1:05
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに福島みずほ君及び、沖俊幸君が委員を辞任され、その補欠として杉尾秀哉君及び江藤誠一君が占任されました。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案、ほか一案の審査のため、来る5月7日午前10時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ないと認めます。なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ないと認め、差異を決定いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案、ほか一案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房経済安全保障法制準備室長兼内閣府政策統括官井田耀一君ほか8名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、差異を決定いたします。重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる、安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
2:42
自由民主党の広瀬恵美でございます。本日は質問の機会をありがとうございます。これまでの質疑でセキュリティクリアランス制度の創設が、国際社会における情報戦で互角に戦っていくためのパスポートであり、国際的な信頼を得るためにも、国際連携・官民連携・イノベーションという観点からも非常に有意義な法案だと思っております。一方で、情報を秘密にすることによって、国民の知る権利を害するのではないか、個人のプライバシー権が侵害されるのではないかという問題、そして、情報漏洩した者の刑事責任という観点からは、財系法定主義との均衡という問題があり得るのではないかというふうに思っております。本日は市民としての目線で、細かなことが中心になりますが、聞いていきたいと考えております。まず、秘密の漏洩についての罰則について、説明をお願いいたします。
3:47
内閣官房経済安全保障法制準備室次長 県内閣府大臣官房審議官彦谷君
3:56
お答えいたします。本法律案第22条でございますが、一項が重要経済安保情報の取扱いの業務に従事する行政機関の職員または適合事業者の従業者による故意の漏洩の罪でございまして、法定刑は5年以下の懇金刑、もしくは500万円以下の罰金またはこれらの閉鎖でございます。二項でございますが、9条1項の公益上の必要による提供を受けた者等による故意の漏洩の罪で、法定刑は3年以下の懇金刑、もしくは300万円以下の罰金またはこれらの閉鎖。三項が、一項及び二項の漏洩の未遂罪。四項が、一項の主体が過失により漏洩する罪で、法定刑は1年以下の懇金刑または30万円以下の罰金。五項でございますが、二項の主体が過失により漏洩する罪で、法定刑は6ヶ月以下の懇金刑または20万円以下の罰金でございます。法定刑につきましては、漏洩した場合の安全保障上の失踊の程度等に鑑み、取扱業務従事者の法定刑は、特定秘密保護法の罰則の上限である10年の半分の5年とし、罰金単独の選択も可能とするなど、全体的に特定秘密保護法の同種の罪の法定刑よりも低く設定しているところでございます。
5:16
どうもありがとうございました。今、特に22条ということで、情報を管理する者の罰則についてご説明をしていただきました。情報漏洩をした場合に罰則が軽いものから重いものまで、かなり幅があると思っております。今のお話でも略式起訴のみで罰金10万円ということもあると思いますし、場合によっては執行猶予なしに5年の懇金刑を課された上で罰金500万円とか、かなり重い罰を課される場合もあると思っています。未遂犯と過失犯も罰せられるということで、非常に幅があるのは仕方がないことなのかなと思っていますが、例えば自分の友人に過失で秘密指定のほんの一部を漏洩したような場合、どんな経緯になるのかとか、あるいは後で出てきますが、23条以降との関係で、情報の管理者が外国の情報機関に勤務しているような方に対して、重大な秘密をすべて漏洩したような場合、やはり5年の実刑と500万円の罰金の閉鎖になるというようなイメージでよいのでしょうか。本罰則の趣旨とともに教えて、グラデーションがあるので、どんなことをすればどういう罪に問われるのかといったところを、もしイメージができれば教えていただきたいと思います。
6:40
まず、先ほど申し上げましたとおり、本案の罰則につきましては、重要経済安保情報が漏洩した場合に、我が国の安全保障に与える恐れのある支障の程度を踏まえております。その際、支障の程度がより重大である特定秘密の漏洩の場合よりも、明るい経としておりまして、また、特定秘密の場合と異なりまして、罰金刑のみを課することも可能な法定刑としているところでございます。そういう意味では、幅のあることということは、ご指摘のとおりでございます。その上で、具体的な料金についてお答えすることは、なかなか難しいのでございますが、一般には、個別事件における料金は、結果の重大性や犯行の対応、動機等のいわゆる犯上や、本人の善か反正の有無といったいわゆる一般情状を総合的に考慮して、裁判所が決するものと承知しております。
7:34
どうもありがとうございました。さまざまな事情を考慮して、これは経緯に反映していくということだと思います。次に、23条の1項についてお聞きしたいと思います。この23条の1項なんですが、犯罪主体は、情報の管理者ではなくて、一般人になっていると思います。一般人の方々が、一定の目的を持って、人を脅したり騙したりして、情報を管理者から得た場合に罰せられると、そういう条文になっていると思います。これも未遂も罰せられるということになっているんですが、まずこの目的犯の目的についてお聞きしたいと思います。外国の利益、もしくは事故の不正の利益を図り、または我が国の安全、もしくは国民の生命、もしくは身体を害すべき用途に供する目的とありますけれども、ここを具体的に説明していただけますか。また、この「人」とは何を指すのかを通告していないと思うんですが、もし可能であれば教えてください。
8:44
お答えいたします。本案の23条1項でございますが、特定秘密保護法第24条と同じ趣旨の規定でございまして、重要経済安保情報の不正取得について、一定の目的による一定の行為に限って処罰対象とする規定でございます。また、ご指摘の外国の利益、もしくは事故の不正の利益を図りとは、例えば重要経済安保情報を入手しようとする外国政府機関の求めに応じて不正取得を行う場合や、重要経済安保情報を利用して、自ら何らかの取引を行い、利益を得るために不正取得を行う場合などが考えられるところでございます。人を欺きというところの部分でございますけれども、こちらは当然情報を保有している方がいらっしゃるわけでございますので、そういった実際に情報を保有している人等に対して、そういう働きかけ等を行ったことを想定しているというふうに考えております。
10:08
今のお話ですと、情報を管理している人から たまたま情報を得た上で、そこで初めて今の23条1項の目的を持って、さらに情報を得たような場合でも、この動向で処罰されるということでよろしいでしょうか。
10:31
お答えいたします。本案の23条1項の罰則でございますけれども、今申し上げましたとおり、目的があって、かつ一定の行為の場合に適用されるということでございますので、取得時におきまして、この目的を有していなかったのであれば、この行為については不正取得の罪は成立しないということであります。他方で、目的を有してそういった行為をして、さらに情報を得たのであれば、その行為については不正取得の罪が成立するということだと思います。
11:09
どうもありがとうございました。次 に、秘密の指定と関連して、民間事業者が保有する情報についてお聞きします。これまでの議論で、セキュリティクリアランス制度が保全するのは、政府が保有する情報が原則であるというふうに理解をしております。ただ、有識者会議の最終取りまとめにおいて、政府が民間事業者から提供を受けて保有するに至った政府保有情報も秘密指定することが妨げられるものではないとあったと思います。例えば、民間事業者で働いていた人、もしくは働いている人が、自分の過去の業務の中で知り得た情報について、これを政府が保有するようになり、機微度が上がり、秘密を指定された場合などに、この情報漏洩との関係はどのように起立されるのでしょうか。有識者会議では、もとから民間事業者が保有していた情報と重なる部分があるなら、当該、従前からの保有情報の管理に規制が加わるべきではないと整理すべきとされていましたが、その点との整合性はどうなるのかお聞きします。
12:23
お答えいたします。本法案は、政府が保有する経済安保上重要な情報を保護し活用することを目的としておりますので、民間における一般的な情報については、原則、規制や罰則の対象にはならないところでございます。ただ、民間事業者がもともと保有していた情報を行政機関が保有することとなって、重要経済安保情報に指定することが仮にあったという場合、この場合であっても、当該民間企業がもともと保有していた当該情報の管理や取扱いについては、本法案の規制や罰則が及ぶまではございません。このことは、ご指摘のように有識者会議の取りまとめに明記されておりまして、この法案はその考え方に沿って立案されているものです。
13:20
今、法案の問われないということでしたけれども、具体的にどんなふうに民間事業者の中で情報を知り得ていた人たちは影響を受けるのかをお聞きしたいんですけれども。彦谷一朗この法案で規制の対象となりますのは、重要経済安保情報として業務上それを取り扱っている者ということになっております。したがいまして、重要経済安保情報というのは、どういう情報であるかというのは、きっちりと印がつけられているものでございますし、そういうものとして取扱いが行われているものでございますので、もともとお持ちの方につきましては、そういった情報ではないということでございますので、この法律の対象とはならないということでございます。
14:23
どうもありがとうございました。次の質問なんですけれども、この秘密指定との関連で、中小企業者及びその従業員や家族などが適正評価を受けることによって、営業活動の萎縮をもたらして、営業の自由が侵害される恐れがあるというふうに有識者会議でも言われていたと思います。この適正評価を受けるコストがかかることや、あるいは秘密保護業務を課される範囲を自律的に判断することが難しいのではないかということでしたけれども、結果としてこれが営業活動の萎縮をもたらしてしまうと、本来のセキュリティクリアランス制度の趣旨に反することになるのではないかというふうに思っております。この点についてどう考えて、それからそれに対する対策は考えられているのでしょうか。
15:17
お答えいたします。情報指定の法的効果が民間事業者に及びますのは、当該事業者が自らの意思で政府と秘密保持契約を結んだ上で、政府が指定した情報を重要経済安保情報として保有するに至った場合に限定されております。従いまして、重要経済安保情報の提供を受け、事業者が適正評価を受けることが自らの利益にはならないという経営判断をされた場合には、秘密保持契約を提携しない自由があるわけでございます。そのため、民間事業者が意図せずして制約が及ぶということにはならない仕組みとなっておりますので、経済活動を阻害するものではないと考えております。
16:12
どうもありがとうございました。経済活動の自由を阻害するものではない。なぜならば、その契約を締結する自由があるからということでございました。それはよくわかるんですけれども、やはりそういう情報が欲しい、それを自分たちの活動に生かしたいという側面もあるかと思うので、それはこれからの課題になるのかなと思います。次に、秘密の解除についてお聞きしたいと思います。一旦、秘密指定された情報について、この条文では秘密の解除というのは、そのままの文言では決められていないと思います。AI技術とか革新的な原子炉に関する機密情報など、本来国民的な議論にさらされる必要のある情報もたくさんあると思うんですが、この点、秘密の指定の有効期間を原則的に5年以内とした上で、5年ごとにさらに5年を延長することもできて、最終的には30年間延長ができる。さらには60年ということもあるということで、本来の国民の知る権利の重要性からすれば、オープンにすべき情報について、行政機関の長の一存で長期間秘密にすることができることになるのではないかと思います。これは国家全体にとって大きな損害になる可能性もあると思うんですが、そこで秘密の指定について、その指定期間をまず5年、そして5年延長することができるというふうにした趣旨と、それと国民の知る権利を充足させるための担保があるのかということをお聞きしたいと思います。
17:53
まず、本法案における解除でございますけれども、行政機関の長が指定情報がすでに公になっていないか、周辺事情に照らし、否得の必要性が低下していないかなどを随時判断して実施するというのがこの法律の仕組みでございます。また、指定の有効期間がございました。こちらにつきましては、有効期間は対象となる情報をめぐる情勢の変化は個別の情報により異なるものですから、有効期間を一律に定めるという性格ではございません。そういう意味では、例えば重要経済基盤を保護する基礎値や計画を定期的に見直すことがあらかじめ想定されている場合には、その期間を考慮して5年以内の有効期間を定めるということもあり得るというところでございます。かつ、これが満了する都度、期間延長の要否、すなわち解除の要否が当該行政機関によってしっかりと吟味されるという仕組みとなっております。また、チェックの話でございますけれども、運用基準は制度を所管する、運用基準につきましては閣議決定で決定するわけでございますけれども、制度を所管する内閣府において、まずは解除などが運用基準に従って適切に行われているかどうかをしっかりとチェックする。必要があれば内閣総理大臣が勧告などを行うと。その上で、特定秘密の検証・観察を行っております独立公文書管理官が独立の立場で、本法案の重要経済安保情報についても解除が適切になされているかといったことについて、独立した立場で検証・観察することを想定しております。
19:29
すみません、高市大臣に対する質問もあったんですけれども、時間が来ましたので終わります。
19:51
公明党の宮崎雅史です。18日の質疑におきましては、経済安全保障分野におけるセキュリティクリアランス制度の必要性やその期待される効果、またセキュリティクリアランスの取得対象などについて質疑を行わせていただきました。本日は、適合事業者の認定や重要経済安保情報の指定と解除、また公文書管理などについて質問をさせていただきたいと思います。まず、適合事業者の認定等についてお伺いいたします。法律の10条では、適合事業者について、我が国の安全保障の確保に資する活動を行う事業者であって、重要経済安保情報の保護のために必要な施設、設備を設置していること、その他政令で定める基準に適合するものというふうに定義をされております。適合事業者の認定については、今後、政令で定めるということでありますが、具体的な基準としては、情報保全区画の整備であるとか、従業員教育も含めた情報保全体制の整備、またそれらに従事する人員などの条件が想定されているところであります。これらの条件について、全ての事業者がこの体制を整えられるのか、特にいろいろ議論がありますけれども、中小、スタートアップについてはどのように考えているのでしょうか。また、政府の宇宙基本計画では、民間のスタートアップの活用ということが明記されておりますけれども、スタートアップベンチャー企業が適合事業者認定を取ることは、ハードルが少し高くなるのではないかと考えております。その意味で、海外等においては、こうした中小企業であるとか、スタートアップベンチャー等については、どのような扱いになっているのか、これが分かればお答えいただければというふうに考えております。
21:53
品川内閣官房経済安全保障法制準備室次長兼内閣府大臣官房審議官
22:02
お答えいたします。適合事業者の基準を満たすような施設などの整備につきましては、このスタートアップですとかベンチャー等の中小企業をはじめ、民間事業者の方々にとって少なからぬ負担になるという御指摘があることは承知をしておりまして、一方、企業の規模によりまして、情報の保護措置を緩めるということにはならないというふうに考えております。有識者会議の最終取りまとめ等におきまして、政府からの協力要請に応じて、試合、クラシファイルインフォーメーションに触れることとなる場合など、経緯や実態も踏まえて、民間事業者等における保全の取組に対する支援のあり方について、合理的な範囲内で検討していく必要があるとされているところでございまして、先ほどお尋ねのあった諸外国の支援の事例については、つまびらかではございませんが、有識者会議の今申し上げた指摘を踏まえまして、しっかりと検討してまいる所存でございます。
23:14
これまでも答弁があったような中身でございますけれども、今もございましたけれども、そうした民間事業者の支援ということでは、予算も今後必要になってくるかとは考えております。本法律案によって認定をされた民間の適合事業者が、施設や設備の整備、また管理体制の整備をする際の支援の必要性、今ご紹介がありましたとおり、有識者会議の最終取りまとめにおきましては、合理的な範囲で検討するべきであるということが提言をされていると承知をしております。仮に支援を行う場合、それなりの予算措置が必要であると考えられますが、この法案が成立した暁には、その法律の施行に向けて、例えば補正予算があればそこに盛り込むとか、いろいろな予算措置も必要になってくるかと思いますけれども、その辺のご認識をお伺いできればと思います。
24:22
お答えいたします。ただいまお尋ねのありました予算の話を含めまして、この事業者に対する支援のあり方について、現段階で特に定まっているという事項はございません。一方、このお尋ねの関係でございますけれども、例えば政府調達な どの受注において、重要経済安保情報を取り扱うこととなって、施設整備等が必要になるような一般的なケースにあっては、基本的にはその負担は受注価格に適切に転換されていくべきではないかといった視点等々を勘案しながら、今後支援のあり方について検討してまいりたいと考えております。
25:13
ありがとうございます。次に、政府との契約に基づいて重要経済安保情報の提供を受けた適合事業者は、重要経済安保情報の取扱業務を行わせる従業者の範囲を定めることになっております。その際、中小規模の企業においては経営判断をするときに、重要経済安保情報を経営者が知る必要がある場面も出てくるのではないかと考えます。その場合、経営者がセキュリティクリアランスを取得する必要があると考えますけれども、この点を確認したいということと、あと監査法人の監査人等が監査のためにセキュリティクリアランスを取得することは想定されているのかどうか、また経営判断という意味では、事業主体の親会社、子会社、関連会社等の範囲も考えられると思います。今の段階におきまして、セキュリティクリアランスを取得する必要がある範囲というものをどのように考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
26:34
お答えいたします。本法案におきましては、適正評価を新たに受ける対象につきまして、重要経済安保情報の取扱いを新たに行うことが見込まれることとなったもの、これは法案の12条1項1号でございますが、現実に重要経済安保情報を取り扱う見込みがないものも含めまして、職種等に応じて一律にこの適正評価を義務付けることとはしていないところでございます。経営者にせよ、親会社の経営者にせよ、あるいは監査法人の担当者にいたしましても、適正評価の対象となり得るのは、業務上、重要経済安保情報の内容に触れることが見込まれる方ということになってまいります。これに限定されるということになってまいります。
27:44
一応、業務上、重要経済安保情報に触れる人に限定をするという御答弁でございました。こうしたことも含めて、運用基準でいろいろなことが今後定められるということでありますけれども、施行に向けまして民間事業者側も準備が必要となると思います。本法律案が成立した場合、どの程度の期間でこの運用基準を策定して施行するのか、また施行までの準備期間をどのように考えているのか、お伺いをしたいと思います。
28:26
お答えいたします。運用基準等の策定につきまして、具体的なスケジュールをお示しできる段階にはまだ至っておりませんが、本法案をお認めいただければ、事業者の方々が施行期日までに準備するための期間が確保できますよう、できるだけ速やかに有識者の御意見をお伺い、パブリックコメントにもかけて準備を進めてまいりたいと考えております。なお、前例と申しますか、私どもも参照しております日程間としましては、特定秘密保護法の前例がございまして、特定秘密保護法は、平成25年の12月13日に公布された後、その翌年の1月17日に、約1ヶ月後に有識者から構成される情報保全諮問会議を開催して、政令及び運用基準の策定に向けた議論を開始した。またその後、同年の7月17日、約6ヶ月後でございますけれども、政令及び運用基準の素案を情報保全諮問会議で議論した上で、パブリックコメントの募集を実施されております。そして同年9月10日には、同志問会議にてパブリックコメントの結果を踏まえて、政令及び運用基準の案文を議論し、10月14日に閣議決定という長いでございまして、その年の12月10日、公布後の約1年経ったところで、法とともに施行されたものと承知しておりますが、こういった前例を見ながら、できるだけ先ほど申し上げましたような事業者の方々に対する予見性の確保等といった観点からも、営業の方法はお認めいただきましたあかつきには、一緒に作業を進めていきたいと考えております。
30:27
はい、ありがとうございます。およそ1年程度かけて、この運用基準の策定を目指すということでございました。次に、重要経済安保情報の指定についてお伺いしたいと思います。今回の法案によ りまして、様々な情報が秘密に指定されるのではないかという漠然とした不安が国民の中にもあるかもしれません。一般に、法律には明確性の原則というのがあり、法の対象とするところが明確であるということが必要とされております。その意味で、本法律案においては、重要経済安保情報の指定対象が3条により定められておりますけれども、その詳細については、これも今後の運用基準を有識者の意見を聞いて定めるということになっていると承知をしております。重要経済安保情報を指定する際の基準ですけれども、これまでも答弁で要件がいくつか明示をされているところと承知しておりますけれども、企業からも明確な基準の作成をお願いしたいという意見もあると思いますので、この辺について、ご見解を伺いできればと思います。
31:55
お答えいたします。情報の指定に関しましては、御指摘の本法案の3条に規定しておるところでございますが、さらにこの法律よりも詳細のところ、わかりやすいところということにつきましては、御指摘のように 指定対象となる情報をあらかじめ明確化していくことの重要性は、私どももよく認識しているところでございまして、先ほど来、お答えしております運用基準において、有識者や事業者の方々の意見もしっかりと伺わせていただきながら、指定対象となる情報の催目を作ってまいりたいというふうに考えております。
32:46
事業者のご意見も聞きながら催目をこれから詰めていくということでございます。その次に、解除の条件ということについてお伺いをしたいと思います。重要経済安保情報の指定の要件については、法律の3条ですけれども、重要経済基盤保護情報であって、公になっていないもののうち、その漏洩が我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるため、特に否得することが必要であるものというふうに3要件が定められておりますけれども、指定の解除については、4条7項において、重要経済安保情報が公知の事実、いわゆる公に知られるものとなったなど、指定の要件を確認いたった際は、速やかに解除することとされております。まず、この指定の要件の一つでもある非公知 、公になっていないものの定義について、一応確認させていただければと思います。
33:59
お答えいたします。指定の要件の一つでございます公になっていないものの定義につきましては、現に不特定多数の人に知られていないものを言います。
34:20
不特定多数に知られていないものということで、その通りだと思います。さらに確認ですけれども、国内外問わず、一般に発表されている観光物だとか、政府発表だとか、報道、あるいはインターネット上のウェブサイトに掲載されている情報等については、公知のものであると認識していいのかどうかということも一応確認させてもらえればと思います。
34:53
お答えいたします。非公知性につきましては、先ほどお答えしました通り、現に不特定多数のものに知られているか否かによって個別に判断することとなります。例えば重要経済安保情報と同一性を有する情報が出版物ですとか、ご指摘のインターネットなどに掲示されたのを確認した場合ですとか、あるいは外国政府等を含む第三者により公表された場合などにおきまして、重要経済安保情報として指定しているものと実質的に同じ情報が公になったと確認されれば、非公知性が失われて公知のものになったと考えることとなります。
35:50
それに関連して、この47項の行政機関の長は、指定の有効期間内であっても速やかにその指定を解除するものとするという要件を書いた場合ですけれども、そういうふうに規定をされているところでございます。その解除のタイミングですけれども、解除をするためにはその行政機関の中で手続 きをする必要があるかと思いますけれども、そういう公知となった段階において解除するのが適切ではないかと考えております。そうした解除にあたっての実務上の問題もあろうかと思いますけれども、例えば公知になったのが3月31日で、解除の決定が行われたのが5月31日付であった場合ですね、この3月31日をもって遡って解除したというような、そういう手続きにはなるのかどうかということを確認をさせていただければと思います。
36:53
お答えいたします。お尋ねの手続きとの関係もございますが、この本法案の効果の点も考える必要があるかと考えております。まず重要経済安保情報のこの解除につきましては、解除の決定により行われるものでございまして、公知であることが明白になった時点でまでですね、遡って解除するということではございません。ただし当該情報が明白に公知となった場合におきましては、指定要件を書くことが明らかでございますので、解除の手続きを待たずに重要経済安保情報の実質が失われ、本法案で規定されております漏洩の罪等による処罰の対象とはならないというふうに考えておりま す。
37:51
遡って解除はしないけれども、漏洩等の罪には期間の中でならないということを確認をさせていただいたところでございます。具体的な部分は、運用が開示されてからになるかと思いますけれども、公知の事実になった場合、速やかに解除するということでありますけれども、解除するためにも新たな作業は各行政機関に生かされるということになると思いますが、指定に比べて、解除を速やかに行うというインセンティブがなかなか起きづらいのではないかというふうに今、想像するところでございます。その意味で、運用の状況を見ながらではありますけれども、各行政機関の体制、例えば定員であるとか財政上の措置なんかも含めまして、そうした対応をするべきではないかということも考えるんですけれども、この辺はどのようにお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
39:07
お答えいたします。インセンティブというご指摘もございましたが、やはりこの本法案の47項におきましては、要件を書くに至ったときは、速やかにその指定を解除するものとするでございますので、この法律で書かれているとおりに指定を解除しなければならないものと考えております。その上で、この指定の解除につきまして、行政機関の長が自分たちで指定しております情報がすでに公になっていないか等につきましては、随時確認判断をしなければなりません。また、指定の要件を満たさなくなった情報があれば、その指定を速やかに解除する手続きをとるということになります。この点も含めまして、本法案の運用にあたっては、内閣府も含めまして、各行政機関において適切な体制整備に努めてまいりたいと考えております。現時点でお答えできるところは、そこまででございます。必要な体制の整備は行っていくということでございました。すぐに指定についてお伺いしたいと思います。一つは、すでに公知になっているものを指定する恐れはないのかということなんですが、すでに公になっている不特定多数のものが知っていることを重要経済安保情報として指定することは法律上できないということで、一応いいのかどうか。
40:52
ご指摘のとおりでございまして、公知の情報につきましては、本法案が設けとります指定の要件を満たさないため、指定をすることはできないということでございます。
41:05
できないということですけれども、重要経済安保情報、また特定秘密におきまして、公知の情報が秘密指定された文書の中に記載されていたとして、その含まれている公知の情報をセキュリティクリアランス保持者が対外的に共有をすることと、あるいはどこかの例えば投資家などに対して共有したということがあった場合に、それは秘密漏洩とされるのかどうかということを確認をさせてもらえると思います。
41:51
本法案の罰則の対象となりますのは、この重要経済安保情報についてでございます。従いまして、公知の情報につきましては、三要件を満たさないことから重要経済安保情報に指定することはできません。また、重要経済安保情報につきましては、該当する情報について指定を行うものでございまして、その情報を記録する文書について、文書単位でこの法案の指定を行うものではございません。従いまして、重要経済安保情報を記録する文書に含まれる公知の情報につきましては、この本法案の罰則の対象、漏洩罪等の罰則の対象とはならないと考えております。
42:50
ありがとうございます。いわゆる同じ文書の中にある公知の情報を話したとしても、罪には問われないということでございました。それでは、公知の事実が含まれていて、一部が秘密になっているものについて、公知の事実の部分も含めて秘密であるから公開できないという運用をされる恐れはありますけれども、そのような運用は基本的には想定されないと言いますが、適切ではないということでありましょうか。ちょっと確認をさせてくれます。
43:31
お答えいたします。この公知の情報につきましては、それが重要経済安保情報とともに同じ文書の中、ご指摘のような場合に、同じ文書の中に記載されているといたしましても、これ若干流報がつきますが、それを公開することが、指定されています重要経済安保情報の内容を強く示唆するような公開の仕方の場合など、実質的にこの元となります重要経済安保情報を公にしたと同視できるような場合でない限り、これを公開しない理由とはならないというふうに考えております。
44:17
ありがとうございました。いろいろ細かいことをお聞きしましたけれども、今後運用のところでしっかりと取り組んでいただければと思います。次に省庁における文書管理ということについてお伺いしたいと思います。本法律案においては、運用基準において、秘密情報の提供を受ける民間事業者などの施設設備の要件などを定めることとなっておりますけれども、既に省庁においても同様の施設設備要件に基づいて、秘密情報を管理することとされているのかどうか、現状どうなっているのかどうかお伺いしたいと思います。
45:06
お答えいたします。ご指摘のとおり、重要経産部情報の提供を受ける適合事業者につきましては、本法案の10条1項の中で、その保護に必要となる施設設備を設置するなど所定の基準に適合することを条件としておりまして、その内容を今後、政令や運用基準で定めることとなりますが、行政機関につきましても、4条5項において、重要経産部情報の保護に関し、必要なものとして政令で定める措置を講じることを、この本法案を求めておりまして、この各行政機関において講じる措置については、 今後必要な項目を政令で定めた上、より具体的な内容を各省庁の訓令等で定めていくことを想定しているところでございます。この検討に当たりましては、特定秘密保護法の政令なども参考にしたいと考えていますところ、例えば現在特定秘密を取り扱っており、その保護に必要な施設設備がすでに設置されている行政機関につきましては、その施設設備が本法案に基づき重要経産部情報の保護に必要なものとして活用可能かどうか、といったことを含めて検討することとなる一方、これまで特定秘密を取り扱ったことがなく、本法案に基づき重要経産安保情報を取り扱うこととなる行政機関におきましては、今般、新たに必要な施設設備を設置する等の措置を必要となるというような場面があるというふうに考えております。
46:48
これから重要経済安保情報を扱うような行政機関についても、そういう施設の整備が必要になってくるということで、一応確認をさせていただきました。最後に、独立公文書管理官の役割ということについてお伺いをしたいと思いま す。独立公文書管理官が重要経済安保情報についても、特定秘密についてと同様、各省に対する監査機能を果たすことになっているというふうに承知をしているところでございます。これまで特定秘密において、独立公文書管理官がどのような役割を果たしてきたのか、また具体的にどのような働きをしているのかということをまずお聞きしたいということと、あと、そうしたこれまでの経験を踏まえて、新たに重要経済安保情報について、どのようにそうした経験を生かしていくのかということについてお伺いをしたいと思います。
47:58
お答え申し上げます。独立公文書管理官は、内閣府組織例第3条の2において、独立した公正な立場において行う、行政機関の長による特定秘密の指定及びその解除、並びに特定秘密である情報を記録する行政文書の管理の適正を確保するための検証・観察、その他の措置に係るものに関する事務を司るとされております。これにより、特定秘密保護法等の適正な運用を確保する役割を担っているものでございます。このため、独立公文書管理官は、特定秘密保護法の運用基準に明記されているとおり、行政機関の長に対し、特定秘密である情報を含む資料の提出や説明を求め、実地調査を行う、特定秘密の指定等が法令等に従って行われていないと認めるときは、自制を求めるなどの権限を有してございます。これまでの実績でございますが、合計9回、22件の自制の求めを行ってきたところでございまして、昨今でも令和6年3月に自制の求めを行ったところでございます。需要経済安保情報に係る検証・観察に関してでございますが、今後、策定される運用基準などを含めた具体的な制度設計を踏まえなければ、確定的なことを申し上げることは困難でございますが、現行の特定秘密保護法の下で確立させてきた検証・観察に係る知見やノウハウを最大限活用して、需要経済安保情報の指定等に関する検証・観察を適正に実施してまいりたいと考えているところでございます。
49:43
ありがとうございました。時間が参りましたので、以上で終わりたいと思います。大変にありがとうございました。
50:17
李懸命社民の杉尾秀哉でございます。本法案に関して、私、先週、本会議で代表質問をさせていただきました。その中で、冒頭に経済安保の重要性と、そのために保護すべき秘密情報がある、こういうことを認めました。その一方で、本法案には秘密指定の範囲が限定されていないこと、それから全てが法案成立後に決められる運用基準、最速も含めてですけれども、委ねられていて、明確な歯止めのルールが示されていないということも指摘をいたしました。さらに、適正評価に関してプライバシーや人権保護の観点においても、懸念される点が数多く存在することも指摘しております。こうしたことから、恣意的な運用などに一定の歯止めをかけるために、私たちの会派が主導して修正案をまとめて、共同提出された修正案が衆議院で可決され、本院に送られてきたという、これについては皆さんも御存じのとおりです。改めて、こうした経緯を確認するとともに、参院での実り覚え審議に資するために、修正案の提出者であります森山博之衆議院議員に来てもらいましたので、森山議員に伺います。まず、この修正案の内容と目的、それから重要経済安保情報に関する運用監視等に国会が求められる役割、これらについて特に特定秘密保護法との関係を含めて説明してもらえますでしょうか。
51:49
はい、お願いします。ご質問ありがとうございます。特定秘密保護法が成立をした際には、衆議院において修正が行われておりますけれども、今回、政府が提出してきた法案には、その修正で加わった内容が一部含まれていなかったところです。衆議院での質疑においても、そうした点に関連し、本法律の運用に当たっては、適切に国会が関与すべきといった観点や、重要経済安保情報の指定等が適正に行われることを確保すべきといった観点からの質問がありました。そこで、こうした点に対応するため、我が党首脳の下で修正案を取りまとめ、自由民主党無所属の会、日本維新の会、教育無償化を実現する会、公明党国民民主党無所属クラブ有志の会の5会派と共同で提出をしたところでございます。修正部分の内容については、主に4点ございます。1点目、まず、内閣総理大臣は重要経済安保情報の指定等の実施の状況を有識者に報告し、その意見を聞かなければならないものとしております。2点目、次が国会への報告等です。政府は、毎年重要経済安保情報の指定等の実施の状況について、その聴取した有識者の意見を付して、国会に報告をするとともに公表するものとしております。3点目、また、政府は重要経済安保情報の指定等の適正を確保するため、必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。4つ目、最後に国会の関与についてです。国会に対する重要経済安保情報の提供については、政府は国会が国権の最高機関であり、各議員がその会議その他の手続き、及び内部の規律に関する規則を定める機能を有することを定める日本国憲法、及びこれに基づく国会法等の精神に則り、この法律を運用するものとし、重要経済安保情報の提供を受ける国会におけるその保護に関する方策については、国会において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとすることとしております。
54:27
今、修正点4つ説明していただきました。確認になりますけれども、1点目、有識者への報告と意見の聴取、これが新18条。そして国会への報告、新19条。政府による指定等の適正な確保のために必要な方策の検討、これは不足の9条。そして国会に対する情報提供、及び保護措置のあり方、これ不足の10条ということでございます。この中でも特に重要と思われます、この4番目の国会の関与について、現行の特定秘密保護法では、当時の民主党が主導して、衆参両院に情報監視審査会が設置された、こういう経緯があります。これもおさらいですけれども、そうしますと、本法案に関しては、これはどうなるのか、とりわけ現行の特定秘密をめぐる、衆参の情報監視審査会の活動状況を踏まえた改善点を含めて、現時点での法案提出としてのお考え、答弁いただけますでしょうか。
55:25
特定秘密保護法の衆議院の修正において、不足第10条が加えられ、政府は国会が国権の最高機関であることなどを定めている日本国憲法等の精神に則り、この法律を運用するものとされました。また、特定秘密の提供を受ける、国会におけるその保護に関する方策については、国会において検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされました。その後、国会において国会法の改正が行われ、両院に情報監視審査会が置かれたところです。そして、情報監視審査会の意見を受け、いわゆる空箱指定や脳内情報といった行政文書が不存在の特定秘密について、その指定を解除する等を含む改善措置が行われてきたものと承知をしております。国会の役割は極めて重要であり、本修正においては不足第十条として、特定秘密保護法と同様の規定を置いたところです。この法律案が成立すれば、国会において国会法の改正などの必要な措置が行われることになります。本法律の運用を適正なものとするため、国会の適切な関与について、特定秘密保護法の運用の状況も踏まえて、しっかりとした議論を行っていきたいと考えます。
56:57
手続き的な話なんですけれども、仮にこの法案が成立すれば、国会法の改正という作業、一応段取りこういうことになっています。前回の特定秘密のときは確か1年後だったと思いますけれども、今回はこの国会の中で処理をされるのかなと思っておりますが、そうしますと、現在ある衆参の情報管理審査会所掌事務の規定に、重要経済安保情報に関する規定を加える。また、審査会職員の 適正評価規定に、重要経済安保情報に関する規定を付け加える。こうした改正案がこれから議論をされるということになります。また、先ほど触れました3つ目の点ですが、政府における必要な方策の検討について、現行の特定秘密保護法の運用にかかえる独立公文書管理官、宮崎に先にやられちゃったんですけれども、この存在が早期されるところなんですが、とりあえず、今の時点では、本番をめぐって特定秘密の運用の懸念が強い、そういうこともあって第三者的な立場のチェック機関、今申し述べました独立公文書管理官、これ果たすべき役割というのはやはり大きいと思うんですけれども、その点についての答弁も森山議員お願いします。
58:12
以前、衆議院における修正で加えられました特定秘密保護法の不足第9条、これについては、政府 に対し、特定秘密の指定及びその解除の適正を確保するために、必要な方策について検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずることを義務づけており、令事として特定秘密の指定、解除に関する基準等について、独立した公正な立場において検証し、及び観察することのできる新たな機関の設置も掲げていたところでございます。その後、この不足第9条を受けて、内閣府に独立公文書管理官が新設され、特定秘密の指定、解除等についての検証、観察等を行っていると承知しております。本修正においても、不足第9条として、特定秘密保護法と同様の規定を置いたところですが、ここでは、新たな機関の設置は令事をしておりません。これは、特定秘密保護法の不足第9条でいう新たな機関として設置された独立公文書管理官を、重要経済安保情報についても活用することが考えられるからです。衆議院の質疑においても、内閣府本部組織例を改正して、独立公文書管理官の検証、観察等の対象に重要経済安保情報を追加するという方針でよいか、という質問に対し、高市大臣から「そのとおりである」との答弁がなされて おります。いずれにせよ、今回の不足第9条において、政府に対し重要経済安保情報の指定、及びその結果に基づいて所要の措置を講ずることを義務付けており、政府において適切に措置が講ずられることを期待するところでございます。
1:00:06
今、森山議員が説明したのは、実は特定秘密保護法の不足9条には、「独立した公正な立場の新たな機関の設置」と、こういう文言があったんですね。ところが今回の不足9条には、それに対する対になるものですけれども、こうした記載はありません。そこで今、森山議員も触れましたけれども、ちょっと高市大臣に伺います。これは確認なんですけれども、重要経済安保情報についても、特定秘密保護法と同様、独立公文書管理官が独立した立場で運用状況を検証、観察できるように、内閣府令を改正するということで、高市大臣よろしいですね。
1:00:54
はい、ということで、これは法案が成立した後のことでございますけれども、一応手続き的にはこういうことで、今、参議院で審議が進められているということでございます。そこで問題なんですけれども、現行の特定秘密をめぐる衆参の情報監視審査会の活動状況を踏まえて、チェック機能をどういうふうにして強化していくのか、また新たなジャンルが加わります。それから今回の法案新設に当たっては、重要経済安保情報保護法と特定秘密保護法のシームレスな運用のために、特定秘密保護法の運用範囲が無制限に拡大されていくのではないか、こうした指摘が外のいろいろな様々な人たちからもされているところです。そうした懸念に対応するためにも、国会、それから独立公文書管理官が果たすべき役割というのは、やはり大きいと思うんですけれども、ここで森山議員、退席していただいて結構です。ありがとうございます。森山裕之議員は、ご退席いただいて結構です。
1:02:00
ということを踏まえた上で、高市大臣改めて今回の法案修正について、高市大臣の立場でどういうふうに評価されているのか、これ聞かせていただけますか。
1:02:13
衆議院における御審議の過程でいただきました法律案の修正につきましては、与野党間で合意された内容が盛り込まれたものでもあり、本法案を国会でお認めいただきました暁にはその趣旨を踏まえて、適切に運用をしてまいります。また、これまで本法案の運用状況に関しても、現行の情報監視審査会で監督していただくかどうかというのを、今後国会でお決めいただくことであると認識をいたしておりますけれども、先ほど森山議員が答弁されていたとおり、この情報監視審査会が果たしてきた役割も大変大きいものがあり、そしてまたその御指摘を踏まえて、政府も真摯に改善を行ってきたと考えておりますので、国会でお認めいただくことになりましたら、しっかりと国会に対する説明責任を果たしてまいりたいと存じます。
1:03:19
法案のヒアリングをしていたときから、ちょっと実は不思議だったんですけれども、既にこの情報監視審査会という組織もあるし、独立公文書管理官というそのポストもあって、もう仕組み自体はできているんですけれども、こうしたことがあえて、原案には盛り込まれていなかったんですよね。また理由を聞いたら、いやそれは国会の方で、政府の方で行政組織としてそういうような僭越は、みたいなことをおっしゃっていたんですけれども、これはあるメディアなんかの報道によると、最初から相手寄りの余地を作っていたんじゃないかと、修正案で賛成してもらえるようにですね。そういうふうな趣旨のことが書いてあったんですけれども、これはうがった見方ですか。
1:04:09
そのような思いはございませんでした。私、これまで衆議院の方でも答弁をさせていただきましたけれども、私自身も議員運営委員長を務めさせていただき、また情報監視支援社会のメンバーでもございました。そういった意味では、国会法の改正にかかることを、政府の方から先に法律案に盛り込んでお願いするというのは、差し出がましいことだという考え方が一つございました。また、順序としまして、この法律案をお認めいただいた後に、内閣府本プレーを改正して、独立公文書管理官にしっかりと見ていただくということも、前提には考えておりましたけれども、順序的には法律案をお認めいただいた後の、内閣府本プレーの改正かと考えておりました。
1:05:04
はい、わかりました。学面通りに受け取りたいと思います。そこで、日弁連などは、これは特定秘密保護法のときから ずっと一貫して、今も言っているんですけれども、これは政府の外にある独立性の強い第三者機関の設置というのを求めているわけですよね。私もできれば、そちらの方がいいんじゃないかと思いますけれども、先ほど管理官いらっしゃっておられましたけれども、現在ある独立公文書管理官は、確かに独立という名前はついているんですが、内閣府の中にある組織であって、真の独立性、公平性、公正性というのが確保できるのかと、こういう見方があります。この点について、高市大臣の答弁を求めたいと思います。
1:05:52
今回、指定にしても解除にしても、何十人もチェックが働くことになってまいります。当然、国会で新たな機関を設置していただく、もしくは既存の情報監視審査会で、監視をしていただくというときにも、大きなチェックが働きますし、それから今後、法律案を認めいただいた後ですけれども、政府統一の運用基準を、これも有識者のご意見を伺った上で、閣議決定していくわけでございますけれども、これに従わないような形の指定があるとか、本当は解除すべきなのに解除しないと、こういうことがありましたら、必要に応じて、内閣総理大臣が、まず行政機関の庁に対して報告も求め、資料の提出も求め、そして勧告を行い、どのように処理したかということを聞いていくわけでございますので、しかも独立公文書管理官によるチェックもありますので、かなり多重的なチェックはできると思っております。また、内閣府におきましても、制度全体を所管する立場でございますので、各行政機関において、適切な対応が取られているかどうかというのは、しっかりと見させていただきます。ここは、本当に独立公文書管理官という名前にふさわしい、独立した存在というか、そういう働きぶりを、しっかり我々の方もチェックしていかなければいけないというふうに思っております。それから国会の監視体制なんですけれども、先ほど大臣、情報監視審査会の委員をされていたという話をされていました。調べてみたら、令和2年から令和3年まで、1年ぐらいされていたということです。実は私も参議院の方ですけれども、情報監視審査会の委員をしておりまして、まだコロナ禍の直前だったんですけれども、アメリカの議会、カナダの議会の方も視察に行かせていただきました。やっぱりアメリカなんかの方が、省委員会という形なんですけれども、進んでいたんですね。なぜかというと、なかなかやっぱり、日本の情報監視審査会、これは私の感想ですけれども、どうしてもやっぱり形式的にならざるを得ない部分がある。例えば、現行の運用なんですけれども、特定秘密の提示を求めること、これはもちろんできるわけですが、委員の過半数の賛成による決議がまず必要だと。そして、さらにそれを求めても、政府がこれは安全保障上極めて重要だからという理由で、その提示を拒否される。こんなことが結構再三ありました。拒否した理由が、そういう漠然とした理由なので、それ以上こちらも検証しようがないということはありましたけれども、高井次大臣も情報監視審査会の委員をされていて、同じような経験をされたと思うんですけれども、現行の運用、このままでいいのかどうか、またその改善すべきだと思われる点があったら、これは立場が違うと思います。行政府と立法府で立場が違うと思いますけれども、過去の経験に踏まえていかがでしょうか。
1:09:00
国会における情報監視審査会ですから、その運営に対して政府の側からものを申すというのは、とても難しいことでございます。あとのお叱りをいただかないのでしたら、個人的な感想として申し上げますが、量が多すぎて、もう少し時間が長ければ、じっくりと資料を読み込むこともできたんですが、限られた時間内で量が多すぎてですね、しかも一元的に見れるものは過剰書きにしてあったりしますので、十二分にその内容を理解できたとは言えず、私自身も10年以下の懲役も確保して、宣誓まで行ったのに、このレベルの情報提供では納得できないと最初文句を言ったこともあります。しかしながら、例外的に安全保障に著しい影響を及ぼす恐れがないという場合には、提供するということになっているので、例えば外国の情報機関から受け取った情報であって、これは絶対第三者に提供することはしないと、いった取決めのもとのものは公開されないということは理解をいたしておりました。もう少し時間が長い方がいいかもしれません。すみません、出過ぎたことです。
1:10:36
正直に話していただいて本当にありがとうございます。私も同じような印象を持ちました。それからやはりこれは本当に専門性が高いので、これは議員も1年後退とかでは、これはこちら側の立法府側の話ですけれども、やはり長くいなければ僕もだめじゃないかという、ある程度長くいないと分からなくて、1年ぐらいだとこんなふうになっているのかと思って、全体的なことをつかんだときにはもう任期終わりみたいなことになっていますので、これは実はアメリカの議会に行ったときも、専門のスタ ッフがずっと長いことをやっていて、スタッフがすごく充実しているんですよね。ただ国会の職員の方がやはり同じような事情があるので、ここは立法府の課題として運用の改善の余地があるんじゃないかというふうに、私は個人的に思っております。この特定秘密、現行の特定秘密、これはトップシークレットとシークレット級ということなんですけれども、今回の重要経済案法法だと対象範囲がコンフィデンシャルということで、その分情報開示のハードルというのは、特定秘密のところよりは低くなると思うんですね。こうしたことから重要経済案法情報の開示について、より柔軟に対応すべきではないかというふうに考えておりますけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。
1:11:56
より柔軟にということを指す意味がちょっとよく理解できないのですが、もう一度ご質問いただけますか。
1:12:08
さっき申し上げましたけれども、これは外交上極めて重要だと。安保に大きな支障があるという理由で出さないというケースを。今回は一時印象、特定秘密は一時印象、今回は支障ということで、そういう意味でも機微度も下がってくるわけですよね。その分、やはり情報開示を求められたら、提出ということのハードルは下がってくる。もっと柔軟に対応できると思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:12:37
国会に対しましては、情報監視審査会のような受け皿をご用意いただくことを前提として、本法案9 条1項1号2に基づいて、そのおもとに応じて、重要経済安保情報そのものも提供することといたしております。ですから、情報そのものを提供するということでございますので、お求めがあれば、重要経済安保情報そのものを提供した上で、国会への説明責任はしっかりと果たしていきたいと存じます。
1:13:13
そのように運用をよろしくお願いいたします。その上で、特定秘密保護法の流れの中で、ちょうど10年たちましたので、少し検証してみたいんですけれども、今回、先ほども触れたように、修正案を提出して、重要経済安保情報についても特定秘密保護法と全く同じチェック体制が敷かれることになる。そのチェック体制が有効に機能するかどうかというのは、この10年間の特定秘密保護法をめぐる運用状況を検証する必要があるのではないかと思っているのですが、そこで、な ぜ今回特定秘密保護法の改正ではなく、新法だったのか。実は数日前に、Age新聞から、法案に関しての取材を受けました。真っ先に聞かれたのが、なぜ特定秘密保護法の改正じゃなかったのかと聞かれて、これこういうことでということで、政府側の答弁を私も説明したのですが、この方はイタリア人の記者だそうですが、日本語がペラペラで、残念ながら私は日本語で普通に対応いたします。本当にこの法案はすごく難しいと思うのですが、このイタリア人の記者も言っていましたが、すごく複雑で分かりにくい。その意味では、これはもう既に衆議院の質疑の中でもありました。参議院段階でもあったと思いますけれども、普通に考えると、特定秘密保護法の改正の方が、シームレスな運用という意味においては、凸凹とかいろんな表現もされましたけれども、すんなりいったんじゃないか。あるいは、これ大臣自身もおっしゃっていたと思うのですが、それか経済安保推進法の改正案という形か、どちらかの方が良かったんじゃないかと思うのですが、こうやってあえて別の法律で特打しをしている。これはなぜなのかというのを、分かりやすく説明いただけませんか。
1:15:21
私どもの代わりに、イタリアの新聞の方に、法案の趣旨をご説明いただきありがとうございます。本法案は、特定秘密保護法では対象とされていない、機微度ではあるものの、老英児には、安全保障に支障を与える情報を保護することが必要だという考えの下で、特定秘密保護法との違いとしては、官民での共同連携が重要となる経済安全保障という分野の特色を踏まえて、重要な情報を保全しつつも、民間事業者にも提供することによって、情報を活用することが重要であるということ。その場合、これはやはり調査をお受けになる方の負担軽減ということも考えて、調査の一元化機能を設けるということ、これは効率性にも資するということ。さらに情報老英児に、その支障に応じた特定秘密保護法とは異なる水準の罰則を設ける必要があるといったことを考慮しまして、特定秘密保護法とは別 の法律にすることといたしました。やはり重要な情報を保全しつつも、民間事業者に提供することによって情報を活用するという、この本質的な部分に差異がございますので、目的規定にも差を設けておりますので、新たな法律へ立案したわけでございます。
1:16:56
委員長、これまでよりはもう少し分かったかなという気がするんですが、いや、これもまたちょっとうがった見方かもしれませんけれども、特定秘密保護法の改正だと、今回特定秘密保護法、十数年前に国民的な大議論になったわけですけれども、あの時の拒否反応みたいなのは一部残っているから、今回別の法律にした方が国民の納得が得られやすいんじゃないかと思った。そんなことはないですか。
1:17:24
それはございません。今回シームレスな運用ということで、特定秘密保護法についても、現在の運用基準で本当に分かりやすいものなのかどうか、たらざるところはないのか、そういった検討もしてまいりますので、特定秘密保護法そのものを拒絶したとか、それを避けたということではございません。これも特定秘密にすると、機微度のより低い経済、産業、技術系の情報を特定秘密に指定するということになりますと、これはむしろ罰則も非常に厳しいことでございますし、さまざまな萎縮効果を招くことになってしまうと考えました。むしろ諸外国の制度も全部チェックをした上で、これは二段構えの法律であっても、十分に他国に、日本はちゃんと経済分野でも、経済安保分野でも情報保全制度を整備したんだなと、かなり罰則は違うけれども、ということで、ご理解を得られるものに仕上げてきたつもりでございます。
1:18:46
わかりました。質 問が2つ飛ばして、その次の質問に行きたいんですけれども、せっかく来ていただきましたので、法務省と防衛省にも来ていただいておりますので、この間、特定秘密保護法の運用10年ということで、当時から情報統制であるとか、国民の知る権利とか、報道の自由の支援、さまざまな懸念が指摘をされて、その旨、今回も同じように条文書かれておりますけれども、そこに最大限の配慮をすると、こういうことが法律的にも言われているんですが、ただその懸念が今に至っても、そして今回についても、やはり脅威反応を示されている方がいて、やはり反対の声というのは根強くあるというのは、これは事実だというふうに思います。そうした懸念が完全に払拭されたわけではないと思う中で、実際に一般人、それからメディア関係者が立憲されたケースというのはないんですけれども、一昨年の12月に、当時の海上自衛隊の一等会社が立憲をされた、このケースが一件だけあります。少しこの中身に、これは特定秘密に関わることですから、もちろん秘密の中身について触れるわけにはいかないというのは、当然わかっていますけれども、ちょっと外形的なことだけでいいんですけれども、防衛省とこれは法務省だと思いますが、事案の概要と処分内容を説明してもらえますか。
1:20:10
お答え申し上げます。委員御指摘になりました事案でございますけれども、海上自衛隊に所属しておった元一等会社が、当時の情報業務軍の司令在任中の令和2年3月に、海上自衛隊のOBに対しまして特定秘密等を漏洩したことを確認をしたため、令和4年12月26日付で、免職の懲戒処分を行っております。また、関係者でありました自衛艦隊司令部情報主任幕僚につきましても、職務上の注意義務違反によりまして、定職5日の処分を実施しております。さらに海上自衛隊刑務隊による捜査の結果、情報業務軍司令は、特定秘密保護法違反の疑いで、令和4年12月、海上自衛隊刑務隊により横浜地方検察庁に書類掃除され、令和5年3月に付訴処分となっております。以上でございます。そこで、翌年3月に付訴決定が出たわけですけど、付訴理由について、これは法務省になりますか。説明してもらえますか。
1:21:22
付訴の理由となりますと、個別の事件における捜査や証拠の具体的内容に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないところでございますけれども、先ほどお答弁がありましたように、検察当局においては、令和5年3月14日にご指摘の意図解鎖を付訴としたものと承知しております。
1:21:44
これ、当時も全く理由の説明ないんですけれども、これ、権利不十分なんですか。それとも権利なしなんですか。どっちですか。
1:21:53
先ほど申し上げましたとおり、付訴の具体的な理由となりますと、捜査や証拠の内容に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないことをご理解いただければと思います。
1:22:06
全然おっしゃっていただけないんですが、私は今の、例えば不十分か権利なしぐらいは言ってもいいと思いますし、別に秘密の内容に触れるわけじゃないですから、秘密主義が私は過ぎるんじゃないかと思いますけれども、まあ、既存の独占主義ということはありますが、これ、いくつか報道を見てみたんですけれども、いろんな報道がされているんですね。ある報道によると、 口頭で伝えた、それで文書で示さなかったので、立証困難だったのではないか、みたいな。こういう報道があります。別の報道を見ると、情報が特定秘密に当たるかどうか、これも立証が困難だった。こういう報道がありますけれども、この報道についてコメントありますか。
1:22:59
ご指摘のような報道について、法務当局としてコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、具体的な不起訴の理由ということになりますと、権威なしか、権威不十分かということの説明ということになってきますと、やはり証拠にかかってもありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
1:23:22
証拠といっても、だってもうこの案件終わっているんでしょう。終わっているのに証拠もクソもないじゃないですか。もう一時塞いでいるんだから、これから改めて起訴することもないでしょう。裁判係争中だったら分かりますよ。裁判係争中でもなくて、終了した事案なんだから、それぐらい言ってもらってもいいんじゃないですか。
1:23:42
あくまで一般論として申し上げますと、不起訴処分というのは一時塞いでいくことを有するものではございませんので、今後の捜査、捜査というか証拠関係の変動等によって、訴追がなされる可能性が否定されているものではないということはございます。その上で捜査の中身に関わってまいりますので、お答えは差し控えざるを得ないことをご理解いただければと思います。
1:24:07
秘密の内容に触れるとか、捜査の秘密に関わるというですね、これはどんな時もそういうふうにおっしゃるんですけれども、ただこれ特定秘密保護法ができて、そしてどういう人がどういう罪で立憲されるかもわからない、どういう容疑で逮捕されるかもわからないという中で、こういうケースが実際にあって、じゃあなぜ不起訴になったのか、要するにどこまでだったら許されるのか、どこから先に行ったら立憲されるのかというのは、やっぱり一般国民にとって極めて重大な関心事だというふうに思うんですよね。そしてこれは特定秘密保護法ですけれども、今度は経済安保法では同じようなことが起き得るわけですね。ですからそういうことを考えてもですね、もう少し私はでき得る限りの情報を出していただいて、やっぱりこれこのままいったら本当に永遠にブラックボックスのままでですね、後々なぜこういうことになったのかって検証することもできないわけですから、そこはもう一度ですね、考え直していただきたいというふうに思いますけれども、これは通告していませんけれども、高市大臣、今の答弁聞いていかが思われますか。
1:25:21
私もその不寄所処分の理由は存じ上げません。自衛隊による処分で懲戒面職になられたということは承知をいたしておりますので、何らかの非行為があったんだろうと思っております。ただこの重要経済安保保護法案なんですけれども、保護活用法案なんですが、この法案の22条、修正後の条文連れで23条以降になりますが、漏洩罪の構成要件はこの特定秘密保護法23条以降と同様なんですけれども、ここで漏洩してならないのはあくまで重要経済安保情報として明示的に指定された情報であって、その重要経済安保情報である情報を記録している文書などには、この重要経済安保情報の表示をすることとなっています。また、罪の主体となり得るのは、行政機関または適合事業者において、重要経済安保情報の取扱いの業務に従事するものに限定されておりますので、罰則も明確 性を欠くということにもなっていないと思っております。指定解除については、先ほど申し上げましたとおり、法案をお認めいただいた後、有識者のご意見を聞いた上で、閣議決定によって作成する運用基準で、さらに明確化を図ってまいります。ただ、諸外国の法律と比べましても、かなり丈夫に詳しく書き下しているということは申し上げさせてください。
1:27:05
先ほどの不規則理由の中で、口頭で伝えたから、証拠が残っていないということなのか、それとも特定秘密の定義自体が曖昧だから不規則だったのか、ここのところが実はものすごく大きなポイントだと思うんですが、やはり一つは、今明確だというふうに大臣おっしゃいましたけれども、やはり定義が曖昧な部分がある、そこに一つこういうことが起きる理由があるんじゃないかと、私は思っているんですね。そもそも特定秘密の資格保持者というの は、13万人ということです。これ97%が公務員で、民間人は3%というふうに言われています。公務員というのは、もともと公務員法で守秘義務が課されていますから、こういうことには慣れていると思うんですけれども、今回は重要経済安保情報保護法だと、これまで秘密の扱いに慣れていない、私なんかもそうですけれども、これ一般の民間人が主たる対象になるわけですよね。確かに最高刑は10年が今回5年ということになりますけれども、間違いなくこれで立刑のハードルが下がってくるということで、勢いで民間人が巻き込まれるケースが出てくるというふうなことが容易に推察されるわけです。互い大事にもう一度伺いますけれども、だからこそ特定秘密の保護法と同じように書いていますと、先ほどおっしゃいましたが、重要経済安保情報の定義をよりもっと特定秘密保護法より明確にすべきじゃないか。これは運用基準で決めるけれども、そういう部分だけじゃなくて、それともう一つは、特定秘密のときもそうでしたけれども、今回はより抑制的に運用する、そうしたことが必要なんじゃないかと私は思っているんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
1:28:53
この法案でございますけれども、特定秘密保護法にあるような別表はございませんが、実質的には2条3項及び4項におきまして、特定秘密保護法の別表に相当する内容を同様の流度で定めていると考えております。そしてまた、本法案を認めいただきましたと有識者のご意見を伺った上で案を作成して、閣議決定により策定する運用基準において、より分かりやすく、特に民間の事業者の方もご覧になるものですから、より分かりやすく明確化を図っていくそのつもりでございます。
1:29:37
あと残りが5分ぐらいなので、ここも少し飛ばしていただいて、適正評価制度、いっぱい通告しちゃったんですけれども、ちょっと2つ3つの質問になっちゃうかもしれません。先ほど、資格取得者ですね、特定秘密13万人。これ、重要経済暗報情報について、これまでの時期で、私も本会議で聞かせていただきまして、根拠も説明いただきました。大胆な過程を重ねてという、そういう前提でございましたけれども、数千人程度で数万人単位とはならないということだったんですが、これは、例えばアメリカだと400万人、うち民間人が3割程度、そのほかの主要国でも数十万人以上というふうに言われていて、特定秘密で13万人いるんだったら、重要経済暗報に関しては、これは数十万人レベルになるんじゃないかと、我々はそういうふうに思っていたわけです。ところが、こういう数字を出されてきたので、あれと思ったんですけれども、これは最初のスタートラインの話だというふうに理解をしておりますが、最終的にどれくらいの規模になりそうかというのは、私は聞いたんですけれども、明確な本会議で答弁なかったんですが、いかがでしょう。
1:30:48
飯田内閣官房、経済安全保障法制準備室長兼内閣府政策統括官。
1:30:56
お答えいたします。お尋ねの適正評価の対象となる人数でございますけれども、今、委員御指摘のございましたとおり、あるいは大臣から答弁しているとおり、大胆な仮定を重ねながら試算したものでございます。その際お示しした試算につきましては、まず、統計が公表されております秘密文書を含む行政文書ファイルの数というものを起点といたしました。初年度と申しますのは、今すでに持っている、いわゆるフローではなくて、ストックの部分も考えなければいけませんので、そういう意味で、単年度で見たものよりは、むしろ初年度の方が一般論としては多くなるのではないかというふうに考えております。これを前提に、特定秘密保護法に基づく適正評価を受けた方は、これ、改めて重要経済安保情報の適正評価を受ける必要はないということなども、遮障しながら推計した結果として、数千人程度であって数万人という単位にはならないというふうにお答えしたものでございます。今、特定秘密では13万人というご指摘がございましたけれども、これ大部分は自衛隊員の方でございまして、あるいは防 衛省と合わせて12万人以上ということで、一般の官庁においてはかなり数が絞られているということから考えてみても、必ずしも数千人というのは根拠のない数字ではないんじゃない、一つの目安でありますけれども、根拠のないものではないのではないかと思っております。ただ、委員ご指摘のとおり、経済安保保障分野、変化が早いですし、時とともに経済安保の重要性とともに増えていく可能性があるというのは事実でございますし、あるいは民間企業に共有するのではないかというのも事実でございますけれども、具体的に現時点でお答えするのは難しいのですが、やはり今申し上げた目安となる数字から大きく変動するものではないのではないかというふうに認識をしております。
1:33:01
特定秘密法のときのことをちょっといろいろ検索していて、法案成立したまだ間もない段階の記者会見で、当時森雅子担当大臣だったと思うんですけれども、民間対象者は3000人程度という数 字を出されている。これ極めて正確なんですよ。3900人ぐらい。当時の報道を見ても、だいたい対象者は10万人ぐらい。公務員、民間合わせて。この段階でかなり割と正確な数字を出しているんですけれども、今回はそれに比してちょっとアバウトすぎるんじゃないかなというふうに思うんですね。それだけこれから指定をする重要経済安保情報、これがまだ漠然としているんじゃないかという、これから精査していくんでしょうけど、1年かかるという話ですが、ちょっと最後に1つだけ質問をさせていただきたいんですけれども、私自身の体験なんですが、私はテレビ局勤務していたときに、ワシントンの特派編をやっていまして、ホワイトハウスのプレスパスを取得するのに、結構苦労したという記憶があるんですね。これはセキュリティクリアランスじゃないですけれども、やっぱり私の適正検査がホワイトハウスの中でされていて、私は半年ぐらいで出たんですが、1年とか2年とかですね、またしたら3年4年出ないみたいな人も同僚の中でいて、これは本当に困るんですよね。ホワイトハウスの中に取材に行けなかったら、商売にならないわけですから。1つだけ聞きたいんですけれども、予見可能性ということで衆議院でもいくつか質問がありました。なかなか機関、目安を示すことは難しいということなんですが、ある程度目安を示していただかないと、これ企業の側も困るというふうに思うんですよ。こいつはこのチームに入れていいかどうかということを判断しなければいけないので、例えば仮に半年とか最大1年ぐらいでもいいですけれども、何らかの目安を出すという考え、これはございませんか。大臣いかがですか。
1:35:11
適正評価につきましては、重要経済安保情報を漏えする恐れがないということを確認するために、必要十分な調査を実施する必要がございますので、必要な調査機関は、評価対象者個々の事情等により異なりますので、あらかじめ一律に機関を定めるということは困難です。ただ今回は調査機能を一元化いたしましたので、調査の効率化や迅速化というものはできると考えております。また、従業者の方から評価結果がなかなか出ないと困っているというようなご相談がありましたら、内閣府に設置する窓口で丁寧に事情を伺いした上で、内閣府の調査担当に申し入れをするか、もしくはその他の各業績間の適正評価担当に伝達をして、具体的な状況によっては迅速な対応をしっかり要請するといったことを考えております。次をひとやく。たくさん通告しました。質問が残りましたら、また次回お伺いします。よろしくお願いします。
1:36:33
日本維新の会、教育無償化を実現する会の片山大輔です。私は先週に続いて、今回はまず民間のクリアランス保有者の数について聞きたいと思 います。アメリカはセキュリティクリアランスの保有者が民間も含めて400万人以上いるということになっています。それでこれを調べたら、官民のクリアランス保有者の比率は大体7対3程度になっている。日本はこれから作るので、比較できるものがないのですが、特定秘密保護法での対象者を見ると、特定秘密保護法で今業務を行うことができる人が大体13万人で、官民の保有の比率は、官が97%、民が3%になっている。今回のセキュリティクリアランスでは、どちらかというと民間の重要経済安保情報の保有者を増やそうという話ですから、特定秘密保護法とは違うと思いますが、これどれくらいの数字になるのか。衆議院の方でも質問があったようで、その時には、多く見積もっても数千人程度であり、数万人という単位にはならないと見積もっていると述べている。これもまた重要情報の時の総数のように、それなりの仮説を組み立てていった上での話だと思うのですが、ちょっとその根拠とか、どういうふうに出した数字なのか教えていただけますか。
1:38:10
もう見積もった根拠なんですけれども、適正評価の対象者数の見積もり、数千人程度であり数万人という単位にはならないと見積もられるとお答えしたことなんですが、これは衆議院における審議で度々ご指摘をいただいたことを受け止め、大胆な仮定を重ねながら試算し、現時点における一つの目安としてお答えをいたしました。経済安全保障分野は変化が早いものですから、重要経済保障分野の数も時の経過に伴って増えたり減ったりすることが想定されますので、将来想定される適正評価の対象人数について具体的に現時点でお答えするということは困難であることには変わりはございませんけれども、初年度を含め今後数年間程度の見通しとしては大きく変動することはないと考えております。試算なんですが、先ほど答弁しました統計数値が公表されている秘密文書を含む行政文書ファイルの数をまず起点にいたしました。まず初年度に想定される重要経済保障分野の指定件数を見積もって、これを前提に重要経済保障分野を取り扱う者の人数を見積もった上で、例えば新法案に定める適正評価を受けることを要しない、既に特定秘密保護法に基づく適正評価を受けた者の人数との重複など、様々に考慮すべき所条件を遮障するなど、大胆な仮定を重ねて推計をいたしました。ということで、さらに詳しくというと少し答弁が長くなりますのですが、よろしければさらに詳しく申し上げます。
1:40:14
大臣、そうすると、今言われた仮定は行政の職員という数字なのか、民間も一応入れている形なのか、そこら辺はどんな感じでお考えなんでしょうか。
1:40:28
これは官民の比率、当然総数でお答えをしているのですが、指定された重要経済保障分野のうちどれを企業に提供することになるのか、それから各行政機関と契約を締結する企業がどれくらいいるのかによって、対象となる民間企業の数が変わりますので、この比率といった意味ではお答えすることが難しいのですが、総数でお答えをいたしております。
1:41:00
ただ、今回は割合としては、やはり民の方が多くなるという認識ではあるというようなイメージ。そこもまだ今は出せないという感じなんですかね。もしくは、お答えできたらいいです。
1:41:11
飯田内閣官房経済安全保障法制準備室長兼内閣政策統括官。
1:41:18
お答えいたします。今お答えしたとおりでございまして、官民の比率については、現在のところ手元に見積もりあるいは目安といったものはお持ちしておりません。ただ、今回民間企業あるいは適合事業者に情報を共有して活用していただくという視点を持っておりますので、民間についても一定の広がりがあるということは私どもも考えております。
1:41:47
アメリカでは、この400万人以上という数字が若干、支障以上に多くなっているのではないかという、よく俗に言われるオーバークラフィケーションというか、そういう話になっていますよね。だけど、日本だと今言われたように数万人という単位がいかないというふうになると、日本とアメリカの人口比で比べても、かなり日本は少ないというか、見込みとしては少ないんだなというんですが、これは適正というようなイメージで見ているのか、それとも初年度だからやっぱりこれくらい、最初のスタートはこれくらいでもっと増えていくというのか、今後のイメージもどんなふうなのかというのは、もしわかれば教えていただけますか。飯田 出張。お答えいたします。単純に比較するわけにはいかないというふうに考えておりますけれども、日米の関係は人口比では、押し量ることはできないのではないかというふうに考えております。アメリカで公表されておりますトップシークレット、シークレット、あるいはコンフィデンシャルのオリジナルの指定件数を見ましても、日本などと比べると桁違いの数にもなっておりますので、いわゆる、もしかしたらオーバークラシフィケーションがあるのかもしれませんけれども、指定されている件数の比率が人口比をはるかに上回るような比率ではないかというふうに推察をされますので、単純に400万人を人口比で割れば、日本での適正評価の対象者の人数が出てくるというものではないというふうに考えております。
1:43:20
我々維新はオーバークラシフィケーションにならないようにとは言っているんですけれども、ただあまりにも少ないと、もともと海外でも通用するというか、同盟国、同志国の間で共通だとかというところの、我々も進めているというか、我々も応援したい部分がうまくいかないとね、そこは結局何のための制度になるのかというのがあるので、ある程度適切な規模というのを保つような形でやっていただければと思います。そして、そうなると大切になっ てくるのが、さっき杉尾議員も言われたんですけれども、一元的な調査機関の話で、今回は特定秘密保護法が違って、内閣府によって一元化して調査をしていこうと。この新組織の内閣府の中に設けられる組織についての規模感はどうなのかと言ったら、これ事前に聞いたら、準備の段階では20人程度からスタートすると言っていたのかな、それからスタート時代は数十人規模でなるかなとか、そういう言い方をされていたと思うんですが、ただ適正評価を受ける方というのは、数千人、数万人いかないとかという感じですけれども、それと一元調査の機関としては数十人というふうになると、単純に数千人を数十人で割るとなると、一人当たりで調査をする数がかなり多いですよね。そうするとその調査が本当に適切に行われるのか、それからさっき言われたように機関として本当に適切な機関、長期に及びすぎないのかとか、そういうことが問題になっているんですが、まずこの規模として、20人スタート、それから数十人といっている規模感について、これはどういう考えからなのか教えていただけますか。
1:45:07
大体、アメリカのケースで先ほど挙げていただきましたが、クリアランスホルダーが400万人を超えており、一元的な調査機関はアメリカも持っておりますけれども、大体3300人ぐらいのメンバーでやっていると承知をいたしております。これからの増員をどれくらいお認めいただけるかというところにもかかってくるのですが、先ほど片山委員がおっしゃっていただいたとおり、令和6年度の政府予算においては、一元的な調査を含めて、セキュリティクリアランス制度の施行のための準備作業への対応として、合計20名の増員を計上しております。その上で、この調査業務に関する施行後の体制については、法施行までの間に制度の詳細設計を踏まえて、各行政機関が指定する重要経産法情報の件数の見込み、また適正評価の調査件数の見込みなどを精査して、必要な体制の整備の検討を進めていくということです。現時点でのイメージですが、内閣府として、数十人程度の規模の体制からスタートするということを想定しておりますが、施行までの間に、今申し上げましたようなことをしっかりと検討してまいりますので、十分に精査して、適切な体制整備を行ってまいりたいと思います。長くお待たせするというわけにはいきません。先ほど来、杉尾委員の答弁でも申し上げましたとおり、適正評価のための調査にすごい長期間かかると、ずっと待たされているというわけにはいきませんから、必要な体制の整備というのは必要です。必要な分だけ要求は行ってまいります。
1:47:13
大体適切な期間というのは、どれくらいなのかというのは、私もやっぱり示した方がいいのかな。さっき言われたように、一概には言えないし、それが人によっても違うし、もちろんだと思うんです。ただ、それでもある程度目安としてやってあげた方が、適合事業者になる側にとっては、この人はいつ頃に通知が来て、結果が来るからって、その時に人事をはめようとかっていうのもあるし、なかなかそういう人が来なければ、いつになるかわからない。その人の配置にだって迷っちゃう。これは当然ですよね、企業側としては。これは企業にとっても使いやすくしてあげられるというのはもちろんだので、そこは何らかの形で示してあげた方がいいと思っています。先ほど言ったように、効率化というと、どこまでの効率化ができるのかわからない。それから相談窓口を設けるといっても、これで相談窓口に設けられたら早めにいくかという話でもないような気がしていて、そこはどういうふうに考えていくのか。ここの部分というのは、運用基準では何にも示すものがないのか。ちょっとそこを教えていただ けますか。
1:48:14
彦谷内閣官房経済安全保障法制準備室次長兼内閣府大臣官房審議官。
1:48:23
お答えいたします。今回の法案が、民間の事業者にも情報を活用していただくということを、大きな目的の一つとしているという観点から、御指摘の点については、理解できるところではもちろんございます。ただ、その一方で、この調査につきましては、やはり必要十分な調査を実施する必要がありまして、必要な調査期間は、かなり個々の方の事情等により異なってくるということがございますので、あらかじめ現時点において期間を示しすることは、なかなか難しいかなというふうに思っているところでございます。もちろん、新しい組織でございますので、どこまで効率化できるのかという御指摘もあろうかと思いますけれども、そこは、やはり効率化のための一元化組織を作ったわけでございますので、その中で調査の効率化、短縮化、どういうことができるか、しっかりと詰めていきたいと思っております。
1:49:23
スタート前なんでね、まだそんなに言えないんだろうなと思います。だけど、これある程度スタートして、回り始めたらある程度それは示してくれるということでいいのかなと言うので、それはぜひやっていただきたいなというふうに思います。それで、その適正評価について、今回のセキュリティクリアランスは内閣府で一元化しますけど、また特定秘密方法との違いなんですけど、特定秘密方法の場合は、それぞれ各府省でやるということになってますよね。そこの違いがやっぱり、ここもやっぱり先週に言ったシームレスの問題で、やっぱりちょっと違うことに、ちょっとなんかこう、やっぱり違和感はあるんですけど、ここも将来的に一致させていった方がいいのかなとかというふうには思いますけど、特定秘密、特筆の方はトップシークレットとシークレットな ので、やっぱりこれは各府省に任せなきゃいけないという話なのか、ちょっとそこの説明も含めて、そこをちょっとお話をいただきたいと思います。
1:50:23
お答えいたします。本法案では、今申し上げたとおりでございますけれども、やはり事業者において活用していただくということも、一つの大きな目的としているものでございます。そういう観点から、手続を効率化するということが必要だということは、有識者会議の事業者の方、民間の方からも多々ご指摘をいただいたわけでございまして、そういったご指摘を踏まえた上で、本法案においては、負担の軽減を図り、利便性を向上させるという観点から、調査機能の一元化を図ったところでございます。特定秘密保護法におきましては、本法案の場合と比べまして、民間事業者に秘密情報を提供する場面が限定的であるという観点から、一元化の必要性が相対的 に低いものと考えております。
1:51:15
そうすると、将来的にもこれをまた一元化していくだとか、というような考えはとりあえずないということになるんですかね。やっぱりここら辺も、どうしても特否との違いというのが出てきていて、それで、どうしても特否を動かしたくないというか、いじりたくないというのが前提にあるからなんだろうなというのはわかるんですけれども、そこは将来的な検討の余地になってくるのかなというふうに思います。そこら辺はどうでしょうか。
1:51:44
お答え申し上げます。若干繰り返しになりますけれども、やはり本法案、新しい制度を作る中で、民間の事業者にも 情報を活用していただくと、そういう観点から、特にやはり民間の方の負担の軽減、利便性の向上という観点から、今回新しく出した法案においては一元化を図ると、そういうことにしたところでございます。
1:52:10
はい、わかりました。じゃあ次に行きましょうか。次の質問は、先週の質問にもあったかな。他の方がされて、きょうの午前中の連合審査でもあったんですけれども、外国企業の影響というんでしょうか、適合事業者にあたってのね。よく言われているというか、内閣府の再減なタスク法数の問題ですよね。これ基本的に、提出した側の人間は別に、中国企業と資本とか人的な関係があるわけでもないと言っているし、それから内閣府の方も単純なミスだったというような言い方をしているんですけれども、それでもああいうマークが出てきたりだとかということにな ると、やはり今回のセキュリティクリアンスの関係でも、やはり外国の影響というのはどれくらい排除する、一応見なきゃいけないのかというのは気になると思っていて、それでやはり日本の重要安保情報にアクセスしたいと思う外国の関係者がいる可能性があって、そういう人たちが適合事業者になろうとして、何らかの形でアクセスする可能性もあると思う。それでアメリカとかでは、外国関係者による株式の浮遊などを見て、意思決定に影響を支配されていないだろうかというのを見るような事前に評価する制度もあるというんですよね。日本の場合は今のところそういうことは考えていないというか、そういう立て付けになっていないようなんですけど、ここら辺については、大臣どのようにお考えでしょうか。
1:53:46
適合事業者認定のための基準の具体的な内容は、今後 政令ですとか運用基準で措置することを念頭に検討していくこととなります。アメリカの場合のいわゆるフォシーですね、株主構成ですとか役員構成、こういった組織的要件を規定するかどうかということについては、有識者会議でもご意見が割と分かれました。アメリカでは例えばCEOや取締役会の議長には、その者が直接機密情報に触れるかどうかに関わらず、組織的要件の一部として個人のクリアランスを要求しておりますから、こうしたことを日本でも求めるべきではないかというご意見が出る一方で、日本企業の実態を踏まえると現実的ではないというご指摘もありまして、結局最終取りまとめでは、主要国の例も参照しつつ、我が国の企業の実情や関係法例との整合性も踏まえながら、実効的かつ現実的な制度を整備していくべきとされました。例えば会社法の扱いなどでも、最高意思決定期間、日本の場合は取締役会になりますよね。そうすると、それとは別にアメリカのようにクリアランスを持った人たちだけが、何か取締役会と別のそれを上回る権限を持つというようなことは考えにくいなというような、国内法 制がアメリカと日本で違うというようなこともありますので、そのあたりも十分に検討しながら、これから基準を決めていかなきゃいけないわけでございます。実効的かつ現実的な制度を整備していくべきというご指摘を踏まえながら、しっかりと検討させていただきます。
1:55:53
もう少し話聞ければ、具体的にどうやっていくかですよね。かなり難しいんだろうなと私も思います。国によって選ぶのかとかですね。いろんなことを考えなきゃいけなくなるんだと思うので、一律公平的なというのはなかなか簡単じゃないと思うんですけど。だけどやっぱりそれでも、何らかの形で、やっぱりこの部分は日本にとっては、厳に触れる部分だと思うので、そこは何らかのことはやっぱり入れていかなきゃいけないと思うので、今後これ制度がスタートしてある程度立ったら、そこはきちんと入れていかなきゃいけない部分だと思いますけどね。そこら辺はもうちょっとどのように考えなのか教えていただけますか。
1:56:35
これは法案をお認めいただきましたらですね、できるだけ早い段階でこの適合事業者認定のための基準の具体的な内容というのを、政令運用基準で措置いたします。それを前提にご議論もいただいておりますので、早い段階できちっと論点整理もし、国会の方にもご報告ができると思っております。
1:57:07
そこはよろしくお願いしたいと思います。次にその評価を受ける、適正評価を受ける側の人への配慮というんでしょうか。今度はこれをちょっと聞きたいんですけど、今回は行政機関の人より民間の人の方が多いであろうとおそらくね。それと民間適合事業者になろうとしている事業者の従業員が、取得を上から、組織から求められたら、それは強制ではないといっても、取りたいな、取らなきゃいけないなと思うのは普通ですよね、どう考えてもね。あんまり歯向かうというか、自分の社内のチームもあるだろうしと思うんですけど、そうした場合に、これ一応今立て付け上ではね、同意を拒否したりだとか、評価結果を理由に不利益な取り扱いをしないようにということにはなっていますけど、じゃあここをどのように担保していくのか、そしてこれが本当にそれがきちんと行われているのかどうか、ここの確認は政府として行政機関がどこまで見れるのかって話はあると思うんですけど、ここはやっぱり一番気になるところだと思うんです。ここら辺についての考え方、あと具体的なところ、そこをちょっと教えていただけますか。
1:58:20
従業者の方がこの調査を受けることに同意する、しない、これは当然選ぶ権利を確保するということはとても重要でございます。だから上司が適正評価を受けてくれよと求めた場合においても、それに同意しないことが許される状況をちゃんと担保しなきゃいけないと考えております。じゃあ具体的にどうするかということですが、適正評価を受けることに同意しなかった事実の目的外使用、これを禁止しているという、16条2項の実効性を担保するために、その禁止の趣旨を事業者及びご本人の双方に十分に説明をしてご理解を得るということとともに、最初事業者からこの適正評価を受ける候補者のお目棒をいただくわけですけれども、行政機関が12条3項による同意の確認をご本人にする際に、この同意は任意でありますよということを説明した上で、強要などを受けていないか、強制されていないかということをしっかりと確認するということを考えております。
1:59:40
それが担保できるかどうかですね。やっぱり企業ってどうしても上下関係があるから、それは言われると取らなきゃなと思ったりすると思うので、だから衆議院の審議の方では、通報や相談の窓口を設けるみたいなことも書いているんですけれども、やっぱりそれ以上踏み込んで、調査していくとか、アンケートを取ったりだとか、わからないですけれども、もう少し担保がもっと踏み込んで取れるように、何かできることはないのかなというのは、やっぱりこれはどうしても気になるところなんですけれども、そこについてお考えあれば。
2:00:23
動揺しなかった方が、それを理由として不利益な措置を受けることがないよう、今後策定する運用基準におきまして、具体的な禁止事項を明示するということ、それから禁止の遵守を契約などでも求めるということ、それから本人が不利益取扱いを受けたと考えた場合に相談できる窓口を設ける ことなどの措置を検討してまいりたいと考えております。事業者内におきまして、適正評価の結果や不同意事実の情報を取り扱うことになります。その従業者に対する教育研修も行うべきだということも、この適合事業者との契約事項となることを運用基準に明記していきたいと考えております。
2:01:21
従業員側から、実際に取得した、保有した従業員側から、評価を受けたけど拒否をした人、あとは結果として認められなかった人も分からないですけど、そういった人たちから直接聞いたりするようなことはないんですかね。
2:01:41
適合事業者の従業員の方から不利益取扱いについてのご相談がありました場合には、相談された方の保護ということにも十分に注意を払った 上で、必要がありました内閣府も連携して、契約先の行政機関が適合事業者における違反行為の有無について確認するということを想定しております。禁止行為についても契約の段階ではっきりといたしますので、行き過ぎたことがあった場合には、そこで契約違反ということになります。
2:02:23
受けた方から声を出さないと拾えないというところが大丈夫なのかなと思ったので、そこは今後の検討課題にしていただけたらなと思います。今回は民間の方なので、プライバシーの侵害に対してもかなりみんな警戒をするとは思うんですね。特比の場合は主に公務員だったんですけど、やっぱり今回は民間の方が多いということになるので、より丁寧な形でやってあげなきゃいけないと思うんですが、調査を受けた人に対しては、その調査の内容だとか結果というのは、これまでのケースをまず教えていただきたいんですけど、どれくらい丁寧に本人には通告をしていたというか、お知らせしたのか教えていただけますか。
2:03:16
まず、適正評価を行った結果、漏洩の恐れがないと認められた場合には、その旨のみ、丸ということを書面により通知しております。一方で、漏洩の恐れがないと認められない場合には、その旨及び理由を対象者に、これも書面により通知をしております。ただし、本人が理由の通知を希望していないときは、理由は通知しておりません。これは、動揺を得る際に、あらかじめ、もしこうなった場合には理由を通知してほしいかどうかということを確認してやっております。運用基準におきましては、理由を通知する際には、その理由が本人の申告に基づく事実によるものであるときは、当該事実を示すなど、具体的に説明するものとしつつ、ただし、評価対象者以外の人物の個人情報の保護を図るとともに、理由の通知によって調査の着眼点や情報源、手法などが明らかとなり、適正評価の円滑な実施を確保する、その妨げとならないようにしなければならないともされております。
2:04:24
本人の調査結果というのは、これまで書面だということなんですね。書面でどれくらいの内容なのかは知りたいんですけれども、一行みたいな感じなのか、もう少しきちんと丁寧に説明しているのか、そこはどんな感じなんですか。
2:04:41
具体例を私は承知しておりませんが、これもケースバイケースであると思っております。
2:04:49
少し調べて教えてください。具体的な個別の誰だというのではないですけれども、それが単純に事例のような一行だけで終わるのか、もう少しきちんと 内容をやっているのか、それは大切だと思います。それは調べていただきたいのと、今回の場合は、セキュリティクリアンスの場合は、そこら辺はどのように考えているのか教えていただけますか。
2:05:11
お答えいたします。適正評価の結果については、御本人には特定秘密と同様でございますけれども、その結果が通知される、また、基本的には理由も通知されるということでございます。それとともに、適合事業者に対しても結果がどうであったかということが通知されます。ただ、適合事業者には結果のみ認められたか認められないかという結果のみが通知されて、理由は通知されないということになっております。
2:05:45
もう少し、その本人に対しては、ある程度その結果と その結果の理由みたいなものはきちんと本人が納得できるというか、本人が分かるような形で書いていただけるということなんですか。
2:06:01
そういうことでございます。理由も条文上通知するということになっています。ただ、もちろん原則として通知ということになっておりますので、一定の場合には内容については理由が限定されますけれども、基本的には通知されるということになっております。
2:06:25
はい。その個人情報は今後どのように管理されるのかだけ教えていただけますか。その個人情報はどういうふうにその後管理されるのか。異議が出場。はい。適正評価調査につきましては、基本的にはその後に他の行政機関が参照することなどもございますし、何か事情があった場合には再確認することがご ざいますので、これは10年を保存するというのが基本でございますけれども、今ご指摘のあったような、実際には適正評価の結果として漏らす恐れがないと認められなかった場合などについては、それよりも短い期間の保存期間とするということを先行する制度である特定秘密制度も参照しながら、今後議論・検討をさせていただきたいというふうに考えております。
2:07:19
わかりました。続きはまた今度でよろしくお願いします。ありがとうございました。
2:07:37
国民民主党新緑風会の竹爪人司です。はじめに、質問しても同じ答弁だと思ったので通告はしなかったのですけれども、やはり宮沢宏幸前議員がお辞めになったということですけれども、これまで私も本会議でも政務三役についての適正評価は必要じゃないですかという話をさせていただ きました。まさに防衛副大臣という特定秘密を多く扱う省の副大臣でありましたので、今回のことは本当に適正評価が必要だと私はそう思いますということだけまず冒頭申し上げておきたいと思います。この法案についてですけれども、今片山委員から適業事業者の外国の影響というのを私も同じことを質問させていただきたいと思うんですが、もう一点ですね、追加で同様なんですけど追加でお聞きしたいのは、この適業事業者が外国からの影響を受けているかどうかというのは、これから政令で定める運用基準という大臣の答弁は聞いたんですけれども、その適用、契約する前であればですね、しっかりと皆さんきっと準備されて調べられると思うんですけども、今はですね、いろんな意味で合併をしたり、あるいは企業の側が変わるということがそれほど珍しくありませんので、契約した後にでも変わりようがあるとふうに思いましたので、その契約する前、それとあと外国の影響をどのように調査されるのか、改めて教えてください。
2:09:33
適業事業者の認定にあたって外国の影響の有無ということで、いわゆる組織的な要件をどのようにしていくかというのは、先ほどのご答弁あったように、今後検討していくこととなるわけでございますが、これは事前に加えて事後についても、そういった影響の有 無というのは考慮することは当然のことであるというふうに考えております。そのため、実際にそこに大きな変更があった場合には、それは今、現在は適業事業者として契約を結んでいるわけで、契約を結んで重要経済安保情報をお渡ししているということではあるのですけれども、その事情変更によって、そもそも契約関係を解消して別の事業者との契約を検討することが適当なのか、あるいは現在の事業者との契約を何らかの対応をしつつ継続するのかといった点については、それぞれの個別の事情に応じて判断をするということになろうかというふうに考えます。これについては、必ずしろ重要なご指摘であるというふうにございますので、今後の検討の中で具体的に考えてまいりたいと思っております。続いて、適正評価を受ける本人の同意についてお伺いします。本人の同意というのは言うまでもありませんが、任意かつ真摯なものでなければなりませんが、そのような真の同意を得るには、あらかじめ本人に対してどのような調査が行われるかを含めて、同意の判断に必要な事項が知らされることが重要だと思います。これまでの委員会でも確認したのですが、適合事業者は従業者に対して適正評価の同意を得た上で、リストを提出する。リストを受け取った行政機関が評価責任者担当者にそのリストを提供して、評価責任者担当者がまたリストに掲載された対象者に連絡をし、その際に告知・同意確認するというふうに私は理解しているのですが、そうなりますと、事業者が行う同意と評価責任者担当者が行う同意ということで、本人からしてみれば2回同意が確認されるかという、こういった理解でいいのか、それと事業者が本人に同意確認を行う場合に、どういった言いぶりをするかとか、どういった説明をするかというのは、事業者任せ、事業者一人でいいのか、その点確認させてください。
2:12:19
お答えいたします。適合事業者の従業者が適正評価を受ける場合、一般的にはまず、事業者におきまして、社内の人員配置等の観点から重要経済安保情報の取扱いを伴う業務を実際に行わせる従業者を選んで、その上で本人の同意を得た上で、名簿等の形で行政機関に申告をしていただきます。申告された名簿につきましては、この適正評価を実施する行政機関の長から、その名簿に記載されている方に対して、今ご紹介のございました12条3項によって、告知と同意確認を行うこととなります。従いまして、この適合事業者の従業員の方から見た場合に は、2回同意確認が行われる。1つは事業者の中で、もう1つは行政機関との間で行われるということになります。その場合、事業者でどのような説明を行うのかということでございますけれども、ここは当然のことながら事業者によりまして、説明をいただくことになるわけでございますけれども、この場面においても、任意かつ真摯な同意が行われる状況を確保するということは非常に重要でございますので、事業者にすべてお任せということではなくて、事業者から評価対象者への説明の内容、あるいは同意確認の方法等について、私どもとしても事業者の方に具体的にお示ししたいと考えております。ぜひ、事業者の人が説明するための例示をしていただきたいと思います。続いて、適合事業者が従業者のプライバシーを保護して目的外利用しない仕組みについての質問をさせていただきます。一般的には、企業の従業者の数が多ければ多いほど、例えば、総務とか労務とか人事を担う人も多くなります。数人の担当者で何千人もいる企業、あるいは何万人もいる企業で、そういった労務とか人事ができませんので、従業員の数が多ければ多いほど、そういうことを担当する人も多くなる。つまり、個人情報を扱う人も多くなるというのが一般的だと私は思います。政府の有識者会議には労働組合の連合の方も入っているのですが、この連合の方も、適正評価を受ける従業者のプライバシーの保護、不利益取扱いの禁止を繰り返し主張していたと私は認識しています。この企業が適正評価を受けた従業者のプライバシーを保護して、目的外利用をさせないようにするために、企業が取り組むべき事例を示すなどの政府の施策についてお尋ねします。適正評価の欠陥に係る目的外利用の禁止をしっかり担保することは極めて重要であると考えております。その対策として、適合事業者との関係においては、その契約の中で目的外利用禁止にあたる具体的な行為を示す、あるいは明示した行為は、まさにそれが禁止されていることを契約の中に位置づける。さらには今、委員からご指摘がございましたとおり、契約を結んでいる担当部局と人事を行う部局が違うこともあるわけでございますので、事業者の中において、その適正評価の結果や、場合によっては不同意によって適正評価が行われなかったという情報は事業者に伝わりますので、その窓口、あるいは担当部門だけではなくて、実際に人事の担当をされているような、そういう従業者に対しても、その契約を結んでそういったことを確認しているという事実を教育研修の中で徹底していただくことが重要ではないかと思いますし、今申し上げた適正評価の結果、あるいはその不同意で実施されなかったことが、事業者の中で、企業の中で不用意に広まれば、目的外利用のリスクというのは、人事管理を超えて広がる可能性もございますので、その情報管理についても、事業者に必要最小限度の共有に留めるべきであるといったことを事例として、注意すべき事項として求めてということで、適切に目的外利用の禁止の担保を図ってまいりたいと考えております。はい、分かりました。続いて、罰則についてお尋ねしたいと思います。様々な罰則が第22条から27条までに定められているのですが、罰則が課されるということになると、民間人の精神的な負担というのは非常に大きいと思います。一方で、罰則がなければ情報が漏えいしてしまうという、これを防ぐことは難しいと思います。この辺が難しいと思うのですが、罰則の内容が定められているのですが、罰則が課されるまでのプロセスについては、ここを確認していきたいのです。民間人の立場からすると、情報漏えいをする意図はなかったのですが、つい誰かに行ってしまったとか、 提供してしまった、あるいは不正に取得する意図はなかったのですが、聞いちゃった、提供を受けてしまった、こういったことが考えられるのですが、漏えいしたとか、即罰則ということになるのか、あるいは、これまでの不労について、解説をしてください。
2:18:30
犯罪があると資料される場合には、刑事訴訟法などの法令に従って刑事手続きが行われることになります。その大まかな流れということで申し上げますと、まず捜査機関において捜査を行うというのが通常でございます。その上で、検察官が起訴するかどうかを判断することとなります。そして、検察官が起訴する、公判請求をするという場合には、法廷で審理が行われることになりまして、訴訟当事者、つまり検察官と被告人弁護人による主張立証を経て、裁判所が判決を言い渡すという形で手続きが行われることになります。
2:19:20
起訴されると裁判になるということだったと思うんですけれども、そうすると裁判になったときは、民間人は仮に証訴したとしても負担大きいですし、排訴した場合はもちろん負担も大きいわけですけれども、私が思う裁判は、裁判なので公開の場で行われるので、そうすると個人情報もそこの裁判で明らかにされてしまうのではないかと思うんですが、裁判になった場合の重要経済安全情報の漏洩、あるいは提供の有無が表されることになると、個人情報の公開、され得るのかどうか、その辺も確認してほしい。
2:20:09
お尋ねは、被告人となった方が民間人の方であるという場合を想定されているかと思いますので、そのことを前提に申し上げますと、今ご指摘ありましたように、刑事訴訟法上、刑事裁判の広範審理 は公開の法廷で行うのが原則でございます。その上で、刑事訴訟規則においては、裁判長が検察官の起訴状の朗読、これは審理の冒頭で行われますけれども、それに先立って、被告人として出頭している者が起訴状に表示されている者と同一の人であるかどうかを確かめるに足りる事項を質問しなければならないということになっております。その方式については、法文上定まったものはございませんが、実務上は被告人に対して、その氏名、生年月日、職業、住居、本籍といった起訴状に記載されている事項を逐次質問して確認していくというのが勧告であると承知しております。はい、わかりました。続いた第22条と第23条についてお伺いいたします。第22条は、情報を持っている人が漏えいしたときに、5年以下の懇金刑、もしくは500万円以下の罰金、また両方ともということであります。23条は、持っている人ではなくて、違う人が外国の利益、もしくは事故の不正な利益を図り云々とあって、不正に取得した場合、その時も5年以下の懇金刑、もしくは500万円以下の罰金、あるいは両方ともということですが、この22条と23条、行為は全く違う行為なんですけれども、同じ量刑に今回定めようとしている、この理由を教えてください。
2:22:12
お答えいたします。22条1項、修正後の23条1項では、重要経済安保情報の取扱いの業務に従事するもの、すなわち、この重要経済安保情報を厳格に保存することが、その職務上特に強く求められるものによる重要経済安保情報の故意による漏えいについて、提供された方が漏らした場合よりも重たい最大5年の懇金刑などの罰則を定めております。これは今申し上げましたとおり、その方が業務上、安全保障上の必要によって、これを取り扱うわけでございますけれども、この厳格に管理することが、そもそも特に強く職務上求められている立場であるにもかかわらず、情報を漏えいするという点について、強い法的な非難が必要だという考えによるものでございます。一方で、御指摘ございました23条1項でございますが、これは不正取得ということですが、これも同様に、情報を取得して漏えいするという意味において、先ほどの業務上の責務があ るにもかかわらず、それに反して漏えいした方と、これは基本的に同様の法的な非難を与えるべきであるという考え方の下で、この2つの漏えい罪と不正取得罪については、同じ法提携を定めているところでございまして、これは、先行しております特定秘密法法でも同様でございます。今、説明は理解したつもりです。そうすると、23条の場合は、不正な目的や行為で情報を取得したときということだったんですけれども、取得をして、さらにその取得をした情報を、また漏らしたり、あるいは別の悪用をしたりするということも考えられるのですが、その場合は、この23条の取得の罰則に加えて、さらに罰則が適用されるのか、そこをちょっと解説してください。
2:24:26
お答えをいたします。本法案に基づく不正取得の罪を犯した者が、その不正取得した重要経済安保情報を、その後、さらに他者に提供したり、悪用をする行為については、別段の罰則を 設けることとはしておりません。これは、23条1項の不正取得行為は、取得後の悪用が当然見込まれるものであり、こうした事後の行為の違法性は、不正取得罪の中で既に評価されていることから、別途の罰則を設けていないということでございます。
2:25:04
今の説明は理解して、また議事録を読み返して、ちゃんと正しく理解できるかも、自分でも確認したいと思います。最後に、領罰規定についてお尋ねいたします。時間の関係で一問飛ばしてもらうので、最後に大臣にお尋ねするのですが、これまでの答弁の中で、本法案においては、特定秘密保護法に比べて、適合事業者の範囲が広がり得ることとなり、また重要経済安全保障情報の経済的価値を鑑みれば、事業者において情報の不正取得や漏洩等が組織的に行われる恐れがないとは言えない。だから、このような行為は罰則による抑制する必要があるという、領罰規定についての解説があったと私は記憶しているのですが、衆議院の不足の中で、この領罰規定については、法人に対する領罰規定については、見直すべき箇所がないか検討を行うと定められていて、大臣もお決まりの文句かもしれませんが、その趣旨に沿って検討しますということ、不対決議が出るとそうなるのですが、大臣、これから不対決議に沿って、法人に対する領罰規定について見直すべき箇所がないか検討を行うとするときに、どういった観点で検討を行うとされるのか、それを教えてください。
2:26:41
特定秘密保護法の制定時に、秘密の提供先として想定されたのが、主に防衛関連の事業者でありまして、同法の制定前にも、秘密保全措置が厳格に実施されてきた、実績があるということから、特定秘密保護法では、新たに領罰規定を置いてまで、組織ぐるみの秘密漏洩を防止する必要性に乏しいと 判断されたということを承知しております。今後、領罰規定の要否について、不対決議を大変重く受け止めておりますので、考えなければならないのですが、行為者のみを処罰するだけでは取締りの実効性を確保しがたい事情があるかどうか、という観点から、立法事実に即して判断すべきでございます。ですから、特定秘密の的確な保護を図る上で、当該立法事実が認められるかどうか、といった観点から、特定秘密保護法の運用状況を注視してまいります。時間は終わりました。ありがとうございました。
2:28:18
セキュリティクラウンスの適正評価では、重要経済基盤、既存活動に関する事項など、7つの事項について、非評価者から情報提供を受け、それらをもとに非評価者の同意を得て、上司や関係者、そして公務所や公私の団体などに紹介して、診療検査を行って、それらの調査をもとに評価を行うとしております。この公務所に、警察や公安調査庁も含 むということを、答弁でも認められております。しかし、この特定秘密保護法の告知書には、公務所などで例示をされているのは、信用情報機関と医療機関だけなんですね。なぜ、警察を例示しなかったのでしょうか。
2:29:09
これは特定秘密保護法のお話だと思いますが、この適正評価の実施に当たって、その調査を行うために必要な範囲内において、公務所または公私の団体に紹介して、必要な事項の報告を求めることができることとされており、評価対象者に対して交付する告知書にも、その旨を記載することとされております。具体的に、公私の団体の例示として、公私の団体(例えば、医療機関、信用情報機関があります)と記載されておりますが、これは公私の団体といいますと、学校や病院や診療所や、商工会議室や会社や組合など、社会的機能を営む団体が広く含まれますので、法廷の調査項目に関連する紹介先として、例示されているのが、医療機関、信用情報機関ということでございます。他方で、公務所、委員がご指摘になったのは、公務所の方だと思いますが、公務所とは、国家機関のほか、地方公共団体の機関をいうものですから、警察が公務所に含まれることは、自明であり紛れもないことですから、例示の対象とはなっていないということでございます。
2:30:38
いや、公務所と聞いて警察が該当すると思うで、国民は私、ほとんどいないと思いますよ。内閣府の 方はそう思われるのかもしれませんけどね。しかもですね、政府はどこの公務所に紹介するかは、ケースバイケース、実際に紹介するかどうか、何を紹介しているかは、調査に支障を及ぼす恐れがあるために、必ずしも本人に通知するものではないと、答弁をしてこられました。大臣を聞きますが、評価後に何をどこに紹介したかという事実すら、評価対象者には伝えられないのでしょうか。
2:31:18
特定秘密保護法における適正評価は、あらかじめ書面により、法廷の事項について調査を行う旨、及び調査を行うため、必要な範囲内において、公務所または高市の団体に紹介して、必要な事項の報告を求める ことがある旨を告知した上で、その同意を得て実施されております。個別具体の調査内容などを、評価対象者ご本人に通知することにつきましては、その手法などが明らかになりまして、適正評価の円滑な実施の確保を妨げる恐れがあることから、通知しないことが通例であると承知をいたしております。
2:32:03
事故であれば、支障はないと思いますし、本来通知をされるべきだと思うんですね。ですから、公務所への紹介ということを認めると、そこに警察が含まれていることを知らないまま、警察への紹介を認めたことになって、しかも本人に知らせずに紹介をされて、紹介した事実すら本人には通知をされないと、こういう仕組みになっているわけなんですね。では、警察が日常的にどういう意図を持って情報収集を行っているのか、本会議でも触れましたけれども、その実態を明らかにしたのが、岐阜県の大垣警察署による市民監視事件であります。2015年に当委員会でも議論になりました。大垣市で風力発電所の建設計画を持っていた中部電力公衛社のシーテック社と大垣署が、情報交換の面談をしていたということが、新聞報道で明らかになった事件でありますが、警察庁は規定されておりますが、大垣署が当時シーテック社と面談をして、情報交換をしていたと、これ事実ですね。
2:33:12
岐阜県警察からは、大垣警察署の警察官がシーテックの担当者と会っていたと報告を受けておりますが、その個別具体的な内容については、今後の警察活動に支障を及ぼす恐れがあることから、お答えは差し控えたいと存じます。
2:33:34
会っていたと、情報交換をしていたことは、お認めになりました。これは、地裁で事実認定もされている話なんですね。シーテック社が作成した議事録によりますと、面談は大垣警務視察署の方から、南茨城風力の事業概要情報を必要としていると、中部電力に連絡があって行われたものであります。2013年8月から4回にわたる面談で、大垣署は、シーテック社に対して反対している住民の過去の活動、それに加えて、この事案と関係のない市民運動家や法律事務所の実名を挙げて、連携を警戒するようにという助言をしております。さらに、学歴や病歴、年齢、どう いう集会に参加したか、その集会でどういう発言をしたかなど、計6人の個人情報を漏らしております。当時、大垣署の警備課長は、大々的な市民運動へと展開すると、御社の事業も進まないことになりかねない。大垣警察署としても回避したい行為であり、今後情報をやりとりすることによって平穏な大垣市を維持したいと発言をしております。2015年に党委員会で質問があった際に、当時の警備局長は、これは通常の警察業務の一環であり、官内における事業について、治安維持の観点から関心を有しており、必要に応じて関係事業者と意見交換、情報収集をすると答弁をされております。そこで聞きますが、警察は現在もこの答弁の立場で、通常の警察業務の一環として、住民運動に関する情報や、関係者の有事訴状、経歴や発言、著作、こういう情報を収集して、関係者と意見交換を行っているということでしょうか。
2:35:35
警察の活動について、つまびらかにすることは避けるべきと考えますが、一般論として申し上げますと、警察は公共の安全と秩序の維持に当たるという責務を果たす上で、必要な範囲内において情報の収集を行っております。そうした過程で、関係者と意見を行うことはあり得ますが、その個別具体的な内容について、今後の警察活動に支障を及ぼす恐れがあるため、お答えは差し控えたいと存じます。
2:36:05
具体的な中身を言えると言っているんじゃないで すか。今ありましたように、必要な範囲で情報収集をして、それを情報交換もしているということでありました。今も行っているわけですね。この事件は一審判決が出ておりますけれども、収集された個人情報を第三者に提供したことは異号とされました。しかし裁判の中でも、そして今も言われましたけれども、結局これは通常の業務だとして、警察には何の反省もないわけですね。その上でお聞きしますけれども、こういう通常業務で収集された様々な個人情報の保存期間というのはどうなっているのでしょうか。
2:36:52
警察が収集した個人情報につきましては、関係法令、公文書等の管理に関する法律ですとか、個人情報の保護に関する法律などになりますけれども、そうした法令に基づいて適切に保管管理しておりますけれども、個別の情報の保存期間については、それが記載されている、あるいは含まれている行政文書の累計に応じて定められた保存期間によるところとなりますので、一概にお答えすることは困難であります。
2:37:26
適正保管のために収集した情報は10年間の保存期間という答弁がありましたけれども、警察の一般的な情報収集の場合は、この10年間以内には当てはまらないわけですよ。ですから、結局ずっと保存されていることが起こり得るわけでありますね。つまり、一旦収集されますと生涯残り得るということなんですね。追加して聞きますけれども、この適正保管のための集めた情報は、第三者提供は違法ということになりますけれども、警察が通常業務で集めた情報について、先ほど情報交換があると言われましたけれども、いわゆる第三者提供は違法ではないということで通常業務でやっていると いうことでよろしいですか。
2:38:25
警察は公共の安全と秩序の維持に当たるという責務を果たす上で、必要な範囲内において情報の収集を行いますし、関係者と意見交換を行うことはあり得ます。その限度において情報提供するということはあり得ます。
2:38:41
ですから、第三者提供は違法ではないということでやっていらっしゃるわけですね。そこで、このように警察が通常業務として、あらゆる機会を通じて個人情報を収集し、それを必要に応じて第三者提供をしているということがまさに通常のわけですよ。しかも加えて、2023年の警察白書は、経済安全保障に言及して、 警察庁では、令和4年4月、経済安全保障室を設置し、技術情報等の流出の未然防止のための取組を都道府県警察と連携して推進していると強調をしております。まさに経済安保を理由に取組を強化しているということを警察白書で言っているわけですね。そうしますと、本法案の適正評価に関わって警察に紹介をかける。そして警察がそれに基づいて調査をする。そういう際に評価対象者に対していろいろな調査をするわけですけれども、その際に、その人に対して、同時ではなくても、通常業務として経済安保情報などの情報収集が行わないということは言明できますか。
2:40:10
警察は、本法案第12条6項に規定する公務所には該当し得るものと認識しておりますけれども、紹介の具体的な運用については、本法案が成立後に策定される運用基準に基づいて行われることとなりますことから、現時点においてお尋ねの 件についてお答えすることは困難であると考えております。その上で申し上げますと、仮に警察に対して本法案が成立することを仮定した上でのお話ですけれども、第12条第6項に基づく紹介がありましたならば、報告を求められた事項について回答することとなると考えます。一方で、警察は、平素から警察法第2条1項に規定する公共の安全と秩序の維持という警察の責務を果たすために必要な情報収集を行っております。その中には、先ほど委員から御指摘のあった情報収集も当然含まれてまいります。ただ、その本法案に基づく的確・適正評価調査のための紹介への回答等、勘付けられるものではないということを申し出させていただきたいと思います。
2:41:26
私も、その的正評価の紹介に対する回答と関連づけて聞いているつもりではないんです。この人が的正評価の対象であって、それに対して紹介があったと。つまり、そういういろいろな安全保障情報庫に深く関わろうとしている人だということになったときに、この人が他にあるんじゃないかとか、警察の本来の通常業務として、合わせてというか、その人に対していろんな情報収集をすることはあり得るでしょうということをお聞きしております。これに対する回答とは別に。もう一回確認をします。
2:42:12
本法案第12条6項に基づく紹介が警察に対してなされるか、また紹介がなされたときにどのような実行の回答が求められることになるのかについては、本法案成立後に策定される運用基準によることになるということでありますので、ご指摘のような具体的なケースについては、そうした前提書いておりますので、お答えすることが困難であるということです。
2:42:41
ですから、この人に対して紹介があったと、その回答のために調査をしたと、その際にいろんな他の情報に触れることがあるわけですよね。それは回答とは別に警察が一般の情報として収集をして保存をするということは、この法案のこととは別にあり得るんじゃないですか。もう一度お聞きします。
2:43:10
この法案が成立した後の運用基準の内容が決まっていない現段階において、ご指摘のような具体のケースにおける実運用について、イエスかノーかを問うようなお尋ねでございますので、前提となる条件を書いておりますことからお答えすることが困難ということでございます。
2:43:32
ですから、 紹介があった場合にその人の他の情報などを収集するとして保存することについて、否定は何度聞いてもされませんでした。さらに法案では、この情報漏洩のほかに、凶暴・凶殺・煽動も処罰されるわけですね。本法案の重要経団法情報の漏洩の検査、捜査・検挙は、第一次的には警察が行うことになります。今朝の午前中の審議でも、クリアランスホルダーは、いろいろ情報を取ろうとしている人の標的になると、こういう言葉も出てきたわけですよ。ですから、紹介された対象者がクリアランスホルダーになった場合に、漏洩をしていないか、その後。経路的な監視の対象になるんじゃないですか。いかがでしょうか。犯罪捜査と情報収集の2つに分けて、まずご説明したいと思いますけれども、警察としては、刑事訴訟法第189条第2項の規定に基づいて、犯罪があると資料をするときは捜査を行うこととなるわけですけれども、犯罪捜査は、本法案に基づく適正評価調査のための紹介への回答と関連づけるものではありません。それから、情報収集に関してですけれども、警察は、平素から警察法第2条第1項に規定する公共の安全と知事の維持という警察の責務を果たすために、必要な情報収集を行っているものでありますけれども、本法案に基づく適正評価調査の ための紹介への回答とは同じく関連づけられるものではない。これが大切な前提であります。その上で申し上げますと、本法案第12条6項に基づく紹介が警察に対してなされるか、また紹介がなされたときにどのような事項の回答が求められることになるのかについては、本法案成立後に策定される運用基準によるものでありますことから、ご指摘のような具体的なケースについては、現時点においてお答えすることが困難ということであります。
2:45:42
何度聞いても同じ答弁でありますが、否定はされないんですね。大臣お聞きしますけど、この公務所への紹介は紹介している事実も、何について紹介しているかも、どこに紹介したかも、何も評価対象者には知らされないんですね。紹介書に記載された個人情報は、紹介元に紹介書を提出すれば、これは廃棄をされるんでしょうが、警察がこの紹介に関わって集めた、触れた様々な個人情報、通常業務として収集をされた、これは残されたままになるわけでありまして、本人が知らない間に大量の個人情報が集められて、情報収集のために監視の対象になる可能性もあるわけですね。この大垣事件でも問われた個人情報の収集や第三者への提供を、通常業務だといって何にも反省はないと。こうした現状で、このセキュリティクリアンスを導入して、警察も含めたこういう紹介を行うということは、やはり研究現場を萎縮させて、様々な人権侵害とか、それから違法な捜査、これを引き起こすことになるのではないかと、強い懸念がありますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:47:02
本法案の適正評価における調査の主体は、基本的に内閣府でございます。本法案は、警察に適正評価における調査権限を付与するものではございません。仮に内閣府が警察に対して公務所紹介をすることがあるとしても、警察が既に保有している情報の提供を求めるにとどまりまして、適正評価のために新たに調査を要求するということはございません。
2:47:37
その聴解を受けたことによって、この人物がそういうターゲットなんだなということを警察は認識をするんです。そして、先ほどありましたように、2023年の警察白書でも、この経済安保を理由にした取組を強化しているわけですね。そういう中で、通常の様々な情報の収集の対象になって、しかもそれがずっと残り、その後も監視ということになるんじゃないかと。そうしたら、こんな監視社会を広げるようなことはあってはならないと思います。そのことを強く強調して質問を終わります。
2:48:44
令和新選組大島屈送でございます。午前中の連合審査の中で、齋藤大臣にですね、いろいろ見解を問うたわけでありますけれども、その答弁を聞いてましてね、経済界ともずっといろいろやりとりをやったと。ちょうど伊曽崎さんの質問の中で、特定秘密方法のときに、このセキュリティクリアランスの必要性をしっかり問うていたという話を聞いて、そういえばそういうこともあったよねと。このタイミングで、やっとG7の諸外国とも肩を並べるような状況になって、経済界としては大変ありがたいんだというような、そういう答弁もございました。ふと考えたら、なぜこのタイミングで、この法案が今出てきたのか。もっと早くやっとく必要性もあったんじゃないかというふうに思ったんですが、そこら辺どうでしょうか。
2:49:55
特定秘密保護法のときの二重決議にですね、確かにセキュリティクリアランス、いわゆるセキュリティクリアランスにつ いて、衆参でご指摘がございましたよね。間違っています。すみません。経済安全保障推進法でした。ごめんなさい。経済安全保障推進法の審議のときに、衆参領医の内閣委員会で、いわゆるセキュリティクリアランス制度についての検討の必要性というのは指摘されておりました。なぜこのタイミングかということでございますけれども、一昨年8月に私が大臣に就任いたしまして、昨年の2月に総理から、この有識者会議を設置するということとともに、検討に入るようにという正式なご指示をいただきまして、その後、有識者会議を合計10回、しかも結構長い時間、2時間余りずつ開催をしまして、その結果、今年の1月にようやく最終取りまとめをいただいたということでございます。やはり有識者会議を重ねていっている間に、外国の制度、これ海外にも通用するものにしたいという思いが強くございました。外国の制度の分析もし、なおかつヒアリングの形で、産業界の方々のニーズも十分に伺うという作業をしてきたわけでございます。結果、時間はかかりました けれども、こうして今国会で法律案をお示しできたという経緯でございます。
2:51:43
時とタイミングというのはそれぞれありますからね。私の視点は、これはもう経済界を中心に要望があったグローバル化のための一つの大きな役割を持つ法案だと、そういう認識ですよね。すべてにおいて、いろんな法案とか法律を作るには当然その目的があって、どういう方向へ導いていこうかというようなことを考えながら作っていく。先日ちょっと私が個人情報保護法の関係の中で、プライバシーマークの件を聞きました。プライバシーマークも当初はそれぞれの団体の中で審査をして、それで回避は安かったんだけど、だんだん高くなって、特に私は学習塾業界を例に挙げましたけど、小さい塾なんかはプライバシーマーク更新するだけでお金がなくてできないという状況になっている。このプライバシーマークをもっと広く取ってもらおうと思ったら、例えば一つ例を挙げると、日本版DBSという、今度は性的ないろんな犯罪を犯したような過去のある人たちが就職をしようというような状況のときに、その情報が欲しいというと、民間企業であるそういった学習塾にはプライバシーマークを取らせて、そしてそういうところだったら情報を流しますよというふうにして導こうとするようなと。その情報が欲しいんだから、その資格がないとダメだと、そうやってそこに導いていこうとするんですよ。でもこれを逆に、そういう犯罪を持った人たちが学習塾とか教育機関に入るのは良くないと。だから広くその情報は提供しようと思ったら、そういう資格や要件を入れずに、ちゃんと取り扱ってくれるだろうというようなところには情報を提供しようかなというふうになると思うんです。だからそこに思惑と目的が違えば結果が違ってくると。だから今回、日本版DBS、これからまた議論されるんでしょうけど、プライバシーマークを持っていないとダメなんじゃないかという懸念がある人たちがたくさんいて、そうするとまたお金がかかるし大変だよなという声があるんですね。そこら辺はどのような議論をされているのかというのはちょっと教えてもらうと。
2:54:46
お答え申し上げます。我々が今国会に提出しております子ども性暴力防止法案でございますけれども、これは、業法がない学習塾等については、従事者への研修の実施等の安全確保措置の実施、あるいは情報管理を含むガバナンスの確認等を行った上で、当該事業者を認定することを通じて、この子どもへの性暴力を防止する措置をとってもらうと。こういった仕組みにするということでございます。その上で、この情報管理の面について認定を受けるには、犯罪事実確認記録等を適正に管理するために必要な措置を求めているところでございまして、これについて具体的には国会で法案をお認めいただければ、今後内閣府例等で検討したいと思っておりますけれども、現状において、このご指摘のプライバシーマーク、これを取得しなければ認定されないような仕組みにするということは考えておりません。
2:55:56
菅総君/まさに、やっぱり広くその情報を活用してもらって子どもたちを守ろうという視点でいったら、おっしゃるような形でプライバシーマークを持ってないとダメよというのではなくて、その事業者がしっかりしているということが確認できれば、広く情報を活用してもらえる。こういうふうになる。福島/そのままやってください。ぜひね。じゃあ今回、この適正を持っている人がいる会社。そういう会社が、先ほど両罰規定の話がありましたけれども、今回、これ参考人でも結構ですけれども、両罰規定の罰金とか、僕は非常に安いなあというふうに思っていて、そこら辺、両罰規定の金額を設定するときの考え方はどういう考え方だったんですか。
2:56:52
伊田内閣官房経済安全保障法制準備室長 兼内閣府政策統括官
2:56:59
伊田/お答えいたします。今、御指摘のありました両罰規定の場合の罰金の考え方でございますけれども、一つは、他法令と言いましょうか、国内の他法令の罰金のレベル等を調整することに なるわけでございますが、そのときにこの法律は、それを漏えいした場合に、我が国の安全保障に支障を与える恐れがあるということで考えておりますので、一つ重要な参照先となりますのは、特定秘密保護法ということになります。その上で、両罰規定ということで、特定秘密保護法には法人罰がございませんので、どうするかということなんですけれども、次に考慮いたしますのは、その情報にいわゆる経済的な価値があって、それが経済的な価値としての抑止効果を持たせるために、どの程度の罰金のレベルにするのがよろしいかという考慮がございます。今申し上げました重要経済安保情報は、安全保障上の支障を与えるという意味では非常に国家にとって重要な情報である一方で、その一つ一つが、例えばものすごく経済的な価値があるということに、一律にそういう形で認められるものでもございませんので、その罰則については、業務に従事している者の漏洩罪あるいは不正職の罰金と同様のレベルでよろしいのではないかという判断に至ったものでございます。
2:58:39
私も両罰規定の関係、公共交通の関係で、ないのおかしいというのはずっとやってきているんですけれども、今回の今おっしゃった答弁、聞いていまして、国家の持っている情報ですよ。その情報を活用する企業、その企業がいろんな経済活動をやる中で利益をこむるわけですよね。その構成員である従業員ですよね。その人が漏らすと、これだけの罰金ですよと。そしたら企業はもっと何十倍とか何百倍ぐらいの罰則があってこそしかりですけど、それと同等だというのはね。私が言う、まさに企業側からこういう法案を作ってくださいよと。両罰規定も入れますよと言ったときに、私がその立場なら、うちの会社はちゃんとしているんだけど、そういう狙われて情報を漏らしたりするような人がいるから、それは厳しく罰則をしていただいて、企業にとってはね、そんな大きな罰金かけられちゃうとね、リスクが多いからそんな情報はもらえませんよと。もともとの狙いは、そのパスポートをもらって経済活動を広げていくという目的の中でやることなんだから、それはその両罰規定については、そんなに罰金高くしてもらうと困るというふうな、私はそういう要望をしますよね。だから今回この両罰規定の罰金を見ても、今さっき私が言った、その心は大企業やその情報をいただくことによって利益を得る、その立場の人たちに沿った法案だよねと。だから経済産業大臣がおっしゃったように、経済界から見るのかこっちから見るのかで言ったときに、まさにこっち側の経済界から見た、非常に有意なというかね、そっちに利益のあるような法案になっているというのは、そこからも私は見て取れるなというふうに感じるわけです。はいどうぞ。
3:01:14
お答えいたします。ベースからご説明した方がよろしいのかもしれませんけれども、法人両罰規定というのは、基本的にはそれを考える場合には、自然人と罰則を同じにするというのがまず通常の考え方としてございます。したがいまして今回それに沿っているわけです。その上で実際に漏洩をしようとする死体がどちらになるのかと、それが個人として漏洩罪を犯すのか、それともまさに企業ぐるみでその情報をあえて漏洩することに経済的な価値を見出すのかということを考えた場合に、もともと私どもこの法案の中で考えておりますのは、安全保障の確保に資する活動を担っていただける企業、そして企業がそれを同意するということは、それを受け取って事業活動に自身が活用する中で、それで事業上の利益も上げていくということの両方が合流したところで契約ができるということですので、私どもここで法人に対して自由化を課す必要があるかどうかと、漏洩をするためにこの情報を受け取りに来ているのか、それとも情報を活用して自らの事業活動に生かしていただくのか、大部分体操は他の経済班と違って、体操はこの安全保障に資する事業活動を行うために参加していただけるという方が主体であるということで、法人自由化というのは設けずに、両罰規定で自然人と同じ罰金の額にしたということでございます。
3:02:59
今の答弁を聞いていても、国家安全上というなら特定秘密でいいじゃないと。だからあえてこういうクリアラスを別立てで作るということは、そういう経済界の声を聞いて、そしてそれで進んでいるんですよねというふうに余計感じるということなんですね。今日も午前中ちょっと言いましたけど、大企業は当然それでいいんですよ。今日の話を聞いていると、その企業から望んでいくんじゃなくて、いわゆる国がこの情報はこの企業に持ってもらいたいというふうにして下ろしていくということですからね。そうするとまさに国と非常に近い企業にしかそういう情報は流れていかない。この考え方を見ると、やはり経団連だとか大企業を中心とした政府と連携をされているところに、あなたのところにサイバーセキュリティーが来そうな情報が来ましたから、それを活用して守ってくださいねという情報をいただけるのはまさに大きな企業であると。実際はそのことは当然、めったにないって言ったらおかしいですけど、そういう危機管理の中でたまたま起こることであるけれど、これを活用するのは、先ほども毎回言いますけど、いろんな外国との企業連携をするためのパスポートとしての役割の方 がこんなに大きくてね。それはほんの一部だと。そういうことであるから、その情報をもらって、そこで経済的に自分が利益を得るということはほとんど考えられない。だから、逆に言うと、その企業が犯罪を犯す可能性は非常に低いというふうに理解するということですよね。だから、まあしつこいようですけど、その大企業はそういう恩恵をこう思うけれども、その下請けの中小企業はなかなかそういった部分につながっていくことがない。今日の質疑の中でも、じゃあそういう下請けの人にその適格性をもらうようにちゃんとやってくださいよって言われても、なかなか厳しい状況にあると。だから私が一つ提案したのは、そういう企業につながっているサプライチェーンの中小企業は、直接やらなくても何かできるような仕組みを考えたらどうですかというふうなことを言ったわけですけど、大臣そこら辺はどうでしょうか。
3:06:04
やはり一義的には、国の情報保全をしっかりと強いものにする。委員が選立ってから何度も何度もおっしゃっていただいておりますように 、やはり諸外国と同レベルの情報保全制度を整備することによって、結果としてですね、B2Bでも信頼性が高まり、日本の企業にとってもメリットがある。この考え方は同じでございます。ただ、やはり大企業に限ったものじゃなくて、今のやはり日本の技術動向を見ますと、スタートアップ、中小企業、すごい技術を持ってられるところがたくさんございます。結果的には、やはりこの国の安全保障にかかるもので、この企業に情報を提供して、共にこの安全保障を守っていこうというようなケースというのは、企業の代償にかかわらず出てくると私は考えております。そんな中で、取引があるから調査をせずに、直接にという方法は考えがたい。やはりきちっと情報保全をしなければなりませんので、その国の重要経済暗報情報を何らかの形で取り扱っていただく企業においては、それが中小企業であっても、本当にスタートアップと呼ばれるものであっても、ちゃんとそれを取り扱う必要のある方については、適正評価の調査を受けていただくということが基本でございます。大島/それは当然ですよね。公平性を持たなくちゃいけないので、大企業であろうが中小企業であろうが。だからそこは、どういう形で、よりそういう中小企業に負担なくできるようにするかということは考える必要があると思って、また後日に譲りたいと思いますので、これで質問は終わります。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。