでしょう。そして、今日何度も言葉にも出てきておりますが、子持ち様というような非常につらい気持ちにも押しやられるかもしれません。しかし、今度はフォローする側の気持ちになっても、私の子供じゃないのに、何で人の子のためにこんなに自分が苦労しなくちゃいけないの。これ、人間の真理としてはあるであろうと想像ができます。なんとなく損した気分にさせてしまう。そのためには、何らかのインセンティブが必要であるとか、貢献度の評価であるとか、見える化をする必要があるだろう。これも様々な角度から意見が出ています。こういった中で放置をしておくとどうなるか。もう、産み控えという現象も起こってくる。だからこそ、今、少子化が問題になっています。そういった中で、ここの埋まらないであろうという部分をどのように埋めていくかというのは、非常に今後の経済問題にしても人口問題にしても影響があると思われます。この辺りはどうでしょうか。休業休暇のユニバーサルも、これも含めてお願いいたします。
2:46:52
お答えいたします。仕事と育児の両立 支援制度を充実して使っていく。そういった過程におきましては、育児を行っている労働者の方と周囲の労働者の方、その間の公平感、納得感にも配慮しながら進めるということが大変重要だというふうに考えております。それで、三崎委員からも御指摘がありましたが、実際子育て中の方も遠慮する。そしてその仕事をカバーする周りの方についても、本当だったら心からおめでとうと言ってあげたいところだけれども、仕事が本当に忙しくて、なかなか自分の業務がいっぱいになってくると、そういったことも、自分としては嫌なんだけど言いにくくてと、そのようなエピソードを聞いたこともあります。ですので、いろんな形でのアプローチが必要で、本来でしたら三崎委員御指摘のように、子育てに関わらず、誰しも働いている方は病気になったり、それで休んだり、あるいは介護も同様です。そういったことで、職場の中でお互い様ということもあるんですが、そういうことも踏まえて、どうやってカバーしていくかが大変重要だというふうに考えています。それで、厚生労働省の施策面につきましては、これまでも長く紹介させていただきましたが、中小企業事業主に対する助成金です。育児休業中の労働者の代替要員を新規に雇用した場合、あるいは、育児休業等を取得している間の業務を代替する周囲の労働者に事業主の方が手当を支払った場合、そういったときに助成金を支給をすると、そのような枠組みにしております。また、職場全体で働き方を見直して、育児をしている人、そうじゃない方も含めて、労働時間も短くして、そういう形にしていこうということで、今回の次世代育成支援対策推進法の改正に基づく指針の中で、行動計画に盛り込むことが望ましい事項として、育児等を行う労働者のみならず、業務を代替する周囲の労働者に対するマネジメント、心身の配慮、健康への配慮、こういったことを記載をするということを考えております。このようなことで、育児を行う労働者、周囲の労働者とともに配慮をされるように、きちんと進めてまいりたいと存じます。佐藤:三崎真樹君。 三崎:この問題は一応一旦に解決はできないと思われます。いろいろと試行錯誤をしながら、時代に合わせてしっかりと取り組みを引き続きよろしくお願いいたします。それでは最後になりますが、今回の法案におきまして、始業時刻の変更であるとか、フレックスタイムも含めて、テレワーク、宅ワーク、いろいろな施策の中から、2つ以上を選択して、合わせて仕事の効率、また生産性を上げていこうという取り組みでございますけれども、さまざまな働き方がある、そして働く時間も変わってくるとなると、企業として、一員として一丸となってという共有化、かなり難しくなるのではないかと思われます。また、分かりづらさ、評価のし づらさ、コミュニケーション不足、このあたりの課題に対してはどのように対策をされるのでしょうか。最後に一言お願いします。堀井雇用環境・勤等局長。申し合わせの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いいたします。今、三崎委員から御指摘のあったような、さまざまな措置の創設ということがあるわけですけれども、テレワークにつきましては、例えば仕事の進行管理が難しいなどの課題があるというふうに承知をしています。こういったことに対しては、厚生労働省としまして、テレワークガイドライン、こういったものを作成をして、ローム管理上の緩い点や望ましい取り組みをお示しをする、それ以外にもセミナーや相談支援、そういった対応をしていきます。いろいろな対策に応じて、さまざまな手法を考えられると思いますので、引き続き、両立しやすい職場づくりに向けて対応してまいりたいと存じます。佐木 真樹君 ありがとうございました。一人一人の活躍がバラバラにならないように、ぜひともよろしくお願いいたします。本日もありがとうございました。次に宮本徹君 日本共産党の宮本徹です。今日は非正規雇用労働者の育休についてまず取り上げたいと思います。今でも均等法9条3項で、妊娠、出産、育休、こうしたものを理由に不利益な取扱いをしてはならないとなっているわけですけれども、現実には有機雇用労働者が 妊娠を続けた途端に雇い止めにされてしまう。育休を取ろうとしたら雇い止めにされてしまう。こういうケースが少なくありません。裁判でなかなか争うというふうにはならないわけですよね。やっぱり非正規雇用の皆さんの場合は、生活維持のために次の場所を見つけて働かなきゃいけないということがあります。ですから、私はこの今の均等法9条3項だけではなくて、9条4項ですね。9条4項は妊娠中と出産後1年の開戸を禁止しているわけですけれども、雇い止めについても同様の保護を行うような法改正を行う必要があるんじゃないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:52:00
ご指摘の点に関する男女雇用均等法の規定、妊娠中の女性労働者及び出産後1年を経過しない女性労働者に対してなされた開戸を無効としている規定でありまして、事業主に立証責任を転換している、大変強い民事上の効力を有する規定でございます。委員の御提案については、開戸は使用者が一方的に労働契約を終了させることに対して、有期雇用契約の雇い止めは本来予定されていた契約期間が終了した際に、使用者が契約を更新しないことといった違いがあることを踏まえまして、人事労務管理の勧告等の観点から慎重な検討がやはり必要となります。また、現行の男女雇用機会均等法第9条第3項におきましても、妊娠や出産したことを理由として不利益な取扱いをしてはならないとされているところであり、不利益な取扱いを受けた労働者は、都道府県労働局長が事業主に助言指導勧告を行うように求めていることができるほか、都道府県労働局において紛争の解決援助を図っているところでございます。都道府県労働局において丁寧にこうした対応をし、女性労働者の方が妊娠や出産などにより不利益な取扱いを受けないよう、環境の整備には努めてまいりたいと思います。
2:53:27
先ほど立証責任がどちらにあるのかというのが違うんだと話しありましたけれども、雇い止めの場合は、立証責任がこれは労働者の側に来てしまいますから、事業主がですね、いや、これは行く気を理由じゃない雇い止めですというふうに言った場合はですね、これは長い紛争になっていってしまうわけですよね。ですから、あの、やっぱり雇い止めについてもです ね、これはもっと強い保護をしないと安心して出産、育児するということができないと思うんですよ。現実には、本当だったら正規で雇って叱るべきような仕事まで契約者になっている、あるいはこれ公務員の現場でもそうですよね、非正規の公務員になっているということがあるわけですから、ここは本当にしっかりとした保護がないとですね、安心して子供を産めないんじゃないですかね、育てようとならないんじゃないですかね。慎重な検討よりもですね、踏み込んでいただきたいと思うんですけれども、それこそ慎重ではなくてという話が今日の議論でもありましたけれども、これはちゃんとどうやってですね、こうした非正規の皆さんを保護していくのかというのは考えなきゃいけないと思いますけれども、いかがですか。
2:54:51
法律上の扱いをどうするかという点については、やはり慎重な検討が必要だとは申し上げなければならないのでありますけれども、実態としてこうした都道府県の労働局の中で、こうした案件について個別にしっかりと丁寧に対応していくことが必要だと思います。
2:55:12
現実にはですね、なかなかそれだけではですね、自体は是正できていなくて、たくさんのですね、雇い止めがまた腹として起きている。ここはですね、本当にこれをどう解決していくのかというのは政治の責任だと私は思いますので、そこはよく考えていただきたいと思います。併せましてちょっとあの、この問題、同じ問題でですね、地方自治体の会計年度認用職員のこともお伺いしたいと思うんですね。同じような問題がたくさん起きております。今日資料をお配りしておりますけれども、まあ、常勤職員はですね、育休取得率だとかですね、ちゃんと把握しておりますが、会計年度認用職員はそもそも、育休取得率というものを取ってないんですね。取得者数しかカウントしてないということがあります。これもちゃんと把握していただきたいと思います。加えてですね、この育休中のもの、育休取得者、育休予定者の雇い止めがないかということについてですね、それ以外のものとの認用継続率ですね、合格率の差異も含めて、私は実態調査していただきたいと思うんですね。というのもですね、私、今国会一番初めに東京都のスクールカウンセラーの問題、取り上げさせていただきました。大量の雇い止めがあると。スクールカウンセラーの皆さんの話を聞いていると、どうもですね、育休をその認用中に取った方が、高い比率で雇い止めに合っているのではないのかという声がですね、出ているわけですね。ですからここは本当ちゃんと実態調査をですね、していただかないと、本当に不利益がですね、行われているということにもなりかねないと思っています。実は私たち、東京都議ももちろんいますので、ルートでですね、資料を東京都に出してもらおうと思ったんですけれども、出さないというのがあるんですね。これはなかなかですね、こういうふうになってくるとですね、本当に不利益が、育休を取った者に対して行われているのではないかという疑念もですね、もたざるを得ないということがありますので、こうした調査をぜひやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:57:31
まず、会計年度認用職員の育児休業取得率について、これは調査をしておりませんけれども、これを算出するためには、分母として当該年度に新たに育児休業の要件を満たして取得可能となった会計年度認用職員の数を正確に把握する必要がございますが、会計年度認用職員の認用時点や期間は様々であり、分母に該当する職員の把握が困難であることから、現時点で調査することは考えておりません。また、会計年度認用職員につきましては、令和5年度に交互によらない歳度の認用回数の運用状況などを詳細に調査をしているところでございますが、育児休業取得者など特定の属性の人が歳度認用されたかどうかについては、各自治体の具体的な認用にかかわることでもございますので、総務省において調査することは考えておりません。なお、歳度認用の際に、例えば育児休業していることを理由として認用しないとする取扱いは、地方公務員育児休業法第9条に照らして認められないということを助言をしているところでございます。
2:58:31
そういう助言していてもですね、実態としてそういうことが起きているのではないのかという声がいっぱい上がっているわけですよ。地方自治体と一緒になって隠蔽するというのが総務省の立場ですか。
2:58:46
何で調べもしないのかわからない。繰り返し申し上げますが、それぞれの自治体においてどういった職員を採用するかどうかは決めることでございますので、各自治体において適切に判断されるものと考えております。いや、そんなこと言っているわけじゃないです。そういう実態が起きているのではないのかという、たくさんの声が上がっているから、これ誰かが調べないと、だめじゃないですか。都道府県は資料も出そうとしない。どうやって誰がチェックするんですか。
2:59:23
地方公務員の採用についてでございますが、会計年度に要職員においてとして任用する場合には、制度上1会計年度を超えない範囲で任用するということでございますので、その任用に当たっては地方公務員法に定める平等取扱いの原則ですとか、正直主義を踏まえできる限り広く募集を行うことが望ましいと考えておりまして、こういったことですとか、先ほど申し上げました助言等を踏まえて、各自治体において適切に任用を行っていただきたいと考えております。
2:59:55
結局ですね、誰もチェックしないんですよ。自治体が資料も出さないということになって隠そうとしたら、総務省もチェックしないということで、こんなんでいいんですかね本当に。私は本来公務員の職場というのは率先してですね、誰もが働きやすい職場というのを実現して、そしてそれが民間にも広がっていくというのは本来公務の現場であるべきこと だと思うんですよね。それでおかしなことが起きているのではないのかと言われているのに、調べようともしないというのでは、私はちょっとですね、本当に役割を行政が果たしているとはとても言えないと思います。この問題またどこかでやりたいと思います。続きまして、男性の育休の取得日数についてお伺いしたいと思います。この男性がですね、どの程度の期間の育休を取れば、その後も共育てになっていくと、こう考えられるのか、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
3:01:01
この育児・家事を分担するかについてですね、各家庭の御事情によって決められるものでございますから、それぞれの男性労働者にどの程度の育児休業期間が必要かというのは、もう様々でありまして、これ一律に申し上げることはちょっと難しいかなと思います。
3:01:26
一律は難しいという話ですけれども、次世代育成支援対策推奨に基づいて行動計画、これを定める指針に、企業に対しては適切な目標の設定というのを、育児休業の期間についても求めるわけですよね。企業に対して適切な目標を設定してくださいと言いながら、国としては、いやそれはそれぞれの家庭の事情なので一律には申し上げられません。これじゃあどうやって企業に決めてくれということになるんですか。何らかこれぐらいのことというのはですね、やっぱり子ども育てにしていくためには必要だということを示すしかないんじゃないですかね。
3:02:18
今回改正をした次世代育成支援対策推進法が成立しました場合には、行動計画作成指針の中におきまして、今三山元委員からご指摘のあったように、各事業の資格企業が各企業の状況を踏まえて、そのような男性の育児休業の取得の期間などについても目標を定めること望ましいというふうなことを記載をすると。そのような背景としましては、やはり一律になかなかこの期間、こういった形での育児・家事三角というのを決めるのは難しい一方で、ただその企業の中で各事業所の状況をよく把握をして、そしてPTCサイクルを回していく中で、その労働者の希望も聞いた上で、このぐらいの一定期間ということが定められるということが望ましいと、そのような背景があるということでございます。宮本徹君。 今の説明を聞いてわかった人はあまりいないんじゃないかと思いますよ、はっきり言って。いや一律には決められないけれども、企業には決めてくださいと。私はこれじゃあちょっと、企業も本当に困ると思いますので、やっぱりこれぐらいというのはですね、やっぱり政府としてもぜひ検討していっていただきたいと思うんですね。クォーター制をとっている国々あるわけですよね、育休について、国交を中心に3ヶ月だとかそういう期間を設けて、それやっぱりそれぐらいはとらなきゃというのがあるんだと思うんですよ、男性もその後育児に参加して、向上的に参加していこうと思ったときにですね。ですのでそれはぜひ、各国の制度も含めてですね、研究しながら、企業から相談が来たときにですね、政府がちゃんと相談に乗れるようにですね、していただきたいと思います。その上でももう一点ですね、お伺いしたいのは、これは子ども未来戦略にはですね、期間が少し入っている目標が書いてあるんですね。男性の育児休業取得率の目標について、公務員については1週間以上の取得率いくらとか、2週間以上の取得率いくらだとか、こういうことが書かれているんですね。こんな短い期間を書くと、男性は1週間とか2週間だけ、育休を取ればいいんじゃないかという間違ったメッセージなのじゃないかと思いますが、いかがですか。
3:04:31
宮本委員ご指摘の、男性の育児休業取得率の目標について、子ども未来戦略では、現在の育休取得状況も踏まえつつ、それまでの政府目標であった30%から2030年までに85%へ目標を大幅に引き上げる上で、国・地方公務員については、先行的に目標の前倒しを進め、2030年を待たずに、2025年までにまずは1週間以上の取得率を85%とし、その上で2030年までに2週間以上の取得率を85%とすることとしております。これは、男性の育児・家事三角のためには、ある程度まとまった期間の取得が必要であるとの考えのもと設定したものであり、以上とあるように1週間や2週間で育児休業取得期間が十分で あるという考えを記したものではございません。また、育児休業については、男性育休が当たり前になる社会の実現に向け、それぞれの家庭の事情などを踏まえて、仕事と育児を両立するため希望する期間を取得できるようにすることが重要と考えており、そういった趣旨もしっかり発信することで、委員御指摘のような誤ったメッセージを受け止められないように考えております。三尾先生からの質問を受けまして、サンプルはとても少ないのですが、私も役所内のある程度の年齢の男性の方に、子供が生まれたらどれくらい取りますかということを質問して、向こうもたじろいでおりましたけれども、1週間、2週間とやはり1ヶ月は取りますよということが概ねの答えでありましたので、それが余談ですけれども、付け加えさせていただきます。
3:06:22
おっしゃられたとおりですね、もうちょっと公務員の皆さん、男性でも取っている場合の方が多いと思うんですよね、多くの場合は。平均的に見てもそうだと思いますので、さすがにこの1週間以上 、2週間以上というのは、これちょっと次子供未来戦略を決めるときには、かき改めていただいて、しっかりもっと、これぐらいしっかり取って、男性も育児参加その後もやっていける状況を、公務員の分野から率先してつくっていただきたいと、そのこと申し上げまして、時間になりましたので質問を終わります。
3:07:03
次に、田中健君。田中君の。はい、特務民主党田中健です。よろしくお願いします。私、一昨日、障害のある子どもや医療的ケア需要とする子どもを持つ親の両立支援制度、配慮を今回会社に求めるということでありましたので、これについて個別のニーズに配慮をして、どのような仕組みを考えていくべきかということをお聞きをさせてもらいました。そうしましたら、子に障害がある場合や、医療的ケアを必要とする場合、また希望する場合は、短時間勤務制度の期間の延長、また、この看護休暇制度の利用期間の延長を可能とするように指針で示すという答弁をいただきました。実際に企業の調査でも81.7%が、障害児を持つ従業員に特に、まだ配慮をしていないというデータもありますので、ぜひこの周知をまず強化をし、徹底をしていただきたいと思います。その上で、同様に、人両や家庭の場合にも、この個別のニーズに配慮した必要性というのがあるかと思っています。これを事業主に示すべきではないかと考えますが、参考人のお答えを伺います。
3:08:12
お答えいたします。今回の法案では、田中委員御指摘のような、人両や家庭など、この家庭の様々な事情に対応できるように、労働者の個別の意向の確認とその意向への配慮を事業主に義務づけることとしております。加えまして、事業主が個別の意向に配慮する際の望ましい対応といたしまして、人両や家庭の場合で希望するときは、この看護応答休暇等の付与ニーズに配慮することなどを指針で示すこととしております。具体的な内容については、今後、労働政策審議会における厚労省の御議論を踏まえて検討してまいりたいと存じます。
3:08:48
ぜひ、所得外労働の制限の措置期間の延長等も、柔軟にできるように指針を定めていただきまして、また、周知を徹底していただければと思っています。その中で、育児介護休業法の介護に係る制度を利用するためには、要介護認定を受けているか、または常時介護を必要とする状態に関する判断基準に基づいた、いわゆる要介護状態であることが必要であります。現行の要介護状態の判断基準は、高齢者介護を念頭に作成されておりまして、今話題としました子どもに障害がある場合では、なかなか解釈が難しいというケースが考えられます。子どもに障害がある場合や、また医療的ケアを必要とする子どもの場合の観点から、判断基準というのを見直す必要があるのではないかと考えますが、厚労省としてはどのようにこの問題を考えているのかと思います。
3:09:46
障害がある子どもの場合でも要介護状態に当てはまれば、介護休暇制度等が利用可能であるが、現 行の判断基準は主に高齢者などの介護を念頭に置いたものであることから、子どもの場合には判断が難しいケースも考えられます。したがって、介護が必要な子どもに応じた判断基準となるよう、専門家等の知見を得ながら、委員御指摘のとおり、その見直しを検討することといたします。障害のある子どもを育てる方も含めて、様々な事情を抱える方々が、仕事と介護と両立できる社会の実現に向けて取り組んでいきたいと思います。
3:10:30
ありがとうございます。実際に子どもを障害が持っていたり、両立でケア児をお持ちの皆さんから、そういった心配の声がありました。今、検討すると言っていただきました。ぜひ、具体的な障害の状況等に配慮していただきまして、早急にこの判断基準の見直しを検討を進めてほしいと思います。また、この議論を進めていきますと、障害のある子などを持つ労働者が就業を継続していくためには、今議論されています育児介護休業法だけでなく、まさに今、障害者の話にもなりましたので、医療福祉政策や障害者の補助政策、こういった政 策とも連携が必要になってくるかと思います。さらに、子どもの問題ですから、子ども家庭庁にも関連をしてくるかと思います。それぞれの連携が必要かと思いますが、この子どもとのケアと仕事を両立するためには、こういった政策、先ほど私、委員会も様々な関係性、また優先順位の話がありましたけれども、包括的な支援を考えていかないと、なかなか実効性が担保できないかと思いますが、これについては大臣はどのようにお考えでしょうか。竹見厚生労働大臣。これまでも、障害者や障害児、障害者、その周囲のご家族への支援については、厚生労働省と子ども家庭庁が必要な情報共有、連携を図りながら議論を進めるなど、関係省庁一丸となって取り組んでまいりました。今回の法案に関しても、障害児や医療的ケア児を育てる親の両立支援に関する検討を行う際も、例えば有識者研究会において、厚生労働省内の、当時、子ども家庭庁も厚生労働省内にありましたので、この障害児支援を所管する部局が出席した上で、障害児や医療的ケア児を育てる親の方々や、関係団体からのヒアリング・アンケート調査の結果なども参考にしつつ、議論を進めてまいりました。障害のある子どもを育てる方々も含めて、男女がともに仕事と育児を両立できる環境を整備することが重要であると考えております。今後とも、この養育・介護状態の判断基準の見直しについて 、子ども家庭庁としっかり、総家庁に参加をしていただくなど、子ども家庭庁ともにこの検討を進めるほか、当事者とも連携の上で、しっかりと検討を進めていきたいと思います。
3:12:57
ありがとうございます。これも当事者の皆さんから、やはり今回、子ども家庭庁に、当そして厚労省が吹かれてしまったということで、その点についての懸念が、声が上がっていました。小学生支援に係る団体の協力もいながら、ぜひとも、皆さんの声を聞いていると、そして子ども家庭庁と連携もしているということを大臣からおっしゃっていただきましたので、これもしっかりと進めていただきたいと思います。ありがとうございます。ひとつ、飛ばしまして、ダブルケアラー支援について伺いたいと思います。育児と子育て、介護に同時に直面する人が、2017年の時点では29万4千人近くに上っているということが明らかになっています。30代から40代の働く世代が9割を占めまして、うち女性が7割ということであります。私たち国民民主党は、介護と育児 との両方になるダブルケアラーを支援するための法案を、今回国会に提出をしています。万婚化、また万産化といった背景から、この子育てと介護が重なるダブルケアに苦しむ人が増加をしており、実態把握のための調査を政府に義務づけるという、また支援に向けた対策をこれから取り組むということでありますが、このダブルケアラーに対する大臣の問題認識、また実態調査、私はぜひ必要かと思っておりますが、具体的な取り組みについて伺いたいと思います。
3:14:26
この育児と介護のダブルケアの実態につきましては、2015年度に内閣府における調査がございます。また、昨年公表された総務省の就業構造基本調査において、普段未就学児の育児をしている、かつ普段家族の介護をしていると回答した者が、約20万人いるなどといった結果があるものと承知しております。こうした実態などを踏まえつつ、家族が抱える課題が複雑化、多様化する中、ダブルケアラーなどを含め、家族介護者を社会全体で支えていくことが必要であると考えます。このため、在宅サービス等の充実を図るとともに、家族介護者本人に着目した支援として、市町村が設置する地域包括支援センターにおいて、家族介護者に対する総合相談支援を行い、必要に応じて適切な機関につなぐことや、介護保健法上の任意事業として、家族介護者を対象とした介護の知識や技術の研修、介護者同士の交流会を開催する、こういった自治体の取組を推進しております。さらに、ダブルケアラーのうち、複合的な課題を有することで、単独の支援関係機関だけでは対応が難しい場合には、重層的支援体制整備事業において、総合的な相談支援体制を構築することによって、包括的な支援を可能とするようにさせていただいております。引き続き、関係省庁とも連携をしつつ、ダブルケアラーを含む家族介護者への支援の推進に向けて取り組んでまいりたいと思います。
3:16:02
大臣、認識を持っていただいているということでありますし、以前の調査は20万人近いということであります。大変に、社会全体で取り組むべき課題かと思っています。これについても、やはりこれまでは、育児と介護は厚生労働省が担当してですね、そして育児が今度は子ども家庭省ということで、縦割れが生まれるんじゃないかといった心配もありますので、ぜひここも今連携して取り組んでいるということなので、取り組みを進めていただきたいと思いますし、いつもですね、この話をすると、重層的な対応の中で包括的にやると言うんですけれども、先ほどその前には包括性センターという話があって、どうしても窓口もですね、今のところ、いろいろなところで相談できるということは確かにあるんですけれども、やはり一つにしてですね、この問題についても、どこかで心配のあるならば相談できるといった一本化の体制もですね、進めていっていただければと思っておりますので、これからの対応をぜひよろしくお願いいたします。時間となりましたので終わります。ありがとうございました。
3:17:11
はい。有志の会の福島信之でございます。採決前の最後の10分でありますので、よろしくお願いします。一昨日に続きまして、今日はですね、介護、仕事と介護の両立支援について議論したいと思います。介護休業制度の利用割合が令和4年で1.6%というのはですね、著しく低いと思います。今回そのそもそもの介護休業の目的が分かられてないからと、周知されてないからということで、その周知やですね、相談といったのを義務づけることを法律の内容としておりますが、23日の参考人陳述でも佐藤東大名誉教授は、介護休業の利用目的に関して社員が正しき理解できるよう支援することが不可欠とかですね、介護休業は緊急対応のために介護を担うと同時に、仕事と介護の両立のための準備を行うための期間であるというふうにおっしゃって、まあそうなんでしょう。しかし、育会法の第2条2号の介護休業という定義を見ると、労働者がその要介護状態にある対象家族を介護するためにする休業を言うって書いてあるんですよ。法律が全てだと思うんですね。いくら先生がこう言っても、あるいは平成27年の労働政策審議会の権威では、介護休業制度は、現行家族が介護に関する長期的保障を決めることができるようになるまでの期間の緊急的対応措置として位置づけられているが、これを基本的に維持し、介護の体制を構築するための一定期間休業する場合に対応するものと位置づけることが適当であると。これ審議会の権威で言ってもですね、これはやっぱ り、これは国としての方針にまだならないと思うんですね。私はぜひですね、法律の目的規定とか定義規定の中に、この介護休業のですね、定義というのをしっかりと定めるべきだと思うんですけど、大臣いかがでしょうか。
3:18:58
ご指摘のとおり、仕事と介護の両立支援制度について趣旨をわかりやすく示すということは、介護を行う労働者にとって重要であるということはよくわかります。今回の法案におきましては、労働者が家族の介護に直面した旨を申し出たときに、企業の両立支援制度について個別の周知と制度利用の意向確認であるとか、それから家族介護に直面する前の早期40歳等の段階における企業の両立支援制度の情報提供などを盛り込んでいるところであります。両立支援制度の目的を理解の促進を通じて、効果的な利用を促すこととしておりますので、先生のご指摘のような形で、法律の文言に関して、今改めてこの法案の中での内容の説明をさせていただきました。福島信之君。 いや、私は法案にその言葉が文言がないから、法律に盛り込んだ方がいいんじゃないかっていうことを言ったん ですね。もう短い、時間が少ないんで飛ばしますけれども、これ現状の介護休業休暇制度の法案説明の資料をこの資料として配っておりますけれども、私の周りや自分の体験を見てもやっぱり実際の介護のあり方は多様なんですね。しかも先行きが見えないんです。その介護する人がどういう状況になっていくか予想できないし、いつまで続くかわからないから、私はこれ制度を知らせれば知るほど、この制度じゃ使えないと思うんです、逆に。3回しかできないんだったら、ここで介護休業を取らないで、もっと悪くなるときまで待とうかってなるし、介護休暇を使おうにも年間5日ではできないし、あるいはその例えばテレワークをやろうとしても、今回努力義務にはしましたけれども、3歳から小学校、修学前のやつみたいな選択的な義務に、事業者に対する選択的な義務にもなってないし、要は使い勝手が悪いからですね、私は利用の割合が低いんじゃないかと思うんですよ。利用割合が、この研究会の報告書では、介護休業休暇制度の取得日数や分割回数について、現時点で見直しが必要な状況は確認できないと言っているんですけれども、でも利用割合が一定6%だったら、そんな少ない中のサンプルでやっても、そうじゃないと思うんです。普通民間だったら利用が少なければ、商品が悪い、ニーズに合っていないと思うのが私は当然だと思うんですね。なぜそうなっているかというと、やっぱりこれ何人もの有識者の方もおっしゃるように、介護 と子育ては全く違うんですね。それを育会法と一本の制度で、多くの条文が育児休暇制度や育児に関する制度の順容になっちゃってるんですよ。私はだから理念から定義から含めて、別の法律として、もっと使い勝手のいい制度を制度にすべきだし、そうした法体系にすべきだと思うんですけれども、大臣お考えいかがでしょうか。
3:21:56
ご指摘のとおり、育児と介護の対応は異なるものでございますから、仕事と介護の両立支援制度は、家族の介護を行う労働者の状況を把握した上で、その実情を踏まえて制度化されてきたものであります。今回の法案においては、さらに制度の効果的な利用を促すために、労働者が家族の介護に直面した旨を申し出たときに、企業の両立支援制度について個別の周知と制度利用の意向を確認、それから家族介護に直面する前の企業の両立支援制度の提供など、こうした取組しっかりと行って、そして、より多くの周知徹底、そして普及に努めて利用していただくように努力したいと思います。
3:22:44
これもすれ違いで残念ですが、ちゃんと質問通告のときにレクもしているつもりでありますので、私は子育てと切り離して独自のもっと使いやすい制度にすべきであると思うし、特に我々の世代にとってこれから介護の問題は本当に深刻な問題でありますから、ぜひそこは真面目に捉えていただきたいと思います。残りの時間、湯ノ木提出者にもいらしていただいておりますけれども、こうした問題に取り組まれるのは全く同じ問題意識を持っております。ただ、法律の条文を見る限り、本当にこの法律による対応が必要なの?と思うんですね。場合によったらですね、週刊誌のデータによると政権交代も6月にもあり得るわけですよ。そうあると思ってやるのが当然立憲民主党の皆さん方だと思うんですけれども、今回出した法案は、もし政権にとってもそのまま確保として出すんでしょうか。
3:23:37
ありがとうございます。昨日も法案の説明にお伺いさせていただきありがとうございます。ぜひ我々としても当然、政権交代を目指してやっているわけですが、今回提出している2本案につきましてはですね、例は6年度の介護保守改定で訪問介護の許可保守を引き下げられたことで、現場の方から、大変これもう倒産、介護離職、失業、こういった切実な声を受けて提出をしたものであります。なんとか福島先生はもとより、与野党を超えて超党派で、この法案の今国会での成立を目指しているわけですが、政権交代が実現した暁には、確保として本法案を提出するまでもなく、予算措置で迅速にしっかりと対応していきたいと考えております。
3:24:24
今湯ノ木さんがおっしゃったように、法案は実は迅速化を妨げるようになるんですね。結局これ法案が仮にですね、通ったとしても、補正予算を組むかどうかなんていうのは、その時の政府 の裁量ですから、確実にされるのは来年度予算の予算措置を通じてってなると、もう緊急措置はないし、次の中間的な改定も来てしまうわけですよね。だから、なんか理事会ではですね、引き続きしっかり議論させてほしいというのを立憲の方がおっしゃったってことだけれども、私はね、かつて一緒の党にいた人間から申し上げさせていただきますと、やっぱこういうのが野党仕草なんだと思うんですよ。むしろその法案を出してなんかやったふりとかね、アピールをするのも大事なんでしょうけども、もっと真剣に政権を取る思いをして、これ実際にもし6月に政権交代が実現したとしても、早くやるためには行政上様々な手続きが必要なんです。むしろそれを準備された方がいいと思うんですよ。もし政権取ったら、法律じゃなくて予算措置でできるんですよ。じゃあ、要避でやるのか補正でやるのか、その時、隅々まで配るためのシステムはどうするのか。そうしたことを準備するのが政権交代の、私は準備だと思うんですけども、あえて厳しく申し上げてますけれども、是非ね、これ継続審議とかそういうことをやって、この法案を出してまして、地元でアピールするためじゃなくて、もうちょっとこの政権を取ってやるためのリアリティを持った作業をされた方がいいんじゃないかと思うんですけど、どうですか、猪木。
3:25:59
あの、本当にあの、ご指摘をしっかり受け止めなければいけないと思ってますね。この法案のスキームは二段階でありまして、まさにあの、我々としては本来であればもう、今すぐ基中改定を行っていただきたいという立場ではありますが、それが実現しない中で、まずは緊急的に支援金で支給した上で、基中改定を促すということであります。ただまあ、委員おっしゃられる通り、現状ではですね、当然予算編成権は政府与党にあるわけですから、我々としましてはですね、まあこの国会で、まあ仮に今、まあ政権交代という話がありますが、その場合はもう、解散総選挙、6月にもあり得るわけですから、解散ということになるんであればですね、その前にですね、まさに超党派で成立をしてですね、ぜひ全ての与野党の先生方のご協力をいただいてですね、この法案の実現に向けて全力で取り組んでいきたいと思っておりますので、ぜひご理解ご協力をよろしくお願いいたします。
3:26:54
はい、あのこういう法案を出す方は、なんか政権を取るとリアリティを持って思われないんで、一緒に政権になろうとなかなか思いづらいんですよ。ですからもっとリアリティの持ったですね、対応されますことを求めまして、私からの質疑とさせていただきます。ありがとうございます。
3:27:25
以上で、ただいま議題となっております、各案中、内閣提出、育児休業、介護休業等、育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律、及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。内閣提出、育児休業、介護休業等、育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律、及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案について、採決いたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。起立送院。よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。この際、本案に対し大串正樹君、ほか6名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会、公明党、日本共産党、国民民主党無所属クラブ、及び有志の会の7派共同提案による附帯決議を付すべしとの同義が提出されております。提出者より趣旨の説明を聴取いたします。
3:28:58
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に返させていただきます。育児休業・介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案。政府は本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。1、本法による見直し後、子の介護等休暇制度については、その取得利用や利用日数、子の病気等のために各種制度を利用した日数等を把握し、その結果も踏まえ、労働政策審議会において、子の対象年齢や取得 可能日数等の必要な検討を行うこと。2、所定外労働の制限、時間外労働の制限及び深夜業の制限について、その利用状況を把握し、その結果も踏まえ、労働政策審議会において、この対象年齢等の必要な検討を行うこと。3、3歳から小学校修学前の子を養育する労働者に関する柔軟な働き方を実現するための措置について、3つ以上の措置を講じるなど、可能な限り労働者の選択肢を広げるよう工夫することが望ましいことを指針で明記するとともに、4、4歳から小学校修学前の子を養育する労働者に関する柔軟な働き方を実現するため、3つ以上の措置を広げるよう工夫することが望ましいことを指針で明記するとともに、5、5歳から小学校修学前の子を養育する労働者に関する柔軟な働き方を実現するため、3つ以上の措置を広げるよう工夫することが望ましいことを指針で明記するとともに、6、6歳から小学校修学前の子を養育する労働者に関する柔軟な働き方を実現するため、4、4歳から小学校修学前の子を養育する労働者に関する柔軟な働き方を実現するため、5、5歳から小学校修学前の子を養育する労働者に関する柔軟な働き方を実現するため、7、男女ともに仕事と育児・介護の両立を実現するためには、職場全体における長時間労働の是正が不可欠であることから、働き方改革をより 一層推進し、育児期・介護期に限らず、すべてのライフステージにおける労働者のワークライフバランスの実現に取り組むこと。以上であります。何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
3:33:00
以上で趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立・総委員。よって本案に対し、不対決議をすることに決しました。
3:33:21
この際、竹見厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。竹見厚生労働大臣。
3:33:28
ただいま御決議になられました不対決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力してまいります。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。(そうです)御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は来る5月8日水曜日午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました。