1:24
ただいまから財政金融委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告をいたします。昨日までに藤木真弥君及び竹見恵三君が委員を辞任され、その補欠として松山正治君及び梶原大輔君が占任されました。政府残酷の主席要求に関する件についてお諮りをいたします。国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会議事会協議のとおり、財務省指定局次長吉野伊一郎君ほか8名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ないと認め、採用決定をいたします。国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:33
立憲民主社民の熊谷でございます。今朝も昨日ですかね、円レート、ドル円が155円を超えました。先ほどチェックをしたら、やはり155円30銭のあたりのところでまだ推移をしているようでございます。ちなみに、この間財務大臣がアメリカに行かれて、韓国も含めて日米間でタイドルの話をしておられたようでございますけれども、ウォン見たらですね、ウォンの方はあまり動いておりません。どうも円だけ少し円安になっているのかなというような感じ をしております。この点については、たびたび財務大臣に質問させていただいておりますが、発言に留意をしなければいけないということで、なかなかこの中で突っ込んだ議論というのは難しいなというふうに思っておりますので、今朝は、私はこの155円は行き過ぎだというふうに思っておりますので、ぜひこれからのまた、物価への反映、悪い方の反映というんですかね、物価高にまた触れてしまうんではないかというふうに思っておりますので、この辺のタイドルに対する円安の歯止めというところを、155円が防衛ラインというふうにも言われておりましたので、ぜひその辺は財務大臣にも念頭において対処をしっかりしていただければというふうに思っております。それを、私の意見表明をさせていただいた後に、これから法案の質疑の方に入らせていただきますので、よろしくお願いいたします。まずは、両方の関係、正常例の委任と説明責についてお尋ねをさせていただきたいと思います。この法案、これまでに規定されていた種目とか具体的な制度内容の大部分を法律から今度削除して、正常例に委任するという主な内容になっています。この改正後に、基本原則だけこの法律で定めて、あとは正常例にほとんど委ねて、法律を見ただけでは、この中身がよくわからないような感じになるのかなというふうに思っておりまして、その後、 この法律ができた後に、例えば支給される旅費の種目や内容を変更するときには、国会のチェックというか、チェックをされないまま、正常例ですから各省庁の方で変更をするということになろうかと思います。そうなりますと、変更の理由や根拠というものが、我々国会がチェックをするタイミングを失うというか、機会がないということになりますので、その点についての国会への説明責任というものが、今度は財務省の方で必要になってくるのかなというふうに思っておりますが、その点についてどのようにお考えなのか、国会に対する説明責任、そして国会のチェック機能を果たすための説明責任というところを、どうお考えなのか、まずお尋ねをさせていただきたいと思います。
6:11
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、今回の法案改正におきましては、旅費の種類及び内容に係る規定を政令に委員することをしておりますが、通常政令の制定、改正は内閣の責任の下で行っておりまして、国会に特段の報告は行っていないところでございます。その上で財務省といたしましては、説明責任を果たす観点から今回、法案を国会で御指摘いただ くに当たります先生方皆様に、事前に政令等で規定する予定の旅費の種類及び内容に係る検討案をお示しつつ、御説明を申し上げたところでございます。また、今後政令の制定に当たっては、国会における御議論はきちんと踏まえまして、適切に対応してまいりたいと思います。なお、今回の法改正において、旅費の種類及び内容に係る規定を政令に委員する中にあって、政令の制定や改正に当たりまして、パブリックコメントを実施し、広く意見を求めますとともに、財務省ホームページ等で政令の内容を含めた今回の制度見直しの趣旨を、もしくは内容を掲載することといたしておりまして、広く国民の皆様にきちんと説明責任を果たしてまいりたいと考えております。
7:15
今、パブリックコメントも含めて、きちんと説明責任を果たしていきたいという御答弁をいただきました。4月9日に衆議院の財金委員会で、この法案を審議されておりまして、そのときに、毎年、時制価格について調査して必要に応じて、この政省令を改正していくというふうに答弁がされております。この時制価格を毎年調査をするということであれば、この調査結果というものを、やはり説明責任という観点から国会に説明をする。そして、今、パブコメや国民の皆さんに広く説明をするということであれば、公表をするということも必要なのかなというふうに思っております。まず、毎年調査をするというふうに答弁されていますけれど、公表がなければ、本当に調査をしたのかどうかというのを知る余地もありませんので、どのように毎年の時制価格調査が、次の政省令が改正をされるときに反映されたのかというところは、透明性の観点からもぜひ公表していただきたいというふうに思っておりますが、この点についての財務省の見解をお尋ねしたいと思います。
8:42
お答え申し上げます。宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には政省令で規定することになるわけでございますけれども、実勢価格の調査を行い、その結果を踏まえて適切な水準に設定することをしております。先生が御指摘の基準額を定めるにあたって参照した実勢価格の調査結果の公表につきましては、今後いかなる形がよろしいか検討してまいりたいというふうに考えております。
9:07
今後いかなる形がいいかということを検討したいという答弁でしたけれども、ぜひ国会の方にも知らせていただきたいと思いますし、できるだけ広い形で公表していただければなというふうに思っております。それから、これから市場の価格、実勢価格が時々どんどん動いていくと思います。毎年調査をされて、そのたびに大きく変化をすると、年の途中で変更することもあるのかもしれませんが、そういったことで波が出てくるんだというふうに思っておりまして、今、資料の公開をというお話をさせていただきましたけれども、それが重なってくると、なかなか公表していただいても、前にあったものが埋もれてしまって、どこを探していいのかというような状況も考えられると、ずっと変わらなければ、そんなに資料が多くなりませんけれども、変わり続けて資料が多くなれば埋もれてしまうような形になろうかと思いますし、先ほど理由も説明をしていただけるということでしたが、何でこのタイミングでこうなったのかというところが、分かりにくくなるというふうに思いますので、その辺の情報提供の仕方 、見てすぐ分かるような仕方というものが必要ではないかなというふうに思っておりますが、その点について財務省はいかがか、お考えかお聞かせください。
10:42
繰り返しになりますが、今回の法改正におきまして、旅費の種類及び内容に係る規定を政令で委員することといたしますけれども、政令の改正、制定改正に当たりましては、パブリックコメントを実施して広く意見を求めるとともに、財務省のホームページ等で、政令の内容を含めた今回の制度を見直しの趣旨や内容を掲載することとしておりまして、広く国民の皆様に説明責任を果たしてまいりますが、いかなる形が分かりやすい形になるかを含めまして、検討してまいりたいというふうに思います。
11:12
今の点についても、これから検討していただけるということであれば、で きるだけ分かりやすい形での公表と、分かりやすい形での資料の整理といったところをお願いをしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。続いて、資格料の実費支給についていくつか確認をさせていただきたいと思います。事務負担の軽減という観点から、これまで定額支給であったということであれば、割と事務負担の部分は定額からかかった分を引けばいいというような単純なものだったのかもしれないんですけれども、これから実費生産ということになって、毎回もしかしたら基準のものが変わったり、実生価格などいろいろなことで変動いたします。そういった中で、事務負担が逆に増大をしてしまうのではないかというような心配もさせていただいておりまして、昨年9月に旅費業務の効率化推進会議が決定した旅費業務プロセスの改善方針において、生産の方法についてどうするかというようなことで、もしかしたら生産の方法によっては何回かお互いにチェックをしなければいけないということで、事務負担の増大になるのではないかという懸念も示されているところなんですが、この法改正によって事務負担が増えてしまっては、あまりにも非効率でありますし、趣旨に反すると思っておりますが、この辺の事務負担の軽減をするという観点から、財務省どのようにお考えなのかお聞かせいただければと思います。
13:17
宿泊料につきましては、具体的には政令で規定するわけでございますけれども、今回の改正では、旅費制度本来の趣旨である実費弁償の考え方に基づきまして、これまで定額支給であった宿泊料につきましても、原則実費支給とすることを検討しておりまして、法定額を上回る場合に行っていた手続等の事務負担は大幅に減るものとまずは考えております。他方、実費支給化に伴い、ご懸念にありましたとおり、一部の旅費においては法令等により求められる添付書類が増える可能性もございますけれども、現行の各所における運用におきましても、多くの場合に領収書等の添付を求めておりまして、現時点からの追加的な事務負担は必ずしも大きくない、限定的であると考えられること、旅費業務のプロセスや旅費等内部管理業務共通システム、CBISと一般に呼んでおりますが、CBISの改善により事務負担の軽減が見込まれることを踏まえますと、現行の運用と比べまして業務全体としては、事務負担が増大するものではないというふうに考えております。
14:15
ありがとうございます。ぜひ、せっかく法改正をしますので、事務負担が増えないようにしていただければなというふうに思っております。次にですね、個別の増額協議が必要になる場合もあるのではないかなというふうに思っておりまして、衆議院の方の議論の中で、外国出張のときの宿泊について質問があり、そしてその在外交換が事前に用意したホテルリストに基づいて、そして、食会区分に応じてそのホテルを選定をしていくような方法を導入するというふうに説明をされておられるみたいですし、私がその説明を聞いたときもそのような説明があったので、そうされるんだろうなというふうに思っておりますが、そのホテルリストにしてもですね、イベントだったり季節ごとに価格が変動するのではないのかなというふうに思っておりまして、その辺のことが想定の上限を超えてしまった場合に、もう実費生産ということですから、今ご答弁されたように、手続きを経ずに実費ですから支給をするということになろうかと思っておりますが、国内の方はリストが多分あるわけではないのかなというふうに思っておりまして、その国内の方もいろんなことで、その時制価格というものが変動します。この時にまた増額協議というものが必要になるのかどうか、その増額協議、実費生産ですから国内の方でもその手続きが必要でないのかというところについて、どのような検討がなされているのか説明をしていただければと思います。
16:17
お答え申し上げます。現行の旅費法におきまして宿泊料の実成価格が法定額を超過いたしまして、所定の旅費で旅行することが困難である場合には、第46条第2項の規定に基づきまして財務大臣と協議して旅費の増額調整を行うことができることとされております。これまで増額調整に係る包括協議を行うことで、事務負担の軽減を図りながら、実成価格を踏まえた宿泊料の支給を可能になるようとしてまいりました。その上でご指摘のありました今後の宿泊料の上限となる基準額を超える場合の対応につきましては、具体的には政令で規 定しますけれども、一定の場合について現行の運用を踏まえまして、各府省の旅行命令権者の責任の下で個別の財務大臣協議を経ずに対応できるようにすることを検討しております。具体的には旅費業務の効率化に向けて、前省庁で一体的に取り組むために設けられました旅費業務効率化推進会議で、令和5年9月に決定されました旅費業務プロセスの改善方針におきまして、季節要因等で基準額を超えるホテルしか見つからず、やむを得ず基準額を超える宿泊料の宿泊施設に宿泊しようとする場合には、旅行者が一定の要件の下で最安の宿泊施設を選定するよう、現行の包括協議のルールを基に明確なルールを定めるということになっております。これを踏まえて、公務の円滑な遂行上支障のない範囲及び条件において検索した結果、最も安価な宿泊施設を選定する際には、価格が上限となる基準額を超えた場合でも、個別の増額協議の手続を経ずに旅費を支給することを可能とする仕組みを検討しておりまして、詳細については今後各府省と検討してまいります。
17:52
ありがとうございます。結構大変な手続、現状でも、今回の正月の野党自身の関係であったりして 、後ほど時間があれば質問させていただきますけれども、そういったところの公務員の皆さんの主張のところ、どうなのかというのもありますし、突発的なイベントで、やはり、自制価格というものは、本当に需要が増大をすれば価格が上がっていくというのがあれなので、突発的な本当にコンサートだったり、私も一度、水害のボランティアに行ったときにホテルがなくて本当に大変な思いをしたことがあるんですが、そういった災害の関係だったりすると上がったりをします。そういったところの手続が勘弁になればというのと、なかなか安いところを探しても、そういうときって見つからなくて、遠いところからまた交通費をかけていかなきゃいけないということも発生をされると思いますので、その点、実務との比較というか、なるべくできるだけ費用は安くさせたいし、逆に手続が犯罪図になると大変だというのもあります。そういったところの見合いをしながら、しっかり価格承知を決めていただければなというふうに思っております。続いて、日当の定額、日当についての基準についてお尋ねをさせていただければというふうに思っております。これまで日当につきましては宿泊に伴う夕食代、朝食代のかかり増し経費について所雑費を入れて定額で支給をされていたというふうに私は理解をさせていただいておりますが、これまで宿泊料の20%というのを日当の基準にしていたというところを、なぜその20%にしていたのかという ところが分かれば、そこをご説明をいただいた上で、これからの実費支給ということになると、その20%ということになると、実費によって変わってきてしまうということもあるんですが、その点について今回の法改正によって、今までと法改正をした後で、この日当についてはどのようなお考えで対応していくのか、聞かせていただければと思います。
20:25
お答え申し上げます。現行の旅票の解釈におきましては、日当は昼食代を含む所雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成されるとしております。その上で定額の水準につきましては、内国旅行は宿泊料の2割程度、外国旅行は宿泊料の3分の1程度を目途に設定しております。この点につきましては、民間企業における日当の水準を調査いたしまして、それを参考にした上で、民間企業はおおむね宿泊料の2割、3割程度になっておりますので、それを念頭に定めてまいりました。改正後につきましては、どのようなことになるのかというお尋ねでございますが、日当につきましては、これも具体的には正常例で規定することになりますけれども、引き続き定額支給を補正しております。その上で、現行の旅票の解釈におきましては、日当は昼食代を含む所雑費と目的地内の交通費を賄う旅費により構成されるとしておりましたが、今回の見直しにおきましては、昼食代については、通常の出勤時でも必要であり、かかりまし費用がかからないことから今後は支給しないこととし、目的地内の交通費につきましては、今後実費支給とすることから、日当に含まないと整理することをしております。他方、宿泊を伴う出張の場合には、夕朝食代のかかりまし費を含む所雑費がかかるため、今後日当につきましては、主に民間企業も同様な取扱いをしておりますことから、これを踏まえまして、こうした所雑費に充てるための旅費と整理して、宿泊を伴う出張にのみ支給することをしております。日当の水準につきましては、同じく、具体的には、正式な聖書例で規定しますけれども、宿泊に伴う夕朝食代のかかりまし費を含む所雑費を賄うと想定いたしまして、今後民間企業等の水準を調査した上で、それを参考に金額を設定することをしており、今後民間企業に係る実態調査をした上で、適切な水準の企画を設定してまいりたいと考えております。
22:08
はい、ありがとうございます。あの、ちょっとすいません。私の、あの、えぇ、理解がちょっと逆だったかもしれません。あの、今、答弁聞いて理解をしました。あの、えぇ、民間の水準を、まあ、調査をしてということなんですけど、その民間の皆さん、もしかしたら、この、国の方の方を見て、決めようっていうところも多分あると思いますし、えぇ、その、おぉ、ま、これも後ほど時間あればやらせていただきますが、地方自治体も、えぇ、国を見て、えぇ、そして、地方自治体や国を見て、民間もっていうところもあると思いますので、まあ、あの、どちらが先かという話になりますが、えぇ、適切な水準というものをきちんと、あの、作っていただければありがたいなというふうに思っております。その辺は、あの、ま、地方自治体の皆さんと意見調、あの、意見を聞くとか、民間の皆さんからも意見を聞いて、えぇ、どちらが先ということではなく、あの、出張という、ま、特に地方自治体の皆さんなんか公務で出張ということであれば、えぇ、国の仕事なのか、地方の仕事なのかということだけで、の違いで公務ということにはか、かわりありませんので、ぜひその辺は、あの、うまく連携をしていただいて、日東について定めをしていただければと思いますし、えぇ、各省庁、正省令で決めるということで、あの、ばらばらにならないように、そこはちょっと財務省のできちんとチェックをしていただければなというふうに思っております。続いて、あの、旅費の支払いを受ける旅行代理店の要件について、えぇ、お尋ねをしたいと思います。えぇ、ま、これからその旅行代理店に一括して支払うということができるようにするということでありますけれど、えぇ、この、おぉ、し、直接支払いを受ける旅行代理店等につきましての、えぇ、その要件がどうなるのかというところをちょっとお尋ねをさせていただきたいというふうに思っております。えぇ、ま、あの、旅行業し、えぇと、旅行駅務、旅行駅務の提供契約をしている、えぇ、旅行業者というところと、その契約をすることになるんである、あるんだろうなというふうに思っておりますけれど、その、相手先のその、なんていうんですか、審査みたいなのは行われるのかということと、えぇ、その各省庁でその、この業者、相手先の業者っていうのがバラバラになるようなことがあるのかどうかというようなところ、あの、財務省として統一の基準、こういうレベルで、えぇ、以上でなければいけないというようなところが、あの、必要になってくるのかなというふうに思っておりますけれど、その点についてのお考えをお聞きたいなというふうに思っております。そしてあの、国内の、まあ大手の業者さんだったりすると、きちんと旅行業法にも則って、まあ登録されているところが多いと思っておりますけれど、昨今あの、オンラインのですね、あの海外系のトラブルエージェントも、その、旅行業のその免許というか許可を受けていませんけれど、あの、まあ宿泊先をこう、いろいろなことをやられておってトラブルになっているのもわかっ、あの、知っておりますので、そういったところについては、あの、どのような、あの判断をなされるのか、えぇ、各省庁の判断にまた委ねられることになるのか、財務省としてその辺も含めてご答弁いただければと思います。
25:36
お題申し上げます。現行の旅行におきましては、旅行代理店の活用が想定されておりませんで、原則旅行した職員本人のみが旅費の請求主体、受給対象とされておりました。実際の運用においては、職員が旅行代理店との間で代理事領等指示書を、まあ具体的に取り交わすことにより、旅行代理店により旅費の代理事領を認めることや、職員より代替、立替えをなくし、事務負担軽減を図る観点から旅行代理店の活用をさらに拡大することが望ましいと考えましたため、旅行代理店を通じた 手配に係る手続の改善を図る観点から、今回の改正におきまして旅行代理店が旅費に相当する金額を直接請求、支給、受給できるようにすることとしております。対象となる旅行代理店につきましては、改正後の旅費法第2条8号に基づきまして、事前に各省府との間で旅行商品の提供等、旅行に係る駅務の提供に関する契約を結んだ者ということになります。具体的な旅行代理店の選定につきましては、財務省において一律の基準を設けることは考えておりませんけれども、各省において現行の運用や手続きを踏まえまして、競争性、透明性を確保した上で適切に選定するものと考えております。おそらく具体的には、国の契約手続きといたしましては、会計法令に基本的事項が定められておりまして、平成18年には財務大臣から公共調査の適正化についてという通知もなされておりまして、競争性、透明性を確保するための一般競争入札や企画競争を行うこと、契約に係る情報を公表することなどが示されておりまして、各省は旅行代理店と契約を結ぶ場合には、これに従って適切に対応されるというふうに考えております。海外資本のオンライントラベルエージェントのお話がございました。どのようなものか必ずしも定かではございませんけれども、改正後の路標において旅行駅無提供契約を締結できる者といたしましては、旅行業法第6条の4、第1項に規定する旅行業者、その他政令で定める者と規定しておりまして、一般論として申し上げれば、これに該当すれば、旅行 駅無提供契約を締結することが可能ということになります。その他政令で定める者については、今後政令で定めることをしておりますけれども、旅費法の目的である公務の円滑な運営と国費の適正な質を確保することや、今回の改正の目的である国家公務員の働き方改革に資する事務負担軽減や、公務環境の改善を図ることといった点も含めまして、どのように正式な法例で規定するのが適切なのか、現在検討中でおりまして、また改めて対外的にお示しする時期が来るかと思います。熊谷博士時間が参りましたので、やめさせていただきますが、せっかく改正をしてですね、旅行代理店みたいなところを使うことによって不正が起きてはしょうがないので、不正防止に取り組んでいただきたいのと、それから先ほど言いましたけれども、地方自治体と民間にも影響があるところなので、ぜひ大臣と副大臣に質問を用意していたんですけれども、その点も踏まえていい法律になるようにお願いをしたいと思います。以上です。ありがとうございました。
28:46
(質問者) 日本一新の会、浅田ひとしでございます。本日の議題は、国家公務員等の旅費に関する法律の一部改正、いわゆる旅費法の改正でございますが、先回ですね、FRC報告というのがありまして、あそこでいろいろお話 があったんですけれども、私もちょっと気になるところがありますので、旅費法の改正に関して質問させていただく前に、私自分的にはちょっと積み残しのFRC報告、地金の財務状況等に関して質問させていただきたいと思います。先般の御報告によりますと、業務財産の管理を命ずる処分はなしということでありました。当面ですね、銀行は安泰であると安心していていいのかなという受け止めもあるんですけれども、果たして私は安心していていいのかなという思いで質問させていただきます。先ほど熊谷委員の方からも質問ありましたけれども、円安が進んでおります。あまり円安が進むと、また為替の介入、今回の場合ですと円外ですかね、介入するのではないかというところが当面の課題として出てきますし、長期的には日米の金利差が大きいから金利をいつ上げるんだろうと、これは日銀の問題ですけれども、そういうところに入っていくと思うんですね。長い間ゼロ金利、金利がない時代を過ごしてきて、ようやく去年に日銀がイールドカーブコントロール、10年国債の利息をゼロになるようにマイナス金利を導入してコントロールしていたわけですね。ところがそれを少し緩めた。0.25%から0.5%、そして1%まで許容するというところまで緩めました。いわゆる金利の上昇と言っていいのかどう かちょっと分からないんですけれども、それだけイールドカーブコントロールを緩めて長期金利が上がって、それにつれて金利も上がって、金利が上がるということは報道等を見ても明らかなように、株は上がって、その代わり採点価格が下落して、国債も下がって、それから外債も下がると。そういうふうな状況を受けて、地銀97個の含み存が約2.8兆円に膨らんだと。これは去年の9月なんですけれども、と報道されておりますが、私の予想ではこの含み存というか、これはさらに膨らんでいると思うんですけれども、現在どのような状況になっているか教えていただけませんでしょうか。
32:28
私の数字は、昨年の12月末の状況でございますけれども、地域銀行100個の有価証券評価損益について、その状況を見てみますと、国内外の金利上昇による国内株式以外の、内国株式以外の有価証券の含み存は1.9兆円であります。そして、内国株式の含み益、これは5.2兆円でありまして、全体としては3.3兆円のプラスとなっております。また、24年3月末の状況は、現在各広において集計中でありますが、市場環境を踏まえれば、こうした傾向には変化はないのではないかと考えているところであります。いずれにいたしましても、金融庁としては引き続き、国内外の金融経済情勢、とりわけ我が国の金融政策、金利動向が地域銀行に与える影響についてモニタリングを行いまして、金融機関の健全性を維持し、金融システムの安定及び金融仲介機能の発揮を確保できるよう万全を期してまいりたいと考えております。
33:47
今の大臣の御答弁を聞かせていただいて、若干安心した部分もあるんですけれども、福美駅の方が福美ゾンよりも多いと、プラス3.3兆円という御答弁をいただきまして、株がそれだけ上がって、その割には、国債や外債の福美ゾンがそんなに膨らんでいないのかなという印象を持ちましたけれども、今までゼロ金利の時代がずっと続いてきて、利息がつくということを知らない若い人たちも結構いると聞いております。本当なんですよ。銀行に預金をしていて利息がつくと。僕ら子供の時はそんなに金ないですけれども、普通預金で5%とかね、だから10万円持っていたら5000円お小遣いがもらえるとかですね、それが普通の時代だったんですけれども、いつの間にかゼロになってしまっていて、これが当たり前という時代が20年30年と続いて、若い人たちは利息があるという金利のある世界を知らない方々も結構いらっしゃるようですし、初任給も全然30年ほど上がっていなかったから、自分の与えられるものが本当に増えていくとか、そういう体験がない方が多くなってきているので、そういうところを自分たちも注意する必要があるのかなと思っております。金利が上がってですね、金融資産を持っている方々、日本の金融資産2000兆以上があって、3分の2以上が65歳以上の人と言われておりますので、金融資産を持っている方は金利が上がって利息が入ってくるということで喜ぶと思います。喜ぶ方もいれば、そうでない方もいるわけであって、そうでない方々というのは住宅ローンを持っている人とかですね、ローンの金利が上がると困りますよねということになるわけです。自民が金利を上げることによって、多分一番困った状況になるのは、地方銀行だと私は思っております。地方銀行の財産というのを見て、何で稼いでいるのかというのを見ると、利息が本当に下がってしまっているので、金利で稼ぐというよりも運用収入ですね。運用収益で何とかこの20年30年乗り越えてきたというのが、地銀の昨今の状況だと私は捉えております。運用益で稼いできたと、何とか乗り切ってきたと。その運用益の採点の方が、福み存を抱えてしまって、バランスシートを見たら債務増加になってはいけない、自己消費率というのもありますけれども。だから、日銀が国債をいっぱい持っていて、評価存が出て債務増加になるのではないかという質問をすると、日銀は国債に関しては消却減価法を使っています。つまり、買ったときのまま満期になるまで持っているから、自家評価せずに、母家評価でいいんだという理屈を述べられるんですけれども。地銀に関しては自家評価ですよね。しかも、今のように福み存が出てきて、評価存が出ると、損失処理もしなければならないというふうなところに追い込まれるわけです。だから、地銀も日銀と同様に、包括減価方式にできないものか、あるいは評価存を計上しなくてもよいようにできないものかという思いがいつもあるわけですけれども、財務大臣いかがでしょうか。
38:51
日銀がご指摘のような消却減価法で、地銀は主に自家評価となっていることについて申し上げますと、我が国の企 業会計基準では、企業の財務活動の実態を適切に財務書表に反映させて、投資者に対して的確な財務情報を提供するという観点から、有価証券につきましては自家評価を基本としつつ、保有目的に応じて異なる処理方法が定められておりまして、地域銀行においても、これに即した会計処理が行われていると承知をいたしております。具体的に申し上げますと、自家の変動により利益を得ることを目的とする売買目的有価証券や、長期的には売却が予想される、想定されるその他有価証券につきましては自家評価とすることとされており、満期償還まで保有する満期保有目的の債券は、取得減価または消却減価で評価する、このように企業会計基準で定められていると承知をしております。地域銀行においては、各公が保有する有価証券の目的に応じて会計基準に即した形で対応をしておりまして、その結果、大半の有価証券をその他有価証券として自家評価し、一部の有価証券については取得減価または消却減価で計上しているものと承知をしているところであります。
40:43
よくわかるんですが、地方銀行で満期まで全部抱えていようという銀行は多分ないはずで、途中で、復民益を何とかそこで出していこうというふうに買い替えをするというか、そこで利材を得て収益を出すというのが地銀の生存戦略だったように私は思っているんですね。だから今申し上げましたように、途中で売るということを前提にしておきながら、評価存を計上しなく売っても良いようにというのは虫の言い話かもしれないんですけれども、こういう時期ですよね、冒頭話がありましたように、園安が進んで、為替の介入かという時を過ぎると、絶対その利上げという話が出てくるんですよね。日銀にしても、私は当面その利上げはできないと思っております。自分のバランスシートを基礎にするということ以外に、地方銀行に対する影響があまりにも大きいから、またFRC報告で報告なしというような状況が続くとは思えなくて、またこれからFRC報告でバンバン重要なやつが出てくるようなことを懸念するわけです。だからこれからものすごく厳しい時代になって、何とか地銀は必要だと思いますので、地銀の生き残りを保障するような意味でも、評価ゾーンを計上するということと、損失をそこで処理する必要があるわけですよね。そこで何とかそういう約束ごとがある上に、有料の資産も売却しなければならないという状況に追い込まれます ので、評価ゾーンを計上しなくてもよいようなことというのはお考えになったことはないんでしょうか。
43:13
地域銀行につきましては、有価証券の保有目的は様々であるところでありまして、会計基準に基づいて保有目的に応じて的確に財務情報を開示することが、財務の健全性確保に向けた市場規律の実効性や、資本市場の公平性、透明性を確保する観点から重要であると考えております。また、こうした有価証券の評価方法は、我が国の資本市場の信任を確保する観点からも、国際的な会計基準と整合的である必要性もあるということにも留意すべきだと思います。こうしたことを考えますと、足元の地域銀行の有価証券の含み存を計上しないとすることにつきましては、慎重な検討が必要なのではないかと考えているところです。
44:11
監督官庁としてはそうでしょうね。そういうご答弁になると思います。時間がほとんどありませんので、両批法を一つだけ質問します。まとめて質問しますので、まとめてお答えください。私はそういう体験を見聞きしたことがあるんですけれども、国際会議とか重要な、G7とかG20とか財務大臣もご出席になられるような重要な会議があって、それに省庁のお役人がお供して行かれるわけですよね。そういう方々が、あまりにもホテル宿泊代が高いので、明かしになってしまうから泊まれないと。だからプレスセンターとかあるんですけれど、そこでごろねでいいから泊まらせてくれないかというふうな相談を受けたことが、そういう立場でもないんですけれども、いいですかとか言われたことが何回かあって、こんな高級なホテルに大臣とかしかるべき方は泊まっているのに、随行している役人はごろねかよと。あまりにもこれは不当ではないかと、行き通りさえ覚えた時期がありまして、今度GPCQになるということで、それはそういう方々の救済になるのでいいかなと思うんですけれども、これまでそういう定額支給で超えてしまった場合はどのようにされていたのか。これから先ほど一部答弁ありましたけれども、定額支給で超えてしまうような時、これからどういうふうな対応をされるのかお答えいただきたいと思います。
46:01
まず増額調整について申し上げますと、今の旅費法におきましても、実費弁償の考え方を基本としつつも、手続の簡素化等の観点から、法律上、宿泊料は定額で支給することとされております。一方で宿泊料の実費額が定額を超過してしまって、旅費では旅行することが困難である場合には、現行の旅費法第46条第2項の規定によりまして、財務大臣と協議して旅費の増額調整を行うことが可能となっております。ご指摘の場合について、こうした協議に基づいて、実費額を支給できるように現行もしてきたところでございます。そして、今後でございますが、なぜこれまで40年間改定されなかったということについて申し上げますと、それで実費額を支給できるようにしてきたところであります。そして、今回の改定では事務の効率化ということも着目点でありまして、財務大臣協議につきましては、事務負担等を考慮して一定の簡素化を図っているところでありまして、例えば円安を含む為替物価の変動の影響によりまして、実費額が定額を上回る場合については、近年の事例増加を踏まえまして、個別強化に変えて包括協議の締結を行うとともに、政務に同行する職員については一定の場合には、各庁の庁の判断によりまして、実費額を支給できることをあらかじめ、力標の運営方針において示すといった措置をとってきたところでございます。こうした現行の力標は、昭和59年以上、改定されなかったわけでありますが、その背景を申し上げますと、まず定額と実正価格の乖離については、先ほど申し上げましたとおり、運用上増額調整により、実正価格を踏まえた宿泊料の支給が可能であったこともあり、また、実正価格は、為替相場などの変化によって、定額との乖離が 大きくなることもあれば、小さくなることもあって、その見直しには慎重に見極める必要があったことなどが挙げられると思います。今般、旅費法を全体の在り方を抜本的に見直すにあたりましては、こうした運用名の対応では、例外的な取扱いが増加をしてしまって、また、執行の際のルールが複雑化してしまって、実務上の問題も生じておりまして、さらに足元では、為替などの影響によりまして、定額と実正価格の乖離が拡大、調理化してきたということ、これも踏まえて、宿泊料の規定についても見直すこととしたものであります。(質問者) 丁寧な御答弁ありがとうございました。これで終わります。ありがとうございます。
49:59
国民民主党新緑部会の大塚光平です。今、朝田委員のやりとりも聞いておりまして、結局、円安というのが、特に海外出張の場合などの旅費に影響をするということで、円安の状況は、熊川委員も御質問になられたように、今日も155円台でありまして、この問題を、今日は限られた時間ですが、議論させていただきたいと思います。お手元には資料を配らせていただいておりますが、大臣のお手元にもあるでしょうか。これは前回もお配りしたものですが、この経済ファンダメンタルと演奏場という方を表に、もし大臣よろしければ、半分に折っていただけませんか。ありがとうございます。委員の皆さんもお付き合いいただいてありがとうございます。この左半分を見ると、この左半分が、どうでしょう、私たち、私の世代より上の世代が、日本はこういう国だと思っていた経済の姿で、青緑色が貿易黒字で、茶色いのは旅行収支であります。これは反対側ちょっと、大臣もしよろしければ、反対側を見ていただいていいですか。これ繰り返しこうやって見ていただくと、とても同じ国には思えないんですね。右側が今の状態で、貿易は 赤字にもなっていますし、旅行収支は最近は入ってくる人の方が多いんで、黒字になったりしていますが、ただこのグラフでは折れ線グラフをつけてあるんですが、この折れ線グラフは川瀬相馬です。ちょうど半分で折ったところで、左半分を見ると、上がったり下がったりしながらも、右上がりに来ているわけですよ。確率的には日本に投資していると、儲かる可能性が高いと思うから、トレンドとしては円高になっていたということですね。右半分を見ると、これは大きく上下していますけれども、結局右下がりに来ていて、これは以前も申し上げましたが、これが単に川瀬の受給の問題とか、それから金融政策の違いによる内外金利差とか、ということだけであればいいんですが、この右半分の右下がりの状況というのは、ちょっとそれだけでは理解しがたい状況だと私は思います。したがって、これが本格的に安定した円の水準、あるいは若干円高に行くためには、まず日本の産業や企業や経済がしっかりした状態である、そしてそこに人材もちゃんと確保されている、次の世代の人材も育っているという、こういう姿が海外に見えてこそ、この演奏場のトレンドが変わっていくわけで、結局ですね、半導体産業や、サイエネや様々な分野で今、産業再生あるいは強化策が、かなり大胆な予算を投入して行われ始めた。これはいいことだと思いますし、なんとか成功させたいなと私も思っています。そしてようやくですね、高等教育を受けた人たちの扱いも、諸外国並みにちゃんとした処遇をしようという、こういうトレンドにもなってきてですね、見えている要因については手を打ち始めた。それもこれも認識がほぼ一致してきたからで、一致するのに時間がかかりすぎた感じはしますけれども、認識が一致してきたからそういう手を打っている。それはそれでいいことなんですが、それらはいずれもですね、5年かけては遅すぎますが、2,3年で成果が出始めるぐらいのスピード感で、なんとかしたい。しかしその2,3年の間に、為替の動きについては、ある一定のですね、やはり政策的工夫、ないしは当局の姿勢によって、過度な円安水準を抑止する努力をしておかないとですね、結局その今前半で申し上げた、様々な努力を台無しにしてしまう可能性のある、今局面に来ていると思っています。したがって特定の水準については申し上げられないという、大臣としての立場はよくわかりますので、ちょっと事務方にお伺いをしますが、為替の水準の適正水準というのは、いろんな出し方がありますが、例えば購買力閉鎖の観点から算出した円取り相場の、理論値はいくらになりますでしょうか。
55:11
お答え申し上げます。IMFがまさに2024年4月今月時点での購買力閉鎖に基づく、円のタイドルレートの試算値を出してございます。このIMFの4月時点での試算によります値は、1ドル90.82円でございます。
55:30
確認ですが、1ドルが90.82円ですね。それでは、今お配りした資料の裏面を見ていただくと、これは実質実行為替レートであります。かつては貿易相手国の大半がアメリカで、ドル決済が大半だった時代は、ドルだけ、円取り相場だけ見ていればよかったのですが、今やそういう事態でもありませんので、この実質実行為替レートは、言ってみれば円の本当の実力ということで、各国の中央銀行や国際機関が算出しています。日銀もこれ出しているのですけれども。それでは、このグラフをご覧いただくとお分かりのとおり、赤い太い線が日本の円ですから、残念ながらニクソンショックの頃の購買力になっています。また事務方にお伺いしますが、実質実行為替レートの理論値で適正水準はどのくらいか。これはグラフの見方が、裸の円取り相場とは違って指数ですので、下に行くほど円安で、上に行くほど円高でありまして、今は75くらいのところに来ていますが、理論値ではどのくらいが適正でしょうか。
56:57
お答えもあります。まさに先生の資料も、国際決済銀行VISのデータをご承認されているかと思いますが、そのVISが公表してございます。国際決済銀行が公表しております、2020年平均を100とした場合の円の実質実行為替レート。足元3月時点というものをVIS試算してございますが、指数70.94でございます。
57:26
それは現実に弾いた数字なんですが、先ほどの、例えば購買力平化で見た円ドルが1ドル90.82円、それに対応する実質実行為替レートの水準はどのくらいか、これは推定できますか。
57:48
申し訳ございません。VISの方から今ご質 問のような指数の数字を見ておりませんので、ちょっと手元にございません。申し訳ございません。
57:57
おそらくグロスの155円が90円が理論値というわけですから、3分の2くらいの水準だということは、多分指数でいうと100か110くらいのところにあるのかなと思いますが、だからそれだけですね、割り負けている、つまり、日本経済や日本の先行きに対する悲観論が、かわせそばに影響しているわけですね。前の委員会でも申し上げたかもしれませんが、150円にもう1回手がかかろうとした局面というのは、やっぱり介入なのか何なのかは別にしてですね、手段は別にして、何らかの明確な意思表示をする場面だったと思いますが、残念ながら152円、3円まできて、もちろんあらゆる手段を駆使して対処するというようなコメントは出しておられましたけ れども、結局それもなかなか効果を出さずに、今155円まできているということです。これで来週から大臣はG20とかにご主張になりますが、私も昔日銀のときのこういう業務をやっていた関係でいうと、マーケットのプレイヤーはそういう日程もよく見ていますので、ここはですね、日本がきちっとした姿勢を示さなければ、もう155円突き抜けましたので、160円をチャレンジする場面だというふうにおそらく見ていますので、私はですね、これは大臣に今日答弁を求めませんけれども、川瀬会議ワンショット100万ドルですから、1億ドルで100本、2億ドルで200本、3億ドルで300本、ぜひ事務方にはですね、上限500本まで使っていいから、この海外出張中に断らば徹底的な対応をすべしというような、指示とアロワンスを与えていかないとですね、本当にゴールデンウィーク開けた頃には、165円だとかいう数字で、ここでまた議論することになりかねないと、個人的には思っています。以上ですね、もろもろ申し述べた上で、ちょっと大臣に、来週は海外出張に向かわれる、そして川瀬市場がこういう状況だという中で、どのような今お考えをお持ちか、聞かせていただければ幸いであります。
1:00:37
来週出張をする予定といたしておりますが、私としては今足元、今日現在のお話しかできないと思っております。私どもとして市場をしっかりと今注目しているところです。そしてその注目しているものを基にして、適切な対応していく、そういう思いには、もうこれはいささかも変わりはございません。今の局面で多くお話しすることができないということにつきましては、何卒ご理解をいただきたいと思います。
1:01:19
お立場は十分理解していますので、しかし私も83年に日銀に入港して、プラザ合意のときもルーブル合意のときも、この川瀬の周辺の業務もやっていました。その後のバーブル崩壊から今日に至るまで、2000年までは日銀におりましたけれども、それ以降はずっとこの委員会におります。マーケットの皮膚間隔というのは、本職ほどではないにしろ、前の、前回横に座っておられた藤巻さんほどではないですけれども、それなりに分かる部分はありますので、ここ正念場ですから、対応を間違えると、日本の産業や経済に相当ダメージのある、構造的な円安トレンドになりかねない、ということだけ申し上げて、終わりにさせていただきます。終わります。
1:02:33
日本共産党の小池晃です。国家公務員旅費法の改正案ですが、これは出張旅費等を実費弁償とするなどの、必要な措置でありますので、賛成をいたします。その上で、今日は、障害者相談支援委託料の消費税の課税の問題について、聞きたいんですが、これをお配りしているのは、ちょっと前の報道になりますけれども、自治体が、障害者総合支援法に基づいて、社会福祉法人などに委託している、障害者総合支援事業、これは中部地方の約半数の自治体が、これ、委託料の消費税を非課税にしていると、誤認しているという報道がありました。自治体の半数が誤認していたというのは、これは驚くべきことだと思うんですね。これは、今も私の事務所にも、全国の自治体から問い合わせまだあるんです。何とかならないかという声も寄せられております。厚生労働省にお聞きしたいんですが、なぜこうした事態が生じたのか、そもそも同じ障害者総合支援法に基づく、相談事業である一般相談支援事業、あるいは特定相談支援事業、これは非課税なわけですね。一方で、障害者相談支援事業は、消費税の課税対象になる。なぜかご説明ください。厚生労働省社会援護局、
1:03:57
お答え申し上げます。ご質問いただきました。一般相談支援事業及び特定相談支援事業でございますが、指定を受けた事業者が、障害福祉サービス等の支給決定を受けている障害者を対象として、相談等を行うものであり、こちらの事業は指定基準を満たした事業者であれば、参認をすることができるものでございます。他方、障害者相談支援事業につきましては、市町村が住民に対するサービスとして、障害福祉サービス等の支給決定を受けている障害者を中心に、生活上の課題などの様々な相談支援を行うものでございまして、こちらの事業は、市町村との間で、委託契約を結んだ事業者に限って、事業が行われているものでございます。消費税の取扱いにつきましては、社会福祉法に規定する社会福祉事業に該当するものが、非課税とされているところでございますが、社会福祉事業に該当を位置づけるか否かは、公的な助成を通じた普及や育成が必要な事業であることや、サービスの確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を、総合的に勘案して判断することとしているところでございますが、障害者相談支援事業につきまし ては、市町村が実施主体として実施するものなどを総合的に勘案し、社会福祉法上、社会福祉事業として位置づけていないところでございます。
1:05:25
この説明はなかなか分かりにくいんですよね。それで、衆議院の厚生労働委員会でも竹見大臣も、私もレクを受けるときに理解するのが相当大変でした、というふうに答弁されているんですよ。本当に同じようなことをやっているわけですね、相談事業としては、障害者のあるいは障害者の家族に対する相談事業。一方は社会福祉事業だから非課税だと。一方は社会福祉事業ではないので課税だと。そういうことですよね。それでは、社会福祉事業かどうかのメルクマールというのは何なんでしょうか。
1:05:56
労働省社会援護局、憲民障害保険福祉部長。
1:06:01
先ほどのご説明の中にも含めておりましたが、社会福祉法に規定する社会福祉事業に位置づけるかどうかにつきましては、公的な女性を通じた普及や育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して判断することとしております。
1:06:24
そのメルクマールというのは、今日資料の2枚目にお配りをしておりまして、中央社会福祉審議会の文化会で配られているものの、要するに端的に言うと、メルクマールというのは実施主体が市町村か民間かということが大きなメルクマールだということですね。
1:06:42
厚生労働省社会援護局、憲民障害保険福祉部長。
1:06:49
メルクマールといたしましては、先ほど申し上げたとおりでございますが、一般相談支援事業等と障がい者相談支援事業の違いは、一般相談支援事業については、基準を満たした事業者が参入可能であること、相談支援事業については、契約を締結した事業者のみが参入すること、こうした違いを総合的に勘案しているものでございます。
1:07:15
要するに市町村が行う事業と、それから指定を受けた、指定相談支援事業者が実施する、この違いだと。ただ、中日新聞の報道にもあるように、東海地方などの140市調査したところ、9割近くの自治体は民間に委託しているというわけですよ。だか ら自治体にしてみれば、これは民間に委託していますから、相談事業としては同様の中身なので、この障害者相談支援事業も社会福祉事業だろうと判断する。消費税非課税だろうと理解していた。これは私、無理からぬことではないかなと思うんですね。大体、自治体の半分以上が誤認していたというのは、ほとんどないことだと思うんですよ。そういう事態になってしまっている。国税庁に聞きますが、消費税が非課税になる場合はどういうものか。もしもこの障害者相談支援事業が、厚生労働省が社会福祉事業に位置づけた場合には、課税の扱いはどうなるのでしょうか。
1:08:24
お答え申し上げます。障害者相談支援事業を社会福祉法に規定する社会福祉事業として位置づけるか、いなかにつきましては、国税庁としてお答えを差し控えさせていただきますが、その上で、消費税法におきましては、国内において行われる資産の譲渡等のうち、消費税法別表第2に掲げるものにつきましては、非課税とされておりまして、社会福祉法に規定する社会福祉事業として行われる資産の譲渡等につきましても、これに該当するということで、消費税が非課税とされるということでございます。
1:09:00
5人していた自治体が多いんですね。それで、今、財政負担が生じているわけです。尼崎市をお聞きしましたらば、令和5年分で1,700万円、可燃度分で8,300万円、1億円負担しなきゃいけないと。堺市は1億5,000万円負担になるというふうに報道されています。多くの自治体が突然の財政負担で本当に苦しんでいます。厚生労働省は、障害者相談支援事業を社会福祉事業に位置づけると。それにしたらどうですか。
1:09:29
厚生労働省社会援護局、返美障害保険福祉部長。
1:10:09
話もなじまないというふうに考えているところでございます。
1:10:12
私が言ったように、市町村というけど、実際は民間委託をほとんどしてるんですね。大臣ね、税金がかかるかどうかという基準は、これ誰が見ても分かりやすいものでなきゃいけないと私は思うんですよ。で、自治体の半分が誤認しちゃうようなね、こういうことっていうのは、私はこのままにしておいていいはずはないと思うんです。で、これもちろんこの原因作ってるのは厚生労働省ですよ。財務省が悪いわけじゃ ないですよ。で、厚生労働省がやっぱり社会福祉事業かどうかっていうことの基準が非常に曖昧で、で、普通に考えたら誤解しちゃうようなね、そういう基準でやってるからこういう事態生まれてるんだけど、やっぱり税務行政を扱う財務省として、こういうですね、誤認を生じるようなあり方はいかがなものかと、いうふうにやっぱりきちんと厚生労働省にものを言うべきじゃないかと私は思うんですが、大臣いかがですか。
1:11:05
あの、まあ課税の対象の話でありますけれども、この例に限らず、あの、税法におきましては、他の法律で定められた制度でありますとか、定義、これをベースにしつつ、公平性などの観点から課税の範囲を定める仕組みとなっております。従いまして、こうした定義が変わらない限りにおいてですね、課税するということにはもちろんならないわけでございまして、この障害者相談支援事業について、これを社会福祉事業に今後ですね、どうされるかどうされないのかというのは、これはやはり厚生労働省において、ご検討いただくということになるんだと思います。
1:11:57
でも、公平性とおっしゃるけども、これまさに自治体はですね、もう混乱するぐらいわかりにくいわけですね。公平性に欠けてるんじゃないですか、こういうのはね。だから私たちが決めるのはやっぱり厚生労働省ですよ。財務省が決める問題じゃない、基準は厚生労働省だったらその通りだと思うけども、やっぱりこういうことはきちっとわかりやすい形にすべきだという意見をやっぱり愚信するべきじゃないかと、意見をね、やっぱり厚生労働省に伝えるべきじゃないかと思いますが、重ねてお伺いします。
1:12:30
まずは今の状況で、この障害者相談支援事業というものが福祉事業に含まれていない。したがって消費税課税の対象になっているということについて、先生ご指摘の通り誤解があるということを、これは認識をしているところでございます。したがいまして、今の制度がそうなっているということをですね、まずはしっかりと周知をしてその誤解を解くということが、まずやるべき最初のことではないかと思います。
1:13:04
周知はようやく始めたんですよ、厚生労働省が。こういう報道もあって、去年ね、そういう通知も出して、今年の会議でもそのことは伝えるということをやっているんだけど、そういったことをしなければ、もう理解できないほど本当に曖昧な制度だったということだと思うんですね。それで、そういったことが去年から今年にかけてやられたもんだから、自治体は大慌てで、今それ財政負担しているわけですよ。やっぱりこういう原因を作ったのは、やっぱりひとえに厚生労働省の対応だと私は思うんで、やっぱりこれ税制に関わる問題ですから、財務省としてもきちんと物を言うということをやるべきだということを重ねて申し上げて質問を終わりたいと思います。
1:13:49
【質問者】 賛成党の上谷総平です。今回の旅行の改正は、事務負担軽減や業務環境改善を図ることも目的とされています。公務員の皆さんが使用されている職員向け旅費等内部管理業務共通システム、CVSについて、現場では処理速度が遅い、作業中にシステムが落ちて、すべて一からやり直さなければならないことがあるといった声があるというふうに側言をしています。制度だけでなく、こうしたシステムの改善も必要だと思います。現在、約14.4億円の予算がシステム改修のために充てられていると聞いていますが、この改修が公務員の業務効率をどれほど向上させるのか、またどれほどのコスト削減が見込めるのか、概算をお聞かせください。
1:15:00
お答えいたします。デジタル庁におきまして、整備運用を行っている旅費等内部管理業務共通システム、英語名の表記を省略しましてCVSと呼んでおりますが、これは旅費、借金、所手当、物品管理の3業務を対象とした全省庁向けに提供しているシステムでございます。今後、当法律改正案が成立しましたら、宿泊等の実費支給課、日当の見直し等、法改正事項を反映するためのシステム改修作業を速やかに行う予定としております。CVSの改正関連費用として、先生申し上げましたとおり、約14.4億円としておりまして、法改正事項及び、昨年9月に政府において決定した旅費業務プロセスの改善方針に対応するための改修を行う予定としております。昨年末にCVSのシステム基盤をクラウドへ移行しておりまして、クラウド環境を利用した柔軟な性能調整が可能となったところでございます。この環境を生かし、政府各職員からこれまで寄せられた声をできるだけ改善し、職員にとって使い勝手の良いシステムになるよう、普段の改善を図ってまいります。内閣官房行政改革推進本部事務局の試算によりますと、今般の旅費法改正とこれに伴うシステム改正を含む旅費業務プロセスの見直しにおいては、事務の簡素化・効率化により、全府省で約280万時間に相当する事務負担の軽減を見込ん でいるところでございます。
1:16:41
はい、時間でお答えでしたけど、コスト削減のところもまた、成果が見えたら教えていただきたいと思います。このシステム40万人ぐらいの職員の方が使われているということなんですが、年間8億円の管理費がかかると聞きました。回収費14億円というのは納得するんですけど、年間毎年8億円の維持費は少し高いのではないかなというふうに感じましたので、この辺等を見直していただいて、もし節約できれば、その分は旅費にしっかりと回していただければいいんじゃないかなというふうに意見だけ申し上げます。今回、累計の見直しを行う背景にはですね、日本経済の停滞と円安により、海外の物価が相対的に上昇しているという事情があると思います。イギリスの国営企業であるポストフィッシャが毎年発表しているホリデーマネーレポートの2024年度版にはですね、休暇の価値が高い旅行先トップ15が掲載されていまして、このランキングはですね、現地の物価の安さに基づいて順位付けがされているため、裏を返すと滞在費用の安い都市ランキングということが言えます。かつて世界でも物価の高い都市として知られていた東京なんですけども、このレポートによるとベトナムやケニアなどの都市について4番目に安い都市だというふうにランクインしています。我々はこの日本の物価状況の転落を直視してですね、国の政策を見直すときに来ているのではないかなというふうに感じるわけです。こういった視点を持って質問していきたいと思います。日本には多くの免税店がありますが、それらの店舗で年間の売上どれぐらいなのか、またそれらによって得られる税収は、概算でどの程度なのか教えてください。
1:18:19
お答えします。外国人旅行者向けには免税制度がございます。こちらにつきまして、今、日本全体でどれぐらいの売上高があって、どれぐらいの税収が、これを廃止すれば得られるのかというご質問かと思います。まず、この免税制度でございますが、インバウンド消費拡大の重要な政策ツールであると考えておりまして、これを廃止することは考えておりませんが、ご指摘のような見直しを行った場合の消費税増収額につきましては、免税制度の廃止に伴いまして、外国人旅行者の数でございますとか、消費動向への影響を考慮する必要があるため、具体的に申し上げることは困難でございます。ただ、その上で、免税店から国税庁に送信されました購入記録情報を基に、機械的に集計いたしますと、令和4年度の免税購入金額は全体で約6,000億円でございまして、これに係る消費税額について、仮にこれを10%として機械的に計算しますと、約600億円になります。
1:19:29
ありがとうございます。ちょっと聞き方を変えてしまいましたので、すみません。補足いただきました。ありがとうございます。大体、そういった外国人の方が買い物されて、消費税をもらった際は600億円ぐらいという回答だったと思います。今まで免税店とか積極的にやっていたと思うんですけれども、今やり方を変えて、結局最終的にリファウンドを受けてもらうような形にし ようということだと思いますが、もう今、すでに相対的に日本はぶっかり安いわけですから、無理して免税しなくても、しっかりといただいて、国税を増やせる方向で考えていただきたいというのがこの質問の趣旨でありました。次に、また観点を変えますけれども、国際観光旅客税ですね。出国時に日本人、外国人問わず、今一律1000円徴収していますけれども、この税金について、外国人と日本人を区別して、外国人の旅行者の方の課税額を増額するということは可能なんでしょうか。教えてください。
1:20:25
お答えします。国際観光旅客税でございますが、その財源として、それを財源として講じられております観光施策につきましては、出入国環境の円滑化、利便性の向上などが含まれるなど、日本人にとっても受益があるものというふうに考えております。また、各国と締結しております租税条約には、自国と相手国の国民を差別できない条項が含まれていることも踏まえまして、国籍にかかわらず、日本人と外国人に同様の課税を行っているところでございます。なお、国際観光旅客税は、観光先進国実現に向けた観光施策の財源を安定的に確保する観点から、平成30年度の税制改正において創設されたものでございまして、税率の水準につきましては、法日旅行客需要への影響や、必要な財政需要の水準等を緩和して、現在の制限とされたものというふうに承知しております。
1:21:25
はい、ありがとうございます。では、もう一つ視点変えまして、オーバーツーリズムの対策の一環として、法日外国人旅行者から何らかの追加の聴取をすることは検討できないか、お答えください。
1:21:43
お答え申し上げます 。法日外国人旅行者を含めた内外の観光客の方々から適切な対価をいただくということは、我が国として、観光客を受け入れる地域への経済波及効果を高める観点で、極めて重要であると考えております。こうした観点を踏まえまして、昨年10月の観光立国推進閣僚会議で決定されましたオーバーツーリズムの未然防止抑制に向けた対策パッケージにおきましても、全国各地での特別な体験の創出、また地方への誘客に向けた効果価値なインバウンド観光地づくりに集中的に取り組むこととしておりまして、このような効果価値化を進めていることとしてございます。引き続き関係省庁とも連携しながら、こうした取組の推進等を通じまして、観光客の方の単価を引き上げ、観光振興が社会経済に好循環を生む、持続可能な観光地域づくり戦略にしっかりと取り組んでまいります。
1:22:47
はい、ご回答ありがとうございます。日本人と外国人を分けて税を調子することは条約があってできないと。観光地としては考えているけれども、日本人と外国人を分けてやるという考えは今のところないとい うことだったかと思います。今、本日外国人たくさん来ていまして、日本は非常にいい国でして、日本人と同じように外国人不動産まで変えてしまいますと。どれほどお人良しなのかと。悪けばちょっと間抜けなんじゃないかというふうに思います。外国やはり規制かけていますから、いつも言いますけど、ニセコなんか見るとですね、外国人入ってきて土地買ってホテル建てて、外国人が来て、外国資本が儲けるというふうな状態ができてしまってますね。そのために日本人が税金を払ってインフラを整備しているという状況で、これは日本人が浮かばれないというふうに思います。制度設計を見直すべきじゃないかなというふうに思います。今日、海外の物価があったという話なんですけれども、日本は経済先進国でなくなろうという状況だというふうに思います。IMFの試算では、もう来年にはインドにもGDP抜かれるというような予測も出ていました。まあ、貧しく、国全体がですね、貧しくなろうとしていて、まあ安い日本に対してたくさん外国人がやってくるわけです。まあ、これからそれを受け入れていこうということであれば、いかにそういった方々からお金を取るかということを考えるの、これ国の仕事、財務省の仕事ではないかというふうに思います。まあ、日本人からは税金を絞り取る。 でも、外国人には勧誘ということでは、国民は納得できないと思います。インバウンドだけ見ても、今そういった状況ですから、今後さらに外国資本や外国人労働者を受け入れることに、私は非常に強い懸念を感じているということを表明して、質問を終わりたいと思います。
1:24:28
はい、茨城県政局の道文真彦です。本日は、旅費法に関する質疑をさせていただこうと思っておりますが、今回本法律案については、国家公務員の旅費の制度についてですね、国内外の経済社会情勢の変化への対応などの観点からの見直しを行うということですが、この一環として、これまで定額支給であった宿泊料などについて、実費支給へと見直すということとしています。足元では急激な物価高、円安も進行しているという中で、特に外国旅費の宿泊料については、その実費が支給定額を大幅に超えることが発生していたということは、本当に大きく問題であるというふうに思います。こうした形成の対応としての旅費の増額調整を行うことが多くなって、頻発して事務負担の増加、また執行ルール、これ が煩雑化していたということが抜本的な見直しを行うというふうに至った経緯かと思われます。一方、外国旅費の宿泊料の定額、
1:26:34
吉野実長 お答え申し上げます。現行の旅費法におきましては、実費弁償の考え方を基本と一つの手続の観測等の観点から法律上、宿泊料等は定額で支給することされております。他方、ご指摘の実費が定額を下回る場合には、現行の旅費法第46条第1項の旅費の減額調整の規定により、各庁の庁の判断により不当に旅行の実費を超えた旅費や、通常必要としない旅費を支給してしまう場合には、減額の調整をすることができるとしております。こうした規定を踏まえまして、各庁の庁の判断において適切な執行がなされてきたものと承知しております。
1:27:12
はい、調整がこれまでもされてきたということで、次 に鈴木財務大臣にお伺いできればと思いますが、まず私が最初に問題を指摘しました、約40年間改定されなかった外国料費の宿泊料の支給定額について、政府は定期的に検証を行ってきたものというふうに思われますけれども、この検証をどのような検証を行って、どのような理由で金額改定は不要と判断されてきたのか、この判断の妥当性について、大臣から御見解を伺いたいと思います。
1:27:47
外国宿泊料の定額、これは御指摘のとおり、昭和59年以降改定をされていなかったところであります。この間も定額と実正価格が乖離する状況が生じたこともありましたが、そのような場合でも運用上、料費批法に基づく増額調整によりまして、実正価格を踏まえた宿泊料の支給が可能であったこと、また、実正価格は為替相場などの変化によって、定額との乖離が大きくなることもあれば小さくなる こともあり、その見直しについては慎重に見極める必要があったこと、こうしたことから、これまで宿泊料の規定の改正は行ってまいりませんでした。こうした対応自体が不適切であったかといえば、そうとは考えていないところであります。一方で、制度の改善を普段に検討することは当然でありまして、こうした運用面での対応には例外的な取扱いが増加をし、また執行の際のルールが複雑化するといった問題も生じておりまして、さらに足元では為替などの影響によりまして、定額と実正価格の乖離が拡大、しかも長期化してきているということも踏まえまして、今般、旅費法全体のあり方を見直す中で、宿泊料の規定も見直すこととしたところであります。
1:29:21
ありがとうございます。私もこれまで民間企業の労働経験をやってきました。人事制度に関するまつわる部分は、民間企業においても国の規定を参考にさせていただきながら、社内規定などを定めるケースも多く見受けられます。そういったところで、現行の旅費制度、これまでの政府が、政府といいますか、法案を改定してこなかったということは、大きく民間の働く者にとっても影響を与えていたということを、ご指摘させていただいて、次の質問をさせていただきたいと思います。宿泊料の支給上限額に関する今後の見直しについてですけれども、法改正によって宿泊料の上限となる基準額、こちらを設けた上で、原則実費支給というふうにされます。この基準額については、正常例にて定めるということにされておりますが、この基準額の今後の見直しについて伺えればと思います。実績価格の調査の結果、現状との乖離が見られたとしても、その程度や状況によっては、金額回帰を見送る判断もあり得るように受け取られます。その判断が恣意的なものである場合、適正な基準額が担保されないという恐れもあります 。金額回帰の用費、こちらを誰がどのように判断することを想定されているのか、判断を行うまでの検討プロセスについて、ご説明いただきたいというところと、金額回帰の用費、これを都度都度判断するのは、良いではないというふうに考えます。実績価格の変動に応じた機械的に基準額を見直すという手法もあると考えられます。こちらについて財務省からの見解を伺えればと思います。
1:31:00
お答え申し上げます。宿泊料の上限となる基準額につきましては、具体的には、正常例で規定することになりますけれども、実績価格の調査を行いまして、その結果を踏まえて、適正な水準を設定することをしております。お尋ねの今後の基準額の具体的な見直しにつきましては、財務省において毎年度、客観的なデータに基にいたしました実績価格 等を確認いたしまして、上限となる基準額の見直しを検討することをしております。一方、国際会議やイベントの開催など、受給をめぐる特殊な要因により価格が変動する可能性も多々ございますため、機械的に基準額を見直すということは考えておりません。いずれにしましても、上限となる基準額を適切な水準で設定することにより、国費の適正な支出を確保しつつも、過度な事務負担が発生することのないようしてまいりたいと考えております。なお、上限となる基準額を超える場合の対応につきましては、一定の場合について、現行の運用も踏まえまして、各府省の旅行命令権利の責任のもとで、個別の財務大臣協議手続けへずに対応できることを、検討してまいりたいと考えております。
1:32:00
はい、ありがとうございます。宿泊料については、請求書だったり予習書って確実なものがあると思いますので、それを見ての実質の、実際の実費ですね、支給が前提だと思いますので、そちらについて、今後も検討いただければというふうに思います。財務大臣による各庁の庁に対する監督規定の新設について伺えればと思いますが、不正防止、また、上費節約の観点からも、各庁の庁に対する監督規定、これが必要であることは理解できます。そのための報告、また実地調査のための資料作成、説明対応などが、会計担当者等の新たな負担になるのではないかという懸念もございます。資料の提出、またその報告の求め、実地監査について、具体的にどのように行うことを想定されているのでしょうか。また会計担当者等の負担にならないための具体的な施策について、ご説明をいただければというふうに思います。
1:33:06
お答え申し上げます。今回の見直しによりまして、運用面における各庁の裁量も拡大することを踏まえまして、改正後の旅行では財務大臣が各庁の庁に対し、法律の執行状況に関する資料や報告を求め、実地監査を行いまして、会計法上求められる閣議決定を経ることなく、必要な措置を求めることができるようにすることで、適正な執行の確保を図っているところでございます。実地監査につきましては、旅費の不正時給があった場合などに、必要に応じて行うことを想定しており、定期的に実地監査を行うことは想定しておりません。根下公務員の働き方に資する事務負担の軽減や、業務環境の改善を図ることは、今回の法改正の大きな目的の一つでございますので、実地監査の実施がこうした目的に反することのないよう、運用に当たっては、職員の事務負担にも適切に配慮してまいりたいと考えております。
1:33:54
はい、ありがとうございます。監督規定はもちろん必要だと思いますけれども、それだけではなく、定期的な半年に1回なのか、1年に1回なのか、監査という第3者が見て、不正がないかどうかというところを見ていただく、そういった機会が本来であれば必要だと思いますので、そういった部分も私としての意見を申し上げて、次の質問とさせていただこうと思っていますが、CVSの改修に関する費用については、先ほど上谷委員の方からもご質問いただいておりますので、こちらについては私の方から質問させていただくというところは、させていただきまして、最後に私の意見として申し述べさせていただきますのは、今回、国家公務員の旅費法というところにありますけれども、旅 費という部分は人事に関わる案件の1つではないかなというふうに、私としては考えております。全人間国の中の1つの案件として、旅費が含まれていくということが、今後検討していただけるような内容になっているのではないかなと思いますので、私からの質問というふうに返させていただきまして、私の質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。
1:35:13
他に御発言もないようですから、 質疑は終局したものと認めます。(( いいですか、いいですか ))こっちでね、はい。
1:35:33
これより討論に入ります。別に御意見もないようですから、 これより直ちに採決に入ります。国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に、賛成の方の挙手をお願います。全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって、 原案通り可決すべきものと決定をいたしました。この際、熊谷君から発言を求められておりますので、 これを許します。
1:36:09
私はただいま可決されました、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、 教育無償化を実現する会、国民民主党新緑布会及び日本共産党の各派、並びに各派に属しない議員、大野泰田委員、上谷総平委員及び堂込真紀子委員の 共同提案による不対決議案を提出いたします。それでは案文を朗読をさせていただきます。国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府は次の事項について十分配慮すべきである。1. 政令で定めることとする旅費については、宿泊料に係る上限額の設定方法次第では、現行制度の場合と比較して支給額が増加する可能性もあることから、年度ごとに旅費総額を把握するとともに、適切な実費減少が図られていることを検証し、必要に応じて改善策を講じるなど、不正防止や常費節約の観念を損なうことなく、国費の適正な支出が確保されるよう努めること。2. 国家公務員等の旅費制度に係る業務プロセスについては、働き方改革の観点から、さらなる事務負担軽減を図るべく、不断に見直しを図ること。 右決議する。以上でございます。何卒、委員各位の御賛同をお願いいたします。ただいま熊谷君から提出されました、不対決議案を議題として採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。全会一致と認めます。よって熊谷君提出の不対決議案は、全会一致をもって、本委員会の決議とすることに決定をいたしました。ただいまの決議に対し、静岐財務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
1:38:23
ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って、配意して参りたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め採用決定をいたします。本日はこれにてで散会いたします。お疲れ様でした。ありがとうございました。