1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異論についてご報告いたします。昨日までに竹内真嗣さん、藤木真也さん及び田中雅史さんが委員を辞任され、その補欠として石川裕孝さん、岡田尚樹さん及び友能里夫さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお 諮りいたします。
1:29
民放等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、法務省民事局長竹内素晴さんほか12名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。民放等の一部を改正する法律案を議題といたします。まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。
1:58
民放等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、父母の離婚に伴う、この養育への深刻な影響や、この養育の在り方の多様化等の社会情勢に鑑み、この利益を確保する観点から、民放等の一部を改正しようとするものであります。その要点は、次のとおりであります。
2:22
第一に、父母の離婚等に直面するこの利益を確保する観点から、民放等の一部を改正して、婚姻関係の有無にかかわらず、父母が子を養育するにあたって遵守すべき責務を明確化することとしております。また、父母が離婚をする場合に、その双方を親権者と定めることができるようにする規定を設けるほか、親権の行使について、父母間の意見が一致しない場合における
2:51
そのための裁判手続を創設することとしております。第二に、養育費の利好を確保する観点から、民放等の一部を改正して、養育費等の債権に一般先取り特権を付与するとともに、父母が養育費の支払いについて合意することなく離婚した場合においても、父母の一方が他方に対して所定の額の養育費の支払いを請求することができる旨の規定を設けることとしております。また、養育費等の債権に基づく民事執行について、一回の申立てにより複数の手続を連続的に行うことができる旨の規定を設けるなど、裁判手続の利便性を向上させるための規律を整備することとしております。第三に、安全・安心な親子交流を実現する観点から、民放等の一部を改正して、
3:46
父母が婚姻中に別居する場合における親子交流に関する規定を設けるほか、家事審判等の手続において、裁判所が当事者に対し、親子交流の志向的実施を促すための規定を設けることとしております。このほか、民放の一部を改正して、養子縁組がされた場合の親権者に関する規定を整備するほか、
4:11
財産の分野の請求をすることができる期間を5年に慎重するとともに、その請求において、家庭裁判所が考慮すべき要素を具体化する規定を設けることとしております。以上がこの法律案の趣旨でございます。政府といたしましては、以上内容とする法律案を提出した次第でありますが、衆議院において一部修正が行われております。
4:38
何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者、衆議院議員、米山隆一さんから説明を聴取いたします。
4:56
民放等の一部を改正する法律案の衆議院における修正部分につきまして、御説明申し上げます。
5:04
本修正の内容は、第一に、不足において政府は改正後の各法律の円滑な施行のため、新民法第766条第1項又は第2項の規定により、この看護について必要な事項を定めることの重要性について、父母が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報、その他の啓発活動を行うものとしております。第二に、不足において政府は改正後の各法律の円滑な施行のため、新民法第819条各項の規定による新憲者 の定め方、新民法第824条の2、第1項、第3項の休白の事情の異議、同条第2項の看護及び教育に関する日常の行為の異議、その他の改正後の各法律の規定の趣旨及び内容について、国民に周知を図るものとしております。
5:58
第三に、不足において政府は、始行日までに、父母が協議上の離婚をする場合における新民法第819条第1項の規定による新憲者の定めが父母の双方の死因に出たものであることを確認するための措置について検討を加え、その結果に基づいて必要な法制上の措置その他の措置を講ずるものとしております。併せて不足において政府は、この法律の施行後5年をめどとして、
6:26
改正後の各法律の施行の状況等を勘案し、父母の離婚後の子の養育に係る制度及び支援施策の在り方等について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。以上であります 。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。以上で、趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
6:54
次に、質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
7:00
自民党の森まさこです。養育費の不払いの問題の解消について質問をいたします。我が国において、養育費が現在支払われている割合は、いまだ3割にも満たず、先進国で最低レベルです。私は平成25年に初代の子ども貧困担当大臣を務めました。子どもの貧困についても、我が国は世界の中でも深刻な状況にありますが、養育費の不払いは子どもの貧困の大きな原因の一つとなっています。このことに私は大きな問題意識を持ってまいりました。そのため、その後、平成30年に私が自民党女性活躍推進本部長に初めて就任した折に、
7:47
養育費不払い問題プロジェクトチームを立ち上げ、堀内 則子衆議院議員に座長をお願いいたしました。その成果として、令和元年の民主執行法の改正で、銀行等の第三者から収入源の情報解除を求めることができるようになりましたが、課題はまだあります。銀行等の口座情報の解除を請求しても、収入源が隠されて口座にお金が残っておらず、
8:15
空振りに終わる場合があります。また、銀行等の口座情報を請求するためには、手数料等の費用を支払わなければならず、シングルマザー等の一人親にとっては非常な負担となっています。こうした中、令和元年10月に私は法務大臣に就任いたしましたので、直ちに養育費の不払い問題を検討することについて指示を出しました。そして、資料1にありますとおり、法務大臣である私の下に、
8:43
養育費勉強会を立ち上げました。資料2のとおり、令和2年の1月から合計7回にわたり、地方自治体や諸外国における養育費の履行確保に向けた先進的取組について、自治体や研究者等からのヒアリングを実施いたしました。また、養育費問題に関する現状や課題、解決可能性について、現場の支援団体や相談機関等からヒアリングを行うなど、幅広く検討を行いました。
9:12
そのヒアリングの中で、フィンランド等の北欧諸国では、養育費の支払い率が高く、その理由として、養育費が支払われなかったときは、国が強制的に徴収を行う仕組みとなっていることや、養育費を支払わない親に対しては、運転免許を取り上げるなどの制裁があることも確認しました。また、韓国に関しては、養育費に関する特別の行政機関である
9:38
韓国養育費履行管理院の委員長と、コロナ禍でありましたので、電話で会談を行いました。韓国は、一時期、日本よりも養育費 の支払い率が低かったにもかかわらず、この特別の行政機関を設置してからは、支払い率が大きく向上しました。令和2年6月には、この勉強会の取りまとめを受けて、養育費不払い解消に向けた検討会議を立ち上げました。資料1のとおりです。同時に、今すぐできることは、今すぐ取り組むべきだと考え、加藤勝信当時厚労大臣に、私から提案をし、法務省と厚労省共同のタスクフォースを立ち上げて、公的支援の運用の改善を行ったことも、資料1に書いてあります。そして、令和2年12月には、検討会議の結果が取りまとめられました。
10:32
私の後任であった上川陽子当時法務大臣に、引き継ぎをする際にも、養育費の不払い問題の解消について、特にお願いをいたしました。それが、令和3年2月の上川大臣による法制審への諮問につながりました。養育費の支払いについては、単独震見であるか、共同震見であるかに関わらず、子どもの食費や教育など、子どもの健やかな成長のために、必要不可欠なものでございます。諸外国並に、養育費が支払われていくことを望んでおります。はじめに、民法と改正案を提出した趣旨、及びその概要について、法務大臣にお伺いいたします。
11:14
(小泉) 父母の離婚後の、この養育の在り方は、この生活の安定や心身の成長に直結する問題であり、この利益の観点からは、大変重要な問題である、課題であると認識しております。
11:29
父母の離婚に直面するこの利益を確保するためには、父母が離婚後も適切な形で、この養育に関わり、その責任を果たすことが重要であります。そこで、本改正案では、父母の離婚に伴う、この養育への深刻な影響や、この養育の在り方の多様化等の社会情勢に鑑み、この利益を確保するために、民法等の規定を見直すこととしております。改正案の概要でございますが、
11:57
1)父母の離婚に直面するこの利益を確保する観点から、父母が子を養育するにあたって遵守すべき責務を明確化するとともに、親権に関する規定を見直すこととしております。そして、委員御指摘の、養育費の利口の確保の観点でございますが、この観点から、養育費等の債権に先取り特権を付与するとともに、法定養育費の規定などを設けることとしております。
12:25
3)安心・安全・安心な親子交流を適切に実現する様々な措置・規定を設けることとしております。このほか、養子園委員組・財産分野に関する規定などを見直すものでございます。
12:40
しっかりお願いしたいと思います。具体的な質問に入る前に、先日の続きを先にやってしまおうと思うんですけれども、
12:51
問い6になります。 人質指法の問題です。この委員会では、皆さんから人質指法の問題が出されておりますが、皆様のお手元に資料3、法務検察・殺身会議第1回の議事録がございます。私が大臣時代に、当委員会で皆様から様々な多くのご指摘をいただきまして、この会議を設置したものです。
13:20
この会議の設置の経緯につきまして、この資料3の冒頭の私の大臣挨拶の中で触れております。私は国内からも海外からも法務大臣として人質指法との批判を受け、この問題を深く考えてまいりました。海外では間違ったデータによる誤解による指摘もございましたので、
13:48
それはしっかりと説明をしてまいり ましたが、反論できかねる部分があったことも事実です。その部分は、不断の見直しをしていくと私が大臣時代にお約束をし、国際司法のサミットである京都コングレスにおいても、初めて法務省を主催で、日本の刑事司法の在り方についての再度イベントを設置をしたところでございます。
14:16
この資料3の中に、大臣の挨拶の中で、この刷新会議で話し合うべき3つの柱について触れました。1つ目は、検察の公規粛清の問題、検察の倫理の見直しでございます。2つ目は、検察法務行政の透明化の問題、3つ目が刑事手続き全般の在り方です。人質指法、冤罪を含む刑事手続き全般の在り方です。
14:45
議論の結果については、上川大臣のときに出されましたけれども、資料4、法務検察行政刷新会議報告書22ページの結びに書かれております。報告書の中には、ここには添付しておりませんけれど、人質指法についてという項目もあって、
15:11
皆様方の様々なご意見が書かれた報告書となっております。これを受けて報告書は、今後の具体的な取組方針を令和3年1月26日に出され、法務省ガバナンスPTを設置し、法務省のガバナンスに関する事項を検討するとされました。しかし、柱の3つ目、人質指法を含む刑事手続きの在り方については、
15:36
ガバナンスPTでは取り上げず、引き続き刑事局において対応するとされました。そこで、法務検察行政刷新会議の報告書を踏まえた、法務省ガバナンスPTや刑事局における取組状況について、お聞かせをいただきたいと思います。この点につきましては、先日私がご質問したところ、小泉大臣におかれましては、まだつまびらかに目を通すに至っておられず、熟読の上、法務行政に生かしていきたいと、
16:05
ご答弁でございましたので、改めて目を通された後、この取組状況、今どうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
16:17
委員が提唱され、そして立ち上げられ、また熱心な検討が行われ、また結論も出していただいた、この刷新会議、大変貴重な存在であり、また我々に多くのものをもたらしてくれているというふうに感じております。
16:34
私の心から敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。委員が三つの柱を、ということで当時の大臣挨拶でおっしゃいましたが、それはさらに、要約しますと、失礼ながら要約しますと、検察あるいは法務行政に対する信頼、国民を含めた内外の信頼、それを取り戻し、構築し、維持をする、その必要性について問題提起をいただいたと思っております。この後、刑事司法の在り方については、刑事局でその後検討を進めているところでありますけれども、先生が提唱されたその精神は、法務省にしっかりと根を下ろしつつあるというふうに私は感じております。具体的な取扱いについては、また刑事局からご説明をしたいと思いますけれども、その精神を一時も忘れることなく引き継いでいきたいこのように思っております。続きまして、殺身会議の報告書に書かれている3つの柱の中で、特に重要な3つ目の柱の下で議論された被疑者取調べへの弁護人の立ち会いについて質問をさせていただきます。
18:01
この問題に関しまして、当時厚生労働省の局長でおられた村木敦子さんの無罪事件等の一連の事態を受けて、検察の在り方検討会議が設けられ、平成23年3月に検討会議の提言が出されました。村木敦子さんはご存知のとおり、全面否認をしたところ逮捕、拘留をされました。
18:26
この年間拘留され続けている中で、村木さんご本人が検事による証拠偽造を発見し無罪となった事件です。その第6回会議、つまり在り方検討会議の第6回では、村木さんご本人が弁護人立ち会いの必要性を解かれました。このヒアリングの議事力村木さんのご証言を資料5で配っ ております。
18:53
これは、本日の会議ではなしでは読めないものです。村木さんは弁護人の立ち会いの重要性に次のように述べておられます。取調べというのは、リングにアマチュアのボクサーとプロのボクサーが上がって試合をする。レフェリーもいない。セコンドもついていないというような思いがいたしました。いろいろな改革の方法はあるでしょうけれども、せめてセコンドがついていただけるということだけでも、ずいぶんまともな形になるのではないかというふうに思います。
19:20
特に切実に思ったのは、聴書にサインをするときに、具体的にその聴書の内容を弁護士に話して、記憶に頼らなくて、ものを見て話をして、この聴書にサインをしていいものかどうかというのを、最低限でも相談をしたかったなというのが実感でございます。このように村木さんご本人が非常に強い実感を込めて、弁護人の立ち会いの必要性について述べておられるのです。
19:45
この資料5は、在り方検討会の議事録です。私くしが大臣になった当時は、法務省のホームページに載っていませんでした。載せるよう指示したところ、データは紛失したと言われました。何ヶ月も探していただきまして、ようやく紙の状態で見つかりました。
20:04
その紙をPDFにして、現在法務省のホームページ、在り方検討会のところにPDFの形式でその時に載せてもらいました。今も載っておりますけれども、当時も発見されて、私がそれを大量なものをコピーして自宅に持ち帰って、一からずっと全部読みましたところ、なんと村木さんに関する記述だけが抜けておりました。
20:32
そこで私が戻りまして、これちょっと一部抜けているから、これも探しなさいと言って、わざとではないと思うんですよ。なぜなくなってしまったのか分かりませんが、一生懸命探させまして、やっと見つかり、それが今もPDFに載っております。これ長文でございますが、皆さんに読んでいただきたいので、今日資料5、大量になりますが、皆さんのお手元に配ってあるわけでございます。
20:59
その意味もあって、先ほどの3つの柱の2つ目は、行政の透明性ということで、こういったデータが紛失しないように、法務省の組織として2年間ずつ、検事さんが入れ替わり立ち替わりしていることも、その1つの原因になっているかもしれませんので、組織の在り方ということも、しっかりこういったものが紛失しないようにしていっているように、この柱にも設けたわけでございます。
21:26
この問題については、私自身もかねてより党委員会において質疑を重ねてまいりましたけれども、資料6にありますような議事録で、相当厳しくここもやりとりさせていただきましたし、これではない令和3年5月18日の法務委員会においては、当時の上川法務大臣から、
21:49
会社の取調べへの弁護人の立ち会いを含めた、捜査全般の在り方、人質指法との批判を受けることに関し、大臣から対応の指示を踏まえた刑事局における対応状況についてフォローしていただくという御答弁を上川大臣からいただきました。私からは、実務者レベルでの弁護士と法務当局との協議の場を設置することについて御検討をお願いしました。
22:14
今後法務省においてどのような対応がなされてこられたのか、今後どのように取組を進めることを考えておられるのか、法務大臣、それから刑事局から御答弁をお願いします。
22:25
被疑者の取調べへの弁護人の立ち会い制度については、平成28年の刑事訴訟法改正に先立つ法制審議会の部下において議論をされたことがございましたが、
22:41
証拠収集方法として重要な機能を有する取調べの在り方を根本的に変質させて、その機能を大幅に損なう恐れが大きいなど、様々な問題点が指摘され、一定の方向性を得るにはいたらず、法制審の答申には盛り込まれなかったという経緯がございます。
23:01
この点については、御指摘の法務検察行政冊審会議の報告書において、平成28年刑訴法改正の3年後検討の場でを含む適切な場において、
23:15
弁護人の立ち会いの是非も含めた刑事司法制度全体の在り方について、幅広い観点からの検討がなされるよう適切に対応することとされたものでございます。その上で、法務省においては現在、この3年後検討の場として、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会を開催しておりまして、
23:44
弁護人の立ち会いについても、この場における、この協議会における協議の対象となり得るものと認識をしております。まずは、同協議会における議論を見守りたいと考えております。
24:01
今、大臣から御答弁 申し上げました、改正刑訴法に関する刑事手続の在り方協議会でございますが、
24:11
これは、令和4年7月から既に12回の開催をしております。この協議会におきましては、これまで第1段階の議論といたしまして、事務当局及び公正委員から統計資料等に基づく説明をいたしまして、事実務における刑事手続の実際の運用状況等が共有されたところでございます。その上で、第2段階の議論といたしまして、今後、刑事手続の制度上、運用上の課題について協議が行われることとなっておりまして、
24:38
司法律師事者の取調べへの弁護人の立ち会いについても、協議の対象となり得るものと認識をしております。法務省といたしましては、不足の趣旨を踏まえ、引き続き充実した協議が行われるように、尽力をしてまいりたいと考えております。
24:52
大臣、今は盛り込まれないことになったとおっしゃっていますけど、正確には、盛り込まれないけれども、これは、要否及び当否も含めて別途検討されるべきというふうにありますので、
25:05
私、資料6でお配りしている議事録をよく読んでいただきたいなというふうに思います。引き続き、しっかり検討していただきますようにお願いいたします。それでは、要否の質問に戻りますけれども、要否と一般先取特権について質問いたします。今回の改正では、要否等の請求権に一般先取特権を付与することとされておりますが、どのような趣旨から行うのでしょうか。
25:33
また、一般先取特権が付与される養育費等の金額につきまして、この看護に要する標準的な費用などを勘案して、法務省令で定めるということでございますが、どれくらいの金額になるのでしょうか。お答えください。
25:48
現行法によれば、保護官で養育費の取決めがされていても、厚生省省等の債務名義がない限り、再検者は、民事執行の申立てができません。
26:00
養育費の履行確保は、子どもの健やかな成長のため重要な課題でございますけれども、再検者に手続の負担が重く、取決めの実効性が十分でないという問題があります。そこで、本改正案では、養育費の取決めの実効性を向上させるため、養育費再検に先取特権を付与しております。これにより、再検者は債務名義がなくても、民事執行の申立てができ、
26:28
再検者は執行手続において、他の一般再検者に優先して弁裁を受けられることとなります。その上で、本改正案では、養育費等に先取特権が付与される額を、確定期限の定めのある定期金再検の各期における定期金のうち、この看護に要する費用として、相当な 額としております。
26:52
この相当な額とは、この看護に要する標準的な費用、その他の需要を勘案して、当該定期金により付与を受けるべきこの数に応じて算定して定めることを予定しております。本改正案の成功までに、このような観点から適切に法務省令を定めることといたしたいと思います。
27:14
子どものために必要な額をお願いします。続きまして、法定養育費制度について質問いたします。
27:21
本改正では法定養育費制度を設けることとされておりますが、どのような趣旨から行うのでしょうか。また、法定養育費の金額につきましては、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額などを勘案して、法務省令で定めるということでございますが、どれぐらいの金額になるのでしょうか。法務大臣に伺います。
27:45
本改正案において新設する法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時からの一定額の養育費を請求することができるというものでございます。
28:11
このような法定養育費制度の補充的な性格に鑑み、本改正案では法定養育費の額をこの最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額、その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額としております。
28:31
ここでいう、この最低限の生活の維持に要する額を勘案するとしておりますのは、法定養育費が父母の収入等を考慮せずに発生するものとされていること等を踏まえて、法定養育費の額が義務者の収入等が小額である場合にも発生する養育費の額の水準を参考に定められることを指 定したものでございます。
28:58
標準的な費用の額を勘案するとしていることにつきましては、法定養育費の額の水準が個別具体的な事案の内容を考慮しないで法務省令で定められることを規定したものでございます。本改正案の成功までに、こうした観点から適切に法務省令を定めることとしたいと思います。
29:23
先ほどの先取り特権もそうですが、この法定養育費制度もそうですけど補充的とかおっしゃっていて大変不安なんですけども、先ほど言ったように我が国で世界の中でも養育費が支配られている割合が非常に低いということ、そしてこの養育費が、養育費について交渉中の方も法定養育費がその間は払われる債務名義がなくても、そして交渉にもつけない人にとっては命綱でございます。そういった子どものためということをしっかり勘案して、子どもの成長、教育に必要な金額が確保されることを望みます。法定養育費の制度は、父母間で養育費に関する取組を行うことが厳しい一人親の皆様にとって大変心強いものでございますので、法案成立後にはぜひしっかりと制度の周知を行っていただきたいと思います。もっとも、離婚当事者がこうした制度の存在を知っているだけでなく、実際に法定養育費を受けられるようにすることが大事であると考えます。そのためには、法定養育費の支払いを受けるために、必要な手続がどなたにとってもわかりやすく周知されていなければなりません。そこで法務省に伺いますが、養育費の支払いを受けるために、いつ、どこへ行き、どのような手続を行う必要があるのでしょうか。何か離婚を証明するものが必要となるのでしょうか。具体的にかつわかりやすい言葉でご説明をお願いいたします。
31:04
はい。 父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合、離婚の時から引き続きこの看護を行っている父母の一方が、相手方に対して裁判外で法定養育費を請求することは可能であります。しかし、任意に法定養育費の支払いがなされない場合には、看護、親は裁判所に対して、民事執行の申立てをして、相手方の財産を差し押さえることになります。この強制執行の申立てに当たっては、相手方の財産を特定する必要があることから、看護、親において相手方の財産がわからない場合には、財産開示手続や第三者からの情報取得手続を利用することになります。その後、この看護審は、これらの手続によって判明した財産に対する差し押さえの手続を別途申立てる必要がございます。本改正案では、民事執行手続の申立ての負担を軽減するため、1回の申立てで財産開示手続、第三者からの情報取得手続、そしてこれらの手続によって判明した財産に対する差し押さえの手続を連続的に行うことができる仕組みを導入することとしております。こうした法制度の内容について、わかりやすく情報提供していく、また相談対応をしっかりやっていく、そういった努力を関係府省庁と取り組んでいかなければならないと思っております。
32:41
ワンストップ制度についてもしっかりと周知をしていただくようにお願いをします。新権については、この後、お供の議 員からも質問がありますが、私から1問、共同新権にするかどうかという際に、子どもの意見は聞かれないのでしょうか。子ども基本法3条3項で子どもの意見表明権が謳われておりますので、法務省に伺います。
33:14
家庭裁判所は、新権等に関する事件においては、家庭裁判所調査官の活用その他、適切な方法によりこの意思を把握するよう努め、この年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないこととされております。また、本改正案では、父母がこの人格を尊重すべきことを明確化することとしております。ここに言うこの人格の尊重には、この意見が適切な形で考慮され尊重されるべきであるという趣旨も含むものでございます。そのため、協議上の離婚の際に、父母が新権者の定めをする時にも、父母はこの意見を適切な形で考慮することを含め、この人格を尊重しなければならないということになるわけでございます。
34:03
具体的にはまた、他の機会に伺いたいと思いますが、しっかりお願いいたします。最後に、資料7、資料8をご覧ください。資料7のとおり、令和6年3月29日、つい最近ですけれども、当期、教宅オンライン申請システム、法務局に行っておりますけれども、障害が発生し、不動産当期のオンライン申請が滞ったため、全国の司法署が窓口申請に切り替える対応を行わざるを得ない、残業をして走っていって、という時代になったほか、3月29日中に申請ができずに、4月1日に申請せざるを得ない事態が発生しました。資料8に東京司法署司会の会長選名が出ております。この事態により発生した問題として、民法177条の権利保全が担保されないリスクがある。不動産当期手続の主な代理人として機能している司法署司に、多大な心理的負担と経済的損害を与える結果が発生しました。ゆゆしき事態です。法務省は、3月29日のシステム障害によって申請未了となった案件について、3月29日の受付で処理される、つまり4月1日に窓口を申請したものも、3月29日付けにするというふうにですね、だいぶ後に発表 しましたけれども、この後ですね、今後ですよ、同じようなことが起きたらどうするんでしょうか。震災等でオンラインができなくなってしまったらどうするんでしょうか。今後の同様の場合に備え、そういった場合の見なし受付についてですね、大臣通達などのですね、一般的なですね、法的措置を講じる必要があるんじゃないでしょうか。まず、この問題について、法務省はシステム障害の詳しい原因説明をまだしておりません。今後システム障害が発生しない対策も発表しておりません。万が一今後システム障害が発生した場合の措置を明確にし、その運用が適切に行われるような訓練などの事前の準備も怠りなく行うことが必要だというふうに思います。法務省は月末にね、また年度末ですね、3月末ですから、決済が集中したからデータが取れなかったというようなことを言っておりますけれども、不動産と金融取引の根幹をなす取引の安全性、信用確保するために、法務省だけではなくデジタル庁、国交省、金融庁などの関係省庁は、今回の一時的な対応で終わらせず、連携して月末決済についてのですね、対応の仕方、そして抜本的には月末決済を分散化させるなどのですね、制度改革に取り組むべきではないでしょうか。月末、特に年度末に決済が集中 してシステムに負荷がかかるのは、これまでも当たり前に予想がされたことです。そんなことで、機械が壊れてしまうなんていうことは、言語道断だと思っております。他にも確定申告や転勤引越に伴う住民票等の手続きもオンラインになっておりますので、これは法務省だけではなく、関連省庁すべてですね、連携して政府として取り組むべき問題だと思いますが、いかがでしょうか。
37:45
3月29日金曜日の午後、オンラインによる登記申請や登記事項証明書等の請求の受付ができないシステムトラブルが発生しました。今回のトラブルで、修法所持をはじめ、登記サービスを利用する多くの国民の皆様にご迷惑をおかけしたことについて、深くお詫びを申し上げたいと思います。現在、詳細な原因を調査中でありますけれども、年度末の業務日であったために、大量のオンライン登記申請があったこと、また、その処理をするための法務局側の捜査が短時間に集中したことの2つの要因が重なり、システムに高い負荷がかかったことが原因ではないかと考えられております。もちろん、これを 詰めていかなければなりません。4月1日以降、同様のトラブルは生じておりませんが、私から担当部局には、再発防止のため、今回の原因を分析した上で、システム対応の方策を検討するよう指示したところでございます。オンライン化とかデジタル化というのは、非常に効率性が高まり、非常に便利なものでありますけれども、一旦トラブルが起こったときには、そこで発生する被害、ダメージというのは非常に大きなものになる。利便性も高いのですが、間違いがあったときには大きな被害が起こる。これが大きな特徴だと思います。その被害を乗り越える段取りができて、初めてデジタル化、あるいはIT化というのが成し遂げられるんだろうというふうに思います。大きな反省点でございます。このシステム上の問題だけではなくて、事務不老として、委員がおっしゃるように、年度末、期末、そういうときにまた自然災害等が起こる可能性もあり、そのとき事務不老をどうするかということも含めて、それがシステムに反映されるわけでありますけれども、これはしっかりと、今回の失敗をトラブルを一つの大きな今し目として、しっかりと委員の今のご指摘も踏まえて、法務省においてしっかりと対応を検討したいと、関係省庁にも相談しながら検討したいというふうに思います。
39:59
はい、よろしくお願いします。この、養育費の問題に戻りますけど、この養育費の問題を私が大臣のときに取り上げたときの検討会議はですね、女性の委員の割合は7割以上にいたしました。女性弁護士、女性検事、女性裁判官、女性学者、法テラスの方も女性です。そのようにして、子どものですね、生活の糧となる養育費、しっかりこの国で子どもの手元に届くようにという話し合いが進められてまいりました。これ、前回大臣にも申し上げた会議体の中の女性割合の話で、これはもう多様性強靭化という観点からですね、ぜひ実現してほしいんですが、さっき取り上げました弁護人の立ち会いですね、これについて刑事訴訟法改正の見直しのための会議体が作られたようでございますが、おそらく私がさっと見たところ、女性がお一人ですか、10人のうちお一人であるかのように見えましたけれども、今からでもですね、女性を加えていただいて、女性割合を高くしていきたいと思います。様々な課題を乗り越えるときに、多様な意見を入れていただきたい。そして、この取調べの弁護人の立ち会いの問題は、私が上川大臣にお願いをしたとおりですね、現場の皆さん、現場の弁護士の皆さんや、もっと 言えば、そういった被害にあった、無罪であった方々もですね、ご意見を入れるような委員の構成にしていただきたいと思うんです。大臣のお考えをお聞かせください。
42:13
大変重要なご指摘だと思います。委員構成のあり方を含めて、法務行政全般にわたって、様々な国民の方々の声、そして女性の方々の声、そういったものをしっかりと聴取できる体制を、常に心がけていかなければならないというふうに思います。刑事局は、局長も女性ですけれども、女性がたくさんいますけれども、もう一度全体を見て、バランスをどうとるべきか、しっかり検討したいと思います。
42:49
刑事局長、女性で私もうれしいんですけれども、当局の女性割合ではなくて、私が今申し上げているのは、外部有識者、委員の構成でございまして、これを放っておくと、やっぱり全部男性の名簿を持ってくるんです、大臣室に。ですから大臣が、要でございますので、大臣がこの決裁の時に、見た時に、男女割合ということを、ぜひ念頭において、大臣からのご指示があるということが大事でございますので、お願いを申し上げまして、私の質問を終わらせたいと思います。ありがとうございました。
43:50
自由民主党の友野織夫でございます。この度は理事の皆様、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。今回の民法改正についてですけれども、この利益を確保するために、この要育に関する身権、看護等に関する規律、要育費の履行確保、面会交流、財産分野の請求期間の進捗、交流要素の明確化など、多くの改正を含むものでございます。気になる点はただございますけれども、時間の関係がございますので、本日はこの要育に関する身権、看護等に関する規律について、質問を、中心に質問をさせていただきたいと思います。今般の改正で、協議または裁判により、共同身権となるケースが法的に認められるようになりました。我が国はこれまでは、離婚後は単独身権でしたので、これは大きな変化、新たな制度でございます。ただ実際法が施行されますと、実務上様々な課題が発生する可能性がございますので、新たな制度におきましても、この利益がしっかりと守られるように、図られるように質問をしていきたいと思います。通告に従い質問をさせていただきます。まず、身権の行使の方法について質問をさせていただきます。改正法の824条の2に、この身権の行使方法等についての規定があるわけですけれども、824条の2は、身権は夫婦が、ごめんなさい、夫婦が共同して行う。それ以外の場合、単独行使できる場合等が定められておりますけれども、その824条の2、1項3号に、究白の事情というものがございます。身権が単独で行使できる場合の究白の事情について、まず質問をさせていただきます。ここでいう究白の事情ですけれども、衆議院の議事録等を拝見しますと、夫婦の協議や家宅の手続を経ていては、適時に身権を行使できず、その結果として、この利益を害する劣れがあるような場合を指すということですけれども、具体例として挙がっていますのが、DVや虐待からの避難ですとか、医療機関で緊急手術を受ける場合、そういったものが挙げられております。今申し上げたDVや虐待からの避難の方は、単独行使をする身権者や、この置かれた状態から、究白の事情を認めるものだと思いますけれども、後者の緊急手術の方は、その事象自体から、事象自体を取られて、究白の事情と考えているものと考えますが、この究白の事情というのが、ある程度広く解されるのかなというふうに考えたんですけれども、実際そういうある程度広く捉えられるものなのかというところを教えていただけますでしょうか。
46:40
お答えいたします。委員御指摘のとおり、この利益のため究白の事情があるときとは、不法の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に身権を行使することができず、その結果として、この利益を害する恐れがあるような場合を指しております。究白の事情があるときに当たるかどうかの判断においては、その子が置かれた状況や、不法の意見対立の状況等、様々な事情が考慮されることになると考えております。そのため、委員御指摘のような、DVや虐待から避難中であるといった事情もその考慮要素になり得るほか、緊急手術といった事情も究白の事情に当たると考えております。
47:17
ありがとうございます。具体例が当たることは分かったんですけど、まあまあ広く返される可能性、その状態に置かれた、そうです。で、だから不法の協議や加罪の続きを受かれていて、また期日に金券を行使できず、その結果として利益を害する恐れがある場合というのが、ある程度その、究白というとある程度差し迫ることというような言葉の印象を受けますけれども、実際はそれよりある程度広く捉えられるのかなというふうに考えています。法制審議会においても、DVや虐待が生じた後、一定の住民機会を経て、小連れを、交通列定別居を開始する場合であっても、究白性が継続するとされていますので、やはり究白、まあ究白をどう捉えるかという話もあるんですが、ある程度、少し究白が広めに返されているのかなという印象がありますので、ただ、こうなってきますと、新権者たる不法がそれを適切に判断できるように、やはりガイドラインですとか、ある程度明確に示しておかないと、この状況が究白の事情があるかどうかの判断がなかなかできづらくなってしまいますので、ぜひそのあたりのガイドラインが、今回示されることが不足で、不対決議に記載されていますけれども、しっかりと作成していただければというふうに考えております。ちょっとこの点質問させていただこうと思いましたけれども、お願いをして次の質問に移させていただきます。衆議院の法務委員会でですね、旅券発行の事例の質問があったかと思います。海外に居所指定する事例の中でですね、旅券発行の話もあったかと思いますけれども、その際法務省の回答では、相当程度の長期の留学等の海外転居の場合は、共同行使が必要とのことでしたけれども、それでは例えば、常時診療看護する側の片方の診験者が国内で転勤をするような場合というものがあるかと思いますけれども、このケースで他方の診験者の同意が得られずに、審判を経ていては間に合わないという状況に、もしなった場合はですね、これは休白の事情があると判断してよいものでしょうか。
49:21
お答えいたします。委員お尋ねのような場合につきましては、例えば同居心の転勤が決まった後の父母間の協議の状況ですとか、別居心がこの転勤に同意しない理由などの個別の事情を踏まえて 判断されるべき事柄でありますが、例えばこうした事情を踏まえた上で、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、同居心の転勤時期までにこの居所を健康するかどうかを決定することができず、その結果としてこの利益を害する恐れがあるようなときは、休白の事情があると認められると考えております。
49:52
一般の方にとってはなかなか審判を利用するというのはハードルが高いわけですので、なるべく他方の親権者の同意を得ようという作業をするのかなと思います。その上でうまくいかない場合に審判を提起すると、今東京などの場合は審判申し立てから結果が出るまで、それなりの、後ほどまたそれもお聞きしますけれども、それなりの時間がかかりますので、事例交付から転居に至るまでに間に合わないということが出てきて、例えば看護を諦めるか仕事を諦めるかみたいなそういった二択をしなければいけない場合が、もし発生してしまうようであれば大変残念なことですので、お子さんにとっての一番の利益というところが、何がお子さんにとって適切かというところが重要ですけれども、そういった面で一番お子さんにとって適切な判 断がなされるように判断をしていただければというふうに思っています。これに関連して、休白の事情の話ではないんですが、近場で引っ越す場合というのもあるかと思います。職場の近くにちょっと引っ越したいとか、家賃のもう少し低いところに移動したいですとか、様々ありえるかと思いますけれども、この引っ越しも必ず共同行使というわけではなくて、これに対して重大な影響を与えない場合は、日常の行為としてできるという理解でよろしいでしょうか。
51:06
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、本改正案における看護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。委員ご指摘の転居でございますが、その移動距離に関わらず、通常この生活に重大な影響を与えるものでありますため、ご指摘のような同一学区内の転居も含めて、基本的には日常の行為には該当しないものと考えております。
51:38
すみません、もう1回確認ですが、転居をする場合に日常の行為に該当する場合はないということでしょうか。
51:49
お答えいたします。転居ですので、住所の変更をもちろん伴います。したがって、住所の変更をいたしますと、基本的にはこの生活に重大な影響を与えるものと考えますので、基本的には日常の行為には該当しないと考えているものでございます。
52:08
回答はよくわかりましたけれども、例えば学区も変わらず近くに移動す る場合もあって、お子さんに重大な影響を与えるかどうかというと、それこそ遠くに、ちょっと遠くに移動して学校も変わってお友達も変わってというと、まだそれは違うのかもしれませんけど、ちょっとその範囲でどのぐらいここに重大な影響を与えるのかというのは、まだちょっと私も検討は考えてみたいと思いますけれども、改めてちょっとご検討いただければというふうに思います。この重大な影響の判断もなかなか難しいと思いますので、ある程度実質的な判断が必要になってくる場合もあるのかなと思います。意識的に転居だからというのではなくて、実質的にここに重大な影響があるかどうかという判断が必要になると思いますので、その辺りガイドラインでしっかりと示して、混乱が生じないようにしていただければというふうに思っております。次の質問に移らせていただきます。次に、改正法824の第2項にございます日常の行為について質問させていただきます。看護または教育に、ごめんなさい、看護及び教育に関する日常の行為という部分ですけれども、当然のことながら、真剣者が教育を別にするとしても、被看護者である子どもは1人ですから、必然的に父母のどちらかが日常的な看護をすることになるというふうに考えます。824の第2項においては、主体が共同真剣者たる父母になっています。真剣者であれば別居心であっても、日常の行為については真剣の行事を単独でできるという条文であるという理解でよろしいでしょうか。その上で具体的にどのような事例を想定しているのかを含めてお答えいただければと思います。
53:51
お答えいたします。日常の行為に係る真剣の単独講習を認めることとした趣旨につきまして、法制審議会家族法制部会では、実際に目の前でこの世話をしている親が困ることがないように、日常的な事項については単独でできるようにすべきであると、ことを前提とした議論がされたところでございます。他方で、本会成案の日常の行為の行為主体を子と同居する親に制限していない趣旨につきましては、法制審議会家族法制部会におきまして、子と別居する親権者につきましても、例えば親子交流の機会のように、実際にこの世話をすることはあり得るところで ありまして、そのような場合に別居の親権者が単独で日常の行為に係る真剣講習をすることも想定されるといった議論がされたことを踏まえたものでございます。その上で、本会成案におきましては、父母相互の協力組の規定を新設し、親権はこの利益のために行使しなければならないことや、父母がこの人格を尊重しなければならないことを明確化しているところでもありまして、日常の行為に係る親権についても、これらの趣旨に沿って行使されるべきものであると考えております。
54:57
ありがとうございます。先日の参議院の本会議で、石川先生がプールの事例をご質問されたかと思います。あと、日常の医療の提供もそうですけれども、混乱が生じないといいなと思うんですが、おそらく双方がこの利益のためと考えて行動しているはずですから、それで意見が対立するような場合に、その両親で話し合っても結論が出ないということがあって、その対応をどうするかというときには、受け手である学校や、例えば医療機関である場合は、困ってしまうということがあるわけだと思うんです。本会議での大臣のご答弁は、本改正案では、父母の相互の協力義務等を新設し、新権はこの利益のために行使しなければならないとあり、事案によってはこれらの義務に違反するというご回答だったんですけど、義務違反はもちろんわかるんですけれども、それでは現場はどう対応すべきかという問題が残っているのかなと思ったんです。ちょっとこれは私の不理解かもしれませんけれども、324条の2の3項を見ますと、新権の行使の後の格好書きで、2項により父母の一方が単独で行うことができるものを除く、審判の対象となるものから除いているように見えるんですが、若干、日常行為で意見が対立した場合にどう処理すべきか不明瞭なところもあるのかなというふうに考えますので、この利益の観点から若干不安があります。ぜひ本会議宣案が成立した後に施行されるまで、さまざまなこういった不安な点を解消していっていただければと思います。質問はいたしませんので、お願いいたします。日常の行為とは日々生活の中で生じる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものとのことですが、衆議院でいくつか例が挙げられていましたが、実際の判断というのはなかなか難しいのではないかなと思うんです。自身が行う行為が日常の行為かどうかという判断ですね。例えば、新権者が自身の行う行為を日常の行為と確信感を持っていない場合に、どこかに確認する手立てがあればいいなと思うんですけれども、おそらく実際はないんだと思います。例えば、私たち弁護士もおそらく聞かれると思うんですね。これから自分がやる行為が日常の行為で大丈夫ですか。ただ、それは多分、これから出るガイドラインとかを見ながら回答していくんだと思いますが、やっぱりガイドラインがあってもグレーな部分というのはありまして、責任を持って答えられるかどうかという不安もあるんですね。全く別の制度ですけど、青年後見人とかの制度ですと、何か不安が行為にあるときや青年後見人になっていると、加菜に連絡を確認をして、初期官にこれはやっていい行為かということを聞いて、回答をいただいてからやったりすることもありますけれども、今回、離婚のこの事例にそれができるかどうかというと、いろんな面はあってできないような気がするんで すけれども、実際そういう問題が生じ得るかもしれないというところは、しっかりと認識をしていただければというふうに考えております。お困りになる方がいないようにですね。ちょっとこれ質問するつもりでしたけれども、これもお願いで問題意識をお伝えするというところで。あと、国として制度をつくる以上は、起こり得るトラブルを想定しておく必要があると考えるんですが、例えば一方の新権者が日常の行為を、実際超えてしまった行為を単独で行ってしまった場合に、どのような責任を負うかというか、自分がどういう責任を負ってしまうかという不安を感じになって、この制度が変わることで、不安にお感じになる方もいらっしゃるのかなと思うんです。不安に思うとやることって萎縮していくと思うんですね。そうすると本当にこの利益のための行為ができないという状態が発生するのではないかというちょっと懸念がございます。もしくは、新権を行使していない新権者から、何らかの責任を実際問われてしまうんじゃないかとか、いろんな不安があると思うんですけれども、このようなトラブルといいますか、不安を解消する、トラブルを回避する方法で、今何かお考えにな っていることがあれば、教えていただければと思います。
58:53
委員、御指摘のような、不法の一方が単独で新権行使をした後に、他の一方が事後的にこれと矛盾する行為をすることにつきましては、本改正案において新設している不法相互の協力義務の規定の趣旨ですとか、新権はこの利益のために行使しなければならないこと、不法がこの人格を尊重しなければならないことなどを踏まえて判断されるべきことでございまして、事案によりましては、他の一方による新権行使が権利の内容として許されない場合があり得ると考えているものでございます。その上で、種々の日常の行為をめぐって不法間の意見が対立するなどをし、不法の一方による新権の行使が権利の内容として許されないような事態に至り、共同して新権を行うことが困難であるというような場合には、必要なおじて新権者変更の申立てをすることもあり得ると考えられるところで ございます。
59:48
ありがとうございます。新権者変更に至らないうまくいけばいい、新権の行使が行われればいいなというふうに思うんですが、まずは日常の行為がどういう行為かということがある程度明確になっていれば、そういった問題が発生しないということが大前提だと思いますので、しっかりとガイドラインなどを作成しながら、それを周知をしていただければと思います。次に、私はもともと看護師ですので、やはり医療現場における課題については、お伺いしておかなければいけないと思いますので、ちょっとお伺いをさせていただきます。医療現場でこの新しい制度が導入されることで、混乱やそれによる萎縮が発生しないかという懸念です。これまでも衆議院の質疑で、何度か多く挙げられていたかと思いますけれども、共同新権であることを把握するタイミングですとか、医療機関が共同新権であることを把握するタイミングですとか方法、あと説明をし、同意を得る際に新権者双方との調整をするということは、すごく負担になってくると思いますので、すごく気になることが多くあります。どの程度の急迫の事情ですとか、日常的な医療の範囲か、急迫の事情がどの程度のものかということですとか、日常的な医療の範囲って、医療者によっても判断のずれというのがあると思いますので、そのあたりもどう返していけばいいのかなというところも、気になるところでございます。こういった医療機関側の懸念が少しに影響したものとしては、おそらく令和4年11月16日に大津地裁で裁判例が一件ございまして、これは面会禁止された父親に説明同意なく子どもの手術が行われたという事例で、裁判所はこれ不法行為を認めたというものになります。これは個別の事情があると思いますけれども、やっぱりこういった事例がありますと、医療現場では単独行使できる場面かどうかの判断に慎重になっていきますので、判断に急する場面というのが出てくる、一定の混乱が生じることが想定されています。この点、衆議院の厚生労働省の御答弁では、今後、法務省とよく相談しながら、医療現場等の実務の状況も踏まえて、医療機関に対し、今般の制度改正の趣旨について適正かつ十分な周知広報に努めていくということでしたけれども、ちょっと周知広報を具体的にもう少し進めていかないと、混乱が発生するのではないかというところで、真剣の行使を受ける側、特に医療や教育などそれぞれの場において適切な処理がなされるように、個別にガイドラインなどの作成を行う必要があると考えています。厚生労働省が主体となって、改正法の解釈を、例えば医療現場とか学校教育の現場に当てはめたものを具体的に示す必要があると考えますけれども、厚生労働省の御見解をお聞かせください。
1:02:42
お答えいたします。委員は御指摘のように、共同申件の導入後においても、医療現場で適切な医療の提供が行われる ということは大変重要なことであるというふうに認識しております。厚生労働省としては、今後、医療機関の状況等を注視するとともに、法務省とよく相談しながら、御指摘のガイドライン等の必要性についても検討してもらいたいというふうに考えております。
1:03:08
ありがとうございます。ぜひ、御検討いただいて、これも別の法律ですけれども、例えば個人情報保護法とかもですね、やはり医療機関に当てはめたガイダンスとかを当てて、Q&Aを見ると、こういうことなんだなということで理解して対応ができたりしますので、ぜひ法律を具体的に当てはめて、現場現場で判断ができるようなものというのを作成していただければというふうに思います。あと容易に想像できる状況としましては、医療機関でですね、離婚時は共同親権とされていたものの、例えば別居親が新たな家庭を築いて、そこにお子さんができたりして、前の家庭に対する、言い方はあれがありますけど、 関心がなくなってしまうとか、興味がなくなってしまうとかいうことは、あるわけですね、実際は残念なことですけれども。そういった時に、例えば医療機関が同意を得ようと連絡をしてもですね、電話には出るものの、関係ないから連絡をしないでくれとか、もう好きにしてくれというようなことを言われてしまう場合というのがあると思います。こういった場合、どうしても確認を繰り返しますので、医療機関は、すごく労力がかかって困ってしまうんですけれども、そこで改めて、824条の2の、新権は、夫婦は共同して行うの、この共同して行うの意義ですけれども、新権の行使を妨げる明示の意思がなければ、同意があると考えることができるのか、無関心のような事例も目次の同意と評価していいものなのか、そのあたりのご見解をお聞かせいただければと思います。
1:04:38
お答えいたします。新権を共同して行うことには、例えば、夫婦の一方が他方の親の同意を得て、単独名義で新権の行使をする場合も含まれておりまして、この場合の他方の親の同意は目次的なものもあり得ますが、このことは現行法の公認中の場合でもどうであると考えております。どのような場合に目次的な同意があったと評価されるかにつきましては、個別具体的な事案に即して判断されるべきことからでございますが、医療機関としては、例えば、夫婦を通じて他方の同意を得るように促すとともに、夫婦の一方が他方に対して連絡をしたにもかかわらず、相当な機関内に何ら応答しない、または明示的に反対しない場合などでは、目次の同意があったと評価されると考えております。
1:05:24
ありがとうございます。なるべく、同意があったということにきちんと、無理やりではなくて、ある程度合理的に判断できる場合には判断していただかないと、審判になると審判が増えて、スピード感も必要になりますけど、今の裁判所の体制でどれくらい対応ができるのかという、いろいろな問題が発生してくるかと思いますので、そのあたりも適切に対応ができるように、これからの指針ですとかいろんなものを示していただければと考えます。次に、この意見表明についてお伺いいたします。改正法819条の7項は、共同化単独化を判断するにあたっては、この利益のため、父母と子の関係、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないとされています。先ほどこのテーマ、森雅子先生もお伺いになっていましたけれども、子ども基本法3条3号、4号に、事項に直接関係するすべての事項に関して意見を表明する機会が確保されること、あとその年齢及び発達の程度に応じてその意見が尊重されることが規定されています。令和4年に、アドボケイドに関する児童福祉層の改正もありました。やはり共同になるのか単独になるのかというのは、子どもにとって重大な事柄ですから、その子の知らないところでその子のことを勝手に決められてしまうということがないように、この意見表明権を保障すべきだと考えています。これはもちろん、子どもに決めなさい、決めなさいと責めるものでもないですし、この意向通りにこちらが決めなければいけないというわけではなくて、やはり離婚に伴って不安な状況に置かれているお子さんの意見を真摯に聞く、説明をするということがとても重要だという趣旨でございます。先ほどの御回答にも、その点については家事事件手続法おそらく65条だと思いますけれども、その規定にもう既にあるということと、改正法817条の12の1項の、父母がこの人格を尊重する、尊重とあることに含まれているんだという御回答なんだと思うんですが、家事事件手続法は手続法ですから、子どもの意見を聞くと確認するということは単に手続の問題ではなくて、やはり実態法上においても適切に規定をして、その権利を、子どもの権利、適切に認めていく子どもの権利ではないかなというふうに考えるのですけれども、親権を判断するにあたって子どもの意向を考慮することを819条7項の考慮要素に、その年齢及び発達の程度に応じたこの意向、心情を明示すべきではないかと考えるのですが、この点についてどのようにお考えになるでしょうか。
1:08:04
お答えいたします。委員御指摘になさった、本改正案の民法第819条7項でございますが、家庭裁判所が離婚後の親権者の指定または変更の裁判をするにあたり、父母と子との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないこととしておりまして、これは子が意見を表明した場合にはその意見を適 切な形で考慮することを含むものであります。そしてこれも委員御指摘になさったところですが、家庭事件手続法におきましては、家庭裁判所は親権等に関する事件では、家庭裁判所調査官の活用その他適切な方法により、この意思を把握するよう努め、この年齢及び発達の程度に応じてその意思を考慮しなければならないこととされております。加えて本改正案では、父母がこの人格を尊重すべきことを明確化することとしておりまして、ここに言うこの人格の尊重には、この意見が適切な形で考慮され尊重されるべきであるという趣旨を含むものでございます。そのため、競技場の離婚の際に、父母が親権者の定めをする時にも、父母はこの意見を適切な形で考慮することを含め、この人格を尊重しなければならないこととなります。このように本改正案は、委員の問題意識に沿うものとなっていると考えております。
1:09:13
ありがとうございます。問題意識には沿っているんですけど、もう少し踏み込んでいただければというお願いでしたので、今後検討していただければ大変ありがたいと思います。あとは子ども手続き代理人の活用の促進をぜひしていただきたいということがございます。できれば将来的には、今、国費で対応しているものと、あと弁護士会で対応しているものがあるかと思いますけれども、やっぱりとても大切な制度ですから、ただ今は活用促進が一番だと思いますので、そういった手立てをしっかりとっていただければというふうに思っています。次に裁判所の審理期間の短縮の必要性についてお伺いいたします。改正法が施行された場合、新権の行使の合意ができない場合に審判がされていくことになりますけれども、こういった審判、他もですけれども、短期間で行われる必要があると思います。ちょっと医療現場の方に話を聞いたら、審判というのは数日で下りるんだよね、ということを言われまして、いや数日ではなかなか下りない。そうすると一般の方の認識と、私たち、私の場合は放送ですけれども、感覚と少し乖離があるのかなというふうに感じています。新権者を定める審判、新権変更の審判、面会交流の審判もございます。子どもの意向を十分に確認し、家庭の状況を詳細に調査して丁寧に判断をする必要がございます。ただ現状においてもやっぱり増加する家事事件に裁判所が対応しきれていないという状況があるように感じます。衆議院の議 事録を拝見しますと着実に火災の体制の充実を進めてきたということですけれども、実際そういう面もあるかと思いますが、ただ私の感覚ですと先ほどもちょっと申し上げましたけど、申し立ての日から最初の期日までに大体1ヶ月ぐらいかかってですね、その後の期日も1ヶ月ぐらい先になっていくわけですね。で、先ほどの数日で出るんでしょ審判はっていう、一般の方の帰りっていうのはそういうところですごく大きくあると思うんですけれども、子どもの利益の確保のためにも早急な対応が必要になっていくと考えます。まず現状の家事審判、特に看護者指定の審判の平均審理期間を教えいただけますでしょうか。
1:11:19
お答えいたします。令和5年の即応値でございますが、この看護者の指定事件の朝廷審判の手継ぎを通じた平均審理期間は約9.1ヶ月となっております。
1:11:32
ありがとうございます。9.1ヶ月と言いますと、やっぱりかなりの期間、長いなという印象がありまして、今回の制度が始まってもですね、新権を決める審判等にその期間がかかっていくというのは、あまりそぐわないのではないかなというふうに感じます。この審理期間を短くするための対策としてどのようなことをお考えになっているでしょうか。
1:11:56
お答えいたします。各地の家庭裁判所では、適正迅速な紛争の解決に向けて、期日の持ち方の工夫、評議等を通じた裁判官の効果的な関与、朝廷室の有効活用等を含む朝廷運営改善の取組を進めてきておりまして、最高裁としてもそうした取組を後押ししてきているところでございます。その上で、審理期間は期日回数と期日間隔との相関関係によりますが、最高裁におきましては、先日、各家庭裁判所における朝廷運営改善の一層の取組を支援するために、家事調停の 期日間隔の長期化の点に焦点を当て、その長期化要因の分析やあり得る対策を提示するなどの情報提供を行ったところでございます。これを踏まえ、今後各庁において、それぞれの長期化要因に応じた実効的な対策を検討・実践していく取組が、より一層進展していくものと考えておりまして、最高裁としてもそうした取組についても後押ししていきたいと考えているところでございます。裁判所としても様々な取組を行ってくださるということで、ぜひ進めていただきたいというところと、あとは今度申し立てる側も、できれば私たち代理人が申し立てるというよりも、ご本人ができるようにすれば、ご本人のスケジュールで進めていくことができると思うんです。私たち代理人を複雑な事例は、ぜひ利益のためにも入れていただきたいと思うんですけれども、やっぱり代理人の日程が入ることもありますので、ご本人ができるというのが一番いいのかなと思うんですが、ご本人が申し立て、審判を申し立てるというのは、やっぱり今様々な審判がありますけれども、結構ハードルが高いなという印象がございますが、ご本人が申し立てしやすいように、どのような取組をされる予定がありますでしょうか。本人申し立ての割合が相対的に多い価値事件におきまして、審議期間の問題にかかわらず、本 人申し立ての利便性を高めるということは重要であると考えておりまして、現在も、この看護者の指定や新検査変更等の価値事件手続については、裁判所のウェブサイトにおきまして、申し立て書の書式及び記載例、手続の内容に関する説明等を掲載しているところでございまして、裁判手続の利便性の向上の観点から、ウェブサイトにおける手続案内の内容については、これをさらに充実させることも含めて、今後も検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
1:14:25
ありがとうございます。今でも裁判所に昔よりはすごく書式がたくさん載っていて、ご本人でも対応しやすくなってきたのかなというふうに思いますので、ぜひその取組を進めていただければというように考えております。次に、不足19条についてとても大切だと思いますので、協議離婚制度が不誤まかせになっているところで、ちゃんと真意の確認をする というところでとても大切だと思いましたので、質問をさせていただこうと思っていたんですけれども、次の先生方が質問してくださるようなので、一問問わさせていただきまして、共同申権制度の周知啓発について最後大臣にお伺いをいたします。本法律案が施行された場合、やはり国として共同申権の行使方法や法制度について、周知徹底をして、先ほどの不足19条にも関係してくるかと思いますけれども、離婚する夫婦が、ちゃんと共同申権がどういうものかを理解した上で、真意に基づいてそれを選択することができるようにということが、とても重要だと考えています。共同申権は、夫婦が子どものために建設的な意見交換をすることが大前提だと思っています。あとどのような場合に裁判所への申し立てが必要なのか、どのような場合には日常の行為に係る真権行使と言えるのか、周知研修が必要だと考えますけれども、この点について具体的にどのような対応をすることを予定されているでしょうか。
1:15:48
あらゆる制度はそうでございますけれども、制度とそれを理解してくださる国民の受け止め方、受け入れ方、理解ですね。それで制度というのは成り立っていると思いますし、中のところ、今回の民法改正は家族法制に関わるものでもあり、非常に国民の理解というものが重要だと思います。それは、その仕組みを理解していただくだけではなくて、そこにある精神、子どもの利益のためにやるんだという考え方、そういう思い、そういったものも含めて、国民に理解をしていただくことは非常に重要だと思います。広報は3つポイントがあると思います。分かりやすさ、2番目に多様な媒体、そして最後に積極的に、能動的にやる、プッシュ型でやる、この3つを柱にして関係省庁とも連携しながらベストを尽くしたいと思います。
1:16:40
ありがとうございます。ぜひベストを尽くして行っていただければと思います。質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:17:05
立憲民主社民の牧山博恵です。離婚後の家族法制を中心とした民法改正案の質疑を担当いたします。よろしくお願いいたします。離婚後の家族法制に関しましては、一人一人の子どもの幸福に非常に大きな影響を与えるものでありまして、法制審においても非常に激しい議論が行われてきたことは、ご承知のとおりでございます。途中までは慎重に議論を進めてきた印象だったんですけれども、特にパブリックコメントを取りまとめたあたりからですね、急に拙速に走るようになって提出された改正原案もですね、非常に穴が多く、生逃げの印象が強いものになっています。法制審での審理不尽は、委員自身が認めていたことであり、衆議院において行われた質疑において、ある程度明らかにされています。ですが、質問に対し真摯な答弁を行うのではなく、正面から回答しないケースも多く受けられました。そのせいもありまして、改正原案が改正趣旨を維持したまま成立した場合、どのような家族関係、そして身分関係を築くことになるのか、国民に正確に伝わっているとは言えないと思うんですね。多くの方々がむしろ不安に思ったと思います。参議院の審議においては、慎重に塾議を行って、衆議院での審議で明らかにされてこなかった点について、しっかりと明確にしてまいりたいと思いますので、御協力いただきたいと思います。政府、与党におかれましても、私が述べた趣旨に御理解をいただき、そして子どもたちの利益を守るための活発な質疑に御協力をお願いしたいと思います。さて、衆 議院におきまして不足が修正され、数多くの不対決議もされました。特に法律の一部である不足の修正は非常に重要な意味を持っています。そこで、まず冒頭に、衆議院における不足の修正について、修正案の発議者にお伺いしたいと思います。修正された不足第17条では、看護について必要な事項を定めることの重要性について述べています。なぜこの修正が必要だったのでしょうか。また、啓発活動を行う際に、どのような点に特に留意して行うことを想定されていましたか。
1:19:41
修正案提出者、衆議院議員米山隆一さん。
1:19:44
はい。父母の離婚後においても、この利益を最大限確保するためには、養育費、親子交流も含めた、この看護に関する事項を取り決めておくことが重要であると認識しておりますが、現状では取り決めを行っている割合は低い値に留まっております。その背景には、離婚にあたって、この看護について必要な事項を取り決めておくことの重要性や、看護について取り決めておかなかった場合のそれぞれにおいて、どのような状況が生じるかについて、未だ、父母の十分な理解と関心が得られていないことにあると考えております。加えて、本改正により、父母の離婚後もその双方を親権者と定めることができることになりますが、各家庭の事情に応じて、看護者や看護の文章について定めることがますます重要になっていくことが想定されます。以上のような理由から、離婚を考えている父母が、この看護についての必要な事項の取り決めを行うため、その重要性や影響について、父母がよく理解し、関心を深めることができるよう、政府に対し必要な啓発活動を行うことを義務付けることとしたものです。なお、政府が啓発活動を行うにあたっては、離婚を考えている父母が、子どもの目線に立って、この看護について必要な事項を取り決めることができるよう、親講座、親ガイダンス等の取り組みの充実も含め、様々な機会を捉えてきて、適時、適切に必要な 周知広報が行われることを期待しております。
1:21:10
共同申権の場合でも、看護師権者を定めなくてもいい法的構成となっていますので、離婚時にしっかりとした決めごとをしておかないと、様々な問題が発生するということが想定されるということだと思います。一層のことは、共同申権の際には、必ず看護者の指定を行う運用にすれば、離婚時の各種取り決めの負担も減るのではないかなと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。委員御指摘のとおり、離婚後、父母の双方が親権者となる場合には、主たる看護者が、看護親が、円滑に親権を行使できるよう、必ず父母の一方を看護者に指定するものへの定めをしなければならないこととするべき、という意見があることは承知しておりますし、またそれも十分理解できることだと思います。しかしながら、その一方で、離婚後のこの看護をめぐる状況は、家庭ごとに様々であるということもまた事実であろうかと思います。そこで衆議院の修正においては、この御指摘の看護者の指定を含め、この看護に関する事項については、それぞれの家庭の事情に応じて必要な取り決めが行われるよう、この看護についての取り決めを行うことの重要性や、看護について取り決めておいた場合、取り決めておかなかった場合のそれぞれにおいて、どのような状況が生じるかについての広報啓発活動の実施を政府に対し、事務次第であることとしたものです。
1:22:41
ありがとうございます。看護者が指定されていない場合、手当の給付など、日常生活の混乱、そして不利益が生じることも想定されます。離婚に際して看護者を決める、定めることが不可欠ではないでしょうか。看護の文章も同様ではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
1:23:05
夫婦の離婚に直面する子どもの利益を確保するために、夫婦が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが重要であります。その夫婦の離婚後にこの新常看護をどのように分担するか、それは各ご家庭によって様々な事情があり、それぞれの形が異なって、それぞれ形が異なってくるというふうに考えられます。そのため、ご指摘のように、離婚後の夫婦の一方を看護者と定めるか、看護の文章を定めることを必須とすることは相当ではないと考えております。
1:23:44
看護健舎を指定することが離婚の障害になるならば、現在離婚の際に夫婦をいずれから看護者を指定することになっていることも離婚への障害となるのではないかという考え方もあると思います。現状そうなっているようには思えないので、看護者を指定することだけがなぜ離婚の障害になるのかよくわからないです。では、修正された附則18条では、休白や日常の行為の趣旨及び内容についての国民の周知の必要性を規定しています。なぜこの修正が必要だったのでしょうか。そして、この修正がどのような意味を持つのでしょうか。
1:24:30
委員御指摘のとおり、夫婦の双方が親権者である場合であっても親権の単独行使が認められる場合の要件である、この利益のための休白の事情があるときや、また看護及び教育に関する日常の行為については、必ずしもその意義や具体的場面における適用が明確でないとの指摘がありました。これらの意義や適用場面については、衆議院における審議において様々な具体例を挙げて質問され、答弁によってその解釈はかなりの程度明らかにされたと考えておりますが、なお法施行までに国民に対する周知が不可欠であると考えてこのような修正を行ったものです。なお、これらの五苦の意味や適用場面を明確にすることは、すなわち親権を単独で行使できる範 囲が明らかになるとともに、社会全体でも共有されるということであり、親権者にとって有益であるのは当然として、親権者と取引を行う相手方の保護にも資するものであり、それらが全体となって共同親権が適切に運用されることにつながると考えております。
1:25:34
本来は法文に書き込まれて然るべき重要概念の趣旨、また内容が定められていないために、それを補足する必要性から来ているというわけですね。新しい制度では、共同して親権行使が困難であると認められたときは、単独親権であるとして、典型的な事例としてDVの事例が挙げられています。いずれとするかについて、家庭裁判所で争う場合、共同親権を求める現に看護をしていない別居屋は、親権の共同行使が困難でないことを説明する必要があるのか、それとも困難であるとの相手方の証明を防げばいいのか、DVの事例で言いますと、共同親権を得るためにDVをしていないことの証明を要するのか、あるいは自分がDVをしている証明をさせなければいいのか、あるいは相手と比較して少しでも分がある裁判所の信証を取れば、共同親権者になり得るのか、どちらでしょうか、法務省。武井自民事局長 お答えいたします。過時審判の手続における資料収集は、当事者のみに任されているわけではございませんで、家庭裁判所は職権で事実の調査をし、かつ申したてにより、または職権で必要と認める証拠調べをしなければならないこととされております。改正後の民法第819条第7項の規定は、当事者の一方に各高齢者、例えば委員ご指摘のような、新権の共同行使が困難であるかどうかなどについての立証責任を負わせる趣旨のものではありません。いずれにしましても、離婚後の新権者をどのように定めるかにつきましては、個別の事案における具体的な条理に則して、家庭裁判所において、この利益の観点から最善の判断がされるものと考えております。
1:27:37
客観的な証拠に基づいた厳密な証明まで双方とも至らない場合、その利益や虐待、DVの恐れという曖昧というかファジーな基準に基づいて、家財が審判を下すということのように聞こえるんですけれども、共同か単独かという新権の判断において、双方とも証明に至らないときは、どうするのかなと思うんですが、共同新権が原則的な取扱いを受けるわけではないということを確認したいんですけれども、
1:28:22
お答えいたします。本回裁におきましては、裁判上の離婚では子の利益を害すると認められるときには、必ず父母の一方を新権者と定めなければならないこととしております。子の利益を害すると認められるかどうかの判断は、父母と子との関係、父と母との関係、その他一切の事情を考慮して、裁判所において実質的総合的にされるものでありまして、当事者の一方が立証責任を負うものではありませんので、ご指摘のように、証明に至らない場合の原則的な扱いがあるわけではございません。
1:28:56
先ほどのようなDV加害者には新権を付与しないこととされています。これが裁判基準である以上、加債におけるDVの判定がとても重要になります。ですが、DVに関しては判断が非常に難しく、加債で必ず適正な判断がなされるとは限らないことは、ご承知のとおりでございます。その上、裁判所に係る業務負荷もかなりのレベルになることが想定されています。そこでお伺いしますけれども、DVを証明するには、婦人相談所で相談することで証明書が発行されるのですけれども、婦人相談所は、DV防止法に基づき、配偶者・暴力相談支援センターの役割を果たす公的な窓口の一つなんですね。この証明書を持っていれば、加債におけるDVの認定の根拠となり得るということでよろしいでしょうか。
1:29:54
本改正案では、夫婦の一方が他の一方から親たんに対する暴力、その他親子に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れがある場合には、単独申請を検討しなければならないと定めております。この要件でありますけれども、裁判所において、個別の事件ごとにそれを基礎づける方向の事実とそれを否定する方向の事実を総合的に勘案し、判断されることになります。その判断においては、客観的な証拠の有無に限らず、所犯の状況が考慮されることになると考えております。
1:30:33
私の質問は、今の配偶者暴力相談支援センター、これ公的な窓口なんですけど、これを証明書を持っていれば、加債におけるDVの認定の根拠となり得るということでよろしいでしょうか。
1:30:52
お答えいたします。裁判所において、どのような証拠でどのような事実を認定するかということにつきましては、裁判所の判断ということになりますが、裁判所におきましては、個別の事案ごとに、暴力等の有害な影響を及ぼす言動を受けるそれを基礎づける事実とそれを否定する方向の事実等を総合的に考慮して、最終的に判断するということになるものと考えております。その判断におきましては、客観的な証拠の有無に限らず、所犯の状況が考慮されることになってまいりますので、個別の事案にもよるのですが、委員御指摘のような書類につきましても、裁判所の事実認定において考慮されるものと考えております。
1:31:34
寄せられるすべての案件について、加債がゼロからDVの認定をするとするとですね、加債の負荷は非常に重いものになります。DVに関しましては、数多くの行政部局や相談センターがございます。そのような組織には、DVに関する情報ですとか、評価が積み重ねられておりますので、各種のDV関連組織とも連携の上で、それらの情報を有効に活用することも、私は検討すべきではないかと考えますが、この提案についての法務大臣の御所見をお願いします。
1:32:16
お答えいたします。先ほど述べましたとおり、裁判所の判断におきましては、個々の事案において適切に対応されるべきであるというふうに認識をしております。一般論といたしましては、家庭裁判所においては、当事者から提出された指標や証拠のほか、必要に応じて調査職宅等の活用により、関係機関等から情報 を収集するなどして、適切に対応されているものと承知をしております。法務省といたしましては、本法律案が成立した場合には、適切かつ十分な周知広報に努めるとともに、関係府庁長等としっかり連携をして取り組んでまいりたいと考えております。
1:32:53
そうすると、すみません。それらの情報を有効に活用するDV関連組織との連携の上で、情報を有効に活用することも検討するべきかと考えますが、いかがですか、大臣。
1:33:13
ここでご指摘をいただいております当事者から提出された主張証拠、必要に応じて調査委託などの活用に関係機関等から情報を収集するなど、こう いった情報は先ほど相談書の話もありましたけれども、基本的な事実をDVがあるという方向に裏付ける要素として、大きな重要な要素として勘案されるものと考えております。
1:33:49
個人情報の保護に十二分に留意するのは当然です。ですが、DVの被害者は転居や退居を繰り返すうちに、DVの記録や証拠を失ってしまって、DVの証明に苦労するケースも多く見受けられます。そのようなケースに対する支援にもなり得ると思います。さて、共同申権は先ほど述べましたように、一方が決めたことに対して他方が拒否権を発動できるということを意味します。また、申権に関する過歳での審判について、判断の根拠として厳密な証明を求めない以上、仮に誤判でなくともある一定割合は家庭裁判所というハードルをくぐり抜けて、DV加害者に共同申権が付与されることになります。ハードルをくぐり抜けて、DV虐待加害者が共同申権者となった場合、離婚後、共同申権がこの方に拒否権、介入権、支配権を与えることにならないかなと思うんです。
1:34:58
リーガルハラスメントという行為に対して、申権という強力な武器を与えてしまう恐れはないでしょうか。大臣。
1:35:08
本改正案では、父母の間の人格尊重義務、また、協力義務の規定が新設されます。申権はこの利益のために行使しなければならないということも明確に規定されます。従って、離婚後の夫婦双方が申権者となった場合においても、別居の親が急に態度を変えて介入するというようなこと、不当な干渉、そういったものを許容するものではありません。もしそういうことがあれば、それは人格尊重義務、協力義務に違反をすることになります。申権者の変更という申立てをすることもできるわけでございまして、予防措置はしっかりと組み込まれていると思います。
1:35:55
我が党の石川議員への答弁で、小泉法務大臣は、父母の双方の人格尊重義務を新たに定めたことについて、別居の申権者に同居への不当な拒否権や介入権、支配権を与えるものではないと説明されておられました。
1:36:14
共同での子育ての不当な拒否では、どのような理由による拒否のことを指すのでしょうか。大臣。
1:36:24
今月19日の参議院本会議において、本改正案は、別居の申権者に同居者による養育への不当な拒否権や介入権等を与えるものではない、という趣旨の答弁を行いました。この答弁は、本改正案では、子への虐待の恐れがある場合や、DV等の恐れがあり、共同して申権を行うことが困難であると認められる事案において、裁判所で父母の双方が申権者とされることはないこと、また、父母双方の人格尊重義務等が定められるとともに、申権の行使、これはこの利益のために行使されるべきことが定められていることから、本改正案が不当な申権の行使を許容するものではない、という趣旨を述べたものでございます。この答弁で不当な拒否とは、父母双方の人格尊重義務に違反する行為や、この利益を害するような申権行使を念頭においております。
1:37:23
不当の要素が客観的に判定できるものでもなく、動機などの主観面に存在する場合、すなわち、例えば、同居親の教育保診に反対する別居親の本当の動機が、同居親に対する嫌がらせや妨害であったとしても、子どものためだと言って理論武装するのは簡単だと思うんですね。そのような場合に、火災が人の心の中まで踏み入って不当かどうかという判定ができるとは到底思えないと思うんですね。この点についても気をつけていただければと思います。さて、法務省の答弁では、離婚後、共同申権はDV虐待ケースについては除外と当然のことのように言われますけれども、果たして除外を正確に実行できるかが課題となります。DV虐待ケースに当たるかの判断がまず問題となり、いくつかの基準をすり抜けて、DV虐 待ケースに共同申権が適用されることが強く危惧されております。2つ質問があるんですけど、DV虐待ケースを除外する方法を具体的にお示しいただきたいのと、DV虐待加害者が共同申権者となることを排除できると当局は保障できるのでしょうか。小泉法務大臣 協議離婚の際に、仮にDVなどを背景とする不適正な合意によって、申権者の定めがなされた場合には、子にとって不利益となる恐れがあるため、それを是正する必要があります。そこで本改正案では、家庭裁判所の手続による申権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が不保の表現の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。また、本改正案では、裁判離婚の際にも裁判所が必ず不保の一方を申権者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるとき、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、不保が共同して申権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。したがって、DV被害を受ける恐れ等がある場合には、不保双方が申権者と定められることはないと考えております。これまでも実務上、裁判手続等においては、DV等が資料等に基づき、適切に認定判断されてきているものと認識しており、本改正案についても裁判所において、研修等を通じて運用のあり方を検討されるものと承知をしております。申権者の指定等に 当たっては、この利益が害されることのないよう、本改正案の趣旨、内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めるとともに、本改正案を円滑に施行し、この利益を確保するための環境整備について、裁判所の取組への協力を含め、関係府省庁としっかりと連携してまいりたいと思います。除外という言葉に戻りますけれども、行政文書に除外というふうに書けば、そのままそれが実現するというふうに思わないんですね。人間は不完全な存在なので、裁判官といえども間違いますし、またDVや虐待の加害者も一定数は除外しきれずに、共同申請にすり抜けてくると思うんです。それを前提にして、すり抜けを少しでも減らす工夫と努力を、またすり抜けてきた加害者による被害をフォローすることに全力を尽くしていただきたいなと思います。特に問題となりますのが、協議離婚で審議に反して、共同離婚に同意せざるを得なかったケースです。DVや虐待のケースですと、その弊害は著しいものとなります。特に日本では離婚の9割が協議離婚です。弱いものが対等ではない、不本意な合意を飲まざるを得ない日本の特徴・背景として、例えば絶対に嫌だと思っている共同申請での離婚に仕方がなく合意してしまうこと、こういったことだって、たった想定できると思うんですね。また、共同申請にしなかったら別れない と言ったり、また養育費を払わないとか、そういった無理な条件を出してきてバーターというか、何らかの強制が生じるということも起こり得ると思うんです。なので、このような真意ではない合意によって共同申請となったケースの救済策は、どのような手段が考えられるか、ご答弁いただければと思います。
1:42:38
この例を確保するためには、真意によらない不適正な合意、これを防ぐ必要があります。本改正案では、新権者変更の際に裁判所は協議の経過を考慮することとされ、不適正な合意がされた場合には事後的に是正をすることとしております。加えて、衆議院では、その不足において、施行日までに、夫婦が協議上の離婚する場合における新権者の定めが、夫婦双方の真意に出たものであることを確認するための措置について検討を加え、必要な措置を講ずるものとする検討情報が改正により追加されました。法務省としては、この不足の条項の趣旨を踏まえ、適切に対応してまいりたいと思います。具体的な措置については、衆議院法務委員会における法案審議では、例えば、離婚届出所の書式を見直し、離婚後も共同で新権を行使することの意味を理解したか等を確認する欄を追加することなどが考えられるとの指摘もございましたが、この点も含め、いずれにしても施行日までに不足の趣旨を踏まえて、適切に対応してまいりたいと思います。ぜひお願いしたいと思います。このようなケースでは、旧裁削が新権者変更の申立てぐらいしかないのかなと、今までの答弁を聞いていると思うんですけれども、ぜひご検討いただきたいと思います。このような新意ではない共同新権の合意によるケースでも、必ずしも過歳の判断で、非新意側の親に単独新権が付与されるとは限らないのではないでしょうか。なぜならば、新意でなければ共同新権の合意がないことになって、過歳による子どもの利益を基準とした判断が行われることになるはずです。その際に共同新権を望んだ側に悪質性が認められない可能性もかなりあるのではないでしょうか。大臣いかがでしょうか。
1:44:46
お答えいたします。先ほど大臣からも御答弁ありましたとおり、本改正案民法第819条の8項におきましては、裁判所が新権者変更の判断をするにあたって、協議の経過等を考慮することとしております。裁判所が協議の経過等を考慮した結果、協議履行の際に新権者を定めた合意が新意でないと判断した場合には、改めてこの例記の観点から新権者を定めることになるのでありまして、当然に父母のいずれかを新権者と定めなければならないことになるわけではございません。
1:45:22
新権が取れるかどうか分からない事後的な対応策では、旧裁策として不十分だと思うんですね。極めて不安定な状況となりまして、子どもの利益にもならないと思うんです。やはり入口から新意ではない共同申権の合意の成立を抑止するべきであり、具体的な共同申権を選択した場合の新意の確認を、他の国でもやっているように、ちゃんと裁判所で協議履行の際にも組み込む必要があると思いますが、大臣いかがでしょうか。
1:45:56
お答えいたします。これも先ほど大臣から御答弁ありました通り、御指摘の点に関しましては、本改正案について衆議院における審議の結果といたしまして、不足に政府は施行日までに、不法が協議上の離婚をする場合における、新民法第819条第1項の規定による新権者の定めが、不法の双方の新意に出たものであることを確認するための措置について検討を加え、その結果に基づいて必要な法制上の措置、その他の措置を講ずるものとするとの条項が設けられたところでございます。本改正案が成立した際には、この不対決議の趣旨を十分に踏まえて適切に対応してまいりたいと考えております。
1:46:34
この衆議院の審議の結果としての不足、これは前回一致で我々がまた、いや我々じゃないです、委員会で決めていただいたものであります。それから御指摘される、この真の合意があるのか、真意に基づいた合意なのか、これが大きな意味を持っている、重要な意味を持っている、非常にまた切実な意味を持っているということは、この国会、衆議院の審議において共有されています。政府も含めて共有されております。したがって、この趣旨をしっかりと踏まえて、具体的な方策を創出するべく、最大限の努力を速やかに進めたいと思います。
1:47:20
ぜひお願い申し上げます。時間となりましたので終わります。
1:47:54
立憲社民共同会派の福島みずほです。共同申請についてなんですが、相談して決めることができそうな人たちにとっては必要がない。相談することができない対立関係にある人ほど、強く発する制度が共同申請になっているんじゃないかと思います。うまくいっているんだったら問題ないんですよ。結婚している段階で子どもの目の前で、子どもの養育方針で言い争っていることが子どもにとって良くない。ようやく離婚してそれが解消されると思いきや、そうではなくて、共同申請によってまた続くとすれば、それは子どもの利益にはなりません。ですから、共同申請というのを望む人がいることも理解はできます。しかし、それは選択というのであれば、合意でなければ最低限ダメだと思います。不同意共同申請というのは認めないということが必要ではないか。人間は嫌なことを強制されても従いません。それは選択ではありません。選択的夫婦別姓だって、自己の意思によって選ぶから選択制なんです。だから、不同意共同申請というのは認めない。夫婦の同意がないけれども、強制的に共同申請になることが、どういう 場合に子どもの利益になるんですか。
1:49:19
不同意であれば、多くの場合、それは単独申請という形になっていくと思われますが、しかし、合意がないということ、それだけでも自動的に単独申請ですよというふうには進んでいかないというふうに我々は思っています。一度、子どもの利益というものをそこに置いてみていただいて、夫婦双方が子どもの利益のために我々が共同でできることがあるんじゃないかということを考えていただく。そういうステップを踏んで、それでもなおかつ、相当な理由を持って共同の申請行使はできない困難が伴うということになれば、それは単独申請です。しかし、片方の親が「いや、ダメです」「いやです」というだけで単独申請に行く前に、子どもの利益というものを考えるステップがあっていいだろう、そういう考え方でこの法律は構成されております。
1:50:18
だからその場合の子の利益とは何か、そしてやっぱり間違っていると思います。つまりうまくいってないんですよ。うまくいってないから離婚したんですよ。それで、どうしても「いやだ」相手と一緒に話ができないと思っているとすれば、それはやっぱり何かの理由があるんですよ。それは何か時間をかけてあるいはカウンセリングがいろんなことで解消されることはあっても、一方が「いやだ」って言っているのに共同申請をやってうまくいくわけないんですよ。これ一方間違えると過不調整に基づく不権介入、支配とコントロール、介入する、そんな効率を与えることになる。もしうまくいっているんだったらいいんですよ。そういうケースもあるでしょうし、あります。でも一方が「いやだ」って言っているのに、それを強制することは結局うまくいかない。政府省だって本人の同意がなければ、政暴力だってしたじゃないですか。本人の同意がないのに、これを共同申請というふうに無理やり、不同意共同申請というのは子どもの利益にもならない。子どもは親の対立の中にもう一回、離婚した後も続くわけですから、離婚後の 虐待も続くというふうに思っております。これは本当に見直すべきだと思っています。ご案内の方にお聞きをいたします。先ほども議論になりましたが、19条ですね、これは今日もすごく議論の一つです。両方が真摯に共同申権を望むということの確認を、これは家庭裁判所がすべきだというのは衆議院で枝野議員が言いました。もちろんそれはそうすべきだと思いますが、100歩譲って、この19条措置について検討を加えてありますが、そのことの理由や思いについて語ってください。
1:52:09
改正案の附則第19条第1項についてご質問でございますが、改正案の第819条第1項では、父母が共事上の離婚をするときは、その協議でその双方また一方を親権者と定めるとあります。今ほど来、議論にもあり、また委員からも御指摘のあったところですけれども、この共事上の離婚の際の親権者を定めるにあたっては、この利益を確保するために、例えばDV等の事案や、経済的に強い立場の配偶者が他方配偶者に強制的に迫ることによって、親委によらない不適切な合 意がなされることを防ぐ必要がございます。強い必要がございます。また、親権者をどのように定めるにせよ、父母双方の親委による合意があってこそ、これも今ほど委員がおっしゃられたことですけれども、父母双方の親委による合意があってこそ、この利益にかなうように親権を適切に行使することができます。そこで政府に対して、親権者の定めが父母の双方の親委に出たものであることを確認するために、どのような措置があり得るか検討を加え、必要な措置を講ずることを求める。このような趣旨で、この規定を提案し、そして各党各派で合意して、衆議院では成立したということになります。なお、提案者といたしましては、具体的な措置として、例えば、離婚届所の書式を見直して、離婚後も共同で親権を行使することの意味や内容を理解したかを確認する欄を追加すること等を想定しております。
1:53:38
どうもありがとうございます。それで、いろんな人の意見を聞きます。「主親家の時に実は父親に会 いたかった」「実は父親に会いたかったけどそれを言えなかった」とか、いろんな子どもたちがいることは本当にそうです。しかし、実はそれは面会交渉の話であると。面会交渉の話、養育費の話と、共同親権の話は別です。面会交渉がうまくいかないから親権とればうまくいくというのは、ものすごく激悪で、そういうことはあり得ないんですよ。離婚後の看護、面会交流、養育費については、既に現行民法766条で明文化されています。現行法では解決できない課題があるんでしょうか。具体的に示していただきたい。養育費の支払い、外国のように抜粟つけたっていいと私は思います。養育費の支払い、面会交流などの充実、DVの根絶、一人親家庭の支援、体制整備などこそ、先決ではないですか。大臣いかがですか。
1:54:38
この利益を確保するためには、父母双方が離婚後も適切な形でこの養育に関わる。そして責任を果たす。これが望ましいという理念をまず掲げております。そしてこの責任を果たす、養育に関わ り責任を果たす、その形でありますけれども、現行民法の下では離婚後単独親権制度でありますので、共同養育では親権者、共同養育にはなりますが、そこで親権者でない親は、この養育に関する事項について最終的な決定をすることができず、また第三者との関係でも親権者として行動することはできません。そのような状況においては、親権者でない親によるこの養育への関与、これは確かに事実上できますが、あくまで事実上のものにとどまり法的に不安定なものとならざるを得ない。この利益の観点からは望ましいものではないと考えられます。ただ、そこで離婚後の親権制度を見直す必要があるわけでございますけれども、子どもの利益という観点からは、御指摘のとおり、それ以外に養育費の履行確保、安心・安全な親子交流、こういったことも非常に重要でありまして、本改正案では親権、養育費、親子交流を含めたこの養育に関する制度全般を見直す、そういうことをお願いをしているわけであります。
1:56:01
単独で行使できる休白の事情なんですが、これは衆議院の段 階で、この定義については、法務省は、父母の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時の親権交渉をすることができず、その結果として子の利益を害する恐れがあるような場合というふうに説明をしています。だったら、そのように修文したらどうですかというふうに思います。というのは、休白の事情というのは、どうしても法律家の立場からすると、休白不正の侵害、政党防衛の要件、休白というのはやはり急な場合というふうに従来言われていたので、休白の事情では狭いんですよ。法務省はこれを広く説明をされていますけれども、それではこの法律が施行された以降、それが一般的に通用するだろうか。むしろ子の利益のため必要かつ相当な場合というふうに直すべきではないですか。
1:57:13
お答えいたします。一般論といたしましては、この養育に関する重要な決定について、父母双方が熟慮の上で慎重に協議し判断することが子の利益に資することとなると考えております。他方で、その協議には一定の時間を要すると考えられることから、本改正案では適時に新権行使をすることが困難とならないよう、この利益のため休白の事情があるときは新権の単独行使が可能であることとしております。これらの場合に加えまして、新権の単独行使が可能な場合をさらに拡大することは、この養育に関し、父母双方が熟慮の上で慎重に協議する機会を狭めることとなってしまいますので、この利益の観点から相当ではなく、御指摘のような修正も相当ではないと考えておるところでございます。
1:58:00
これすごく大変になると思います。衆議院の議論でもなっておりますが、多くの離婚事件は、家を出ていくときに対立が起きたり殴られたりするから、やっぱり結婚日を決めてこの日、家を引っ越すなんてやるわけですよね。それって、DVより少し時間が経っていれば、休白とは言えなくなったり、あるいはもう証拠がない、いやその休白じゃないじゃないかって言われかねないですよ。これは子供を連れて妻が家を出て行ったら誘拐罪だと訴えるケースとかも今あります。としたらですね、女男っていうのは変ですが、でも看護は夫と妻、父と母は4分の1以下ですよ。夫の看護、育児の時間は圧倒的 に少ない。多くは女性が子供を育てていて、その子供を連れて家を出ることが困難になるんじゃないか。今までより困難になったら困ると思ってるんです。私は朝のNHKドラマの「虎に翼」を見ていますが、まさに明治民法は、子はその家にある夫の親権に福祉となっていたから、女性は子供を置いて家を離婚するか、あるいは離婚を我慢して家にいるかしか多くはできなかったわけですよ。そういうふうになっちゃいませんか。どうですか。このことによって今まで女性たち、多くは女性たちですが、子供を連れて家を出る、別居する、身の安全を守るために、あるいは夫と居酒会したくないから、ということは変わらないということでよろしいですか。
1:59:38
お答えいたします。改正法案の819条7項でございますが、これは裁判所が新権者を決める際の判断基準になっております。委員もご指摘のとおり、ご存じのとおりだと思いますが、父母、父または母がこの人身に害悪を及ぼす恐れ、すなわち虐待があるような場合ですとか、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力、その他の人身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れ、すなわちDV等がある恐れを指しております。このような場合には、必ず裁判所は単独新権としなければならないというような規律にしておりますので、としております。しかも820条2で1項3号で、この利益のため、窮迫の事情があるときは、仮に単独、共同新権になったとしても新権の単独行使ができるという規律にしておりますので、DVや虐待からの非難に支障を来すことはないと考えております。
2:00:35
DVや虐待がなくても夫と諮り合いを続けることは、つざまじいストレスだから家を出るんですよ。別居して安心して子育てしたいし、人生立て直すというか、少し冷却期間を置きたいんですよ。これがDVや虐待などとなっているので、先ほど牧山さんがDVや虐待のケースを完全に除去できるかと言いましたが、DV虐待じゃなくても支配やコントロールや、もう多くの諮り合いから自分は出たいんですよ。だからこれやっぱり狭すぎますよ。問題がある。究白の事情に関する今の答弁も納得がいきません。参議院は共生社会に関する調査会で、かつてドメスティックバランス防止法を超党派で全会一致で成立をさせました。プロジェクトチームを作って超党派でやったんですね。2001年です。そして5回DV防止法を改正しました。DVの根絶に関して参議院はものすごく努力をしてきた。しかしこれはまだ続いております。DVをする人は残念ながら加害の認識がありません。自分はいい夫で、いい人で、残念ながら外面が良く、地位も高かったり、だからその人が本当に支配とコントロールをする人だってわからない。でも殴るだけじゃないんですよ。モラハラだったり、お金を渡さなかったり、妻をそこに座らせて、静察させて、コンコンと一晩中説教したり、優和ちゃんが虐待で反省ノートを書かされていましたが、反省ノートを書かされる妻って結構いますね。とにかく自分の思い通りにしたいし、そうするっていうことそのものがDVで、みんなが思っているよりもDVは広いんですよ。虐待も広いんですよ。そういう中では力を奪われるから、そういう結婚生活は地獄なんですよ。そこから逃げる、そこから子供を連れて逃げるのは、当然で生きるためのサバイバーなんですよ。ところが、残念ながら裁判所やいろんなところ、まだまだまだまだ法律家 の世界も古く、家庭裁判所でもDVやその認定がされないこと、理解されないこと、いい夫さんじゃないですかって言われることなど、しょっちゅうですよ、認めてもらえないんですよ。だからこの法案に心配しているんです。いかがですか。
2:02:54
お答えいたします。まず先ほど申し上げました819条7項でございますが、例えば2号を申し上げますと、「夫婦の一方が他の一方から親たんに対する暴力、その他の親身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおせれ」という言葉になっておりまして、身体的な暴力、あるいは身体的なDVに限らず、精神的なDVですとか、あるいは経済的DVのようなものも含む表現になっております。このような場合には裁判所は必ず単独親権と定めなければならないという規律になっております。また、824-2の1項3号の窮迫の事情というところですけれども、委員御指摘のような夫婦の諌迫ですとか、あるいは喧嘩のような事情で感情的問題が発生していて、そのために適時な親権行使ができないというような事情があるような場合にも、これに当たるものがあると考えられますので、我々といたしましては、委員御指摘のような虐待のケース、あるいはDVのケースにつきましては、その非難等に支障はないというふうに考えておるところでございます。
2:04:02
これは夫はね、誘拐罪で刑事酷訴したり、妻を民事で訴える、刑事で訴える、弁護士も訴える、弁護士を懲戒請求する、そして妻の家族も訴える、散々こんな事件たくさんあります。私自身も訴えられてきました。DVをやるというのはそういうことですよ。だからお願いです。私はこの法律は時間をかけてやり直すべきだと思いますが、この法律、施行されて、妻が子供を連れて、夫が子供を連れてという場合ももちろんありますが、家を出た後、夫から訴えられるとかですね、お前は共同親権なのに連れて出たと言って訴えられるとか、そういうことが本当にないように、結局女の人を家の中に留めておくという、ものすごい地獄の状態にさせるので、それがないようにと思います。先ほどですね、単独でできるか、共同親権でできるかで、転校、それはできない。住所変更は合意がないとできないということでした。ということはですね、ほんの少し移動するのでも、子供がいじめだから急いで引っ越したいということもできない。夫が反対したら、夫っていつも言ってすいませんが、できないということですよね。それは問題だと思います。例えば妻が、自分が別居中、あるいは離婚した後ですね、経済的に頑張りたいと思い、九州の実家に帰ってやり直そうと思って、夫が俺の面接交渉どうなるんだって反対したら、引っ越しできないんですよ。どうなんですか。
2:05:31
お答えいたします。本改正案では、夫婆双方が親権者である場合には、親権は夫婆が共同して行うこととした上で、この利益のため休白の事情があるときや、看護または教育に関する日常の行為をするときは、親権を単独で行使することができることとしております。看護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。この転居や、この進路に影響するような進学先の選択などは、基本的にはこれに当たらないものと考えておりますが、もともとこれらにつきましても、例えばDVや虐待からの避難が必要な場合には、休白の事情があるときとして、親権の単独行使が認められると考えております。
2:06:18
やっぱり狭く介されると引っ越しもできないんですよ。それでですね、パスポートの取得に関して衆議院で議論になり、外務省は4月11日、これについて衆議院の委員会に提出しております。説明してください。外務省大臣官房聴徳さん、時間。お答えいたします。未成年者の旅券発給が行われた場合、この申請については、現状においては、新権者である両親のいずれか一方の法廷代理人署名欄への署名をもって、両親の同意を代表するものとみなして、申請書を受け付けることとしております。ただし、署名を行っていないもう一方の新権者があらかじめ、この旅券申請に対する不同意の意思表示を、国内旅券事務所または在外交換に対して行う場合がございます。その場合は、同新権者に改めて旅券申請同意書の提出意思を確認し、その同意書の提出をもって旅券を発給することとしております。旅券法に基づく旅券の発給申請は、公法上の行為であり、今回の民法改正案によっても、未成年者の申請についてのこうした言行の手続きは、基本的に変更する必要はないと考えております。いずれにしましても、運用に当たっては、今回の民法改正案を踏まえ、法務省をはじめ関係省庁と連携をし、適切に運用していく考えでございます。
2:07:51
そうすると、別居親が、例えば子どもが週明け旅行で 、行くためにパスポートを取得したい。でも、別居親が反対ということを旅券の事務所に行ったら、その子はいけないんですよ。家庭裁判して、その人が本院してどうしてくれればいいか、どうしてもしてくれなければ、家庭裁判所に行くということですよね。これが本当に妥当でしょうか。これが本当にこの利益に合致するんでしょうか。先ほど一つだけ、保育園を変わるとかいうのも、これも共同進言でないといけないということなんですか。小友家庭庁長官官房黒、精神疑問。お答え申し上げます。保育所の入体処に関する手続きにつきましては、子ども子育て支援法で、保護者が市町村から保育の必要性認定を受けた上で、保育所の入体処の申請を行うというふうになってございます。また同法において、保護者とは、新権を行う者、未成年後権人その他の者で、子どもを厳に看護する者というふうに定義をしているところでございまして、結論といたしましては、保育所の入体処の手続きは、子どもを厳に看護している者のみによって行うことができます。
2:09:02
子の丑の変更、離婚しました。妻は旧姓に戻ります。でも、子は大体95%夫のせいで、戸籍に入っています。このうちの変更したい。一緒に暮らすから名前を同じくしたいという場合、このうちの変更に関して、共同申権の別居親が反対したらどうなるんですか。
2:09:24
子が父または母と内をことにする場合には、民法第791条第1項の規定によりまして、子は家庭裁判所の許可を得て戸籍法の定めるところにより届出ることによって、その父または母の内を証することができます。また、子が15歳未満であるときは、同所第3項の規定によりまして、その法廷代理人が同所第1項の行為をすることができるとされておりますところ、父母の双方が親権者であるときは、父母の双方が法廷代理人となり、父母が共同して行うこととなります。この場合において、父母の意見が対立したときは、改正民法第824条の2、第3項の規定によりまして、家庭裁判所が父母の一方を当該事項についての親権行使者と定めることができます。なお、本改正案では、この有事の変更に関する親権行使者の指定の裁判は、離婚訴訟の附帯処分として申し立てることができることとしておりまして、そのような申し立てがあった場合には、離婚判決において親権行使者が定められることとなります。
2:10:29
しかし、反対をすれば、それはこの有事の変更はスムーズにはできないということですよね。今は単独親権ですから、この有事の変更、事実上、家庭裁判所で認められていますが、どうですか。
2:10:47
お答えいたします。民法の先ほど申し上げました791条第3項の規定によりまして、法定代理人がこの有事の変更をすることができるとされておりますので、現行法の下で は、親権者となった方が法定代理人として行うことはできると考えます。
2:11:06
つまり、共同親権だったら、一方が反対したら、子どもの有事を変更することは、今までは簡単にできたけど、できなくなるということですよね。それから養子縁組、女性が離婚して子どもを連れて新たな人と再婚する、子どもを新たな夫と養子縁組するということは比較的よく行われていますが、その場合、共同親権の別居や元の夫が、駄目だと、養子縁組に反対だと言ったら、養子縁組できないんですよね。
2:11:40
15歳未満の子を養子とする場合には、親権者、法定代理人の代諾が要るということになってまいります。代諾が取れないという場合の規定を今回設けることにしておりまして、第797条でございますが、第4項におき まして、その代諾に係る親権の行使について、824条の2、第3項に規定する請求を受けた家庭裁判所は、第1項の縁組をすることが子の履歴のために特に必要であると認めるときに限って、同条第3項の規定による審判をすることができるとされております。
2:12:22
今までよりも、やっぱり共同親権、つまり親権というのは子どもの看護権ではなくて、重要事項決定権について、口出しができるということですから、各々作用にこのうちの偏向や養子園組などで別居屋がそのたんびに介入してくる、介入ということはよくないかもしれませんが、できない。反対されたらできない。だから拒否権なんですよね。先ほど牧山さんも拒否権ということは使われましたが、新たな生活で何かをやるときに拒否権発動ができるんですよ。安保理事会の拒否権発動じゃないけど、ものすごく強くてですね、それを取っ払うためには火災に行って長い長い調停を経なくちゃいけないというのはものすごく大変なことだと思います。それで共同親権の場合、どのような変化があるか。高校の授業料無償化の問題で 文科省にも来ていただきました。神奈川だと確か所得制限があるんですよね。回答はですね、合算するということなんですが、だとすると、神奈川県の場合学校がやるわけですが、学校の先生は今までだと1人の離婚したら単独子の所得証明だけをもらっていればよかったけれども、今度はあなたは単独親権ですか、共同親権ですか。じゃあ共同親権の親の収入も持ってきてくださいって言って合算するっていうことになるんですか。その親が養育費払ってない場合はどうなるんですか。文部科学省大臣官房梶山、文部科学戦略課。お答えいたします。高等学校等就学支援金につきましては、新権者等の収入に基づいて、受給資格の認定を行っておりますが、今般の民国改正による共同親権の導入後に、生徒等の父母が離婚し、共同親権となる場合であっても、現行制度と同様、新権者の一方が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、受給資格の認定にあたって、その新権者の収入は含めないことになると考えております。個別の事例について、網絡的にお答えすることは困難でございますが、これらへの判定に至っては、認定を行う都道府県において等において、個別のケースに応じて柔軟に判断することとなるものと考えております。また、その認定事務の負担のことでございま すが、こちらにつきましては、新権者が就学を要する経費の負担を求めることが困難である場合、こちらのものに関して、それに該当する場合は申請していただくということになります。そのような場合にも、生徒や保護者等による申請内容を原則信頼して判定する仕組みと、こういうことにしておるところでございますので、必ずしも証明書類の提出までは求めるものではなくて、適切な認定事務を行っているところでございます。いずれにせよ、都道府県と連携しながら、適切な認定事務に努めてまいります。
2:15:09
わかるようなことがあるのですが、つまり私は共同申請です。でも夫の、例えば収入証明を出さずに、高校事業料無償化を申請してもいいということですか。でもそれって、共同申請は合算するということと矛盾しませんか。萩山文部科学戦略課お答えいたします。高等学校の就学支援金につきましては、基本的に、その、その、新権者の一方が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合、そちらに関しては、新権者の収入を含めないということができます 。その場合に関しましては、その方のその収入証明書等におきましては、提出がないということになるんじゃないかと思っております。
2:16:03
はい。児童、児童扶養手当については、これまでも新権者とは限らず看護者に支払っており、共同申請になっても変わらない。所得も看護者のみで合算しないという回答をいただいております。児童手当については、これまでも新権者とは限らず看護者に払っており、共同申請になっても変わらない。所得も看護者のみで合算しないというふうに回答いただいているんですが、これって特定給付金の時もそうだったんですが、元夫が自分は世帯主だと、逃げてるから世帯主で子供がそこの世帯に入っているとします。別居中ですね。その時に夫がお礼に払えって言ったら児童手当どうなるんですか。
2:16:50
お答え申し上げます。児童手当ですけれども、例えば、父母が離婚をしまして、また離婚協議中で別居しているような事実が確認できるときには、生計を維持する程度の高さにかかわらず、同居している方が受給者というふうになりますし、また離婚等をしていない場合であっても、例えば現在受給者、受給をしている者からのDV被害等を受けてですね、児童手当の支給先の変更を被害者が求めるような事例というのが考えられますけれども、受給者からのDVによって、この看護に著しい影響が生じていると認められるような場合は、看護の実態を確保のとして住民表情の重症等にかかわらずですね、児童手当の支給先を実際に看護を行っているこの場合であれば、DVの被害者の方ということになりますので、そういった取り扱いは現在もそうですけれども、今後も変わることはございません。
2:17:40
はい。公務員、行政の窓口、支援センター、学校現場などでものすごく不安が広がっています。というのは、共同申件でだったにもかかわらず、自分たちが何か仕事をして、後からその別居屋から訴えられる、これはよくありますが、ということがとても心配して、萎縮効果が起きて 支援が十分行われないんじゃないか。お手元に全国でDV被害者に関わる支援措置に対する行政不服審査請求は毎年何件出されているか、ここ10年ほどの件数を教えてほしいということで、件数を出していただきました。今後この件数が本当に増えるんじゃないか。つまり、DVやいろんな件で、住民票をまさに支援措置で、住民票を明らかにしないでほしいということを、妻側がやっているときに、これに対する行政不服審査がこれだけ出ているんですね。今後、共同申件になったら、これがものすごく爆発的に増えてしまうんじゃないか。私は今日の質問で、行政が萎縮しないように、ちゃんとメッセージを出してほしい。支援措置を受けている裁判で共同申件が命令された場合、支援措置の要件を満たしていると、相談機関の意見書を得て、支援が判断すれば、行政として支援措置の続行は制限するものではないということでよろしいですね。
2:19:07
住民基本対策事務におきましては、DV等の被害者の相手方が、住民票の写し等の交付を不当に利用して、被害者の住所を探索することを防止するDV支援措置を実施しております。本措置の実施に当たりましては、専門的知見を有する警察・配偶者・暴力支援センター等の相談機関から、支援の必要性を確認することとしております。具体的には、申し入れの内容に相違がなく、支援の必要性があると認めるか等につきまして、相談機関の職名及び行為を付して意見を提出してもらうとともに、必要に応じて町村から相談機関に内容を確認しております。DV等を受けた申し入れ者が子どもとともに、同一の住所に避難している場合におきましても、子どもの住民票の写し等交付等の申請を恐れがあると認める、恐れがあると住所探索の目的を行われる場合には、当該子どもについても支援措置を実施することとしております。現行の民法における婚姻中の場合におきましても、相手の方への住民票のうちの交付制限の措置は行われているものでございまして、今回の民法改正により、離婚後に夫婆双方が新婚者と定められた場合でありましても、DV等支援措置の必要性が認められる場合には、これを実施するという基本的な考え方に変更はないものと考えております。総務省といたしましては、この点も含め、今回の民法改正後の取扱いに関し、各自治体に対して必要な助言等を行い、制度の適正なものに努めてまいります。
2:20:25
よろしくお願いします。転居・転校・休白の時に休白の事情は行わず、行政は今まで届出が来れば手続きで行う。看護している者の申請により、行政は保育所の入園・転園・退園を認めるということでよろしいですね。じゃあ、まず。
2:20:52
先ほど申し上げました基本大臣制度におきましては、住所は客観的居住の事実を基礎として、これに居住者の主観的意思を総合して決定するということとされております。その上で住所に関する小村町への転入、または転居統計は、転入した日から14日などとのその事実を統計でる取扱いとされております。未成年者に係る届出につきましては、転入・転出等の事実や、現に届出で行っているものを代理検討を確認し、転入・転出等の処理を行っておりますが、現在の婚姻中における共同申権者であっても、届出の処理に際しまして、不法送婚同意は求めておりません。今回の民法改正法における転入・ 転出等の統計におきましても、現行の共同申権である婚姻中における取扱いと同様と考えておりまして、現行の事務の取扱いを変更することは想定しておりません。
2:21:54
転交についてお答えいたします。今般の民法改正案を踏まえ、共同申権となり、離婚後に不法送婚を申権者と抜粋する場合においても、転交の手続については、婚姻中の不法が別居している場合における現行民法制度の、民法の下での取扱いと基本的に変わるものではないと認識しております。他方、学校は、父母間の協議の状況や家庭裁判所の審判の結果等、父母間の関係について正確な情報を得られる立場にないことから、特定の父母間の関係が転交の手続の円滑な実施に影響するような場合には、現在においても裁判所や警察、家庭教育委員会などの関係機関との相談や情報収集を行い、個別のケースに応じて適切に対応していると承知しております。文部科学省といたしましては、共同申請の導入後も学校においてこれまでと同様に適切な対応を行われるよう、法務省をはじめとした関係府省とも連携の上、今般の法改正の趣旨等について、教育委員会等を通じて丁寧な周知を行ってまいります。福島みずほさん、終わります。ありがとうございます。
2:23:21
立憲民主社民の石川大河でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。共同申請の前にいくつか積み残し質問させていただきたいというふうに思います。前回の法務委員会ですけれども、刑務所の冷暖房についてお尋ねをさせていただきました。各収容施設等、長野刑務所の室温の資料提出をいただいたんですけれども、この資料を見させていただいたんですけど、やっぱりちょっとおかしいんじゃないかというふうに思います。まず大臣、一つなんですが、温度を測っている場所が食器口の上というふうにあるんですね。刑務所って行かれたことがあるとわかると思うんですけれども、通路がありまして、その脇に居室があるわけですね。四畳ぐらいですかね、畳でいうとこの。そこの入り口のところに食器を出入りさせる入り口があるわけです。そこの上のところで温度を測っている。これつまり、廊下の部分は暖房が効いているけれども、居室の中に暖房が入っていないという問題を私取り上 げているわけですけれども、その食器口の上で測るということは、極力この廊下に近づいて、そこのところで、下手したら内輪とかが青いんじゃないかと私は思うわけですけれども、そこで測っているということは、もう本当に実態を表さない、そういう数字が出ているというふうに思うんですが、まずこれ、今後測っていただきたいんですが、継続的にこれを。温度を測っていただきたいんですけれども、その時にまず一つ、食器口の上で測る、これはやめましょうよ、ぜひ。大臣から明確に、しっかりと実態に即した測り方をしていただきたいと思うんですが。
2:24:50
石川議員からご指摘を受けまして、寒い場合もあるし、暑い場合もあります。受験者のいる環境を気温という点でしっかり、統一的に測ろう、定期的に測ろう、問題があれば改善をしよう、そういう方針を立てました。そして、早速、74箇所の、これは市所を除いた本省でありますけれども、刑事施設で気温の測定を行いました。先般の事案と同じ、午前7時、そして受験者が入っている部屋という、気温の条件を設定しました。その場で、人が1人いる状態で何度か。その真ん中に布団を敷いて、受験者がいるものですから、問題なら部屋の真ん中で測るべきだった。それはご指摘のとおりなんですけれども、そこに受験者が寝ていますので、邪魔にならない場所ということで、体はありません。全く体はないんですよ。だけど、どこに置けるかなと思ったら、食器口がちょうど、こういう平らな部分があります。そこに温度計を置いて、測らせていただきました。今後は、人がいる、いないに関わらず、部屋のしかるべき、中心的な場所を選んで、そこで測っていくという形に改めたいと思います。今回のことは、お詫び申し上げますが、体はないです。それはご理解いただきたいと思います。
2:26:23
人間がいる状況でということなんですけれども、基本的には人間がいない状況で測った方がいいと思うんですよ。つまり、人間というのは暖房器具じゃありませんからね。そういう意味では、そこの部屋の中が何度になるかというのを、しっかり測るべきだというふうに思います。資料を見させていただくと、長野刑務所の11月2日午前7時、これもおかしいんですけれども、外気温が皆さん8.4度、あと11月3日が8.0度、11月4日が14.1度、11月2日8.4度の状況で暖房を使っていなくて、室内の温度が23度になっているんですよ。ちょっとおかしいと思いませんか。外気温が11月3日8度、だけども、この初期高の上が23度。これね、こんな家があったらですよ。日本の家や世界のエネルギー事情は一変するくらいのですね、外気温が8度にもかかわらず、冷暖房を使っていなくて、部屋の中が23度になったら、こんな素晴らしいことはないわけですよ。今先ほどちょっと調べてみましたけれども、今日の東京の外気温というのは21度なんだそうです。今調べたところ。今日この法務委員会の部屋ですね、あそこに暖房なのか冷房なのかわかりませんが、エアコンがあるわけですけど、あの設定先ほど見ましたら23度の設定でした。外気温が21度で、23度の設定をして、まあこの部屋皆さんもお感じになっていると思いますけれども、暑くもなく寒くもなくちょうどいい温度だなというのは、そういう設定だと思うんですよね。今の日本の技術レベルはですよ。それがどんなに建築のレベルが素晴らしかったとしても、保温性が高かったとしても、これ8.4度の外気温で何も冷暖房をつけなくて23度になるということは、ちょっと考えられないんじゃないかなというふうに思います。全国のものを見ましてもです ね、例えばわかりやすいところだと冷暖房がないというのが大阪の刑務所ですけれども、全く冷暖房がないというところで、外気温が11度で室内が12.6度、7.2度で11.4度、まあこのぐらいがですね、人間がいるとやっぱり温まりますから、そういうことなんだろうなと思っています。そういった意味ではまず、法務大臣から初期校の上で測るということではなくて、これまたですね、合わせて法務省にはですね、全国の刑事施設の収容定員なども見させていただきました。収容定員、収容人員、収容率というのを見ますと、大体50%前後で、多いところでも60とか70のところはないのかな、60%、80%というところもありますけれども、大体が67、55、17というところもありますし、40、39という、そういったレベルですね。そういう意味では部屋が空いていると思いますので、東でもですね、A棟、B棟、C棟ってこういうふうにあれば、南側と北側で寒いところもあれば、暖かいところも西側も東側もありますから、ある程度のいくつかをですね、空いている部屋があるわけですから、そこに常識的なところにですね、例えば、下から少し二重煎調を置いたところとか、あと壁にですね、温度計を付けるとか、そういった形で、これしっかりと指揮を通じてですね、全国的に温度を測ると。これ、法務省の皆さんを責めているわけではなくてですね、やっぱり手が回らなかったという部分があるわけですから、ここを改装のときに、あるいは緊急的にやれるも のがあれば、暖房の設備を置いていくということで、予算も含めてしっかり措置をしていただきたいということで、これは協力してやっていきたいと思っているんです。そういう意味では、食器庫の上でですね、少しでも、楼下が暖房が利いているから、その楼下に近づいて、そこで温度を測ってですね、少しでも寒くないように見せかけるということはしないでいただいて、しっかりと実態を、これから暑くなりますし、日本はもう昔と違ってですね、非常に暑くなっているという中で、今回寒くてなくなった方がいるわけですけれども、暑くてなくなるという方もいらっしゃると思いますので、日本の気温が変化しているという部分も含めてですね、これ誰を責めるということではなくて、しっかりとこの刑務所の設備を人間が生きられる温度にしていくというのは、これは当たり前のことだと思いますので、そこら辺はしっかりやっていただきたい。まずは、その測り方をどうやって測るかというところをですね、しっかり見ていただきたいと思うんですが、まず測り方を本委員会に提出をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
2:30:47
大変いいご指摘をいただいていると思います。測り方を含めて改善すべき点、しっかり検討して改善をしたいと思います。ただ一点だけちょっと戻りますけど、この刑務所の長野の場合もそうですが、個室があって、その向かい側に廊下があるんですが、その個室の今度外側には刑務官が巡回する細い通路があるんですね。ですから建物の中に完全に抱え込まれたような状態で個室がありますので、外と二重構造になっています。寒さも問題ですけど、今度暑さもね、そういう意味では問題になってくると思います。いずれにしても、客観的な説得力をしっかり、客観性を用いるやり方、そういうものを検討して、必要に応じご報告をしたいと思います。
2:31:41
川越の少年刑務所をお邪魔したんですけれども、この前。そしたら差し入れのところに、耳当てと手袋と回路、使い捨ての、それは差し入れすることができませんと書いてあるわけですよ。つまり、それをやっぱり差し入れたいというふうに思う人が多いから書いてあるわけですよね。わざわざ書いてあるわけですから、いきなりそこに、たわしは差し入れができませんとは書かないわけですよ。たわしを差し入れする人はあまりいないでしょうからね。そう考えると、やっぱり耳当て、手袋、回路、共通するものは寒さ対策なわけですから、室内において耳当てや手袋や回路が必要になるような温度になっているというのは、ちょっとやっぱり先進国、民主主義国家としては恥ずかしいんじゃないかなというふうに思っています。そういう意味では、委員長、本委員会に、まずはどういったところでどういうふうに測るのか、できれば毎日ですね、これを測っていただきたいと思いますが、そういった測り方をどういうふうにするのかというところを、まずはご報告をいただきたいと思います。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
2:32:43
時間がなくなってまいりましたので、ただ一点だけお伺いしたいのは、LGBTの問題をお伺いしたいです。4月の20日、21日に東京レインボープライドが開催されました。パレードが行われて30周年ということで、両日で27万人、過去最高が参加をしたということで、21日のパレードには昨年1.5倍の1万5千人が参加をしました。これは日本最大のデモ行進ということだと思いますけれども、各地でパレードが行われています。やはりこれ、同性婚が必要だと思いますが、大臣の受け止めをお願いします。
2:33:20
東京において、4月の21日、東京でレインボープライドが開催されました。大勢の方が参加されました。私もテレビで番組も拝見しました。確かアメリカのエマニュエル大使も顔を出されたというような報道もあったかと思います。こういう大きなイベント、そこにまた参加された方々の思い、そういったものを感じております。
2:33:51
引き続き関心を持っていただきまして、前向きに取り組んでいただきたいと思います。民放等の一部を改正する法律案共同申件の質問です。DV加害者の認知の歪みについてお伺いしたいと思います。DV加害者の認知の歪みですけれども、DV虐待加害者に認知の歪みがあり、加害の事実や加害性を否認し、むしろ自分は被害者なんだと被害者意識を抱く方もいると聞きます。一方、被害者側が被害者であると認識できず、暴力を受けDVであると認知していても、自分が悪い、自分に原因がある、相手が正しい、相手の愛情だというようなケースも散見されますが、そのような加害者や被害者の真理と行動について、法務省として具体的に手当て考えていますでしょうか。法制審議会では、DVが問題となる事案においては、その加害者や被害者の認識に客観的事実と大きな隔たりがある、そういうケースがあることを十分認識した上で議論が進められたと承知をしております。また、本改正案では、例えばDV等のある事案では、裁判所は必ず父母の一方を真剣者と定めなければならないと規定するなど、DVのある事案にも適切に対応する内容となっており、裁判所において当事者双方の主張、立証を踏まえて適切な審議が行われるものと承知をしております。本改正案を円滑に施行し、この利益を確保するためには、DV等を防止して安全・安心を確保することが重要であり、法務省としては、本改正案の趣旨、内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めるとともに、円滑な施行に必要な環境整備等について、関係府省庁等としっかりと連携を行い、適切に取り組んでまいりたいと思います。
2:35:43
家庭裁判所や調定院などの質の向上の担保及び人員マンパワーの拡充をどのようにしていく予定でしょうか。裁判所では、従来から裁判所をはじめとする関係職員の専門性の向上につきまして、例えば専門家にご講演をいただいたり、実際の事例を想定した研修を行う等をしてきたところでして、引き続きこのような研修等も実施して専門性の向上に努めてまいりたいと考えております。
2:36:13
また、この裁判所に期待される役割、これを適切に果たせるよう、必要な体制の整備にも引き続き努めてまいりたいと考えているところでございます。修正案について、米山議員にお伺いしたいと思います。5年以内の本文の中身を検討することに関し、本法案の施行後、どのような不利益、困難が想定されるのか、想定される具体的な事案を示していただきつつ、それに対してどのような手当を導入することによって解決ができるのか、そして、修正 案提案者として修正案を確保法案の本文に入れることが仮にできるとすれば、こういうところを入れたら望ましかったんじゃないかというその思いもお聞かせください。
2:36:59
本改正案は、国民に与える影響が非常に大きく、離婚後の夫婦や子に対する様々な支援策が適切に運用されることが必要不可欠です。そこでお尋ねの附則第19条第2項では、政府に対し施行後5年をめどとしてその施行状況を勘案して、夫婦の離婚後の子の養育に関する制度や支援施策の在り方等について検討を加え、必要があるときは検討結果に基づき所要の措置を講ずることを求めております。具体的な検討事項は、まさに新法の施行状況等を勘案して政府において適切に判断していただくことになりますが、例えば附則第19条第1項に基づいて、施行日までに講じられる、「競技離婚時の新婚者の定めが、夫婦の双方の死に出たものであることを確認するための措置」に関して、施行前に措置を講じた上で、さらにその後の施行状況等を勘案して、さらなる措置が必要と考えられる場合には、そのようなさらなる措置について検討することも想定されると考えております。また、「夫婦の離婚にあたってこの利益を確保するためには、看護者または看護の文書・養育費・親子交流といったこの看護に関する事項を取り決めておくことが極めて重要」と考えられるところ、施行前に措置を講じた上で、さらにそのような取り決めを促進するための措置についての検討が必要になることも想定されると考えております。なお、本改正案は、今まで日本にはなかった、離婚後の共同申権制度を導入するものですので、その利益雇用とともに不利益困難が生じることも考えられます。衆議院法務委員会の審議では、今申し上げました検討事項のほかにも様々な懸念や具体例が示され、それに対する対策も議論された結果として、本修正が行われたという経緯がございます。従いまして、最後といいますか、最初といいますか、具体案、またその修正案を確保に入れることができれば望ましかったかということのお答えに関しましては、参議院における新たな議論に題させていただきたいと思います。時間になりました。まだまだ論点がたくさんあると思いますので、これから質疑をしていきたい、続けていきたいと思います。ありがとうございました。午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。
2:41:25
ただいまから法務委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、民放党の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。次のある方は順次ご発言願います。
2:41:38
公明党の伊藤孝恵です。今日はよろしくお願いいたします。いよいよ共同申権の導入について検討をするということになりました。共同申権という言葉から受けるイメージ、それぞれがあったり、親の権利なのかどうなのかというようなことも、さまざま議論もありますけれども、中身としたら一番大事なことは、離婚後も両親が子どもに関わり続けていくことがいいのかどうか、というようなところの話なのかなというふうには思っています。離婚後も両親が子どもの養育に関わることについての子どもの利益というのは、どこにあるのかということをまず法務省にお伺いをいたします。
2:42:25
お答えいたします。一般論といたしましては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることがこの利益であると考えております。そして、父母の離婚後においても、父母双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが今述べたような子の利益にとって重要であり望ましいと認識をしております。今回、成案はこうした理念に基づき、離婚後の父母双方を親権者とすることができるものとし、父母双方が適切な形でこの養育の責任を果たすことができるようにすることで、子の利益を実現しようとするものであります。
2:43:04
確かに理想としてというのか、あるべき姿として、そのような形で離婚後も両親が子どもの養育に関わることができればいいだろうということは、わりと共通をする理解なのかなと思っていますけれども、なかなか現実にはそれができないところもたくさんあるというところで、さまざまな課題が出てくるんだと思っています。今回、共同申権が導入をされることで、子どもがいる夫婦の離婚のあり方にどんな変化をもたらすのかというところについて、法務省のお考えをお聞きしたいと思っております。例えば、午前中もありましたけれども、DVや児童虐待がある家庭では単独申権を望まれるでしょうし、むしろそうすべきだということも共通する認識だと思います。単独申権の現状でも円満に両親が子どもに関わることができている家庭もたくさんありますし、こういう家庭は共同申権が導入されるかどうかに関わらず、親子のあり方としての実質というのは変わらずにやっていくことができるんだろうというふうに思います。一体どのような夫婦にどのような影響があるということを想定内式対応されているのか教えてください。
2:44:18
お答えいたします。現行民法の離婚後単独申権制度の下では、申権者でない親はこの養育に関する事項について最終的な決定をすることができず、第三者との関係でも申権者として行動することができません。このような申権者でない親によるこの養育への関与は事実上のものに留まり、法的に不安定なものとならざるを得ず、そのような状態での共同養育は、法的には子の利益の観点から必ずしも望ましいものではないと考えております。そのため、今回の提案は現行民法の下で円満に共同養育をすることができている家庭にとっても、法的に安定した、より望ましい状態で子の利益の観点から、父母双方が適切な形でこの養育の責任を果たすことができるようになる点で、意義の あるものであると考えております。その上で、父母の離婚後の子の養育の在り方は個別の事情により様々でありますため、本改正案によりまして、お尋ねの離婚の在り方などの社会に生ずる変化を具体的にお答えすることは困難ではありますが、本改正案の理念等が国民に正しく理解され、父母が適切な形でこの養育に関わり、その責任が十分に果たされることによって、この利益が確保されることを期待しております。
2:45:27
両親共に離婚をしたかどうかに関わらず子どもの養育に関わっていくということを、まず大切なことだということを国として示す形にこの法律になっているかと思うんですけれども、それはすごく大きなメッセージなのかなということも思っています。代理人としてこの離婚の運送に関わったり、また調点員としても多くの調点にも関わらせていただきましたけれども、もちろん様々な理由があって、明確な理由があって離婚 に至ってしまう過程もあれば、なかなか双方ともそんな理由が、もちろんご本人の中ではきっとあるんだろうと思うんですけれども、明確な理由がなくて、ただ固くなにとにかく子どもを囲い込んで同家をしてしまって、他方親に会わせないし、養育費もいらないし、関わってほしくない、もう縁起きるということにひたすらこだわる方もやっぱりたくさんいるというのも見てきました。そう考えたときにというか、これまで私たちもすごく、私たちもというか、弁護士としても苦労をするところは、何らかの理由がもちろんきっちりとあって、どうしていったらいいのかというのが分かる夫婦というのは、まだ対応の仕方とかだったり、いろんな懸念事項をどうしていくかというのはあるんですけれども、理由がよく分からないまま、とにかく固くなで、もう話し合いにもならない。これで裁判をやったところで、おそらくどんな判決が出てもそれを従う気はないということも明言をされるというような場合も含めて、自分の気持ちは子どもの気持ちというふうに、子どもを固定化してしまって、なかなか受け入れてもらうことができないというような方に、どんなふうにしていくのがいいんだろうかというのが悩ましいところでもあったわけですけれども、まず子どもの気持ちがどうなのかということであったり、子どもと向き合ってみようということであったり、子どもにとってのお父さんだったりお母さんだったりというところの観点を明確にまず示すことができれば、少しでもその固くななところに、きっかけを1つもたらすことができるのではないかなということも思っています。今うまくやっている人たちがさらによりよくできればというところもありますし、これまでの状況であれば、なかなか働きかけが難しかったところでも、少し変わっていただくことができるきっかけを提示することができればというふうにも個人的には思うんですけれども、その点いかがですか。
2:47:53
お答えいたします。共同申権になったときに、別居心の方が子どもに対して負う責任について、どう違ってくるかという観点からお答えを申し上げたいと思います。本 改正案では、父母の責務として、父母はこの人格を尊重してこの養育をしなければならないことや、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないことなどを明確化することとしております。これらの責務は、別居心が新権者であるかどうかに関わらず負うべきものでありまして、例えば、養育の支払い義務もそのような父母の責務に含まれるものであると考えているところでございます。他方で、新権には、この身の回りの世話をすることや、この教育や居所等に関する事項の決定をすることなどを含む、新条看護権ですとか、この財産を管理することや、代理して契約を締結することなどを含む財産管理権がございまして、新権者はこの利益のために、新条看護や財産管理を行うべき法的責任を負っております。父母の一方が新権者である場合には、新権者でない別居心はこれらの法的責任を負うことはないのですが、父母の双方が新権者である場合には、新権者である別居心はこれらの法的責任も負うことになります。今回の成案によって、この辺りが変わってくるのかなというふうに考えております。
2:49:08
お聞きしたことと答弁と違うところになっているのかなと思うのですが、子どもの利益というところで、午前中もありましたが、例えば両親が揉めている姿を見ることは、子どもにとってもちろん避けたいところでしょうし、かといって、離婚をして片方の親を遠ざけるのがいいのかというと、子どもにとってはそうではないかもしれないというところもあると思います。そう思ったときに、子どもの利益ということを両親の関係だけで一律に決めるというのは難しいところもあるのかなというところを、今回の法律での考え方を含めて明確に示していくというところが大事かなと思ってお聞きをさせていただいたところです。これは意見です。先ほど答えていただいたところは、別居心が離婚後、共同親権となった場合に、別居心が子どもに及ぶ責任というのが、単独親権の場合と別居心の場合にどう違うのかというところについて、ご説明いただいたのかなと思うんですけれども、端的にここが同じ、ここが違うというところを もう少しまとめて言っていただくこと可能でしょうか。
2:50:29
まず、お答えいたします。まず違う点でございますが、親権を持つというところはもちろん違うわけでございます。親権には先ほど申し上げましたような、親情看護権と、それから財産管理権がございますので、親権者となりますと、この利益のために親情看護や財産管理を行うという法的責任を負っていることになります。他方変わらないことでございますが、先ほど申し上げましたように、父母の責務として、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないことや、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならない、これを明確化することとしております。これは親権者であるかどうかに関わらず、おうべきものでありまして、現行法と改正法では特に変わるところではございません。
2:51:16
ありがとうございます。少し質問テーマを変えさせていただきます。就学支援金に関する質問、これまで法務委員会でもなされておりますし、また先日の本会議でもなされました。そのときに、文部科学大臣の金曜日の答弁ですけれども、この中で共同申権で、すごく、すみません、はしょって言い方になりますけれども、共同申権であるので、当然2人の親権者の収入を合算しますと。でも、例えばそのDVとか児童虐待があるような場合には、その人の収入は外しますということなのか、そういうような趣旨でお答えされていたかと思うんですけれども、そもそもね、DVとか児童虐待っていう場合には、単独申権で、共同申権ではないという前提があったはずだと思うんですけれども、すごく誤解を与える表現をされているのかなというふうに思っています。あの答弁でやっぱり不安に思う方もたくさんいらっしゃったと思うんですけれども、実このDVや児童虐待っていうのが、離婚前段階からですね、結婚するときからこれがあるというような事例の中で、共同申権になりますということを前提とした話っていうのは、違うんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
2:52:36
お答えいたします。本改正案では、裁判所が必ず父母の一方を申権者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、父母が共同して申権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。したがいまして、裁判所は、声の虐待の恐れやDV被害を受ける恐れがある場合には、父母双方を申権者と定めることはないと考えております。
2:53:04
ありがとうございます。これも午前中で言った話ですけれども、日本で競技離婚が多い中で、DV等の背景があったりでなかった場合であっても、なかなかうまく話ができなかったり、また知識がなかったりというような中で、そして離婚を早くしたいというような中で、共同申権というのを不適切な状況の中で選択をせざるを得なかったとか、選択をしてしまったというような場合、どのように対応するのかということについて教えてください。
2:53:37
お答えいたします。競技離婚の際に委員御指摘のようなDVなどを背景とする不適切な過程による合意によって、申権者の定めがされた場合には、これにとって不利益となる恐れがあるため、それを是正する必要がございます。そこで、今回の成案では、家庭裁判所の手続による申権者の変更を可能とするとともに、その際に家庭裁判所が不法の競技の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確化することとしております。
2:54:04
ありがとうございます。この申権者の変更ですけれども、今現状では、離婚後に申権者が一旦決まって、離婚時に、その後の事情を踏まえて変更すべきかどうかというふうに判断をするということになっているかと思いますけれども、今御答弁いただいたように、共同申権になるところまでの競技の経過という、離婚前の事情も含めて勘案をするというふうに明言をいただいたというのは一つ大切な点だと思っています。ただ現状で、申権者の変更というのは、なかなかやっぱり認められないという実務的な感覚はあります。特に今後、共同申権で、例えばお母さんと一緒に住んでいる子どもの変更を考えたときに、お母さんの方で、いやこれ共同申権無理なので、私一人にしてくださいという変更をした場合ですね、子どもにとっては生活実態はまず変わらないんですよね、あんまり。今までと同じような生活をしていくだけなので、申権者変更に伴って、例えば住む場所が変わるであるとか、違う親の方に行くとか、住む場所を変えないといけないであるとか、いろんなことがあれば、申権者の変更というところもしっかりと判断して、こっちが必要だって分かりやすいんだと思うんですけれども、子どもの状況が変わらないのであれば、共同申権でも特に差し障りはないんじゃないのかというふうに、判断をされがちになるんじゃないかなというのも、一つ懸念をしているところです。そのような場合も含めて、この不適切な過程で共同申権になった場合の、申権者の変更が実態に即して適切に判断をされるというところは、どのように担保をされるのかということについてお答えください。
2:55:52
お答えいたします。本改正案におきましては、家庭裁判所は、家庭により定められた申権者を変更するについては、この利益のため必要であるか否かを判断することになります。その判断に当たりましては、父母の協議の経過、その他の事情を考慮すべきことを明確 化することとしております。本改正案では、この協議の経過を考慮するに当たりましては、父母の一方から他の一方への暴力等の有無や、朝廷又はADRの利用の有無などの事情をも勘案するものとすることで、家庭裁判所がその協議の実態に即した判断をすることを確保しております。加えまして、本改正案では、申権者変更の場合におきましても、DV等の事情により、夫婦が共同して申権を行うことが困難である場合には、必ず単独申権としなければならないとすることで、DV等を背景として、不適正な過程で申権者の定めがされた事案にも、適切に対応することができるようにしているものであります。
2:56:50
実際に今想定をしている、大丈夫だというための手続きが、しっかりと本当に機能するのかどうかというのは、これから施行までの準備もあるでしょうし、また実際の運用というところもしっかりと見ていかなければならないと思っていますので、その点よろしくお願いいたします。次に、養育費についてお伺いをいたします。まず、養育費を決める流れというのは、通常まず協議をして、協議が無理であれば、朝廷裁判というような形で、裁判所を使うような手続きに行く。この手続き自体は、今回共同申権、離婚後導入をされたとしても変わらないということで、まず確認させていただきたいのですが、いかがでしょうか。
2:57:32
お答えいたします。現行民法は、この看護に要する費用の分担につきまして、離婚する夫婦の協議で定めることとし、その協議が整わないときは、家庭裁判所がこれを定めることとしております。このような仕組みは、本改正案でも変更されておらず、お尋ねの離婚後の夫婦双方が真剣者となる場合でも異なりません。
2:57:52
養育費、子どもにとっては大きな意味のある生活費ですから、できる限り離婚後、速やかに決めていただいて、しっかりと支払っていただくというのが大事になります。じゃあ、いくらがいいんだろうかというところで、当然当事者同士で話し合いをするというところでは、大きな悩みになるというところで、今日配布をさせていただいておりますけれども、例えば、弁護士が入って話をするようなときであったり、家庭裁判所を使うようなときには、こういう簡易な算定表というものを用います。これは左の縦線が、義務者の収入、要は支払う側の収入ですね。下の右に大きくなっていくのは、権利者の年収ということで、子どもと一緒に住んでいる側の年収です。この1枚目に配らせていただいているのが、子どもが1人で0歳から14歳の場面、年のためというのか、もう1枚、例えば子どもが3人いて、3人とも14歳までというようなパターンを付けさせていただいています。これが子ども2人の場合であったり、また子どもの年齢によって変わっていったり、この年収の基準も2列あって、自営業の場合と給与収入の場合というような形で作られています。これで、例えばですね、お母さんと一緒に住んでいる、お母さんが新権者で、お母さんと一緒に住んでいる子どもが、14歳までの子どもの場合に、お父さんが500万 収入があって、お母さんがパートで100万円の収入があります、というような場合は、子どもが1人の場合、4万円から6万円の範囲が、一応のここでいう相場となり、子どもが3人の場合には、8万円から10万円というふうに、単純にかける3ではないんですが、そのような形で計算をまずして、その上で、実際どこの範囲の中の、どこにするのかとか、あるいはこの範囲でいいのか、というようなところを検討していくことになります。この算定表を使うことのメリットとデメリットについて、最高裁、まずご説明いただけますでしょうか。
2:59:59
お答えいたします。養育費、婚姻費用の標準算定方式と、これによる算定表は、平成15年に6名の裁判官の研究結果として公表され、令和元年12月に改定されたものでございまして、現在、家庭裁判所の実務において、広く利用されているものと承知しております。算定表を用いるメリットとしては、養育費や婚姻費用の算定をより簡易化し、迅速な算定が可能となる点でございまして、それゆえに実務に定着してきているものと認識しております。他方でメリットといたしましては、算定表はあくまでも目安でありまして、算定表で考慮されている範囲を超える個別具体的な事情がある場合には、算定表はそのまま妥当せず、標準算定方式の考え方を前提としつつも、かかる事情を踏まえた、養育費等の額の算定が別途必要となることもある点が挙げられると考えております。
3:00:53
ありがとうございます。この算定表は、実際の簡単に見るときの表というだけで、もともとの算出方法というのはもちろんあるんですけれども、今言っていただいたように、この幅がいいのかどうかというのは、やはり実際の事案でも揉めることが多いです。例えば、お金がかかるという理由としては、私立の学校に行っていますとか、病院代がかかりますとか、塾代等を含めて額費がかかりますとか、払う側がよく挙げられるようなことでいうと、実家に住んでいるから家賃いらないんじゃないですかとか、親が一緒なので収入もっとあるんじゃないですかとか、そういうようなことがあったり、またあるいは離婚原因に伴って、例えば不定行為をしたお母さんが、子どもの親権者になってという場合、相手方のお父さんからすると、離婚になるわ、子どもの親権は向こうに行くわ、医者料もなかなかもらうことができない中で、養育費だけずっと私だけ払わないといけないんですか、というような感情というのか、そういうことも含めて問題にあることがたくさんあります。実際にこの算定表、やはり一般の方はこれを見ると、ここが上限だとか下限だというふうに、思ってしまいがちになるかなと思うんですけれども、実際にはこの幅を超えて、朝廷や裁判でも額を決めることもあると思います。このあるとすれば、例えばどういう理由で実際には、どんな事情を考えて、養育費を決めるということがあるのか、最高裁にお伺いをいたします。
3:02:23
委員御指摘のとおり、算定表はあくまでも、養育費・婚姻費を算定する際の一つの目安でございまして、朝廷手続や裁判手続において、算定表では必ずしも考慮されていない、個別具体的な事情を考慮することはあると承知しております。その結果として、朝廷手続において、双方が合意すれば、算定表の相場、いわゆる幅を超える金額を養育費とすることもありますし、また審判や離婚訴訟におきましても、個別事情を勘案し、算定表の相場、幅を修正して、これを超える金額を養育費として定めることがあると承知しております。具体的には、委員御指摘のとおり、例えば、教育関係費が標準算定方式において考慮された金額を超えているような場合、具体的には私立学校の授業料、塾や習い事の費用とか、大学費用などが考慮されることがございます。もっとも、費用が生じている場合に直ちに加算されるというわけではなく、双方の生活状況、その他の個々の事情に応じて判断されることになるものと承知しております。
3:03:30
この算定表は、現状の離婚後は単独申件というものを前提としているものですけれども、今後、離婚後の共同申件が認められた場合、この算定表の表が、要は相場が、養育費が変わるのでしょうか。これは、法務省にお伺いいたします。
3:03:53
お答えいたします。養育費の履行確保は、子どもの健やかな成長のため、重要な課題であると認識をしております。そこで、本改正案では、申件や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと等を明確化することとしております。子に対する扶養の程度は、申件の有無のみによって違いが生ずるものではないため、理論的には、離婚後の父母双方を申件者としたことのみをもって、その養育費の額が増加し、または減少するというものではありませんが、いずれにしても、養育費を含むこの看護のあり方についても、改正法の趣旨や内容を踏まえて、父母間で適切な協議がされることが期待されるところです。
3:04:34
ここも、混乱を招きかねないところなのかなと思ってはいます。いろんな方に、一般の方とかも含めてですね、お話を聞いたときに、いや、共同申件者になるんだから、養育費は当然上乗せになるんじゃないのと、共同申件を選んだら高くなるんじゃないのという人もいれば、共同申件者として直接子どもと接することが、例えば、多くなったり、いろんなところで関わることもあって、そっちで負担するんだから、養育費はこの算定よりも低くなってもいいんじゃないの、という人もいたりであるとか、もうここは本当に理屈だけの話ではなくて、子どもにとってのどういう生活を守っていくのか、自己と同一の生活をどのように考えるのかというところなので、まずは協議をしっかりとしていただきながら、子どもの生活を守っていただきたいと思うところですけれども、法務省の原則論としての筋としての考え方は、共同申件なのか単独申件なのかというところで、養育費の額は変わるものではないというところは承知をしました。その上でですね、ただ共同申件の場合、例えば先ほど大学の進学だったり とかというような例も挙げておられましたけれども、そういう進学の際に、別居している親の方にも相談をして、了承して進学をするというような場面も当然考えられます。その場合、費用も考えての話に当然なるでしょうから、別居している親も経済的負担を必要な限り、ちゃんと負うというところも自然であると思いますし、できる限り子どもの生活を経済面でも支えていくという観点も大事だと思っています。そういう意味では、別居している親にも、養育費の額そのものへの配慮をするのか、あるいは養育費はそのままでも、例えば入学金であるとか、いろんな別途置きかかるような費用のときには、きちんとプラス分を渡すというようなことも含めて、考えていっていただきたいというところを思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:06:33
本改正案においては、父母双方を親権者と定めることができる。これは、離婚後も父母双方が適切な形で、この養育に関わり、その責任を果たすことにより、この利益を確保しようとするものでございます。これが理念でございます。こうした理念を踏まえると、別居の親権者が、この進学先の決定に関与するだけではなく、その進学先の決定に伴って必要となる様々な費用、これを適切に負担することは、この利益にとって望ましいと考えられ、その費用負担のあり方については、いわゆる算定票の記載にかかわらず、個別具体的な事情を踏まえて、この利益にとって最善の判断がなされるべきであると考えております。
3:07:20
ありがとうございます。ただ、現実には離婚時に共同申権を選択して、一時は別居している親が養育費を支払っていても、その後、何らかの事情により養育費を払わなくなってしまうということであったり、また、そもそも最初から払わない、払えないということも想定できるところかと思います。こういうような場合に、本改正案においては、共同申権から単独申権に、ということで申権者を変更する理由になるというふうに考えていいんでしょうか。大臣、よろしくお願いいたします。
3:07:54
端的に申し上げて、この利益のために必要がある場合には、申権者変更の申立てが認められます。また、その場合、申権者変更の裁判において、考慮すべき事情や、単独申権を維持しなければならない場合については、申権者指定の場合と同様であります。そして、あくまで一般論でございますけれども、申権者変更の判断において は、父母の一方が養育費の支払いのような、この養育に関する責任をこれまで十分に果たしてきたかどうか、これも重要な考慮要素の一つになると考えられます。大臣、あのケースでありますけれども、養育費の支払いがなされなくなった事情によっては、申権者を変更して、父母一方のみを申権者とすることが相当である、との判断がなされる場合もあると考えられます。
3:08:48
ありがとうございます。もちろん、一回払わなくなったから、じゃあ変更だというようなものではないと思いますし、それが子どもの利益にかなうわけでもないと思います。やっぱりあくまでも話し合いの中であったり、また子どもがある程度の年齢に入っているということであれば、子ども自身の気持ちももちろん大事なところもあるでしょうし、法的なことの解決だけで全てが終わるというわけではないということも、しっかりと踏まえて、協議を重ねていっていただければなというのが、当事者の方に対しては思うところでもあります。では、次にテーマを変えまして、共同申権の場合の就学支援金の利用についてお伺いをいたします。今日は文科省から安西政務官に来ていただいております。ありがとうございます。先週から西先生が取り上げていただいて、その後の金曜日もそうですけれども、先ほど共同申権のところだけ、ちょっと導入だけ触れさせていただきましたけれども、かなりこの共同申権、離婚後になった場合に、就学支援金の利用についての不安が生じるような答弁が正直、これまで文科省からは続いていたのではないかなというふうに思っております。そこの部分をきょう、明確にお答えをいただきたいと思っております。まず、現状の取扱いについて確認をさせていただきます。就学支援金の支給の有無や支給額の判断については、保護者の所得によるものとされています。この保護者の典型が新権者であるわけですけれども、現状においては、父母の婚姻中は新権者である両親2名の収入の合算、また離婚後は新権者1名の収入により判断するということでいいでしょうか。
3:10:31
お答えします。新権は親の権利のみでなく義務としての性質も有し、この利益のために行使しなければならないと理解されていると認識をしております。実態上、未成年である生徒等の就学に係る経費を負担するのは保護者であり、その責任を負うのは基本的には新権者であると考えられることから、高校の授業料の負担軽減を目的とした高等学校等就学支援金については、新権者の収入に基づいて自給自得の認定を行っております。このため、父母の婚姻中は新権者が2名となることから、新権者に名分の収入に基づき判定を行い、父母の離婚により新権者が1名となれば、その1名分の収入に基づき判定を行うこととなります。
3:11:11
婚姻中であっても、さまざまな理由で生活費を支払ってもらえないということも含めて、一方の収入を全く現実的には頼りにできないというような事情があるという場面も多いかと思います。このような場合に、新権者の所得、現状の今や婚姻中の話ですね、新権者の所得についてどのように考えるんでしょうか。
3:11:37
高等学校と就学支援金は、新権者等の収入に基づいて自給自得の認定を行っておりますが、新権者に 就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、自給自得の認定に当たって、その新権者の収入は含めないこととしております。現行の仕組みにおきましても、夫婦が離婚協議中であり、別居中である場合で、例えば新権者の一方に課税証明書等の提供を求めたが応じてもらえない場合などについては、自給自得の認定に当たって、その新権者の収入は含めないものとして、事務処理要領においてお示しもしているところです。具体的な判定につきましては、認定を行う都道府県等において、個別のケースに応じて柔軟に判断することとなりますので、引き続き都道府県等と連携をしながら、適切な認定事務に努めてまいります。
3:12:24
今も例で挙げられた、例えば所得の証明を求めたけれども応じてくれないというような場面であったり、家族の関係であったり、また家庭の事情ですね、これを証明するというのは、なかなか「離婚しました」とか「調停やってます」という証拠を出しますみたいなのならまだできると思うんですけれども、その家族の関係というところで、証明は難しいんじゃないかなという場合も多いかと思いますけれども、このような場面についての配慮というのは現実になされているんでしょうか。
3:12:56
今お尋ねいただいたようなケースにおきましては、新権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合に当たることについて申請をしていただくこととしております。そのような場合にも記載事項が事実である旨を宣誓いただくことは必要とはなりますが、必ずしも証明書類等の、証明書類の提出まで求めるものではなく、生徒保護者等による申請内容を原則信頼をして判定をする仕組みとなっております。また新権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合についての判断が都道府県等において容易ではないときには、必要に応じて、文部科学省にご相談をいただくこととしておりまして、引き続き都道府県等と連携をしながら、適切な認定事務に努めてまいります。
3:13:39
ありがとうございます。先ほど実際に判断するのは都道府県というお話もありました。今、文科省から実際の運用面についての答弁をいただいたかと思うんですけれども、その運用面の精神であったり、運用の仕方であったりというところが、全ての都道府県にしっかりと伝わって、共有をできているのかどうかというところについては、文科省としていかがお考えでしょうか。
3:14:09
今の御指摘につきましては、高等学校等就学支援金事務処理要領におきまして、新権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合について、個別のケースに応じて柔軟に判断をしていただきたい旨を記載しており、各都道府県等に対してこの要領に沿った事務の実施をお願いをしているところであります。様々なケースが想定される中でありますが、都道府県等において判断が容易でないときは、必要に応じ、文部科学省に御相談をいただくこととしておりまして、文部科学省といたしましても引き続き、都道府県等としっかりと連携を図って、適切な認定事務に努めてまいります。
3:14:43
ありがとうございます。先ほど答弁の中でも、子どもの利益に応じる形で、申請主義で、それを信用していくということを根本にするという答弁もいただきました。その部分も都道府県も共有いただいているということでいいんですね。
3:15:03
しっかり申請していただく今の旨を、しっかりと周知をさせていただいております。
3:15:09
ありがとうございます。では次に、今後、離婚後、共同申権が認められ、共同申権となった場合の現状の想定についてお伺いをいたします。まず所得の確認、先ほどは新権者で婚姻児は2人、離婚後は1人ということがありましたけれども、離婚後共同申権となった場合の所得については、どのように考えるんでしょうか。
3:15:37
高等学校と就学支援金は、新権者等の収入に基づいて、自給自得の認定を行う仕組みであることから、今般の民法改正後に共同申権となった場合におきましては、新権者が2名となるため、基本的には新権者2名分の収入に基づいての判断を行うこととなると考えておりますが、他方で、現行制度と同様、一方の新権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合におきましては、その新権者を除く、新権者1名の収入に基づいて判定を行うこととなると考えております。
3:16:08
今、もう明確にお答えいただきましたけれども、現状でも新権者が2名の場合も、就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、1人で判断をすると。これは、離婚後共同申権の場合も変わらないということで、再度確認させていただいてよろしいでしょうか。
3:16:33
基本的には、今、御答弁申し上げましたとおり、現行制度と同様に就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、新権者1名の収入に基づいて判断を行うというふうに考えております。
3:16:48
ありがとうございます。今は、そもそも求めることも難しいような場合を想定しているのかなというところはありますけれども、共同申権の場合、必ずしももちろんそうではなくて、話ができるような関係にあるというときもたくさんあるかと思います。その場合にどう考えていくのかというところもあるかと思うんですけれども、まず、離婚後の養育費について、先ほど法務省からも答弁いただきましたけれども 、共同申権となった場合と単独申権となった場合とで、通常法的には養育費の額は変わらないというふうにされるということです。その場合、共同申権だからといって養育費が多くなるのでなければ、養育費の額が共同申権の場合と単独申権の場合と同じと考えると、児童・生徒の側からすると、同居している親と自分との生活面、特に経済的な生活面について、共同申権だからといってプラスになることというのが、必ずしもあるわけではないという現実があると思います。あるにもかかわらず、収入だけ、別居屋の分も単純に合算されるというのは、そもそも仕組みとして子どもの生活実態を適切に把握できないんじゃないか、という懸念も生じるところでもあります。もちろん共同申権者として別居している親にも、子どもの額費に配慮をした養育費の負担に努力をいただきたいというところはありますけれども、それがなされない場合もあります。このような事情というのは、就学支援金の支給の検討に当たり、考慮をされるべきではないかと考えますけれども、 文科省としていかにお考えでしょうか。
3:18:29
西門部科学大臣 西門部科学大臣西門幹事長
3:18:31
お答えします。共同申権の導入に当たって、どのような事情が、就学に要する経費の負担を求めることが困難であると認められる場合に該当するか、についてのお尋ねでございますが、今般の改正案におきましては、申権はこの利益のために行使しなければならない旨が明確にされたことも踏まえた上、高等学校等就学支援金の取扱いにおいて、共同申権が否かに関わらず、支援を必要としている高校生等に支援を届けられるようにするという観点で、配慮すべき事項等について、法務省とも連携をして検討していきたいと考えております。
3:19:06
ありがとうございます。あとはそのような理念的なところというのは、なかなか制度を伝えるときに難しい面もあると思うんですね。特に今回、申請主義、家族の事情ということもありますから、現状もそうですけれども、申請してもらって初めて、あるいは言ってもらって初めて分かるというような事情が多いというところもあります。そういう点では、しっかりとこの申請をまずしていただいたり、その事情が必要なところがあればちゃんと伝えていただくということも、きちんとこちらからまず広報しなければならない面もあると思います。この共同申権の場合の取扱いについては、生徒に不利益な取扱いがなされないように、また手続上過度な負担が課されないように、改正法が成立した場合には、そこに向けて具体的な検討を行って、広く周知していただきたいと考えますが、文科省いかがでしょうか。
3:20:00
お答えをいたします。文部科学省といたしましては、家庭の経済状況等にかかわらず、全ての医師ある高校生等が安心をして教育を受けることができるようにすることが重要と考えております。このため、今般の民法改正に際しましても、高等学校等就学支援金の受給資格の認定に当たって、就学に要する経費の負担を求めることが困難であり、収入を合算して判定しないことができる場合について、離婚後に共同申権となった場合に考慮すべき自由等を分かりやすくお示しをするとともに、できる限り簡単な、簡便な手続きが可能となるように、法務省とも連携をしつつ、検討を進めてまいりたいと存じます。またこれらを含めまして、父母の離婚後の子の利益を確保するという今般の民法等の改正案の趣旨を踏まえまして、共同申権が否かにかかわらず、支援を必要としている高校生等に支援をしっかりと届けられるように取り組んでまいります。
3:20:51
ありがとうございます。しっかりとよろしくお願いいたします。私たち公明党では、今年の2月29日に、法務大臣に今回の民法改正法に関連して申し入れをさせていただきました。その中で、今般の民法等改正案が成立した暁には、その円滑な施行に必要な環境整備が確実かつ速やかに行われるよう、関係府省庁が横断的に連携協力して、上記の各施策を実現するための関係府省庁連絡会議を立ち上げることを要望させていただいております。この就学支援金もそうですし、またその他、各省庁でこれまで、一人親、単独親権を想定していた制度がたくさんあるということも指摘をされているところですけれども、どの制度であっても、離婚後の父母、相方を親権者とすることによって、子が不利益を受けることがないよう、施行に向けて法務省において検討体制を整えるべきではないかと考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:21:53
はい。今回、施案の提出に先立って、本党から御指摘の提言をいただきました。また、衆議院の法務委員会においても、同趣旨の附帯決議が付されました。今回、施案が成立しました際には、いただいた御提言の内容、また、この附帯決議の趣旨を十分に踏まえ、円滑な施策に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、政府省庁等との連携協力体制の構築に向けて取り組んでまいりたいと思います。その際、本日今御議論がありました就学支援金制度等についても、子に不利益が生ずることがないよう、法務省と文科省、また関係省庁としっかり連携をして対応してまいりたいと思います。
3:22:42
よろしくお願いいたします。この就学支援金の問題についても、先週の答弁いただいているときと、京都で答弁が違っているように両方聞くと、聞こえるところもあるのかもわからないですけれども、私もレクを聞かせていただいてというのか、いろいろ教えていただいて、文科省としてのスタンスは全く変わってはないということはよくわかりました。ただ、答弁をするにあたり、どこを取り上げるのか。例えば先週は、先ほども触れましたけれども、共同申件なので2人合算します。DVのときとかは外します、みたいな差も配慮しているかのようなことを言いながら、ちょっと違うんじゃないかということであったり、その後の考慮のところも、現状でもやっている考慮もあるにもかかわらず、そういうこととかではなくて、都道府県が適切に判断しますって終わられると、それちゃんとやっているのかと、やっぱり不安になる。ただでさえ、この共同申件が導入されるということの中で、不安に思っていらっしゃる方もたくさんいらっしゃるということを考えると、きちんと知っていただく、そして安心していただく。変えなければならないところがあるのであれば、きちんと対応していくという、そういう視線を見せることが大変必要な中で、やっぱり選手の答弁は、そういう意味では残念なところもありましたし、法務省と文科省でしっかりと今後のことについて連携が取れているのかなというのも、正直不安に思わざるを得ないような状況でもありました。ですので、今日、あえてこういう形で聞かせていただきましたけれども、しっかりと今、大臣が今後に向けての決意も言っていただきましたので、関係省庁、さまざまなところ、課題があるかと思いますけれども、しっかりと協議をしてリードしていただければというふうに思います。では、テーマ1つ、少しだけ聞かせていただきます。法定養育費の関係ですけれども、端的にこれも共同申権の場合と単独申権の場合、離婚後ですね、共同申権の場合と単独申権の場合とで、法定養育費の額も変わらないということでよろしいでしょうか。
3:24:47
お答えいたします。法定養育費の額につきましては、法務省令で定めるということになっておりますが、離婚後の父母双方を申権者と定めたか、その一方のみを申権者と定めたかといった個別的な事情によって増減するものではございません。
3:25:01
法定養育費はあくまでもまず決まっていますという額ですから、養育費の額に対しての協議というのは当然並行してやっている場合も多いと思います。例えば離婚後、法定養 育費が3万円ですというふうに決めてなったと。その後1年後、養育費はこの夫婦で5万円ですというふうに決まったときに、2万円分の差があるわけですけれども、これは遡って過去の1年分2万円毎月分ですね、24万円というのも今後の分と合わせて請求できるという考えでよろしいでしょうか。
3:25:37
お答えいたします。父母の協議や審判等によって定められる養育費でございますが、一般的な実務の扱いとして、義務者が請求を受けたときから具体的な分担義務が生じるものとされておりまして、今回の提案はこの点まで変更するものではございません。したがまして、お尋ねの場合には、少なくとも朝廷または審判を申し立てた日、あるいは具体的な請求を行ったと認められる日以降については、法定養育費と審判におい て認められる養育費との差額の支払いも明示られ得るものと考えております。
3:26:07
ありがとうございます。今の実務もそうなっているかと思うんですけれども、ただ養育費の発生時が請求したときからというふうに、そこをじゃあ皆さん理解しているかというと、なかなか難しいと思うんですね。離婚したときからではないと。そういう意味では特に法定養育費が払われていると、養育費の請求も遅くなりがちになる可能性もあると思います。ですのでしっかりそこの養育費の始まりは、請求したときからであるということも周知をしていただきたいと考えますが、いかがですか。
3:26:37
お答えいたします。今回成案におきまして新設する法定養育費制度は、夫婦が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨のものでございます。そのため法定養育費制度が導入された後も、できるだけ速やかに夫婦の生活水準や、この進学等に必要な費用に則した養育費の取決め等が実現されることが望ましいと考えております。法務省といたしましても、今回成案が成立した際には、委員御指摘の点も含め、その趣旨内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてとともに、支援等を担当する関係府省庁等と、しっかり連携をしてまいりたいと考えております。以上で終わります。ありがとうございました。
3:27:36
公明党の石川寛高でございます。開会に残された時間の範囲内で、質問をさせていただきます。昨年公表されました直近の人口動態統計、これは令和4年のものでございますけれども、これによりますと、この令和4年1年間で、親が離婚した未成年の子供の数は、約16万人に上っております。このように毎年十数万人の子供たちが、父母の離婚に直面しているという現状におきまして、父母の離婚後における子供の養育に関して、各種の支援策、これを拡充していくことは、極めて重要な課題と考えております。今回の法改正が、こうした全ての子供たちの利益実現に資する内容でなければならないと考えております。そこで、まず冒頭、最も基本的な点を大臣に確認させていただきたいと思います。それは、この利益とは何かという点でございます。今回の法改正全体を貫く、私は中心的な概念ではないかと考えております。小泉大臣も、本法律案の提案理由におきまして、この利益を確保する観点から改正しようとするものと説明されておりますし、また、改正条文案の内容にも、あらゆる場面にこの利益という文言が散りばめられております。例えば、民法第818条の第1項では、新権は青年に達しない子について、その子の利益のために行使しなければならないとされておりますし、また、第819条第7項では、父母の双方を新権者と定めるか、その一方を新権者と定めるかを判断するにあたっては、この利益のため、父母との関係、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないとされ、また、同行の交談におきましても、父母の双方を新権者と定めることにより、この利益を害すると認められるときは、父母の一方を新権者と定めなければなら ないとされておりまして、このように各所にこの利益ということが記述されております。この利益というものは一体どのような概念なのか、また、なぜ今回の法改正にこのように多数盛り込まれることとしたのか、法務大臣に伺いたいと思います。
3:29:50
何が子にとっての利益であるか、これを一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として申し上げれば、その子の人格が尊重されること、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育されること、そして心身の健全な発達が図られること、これが子どもの利益であると考えております。また、父母の別居後や離婚後については、養育費の支払いや、適切な形での親子交流の実施も含め、父母双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことは、この利益にとって重要であると認識をしております。
3:30:34
ありがとうございます。この利益とは何かにつきまして、大臣から明確な御答弁をいただいたところでございます。この利益が確保されるためには、親がしっかりと責任を果たしていくということが必要でございます。今回の改正案では、親の責務について名分の規定が設けられることになっております。これは、親権といいます、文字通り読めば親の権利というふうに読めるわけですけれども、その内容には、先ほど質疑の中でありましたが、親の権利という性質だけではなくて、親の責務という性質もあると、先ほど確認をいたしました。この利益を確保していくためにも、こうした親の責任がしっかりと果たされていくことが大事であるという、そういうメッセージを込めての条文改正ではないかというふうに考えておりますけれども、そのような理解でよろしいか、法務省に伺いたいと思います。
3:31:25
お答えいたします。父母が適切な形で子の養育に関わり、その責任を果たすことは、この利益の観点から重要でありまして、このことを民法上も明確にする必要がございます。そこで、今回施案では、親権や婚姻関係の有無に関わらず、父母はこの人格を尊重して、その子を養育しなければならないこと、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと、父母は子の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならないこと等を明確化することとしております。
3:31:59
ありがとうございます。今、確認させていただきました、子どもの利益、そして親の責務、これらを確保し、またしっかりと果たしていくためには、今後できる限り、共同養育計画を作成していくことが望ましいと考えております。子どもの親権や看護に関する事項、養育費の支払い、親子交流の実施に関する事項など、離婚後の父母がどのように子どもの養育に関わっていくのかについて、計画を定めていくこと、特に今回の改正案では、共同親権の選択肢ができるわけでございますが、その選択をした場合には、より一層、共同養育計画、これを作成していくことが欠かせないものになると考えております。しかし、今、現状につきましては、例えば養育費については、全国の一人親世帯を対象にした調査によれば、父母間で取決めがしっかり行われている割合は、母子世帯で46.7%、父子世帯では28.3%となっております。また、親子交流につきましても、父母間でしっかりと取決めが行われている割合は、母子世帯で30.3%、父子世帯で31.4%と、養育費の支払いや親子交流の取決めの割合は低いと、残念ながら言わざるを得ない状況でございます。こうした養育の支払い、あるいは親子交流が着実に行われるためには、まず前提として、父母間で取決めがなされることが重要でございまして、そして、共同養育計画を作成していくことが、こうした養育費の支払い、また親子交流の実施について取決めていくことにもつながっていくと考えております。今後、どのように共同養育計画の作成を促進していこうと考えているのか、法務大臣の決意を伺いたいと思います。
3:33:45
離婚時に父母が養育費や親子交流を含めた、この養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識しております。法務省では、今年度、養育費や親子交流も含めた、この養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定であり、法学者や心理学者等の協力を得て、我が国に最適な養育計画の在り方を検討し、自治体や民間団体と連携して 効果検証することを想定しております。引き続き、関係省庁、地方自治体と連携して、こうした養育計画の作成を促進するための方策について、検討を進めてまいりたいと思います。
3:34:39
ありがとうございます。今回の改正の議論の中では、この共同養育計画の作成を促す観点から、協議離婚の要件として、共同養育計画の作成を義務付けるべきではないか、という意見もあったと承知しておりますけれども、なかなかハードルも高いということで、実際には義務付けまではされなかったところでございます。一方で、改正案の中を見ますと、この看護に関する事項の定めを規定しております、民法第766条の第1項について、この看護の文書を追加することといたしました。これはどのよう な趣旨から行われるものなんでしょうか。また、共同養育計画の作成を促すことにつながると期待しているのか、法務省に伺いたいと思います。
3:35:26
お答えいたします。委員お尋ねの看護の文書とは、この看護を父母が分担することでありまして、例えば、この看護を担当する機関を分担することや、看護に関する事項の一部、例えば教育に関する事項などを父母の一方に委ねることがこれに該当すると考えられます。本改正案では、養育計画の作成を必須とはしておりませんが、離婚時に父母の協議により養育計画の作成ができることを明らかにするため、離婚時に父母の協議により定める事項として、看護の文書を追加することとしたものでござ います。この改正は、共同養育計画の作成促進に向けて一定の効果があると考えておりまして、本改正案が成立した際には、その内容や趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。続いて、離婚届用紙についてお伺いしたいと思います。前回、平成23年の民放改正の際には、面会交流や看護費用の分担、養育費を明示する等々といった見直しが行われましたが、その時に合わせて、離婚届用紙の様式の見直しも行われまして、新たに面会交流、あるいは養育費の取組、これがあるかないか、これをチェックする欄が設けられたところでございます。今回の改正案では、先ほどご指摘させていただいたとおり、この看護の文書が追加されることになりました。今回の法改正に合わせて、ぜひ前回の民放改正と同様に、離婚届用紙の様式を見直して、看護の文書に関する取決めがされたのか、されていないのか、これをチェックできる欄を設けるべきではないかと考えておりますが、法務省の考えを伺いたいと思います。本改正案につきましては、衆議院法務委員会における審議の結果として、不足に政府はこの法律による改正後のそれぞれの法律の円滑な施行のため、この看護について必要な事項を定めることの重要性について、父母が理解と関心を深めることができるよう、必要な広報をその他の啓発活動を行うものとする、旨の条項が追加されたところでございます。法務省といたしましても、協議所の離婚をする父母が、離婚後のこの養育に関する適切な知識を持った上で協議をし、この養育に関する事項を適切に取り決めることを確保することが、この利益の観点から重要であると考えておりまして、この不足の規定の趣旨や、委員からのご指摘も踏まえまして、離婚届で所の標準様式や、父母に対する情報提供のあり方も含め、適切に検討してまいりたいと考えております。
3:38:05
ありがとうございます。ぜひ検討していただきたいと思います。このようなチェックランを設けることで、この看護の文書についても、離婚の際に親子交流養育に加えて、しっかり父母間で協議することが促されて、そのことが、共同養育計画の作成にもつながっていくと考えております。ところで、この共同養育計画の作成に当たっては、やはり子どもの意思を確認し、共同養育計画にできる限り、反映していくことも大事であると考えております。子どもの意思を確認するためには、どのような方法があるのか、法務省に伺いたいと思います。
3:38:41
お答えいたします。本改正案では、父母がこの人格を尊重すべきことを明確化することとしております。ここに言うこの人格の尊重には、この意思が適切な形で考慮され、尊重されるべきであるという趣旨も含むものであります。そのため、共同養育計画の作成に当たりましても、お父母はこの意思を適切な形で考慮すること を含め、この人格を尊重しなければならないこととなると考えております。その上で、この意思の確認の具体的な方法につきましては、この年齢や発達の状況などの諸事情を踏まえて判断されるべきものでありまして、一概にお答えすることは困難ではありますが、法務省では、共同養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定としておりまして、その際には、委員お尋ねのこの意思の確認方法を含め、法学者や心理学者等の協力を得て検討したいと考えております。
3:39:31
ありがとうございます。先ほど同僚の伊藤孝恵議員からもありましたが、今回の法改正に向けて、我が党から提言を提出させていただいておりますが、その中でも、この 共同養育計画に関しまして、養育費や親子交流等を定める共同養育計画については、できる限り離婚前に策定することが望ましいことから、民間団体や海外の取組を参考にしつつ、我が国の最適な養育計画の在り方を、この利益の観点から調査研究することということを求めさせていただいております。先ほど大臣からも、また民事局長からも、調査研究を行うことということを触れていただきましたけれども、ぜひ、この共同養育計画の作成を促進するために、国内外の様々な事例を調査研究を進めていただきたいと思っております。具体的にどのように進めていくのか、法務省に伺いたいと思いますのと併せて、共同養育計画の作成に当たっては、各支援されている民間団体の支援も極めて重要でございます。今日、子ども家庭庁にお越しいただいておりますけれども、こうした民間団体に対する支援についても、積極的に行うべく、必要な予算を講じていただきたいと思いますが、この状況について、子ども家庭庁に伺いたいと思います。
3:40:49
まず、法務省からお答えさせていただきます。離婚時に、父母が、養育費や親子考慮を含めた、この養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。法務省では、今年度、令和6年度ですが、養育費や親子考慮も含めた、この養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた、養育計画の作成に関する調査研究を実施する予定としておりまして、法学者や心理学者等の協力を得て、我が国に最適な養育計画の在り方を検討し、自治体や民間団体と連携して、効果検証することを想定しております。こうした調査研究の実施に関しましては、本党から民間団体や海外の取組を参考にすべきであるとのご提言もいただいており、法務省といたしましても、諸外国における法制度及び運用や、我が国において共同養育を実現している民間の団体における先進的な取組の内容を調査することも含め、その調査研究の準備を進めております。引き続き、関係府省庁や地方自治体等と連携して、養育計画の作成を促進するための方策について、検討してまいりたいと考えております。
3:41:52
お答え申し上げます。ご紹介ありましたように、本党からも共同養育計画の策定についてということで、調査研究、あるいは環境整備、こういったことのご提言をいただいたところでございます。今しがた、法務省の方からもご 答弁ありましたけれども、子ども家庭庁といたしましても、離婚人に不法が養育費、あるいは養育子高齢を含めた養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとても望ましいことであって、そうした養育計画を作成、進めていくことが重要な課題であると認識をしております。そのため、子ども家庭庁では、離婚前後親支援事業というものを今やっておりますが、この中では、離婚の際に養育費の支払いでございますとか、親子高齢の取り決めの重要性を説明する親支援講座の開催を行うような自治体、これを支援をしているところでございます。法務省さんの方では、先ほど答弁でご紹介ありましたけれども、養育計画作成に関する調査研究を実施されるご予定というふうに承知をしておりますが、この子ども家庭庁の今、ご紹介申し上げた親支援事業、これの展開に当たりましても、この調査研究結果なども参考にしながら進めてまいりたいと考えてお ります。また、この親支援事業の実施に当たりましては、適切に実施できる民間団体に事業を委託することができるというような扱いに現状でもしております。引き続き、法務省さんともしっかり連携しながら、民間団体も活用しながら、各地域での取組が進むように進めてまいりたいと考えております。
3:43:13
両省を連携して、しっかり進めていただきたいと思います。続きまして、テーマを少し変えまして、離婚の際の財産分与、年金分割についてお伺いしたいと思います。かねてから、我が党として、離婚後の財産分与請求権の請求期間を2年から5年に延長するように求めてまいりました。当委員会の佐々木紗友香委員長も、当委員会における質疑をはじめ、複数回にわたって、この件を取り上げてまいりましたし、我が党を挙げて求めてきたことですが、今回の改正案で、離婚後の財産分与に係る請求期間を求めてまいりましたとおり、現行の2年から5年に延長されたことについては、高く評価をさせていただきたいと思っております。家族法制部会の中では、中間試案の段階で請求期間を3年とする意見もございました。また、5年とする意見もあったわけでございますが、結果的に5年となった理由について、法務省に伺いたいと思います。現行民法768条2項正しがきは、財産分与について、家庭裁判所に対して、協議に代わる処分の請求をすることができる期間を2年間としております。このような規律に対しては、離婚前後の様々な事情によって、2年以内に財産分与を請求することができず、結果として経済的に困窮する不保が存在し、このことがこの養育にも悪影響を及ぼしているとの指摘がございました。御党からも、夫婦間にDVの問題等がある場合には、速やかに財産分与の協議や朝廷審判の申立てをすることが困難であることから、財産分与 請求権の請求可能期間を2年から5年に伸長する見直しを求める提言をいただいたところでございます。そこで、本改正案では財産分与の請求をすることができる期間を延長することとし、その期間については、再建一般の消滅事項期間も踏まえ、5年とすることとしたものでございます。
3:45:09
この財産分与と同様に、離婚時における不保の財産を分配する性格のものとして、年金分割の制度がございます。これは、離婚した場合に、夫婦の婚姻期間中の保険料納付額に対応する厚生年金を分割して、それぞれ夫婦の自分の年金とすることができる制度でありますが、この年金分割の請求期間は、現在2年とされております。財産分与請求期間を5年に伸ばすのに合わせて、ぜひ延長すべきと考えておりますけれども、過去の国会審議において、厚生労働省は、法制審議会における調査審議の結果を踏まえて、この離婚時の年金分割に係る請求期限の延長についても検討してまいりますという答弁をされておりますけれども、現在の検討状況はどのようになっているか、ご説明いただけますでしょうか。
3:46:03
お答え申し上げます。離婚時の年金分割は、離婚した一方の当事者からの請求により、婚姻期間に係る一方の厚生年金保険料の納付記録を、もう一方に分割する制度でございます。この分割請求については、民法における離婚時の財産分与に係る家庭裁判所への処分請求期限、いわゆる助成期間が2年とされていることを踏まえて、原則離婚した日の翌日から2年とされております。財産分与に係る助成期間については、本日ご審議いただいている法案において、現行の2年を5年にする改正案が盛り込まれていると承知しております。 厚生労働省としましては、本法案の国会におけるご審議の状況や、法制審議会家族法制部会において、離婚時の年金分割に係る請求期限も同様に、5年に延長すべきという意見が出たことを踏まえて、離婚時の年金分割に係る請求期限についても、検討を進めてまいりたいと考えております。
3:47:11
検討を進めてまいりたいということでございますので、ぜひともスピード感を持って進めていただきたいと思います。特に今審議されております改正案、交付後2年以内に施行することとされております。財産分与の請求期間が5年になる、それに合わせて、年金分割の請求期間についても、合わせていくことは当然だと思っております。同じ時期にぜひ実施できることが望ましいと思いますけれども、今後のスケジュール感と厚労省の見解を伺いたいと思います。
3:47:44
離婚時の年金分割請求期限については、民法における離婚時の財産分与に係る家庭裁判所への処分請求期限、いわゆる助成期間が2年とされていることを踏まえて、原則離婚した日の翌日から2年とされております。年金制度につきましては、本年実施する5年に一度の財政検証を踏まえ、次期年金制度改正に向けて検討を進めることとしております。仮にこの民法の助成期間が5年に延長された場合には、離婚時の年金分割の請求期限についても同様に、民法の施行時期も考慮しながら、次期年金制度改正に向けた議論の中で検討してまいりたいと考えております。ちょうど5年に一度の年金改正の議論も、これからスタートするということでございますので、ぜひともその中で盛り込んでいただければと思います。よろしくお願いいたします。最後のテーマといたしまして、今回改正となる、裁判の離婚の訴えを提起するための離婚原因の中で、民法第770条第1項の第4号で、配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込みがない、ということが掲げられておりましたけれども、これが削除されることとなりました。かねてより、例えば国連の障害者の権利に関する委員会からも、この規定が障害者に対する差別的な規定であるということから、削除すべきという勧告もございました。この勧告がどういう内容であったのかということを、法務省に伺うとともに、今回削除することとなった趣旨について、ご説明を伺いたいと思います。
3:49:33
お答えいたします。現行民法第770条第1項各号は、夫婦の一方が離婚の訴えを提起することができる離婚原因を定めております。同行第4号は、委員御指摘のとおり、配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込みがないことを挙げております。これも委員御指摘のとおりですが、令和4年9月に、国連の障害者権利委員会による日本の第1回政府報告に関する総括書件におきまして、精神障害を離婚自由とする民法第770条第1項第4号を含め、障害者に対して差別的な条項を廃止することとの勧告がされました。そこで、法制審議会家族法制部会におきまして、民法第770条第1項第4号の削除について議論を行ったところ、同行を削除することについて、特に異論はなかったものと理解をしております。同行の規定は実務上用いられておらず、また、精神的な障害を有する者に対する差別的な規定であるとの指摘もされていたこと等を踏まえ、今回、成案においてこれを削除することとしたものでございます。
3:50:38
今回これを削除することになったわけでございますが、本来であればもう少し早く、この条項については削除しておくべきものではなかったかと思います。平成8年における法制審の答申においても、これを削除する内容の要項案が取りまとめられておりました。しかし、この平成8年の法制審の答申というのは、いわゆる選択的夫婦別受子制度の導入を主な内容とするものであり、それに引きずられてしまったということもあったかと思いますけれども、この規定の削除についても見送られてしまったということは、極めて残念なことだと思っております。なぜこれほど時間がかかったのかについて、法務省に御説明を伺いたいと思います。
3:51:25
お答えいたします。平成8年2月に法制審議会から答申されました「民法と民法の一部を改正する法律案要項」には、現行民法第770条第1項第4号を削除するという提案も含まれておりました。この上におきましては、他の項目も含めまして、平成8年及び平成22年に要項を踏まえた法案を準備したところではございますが、各方面から様々な意見が提出されたこと等から、国会への提出は見送られた経緯がございます。そのため、現行民法第770条第1項第4号については、これまで改正されてこなかったのでありますが、最高裁判例によりまして、同業による離婚請求が認められる範囲は、実質的に制限をされまして、実務上も用いられる例は少なかったところでございます。このことに加えまして、国内外から、同業が精神的な障害をする者に対する差別的な規定であるとの指摘があったことも踏まえ、家族補正の見直しに関する要項により、同業の削除についても法務大臣に答申がされ、本改正案でこれを削除することとしたものでございます。今申し上げたような改正の経緯に対しては、様々な評価があり得るところと考えておりますが、いずれにしましても、障害を理由とする差別は許されないものでありまして、こうした本改正案の趣旨・内容が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。以上です。
3:53:00
日本維新の財務省の清水です。よろしくお願いいたします。今日、参議院での民法改正案、初の質疑ということになりますので、衆議院の議事録なども様々見させていただきまして、今日、網羅的に質問をさせていただけたらと思っています。まず初めに、先ほどもお話に出ましたが、離婚時の様々な取決め、養育計画を策定する必要性、重要性、また離婚に至る前のガイダンス、子どもの利益のことでありますとか、今回、共同申件と いうものが導入されますから、そういったものについて、父母にしっかりと理解をしてもらうためのガイダンス、講座、こういったものが大変重要になってくるかと思いますが、まずは大臣にこの点を伺いたいと思います。
3:53:55
お尋ねのとおりでありまして、離婚する父母が、この養育に関する講座を受講することや、また、養育に関する事項を取り決めることなどを通じて、子どもの利益を確保すること、これは非常に重要な課題であると認識をしております。法務省としましても、今後も、養育講座の受講や養育計画の作成を促進するための方策について検討するなど、関係府省庁や地方自治体等と連携した取組を続けてまいりたいと思います。
3:54:28
そして、やはり離婚後問題になってくるのが、面会交流のあり方でありますとか、養育費の支払い、こういったことになります。現状の離婚届を見ますと、そういったことについての取り決めがありますか、チェックをする欄はありますけれども、結局そこまでなんですよね。となりますと、養育計画、作ることは非常に重要だという答弁ですが、これをしっかり、ルールづけでと言いますか、義務づける、ここまでやったら、なおさら有効性が高まるんじゃないかなと思いますけれども、この義務づけに関してはいかがでしょうか。
3:55:08
お答えいたします。離婚時に、夫婦がこの養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとって望ましく、このような養育計画の作成の促進は重要な課題であると認識をしております。他方で、離婚時に養育計画の作成を義務づけることは、結果的に離婚が困難となる事案を生じさせ、かえってこの利益に反するとの懸念もありまして、お尋ねについては慎重に検討すべきであると考えられます。そこで、本改正案では、養育計画の作成を義務づけてはいないものですが、離婚時に、夫婦の協議により、養育計画の作成ができることを明らかにするため、離婚時に、夫婦の協議により定める事項として、看護の文書を追加することとしたものでございます。こうした点を含め、本改正案の趣旨・内容が理解されるよう、引き続きその内容を丁寧に説明していくとともに、本改正案が成立した際には、適切かつ十分な修飾方法に努めてまいりたいと考えております。
3:55:55
そういった様々な事項を策定するにあたって、離婚ということになっているわけですから、非常に夫婦間で関係が良くないということが想像できるわけですね。そうしますと、2人で話し合って決めるのが難しい状況というのも多々あると思います。第3者、これが裁判所なのか、もしくはNPO、こういった活動をされているNPOもいっぱいありますので、そういったところなのか分かりませんけれども、第3者が関与するというのも、その計画の策定には有効ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
3:56:31
お答えいたします。離婚をする夫婦が、この養育に関する事項を取り決めることなどを通じて、この利益を確保することは重要な課題であると考えております。そのため、その取り決めの際に、第3者の関与を必要とするかは、個別具体的な事情によるものとは考えられますが、例えば、第3者が関与することで合意形成が促進されたり、合意されたことが正確に記録化されるといった効果が期待できる場合には、この利益の確保にもつながり得るものと認識をしております。
3:56:59
先ほど、義務付けの代わりに、教育会議の義務付けの代わりに、看護の定めがあるという話で、この点についてもお聞きをしたいんですけれども、766条の第1項ですね。「夫婦が協議上の離婚をする場合は、この看護をすべきもの、父または母と子との面会及びその他の面会交流、看護の分担などを協議で決める、定める」と書いてありますが、この協議で定めるの意味を教えてほしいんですが、これは義務なんでしょうか。どうなんでしょうか。
3:57:35
民法776条1項は、「夫婦が協議離婚をする場合に、この看護について必要な事項が夫婦の協議で定める事項であること」を明らかにしたものでございます。現行法は、この看護について必要な事項について定めることを協議離婚の要件とはしておらず、本改正はもうこのことを変更していないため、必ずこれを定めなければ離婚をすることができないというものではございません。
3:57:59
あとはですね、離婚にあたって、様々な朝廷事件などにおいては、家庭裁判所の調査官の役割というのが非常に大きくなってくるかと思います。これまでの答弁を見ていますと、家庭裁判所の調査官、同居やおよび別居や双方と面接をしまして、この意思を丁寧に把握するよう努めているというお話ですが、この意思の把握というのは非常に難しいのではないかなというふうに思います。どのようにこの意思の把握に取り組んでいくのでしょうか。
3:58:37
家庭事件徹期を65条に基づいて、家庭裁判所は未成年の子がその結果により影響を受ける事件におきまして、適切な方法によりこの意思を把握するよ う努めるものとされているところでございまして、朝廷委員会等においてその事案に応じた適切な方法により、この意思を把握し審理上に当たっているものと承知しております。この意思を把握する方法の一つとして、必要に応じて家庭裁判所調査官が紛争の経過など、こう取り巻く状況等を踏まえながら、紛争下による子と面接して、この意向、心情等を把握しておりまして、この利益に資する紛争解決に努めているものと承知しております。
3:59:19
調査官の方、いろいろ心理学を学ばれている方であったりとか、非常にプロフェッショナルな方であるというのは理解をしているんですが、とはいえ、やはり子どもというのは、親の顔色を伺うようなところももちろんあるかと思います。同居の親が別居の親のことを悪く言ったりとか、お父さんのこと嫌だよね、嫌いだよねとか、会わない方がいいよとか、こういうことを言うことによって、ある意味、子どもというのはそういうふうに過敏に反応してくる可能性もあるというふうに思うんですよね。こういったところまでしっかりと踏み込んで、この意思というのを掴むことができるのかどうか、今までも議論があるとおり、子どもの考え方、子どもの成長にとって何がいいかというのが、今回の法案の改正の一番重要なところだと思っていますので、本当に子どもの意思を掴む方策がどうすれば達成できるのか、これは本当に難しい課題かなと思っていますけれども、改めてそのあたりを教えてください。委員御指摘のとおり、両親の紛争下に置かれた子が一方あるいは双方の親に気を使って、その顔色を伺うことはよくあることであるというふうに認識をしております。家庭裁判所調査官は、面接調査を行うにあたっては、子がそうした状況にあり得ることを前提に、この意思を適切に把握するために、まず、父母双方から紛争の経緯、同居中の父母と子とのそれぞれの関係や、父母の紛争に対する子の認識、子の気遣いの程度、別居後の父母と子のそれぞれの関係、別居親と子との交流の程度や内容等、この移行に影響を及ぼしていると考えられる事情を丁寧に聴取し、必要に応じて、学校や保育園等の関係機関からも情報を得た上で子と面接するものと承知しております。その上で、実際に子と面接をする際には、面接調査とは別の機会に、事前に家庭訪問をして、この不安や緊張をまず軽減し、その上で安心感を持ってもらえるように努めることもあるほか、同居親の営業が及びにくく、いわば中立的な場所ともいえる裁判所で、年齢によっては児童室を利用したりしながら面接を実施し、子が自分自身を責めたり、両方の親に罪悪感を抱いたりしないよう、面接の冒頭に家庭裁判所調査官と話すときの決め事等を、この年齢及び発達状態に応じて、分かりやすく説明するなどの工夫を行って いるものと承知しているところでございます。
4:01:49
今、発言もありましたが、この後は負担になる、この調査もですね、これは子どもの負担にもなりますので、こういったものを解消していく方策というのが大事かなというふうに思っています。続いて、第824条の2の、この利益のための休白の事情の部分ですね、特定の事実行動もそうですし、日常の行為のところもそうです。外部案を今後作っていくという話ではありますけれども、これも質問出た部分ではありますが、医療行為というのが非常に大きな判断を迫られるところだと思いますので、適切な同意手続きがなければ、医療者側にとっても非常に大きな負担、医療者側が訴えられるリスクというのもあります。日本産科婦人科学会など4学会は、去年の9月、法務大臣に対しまして、緊急的な医療行為については双方の同意を必要としないことなどを求める要望書を提出したというふうに聞いています。この医療行為における同意をどうやって求めていくのか、もしくはどういう必要としないのか、この判断、どのように今後考えていくんでしょうか。
4:03:01
委員御指摘の、父母双方が親権者である場合に、親権を単独で行使することができる場合ですが、まず子の利益のため、休白の事情があるときとは、父母の協議や家庭裁判所の手続きを経ていては、適時に親権を行使することができず、その結果として子の利益を害する恐れがあるような場合を指しております。また、看護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。お尋ねの医療行為につきましては、例えば、風邪の診療等、日常的な医 療行為などのように、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものは、日常の行為に該当するものとして、父母の一方が親権を行うことができると考えております。他方で、生命に関わる医療行為、あるいは子の妊娠中絶のように、子に対して重大な影響を与え得るものについては、日常の行為には該当しないと考えておりますが、緊急の医療行為を受けることが必要な場合には、休白の事情があるとして、父母の一方が親権を行うことができると考えております。
4:04:09
とはいえ、先ほどありましたけれども、親権が両方にある場合に、片方が、これは急がなきゃやらなきゃと判断したけれども、もう一方の方が、いや、なんで勝手なことをするんだって言って、医療者側が板挟むみたいなことも、これもちろん 考えられるわけですね。ですので、衆議院の二位決議では、その意義及び具体的な類型等をガイドライン等で示すことというのが入りました。これまでのいろいろこの法案審議でも、具体例を挙げられていますので、だいぶどういったものが日常の行為なのか、休白の事態なのかというのは、だいぶ見えては来ているんですが、とはいえ、やはり分かりにくい部分があったりとか、もしくは一般の方々に分かっていただけなければいけないわけですから、しっかりとガイドラインなどを作成していくというのは、二位決議にも入っているので進めていくべきかと思いますけれども、これは法の施行までにこういったことを取り組んでいくという認識で、大臣よろしいでしょうか。
4:05:04
本法案これを円滑に施行するためには、当事者のみならず、医療機関を含めた関係機関、民間団体における本改正案の内容に関する理解が重要であります。法務省としては、施行までの間に、本改正案の趣旨、内容が正しく理解されるよう、その趣旨、内容に関する分かりやすい、まずガイドラインですね。そして、解説、Q&A、SNSを通じた広報、様々な媒体を通じた積極的な広報、こういったものを通じて、国民の理解、関係者の理解を広げ、深めていけるように努力したいと思っております。
4:05:45
そして大臣、もう一点、これも確認なんですが、新権や看護に関する取決めの再協議なんですが、これは離婚後、しばらくしてからの話ですけれども、改めて新権や看護に関する取決め を再度協議したり、裁判所の調停などを求めたりすることは可能かという質問です。離婚時とはまた、時間が経てば、感覚が変わってきたりとか、思いが変わってくる可能性もありますので、そういったことがまずは可能かどうかという質問をさせてください。
4:06:19
この看護に関する事項については、夫婦の離婚時にその取決めをした場合であっても、その後、夫婦が再度協議して、その取決めの内容を変更することができます。また、夫婦の再度の協議が整わない場合には、家庭裁判所に対して、この看護に関する取決めの変更の申立てを行うことができます。また、離婚後の新権者の定めについても、夫婦の協議のみによって変更することはできませんが、家庭裁判所に対し、新権者の変更の申立てをすることができます。
4:06:56
新権の変更に関してなんですが、819条の第6項に、子の利益のため必要があると認めるときは、家庭裁判所は子またはその親族の請求によって、新権者を変更することができるとあります。ここに子またはその親族の、ですから子が新権者の変更を求めることができるということなんです。これ実際に子どもが、そういった手続きを行うことが可能なのかどうなのか、どのような状況をこれは想定し、そして子ども自身がするとしたら、さまざまサポートが必要だと思いますけれども、こういったことに関しては、どういうやり方を考えて上での法改正なのか、というところをお聞かせいただきたいと思 います。
4:07:42
お答えいたします。本改正案の民法第819条第6項では、新権者変更の申立て権者の範囲を拡張いたしまして、子自身が家庭裁判所に対し、離婚後の新権者の変更を求める申立てをすることができることとしております。これは新権者の変更により子に直接影響が生ずることから、子に申立て権を認め、この意見を適切に考慮することを制度的に確保するものでございます。新権者の変更が必要となる場面は、個別の事案によりましてさまざまであると考えられますため、一概にお答えすることは困難ではございますが、子自身がその申立てをする状況としましては、例えば、子自身が新権者変更の必要があると考えるにもかかわらず、父母その他の親族がその申立てをしな い場合が想定されます。子自身による新権者変更の申立ては、その新権者の同意等を得ることなく、子自らが家庭裁判所に対する申立てをすることができることになります。こうした場面も含め、子への支援のあり方につきましては、関係府省庁等とも連携して適切に検討してまいりたいと考えております。
4:08:43
この場合の支援、子どもへの支援というのは必ず必要になってくるかなと思います。そして、新権回復なんですが、どのような場合に新権が回復されるのか、明確なガイドラインが、これもガイドラインなんですが、欲しいというような、こういった意見も聞いています。例えばですけれども、最初の段階で、共同新権を求めた者も様々な事情があって、単独新権しか認められなかったと。新権がもらえなかった側の親からの立場を考えた場合、一生懸命、面会交流の取決めを一生懸命こなしていったりとか、養育費などもしっかり頑張って払い続けて、なんとか新権を欲しいなと、共同新権を求めたいなと思って、ずっとずっと頑張って頑張ってやってきたけれども、なかなか訴えが認められないというケースも考えられるかと思います。そうすると、どういった場合に新権が駄目だったから、どういったところを頑張って努力したら、その新権が回復されるのか、様々な個別の事情によるかなともちろん思いますけれども、ある程度見えてこないと、新権回復を求める側からしたら、また駄目だった、また駄目だった、どうしたらいいんだ、ということの繰り返しになってしまう可能性もあります。こういったことについては、どう取り組むおつもりでしょうか。萩生知民自経庁お答えいたします。本改正案は、この利益のため必要があるときは、家庭探しの手続により、離婚後の新権者を変更することを可能としておりまして、この規定は施行前に、夫婦が離婚していた場合にも適用されます。本改正案では、新権者変更の申立ては、この利益のため必要がある場合に認められることとしておりまして、その際に家庭裁判所が考慮すべき事情を明確化しております。本改正案が成立した際には、その内容が正しく理解されるよう、関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な周知に努めてまいりたいと考えております。
4:10:44
今の説明だと、ある程度もう決まっているということですか、新権回復がなされる場合というのは、もう累計化されているということなんですか。
4:10:53
改正法案の819条6項で、新権者の変更について定めておりまして、その要件は、この利益のため必要があると認めるときとなっております。その7項で具体的に、裁判所が6項の裁判において、考慮すべき事項を定めておりますので、この利益のため必要があると認めるときの中身というのは、この7項に定まっております、新権者の指定の要件と重なります。したがいまして、本改正案では、新権者変更の申立ての要件を、新権者変更の審判の際に、家庭裁判所が考慮すべき事情を、このように明確化しているというふうに考えております。
4:11:33
これは、求めるときの要件ということですかね。実際それが認められるかどうかとなったら、またこれは別の話なわけですよね。
4:11:44
そこは委員御指摘のとおりでございまして、裁判所が改正法案の819条7項の事情を考慮しつつ判断するということでございまして、その際に、7項の事情が認められる積極的な事実と、これを否定するような事実と、総合考慮して最終的には判断するということになろうかと思います。
4:12:10
続いて、親子交流についてもお伺いします。年会交流ですね。令和3年度の厚労省の調査では、実施されているのは、母子家庭で30.2%、父子家庭だと48%ということです。母子家庭で3割ですから、決して高い数字ではないかと思います。ということで、今回は、離婚前に別居中の親子が交流するための規律でありますとか、家妻の審判中でも早期の段階で、家妻が交流を思考的に促せる制度を新設するということで、新しい制度を盛り込んで、なるべくこの面会交流、親子交流が行われるように、そういった法改正もなされるということは理解していますが、まず大臣にお伺いしたいのですけれども、この親子交流があるかないか、実施されているか、されていないか、またどれぐらいの回数であるとか、宿泊の時とかもありますけれども、その頻度であるとか、中身であるとか、こういったものが子どもに与える影響、この利益を考えたときに非常に大事かと思いますが、大臣いかがでしょうか。
4:13:16
親の別居、離婚を経験した子どもを対象とした心理学分野の複数の研究結果においては、DV等がある事案を除いて、親子交流が継続して行われているグループの方が、親子交流が行われたことがない、または親子交流が中断しているグループと比べ、自己肯定感が高く、親子関係も良好であるということが指摘をされております。
4:13:47
ということは、親子と交流もしっかりと取決めをされ、そして実行され、もちろん状況によりますよ、それがふさわしくない状況もあると思いますけれども、それがふさわしいと考えられる状況には、面会交流をしっかり行われた方がいいと、子どもにとってはプラスの影響があるということだと思います。実際にどれくらい認められているかという話ですが、かじ手続きを利用した面会交流が認められる割合は51.3%ということですが、認められて、どうぞ面会交流を進めてくださいとなって、本当に実行されているかどうか、ここもしっかりと追跡調査をするなり調べていく。もしそれが実施されないならば、なぜなのかというところを深掘りしていく必要があるかと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
4:14:39
お答えいたします。法務省といたしましては、親子交流に関して、これまでも競技離婚に関する実態調査や、未成年期に父母の別居や離婚を経験した子に関する調査など、様々な実態調査を行ってきたところでございます。本改正案が成立した際には、その施行状況も注視しつつ、引き続き関係府省庁等とも連携して適切に対応してまいりたいと考えております。
4:15:03
これは日米連のアンケートなんですが、裁判所の調停で合意した面会交流ができているかどうかというアンケートで、全くできていないということは、44%だったということなんですね。ですから、半分近い面会交流が実施されていないということなんですが、親子交流の不利口を解消するためにどうやって取り組んでいくかということなんですが、現状を司法の場を通した手続で会えることが決まったとしましても、相手が約束を守らなければ、これなかなか実際に実行するというのは難しいわけですね。これ、親子交流に対する心配に強制力とか罰則もないわけです。ですから、物理的に無理やり合わせるということにもわけにもいきませんから、子どもの気持ちもありますから、この面会交流不利口をどうやって実行に持っていくかという、これも非常に難しい問題だなというふうに思っているんですけど、これについては、法務省としてどう考えますか。
4:16:07
お答えいたします。父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、 子の利益の観点から重要であると考えております。本改正案では、親権や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないこと、父母は子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。父母の協議や家庭裁判所の審判等によって、親子交流についての定めがされたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。また、あくまで一般論としては、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、個別具体的な事情によるものの、親権者の指定、偏向の審判等において、その違反の内容が考慮され得ると考えております。
4:17:02
まず、養育費の話でも同じだと思うのですが、今おっしゃられたよう な、親権者の偏向の時に考慮される事案になる、マイナスの評価を受けますよということだと思うのですが、これもなかなかそこに至るまでに、ものすごい時間と労力が必要なわけですよね。ですから、結果的にはそうなのかもしれませんけれども、その前にもっと何か打てる手がないかなというのを、改めて考えて質問でも入れさせていただきたいと思いますけれども、この連れ去りの事案というのも発生をしています。相手方と話し合いをせずに、いきなり子を連れて別居するというのは、フェアだなあと思いませんけれども、しかし日本では、結婚後も実家の援助だから、母の親のところに帰ります、みたいなケースもあるわけですね。夫婦は紛争になって、揉めているわけですから、子供を連れて実家に戻ってしまうとか、それこそDVのケースなのか、緊急避難的に避難すると、相手方から逃げるというようなことも考えられるわけですね。でも一方、先ほどもありましたけど、DVの加害者側というのは、自分がそういったことをしているという認識がないというケ ースも多いわけですから、加害者側というか、連れ去られた側からしますと、子供連れ去られたと、無駄にされたというふうになって、これも争いが非常に大きくなってしまう原因の一つではないかなと、この利益を考えた場合には決して良くないなというふうに考えます。こういったことの、まずは子供に対する影響であったりとか、親権や看護の取決めに与える影響というのは、どのように考えますでしょうか。
4:18:51
本改正案では、子に関する権利の行使に関して、父母が互いに人格を尊重し、協力しなければならないと定められております。したがって、父母の一方が何らの理由なく、他方に無断でこの居所を変更するなどの行為は、個別の事情によりますけれども、この規定の趣旨に反すると評価される場合があり得るというふうに思います。あくまで一般論でありますけれども、父母の一方がこうした人格尊重義務、あるいは協力義務に違反した場合は、個別の事情によりますものの、親権者の指定変更の審判、あるいは看護に関する事項の審判において、その違反の内容が考慮される可能性はあると思われます。
4:19:41
このお付き合いされ、ここまでにして、次、6の養育費の方に移りたいと思いますけれども、まずこの養育費の受料率ですね、実際に払われているというのは、母子家庭で28.1%、父子家庭で8.7%ということで非常に低いですよね。国はこれ昨年受料率を2031年に全体で40%、取決めが事前にある場合は70%に引き上げる目標を立てたということですが、この目標の数字の根拠と、そしてそれに向けた取組を教えてください。
4:20:17
ご指摘の養育費受料率の達成目標は、内閣府が中心となって、子ども家庭庁、法務省とともに設定したものであり、具体的な数値については、これまでの受料率の推移を元に推計したものと承知しております。法務省としては、改正案で養育費の履行確保に向けた改正を行っているところであり、施行後の養育費の履行条件を中止するとともに、引き続き養育費の取決めを促進するための取組を行ってまいりたいと思います。
4:20:51
ただ、取決めがあっても本当に払われないケースが非常に多いということです。そういった場合どうするかということで、今回法改正では法定養育費の創設であるとか、一般先取特権を付与するとか、こういったことが入ったわけですが、こういった、ただ法的な手続きというのは非常に負担が大きいだろうなと思います。養育費が支払われない場合には、家財に対して家事調整の申立てをするとか、あとは 家事調整、家事審判によって財産の差し押さえ、強制執行なども段階を踏んでいけば可能になりますけれども、それに対しては非常に大きな負担、法的な手続きが必要、仕事や子育てに覆われる一人親世帯にとっては非常に負担が重いわけです。こういったことに対しては、どのようなサポートといいますか、どういったことを考えていくんでしょうか。
4:21:47
お答えいたします。法務省では、これまでも養育費の取決めを促進するため、養育費に関する合意書のひな形を記載したパンフレットの配布ですとか、養育費の取決めの重要性を説明した動画の配信など、様々な取り組みを行ってきたところでございます。また、養育費の不払い解消に向けて、複数の自治体と協力して、実証的な調査研究を実施したところでもありまして、効果のあった施策については、横展開できるように、子ども家庭庁等と協力連携をしております。また、一人親の方が養育費を請求す るために、民事法律不条を利用した場合に、召喚等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることとしまして、令和6年4月1日から開始をしております。養育費の履行確保のためには、法制度の見直しのみならず、養育費についての相談対応や情報提供等も重要でありまして、引き続き、これらの支援等を担当する関係府省庁等と、しっかり連携してまいりたいと考えております。令和5年ですが、昨年、ADR法の改正がありまして、養育費に関する紛争についても、このADRを使って、相手方の財産を差し押しされるなどの強制執行が可能になったということです。また、オンライン上で行われるADR、ODRですね、これを使えば、当事者が顔を合わせることなく、強制執行可能な和解まで持っていくことができるということなんですが、実際にこういった制度は使われているものなんでしょうか。
4:23:16
法務省におきましては、各認証ADR事業者が取り扱った紛争について、身分関係紛争、その他家事関係との類型での件数は把握しておりますけれども、その具体的内容デックス化、ADRかODRかの区別までは、把握していないところでございます。認証ADR事業者の中には、取り扱い紛争の範囲を、婚姻関係の維持または解消に関する紛争ですとか、この養育に関する紛争として明示している事業者もございますので、委員御指摘のような紛争は一定数取り扱われるものと考えております。
4:23:53
養育費の金額について質問が出ましたので、飛ばさせていただいて、例えば事前の取決めなども、共同有権計画など、こういったものに力を入れていくということですから、そこで今後、合意した内容を決して口約束に留めることにせず、しっかりした書類といいますか、公正証書などの形にしておけば、不払いが生じたときに取り立てというのもしやすくなるんじゃないかなと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。
4:24:26
お答えいたします。離婚時に夫婆が養育費を含めたこの養育に関する事項を取り決めることは、この例金にとって望ましいことでありまして、このような取り決めの促進は重要な課題であると認識をしております。その際に、夫婆が取り決めた内容について、公正証書を作成することにも重要な意義があると認識をしております。法務省といたしましては、養育費に関する公正証書作成の重要性につきましては、これまでにも周知広報を行ってきたところでございますが、本改正案におきましても、協議履行の際に公正証書が作成されていることが、協議の経過の適正さを示す事情の一つであることが明らかにされているところでございます。
4:25:03
さらに、養育費というのは、これは父母の合意によるものですから、支払いの期間は自由なわけですね。18歳までなのか、大学に行くと仮定して22歳まで、大学に出るまでにするとか、こういったことは自由に決められるわけです。ただ、子が幼いときに離婚すれば支払いも長期になりまして、いろいろ状況が変わってくるということが考えられるわけです。子どもの進路の変更があったりとか、それぞれの家庭の状況、父母の家庭の状況の変化というのもこれに生じるかと思います。ですから、そういったことをある程度仮定をして、例えば、公立学校で算定することが多いらしいのですが、例えば、私立学校に行くと仮定して、そういった場合に特別な費用が必要ですよ、こういったときはこういったことを払いましょうとか、そういったことを事前に協議して取り決めておくというのも必要なことではないかというお話もお聞きをしたのですが、そういったご意見に対してはどのように思われますか。
4:26:10
お答えいたします。離婚時に父母がこの進学費用や入院治療費など、日常の養育費では賄うことができない特別な費用の分担を含めて、この養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとって望ましいものであると考えております。このようなこの進学等に必要な費用に即した養育費の取り決め等の重要性につきましては、これまでも周知広報を行ってきたところでございますが、引き続き適切かつ十分な周知広報に努めているとともに、関係省庁としっかり連携してまいりたいと考えております。
4:26:41
さらに公的機関による建て替え払い制度など、養育費の利好確保の更なる強化について検討を深めること、これは衆議院の附帯決議に入っています。国などによる建て替え払い支援策の検討についてというところで質問をしたいと思いますけれども、自治体では独自に進めているところがいくつかありまして、例えば東京都の港区ですけれども、養育費の支払いを保証する会社と契約する際の保証料と、ADR利用に必要な経費の一部を対象に上限5万円の助成等。兵庫県の赤瀬市ですけれども、これは総合保証会社と一緒に組みまして、養育費の受取人が保証会社と契約した際の署会の保証料を補助するということで、これは現在100ほどの自治体が採用しているということです。ですからこういった各自治体では進んできていますけれども、こういったサポート体制を国として考えていくというのは、現在どのように進めていこうと思っているのでしょうか。
4:27:50
お答えいたします。養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による建て替え払いや、強制徴収の仕組みの導入を期待する行為があることは承知しております。もともとそのような仕組みの導入につきましては、召喚の確実性も見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当事者のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要になってまいります。その中で一人親の方が、一人親の方が養育費を請求するために、民事法律不条を利用した場合に、召喚等免除の要件を緩和するなどの運用改善を図ることにいたしまして、令和6年4月1日から開始をしたところでございます。本改正案では、法定養育費を新設するなど、養育費の履行確保に向けた改正をしているところでありまして、まずはその施行後の養育費の履行状況を中止することとしたいと考えております。
4:28:44
時間が来ました。他には虐待、DV事案の認定の方法であるとか、家庭裁判所の体制などの質問に応じていたのですが、また次回の方に回させていただきたいと思います。以上で質問を終わります。
4:29:12
国民民主党新緑部下の河井です。まず小泉大臣にお伺いをしたいと思います。先週の参議院の本会議で大臣に質問させていただきました、冒頭なんですけれども、この利益の定義についてご質問しましたところ、大臣はこの利益の意義についてお答えをいただきました。役者がわざと間違えたのか、大臣が言い間違えられたのかは分かりませんが、その答弁の中で大臣は、子どもの利益について、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて、養育され、心身の健全な発達が図られることがこの利益、また、父母の別居後や離婚後においても、父母双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことがこの利益にとって重要との認識をここで示されています。改めて、この利益について確認をさせていただきたいのですが、この利益は親権に優先されるという認識をしていらっしゃるのでしょうか。確認させてください。
4:30:21
子どもの利益と親権は相対応する概念では必ずしもなくて、親権を行使するとき、親権に関わる様々な判断、そういったものがなされるときに、子どもの利益を尊重してやっていこうと。こういう基本的考え方で構成されていると、私は理解をしています。まず、本改正案では親権はこの利益のために行使しなければならず、また、裁判所は親権者を定めるにあたって、この利益を考慮しなければならない。子どもの利益というものを念頭において親権者を定め、また親権は行使される。こういう形です。また、民法766条では、離婚後の子の看護に関する事項を定めるにあたって、この利益を最も優先しなければならない。これは親権ではありませんけれども、子どもの養育に関する看護の問題についても、この利益を優先をする。こういう形で、子どもの利益は親権の行使、親権者の定め等において、最も重要かつ優先して考慮されるべき要素であるというふうに考えております。
4:31:41
民法が今回大きく改正をされるということで、そのことによって家族の在り方自体が根本的に変わるということをおそらく意味するんだろうと思っています。そうした時に従来の民法の家族法の解釈の中での親権と子どもの利益の関係値というものが、共同親権が導入されたことによって、果たして同じ状態で将来にわたってその理屈が通用していくのかということは、また別の話だと思うんですね。私がこのことを冒頭申し上げた理由は、共同親権ということで親権の在り方、所在というものについて、今回衆議院側でもさまざま議論がされてきたわけでありますけれども、深刻なDVですとか、子の連れ去りといったような極端な事例に基づくさまざまな問題に関して、単独親権、共同親権の在り方が議論されることとは別に、基本的に親権というのは親の権利であって、親の権利の所在というものを、子の利益を通じて議論するということは、私は正直違和感があるんです。本来問われるべき、議論されるべき、優先されるべきは、この間後の共同義務のような感じですよね。子に対する義務をいかに離婚親が負うのかということが、本来問われなければいけない。私はそう思っています。従って、そうした観点から、子どものために今回の共同親権の導入というものが、どう機能するのかということについて議論をさせていただきたい。このように考えております。2つ目の質問に入りたいと思います。これは民事局長お願いします。今回、民法766条の2に定める第3者への申立て権の付与でありますけど、これは具体的に、例えば祖父母と子どもとの交流等についての申立てということを指しておりますが、この第3者に申立て権を付与することについて、そのことの結果として、現に看護している看護者の負担が増えるのではないのか、といったような懸念の声もお寄せいただいております。つまり、今回この766条の2に定める第3者への申立て権の付与というのは、具体的にどのようなケースを想定して、今回規定されようとしているのか、このことについて分かりやすくご説明ください。
4:34:24
お答えいたします。一般に、父母の離婚前に子と祖父母等との間に親密な関係が形成されていた場合におきましては、父母の離婚後も引き続き子と祖父母等との交流を維持することが、この利益の観点から望ましいと考えられるところでございます。もっとも、祖父母等と親族からの申立てを無制限に認めてしまいますと、子や同居親が多数の紛争に巻き込まれ、かえ ってこの利益に反するような事態も生じ得るところでございます。そこで、本改正案では、子との交流の申立てをすることができるのは、原則として父母であるとしつつ、例えば父母の一方が死亡した場合と他に適当な方法がないときは、祖父母等の親族からの申立てをすることができることとしているものでございます。
4:35:16
父母の一方が亡くなられたようなケースの場合に、祖父母が申立てができるということが、一つ具体的な事例だというご説明でした。多少、このことでご心配されている方の懸念が少しは軽減されたのではないかと思います。次の質問に移ります。この利益の要件をガイドラインなどに明文化するべきなのではないか。明文化ガイドラインの話については、様々な側面で皆さんがご指摘されているわけですが、この利益ということについて、裁判所の判断もそうですし、恣意的な解釈を行っているのではないかということも含めて、司法の判断に対する不信の声が少なからず寄せられていることはご承知だと思いますが、私は、この利益を司法が判断するにあたって、恣意的な解釈を行っていると思われないような、受け取られないような子どもの利益権利の判断をする上では、こういうことが子どもの利益ですよということを、ガイドラインのような形、手引きのような形で明示化するということが、誤解を生じさせないようにする当事者、双方当事者の納得感を高めることにもつながると思っておるんですけれども、このことについて法務大臣はどのようにご認識をされておりますでしょうか。
4:36:47
何が具体的に子どもの利益であるか、それを私もこの質問をいただきましてずっと考え ているんですが、やはりそれぞれ子が置かれた状況、ご家族の状況、それぞれありますので、その中でこういうものだ、一義的に子どもの利益を否定するということは、やはり困難だと思います。そして、またいろいろな状況に対応し得るためにも、大きな概念として、子どもの利益というのは子どもの幸せですよね。子どもの幸せが増えるように、困難が少しでも減るように、通常の親が子に対して思う、その願う幸せ、そういう大きな概念として、やはり存在して、この法体系の中に否定するということが、やはり、まさは妥当なことではないのかなと思います。そして、子どもの利益が強く関わることについて、例えば、親の責務、養育費の履行確保、親子交流の実現、子どもの利益、子どもの幸せに強く関わる重要事項については、今回の民法等の規定の見直しを行っているわけでございます。そういうことと合わせて、子どもの利益というものを、子どもの幸せ、子どもの困難の減少、そういった言葉に置き換えても同じかもしれませんけれども、我々は解釈を通じて、適切な執行に結びつける努力をしていかなければいけない。そんなふうに思います。
4:38:28
これだという、正解がすぐに出るような話ではないことは、承知はしておりますけれども、今後、新しい制度が導入される中で、新しい判断をしなければいけないとなったときに、少なくとも当事者の方々が、その司法の判断に、やはり、なるほどと、そういう基準で判断しているんですねということを、理解していただけるということがとても大事だと思うんです。したがって、理解していただく上で、どういう方法が適切なのかということは、ぜひ、普段の検討を行っていただければありがたいと思います。次の質問、斉藤さんの方にご質問したいと思います。例えばの例なんですけど、離婚訴訟でDVを理由とする面会交流の可否などが争われている場合、その最低の正確性を期すために、裁判所はどのような手続きをとっていらっしゃるのか、このことについてご説明ください。
4:39:38
まず前提として、具体的な事案において、どのようにDVの事実認定を行うかにつきましては、個別具体的な事情を踏まえての個々の裁判対応による判断ということになりますので、事務当局としてお答えすることはできませんが、その上で一般論として申し上げれば、DVの有無に争いがある場合には、その事案に応じた様々な証拠等から判断されるものと承知しておりまして、それのみで容易に事実が認定できるような確たる証拠がない事案におきましても、その供述証拠やこれを補強する証拠を含め、証拠と認定される事実関係を総合して検討し、証拠と事実に基づいた適切な判断となるように努めているものと承知しているところでございます。
4:40:28
裁判所としては手続きは従前に行っていらっしゃるということなんだろうと思うんですけれども、一方でDVの事実認定を行うにあたって、そもそも同事者の方からすれば、そのことを立証することが非常に困難であるといった御指摘もあるとなったときに、DVの存在の有無ということをいかに裁判所が判断するのかということは、実は重要な肝の一つということであります。したがって、いわゆる認定にあたっての、事実認定を行う上での手続きというものを、ケースによってもちろん対応の仕方が違うということではありますし、一般論としては今お話をされたことであっているんでしょうけれども、現実問題として、その結果として問題が起こらないのかといったら、残念ながら裁判履行でも問題が起こっているということを考えると、十分な対応にはなっていないということを前提として、今後、民法が改正された後、どういう手続きをとることで、このDV認定について裁判所が判断を行うのかということについても、改めてその手続き等も含めて見直す、検証するべきなんじゃないのかと私は思うんですけど、すみません、これは通告しておりませんけどいかがでしょうか。
4:41:54
手続きという意味がなかなかどう理解するかよく分からないところがあります。我々が裁判をやる上では、過失事件手続法なり人事訴訟手続法に基づいた手続きをとるというところでございまして、これは改正法が成立してもしなくても、その前後では変わらないということでございます。その中で、先ほど申し上げたような考え方に基づいて、事実認定をしていくということでございますし、委員の問題意識からすれば、おそらく自分の局として申し上げられることとすれば、DV事案についての適切な審議命令がされるように、裁判所をはじめとする関係職員のDVに関する専門性の向上ということで、これまでも様々な研修をしてきたところでございまして、今後ともその必要な研修を実施するなどして、専門性の向上に努めてまいるということでございます。
4:42:53
はい、ありがとうございました。次にですけれども、これは民事局長ですかね、政府参考人にご質問したいと思います。裁判所の決定に従わない場合の罰則規定を設けることについての認識についてお伺いしたいのですが、フランスなどでは、家族事件裁判官が暴力の有無等について認定した上で保護命令を発することが、そもそも規定されていて、この保護命令に従わなければ、公勤刑や罰金刑を課すことで、保護命令の実効性を担保するような法整備を行っている。確実に養育 費を支払わせる、いわゆる協議して成立した申し合せ事項については確実に遂行させるということについて、相当な強制力のある法律の整備を行っているということなんですが、日本でも裁判の場合ということにはなりますが、裁判所の決定に従わない場合の罰則規定を設けることについては、検討するべきなのではないのかという意見が根強くあります。この点について、法務省の御認識を伺います。
4:44:09
お答えいたします。養育費や親子交流の履行確保は、子どもの健やかな成長のために重要な課題であると考えております。また、養育費や親子交流の履行確保のため、委員御指摘のような取決められた内容の不履行について刑事罰を導入すべきとの意見があることは承知をしているところでございます。しかし一般に、民事上の債務の不履行、それ自体に対して刑罰を課している例はありませんで、そのような制度の導入については慎重に検討すべきであると認識をしているところでございます。
4:44:44
現状の法律の立て付けでいけば、そういう判断になるということは、説明は理解はしているんですけれども、決定の拘束力をいかに高めていくのかということについては、知恵を絞る必要があると思うんですね。裁判所決定を受けても守らなくても別に何の罰則もないとなったら、当然守るわけがないわけでありますので、そのことの結果が、いわゆる養育費の不払いにも、不払い率が極めて高止まりしている状況を温存してしまっているという事実もあるわけですから、それが駄目だというのであれば、じゃあ他にどういう方法があるのかということについては、対案をきちんと明示できないと当事者の方々はご納得をされないということだけは、ご指摘させていただきたいと思います。その上で次の質問に入りたいと思います。DVなどの防止及び安全安心を確保するための具体的な取組ということで、これ大臣の本会議答弁においてお話しされたんですが、DV等を防止して安全安心を確保することの重要性を認識した上で、本法案成立後、円滑な施工に必要な環境整備を行うと小泉大臣がご答弁をいただいております。これ具体的な取組としてどういったことを想定していらっしゃるのかということについてお伺いします。
4:46:16
お答えいたします。本改正案を円滑に施工し、この利益を確保するためには、DV等を防止して安全安心を確保することが重要になってまいります。この点について衆議院法務委員会の附帯決議では、DV及び自動虐待が身体的な暴力に限られないことに留意し、DVや自動虐待の防止に向けて、被害者支援の一環としての加害者プログラムの実施の推進を図ることを含め、関係機関等を連携して被害者の保護支援策を適切に措置することなどとされているところでございます。法務省といたしましては、本改正案が成立した際には、その円滑な施工に必要な環境整備につきまして、DV被害者支援に関する施策を所管しております内閣府等の関係府省庁等としっかり連携して取り組んでまいりたいと考えております。
4:47:04
具体的な取組は内閣府という理解でよろしいですよね。内閣府がやるということですね。
4:47:14
お答えいたします。DV被害者支援策となりますと所管するのは直接所管する内閣府ということになりまして、法務省としてはしっかりと内閣府等と連携して取り組んでまいるという立場かと考えております。
4:47:30
やはり共同申権を導入している欧米の国においてもDVの被害というのはむしろ日本以上に深刻な状況に置かれています。死者も少なからず出ているという状況の中で、したがってこの激しいDVから要は被害者を守る、命を安全を守るためにということで、相当な取り組みを実はしているのがヨーロッパの共同申権先進国であったということをご理解いただきたいと思います。その上で私が申し上げているのは、DVシェルターですとかDVの被害者を守るための様々な取り組みというものをやってないわけではないんだけれども、今の体制、それからDVシェルターについても国が別にやっているわけではありませんので、民間の活動に対して支援を行うといったようなものでしかありません。極めて脆弱だということを前提として今後どうするのかということの議論をしていただかないと、当事者の方々は全く安心できないということをこの場でご指摘させていただきたいと思います。そうした状況の中で、例えばフランス、確かフランスだったと思いますが、つい最近もホテルの部屋2万室だか何だか、いわゆるDVからの避難場所として国が国費を投じて確保するといったようなことまでやっておられるみたいであります。ぜひその海外の先進事例というものをご検証いただいた上で、共同申請を行うとこれまでと全く違う日本の家族の概念が根底から変わるかもしれないような大きな崩壊性を行うにあたっては、当然のことながらその ことによって生じるかもしれないリスクに対してどう準備を行うのかということがものすごく大事だと思います。従ってこのDVに対する備え構えというものをどうするのかということについては、ぜひ速やかにご検討いただいた上で、法施行までに一定の結論というものを国民の皆さんにご提示できるようにしていただきたい。これが私からのお願いということであります。次の質問に入りたいと思います。8番ですね。別距離婚後の親子交流の頻度についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。こちらは政府参考人で結構です。FPICにおける受け渡し型の交流での交流頻度の上限は大体おおむね月1回日帰りということだと伺っておりますが、この交流頻度がそのようになっている理由というのを教えていただけるとありがたいです。
4:50:07
委員ご指摘のFPIC、公益遮断法人家庭問題情報センターでございますが、このような親子交流の支援団体がその利用にどのような条件を設けるかというような親子交流支援団体の個別の活動につ いて、法務省の立場でコメントすることは差し控えたいと考えます。その上で一般論として申し上げれば、親子交流支援団体は、父母のみで適切な親子交流をすることが困難な場合などに利用されることが多いと承知をしております。そして、親子交流支援団体は親子交流への付き添えだけでなく、父母間の連絡調整やこの受け渡し支援等を実施している場合もあり、事案によりましては、こうした支援が安全安心な親子交流の実現に資する場合もあると承知をしております。法務省といたしましては、これまでも親子交流支援団体向けの参考指針を作成して、ホームページ上で公開しているところでございますが、親子交流に対する支援のあり方については、今後も関係府省庁とも連携しつつ検討してまいりたいと考えております。
4:51:09
次の質問に入りたいと思いますが、欧米の複数の共同申件の導入国において、養育費支払いの利効率と面会交流頻度の間に極めて強い相関関係があることが指摘されています。例えばドイツなんですが、教育費の支払いの利効状況は、親子が頻繁に面会交流をしている場合には85%となっている一方で、全く面会交流を行っていない場合には40%まで低下しているという極めて顕著な差が出ています。アメリカでも似たようなデータがあるということです。このことから、円満かつ頻繁な親子交流の実施が、養育費受給率の上昇につながることが強く推測されるということなわけであります。こうしたデータについての法務大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。
4:52:13
御指摘のケース、私も拝見をしております。明確に2つのグループでパーセンテージが変わっているというのは明確だと思います。これはドイツの例でありますが、アメリカでも同様の傾向があるということは、しっかりとここで判断ができるというふうにも思っております。これに比べて、我が国の状況は、必ずしも受料率、実施率、親子交流の実施率、養育費の受料率、いずれも諸外国と比べてアメリカ、ドイツでありますけれども、決して高いと言えるものではありません。結婚時に、父母が養育費や親子交 流を取り決めすること、これは子どもの利益にとって望ましく取り決めの促進、引き続き重要な課題であると認識をいたします。
4:53:07
ありがとうございます。当然といえば当然なわけで、日本の場合には取り決め率も低いわけでありますけれども、取り決めを行っても払わない事例もあるといったような状況ですが、当然のことながら取り決めても子どもに会うこともできない状況がずっと継続した場合に、養育費を払うということに対してのインセンティブという言い方はおかしいですけれども、やはりそのことに対する動議づけが落ちてしまいますよね。やはり日頃から会っていて、子どもの育ちというものを見守りながら、見守っているということが結果的に、その子のための養育費の支払いに対する責任感というものにつながっていくんだろうと思いますので、面会交流ということについては、いろいろなご意見があると思います。なんですけれども、やはり共同申件をすでに導入している国が、文章の話も今回民放の改正の中には入っておりますけれども、やはりこれ までとは違った考え方に基づいて、看護の比率ということについて、やはり考えていかないといけないんじゃないのかと思ったので、なぜ1日1回なのかという先ほどの質問をさせていただいたということであります。その流れで子ども家庭調査にもお伺いしたいと思います。高架長さんが実施している親子交流支援事業には、この面会交流についての制限というのは何かあるでしょうか。
4:54:43
お答え申し上げます。ご指摘の親子交流支援事業でございますけれども、こちらは当事者のみでは、親子交流を実施することが困難な場合に備えて対応するということで、自治体において親子交流支援の配置など、離婚した夫婦間における親子交流の支援を行っている事業でございます。お尋ねのこの事業における親子交流の援助の実施頻度でございますけれども、こちらは実施を向上、原則として1月に1回までとするというふうにしております。これは自治体がこの事業を実施する上での援助の頻度の目安を原則として示したものでございまして、何らしか規制をするとか制限をするというようなものではありませんけれども、こういった補助金による事業の援助の頻度の目安ということを原則という形でお示しをしているところでございます。故に支援対象となるケースの親子交流についての取決めの中身であるとか、あるいは援助の熟度と言いましょうか、そういったものなどによっては自治体の判断でこの原則にこだわらず、援助の頻度を若干左右させるとか、そういったことは事業の実施の過程では起こり得るのかなというふうに考えております。
4:56:01
お答え申し上げます。この原則1回というのは援助の頻度の目安ということであるというのは今申し上げたとおりでございますけれども、その上でじゃあなぜ空いて1月に1回というような形で要綱でお示しをしているのかということなんですけれども、こちらの実際の支援の中身としては親子交流支援員が子どもを引き取って交流の相手に引き渡しをしたり、あるいは交流の場に現につきそうなどの援助を行いながら、徐々に当事者間で実施ができるように支援をしていくというような、そもそものこういった事業の観点でございますとか、あとさらにはできれば事業の実施としては特定の親子だけではなくて支援を必要とする親子に広く支援が来ておくにしていくという観点から、まずは一定の目安として1月に1回程度というのを原則としてという形でお示しをしているという形でございます。
4:56:55
つまり月に1回ということに特に根拠はないということですね。
4:57:06
1回でなければならぬとか、1回あれば十分だとか、あるいは世の中でこういったことを取り決めする際には、1回が最低ラインなのかなんだかというのは一月はともかくそういうものだというような規制的な観点で言ってみましょうか、そういったものがあるわけではございません。
4:57:25
大臣この間ちょっとお聞きいただいていたと思いますが、やはり月1回なんです。何かルールがあって月1回の根拠があるのかどうかということについては私もよく承知しておりませんけれども、でも官例的にやはり裁判所、法務省の運営もそうですし、子ども家庭庁さんのこの支援事業についてもそうですけれど、やはり月1回という話になっていまして、したがって1回でいいんだという理解にもつながっているのもこれまた一面の事実なんです。できれば顔も痛くないというような元配偶者の人に子どもを合わせるということ自体が気持ちとして嫌だという方がいらっしゃることもよくわかるんです。なんですけれども、親がいいか悪いかということを別にして、子どもの利益のためにどうやるべきなのかということを考えたときに、いわゆる看護の文章についての議論もそうでありますし、面会交流の回数時間ということもそうですけれども、やはり従来の考え方の延長線上で何回だとか何時間だとかということを考えるのではなくて、やはり科学的なエビデンスに基づいてと本会議のときにも申し上げましたけれど、やはり海外の実証事例ですとか、看護のいわゆる養育費の支払い率がアップするためにどういった取り組みが必要なのかとか、いろんな切り口からこの面会交流の時間回数に関しても再検証し直す必要があるということなんだろうと思いますので、ゴールデンウィーク明け以降の議論審議の中でまた改めて確認をさせていただきたいと思いますけれども、本日のところはそこまでは指摘させていただきたいと思います。その上で時間がなくなってまいりましたので、次の質問に移りたいと思います。離婚時の養育費と面会交流の取り決め率が極めて低水準に日本 の場合はとどまっているということは、すでに何人もの委員の先生がご指摘をされているわけでありますが、確実に養育費と面会交流の取り組みを行わせる上で何が必要だと考えていらっしゃるのか、お聞かせいただきたいと思います。
4:59:41
これなかなか難問なんですけれども、今回の法改正でも様々なご議論があって、養育費、確実な離婚、また親子交流、適切な実行、こういったものが中心的な課題である、そういう認識は関係者、我々を含めてご議論いただく方々には深まってきていますが、やはり国民というレベルで見ると、まだまだ子どもの利益、子どもの利益から考えてみようという、その姿勢なり価値観なり意識が十分に広がっているわけではないと思うんですね。ですから、具体的な実践的な方策も検討する必要があると思います。先入観を持たずに履行率を上げるにはどうすればいいのか、月1回で本当にいいのか、面会。そういった先入観を持たない柔軟なかつ実践的なアプローチと、もう一つは国民全体に、社会全体がそういう方向を向いてくださるように、法務省としても、法案の候補ですよということよりも少し踏み込んで、子どもを一番に考える社会をつくりましょうと、そのためのこれは法律なんですというような踏み込みができれば、ちょっと大きな話になりすぎるかもしれませんけれども、社会のあり方がこの法律を包み込んでもらうということも必要だと思うんですね。制度だけで動かせるわけではないと思いますので、そういう観点も念頭においてしっかり検討したいと思います。
5:01:29
大臣、今とても大切なことを踏み込んでおっしゃっていただいたと思います。必ずしもこの利益を最優先にした議論になりきっていないということ、まさにそこだと思うんです。今回の法改正以降、この利益のために親はどう見押しをすべきなのか、ということが問われなければいけないと思いますし、いわゆる親権という言葉自体をすでに使っていない国がありますよね。したがって親権という言葉をもってこのことを議論しているのがゆえに、日本人の意識が変わっていかないということも考えられようかと思いますので、やっぱり看護権なのか、看護の義務なのか、そういった切り口からこの問題にアプローチすることで、違ったものが見えてくるんじゃないのかなというふうに、私自身は思っているところであります。自分自身も悩んでおりますけれども、このことについても今後議論させていただきたいと思います。時間が来てまいりますので、最後の質問させていただきたいと思いますが、これまで何人かの先生がご指摘されましたけれども、共同養育計画書の作成について、共同親権を導入している国では義務化ということについて導入されているみたいでありますが、この利益を確保する上で、この共同養育計画を作成し、裁判所に提出し、厚生省府としての法的な拘束力を持たせるということが、養育費や面会交流の履行を促す上で極めて有効だと、私自身も感じるところなんですけれども、この点について大臣のご認識をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
5:03:16
養育計画の作成の促進は重要な課題であります。他方で、離婚時に養育計画の作成を義務化することについては、やはり結果的に離婚が困難となる事案が生まれてくる、そういう懸念、リスクがございます。かえって子どもの利益に反するという懸念も、指摘もあり、謎については慎重に検討するべきものであると考えております。
5:03:49
両方の側面があると思うんです。要は離婚しにくくなることで、子どもの安全、身を守れない、安全を守れないといったような観点での、要は子どもに対するデメリットが生じるという話もある一方で、決めずに、とりあえず顔も見たくないからといって、飛び出していって、何も決めずに別れた結果として、養育費がビタ一文出てこない、そのことによって、気持ちは晴れたけれども、貧困状態に陥ってしまうことによる子どもへのデメリットということを考えたときに、簡単に離婚できなくなるからということは、正直に言って、これは誤解を恐れずに言えば、簡単に離婚できないからではなくて、離婚しなくても勉強はおづらくしているはずでしょうから、取り決めて離婚が成立するという形を取ればいいという意味でいけば、安全も確保されているんじゃないのかなというふうにちょっと思っています、私は。このあたりのところは、雑に議論できる話ではございませんので、改めてゴールデンウィーク明けに議論を深めさせていただくことをお願い申し上げまして、私の質問は終わります。ありがとうございました。
5:05:16
日本共産党の仁比聡平でございます。今日、初回の議論を始めてみて、やっぱりこの法案というのは、親子関係と家族のあり方に関する戦後民法の根本に関わる改正なんだと、これを国民的合意のないまま、押し切っては絶対にならない、ということを改めて強く思います。与党からも厳しい懸念が示されている、野党の問いに対して安心できる答弁は返ってきていないと、それがこの参議院の審議が、委員会審議が始まってなおそうなのかと、私は率直に思います。そうしたもとで、この法案でいう、この利益とは何なのかという問題について、質問したいと思いますけれども、まず、子ども家庭庁に伺いたいと思います。さっきの本会議で、私は、日本乳幼児精神保険学会の、離婚後の子どもの養育のあり方についての声明、これを土台にして、議場の皆さんにも質問をお伝えをし、認識を問ったわけですね。今、お手元にお配りをしております、2枚目以降に全文を紹介してますが、人格の土台をつくる乳幼児期の重要性を踏まえて、2022年の6月25日に発されたものですが、ご覧のとおり、発達科学の到達点を共有し、臨床現場の実情、あるいは知見に基づいて、家族法制部会当時のその審議について、こう述べています。その議論においては、子どもの育ちにおける重要な科学的事実が、石杖とされているであろうか。これ厳しい指摘ですよね。現在の司法制度において、科学的実証的な視点が軽視されているのではないかと。私はこの厳しい指摘を、正面から受け止める必要があると思うんです。そこで、防線を引いていますが、子どもは離婚により傷つくと言われることがあるが、正確ではないという一文をご紹介しました。子どもは離婚という事象だけで傷つくのではなく、離婚に至るまでの生活環境(免然DV)などによる心理的虐待など、や、父母の諌かいに伴う親子関係、そして離婚後の生活環境や親子関係の変化などの複数のストレス要因の複雑な絡み合いにより、身体的、心理的、社会的に大きなダメージを受けている。この学会の指摘に対して、子ども家庭庁の認識を問いたいと思って聞いたんですが、これに対する加藤大臣の答弁はですね、極めて素っ気なくて、この問題の指摘に対する答弁を避けたのかというふうに聞こえましたし、議場でもそういう声が上がりました。そこで改めて伺いますが、答弁でいう婚姻状態であるかを問わず、子どもの健やかな育成に支援していくという趣旨の答弁はどういう意味なんですか。
5:08:53
ご指摘の4月19日の本会議でございますけれども、婚姻状態であるか否かを問わず、免税にリーフインなど子どもに対する虐待なり得るような身体的、精神的な暴力は防がなければならない旨を答弁申し上げたという経過でございます。これの趣旨と言いましょうか。前回の本会議での質疑でも先生の方からご指摘がありました。日本乳幼児精神保健学会の声明にもございますように、安全安心が得られる養育者との安定した関係性の中で育まれる。こうしたことは子 どもの健やかな育成においても重要である。その上で、免税にリーフインなどの心理的虐待などによる身体的、心理的、社会的ダメージについては、ご指摘のこの離婚後の共同親権の場合のみならず、婚姻中であるとか、あるいは離婚の協議中であるなど、親権のありようと言いましょうか、有無と言いましょうか、そういった状況に関わらず、どのような状況においても、こうした身体的、心理的、社会的ダメージが与えられる事態というのは防ぐべきであると一致しての答弁となったものでございます。子ども家庭庁といたしましては、引き続き離婚前後への親の支援でございますとか、あるいは虐待の未然防止の対応、こういった支援などを行いながら、子どもの健全な育成に努めてまいりたいと、こうした指標をお答えしたところでございます。
5:10:15
つまり、離婚をめぐる葛藤というもとで、子どもがこうやって傷つくというのは、この学会の指摘のとおりだろうけれども、それは離婚のときだけではない。婚姻中であっても、実 質婚の場合であっても、どんな場合であってもそうなんだと。だから、児童相談所をはじめとした児童福祉行政としては、この利益、この利益といいますか、つまり、この子どもの健やかな育成、この観点から一貫して取り組むんだと、そういう趣旨のご答弁なんだということですね。
5:11:01
はい、さようならでございます。こうしたダメージというものは、婚姻関係があるかないかとか、そういったことに関係なく、他の要因でもいろいろ発生する。故に、児童虐待というのは、年間20万件を超える相談通報件数となってございます。そうしたところ、なんといっても、いわゆる意味に関わらず、しっかり対応していきたい、そういうふうにお答えをしたということになります。
5:11:21
ということなので、そういうご答弁として、受け止めたいと思うんです。そこで改めて伺うんですけれども、この私が今指摘しているようなダメージというのは、子どもをどのように深く傷つけるのか。こうした、自分が育っている環境の下での、こうした葛藤なりにダメージというのは、子どもに対してどんな影響を与えるのか。いかがですか。
5:11:52
面前利用に限らないと思いますけれども、子どもに対する虐待になり得るような、身体的な、あるいは精神的な無力につきましては、子どもの心身に深い傷を残すということ。さらには、子どもが成長した後においても、様々な息づらさ、こういったものにもつながるものであるというふうに考えております。その意味では、どのような状況においても、こういったダメージが起こるということは防ぐべきであるというふうに考えておりまして、その意味では、離婚前後の親の支援もそうではありますけれども、虐待の見せんぼし、こういう観点からも取組を進めていただきたいと考えているということでございます。
5:12:31
委員会としても、深く認識を共有していく必要があるのではないかなと思うんですが、今日はちょっと次の問いに進みますけれども、もう一点、私が本会議所で問うたのは、子どもの成長発達にとって最も重要なのは、安全安心を与えてくれる主たる養育者との安定した関係と環境が守られることだという、この声明に対する認識だったんですね。私はそのとおりだというふうに思うんですけれども、ここも答弁をちょっと避けられた。確かに、主たる養育者の養育が常に適切とは限らない、不適切な養育というのがあり得ます。典型が同居心による虐待ということだと思いますが、それを調査し、評価し、一時保護や施設入所や里屋相談といった親子分離を行うという取組をするんですが、それらは子どもの健やかな育成を実らせるための取組だと思うんですよね。ここはどんなふうに考えて取り組んでいらっしゃるんですか。
5:13:43
お答え申し上げます。子どもの心身の健やかな育成という観点では、養育にあたる養育者などの大人との間でしっかりと愛着形成を基礎として、情緒の安定でございますとか、信頼感の醸成、こうしたものが図られて、自己肯定感をもって成長していくことができるようにしていくこと、これが重要な課題であると認識をしております。一方で、児童虐待があるなど、子どもにとって適切な養育環境が確保されていないという場合、こうした場合には児童相談所などで適切にアセスメントを行い、ご指摘がありましたように、場合によっては児童を一時保護するであるとか、あるいは施設入所、あるいは里親といったところに措置をすることなどによって、親子分離を行うなどの対応をしております。こうした親子分離の対応でございますけれども、こうした対応によって、子どもが暴力などで傷ついたり、あるいは必要な愛着関係が得られないといった時期が続くようなことを防ぎながら、安定した養育環境を提供する、つまり保護先の施設とか里親の下でですね、安定した養育環境を提供することで、ひいては子どもの健やかに育成が図られることになると、そういう考えでやっております。
5:14:47
例えばネグレクトなどの関係があった時に、一時保護をして、親子を分離して、その取り組みの中で子どもも安心・安定をする。親の方もいろいろな学び直しとか、自らの生活の立て直しとか、いろんな取り組みを行って、もう一回一緒に暮らせるように再統合を目指していくと。そういう取り組みもありますよね。
5:15:17
お答え申し上げます。私立里親の施設里親を前提にしたようなご答弁になってしまいましたけれども、ご承知のように、確かに施設であるとか里親のところでの安定した養育環境を作るところでもあれば、令和4年の持続性の改善の中で事業を盛り込みましたけれども、親子再統合に向けて支援をしていく。こうした形でまた安定した養育環境を再構築していくとか、そういったいろいろな取り組みを、時層などを管理しながら行っていくということでございます。
5:15:48
その学会の声明の1枚目の下の方に、こんなくだりがあります。主たる養育者をはじめとする周囲の人とやりとりし、優しく温かい声やウキウキするリズム、心地よい身体的刺激などの肯定的な交流を得て脳や神経が成長し、心と体を発達させていく。子どもにとって主たる養育者とこうした幸せなやりとりができることは、生存と発達の重要な要素である。こうした指摘については、どう思いますか。
5:16:29
先ほどのお答えと重なるところはありますけれども、子どもが育っていく過程で、養育者を中心にする周りの大人と、しっかり愛着、信頼関係をつくっていくと、その下でのびのびと、安心と安全ということの拠り所を得た上で、そして外の世界と触れ合っていく、探索の拠点とか、寄りどころになっていくような拠点があるということが大事だと発達もよく言われますので、こうした子どもを用意していく際の環境整備、こういったものは大事な課題であると考えております。
5:17:03
ありがとうございました。今、御答弁いただいたような児童福祉の上での取り組みの、いわば指導理念と言っていいんだと思うんですけれども、児童福祉法の2条1項に、こういう下りがあります。全て国民は、児童が良好な環境において生まれ、かつ社会のあらゆる分野において、児童の年齢及び発達の程度に応じて、その意見が尊重され、その最善の利益が優先して考慮され、心身ともに健やかに育成されるよう、務めなければならない、という規定ですけれども、これが指導理念として重いものだということでしょうか。
5:17:47
【高橋】お答え申し上げます。御指摘の児童福祉法第2条第1項の規定、児童虐待について、発生予防から自立支援まで一連の対策の更なる強化等を図った平成28年の児童福祉法改正の際に、児童福祉法の理念の明確化を図るために盛り込まれた規定でございます。これは、子どもが権利の主体であること、それから最善の利益が優先されるべきことが、それまで法文上明確にされていないという課題があったことを踏まえて、改正されたというふうに承知しておりまして、こうした児童福祉法の理念は、すべての子どもの福祉を保障し、子どもが心身ともに健やかに育つことができる社会を実現する上で、極めて重要なものと認識しておるところでございます。
5:18:36
【仁井】そのとおりだと思います。そこで、民法家族法の親子関係におけるこの利益とは何かということなんですけれども、今日もこれまで何度か質問がありましたが、大臣の答弁、あるいは局長の答弁は極めて抽象的ですよね。この利益って何をもってこの利益とするのかということが、実際の子どもの姿か、この偽状にイメージが出てこないじゃないですか。ワクワクしないじゃないですか。この利益のために真剣行使しなきゃいけないなんて言いながら、結局なんか父母間の争いの焦点になっちゃってるじゃないですか、子どもが。おかしいでしょ。そこで、民事局長に聞きますけれども、2011年の改正で、親子法制にこの利益のためにという条文が明記されました。820条。資料の1枚目に条文をちょっと罰推しましたけど、看護及び教育の権利義務について、この利益のために。真剣喪失の審判において、834条がこの利益を一時利息加えするとき、真剣停止の審判についてこの利益を加えするとき、と要件を掲げ、先ほどもお話ありましたが、民法766条の1項、離婚後のこの看護に関する事項を定めるという条文について、この利益を最も優先して考慮しなければならないと規定されたわけですね。この現行法の下で、裁判も行われているわけですよ。だから施行後、たくさんの事案が、この法の適用という形で取り組まれてきたわけですね。だから2011年から今日までの間の取り組みも踏まえて、改めてこの利益とは何なんですか。
5:20:50
お答えいたします。具体的なこの利益が何であるかは、それぞれの子が置かれた状況によっても異なりまして、一概にお答えすることが困難ではありますが、一般論といたしましては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることがこの利益であると考えております。その上で概括的に申し上げれば、民放も含めた、ご指摘の法律等の規定におけるこの利益、児童の利益というものについては、それぞれ特に異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。
5:21:27
2011年の改正というのは、極めて不十分中途半端なものでした。後に削除されましたけど、当時この利益のためと言いながら、町会見の規定は削除されませんでした。依然として子どもを親の付属物のように捉えるという、そういう認識が、この2010年以降の時期にも、この基本法の改正を阻んだわけでしょう。実務では、その後の時期に家庭裁判所において、原則面会交流と呼ばれる、そういう取り組み運用が行われて、この今回の法案に対しても、多くの方々から、この裁判所の実務によって、運用によって傷ついた、傷つけられているという声が寄せられているわけですね。その上に立って、今回の改正案を提出されているわけです。にもかかわらず、この利益とは何かと、何度聞かれても、今のいろんな場合があるという答弁しかできないのかと。逆に大臣に聞きますけれども、改正案の趣旨として何回もおっしゃっているでしょう。適切な形でこの要域に関わる。そのことでこの利益を確保すると言うじゃないですか。適切な形でって、何も言っていないのと同じでしょ。不適切な形で関与しちゃだめなのは当たり前じゃないですか。この利益を実現するために、何が適切なのかを語らなければ、意味がないじゃないですか。極めて抽象的な規範を新たに作って、極めて厳しい指摘がされている裁判の運用で、合意をしていなくても共同申権を定め得るということにしてしまったら、そうしたら新たな危険が起こるじゃないかと。不安が広がるのは当たり前じゃないですか。適切な形の関与、これ一体何のことを言っているんですか。子どもの利益でありますけれども、これは漠然としているというご批判はありますけれども、しかしあらゆる場合に子どもの利益、様々な場面で様々な形で考えられる子どもの利益を我々は勘案しなければいけない。多様な家族の形にもできる限り沿ったような形を取りたい。そういう考え方で法律を構成しているわけであります。ですから、子どもの利益というのは法律用語ではないんですけれども、子どもの幸せです。子どもの困難を少しでも減らすこと、子どもの幸せを少しでも増やすこと。これはみんな親になった方々は子に対して同じ思いを当然持っていらっしゃると、我々は思うわけであります。子どもの利益が何か分からない親はいないと思うんです。そういう意味で法律用語にはできませんけれども、それを子どもの利益という言葉で表しているわけであります。子どもの利益が分からない親はいますよ。だから虐待が大問題になっているんでしょう。本会議でも申し上げたけど、大臣の家族間はそれはそれでいいです。けれども、それで法律を作ることはできないじゃないですか。そうおっしゃるから聞きますけど、子どもの利益を分からない親はいない。先ほどのその答弁、撤回されますか。
5:25:31
(( 人員を申し上げています。もちろん人員はいないということです。 ))
5:25:37
一般的な話を申し上げているって。大臣が責任を持って、今提出して議論しているのは一般的な法律でしょう。全ての国民に適応される基本法じゃないですか。その基本法を作るにあたって、この利益とは何かという問いにね、きちんと法制審以来議論されてきた、確立したね、答弁メモがないのは分かりますよ。だから答弁しづらいのは分かる。けれども、大臣の思いとして、子どもの利益が分からない親はいない。なんていうことを立法趣旨として残すわけにいかないじゃないですか。
5:26:21
子どもの利益 が分からない親はいない。それが適切な関与がこの利益と。そういう趣旨ですか。
5:26:38
お答えいたします。何が子にとっての利益であるかということは、その子の置かれた状況あるいは生育環境等によると思われますので、一概にお答えすることはなかなか困難ではございます。すみません、繰り返しによって恐縮ですが、一般論といたしましては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に配慮されて養育され、心身の健全な発達が図られることが、この利益であると考えているところでございます。
5:27:03
だから、学会から、現在の司法は、科学的実証的な視点を軽視していると、批判されてしまうのではありませんか。先ほど子ども家庭庁にご答弁いただいた、児童福祉法に基づく様々な取組と、様々な実践、現場があって、支援すべき子どもたちがいて、だから先ほどのようなご答弁が積み重なってくるわけじゃないですか。これまでの離婚を単独申請を共同申請に変えると、しかも、父母間に合意がない場合に、裁判所が定め得るという法案を提出しておられるわけです。ならば、それがなぜ子どもの利益になるのかということを、誰にも説得できる形で、そうだと胸に落ちる形で、それは逆に言えば、そういう場合以外は、裁判所は定められないんだなということが分かる形で、答弁し条文を作らなきゃダメじゃないですか。
5:28:21
私はちょっとまず確認しておきたいと思いますけれども、この法案でいう子どもの利益、つまりこれは改正されればですよ。家族法という基本法に、この利益という言葉がたくさん出てくることになります。そしてこの利益に反するのか、害するのか、あるいはこの利益に沿うのかというのが、親子関係のあらゆる場面、あるいは親権者を定める場面などで、これが規範になるわけですよね。その規範というのは、私は先ほどご答弁いただいた児童福祉法の2条の理念だったり、あるいは子どもの権利条約、そして子どもの権利条約も踏まえて、我が国でも作られた子どもの基本法、子ども基本法ですね。今日も3条3項という議論が与党からもありましたけど、そうしたものと共通するものと考えなかったら、一国の法制度として成り立たないと。だから児童福祉法や子ども基本法、そのベースにある子どもの権利条約の指導理念と同様だと思いますが、いかがですか。
5:29:47
概括的に申し上げれば、今おっしゃった民法を含めた、ご指摘の法律等の規定における子の利益、あるいは児童の利益というものについては、この民法で我々が定める子の利益と、それぞれ異なる内容のものとして定められたわけではないと理解をしております。
5:30:15
定めようとするものでもないということだと思うんですよ。現行法は定められたものじゃないし、これから定めようと提案しておられる改正案も、児童福祉法や子ども基本法や子どもの権利条約と合致しているものだと、共通するものだと。この利益というのは、つまりこの新権を考えるときの目的だということだと思うんですね。あれこれの要素の一つではありませんよね、そういう意味で。例えばこの意見表明について、大臣は裁判所が判断をするときの重要な考慮要素の一つという言葉を使っておら れるじゃないですか。重要な考慮要素の一つというのは、あれこれの一つなんですよ。重要であろうがどうであろうが。この意思や心情を把握して、それをどういうふうに生かすのか。その場面についてお答えになっているんだろうと思うけれども、この利益を全うするんだと。これはあれこれの一つじゃなくて、取組全体のあるいは法そのものの目的ですよね。
5:31:36
子どもの利益を図るということがこの法律の一番の目的であります。
5:31:44
その上でですね、非合意型の共同申権を導入することがこの利益に必要だとする立法事実を示してくださいと私は問いました。これに対して本会議でおそらく初めてご答弁さ れたようにも思っているんですけれども、次のように答えられました。例えば、新権者変更や新権の停止または喪失に至らない事案においても、同居親と子どもの関係が必ずしも良好ではないケース。同居親による子の養育に不安があるために同居親の関与があった方がこの利益にかなうケースがあり得る。というこの同居親の養育に問題がありそうな時というこういうケースを挙げられたんですよね。そこでまず子ども家庭庁に先に聞きますけど、親と子どもの関係が良好ではないとか、養育に不安があるとかっていう場合は、行政によってどのような支援が取り組まれるか。虐待が行われる場合は、虐待が疑われる場合は、その調査や評価、一時保護などの取り組みが、最も早い時の相談書において行われると思うんですが、いかがですか。
5:32:57
お答え申し上げます。ご指摘のような事例、つまり家庭における養育などに不安が大きい場合に含めまして、保護者による養育を支援とする必要がある場合においては、市町村における子ども家庭センター、これは令和4年の受読 書の改正の施行で、制度に位置づけられたもので、この4月から施行が始まって、センター全国展開を目指して各市町村に設置を進めていただこうとしているところではございますけれども、この家庭センターで個々の家庭の状況に応じたサポートプランを作成して、そのプランに基づいて家庭支援事業などによる支援を行っていく、そういうようなことを考えております。子どもへの虐待を疑われる場合の家庭に対する調査でございますけれども、もっぱら自動相談所のみということではなくて、市町村においても行われるものではございますけれども、結果として親子分離が必要と考えられるような場合には、自動相談所において一時保護でございますとか、施設認証などの措置を行うと、そういった流れになってまいります。
5:33:55
ありがとうございます。民事局長、という取り組みが制度上あるいは実際に行われている中で、この新件者変更や新件の停止または喪失に至らない事案において、同居心の関与があった方がこの利益にかなうケースというのがどんなケースな のかというのが、私ちょっとよくわからないんですけれど、これどういう場合を言うんですか。
5:34:24
お答えいたします。本改正案では裁判所は離婚後の新件者について親子の関係、父母の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に判断すべきこととしておりまして、父母の合意がないことのみをもって、父母双方を新件者とすることを一律に許さないものとはしておりません。そして父母の合意がないにもかかわらず、共同新件とすることがこの利益にかなう場合があるか否かにつきまして、法制審議会家族法制部会における調査審議の過程では、同居心と子どもとの関係が必ずしも良好ではないケース、同居心による子の養育に不安があるために別居心の関与があった方が、この利益にかなうケースがあり得る旨の指摘がされたところでございます。これらのケースがどれなものかというお尋ねでございますが、例えば同居心と子どもの関係が必ずしも良好でないために、別居心が新件者としてその養育に関与することによ って、この精神的な安定等が図られるケースや、同居心の養育の状況等に不安があるが、児童相談所の一時保護の対象になるとまでは言えないようなケースについても、これに当たり得ると考えております。仁比聡平さん。 今の御答弁だと、児童福祉法上の取組には当たらないような場合、見守っておきましょうみたいな、そんな場合に、父母間で合意がないのに、裁判所がその同居心の養育について、これでは駄目だとか、良好でないとか、というような評価をして、別居心との共同新件を定める、みたいな、そんなことになるんですか。具体的にどんなふうな場合が、どんなふうな評価、アセスメントに基づいてされるのかということが、なおなお分からないんですね。例えば、様々な状況で、傷ついている子ども、児童を診療している精神科のドクターの皆さんいらっしゃいます。先ほどの学科の声明もそういう積み重ねでできていると思いますけれども、先日インナー集会での私どもの発言を受けて、メールが寄せられまして、診断書で加害心から子どもを守っていただきたいという意見書を裁判所に提出しても、それが役に立つという実感もありません、という言葉なんですよ。ある同僚の児童精神科医師からは、法の領域に入ってしまうと守ってあげられないという話を聞いたり、また別の医師からは、診断書に記載したのに、今も結局加害心との関係性を続けるように裁判所からの指示が出ているという話を聞いたり、カンファレンスでは別の担当者の児童が加害心との面会交流を継続することを裁判所から指示され続けていて、児童の具合が悪くなっているという症例が報告されたことがある。何に基づいて裁判官あるいは朝廷委員会が、父母も合意をしてもいないのに、共同親権、別居親の親権者としての関与がふさわしい子どもの利益になるというふうに判断するのか、そこがおかしいじゃないかという指摘が数々吹き上がっているんですね。その点を今回の法案提出において、どう検討されたんですか。あるいは検討していないんですか。今の裁判所に対するこうした批判を、民事局長どう受け止めるんですか。
5:38:25
お答えいたします。裁判所は離婚後の親権者につきまして、親子の関係、父母の 関係、その他一切の事情を考慮して、実質的総合的に判断すべきこととしておりまして、家庭探しにおいて、必要に応じて家庭探しの調査官を利用して、この意見移行や生活状況等を把握することも含め、適正な審理がされた上で判断がされるものと承知をしているところでございます。委員総理引き続き議論していかなきゃいけません。時間が参ろうとしているので、文科省に一問お尋ねをしておきます。今日も、高校授業料無償化の支援に関わって、様々なご議論がありました。先ほど、公明党の伊藤議員から、ご質問があった件は、私もよく咀嚼してみたいと思っているんですけれども、そもそもお尋ねしたいんですけれどもね。私の本会議に対する答弁では、新権者が2名の場合であっても、一方がドメスティックバイオレンスや児童虐待等により、就学入校する経費の負担を求めることが困難である場合には、1名で判定を行うという、それは共同申権となった場合でも同じだという答弁をされているじゃないですか、大臣が。大臣、基本一貫してそう答えているわけですよ。ということは、離婚後共同申権になる場合に、DVや、あるいは虐待によって大変になる場合があるんだと、そんな説明を法務省から受けてきたんですか。梶山文部科学戦略課答弁申し上げます。今般の民法改正案におきまして、裁判所は必ず不法の一方を新権者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受ける恐れのある等の事情を考慮して、不法が共同して申権を行うことが困難であると認められるときを挙げており、自分の家庭の虐待への恐れや、DV被害を受ける恐れがある場合には、不法双方が新権者と定められることはないと想定されると認識しております。ご指摘の答弁につきましては、現行制度において、新権者の一方の収入により判定を行う、就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合の例として、ドメスティックバリエンスや児童虐待等を挙げたものでございます。志藤平君。つまり、現行婚姻中は共同申権なわけですよ。その婚姻中の今の家族が、DVや虐待によってそうした状態に陥るということがあるわけで、そのときにはそういう対応をしていますということだけだと。ということは、離婚後共同申権という新たな関係を創設しようとしておられるにもかかわらず、そのときの家族の問題状況というのがどんな状況になるのか。前回の質問のときにも申し上げましたけれども、そうした葛藤状態にある、例えば中学校3年生の受験生が、自分は高校に行けるんだろうかとか、授業料免除という、無償化ということを聞くけど、自分は受けられるんだろうかとか思っても、相談するのってなかなか大変なことだと思いますよ。あるいは学校の先生がこれだけ多忙を極めている中で、全ての子どものそうした状況に気づいて、相談に乗ってあげるような余裕が果たしてあるのかと。それは文科省の現場の問題として大きな課題だと思うんですよ。ところが、そうした中身の、つまり子どもをちゃんと中心にした教義は行われていないってことじゃないですか。そして、この高校授業料無償化の問題のみならず、様々な支援策、少なくとも給付に関して28件ある、それから親の同意や関与というのが既定されている法令というのはもっとたくさんある。それらについて、今のような議論しかできていないで法案提出しているんじゃないかと、私は厳しく指摘をしているわけです。これを全て法務省の責任において、あるいは政府全体の責任において、この委員会に提出してもらって、それぞれの運用基準や課題が何なのかということを、ちゃんとこの法務委員会として教義すべきだというふうに思います。これは取り図らせていただきたいと思いますが、委員長いかがでしょうか。ただいまの件につきましては、後刻理事会において、教義いたします。今日は終わります。
5:43:13
大臣、ご苦労さんです。私で終わりですから、お付き合いをいただきたいと思います。この民放等の一部改正案で、私は法制審等、しっかり議論されて、成分化されて改正法案を出したということを評価したいと思っております。いろいろ意見はあると思いましたけれども、民主主義は議論に議論を重ねて、そこで得た結論はお互い責任を持つということであります。少なくとも法制審議でしっかり議論されて、その間に至るまでには、国会議員のいろいろな意見表明なり、意見の改陳もあったわけでありますから、その中で様々な主張を述べることもできたわけでありますから、私はそういった意味で、これはまとめられたもんだと、一定の評価をしているものであります。特に、超党派の議員連盟で、共同養育支援議員連盟というのがありまして、当時、長谷さんが会長でした、今の石川家の知事ですね。これが、令和3年3月に、この安全安心な面会交流の確保を充実にまきた対応等を求める緊急提言というのをやっておりまして、私はこの会議におきましては、令和2年から強くお願いしておったのが一つ あるんです。それはですね、いわゆる親子の面会、面会という親子面会交流という表現でした。私はどう考えてもですね、お互い知の変えたものが、面会知のおかしんでないかと。ここは、もっと人間的な表現がいいんじゃないかと。いうので、面会交流はやめろということで、親子交流に投資すべきだということでですね、お願いしてきたものであります。民事局の北村さん自管等にもですね、強くお願いしてですね、またこの法制審でもその点問題なかったと言われておりますけれども、第766条が明確にですね、ここは親子交流、まあ母と子との交流、親子交流ということでですね、投資されている。これだけでも私は高く評価しているんですね。そして今ほども議論がありましてですね、先ほど河合委員からも、この利益についてのご指摘がありました。今、西木先生委員からもこの利益について話があってですね、大臣は明快にこの幸せという表現されました。まあ私はそれに尽きると思ってですね、大臣ですね、この利益と何を指すんだと、何を意味するんだという話はこれから出てくると思います。できたら明確にですね、この利益とはこういうことだということを文章でまとめた方が、私はより徹底して分かりやすいんじゃないかとこう思 いますけれども、大臣にこの、面会交流から親子交流になった、この経費との対する認識、考えと、今この利益についてですね、改めて大臣はどう考えているのか、受け止めているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
5:47:06
明快交流という用語については、かねてから委員からご指摘を受けてまいりました。また各方面からも適切な親と子の交流方法を表現する用語としてはふさわしくない旨のご指摘をいただいてまいりました。そのようなご指摘を踏まえて、法務省では、面会交流に変えて親子交流という用語を使用することとし、法務省のホームページ、パンフレットにおける表記を修正するなどの見直しを行ってまいりました。また親子の交流のあり方が多様化していることも考慮すると、民法の条文上親子の交流方法のうち、面会のみを令じすることは必ずしも適切とは言えないと考えられます。そこで本改正案では、民法766条第1項の面会という文言を削除することとしたところでございます。また子どもの利益という観点でありますけれども、子どもが尊重さ れ、年齢にふさわしい養育を受け、そして健やかに成長していく、そういうことを通じて子どもの幸せが増えていく、子どもの不幸せが減っていく、そういう人間の条理に根差した価値だと思います。もう少しわかりやすく表現できるように検討してみたいと思います。
5:48:43
子どもは、親は選べませんですね。同時に離婚等、私はこれは大人の身勝手の判断だと思っています。ここには罪はないと思います。だから極力子どもに迷惑をかけることはあってはならん、こういう認識が私は必要でないかと思っております。そういった意味で、親子交流に関しましても、審判が出ていても、相手の拒否があればこれまた会えないケースがあるんですね。この点、何かきちっと実効性というかが担保されるような仕組みなり指導なりできるかどうか、この点私は考えるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
5:49:42
お答えいたします。親子交流の実効性を高めるということは非常に重要な課題であろうかと思います。本改正案におきましては、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないことですとか、父母はこの利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しないという場合には、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。
5:50:22
この親子交流の審判が出てても、そ れが実現できない、親と子が会えないというのはやはり私は正常じゃないと思うんですね。この点、ぜひともこの法務省としてもしっかりと何がしかの理解を得るための指導というか環境整備というか、ここはぜひとも考えていただきたいと思いますが、大臣どうでしょう。
5:50:54
鈴木委員はじめ、また今日いくつかそういう御議論をいただきました。潜入感を持たずに実践的な方法がないかどうか、これをよく検討していきたいと思います。
5:51:26
極めて大事な答弁だと思うんですね。全く他人同士が一緒になってですね、うまく結婚生活を送れる人もいればまた破綻する人もいれば、それは人様々ですからですね、他人がどうのこのようなことではありませんけれども、私はやっぱり妻の果たす役割、その配偶者の果たす役割は重いと思いますね。今大臣が感謝してますといった言葉は重いと思っております。私自身も何かもですね、家庭は買いに見ないで、もう21の時から中川一郎という政治家の首相をやって、365日休まんで働いてきて、そして42年前、35で衆議院議員になってからですね、これまた休みなく来ました。その間、逮捕までされて、431日拘留されて、そして一年間、春間、刑期もしてきましたね。もう迷惑のかけ っぱなしですね。それでも欲動は上がりなかったと思って私は感謝してるんですけどね。この点一番ですね、最高の女房だと思う点はそこなんですけども。私はやはり、ちょっとした気の使い方だとか、優しさ、思いやり、慈しみ、愛情というものが常に持っていることが大事だと思ってるんですね。私は本当に不幸にして、この親子が断絶するなんていうのがですね、可哀想なことだと思いながらも、子供にはちょくちょくやっぱり迷惑かけちゃいけないなと、こう思いますんでですね。そういった意味でも、この親子拘留に対してのですね、やっぱり実効性はぜひともですね、しっかりやっていただきたいなと、お願いをする次第であります。そうでですね、もう時間も限られてますから、私は前回の委員会でのですね、質問等についてですね、再確認というか、質問してまいります。大臣ですね、否疑者が、否疑事実は自分の認識を違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも否疑事実を自白しているような弁解録取書を作成して署名させることも、否疑者も言っていないことを聴取に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して聴取に取ったということでですね、弁護人から抗議を受け、弁護人が最高権に抗議したのに対し、特措部側がその否疑者の会社の社長を呼びつけ、署名を撤回させる、詫び状を出せと要求をして出させるということについてですね、そのようなことがあったかということについて、刑事局長はあったと認められました。改めて、私はあってはならないことだと思いますけれども、法務大臣としてはどういう受け止めでしょうか。
5:54:44
これ、あくまで一般論としてお伺いをしているという立場で、お答えを申し上げたいと思います。あくまで一般論でございますが、取調べを含めた検察の捜査が適正に行われなければならないことは当然であり、検察の理念においても権限公主の在り方が独善に教えることなく、真に国民の利益にかなうものとなっているかを常に内省しつつ行動する謙虚な姿勢を保つべきである。また、取調べにおいては、教授の認意性の確保、その他必要な配慮をして真実の教授が得られるよう努めるとされているところであります。検察においても、こうしたことは、この検察の理念に記されてい ることは当然に承知した上で、適正な捜査に努めているものと承知をしております。
5:55:40
大臣、冠無理にはいっぱん論という話されましたけどね、私は事実を言ってるんです。後半でそういう話が出た、最終陳述書で出た。しかもそれは公になっている。あってはならないことではないかと言っているんですよ。検察の理念にあってないでしょう。公正公平という意味で。それをやめろというのが検察の理念なんですから。村木事件を基として、今の大臣のその役人が作った答弁は現実にあってませんよ。
5:56:18
それをやっちゃいかんというのが検察の理念ではなかったんですか。どうです大臣。
5:56:28
これは一般論としてしかお答えができないお尋ねでございます。ちょっと、検察の理念にあってない。
5:56:41
正直に答えてくれればいいんですよ。私は事実関係を言っているんですから。
5:56:46
私のもし話に裏付けがないというならば、一般論でもいいんですよ。大臣。
5:56:52
刑事局長が認めたんですから。いいですか。詫び状を出せ。その行為はやるべきことですか。検察の理念に一番反することじゃないですか。あるいは、意見書を撤回すれということは、大臣、言ってはならんことじゃないですか。なぜそれが一般論だという冠がつくんです。正直に答えてくれればいいんです。
5:57:22
最終弁論で、そういう発言をされたということを確認をさせていただいたわけでございます。そしてそのことを前回申し上げたわけであります。発言があったということであり、それは事実であるかどうかはまた別の問題です。
5:57:43
大臣、法廷で最終陳述、嘘デタラメはないんですこれは。だからこそ私は指摘しているんですよ。この点ですね、詫び状を出したとしても認めたんですよ。
5:58:07
意見書の撤回をやらせたんですよ。じゃあ、それはいいことなんですか、悪いことなんですかと私聞いているんです。詫び状を出させて意見書を撤回させたんです。一部上場の大企業の社長を呼んでですよ。社会的立場の人を呼んでやらせているんですよ。それはいいことかどうかと聞いているんです。
5:58:39
そういう事実があったかどうかは確認されていないわけでございます。最終弁論でそういうことがあったという、ご発言があったということは確認をしました。そこから先はもう個別の問題に入ります。検察がどういう動きをしたか。それはもう個別指揮権の中に入ってしまうので、私は対応ができなくなります。
5:59:06
私は聞いているのは、意見書を撤回させる。いいですか。詫び状を出させるという行為は、それは会社の社長で全く事件とは関係ない人なんですから。そういう人にそういう行為を検察がやることはいいのかどうかということを聞いているんですよ。個別案件を聞いているんじゃないんです。そういう詫び状を出させる、あるいは意見書を撤回させるという行為が。じゃあ私が冠つけましょう。もしあったとするならば、いいかどうかお答えください。
5:59:59
このお尋ね、前回い ただいているわけでありますが、そこには現実の報道があり、現実の事件がそこにある、事案があり、そこから発生られた、ご指摘であり、ご質問であるということ、脈絡がございますので、ここで一般論ですと申し上げてみても、やはりベースはそういう個別事案というものがベースに入ってますので、これはやはり答えは差し控えたいと思います。
6:00:33
大臣、だから私が言っているんですよ。もし、そういう事実があった、あったとしたならばどうかということを聞いているんですよ。いいですか。もしそういう事案があったとき、大臣、その行為は、検察の理念とかけ離れていないかということを私は言っているんですよ。それに答えてください。
6:00:59
私の方から申し上げられることは、むしろ逆の形になります。検察の理念があって、そしてそれに相応しくない行動があったとすれば、それはあってはならないこと。検察の理念というものの具体例の中にいくつかいろんなケースがあるでしょうけども、そういう中にそういう事象がもしあったとすれば、他のこともあり得ると思いますが、検察の理念に相応しくない、そういう行動があったとすれば、それは検察の理念に沿ってやるべき事案だというふうに、それは申し上げることはできました。
6:01:38
大臣、国民から選ばれた国会議員が国会という場で質問する。ちょっと懸念があるならば、検察に確認するのが筋じゃないですか。大臣、もし職を通していますか、大臣。私も職を通してやりますよ。そこまで私は責任を持っているものを言いますけれども、大臣ね、そういういいかげんなことを言わないでください。私もそういうような経験を積んで、この場に立ってものを言っていますから。でったらみを言っているわけじゃないんですから。公判という場で言われた話、ならば確認するのが当然じゃないですか、大臣の立場として。そういう話があるがどうかということは。
6:02:35
そこでございます。私の立場で個別の案件の内容に踏み込んで検察庁に問い合わせることは、それはもう個別的指揮権のほぼ裏腹なところへ入ってしまうことになるわけでございます。個別の案件を法務大臣が検察に聞く、それはやはり限界があります。限界があります。
6:03:00
委員長、私は個別で具体的に判決がどうだとかこういう話をしているんでないんですよ。 大臣。いいですか。では大臣聞きます。もし結果としてこういう事実があったとすれば責任を取りますね。そういうときはっきりしてください。
6:03:24
検察に確認することができないわけです。
6:03:31
検察は大臣の指揮官にあるんですよ。いいですか。そこで大臣の指揮官にあるのは、こうすれあわすれというのが指揮権です。いいですか。こういう話が国会で出ているついでは、そういうことがあったかどうかというのは、何で命令指揮になります。
6:03:55
個別の案件に関して法務大臣が検察庁を指揮することはできません。一般的な指揮権というものはございます。そのことを申し上げているわけです。
6:04:11
大臣、個別ってじゃあ何の件です。個別の案件って何の件です。個別の案件に関わる問題について私が問い合わせるということは、これはもうまさに個別的指揮権として受け取られても仕方がない形になってしまいます。
6:04:32
大臣、指揮権というのはこうすれあわすれ、判断を指揮権と言うんですよ。大臣、話を聞くのが何で指揮権ですか。秘書官、つまらんメモを出したって始まらないよ。
6:04:50
何で皆さんそう思いませんか。聞くことが何で指揮権なんですよ、委員長。
6:04:58
大臣、そういう言葉の遊びはやめてくださいよ。命令するのが指揮権ですよ。大臣の立場でこうすれあわせるのが指揮権ですよ。
6:05:11
私が聞いているのはそうじゃないですよ。大臣。
6:05:18
検察庁は起訴する権限を持っています。検察庁が起訴した案件は必ず裁判に付されます。そして裁判所が勝手に立 件することはできません。裁判所がこの事案を裁判したいと言ってもそれはかなわないわけであります。そうすると検察庁が持っている権限は、検察の権限は、司法権に準ずる機能を持っているわけでございます。両輪です。司法と検察が両輪になって進むわけです。ですから、独立性が保たれる必要があります。司法も、そういう意味では準司法である検察も、独立性が保たれる必要があります。したがって私は民主的に選ばれた、プロセスで選ばれた法務大臣として、検察行政一般については指揮権を持っています。それは民主的な統制をするためです。個別については、これは司法の独立ということから出てきている問題でありますので、入れないわけです。そこには。
6:06:30
大臣。大臣は民主的に選ばれたんじゃないんです。内閣総理大臣が指名しているんです。そういうね、民主的だけど大臣ね、何を根拠に言っているか。任命権者は内閣総理大臣なんです。だから民間人でもなれるんですから。大臣がその民主的でという人にそういう言葉をね、遊びするだけでも、私はどうかと思いますよ。正直に答えればすまなしなんですよ。私は、じゃあ例えばそういうことがあったかないかって言ったら大臣、好ましくないだとか、あってもならんだとか、そうなるんじゃないんですか、この検察の理念がすると。それを聞いているんですよ。
6:07:23
この話の始めから個別の事案としてお尋ねがありました。そして、そのそれを前提にお答えを局長から差し上げています。ですから個別の事案がベースにありますので、ここで一般論で切り取ってみても、切り取れない。もうベースは個別案件としての話が続いてきているわけでございますので。
6:07:45
ちょっとじゃあ、大臣、個別案件って何の事件か教えてください。個別案件って何の事件です。教えてください。
6:08:14
ご指摘された案件について、刑事局長が最終弁論でこういう発言がありましたということは確認をして、お答えを申し上げました。それ以上またここで、国会の場で個別の案件を私から申し上げるわけにはいかない。個別案件って何の個別案件なんです。私は教えてもいらないし。
6:08:39
鈴木委員から、局長に最終弁論でこういう発言があったと。それで公判定なんだから調べろと、こういう御指示がいただいた。それ個別案件なんですね。
6:08:54
小泉法務大臣ですね。委員会はこれからも続きますからですね。時間が経てば明らかになってくる話ですから。とにかく大臣ですね。一つ確認します。これがもし事実だったならば、あってはならないことであるという認識は共通ですね。
6:09:18
検察の理念にそぐわないことはあってはならないと思います。
6:09:27
ですから私が言っているのは、もしでいいです。もしでいいんです。もしこういうことが事実だったならば、そぐわないじゃなくて、検察の理念からは外れてますね。という認識理解でいいですね。
6:09:47
そのもしの中に、個別の案件性があるわけですよね。ベースに前回からの質疑のつながりの中では、個別の話を前提にお話をされてきていますので、ここでもしで全部それ切り取れるかというと、やっぱり誤解を招くと思いますので。
6:10:09
大臣ね、どう考えたって大臣ね、無理がありますよ。私は遠慮しながら言っているんですから。
6:10:18
インターネットで今、日本中に出ている、それを法務省が確認したんですよ、大臣。
6:10:27
だから私は言っているんですよ。私は裏付けのない話は何もしていないんです。だから、どう考えても大臣、検察の理念に書いていることとは違うやり方なんですよ、これは。だから、もし私はあえて遠慮しながらつけて、もし事実であったならば検察の理念とはかけ離れたやり方ですねと。同時に、大臣の立場としてですね、何がしかのそうなった場合は指示しなければいけませんね。当然出てくるでしょう。
6:11:08
だからあえて私はですね、一歩引きながら大臣に聞いているんですよ。
6:11:21
私の立場においては、この検察の理念をしっかりと検察庁または検察官に理解をしていただいて、これがしっかりと遵守されるような検察をつくっていくということが私の責任であり責務だというふうに思っております。個々の案件について、これは申し訳ないんですけど個別指揮権に触れてしまいますので、ご理解をいただきたいと思います。
6:11:49
大臣ね、具体的な私が事件を指摘しているわけでもなければ、何中事件の裁判だとかというこ とも言ってないんですよ。一般論として私は話をしてですね、言っているんですよ。そして今日もですよ、例えば森委員の質問の際、村木さんの話で出ましたよ。じゃあ大臣、村吉件は何だったんですか。今日、森委員が全部、村吉さんが呼ばれて、取締役の様子から何から、全部ですね、貴重な議事録が出てますよ。村吉さん何と言ってます。作られたシナリオを、そして否認すれば、裁判では厳しい判決が出ますよとか、余計なことを言っているんですよ。これ、大臣本当に、今日森委員が出した資料なんか見てるんですかね。読んでるんですかね。大変な不祥事だったんじゃない、ではなかったんですか。だから大臣も検察の連中言葉をよく使うんでしょう。それは実際は、活かされてないんじゃないんですか。そして、検察は、今日森委員が出した資料からでも、村吉さんが言ってますよ。あなたの供述を返させるために言っているんだ。私の仕事があるんだ。読んでみてください一回きちっと。そういうやり方が今も、10年経 っても15年経っても続いているから、私はこれダメだ、変えなければいけないと思っているんですよ。密室で、上から目線で。そして、村吉さんは言ってますよ。4回目で初めて捕食された。否認すれば出してくれないって言うんです。検察の反対意見書には、在所隠滅の恐れあり、逃亡の恐れありって、マンガチックな反対意見だって言うんです。同じこと多いですよ。今もやってるから。社会的な立場のある社長に向かって、意見書を撤回させるだとか、わび情を出せと厳に言ってるんです。誰かがこういう場で指摘しなければですね、国会議員の皆さんが狙われてる明日は我が身ですよ。私もそうだったんですから。参考人、承認になる人らは、こっちの狙いは鈴木だ。もし、鈴木をお前たちが作るならば、この件でやるぞ、この件でやるぞってですね、枠はめちゃうんですから。だからみんな会社守るためだとか、立場守るために誘導されちゃってるんです。
6:15:19
同じことが繰り返されてるから、私は言ってるんですよ、大臣。
6:15:25
大臣はよく指揮命令系統、予断を与えちゃいかんという話で言ってますけどもね、勘違いも鼻が出し。
6:15:38
もし、これが事実であったならば、大臣としての何らか質がの推認はとりますね。
6:15:47
これは私は繰り返しになりますが、個別の案件に関わっている事柄について、検察の内部の捜査あるいはやり取り、そういったものに踏み込むことはできません。これは個別指揮権に触れてしまうと思います。
6:16:05
大臣、私は検察にどのようなご指示をしているのではないんですよ。大臣の責任を、大臣の言葉に責任を持つかどうかなんです。
6:16:18
もし、そういう事実があったならば、責任を取るかと私は聞いているだけなんですから。命令指揮をするなんて私は言ってないんですから。そこをしっかり言ってくださいよ。答えてください。
6:16:33
私の立場は個別の案件に触れることはできません。そういう意味では。大臣、私は大臣が判断する。
6:16:45
責任を取るかどうか、大臣個人を聞いているんですよ。個人の立場。私は例えば部下を信用しているからこういう事はない。だから私は何かあったら責任を取るというのは当たり前じゃないですか。言うとすんならば、それ何で答えられないんです。
6:17:03
検察の理念の趣旨徹底、励行、これには全力を尽くしたいと思います。この検察の理念をしっかりと検察庁が理解をし、実行されていくこと。そのことに私は責任を果たしたいと思います。
6:17:19
大臣、検察の理念がきちっと実行されていない。その場合は問題であるという認識はいいですね。
6:17:37
いやいや、ちょっと待ってください大臣。
6:17:39
私の答えに質問の答えがございません。検察の理念を守っていなければ問題かどうか、聞いているんですよ。それは先ほど申し上げましたように、検察の理念を守ってもらわなければ、それは大きな間違いであります。守ってもらわなければいけない。それが検察の理念、我々がいつも掲げているものです。
6:18:03
あの、私は7分まで時間ありますからね、まだ時間過ぎていませんから、委員長、勘違いしないで聞いていてください。そうで、大臣にもう1回聞きます。検察の理念をしっかり守っていなければ、検察がですよ。守っていなければ、理念に関わることでやり過ぎだとか、あるいは言い過ぎだとか、あったならば問題だという認識は大臣もありますね。
6:18:36
はい。検察の理念について、私はあくまで申し上げているわけでありまして、それ以上の個別の事件に触れる部分については、申し上げることはできません。
6:18:50
また、次に移らせていただきたいと思います。本日の質疑はこの程度にとどめます。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。民法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長にご一に願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。本日はこれにて、散会いたします。(効果音)