19:45
これより会議を開きます。内閣提出、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び、出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として、総務省大臣官房地域力創造審議官山越信子君、総務省大臣官房審議官豊島基信君、法務省人権擁護局長鎌田孝君、出入国在留管理庁次長丸山秀春君、文部科学省総合教育政策局社会教育振興総括官八木和弘君、厚生労働省大臣官房審議官檜原智美君、厚生労働省大臣官房審議官原口剛君、厚生労働省大臣官房審議官宮崎厚文君、民谷庁臨政部長谷村英治君、経済産業省大臣官房審議官橋本慎吾君、国土交通省大臣官房審議官長江伸一君、及び国土交通省大臣官房技術審議官岸谷勝美君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより、質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。(はい)
21:14
おはようございます。自由民主党の牧原でございます。いよいよ、入管法の質疑が、今日から本格的に始まるということでございます。言うまでもなく、この法案、野党の皆様も重要 公判に指定をされておりますし、今、今国会の中でも、最重要法案の一つであるというふうに思います。それは、当然ながら、我が国の在り方にも大きく影響するし、また、将来、外国に行って働いてみたいという、世界中の多くの若者が、この法案を通じて、その選択肢に日本が入るかどうか、こういう、多くの人の人生にも、関わる法案であるということでございますので、現在、筆頭理事を仰せ使っておりますので、この法案は、そういう意味で、国民の皆さんにも重要であるとともに、世界中の人にも、大きく注目をされているという意識を持って、未知した人、はじめ野党の皆様とも、力を合わせながら、丁寧な審議にも心がけていきたい、こう思っているところでございます。言うまでもありませんけれども、我が国には、さまざまな問題、課題があります。その中で、明らかに見えている、最重要課題の一つが、人口の問題、年齢構成の問題です。今日、改めて、言うまでもない資料でございますが、資料1、資料2と付けさせていただきましたけれど、総人口は、2005年ぐらいをピークとして、今後、2050年まで、これ、推計ですご、ございますので、減る可能性もありますけれども、3300万人の人口が減るということになります。首都圏が吹っ飛ぶぐらいの人口が、減っていくということになります。若者は、もうすでに、ものすごい減っておりますけれども、900万人減るということですから、地方の街によっては、若い人を見るのが、ほとんど珍しいと。私、後藤列島というところに、昔行ったときに、島に子どもがいたんですけど、子どもいますよ、と言ったら、市長がすごい興奮しましたね。いや、政務官はめちゃめちゃついてますね、と。子どもなんか、めっちゃに見れません、と言われてね。入り表山の子よりも珍しい、と言われましたね。本当に、そういう状況が、日本中でやっぱり起きてくるということでございます。生産年齢人口、これは、形式的なもので、65、15から65とかで、いいのかという議論がありますけれども、これも、大幅に減って、割合も減るということになって、で、増えるのは、高齢化、高齢の人口であるということでございます。その裏、2ページになると、単に人口が減ってく、とかいうことだけではなく、このピラミッドで見ると、単純に、下が上を支えるという感じで見ますと、下が細ぼって、そして上の年代が、非常に分厚い、ということになりますので、この若い人、現役世代が、年配の人を支えていくというのは、難しいし、労働人口も、今までのように、感じ で人を雇って、やっていくということは、不可能になることは、目に見えているわけですね。これを、もう不可能で難しいですね、って諦めるわけにいかないので、例えば、10年かけて、保育所を整備して、働きながらでも、家庭を持てる、子供を持てるようなことは、どうやったらいいのか、今も、子ども国会と言われておりますけれども、いろんな、意見の差異はあっても、その大きな目的においては、両野党問わず、差がないと思うんですね。その一つとして、今回、いわゆる技能実習というものを廃止して、そして育成就労制度を作る、ということがあるんだろう、というふうに思います。こうした、国の在り方自体が、大きく問われる、法律改正になりますので、やはり、この、第一問として、この法律を通じて、日本国としては、どういう形というものを、考えているのか、中には、この法案は、移民の解禁だと、おっしゃって批判をされている方も、いらっしゃいますけれども、果たして、この移民の解禁なのか、それとも労働力、今見た労働力を、不足を解消するという法案になるのか、そしてまた、これを通じて、他民族が共生するという、新たな日本の形を考えているのか、この辺のイメージを、法案の責任者である大臣から、まずお伺いしたいと思います。
25:50
移民という言葉は、さまざまな文脈で用いられておりまして、明確に定義することは、困難ではありますが、国民の人口に比して、一定程度の規模の、外国人及びその家族を、期限を設けることなく、受け入れることによって、国家を維持していこう、とする政策を指して、いわゆる移民政策と、表現することは、ございます。しかし、政府としては、そういった政策を取る考えは、ありません。ただ、一方で、委員御指摘のように、近年の我が国における、労働力不足の深刻さ、国際的な人材獲得競争の激化、こうした状況に鑑みますと、我が国は、魅力ある働き先として、選ばれる国になる必要がある、ということも事実でございます。こうし た観点から、一定の技能等をもって、我が国で働こうとする、外国人の方々に対しては、今までよりも文庫を開いた上で、より長く、日本の産業社会を支えてもらい、そして、そのような方々との共生社会を実現をしていく。これが、必要不可欠だというふうに、認識をしております。こういう考え方に基づいて、今回の法案を提出させていただきました。他民族国家になるというものではなくて、多様性を受け入れていく、多様性をこなしていく、消化していく、自分たちのものにしていく、そういう意味での共生社会を願っての法案でございます。
27:19
今、大臣がおっしゃったように、この法案は単に労働の関係の法案ではなくて、どう共生社会をつくっていくのかという、大きな国家ビジョンが必要になります。現時点で、資料を3人お付けしましたけれども、在留資格のある外国人の方ですけれども、182万人でありますが、この翌年、令和5年までの統計が出ていまして、204万8675人、雇用者総数に占める割合は、3.37%と、これはこの10年で、0%台から3%半ばまで、大幅に上昇をしてきております。これは全体の数の問題もありますけれども、どれだけ急激に、外国の方が増えていくのか、ということにも、大きな我が国の社会との摩擦等も、あり得る話ですし、現に埼玉県では一部そういう問題が起きていて、非常に不幸な 状況になっているというのも、事実でございます。ぜひとも、この制度が始まると、間違いなく、現在41万2501人だった、外国人技能実習生、増えるのではないか、と見込まれておりますので、こうした社会づくりを、急がねばならない、こういうふうに思っておりますが、今、申し上げたように、今、このような傾向、外国の方が増えてきているという状況で、技能実習生は、現時点で41万2501人が、受け入れ1年ですね、という形になっていると思う、ごめんなさい、全体としてなっていると思うんですが、将来ビジョン、この法案を通じた将来ビジョンを考えると、あと何人ぐらい、労働者の方が増えていくのか、というイメージをお持ちなのか どうか、ちょっとお聞きします。
28:59
お答え申し上げます。育成就労制度は、育成期間中の就労や、育成後に特定技能1号に移行して、活躍することによる、人材の確保を目的する制度であることから、特定技能制度と同様、日本人の雇用機会喪失を防ぐなどの観点から、分野ごとの受入れ見込み数を定め、これを受入れの上限として、運用することとしております。具体的な受入れ見込み数について、現時点で明確に予想することは困難でございますが、本法案の成立後、有識者等からなる、新たな会議体において議論を行い、その意見を踏まえて、政府が判 断する仕組みとする予定です。なお、当該判断に際しましては、現在、特定技能制度において設定している、約82万人という受入れ見込み数、現在約40万人が在留する、技能実習制度がなくなることを踏まえた、人手不足の状況、今後、育成就労制度か、特定技能制度に移行すると見込まれる、外国人の割合なども考慮しつつ、育成就労制度と特定技能制度、それぞれの見込み数を設定することになるのと、考えております。
30:07
今おっしゃったように、なかなか言いにくいってことだと思いますけれども、育成就労制度ができて、その後、特定技能、通常で言えば1号、2号と、行くというイメージがされております けれども、これは本会議の質問でもありましたけれども、そうイメージさせときながら、実は特定1号とか特定2号の人数を絞って、受験で落ちていくみたいなイメージで、なるというのは、非常に、日本を目指して夢見た人からすると、これはつらい制度だなと移りかねないので、ここもしっかりと、言いにくいのはそうだと思いますけれども、だいたいどのぐらいなのか、さっき申し上げたように、生産年齢人口は3,500万人減ります。これを、どれだけAIとか、生産性の向上とかで見ていくのか、わかりませんし、産業の転換とかで見ていくのかも、わかりませんけれども、やっぱりこれは、もちろん法務省の方だけの仕事ではなくて、政治家全体として、我々国づくりを、責任を持っているわけですから、このイメージを持ちながら、あるいはあらゆる政策を打っていかなきゃいけな い、ということだと思っております。この制度が入って、施行期間がだいたい3年ということでありますけれども、3年という結構長い期間になるわけですね。この間は、今の技能実習が続いていくということになります。そうすると、もう廃止される制度で、入ってくる皆様と、それから3年後から新しい制度が、スタートしていくということになります。そこまですごい違う制度なのかという議論は、後にあとの皆様もされると思いますけれども、とはいえ、やはり名前が違う看板で入ってくるということは、結構な大きな話でございますので、私はこの移行がすごく大事だというふうに思っております。特に3年の施行期間ということは、今から3年後ぐらい、ギリギリ技能実習で入ってきた人は、その後、新しい育成就労の人とごちゃ混ぜになって、日本に在留するということになろうか、というふうに思いますので、そうした3年後、6年後までイメージして、この法案の施行、そして準備、そして実施をやっていく必要があると思います。その一つとして、これまでの技能実習制度の下では、2国間で取決めを行って、相手国とちゃんと約束をしながら、不正とかを防いだり、ちゃんとした受入れをやっていくということをやってきましたけれども、この育成就労になって、この技能実習時代にいっぱいの国と作った、この2か国間の取決めというのはどうなるのか、この見通しと予定についてお伺いをしたいということになりますし、それから技能実習のときには、例えば一度技能実習を終わって帰国すると、もう1回同じような、同じ職種では入ってこれないという、一度きり制度でございましたけれども、これ、技能実習終わって帰ったけれども、育成就労と新しい制度が始まったから、育成就労でまた入ってくることができるのか、この辺についても、ちょっと意向について、関連する2つの質問をしたいと思います。
33:05
お答え申し上げます。本法案は施行準備等に必要な部分を除き、交付の日から既算して、3年を超えない範囲内で、成例定め日から施行することとしております。当該機関においては、育成就労制度では悪質な送り出し官の排除の実効性を高めるために、新たに送り出し国政府との間で、2国間取決めを作成し、原則としてMOCを作成した国の送り出し官からのみ、受入れを行うことをしていることを踏まえまして、送り出し国となり得る国との間でのMOCの作成、及びこれに向けた交渉などが必要となります。また、過去に技能実習を行った方を育成就労に行けるかどうか、ということにつきましては 、基本的には、例えば、技能実習生を3年間まっとうにした方であれば、既に一定の技能を持ちということになりますので、基本的には育成就労の対象にはならない、という整理をしております。
34:03
その辺についても、外国の方で、もう1回日本に来たいと思っている方も、たくさんいらっしゃると思いますので、世界への周知も大変重要になると思います。資料を読んでは、各国の在留資格による入国数の推移、見ると、今ベトナムが一番圧倒的に多くて、中国、インドネシア、フィリピン、ミャンマーという形に、これは技能実習1号の在留資格でございますけれども、こうした国々とは、外国間取り決めを見直すのであれば、取り直すのであれば 、できるだけ優先してやるように、そうした優先づけも重要になるかと思います。続きまして、資料6の方になっちゃうんですけれども、よく外国の人が増えると、犯罪が増えるんだという話があって、実はかつて、今観光客が3000万人を超えるレベルで、ビザを緩和したりするときにも、当時法務省の方は、外国の人がいっぱい増える、犯罪が増えかねないということをおっしゃっていました。しかし、安倍政権のもとの一つの柱として、外国からの日本への訪日客を増やそうといって、ビザの緩和とかいろんなことをやって、当時800万人だった観光客が、3000万人を超える水準までなってきたわけです。しかし、この表を見ますと、明らかに街中にいらっしゃる外国の方って、観光客もそうですし、さっき見た労働者の方もそうですし、割合としても増えている、数としても増えているんですけれども、決して犯罪が増え ているというわけでは全くなくて、むしろ減少傾向にあるわけですよね。こうした間違ったイメージみたいなものを、払拭するという努力は、私は、我々議員も含めて、やっぱりしなきゃいけないと思うんです。やっぱり一部、過激な外国の方の犯罪があったとすると、外国の人が入ってくると危ないね、みたいなことがあるし、一部の街のトラブルを全体化のように言って、外国人は危ないという、差別意識とかを助長しかねないということだと思いますので、こうした客観的なデータをきちんと用いて、私は議論していくべきだと思いますが、他方で心配なことが一つあって、景気の波です。やっぱり技能実習とかで入ってこられるというのは、景気がいい、人手が不足しているという前提に至って、こういう制度を作って入国してもらうわけですけれども、コロナの時にも、残念ながら職を失った一部の国の方が、豚を盗むみたいな事件があってですね、やはり生活に困った時に、でも自分の国には帰れない。そうすると、何らか生きていく道を探らなきゃいけないということが、非常に困難なことで、犯罪につながることもございます。これはかつて、例えば、日系のブラジル人の方とか、南米の方を入れてた時にも、静岡とか、笹川さんの地元の群馬とかで、やはり問題になったこともございます。ですから、やはりこういう景気の波もあるんだってことを考えると、私は、社会福祉制度とか、社会保障制度というのを、このセーフティーネットをちゃんと考えていくということは、極めて重要だというふうに思っております。こういう育成就労制度ができた時に、まず、例えば、残念ながら入れなくなったという方に対して、生活保護というのは対象になるのか、あるいは、コロナ過中においては、緊急一時勤とか、総合支援金という形で、お互いパッと貸して生活を支えていただくというような、福祉制度がありましたけれども、困窮者対策の制度がありましたけれども、こうしたようなものは、外国人の方が対象になるのか、例えば、コロナ禍ではどのぐらいの割合でこれ受給したのかというデータも含めて、教えていただければと思います。
37:56
共生社会の実現のためには、日本人も不安を生じないようにするということは、大変適切な御指摘だと思います。健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を、国民に保障している憲法第25条は、その主体を全て国民はという表現で、国民に保障しておりますので、これを受けた生活保護法も、日本国民のみを対象としているものでございます。その上で、生活に困窮する外国人の方につきましては、日本人と同様に、国内で制限なく活動できる永住者などの在留資格を有する場合には、行政措置として、生活保護の取扱いに準ずる保護を行うこととしております。育成就労、特定技能の在留資格につきましては、その活動が一定の業種での就労に限定されるものでありまして、これらの在留資格を有する外国人の方については、生活保護の取扱いに準ずる保護の対象とはならないものとなっております。また、お尋ねの緊急告知資金などの利用者に占める外国人の割合でございますが、この点については網羅的に把握をしておりません。緊急告知資金等の貸付は、外国人の方も対象としておりまして、それに貸付を行うかにつきましては、日本人の場合と同様に、資金の使徒や必要性、召喚能力などの勘案をするほか、外国人の方の場合には残りの在留期間も確認をした上で、貸付を行っているものでございます。
39:30
今の話のように、これ生活保護の対象にはならないということなので、他のセフティネットを考えていかなければいけないということになりますので、ここは、共生社会の実現において考えておかなければいけないと思います。今の告知資金とか総合支援金は、社会福祉協議会なのかな、つまり役所ではないところで取り扱われるんですけど、私も豊島区の現場にお話を聞きましたけど、コロナ中、大人しい方がいらっしゃって、しかも何々語とかいっていろんな言葉があってですね、もう大変だったという話を聞きました。また、これ貸付なんですけど、もらえるらしいぞという噂になっちゃうので、みんな全然買いすきなんかなく、もう、日本はお金もらえるぜと言ってもらいに来るという方もたくさんいらっしゃって、これは本当にモラル的にも困ったという話がありました。そうしたぜひ、現場で大変だったところのコロナ中のご経験もお聞きしながら、育成就労がスタートする、今から本当は必要ですけども、しっかりそうした制度の充 実を整えていただきたいと思います。続きまして、ちょっと社会保障関連ですけど、当然ながら、年金とか医療とか介護という、社会保障制度の根幹をなすような制度もあります。資料5を付けさせていただきましたが、これはもう日本の社会保障制度の現状で、私もこれは日本の、さっき言った大問題の一つであるということで、専門的に取り組んできているところでありますけれども、給付が右肩上がりにめちゃめちゃ上がっていて、結局日本の借金が増えているというのも、原因はほぼここに尽きるわけですね。この中において、持続可能性とかを一生懸命考えながら、ここ数年は横ばいになっているというような状況に何とかしていますけれども、これからますます高齢化になって、若い人が減れば、この構造も全く成り立たなくなってくるのではないか、ということが我々の心配の種ではあるわけです。ここに外国の労働者の方がいっぱい入ってくるというふうになると、これどういうふうに図が変わり得るのか、あるいは社会保障制度全般に、外国の方がどこまでどう適応があるのかも含めて、こうしたことについて、副大臣にお聞きしたいと思います。
42:03
年金、医療保険、介護保険といった各制度につきましては、どういった方が加入するかについては、これは法定事項でございますので、それぞれの法律で定められております。国籍にかかわらず、日本国内に住所を有するものと、各法律でその要件を定めておりますので、在留する外国人も国籍にかかわらず、日本人と同じ条件で加入していただくことになりますので、今般の法改正による育成就労の創設をしたことが、各社会保障制度に特別な影響を新たに与えるということにはならないわけでございます。
42:43
今おっしゃったように、これは住んでいる人なので適用があるということですし、適用があるということは逆に言うと、影響しないという判断になるということだと思います。年金なんかは、これ二か国間の協定を結んでいないと、明らかに育成就労で3年とかだと払い増になりますので、こうした二か国間の協定なんかを結びながらじゃないといけないと思いますし、また、結んだときに将来的にどう年金が払われるかということも、しっかり影響試算はしといていただきたいなと思うところでございます。今回の法案の中で、一つ刑罰のところが目立つところが一点だけありまして、これは不法就労助長罪の引上げです。これは3年300万、閉鎖可能なんですけど、これが5年500万と上がります。こういう主要法律においては、ここまで法案が、法定金がバンと上がるのは、結構なことだと思いますので、これは相当な意思が込められているものと思いますけれども、これに ついての背景と趣旨についてお伺いしたいと思います。
44:03
お答え申し上げます。国民の専属在留管理支出所の根幹を乱すのみならず、社会経済支出所への悪影響、外国人労働者に対する差別待遇等の人権問題の発生など、諮詢の問題が生じる恐れがあることから、厳格な対応を行う必要がございます。特に技能実習制度においては、技能実習制度が失踪し、不法就労活動に従事しているという実態があると指摘がされているところ、本法案では、技能実習制度に代わる育成就労制度を創設し、育成就労外国人が本人の意向により転職をすることができる場合を認めるなどすることで、失踪の生じる事態が起きないよう対処しております。併せて、育成就労制度の創設により、就労目的で来院する外国人が一層増加することが想定されることから、悪質なブローカーや雇用主を撲滅することを直接の目的とする法律の整備 をすることが必要でございます。そこで、法収容助長罪の法定期を引き上げ、厳格に対処することとしたものです。
45:07
これはすごく重要な話だと思います。先ほど申し上げた、強制社会をつくるという意味で、ブローカーの、特に非常に質の悪いブローカーの存在は、完全に撲滅しなければいけないことが一つの鍵になりますので、しっかりとやっていただきたいと思います。もう一つ、私の近所の団地で、非常に古い団地なので、外国の方が増えて、ゴミ出しとかいろんなことでトラブルになって怖いという話が、自治会の会合であったときにありました。そのときに私、アプリで、こういう同時翻訳システムがありますよって教えてあげたところ、ベトナム語でも、ミャンマー語でも、ネパール語でも、みんな入っているので、それを使ってやりとりしたところ、そのトラブルは解消されたという事案が、うちの大宮の団地であったということがありました。この同時翻訳システムがちゃんとあること、そしてそれを年配の方も知って使うということによって、私はトラブルというのはかなり解決をすると思いますけれども、この同時翻訳システムの普及周知が極めて重要だと思いますが、この点についての見解を伺いたいと思います。
46:11
お答えいたします。総務省におきましては、国立研究開発法人情報通信研究機構、NICTと呼んでおりますが、ことを連携をしまして、外国人の方との言葉の壁をなくすべく、いわゆる多言語翻訳技術、これボイストラと呼んでいますが、これの高度化とその普及に取り組んでおります。具体的にこのボイストラにつきましては、英語、中国語、韓 国語のほか、ベトナム語、フリピン語をはじめとする、法日在留外国人対応等を想定をしまして、31言語に対応しております。またこのボイストラを使った民間の製品サービスにつきましても、既に30以上が市場に投入されておりまして、様々な現場で利用が進んでいるものと承知をしております。この外国人の方のコミュニケーションにおきましては、当然のことながら、修了面のみならず、この技術を使うことによって、日常生活におけます日本人との方のコミュニケーションにも、非常に有効なものであるかと考えております。こうした観点から、総務省では、この多言語翻訳技術の活用に向けまして、多文化共生に係るイベント等の機会を捉えまして、広く周知を図るとともに、例えば地方公共団体に対しまして、多言語翻訳サービスを活用した先進事例の紹介、あるいは、この多言語翻訳技術を活用した際の必要な財政措置等の導入支援も講じているところでございます。総務省としましては、引き続きこの多言語翻訳技術の更なる高度化に取り組むとともに、入管庁も含めまして、関 係省庁とも連携しまして、多言語翻訳技術の活用推進に一層取り組んでまいりたいと考えております。
47:41
はい。ボイストラは私も何回か使ったことがありますが、その時不正確なこともあるので、これはとにかく質を高めていっていただいて、みんながこれを使うんだというふうにしていただければと思います。今言ったようなコミュニケーションのところ、あるいはブローカーのところで関係しますけど、ヘイトとか差別というのはなくさないといけないと私は思っています。やはり日本人って結構、外国に行ったことある人とか、それから外国との付き合いとかというのが、国境が陸で行き来自由な国と比べると、やっぱり経験が浅いという面もあってですね。私は、ともするとちょっとした経験が差別とか、あるいはヘイトとかにつながってしまって、そうしたデモが行われたり、激しい対立が生まれたりするというのは、非常に悲しいことだと思っております。これ育成就労で入ってくる人たちが、例えばそういうことを経験すれば、日本ってそういう国だぜって、たった一つの経験が、日本という国全てのインプレッションになってしまう可能性もあります。私ここはすごく大事だと思うので、ヘイトとか差別とかということを、しっかり対策を打っていく必要があると思いますが、ここは大事な点なので、大臣にお伺いをしたいと思います。
48:49
外国人に対する不当な差別、偏見、これはあってはならないものだと認識しております。また、特定の民族、国籍の人々を排斥する趣旨の、不当な差別的言動、ましてそのような動機で行われる暴力や犯罪は、いかなる社会においても許されないものと考えております。法務省の人権擁護機関においては、外国人の人権を尊重しようというフレーズを、啓発活動の強調事項の一つとして掲げ、各種人権啓発活動を行っております。また、いわゆるヘイトスピーチに関しては、ヘイトスピーチ、許さない、というキャッチコピーを行ったポスター、啓発冊子の活用、SNSによる定期的な情報発信、そういったヘイトスピーチに焦点を当てた、人権啓発活動に取り組んでおります。そのほか、今委員から御指摘がありました、多言語に対応した外国語人権相談ダイヤル等の、相談窓口を開設し、相談を受け付けており、人権侵害の疑いを認知した場合には、人権侵犯事件として立件した上で調査を行い、事案に応じた適切な措置を 講じております。また、捜査当局においては当然のことでありますけれども、刑事事件として取り上げるべきものがあれば、法等証拠に基づいて、適切に対処するものと承知しております。今後とも法務省としては、こうした活動、人権擁護活動にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
50:22
これはもう、改めてですけれども、文科省との協力も私は必要だと思いますので、力を入れて取り組んでいただきたいですし、また、細かいことですけれども、入管の窓口、うちの埼玉市の中央区にあるんですけれども、ものすごい外まで列ができちゃって、みんな、なんとかな、かわいそうだというぐらい並んでます。やっぱこういう入管の窓口の混雑の解消とか、それから大使館が日本にせっかくありますので、この東京の大使館との連携とか、こうしたところもやっていただきたいと思います。いずれにしても日本の新たな形を示す重要法案ですので、これはもう政府に押し付けるつもりではなく、我々政治家、政治側とも一緒になって、しっかり取り組みたいと思います。以上です。 もう終わります。ありがとうございました。
51:19
おはようございます。自由民主党の山田美希でございます。質問の機会をいただきありがとうございます。牧原議員に続きまして、出入国管理法と技能実習法の改正を中心に、外国人労働者全般について、私の地元であります新宿区や千代田区など、都心部の観点から質問いたします。よろしくお願いいたします。今回の入管法改正の議論に先立ちまして、政府は特定技能について、これまでの12分野に加えて、新たに4分野を追加する閣議決定を行いました。併せて、これまで受入上限を34万5千人としていたものを、向こう5年間で82万人まで拡大することを決定しました。今年1月の厚生労働省の発表では、昨年10月現在、日本で働く外国人は204万8千人、円安とはいえども、本国と日本との賃金格差などから、今後も就労目的の来日は増えることが予想されます。昨年4月に国立社会保障人口問題研究所が発表した、日本の将来人口推計では、外国人人口は2040年に528万人に増加する見通しであり、また、この推計をもとにして、外国人労働力人口についても大幅な増加が見込まれるとの見通しがございます。外国人労働者の増加に伴って、日本社会はこれまで以上に変容を迫られます。諸外国では、移民政策は国の根幹にかかわり、欧州、ヨーロッパなどでは、政権運営に直結するテーマでもあります。また、米国では、不法移民への対応が来る大統領選の大きなテーマとなっており、連邦政府の方針に好戦と従わない衆も数多く存在しています。我が国においても、日本という国の形を守りながら、外国人の方々と共生していく根本理念をしっかりと持っていかなければならないと思っております。将来の外国人労働者の拡大に合わせて、日本社会はどのように変容すべきか、逆に変えてはならないことは何か、小泉法務大臣にお伺いします。
53:33
これからの中長期的な外国人の受入れを、どう考えるかという大きなテーマでございます。これはやはり、個人のレベル、あるいは産業企業のレベル、また国のレベルのそれぞれの見方、考え方、受け止め、こういったものがありますので、ここでそのすべてを申し上げることは難しいのでありますが、少なくとも 今回我々が着目し、立脚していますのは、まず選ばれる国としての日本。これは首都市で個人生活レベルもあり、また産業レベルの問題でもあります。この選ばれる国にまずなるということが、あるということ、あり続けるということが基本だというふうに思っております。これだけグローバル化が進む中で、不可価値を生み出してくれる、外国人が誰も来ない国になってしまっては、これはどうしようもない。そういうことから今回の法案を構成しているわけでございます。そしてそれに対する答えを一言で申し上げれば、やはり外国人との共生社会をつくるということであります。これはさらに申し上げれば、多様性というものを我々がしっかり受けとめて、そして多様性の中にも同じ人間としての共通性を見出し、外国人の幸せ、外国人の方々の生活、そういったものも法案できる国になっていく。そして外国人の方々にもより長く日本にいていただいて、産業を支えていただき、また新しいイノベーション、多様性の中で生み出される様々な文化的な価値創造、そういったものも含めて 豊かな社会に貢献をしていただく。そういう大きな考え方の中で、今回の法案を我々は提案させていただいているところでございます。
55:29
非常に包括的なビジョンといいますか、お示しくださりありがとうございます。やはり日本が選ばれる国になって、そして外国人の方々との多様性との中で作り出されていく、この豊かな社会というのに目指してまいりたいということを、今お話を伺って実感をいたしました。続いて、入国審査の迅速化についてお伺いします。日本で働くことを希望する外国人の増加に伴って、入管庁の体制強化も急務です。地元で入管業務を行う行政書士の先生方からも、外国人の入国に際して、入管庁における事前審査としての在留資格認定証明書交付申請に関する審査の遅延が大変深刻であるというお話を伺っております。経営管理など在留資格の修理によっては、審査に半年から約1年を要している場合もあり、これによって日本への入国そのものを諦めてしまったり、審査を待ちきれずに他の国に就職先を変更したり、企業側も審査の長期化が原因で採用事態を取りやめるケースも散見されるそうです。また、短期間のプロジェクトのメンバーとして来日就労を希望しても、プロジェクト期間よりも審査期間の方が長く、プロジェクト自体が流れてしまうケースもあると伺っています。既に在留している外国人の在留期間の更新許可申請や在留資格の変更許可申請についても大幅な遅延が見られます。こうした状況は日本での就労や就労継続を希望している外国人にとって就労機会の一失、生活の不安定化を招くことはもちろんですが、我が国全体にとってもビジネスの発展や税収の増大の機会を失うことにつながっています。本来であれば、入管庁の職員の大幅増員を求めたいところですが、実務に携わる方々の現場の声として、せめて審査の進捗状況を見える化してほしい。審査中というだけではなくて、あとどのぐらいかかるのかを目途を示してもらえないかという切実なご要望をいただいています。これがもし可能であれば、入管庁への進捗状況の確認の問い合わせも減少し、入管庁の職員の方々も本来業務に専念できると考えます。政府のこれまでの対応と今後の改善の方向性についてご教示ください。
58:04
新型コロナウイルス感染症対策に係る水際措置の廃止に伴い、昨年4月以降、外国人入国者数が大幅に増加し、令和5年の在留資格所申請受付件数の速報値を令和4年と比較しますと、在留資格認定証明書交付申請は約41%、在留資格変更許可申請は約26%、在留機関更新許可申請は約13%増加する中で審査処理機関が長期化している場合があります。これをきまして、出入国在留管理庁におきましては、特に審査処理機関が長期化していた庁局の担当部署に職員を応援派遣するなどして、審査処理機関の短縮に努めてきたところでございます。次に審査の見える化につきましては、入管庁のホームページにおいて、在留資格認定証明書交付申請等の標準処理機関を示した上で、市販機ごとに平均処理機関を公表しているところでございます。なお、オンラインで申請がなされたケースにつきましては、オンライン上で審査中、在留カードの発行待ち、追加資料を請求中を意味する追加待ちなど、審査の審査状況が一定程度を確認することが可能となってございます。出入国在留管理庁としましては、審査の遅延が深刻であるとのご指摘を真摯に受け止め、停止処理の明確化などにより、引き続き円滑な審査に努めてまいります。
59:35
ご答弁ありがとうございます。本当に急増する申請が増えていく中で大変な業務かと思いますが、またさらなるDX化を進めるなど、さまざまな工夫もあるかと思います。ぜひ今後も引き続きご対応をよろしくお願いいたします。続きまして、新たに創設される育成就労制度について質問いたします。現行の技能実習制度には、これまでも数々の問題点が指摘されてまいりました。技能実習生の多くは、本国を出る時点で多額の借金を背負わされていることや、技能実習生への対応に問題のある受入企業も少なからず存在し、過酷な職場環境に耐えられず職場を逃げ出す実習生もいたとの報道を度々耳にしました。現行の技能実習制度で、受入企業から失踪した技能実習生、そしてその後、不法滞在となった実習生は、それぞれ何人程度いるのでしょうか。
1:00:41
技能実習法施行以降の平成30年から令和4年までの失踪技能実習生の合計数は、39,906人でございます。また、在留資格技能一種における不法残留者数は、令和6年1月1日時点で、11,210人となっております。
1:01:06
不法滞在となった実習生が都市部に流入し、違法な就労や犯罪に手を染める例も多いと言われています。私の地元の新宿区も含めて、大都市の繁華街の近くに住む地域住民にとっては、不法滞在の外国人の増加による治安の悪化を最も危惧しており、街の安心と安全を守ってほしいというのが切実な願いでもあります。新たに創設される育成就労制度では、こうした事例を改善するためにどのような措置をとるのでしょうか。今般の法改正によって、今後は育成就労外国人が失踪不法滞在となるような不幸な事例はゼ ロにすると言えるのでしょうか。お伺いします。
1:01:59
議論実施制の失踪原因については、明確に特定することが困難な面もありますが、暴行等の人権侵害など一部の実習実施者の不適切な取扱いによるもの、新たな就労先を求めるなど、議論実施制側の事情によるものなどがあり得るものと考えております。この点、育成就労制度におきましては、管理支援機関について外部監査人の設置の義務付け等により独立性と中立性を確保するとともに、受入れ機関数に応じた職員の配置、相談体制を確保すること、外国人育成就労機構について監督指導機能や支援・保護機能を強化することなどによって、不適切事案の発生を予防し、適切に対応することと予定しております。また、転職制限を緩和することにより、労働者としての権利保護をより適切に図ること、外国人が送り出し機関に支払う手数料などが不当に公額とならないようにするための仕組みを導入すること、不法就労助成罪の法定期を引き上げ、ブローカーを排除することなど、失踪等の原因となる要因の解消にする工作も講じ ているところでございます。
1:03:11
さまざまな措置を講じていただいている今回の国会選でございますが、その中の一つに、育成就労外国人に対して、婚姻以降での転職が認められることになったのがあるかと思います。就労する側の権利にも配慮した対応であることは、もちろん、技能実習制度では転職が不可能だったことが、実習生の失踪ひいては不法滞在につながったことを考えますと、育成就労制度そのものの安定性にも資するものだと考えます。詳細な制度設計は、これから検討されると伺っていますが、転職前の企業と転職後の企業との負担の平等性の確保などに配慮した制度づくりに期待をしたいと思います。その一方で、特に地方の受入企業の中には、転職を認めると、給与条件の良い都市部に移ってしまうのではないかという心配の声も聞かれます。しかも、同一の業務区分内での転職に限定されますので、都市部に流入する業務区分というのは限定的とも考えられますが、政府は民間の職業紹介は認めない、それから過度な引き抜きはせさないことは当然だとしても、例えば、同じ企業で長く働くことにインセンティブを設けるですとか、地方の魅力向上のための自治体への支援など、何らかの対策を講じる必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:04:42
お答えいたします。本法案では、本人以降による転職を認めることとしておりまして、適切な人材育成の観点から、同一の受入れ機関において就労した機関が一定の期間を超えていくことなど、一定の要件としているというところでございます。また、お話しございましたとおり、転職前の受入れ機関が負担した初期費用等に正当な補填される仕組みを設けるほか、当分の間、民間の職業紹介事業者の関与を認めないこと、分野別の協議会における業界ごとの取組などを行うことによりまして、過度な引き抜き行為が行われないようです。さらに、業所管省庁におきましては、育成キャリア形成プログラムを策定することとしておりまして、これによりまして、キャリアパスが明確になり、当該受入れ機関での3年間の就労を通じた育成のイメージを抱きやすくするものと考えてございます。加えまして、各地域の特性等を踏まえました人材確保の観点から、自治体におかれましても、地域協議会に参画してもらいまして、業所管省庁との連携を強化するほか、外国人相談窓口の整備や、外国人の生活環境を整備するための取組を推進することで、外国人にとって各地域の魅力がより高まる取組を進めることと考えております。こうした取組によりまして、外国人がそれぞれの持つ能力を把握しつつ、受入れ機関や地域におきまして、安心して働き続けられる環境整備を進むように取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:06:19
ご答弁ありがとうございます。キャリアパスを明確になるように示していく、それから地域に溶け込めるような施策を行っていく、非常に重要なことだと思います。私の地元である新宿区は、今月1日現在34万9千人の住民のうち4万3千人 、12.5%が外国人です。近隣のアジア諸国にとどまらず、130カ国を超えるさまざまな国から集まっているのが特徴です。区民の間では、新宿区には日本で一番最初に未来が訪れると言われていますが、まさに近未来を見るような思いです。先日、新宿区役所の多文化共生の担当部署の方々にも、現場でのお話を伺ってまいりました。新宿区役所では、外国人を外国人としてではなく、住民として捉えるため、庁内に外国人に対して一元的に担当するというような部署はなく、それぞれの部署で創意工夫を重ねながら対応されてきたとのことですが、その中でも特に課題に直面しているのが、国民健康保険の担当部署だそうです。現行制度では、3ヶ月を超えて日本に滞在する外国人は、国民健康保険に加入する義務があります。労働者の場合は、企業内保険に加入することになりますが、企業によっては、外国人を個人事業主扱いにして、国民健康保険に加入されるところもあるようです。新宿区においては、外国人の国民健康保険料の滞納率が59%と、日本人の24%と比較して2.5倍近くなっています。滞納率は国によって大きく異なりますが、資格別では特定技能労働者の収納率が著しく低くなっています。また、これは一般論ですけれども 、高額な治療を受けても保険料を払わずに帰国してしまう外国人や、同じ健康保険証を仲間うちで使い回しているなど不正利用が疑われる事例もあると言われており、例えばですが、加入義務を1年以上の滞在として、1年未満は全額負担とすべきじゃないか、などといった声も聞かれるところです。そこで厚生労働省にお伺いしますが、こうした問題に対応するために、何らかの制度上の措置を検討すべきではないでしょうか。
1:08:50
答え申し上げます。国民健康保険法上、日本国内に住所を有する者に適用することとされておりまして、外国人の方につきましても、適正な在留資格を有し、住所を有している場合には、原則として適用対象としてございます。社会連帯等相互扶助の理念等に基づきまして、国籍の遺憾を問わず、等しく保障を及ぼすべきであるという、我が国の社会保険制度の基本的な考え方に照らして、こうした適用対象としているものでございます。ただいま、委員より御指摘をいた だきました、大農等への対応につきましては、外国人を含め、保険料の大農者への農夫の鑑賞や、相談などの取り組みを、引き続きしっかり運用いただくよう、厚労省としても、引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:09:43
御答弁ありがとうございます。社会保険制度上の見直しは考えていないとのことですが、先ほど申し上げた新宿区のように、外国人の対農率が高い現実を目の当たりにしますと、外国人も日本人も共に、ルールを守って地域社会で暮らしていく共生社会を、まだまだ十分に実現できていないように感じています。そこで、入管庁に質問ですが、今般の法案においては、永住許可制度の適正化についても盛り込まれているところ、衆議院本会議での趣旨説明質疑において、法務大臣から、一部の永住者について永住許可後に公的義務を履行しなくなる場合があるといった指摘があるとの御答弁がありました。新宿区について御紹介した数字は、必ずしも永住者にかかるものではないですし、永住者の方は厳しい要件を満たして永住許可を得た方々であり、多くの方が義務を守っておられることは承知しておりますが、入管庁では永住者の拘束効果の不払いについて、どのような実態を把握しており、これに対してどのような措置を講じるのでしょうか。
1:10:55
新宿在留管理庁におきましては、一部の自治体から永住の申請時にまとめて滞納分を支払い、その後再び滞納する永住者がいるといった声をいただいているところです。また、当庁におきましても、永住者に関連する在留審査の中で、一部の永住者について公的義務が適切に履行されていない事例があることを認識しているところでございます。そこで、適正な在留管理の観点から永住許可後に、故意に公的義務を履行しないなど、永住許可の要件を見立たなくなった一部の悪質なものについて、その在留資格を取り消すことができることとしたいと考えております。
1:11:39
ありがとうございます。ぜひしっかり対応をお願い申し上げたいと思います。さて、今般の法改正に先立ちまして、昨年6月の閣議決定で、特定技能2号に11分野が加えられ、家族帯同や永住権の取得が可能になる範囲が広がりました。外国人労働者本人が日本での仕事や生活に溶け込んでいただくことはもちろん、帯同する家族への支援も充実させていく必要があります。日本語学習の環境整備や生活ルールやマナーの多言語での周知が必要なのはもちろんですけれども、特に子どもの保育と教育、それから高齢者の健康増進と介護が大きな課題だと認識しています。外国人労働者の子どもの教育については、最大の問題は進学です。日本語の壁が原因で挫折してしまうことがないように、外国人の子どもたちの居場所づくりや学習支援などのサポートが不可欠です。自治体によってはNPOなどへの委託も行っていますが、こうしたNPOは主催者が資材を投げ打って運営しているというような例も多く、公的な資金支援がなければ立ち行かないというのが実情です。また、外国人労働者本人や帯同家族の高齢化の問題も年々深刻になりつつあります。日本に3ヶ月を超えて在留する40歳以上の外国人の方は、介護保険の非保険者となり、日本人と同様に介護サービスを受けることができますが、現実には今まだ多言語で介護サービスを受けられる状態ではありません。また、外国人へのフレール予防や認知症対策などをどのように行っていくかというのは、まさにこれからの課題であります。こうした問題に対して、外国人住民の割合が高い自治体の自助努力に委ねるのではなく、国全体の将来の問題として対策の方向性を打ち出す必要があると感じています。法務大臣のお考えをお聞かせください。
1:13:46
家族帯同に伴う問題として御指摘がありました。子どもの保育、教育、また高齢者の健康増進、介護といった問題。どういう施策でケアをさせていただけるかどうか。また、その財政負担、社会的コスト、それを誰がどういうルールで追うか。そこをこれからしっかり詰めていかなければならないというのは御指摘のとおりだと思います。法務省はこうした事柄、全般に権限所管を有しているわけではありませんけれども、既存の社会保障制度との整合性という議論もありますが、外国人の受入れ環境整備に関する総合調整機能というのを法務省はいただいておりますので、それに基づい て共生社会を作るためのロードマップの枠組みも大きなものがございます。自治体と国関係省庁の連携がそこで図られております。ですから、総合調整機能に立脚しつつ、共生社会に向けたロードマップのフレームワークの中で、家族帯同に伴う社会的コストの負担のあり方、また、施策のあり方、そういったものを研究していきたいというふうに思います。
1:15:04
非常に明確なビジョンをお示しいただき、ありがとうございます。財政負担、そのコストを国や自治体、そして受入先企業ですとか、民間団体の中でどういうふうに役割分担をしていくかというのは、これは本当に重要な問題だと思いますし、あと、本件、非常に感じますのは、これは霞ヶ関の中で本当に多くの省庁が関わっていく話の中で、ぜひ、法務省にしっかりとその総合調整機能を発揮していただきたいと思いますし、それ以上に、国と地方自治体の連携強化というところも、しっかりと進めていただきたいというふうに感じております。さて、最後の質問でございます。外国人労働者を見てまいりますと、今も申し上げましたけれども、特定の自治体に過重 な負担がかかっているという現実が見えてくるかと思います。特に育成就労外国人の日本語能力の向上や、日本での生活ルールやマナーの習得に関しましては、今のルールでは、管理支援機関がまずはそこで責任を持って行うということで、すべてを管理支援機関に委ねるというような形にはなっておりますけれども、そこにすべてを委ねてしまうのではなくて、受入れ企業が果たすべき役割というのも非常に重要だと思っております。例えば留学生でいえば、これは受入れ教育機関が果たす役割というのも、これもまた同じ話だと思っております。この受入れ企業の話につきましては、自治体の立場からも、受入れ企業において、例えば週に1回1,2時間程度で構わないので、就労時間の枠内で研修を受けさせるようなことができないかというようなご提言というか、そうしたご意見も伺っているところです。技能実習制度から育成就労制度に移行するこの機会に、受入れ企業に対しては、外国人は安価な労働力だといったような誤った認識を改めてもらうために、この政府はどのような周知徹底、意識改革を行っているのでしょうか。また、受入れ企業さんの中にもしっかりとした対応を行っているところもあるかと思います。そうした講事例、ベストプラクティスをどのように共有していくかといったことも含めて、ご答弁をお願いできればと思います。
1:17:48
ありがとうございます。現行制度におきましては、例えば特定技能制度における各受入れ企業において、日本語の勉強会を開いている例、資格取得のための勉強会を実施する例、町内会の行事に積極的に参加し、ごみ出しや清掃の当番を担当する例などの様々な取り組みがなされていると承知しており、各分野別協議会においても、各受入れに係る有料事例の周知を行っているところです。育成就労制度は、特定技能一号水準の人材を規制するための制度であり、外国人は安価な労働力だといった誤った認識を持たれないように、育成就労実施者などにご理解を得ることは重要と認識しております。そのため、制度の施行に向けて、制度指示など丁寧な事前広報を行う予定です。また、本法案では、分野を所管する行政機関の長が、その長及び育成就労実施者などを構成員とする団体などにより構成される分野別協議会を組織することができることとしているところ、そういった場で、関係者に対する意識啓発、有料事例の紹介等が行われるように努力してまいりたいと思います。本法案成立後、施行までの間に、このような取組により、関係者の皆様にご理解いただけるよう、丁寧に説明してまいります。
1:19:09
最後に、今回、いろいろな関係者の方々から、特に新宿区の関係者の方々にお話を聞いて、一番印象的だったのは、今、本当に今年は1月にのと半島地震があって、防災が今、非常に大きなテーマになっていますけれども、新宿区では、外国人の居住者に向けた防災訓練なんかも実施をしているんですが、そのときに本当に一生懸命参加をされている。自分の本国では、その地震というものを経験したことがないので、実際そういう状況になったらどうなるのかということで、非常に問題意識高くやってくださっているというお話も伺いました。そしてまた、外国人の住民の方々には、むしろ日本人よりもボランティア精神が強い方もいらっしゃって、お互い助け合いながらやっているというような、非常に前向きなプラスのお話も伺ったところです。おそらく、そういったところは、私たち日本人も大いに学ぶところがあるかと思いますし、そうした意味で、この共生社会の実現に向けて、前向きにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。本日は、質問の機会をいただき、ありがとうございました。
1:20:33
公明党の大口義之でございます。日本の審議、本当に日本の国の今後の在り方に大きな影響を与えるものでございますので、しっかり審議をしていきたいと思います。昨年の6月1日、我が党の外国人を受け入れ対策本部が、働く外国人が活躍できる共生社会を実現するための提言、そして昨年12月21日には、政府方針策定に向けた提言を出させていただきました。我が国の労働力不足は深刻であり、経済社会を担い手として外国人は不可欠の存在となっております。我が国の外国人労働者は200万人を超え、そのうち技能実習生は41万人を超えています。特定技能外国人は20万人を超えた方が在留をしております。国際的な人材獲得競争が激化しており、我が国が外国人が選ばれる国であり続けるために、不断の努力が必要であります。今回の法改正では、技能実習制度を発展的に解消した新たに育成就労制度を創設するとともに、現行の特定技能制度についても適正化を図ることなどしていますが、今なぜこのような 見直しを行う必要があるのか、法務大臣よりお伺いします。
1:21:54
近年、我が国における労働力不足の深刻化、国際的な人材獲得競争の激化、こうした状況の中で選ばれる国になるということが必要不可欠であるという認識が出発点になっております。そしてこれまでの技能実習制度は国際貢献ということが目的に掲げられておりましたが、これは制度の目的と実態のずれをもたらす、こういった問題も指摘を受けまして、正面から人材の確保と育成ということを掲げて、なるべく長く日本にいていただく。なるべく長くいてスキルアップをしていただく。もちろんご帰国されることもあるわけですが、日本も共生社会をつくって受け入れるという努力をしていこうと、こういう考え方が一つ大きな柱としてございます。もう一本の柱は人権保護等の観点から転職ができなかった、こういったことを改めていく。不適正な受入れ機関、管理団体があった、それを是正していく。こうした本来のあるべき制度の姿をきちっと厳格に起立をしていく。こういう二本目の柱もございます。この両方を持って様々なこれまでの課題を解決 して、外国人にとって、ひいては我が国にとっても魅力のある有益な制度にしていこう、こういう考え方でございます。
1:23:19
特に現行の技能実習制度については、今大臣も指摘がございましたように、国際貢献という制度目的と運用実態の管理、また特定技能制度との分野の不一致といった課題に加え、原則として転職ができないことや、不適正な受入れ機関や管理団体の存在と人権保護等の観点から課題が指摘をされております。技能実習制が9000人超失踪するということも現実に起こっているわけです。こうした課題は今回の見直しによってどう解決されるのか大臣のお返しを。
1:24:00
今の御説明の続きになりますけれども、育成就労制度では、やむを得ない事情がある場合の転職の範囲、これを拡大し、また明確化するとともに本人の意向による転職、これを一定の要件の下で 認めていこうという形で、労働者性をより強め、労働者として適切に保護する、こういう考え方を強く打ち出しております。また育成就労制度では、受入れ機関、管理支援機関の要件の適正化により適正な受入れ、人材育成がなされる仕組みとして、もう一度その一から立て直していこうという考え方であります。また送り出しのあり方についても適正化を図る。こういった形で外国人の人権保護の観点からの課題を解決していこうということでございます。
1:24:50
次には転職についてお伺いしたいと思います。育成就労制度において、同一の受入れ機関において就労した機関が一定の期間を超えることなどの要件を目指した場合には、同一業務区間内に限り外国人本人意向による転職が認められることとされています。当該一定期間については当分の間、受入れ対象分野ごとに1年から2年までの範囲内で設定されることとされていますが、ここでいう当分の期間とは、どの程度の期間を、まあ想定しているのか、また、就労期間の要件の見直しは、法律施行後、まあどの程度の期間が経過してから行うことになるのか、法務大臣のお答えします。
1:25:31
端的にお答え申し上げますと、当該措置の継続の要否、当分の間のこの文言でございますけれども、この措置の継続の要否については、制度施行後の人材育成や転職に係る制度の運用状況等を踏まえて、見直しの要否を判断する必要があると考えております。より具体的には、育成就労制度による育成就労後に特定技能一号に移行する外国人の割合や、技能、日本語能力に係る試験の合格率、育成就労期間中の転職の発生状況、とりわけ地域をまたいだ転職等の発生状況、制度関係者の変化、考え方の変化といった点を総合的に考慮して、一定の期間の規制の在り方を検討したいと考えております。
1:26:24
政府方針では、就労期間の要件を1年を超える期間に設定する場合、転職の制限を理由とした、昇給、その他待遇の向上等を図るための仕組みを検 討することとされています。転職制限に見合った待遇の向上が必要と考えられますが、具体的にどのような仕組みを検討しているのか、また待遇向上の取組状況はどのようにチェックするのか、入管庁にお伺いしています。
1:26:59
お答え申し上げます。待遇向上の具体的な内容につきましては、例えば、各業界内での昇給率なども参考として、一定割合以上の昇給を行うこと、待遇向上策として、法廷で定められた以上の年次有給休暇の追加的付与や、指示による一時帰国費用の援助を行うことなどを想定しているところでございます。また、当該待遇向上を担保する方法としましては、1年を超える転職成績化を設ける場合に、待遇向上を行うことを育成就労計画の認定基準として、当初の認定の際にその旨を確認することとし、管理支援機関による定期的な監査や、外国人育成就労機構による定期的な実地検査において、当該待遇向上等が適正になされているかを確認するといったことが考えられ ます。こういった詳細につきましては、今後様々な関係者の意見等を踏まえつつ検討してまいります。
1:27:58
次に転職に際して、各受入れ対象分野で設定する一定の日本語能力、これらの試験に合格することを要件とするものとされておりますが、この日本語能力を転職要件の基礎とした趣旨は何なのか、入管庁にお伺いをいたします。
1:28:23
お答え申し上げます。本人以降による転職時の日本語能力に係る要件は、3年間の就労で特定技能1号の技能水準の人材を育成するという育成就労の目的を達成する上で、転職により当該育成に支障が生じることがない程度に日本語能力が向上していることを確認するために設けているものであり 、当該要件により外国人の段階的な学習が促進されることを期待されます。なお、具体的な水準につきましては、分野ごとに設定するものとしており、その際には就労開始時と育成就労就労時に求められる日本語能力の水準を考慮した上で、転職可能地点で達成されるべき能力水準、業務の実情等を踏まえ、転職先でも支障なく就労する上で必要な能力水準などを踏まえて、水準を設定することを想定しているところでございます。
1:29:21
また、本人の意向による転職の場合、転職前の受入れ機関が支出した初期費用等のうち、転職後の受入れ機関も負担すべき費用について、転職前の受入れ機関が正当な補填を受けられるようにするための仕組みを検討することとされています。転職前の受入れ機関が育成就労外国人の受入れのために負担した費用のうち、初期費用として認められる範囲はどこまでなのか、また初期費用として認められるものについて、転職前と転職後の受入れ機関でどのように分担するのか、入管庁にお伺いします。
1:30:10
転職後の受入れ機関による補填がなされるべき初期費用としましては、転職前の受入れ機関が管理支援機関に支払うなどして負担した職業紹介費、送り出し機関への送り出し手数料、入国交収費などの育成費用などを想定しております。これらの初期費用の補填のための計算方法につきましては、具体的金額や負担割合が曖昧な場合、当事者間の折合がつかず、円滑な転職が阻害される懸念がございます。そこで、初期費用の標準額等をあらかじめ定めて公表しておき、転職後の受入れ機関が当該基準に沿った支払いを行う旨、共鳴している場合には転職を認める制度とすることなどで、可能な限り転職を阻害しないものとすることを検討しております。また、初期費用の負担割合につきましては、必ずしも財政機関に応じた単純安分にするのではなく、当該外国人材の能力や生産性は就労年数に応じて向上することが想定されることも考慮し、転職先の負担割合が大きくなるよう傾斜をつけることなども検討しております。依然しましても、これらの詳細につきましては、今後、様々な関係者の意見等を踏まえつつ検討を進めてまいります。
1:31:29
特に、転職支援についてでございますけれども、これは管理支援機関を中心としつつ、ハローワークと外国人育成就労機構の両機構についても連携をして取り組むこととされております。この転職の実効性を高めるためには、この両機関が十分に役割を果たしていくことが必要でありますが、ハローワークについては転職先の情報が不十分であると、そういう指摘もあります。また一方、この外国人育成就労機構は、今回の法改正により、自らも職業紹介事業を行えるようになったことから、積極的に転職先の情報収集や圧戦を行っていくことが強く期待されるわけであります。この転職の実効性を確保するための両機関の連携の在り方について、具体的にどのように考えているのか、法務大臣にお伺いいたします。
1:32:41
今回の制度では、外国人の転職支援、これについて管理支援機関、外国人育成就労機構、そしてハローワーク、この3者が連携をして職業紹介等を行うということにしております。ハローワークでも転職の相談を受け付けるわけでございますが、機構が外国人が育成就労を行う分野の受入れ企業の一覧などの情報をハローワークに提供するといった、まず情報連携が考えられます。その上で、この3者が適切に強みを生かして重複せずに連携していくと、より実践的に研究を深めていく必要はあると思いますが、少なくとも情報はより3者で共通していく必要があります。より3者で共有をしていくという形をとりたいと思っています。
1:33:30
ここは非常に大事なところでございまして、この3者の連携によって、やはり、すぐに転職ができるようにしないと、実際、結局、紹介できなかったということになります。本来の目的を達成できませんので、よろしく法務大臣のリーダーシップを発揮していただきたいと思います。次に 、やむを得ない事情がある場合における転職についてお伺いをいたします。具体的な要件が明確化されることとされておりますが、現行と比べてどのように拡大されるのか、その詳細をお伺いたいと思うのですが、やむを得ない事情についての立証手段の簡素化など、鉄的な柔軟化が図れることとなります。この点についても、併せ、入管庁にお伺いいたします。
1:34:32
お答え申し上げます。現行の技能実施制度におきましては、転職が認められるやむを得ない事情の範囲について、運用要領で実習実施者の経営上、事業上の都合、実習認定の取り消し、労使間の諸問題、暴行等の人権侵害行為や対人関係の諸問題などの場合に該当する旨明らかにしております。しかしながら、どのような場合が労使間の諸問題や対人関係の諸問題にあたるのか明らかでなかったことから、あらかじめ示されていた労働条件と実態に一定の相違があった場合、職場内など暴行、常習的暴言だけでなく、各種ハラスメントが発生している場合など、より具体的な例を示して、その範囲を明確化することを想定しております。また、やむを得ない事情がある場合の転職が認められる範囲の拡大につきましては、例えば、受入れ機関側の都合により稼働日数が予定よりも少ないことなどによる一定の賃金低下があった場合、予期せぬ形で居住費などの本人負担額の増加や生活環境の変化が生じた場合などの例を追加することを想定しているところです。手続の従来化について、現行の運用では、やむを得ない事情がある場合の転職が認められるための立証の程度等について、個別の事案に応じて判断され、特に実習生と受入れ機関の主張が食い違う場合などには、転職手続が速やかに進まない事案も見受けられるところです。このため、対応の必要性や緊急性を踏まえ、例えば外国人から録音、写真などの資料による一定の染めがあった場合には、機構においてやむを得ない事情がある場合と認定し、転職を認める場合があることを明確化し、これにより迅速な転職支援につなげることを想定しているところでございます。
1:36:20
このやむを得ない事情を拡大する、また明確化するということについては、しっかり外国人の労働者の方々にも、これがわかるように周知徹底する必要があるとこう思っていますので、そこら辺もよろしくお願いをしたいと思います。その点について、ちょっと入管庁に。
1:36:51
お答え申し上げます。先ほど申し上げた内容について見直しを行った場合には、受入企業の皆さん、管理団体の皆さん、また外国人本人の皆さんにも、よく周知できるように努めてまいりたいと思います。
1:37:04
外国人が送り出し機関に支払う手数料については、不当に高額にならないようにする必要があります。政府方針によれば、外国人が送り出し機関 に支払う手数料については、受入機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入し、外国人の負担の軽減を図ることとされとおり、今回の法案では、手数料の額が育成就労外国人の保護の観点から、適正なものとして、主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けているところであります。具体的にどのような基準を考えているのか、また、新たに送り出し国と作成する予定の二国間取決め、MOCにより実効性を担保することができるのか、入管庁にお伺いします。
1:38:04
本法案では、手数料などについての外国人の負担を軽減するため、育成就労計画の認定要件として、送り出し機関に支払った費用の額が、育成就労外国人の保護の観点から、適正なものとして、主務省令で定める基準に適合していることという要件を設けております。主務省令で設ける基準については、外国人にとっての基準の明確性という観点から、例えば、来日後の給与額に基づいて上限額を算出する仕組みとすることが考えられます。もっとも、その具体的な基準については、送り出し国での実態を踏まえた丁寧な検討が必要であり、送り出し国の法令との関係の整理など、送り出し国側との調整も必要でございます。そのため、本法案成立後、世耕前の管理関係者や有機者のご意見等をお聞きしながら決定する予定としております。また、育成就労制度では、新たに送り出し国政府との間で未国間取決めを作成し、当局間の定期協議などを通じて、不適正な送り出し官の通報や認定取消しの要請を行うことができる仕組みを強化する方針としております。その上で、原則として当該取組を作成した国の送り出し官からのみ、受入れを行うこととしており、こうした取組により、新たな取組の実効性を確保してまいりたいと考えております。
1:39:25
次に、永住者の在留資格の取消等についてお伺いします。この点につきましては、一部、心配の声も上がっております。政府として丁寧な説明が必要であります。今回の法改正では、永住者の在留資格を持って在留する人が、入管法に規定する義務を遵守しないことが永住者の在留資格の取消支出とされます。しかしながら、仮にうっかり在留カードの携帯を忘れただけで、在留資格が取消されることとなれば、義務違反とそれに対するペナルティとのバランスを欠くと考えますが、入管庁の見解をお伺いします。
1:40:06
お答え申し上げます。今般の永住許可制度の適正化は、適正な出入国在留管理の観点から、永住許可後にその要件を満たさなくなった一部の悪質な場合について、その在留資格を取消することができるとするものです。実際には個々の事案の個別具体的な状況等を考慮して、悪質性を判断するものであるため、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般論として申し上げれば、在留カードの携帯を失明したような場合に取消すことは想定しておりません。
1:40:41
ま た、今回の法改正では、永住者の在留資格を持って在留する人が、故意に高速公化の支払いをしないことが永住者の在留資格の取消支出とされました。この点、病気や失業のために支払いができない場合であっても、税金や社会保険料の支払い義務があることを認識した上で支払わない場合には、故意に該当するのではないかとの指摘がありますが、入管庁の見解をお伺いします。
1:41:14
故意にとは、一般的に事故の行為から一定の結果が生じることを知りながら、あえてその行為をすることを言うところ、ここでは支払い義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払いをしないことを言うものと考えております。これに該当するか否かは、個々の事案の具体的状況に応じて判断されるものであるため、一概にお答えすることは困難でございますが、その上で一般のとして申し上げますと、病気などによってやむを得ず、拘束を固定しやがらないような場合には、これに該当しないものと考えております。
1:41:51
次に、今回の改正法では、在留資格の取消に係る通報の規定が設けられております。国や地方公共団体の職員は、在留資格の取消事故に該当すると思われる外国人を知ったときは、通報できることとされています。通常、税金や社会保険料の滞納があった場合には、特側を行い、出力のない場合には支払いの猶予や滞納処分の停止、出力がある場合には財産調査や差し押さえ、還可という手続きを進むことになります。このようなプロセスの中で、税金や社会保険料の徴収に携わる国や地方公共団体の職員をどの段階で通報すべきなのか、このあたりがしっかりわかっていないと、大変な混乱を招くことになるわけでございます。そこで、そのような場合を想定して、ガイドラインを策定するなどして、周知を行うべきではないかと考えます。また、入管庁が通報を受けた場合でも、特別援助者の在留許可の取消等については、重大な影響を受けることになります。また、住宅ローン等についての影響もあるわけでございますので、そのあたりのことも十分配慮するべきではないかと考えますが、いかがでございましょうか。
1:43:40
改正後の入管法第62条の2、第1項は、在留条項が良好とは評価できない、故意に拘束を可能しない援助者を知ったときに、国または地方工業団体の職員が通報できるとするものですが、どの時点で通報するかは、税金等の聴取手続で違いに区別し得るものではないと考えております。出入国在留管署におきましては、国または地方工業団体の職員が通報の用費を検討する際に、参考となる事例を示す必要性があることは理解しており、施行までに故意に拘束を可能しないことに該当するとして、その在留資格を取り消すことが想定される事例について、概要欄等として公表することを予定しております。そして、出入国在留管署におきましては、通報を受けた後は、さらに事実の調査を行った上で、対象となっている外国人からの意見の聴取等を行い、事実関係を正確に把握した上で、取り消しの可否等を慎重に決定することとなります。このように、新制度を適切に開始するとともに、引き続き対象者の権利益に配慮した適正な運用に努めてまいります。
1:44:53
そういうことで、適正手続きといいますかね、これをしっかり履行していく必要があると思います。そしてまた、このガイドラインをしっかり作成していただきたいと思いますし、また十分に非常に厳しい要件をクリアして永住者になったわけでありますので、そのあたりにつきましても、よくこれは配慮をすべきであると考えております。次にですね、これは法務大臣にお伺いしたいわけでございますけれども、この永住者の在留資格をもって在留する外国人について在留資格の取消しようとする場合にはですね、当該外国人が引き続き本部に在留することが適当でないと認める場合を除き、職権で永住者の在留資格以外の在留資格への変更を許可するものとされております。この場合、この入管者はどのような事項を考慮して、その変更後の在留資格をどのようにですね、決定するのか、そしてまた当該外国人が引き続き本部に在留することが適当でないと認める場合とは、具体的にどのような場合が想定されるのか、お伺いしたいと思います。
1:46:32
まず改正後の入管法第22条の6、これは永住者の我が国への定着性に配慮したものでございます。つまり原則は取消しではなくて変更ですということが条文で示されております。これは永住者の我が国へのこれまで定着してこられたという点に配慮したものであります。変更する場合に具体的にどういう在留資格に変更するかということでありますが、これは個々の外国人のその時々の在留状況や活動状況に鑑みて、引き続き本部に在留するにあたって最適な在留資格を付与することを想定しております。一般的にはほとんどの場合、定住者になると思われます。また取消し自由に該当する当該外国人が引き続き本部に在留することが適当でないと認める場合とは、当該取消し自由に該当するに至った経緯、それまでの在留状況や今後の在留意向などを総合的に判断することになりますが、例えば今後も納税する意思がないことが明らかである場合や犯罪傾向が進んでいる場合などは、これに該当する場合があると考えられます。
1:47:53
また、定住者以外の在留資格に変更された場合、当該定住者の配偶者や子どもの在留資格はどのような影響を受けるのか、入管庁に見解をお伺いいたします。
1:48:15
在留資格の取消し、または変更の対象となった者の家族の在留資格の影響につきましては、当該家族が現に有する在留資格によって対応が異なると考えております。例えば当該家族が永住者の在留資格である場合は、引き続き永住者の在留資格のまま在留することとなります。他方で、例えば取消し、または変更となった者の配偶者が永住者の配偶者等の在留資格である場合は、永住者の配偶者の身分を有する者でなくなることから、別の在留資格に変更する必要が生じます。その場合、例えば永住者本人の変更後の在留資格が定住者である場合には、当該家族につきましても定住者に変更することが考えられます。いずれにしましても、永住者本人及びその家族の我が国の定着性に十分配慮して、適切に制度を運用してまいります。
1:49:12
我が党の昨年6月1日の「働く外国人が活躍できる共生社会を実現するための提言」を、時の官房長官に提出をさせていただきました。「誰一人取り残さない」という理念が、国際社会の潮流となる今、来日する外国人の一人一人の人権を尊重し、外国人が活躍できる共生社会の実現が重要であるということ。そしてまた、少子高齢化の振興により、人手不足が深刻な我が国において、地域経済等を支えるための、働く外国人が能力を最大限に発揮できる環境整備が必要である。こうした視点から、国際貢献のみを目的とした現行制度を廃止して、国際的に適正な人材確保や人材育成を目的とした制度を創設すべきであると、こういうふうに提言をさせていただいているわけでございます。いずれにいたしましても、この審議を通じまして、日本が選ばれる国に、そして世界中の若い人たちが希望を持て得る、そういう希望を提供できる国を作るべきであると、こういうふうに思っております。時間が余りましたので、質問を終わさせていただきます。ありがとうございました。
1:50:49
それでは、会派を代表してご質問させていただきます。最初に、通告ではないんですが、ちょうどよく厚生労働大臣政務官、村大臣政務官いらっしゃいますので、お伺いしようと思うんですが、最初の、牧原民谷山田委員のご質問の中で、この年金制度、また社会保障制度に対する影響というお話がございました。これはもちろん、今現在の大脳があるというようなこともありますので、なかなか今後の影響というのは、それは見通しづらいとは思うんですけれども、すでに質問の中でお話があったように、基本的には育成就労であれ、現在の技能実習であれ、その方々は社会保障費を払う義務があり、実際払わない人はいるにせよ、基本的には払う義務があると。きちんと払う以上は、実は全く日本人と同じであるし、さらに言うと、牧原委員が指摘した社会保障給付金の向上で、しかも人口100ピラミッドというのは、要は現役世代ではない高齢者が増えることによって起こっているわけですから、そして外国人労働者というのは基本的には労働する方といいますか、若い方が来られるわけですから、むしろきちんと社会保障費を払っていただける前提で、払っていただければ、むしろ日本の社会保障にとってはプラスになる可能性も高いと。必ずこうだとは言えませんけれども、きちんと払ってくださるなら、むしろ少なくとも人口的には、原理原則的には、人口的には社会保障の収支を改善する可能性が高いと思うんですけれども、ご所見を伺えればと思います。
1:52:40
お答えいたします。先ほど委員おっしゃられました、年金、医療保険、それから介護保険といった各制度につきましては、国籍にかかわらず、日本人と同様に同じ条件で加入していただくことになりますので、今般の法改正におきましての育成就労の創設が、各社会保障制度に対する特別な影響を与えるものではないと、私の方では考えておるところでございます。
1:53:06
はい、まあそのね、若い人だからむしろ改善するでしょうとか答えていただいてなかったので、通告もしないんで別にそれはお仕事はしないんですけれども、何を言いたいかというとですね、山田委員のところで質問であり、また公館に言われているところで、確かに現在は外国人の方で、体能率って高いところだってあるんだと思うんですね。しかしまあ、その多くの部分というのは、別段なんていうか、むしろ知らないと言いますかね。そもそも、そもそもあんまり病気にならないしってね、若いもんだから病気にならないからそもそも保険がいると思ってないみたいなところもあるのであり、かつそれがきちんと周知されて、そしてちゃんと払うようになっていただければ、むしろ何ていうか、若い人が増えるから、基本的には社会保障は改善するであろうと思われるということは指摘させていただきたいと思います。それでは、通告している方の育成就労制度の制度設計、全体の制度設計についてお尋ねいたします。この制度ですね、技能実習制度を改めるということで導入されるということが目されているわけなんですが、これは技能実習法が建前として第一条で、人材育成を通じて開発・登場地域等への技能技術又は知識の移転による国際協力を推進するということを掲げながらですね、その実態はまあ誰がどう見てもというか、安価な労働力の確保であり、そして様々な不適切な事例が生じたことから新たに定められたものと理解しております。今般の育成就労制度はですね、目的として育成就労分野における相当程度の知識又は経験を必要とする技能を有する人材を育成するとともに、育成就労産業分野における人材確保することを目的とすると定められているわけなんですが、ですので、この育成就労分野というのを伺いたいと思います。資料1をご覧いただけますとですね、これ今までの技能実習分野というのがございまして、その中で令和6年2月9日に閣議決定された、いわゆる政府方針によりますと、人手不足分野における特定技能1号への移行に向けた人材育成を目的するものであるので、育成就労制度はあるので、受入れ対象分野を特定技能制度における特定産業分野に限るものとするとしているということで、要は特定技能があるものに限るのでということで、今までの技能実習の制度をそのままは採用しませんよという方針を確認しております、閣議決定して おります。そうするとこの黄色の分野、これは該当しないということになりそうなものなわけなんですよ。例えばということなんですけれども、この黄色の分野の右の方のところで真ん中ぐらいにある、重機段ボール箱製造というのがあるわけです。これはおそらく技能実習の方はだいぶ活躍しておられるんだけれども、なかなか段ボール製造って、それは通常考えて、最初は大変でしょうけれども、2ヶ月か3ヶ月あったら、大概それは何というか、習熟できるわけで、ちょっと建前として掲げているところに、相当程度の知識又は経験を要する技能を要する人材を育成するという話には、通常考えてなりそうにないわけですよ。念にも関わらず、政府方針では、それ以外の分野、この黄色の分野ですね、育成就労制度の趣旨目的も踏まえ特定産業分野について、追加の要否や対応について、業所活省庁と業界団体との連携調整を政府全体で促進していく。その際、技能実習が行われている職種のうち、対応する特定産業分野が特定されないものについては、現行の技能実習制度が当該職種に係る分野において果たしてきた人材確保の機能の実態を確認した上で、特定産業分野について追加について検討を進める。結局あれこれ言ったわりに、技能実習人材確保でしたと、結局育成就労とか言っておきましたが、実のところこの黄色いところも、ダンボール箱作成も、これは特定産業分野に追加いたしますという趣旨に読めるし、実際問題でそうしなかったら、じゃあこれからダンボール箱どうやって作るんですかということになると思うんですけれども、この黄色の部分、これから一体どうする方針か、大臣の御所見を伺います。
1:57:28
技能実習2号の対象職種のうち、対応する特定産業分野がないものについてのお尋ねでありますが、現行制度がその分野において果たしてきた人材確保の機能、つまり技能実習がなければその分人材不足があっただろうというふうに考えられるかどうか、そういった点を確認した上で、特定産業分野への追加を検討したいと思います。何を検討するかということでありますが、それは特定産業分野とはあくまで生産性向上、あるいは国内人材確保のための取組を行ってもなお、人材を確保することが困難な状況にあるかどうかということでございます。有識者等からなる新たな会議体での議論も踏まえて、この点を確認をした上で、技能実習制度が果たしてきた役割を踏まえつつ、結論を得たいと思っています。
1:58:24
はい、ご答弁としてはそうなるでしょうけれども、要はね、これ基本的にやっぱりそれは人材育成とか言っておられますけれども、それは労働力確保なわけですよ。そこでお伺いしたいんですけれども、この育成就労、新たになると目されている法律第2条ですね、必要な交渉を受けること及び当該機関の雇用契約に基づいて、当該機関の本舗にある事務所において、当該育成就労産業分野における技能を有する業務に従事するのは良いんですけれども、何せ交渉を受けなきゃいけないわけです。ところで、この技能実習の中にあり、かつ今後とも特定分野になっているところの、例えば漁船漁業、カツオ一本釣りとかあるわけなんですけれども、このカツオ一本釣りの技能実習をされていた方、またこれからこの育成就労を受ける方はですね、一体全体どんな交渉を受けることになるんでしょうか。
1:59:22
お答え申し上げます。技能実習制度におきましては、適正な技能実習の実施及び技能実習の保護の観点からお尋ねの職種作業に限らず、技能実習計画の認定基準としまして、管理団体が日本語、本邦での生活の一般に関する知識、出入国又は労働に関する技能実習の法的保護に必要な情報、その他本邦での円滑な技能等の習得等に資する知識について、日本指定が入国後、実習実施者における技能実習の開始前に一定期間、交渉を実施することを求めております。育成就労においてもほぼ同様のことになろうかと考えております。
2:00:00
そうなんですよね。だから別に活動の一本ずつで交渉を受けるわけじゃないです。当たり前なんですけど。これ温床上部トレーニングですから。活動の一本ずつで予選の上でやる。仕事としてやるわけです。交渉を受けるって、日本語はわからんではない。日本語はわからん。でも日本で暮らすマナーって、そんなもん交渉いりますかと。いりま すかってちょっと正しくないですけれども、例えば私がアメリカに留学して、留学というか働いてたわけなんですけれども、特にアメリカで働く交渉とか受けたことないわけですよ。そんなもんいりゃあね。だって同じ人間ですから、見りゃわかりますよというか。そりゃ最初の一ヶ月や二ヶ月は戸惑いますよ。ハンバーガーどうやって注文したらいいんだろうみたいな。ヘアオットゴーって言われて何オットゴーって言ってか、そういうのがあるんですけれども、そんなものは二ヶ月か三ヶ月でわかるわけですよ。ベトナム人の方って一緒でしょと。しかも今どき、そんなにいくらベトナムと日本が違うってだって、そこまで違うわけでもないわけです。しかもなんなら、YouTube見りゃ、ベトナム語ではそんなもん書いてありますが、出てありますが、ただでそんなもの見れるわけなんですよ。二問関わらず、一問順番を変えますけれども、その次の三、四を見ていただけますね。資料三、四を見ていただけますと、毎月毎月、管理費用って三万円も払っているわけなんです、平均して。日本語の講習にいるんだと言いますけれども、私がネットでネイティブのイングリッシュの方の英語の講習を受ける。これ月々せいぜい三、四千円ですよ。むしろ四千円なら高い。なん なら二千円ぐらいのものはあるわけです。日本語は少ないかもしれないけど、三万円ってかかんないと、それはかなりプライベートレッスンですかみたいな話であり、そして、先ほど言ったとおり、日本でのクラスマナーなんてのを、正直動画を一本作っておいて、みんなこれを見ろって言えばよくないんですかと、それぞれの言語で。なんなら言語すら別に翻訳する必要もなく、そんなものはGoogleに任せとけって言えば、見えちゃったりするわけだと思うんですよ。この管理費用というのは、なんでこんなにかかるのか。またこれ育成就労になっても、やっぱりだいたい同じぐらいの管理費用を、この育成就労の期間というのは取るんですか。同じように今後も三万円取り続けることでよろしいんでしょうか。お願いいたします。
2:02:45
お答え申し上げます。現行の技能制度において、管理団体は職業紹介費や講習費、監査指導費など管理事業に通常必要となる経費などについて、実品限りあらかじめ用途及び金額を明示した上で、管理費として実習実施者から徴収することができることとされております。この管理費は管理事業に通常必要とされる経費などを徴収するものであることから、育成就労制度においても、こうした費用の徴収を禁じることは困難と考えております。他方で、この管理費の支給を実行あるものとするために、現行制度においては、管理団体に対して管理費管理簿の管理事業を行う事業所ごとの作成や、インターネットでの公表を求めているところです。また、外国人技能集機構が年1回程度を実施している実地検査において、徴収する費用が実費の範囲内であることなどを確認を行っているところです。育成就労におき、制度におきましても、適正な運用が確保されるよう、同様の取組に対応してまいりたいと思っております。
2:03:43
そういう管理の答弁になると思うんですけれども、通常的な感覚として、これは明らかに今までの技能実習では適正じゃなかったわけですよ。だって月3万円って、しかも最初の1ヶ月 や2ヶ月ならいいですよ。最初の3ヶ月ぐらいならいいですけど、3年間月々3万円ずつ取り続けます。しかも資料をよく見ていただけますとわかるんですけれども、お給料が18万とか19万とかなわけですよ。5分の1、6分の1ぐらいなものが、正直なんだかわからない、YouTubeを見せればいいような、だってカツオを1本ずつ教えておくのはいいですよ。どんどんカツオを釣れるようになるんだったら、それはいいですけれども、全然違いそう、日本での暮らし方みたいなね。そんなことによってこんなお金を取るというのは、それは本当におかしなことですので、それはきちんと、やっぱりそれがそうならないような、きちんとした管理がなされ、適正な管理費用になるような、指導も、行政指導も必要だと思いますし、またさらには、率直に言っても競争的な制度というのもあっていいんだと思います。管理支援団体というのが、非常に地域独占みたいな、その場独占みたいになっちゃっているというのも非常に大きいのだと思います。それにも申し上げさせていただきたいと思います。質問に戻りまして、資料2のところにありますけれども、基本的には育成就労から特定技能1号に行くんだろうと思いますが、それまで始まっていないので、パーセンテージはわからないんですけれども、ちょっとこれをお伺いしたいんですが、技能実習2号から特定技能1号に行っている人の割合というのを、技能実習生全平均、またさらに先ほど書かれていた、除染漁業、活動一本ずつ、まあ活動一本ずつに限らなくて漁業でもいいんですけれども、電子機器組立の3つについて御教示ください。
2:05:46
お答え申し上げます。技能実習2号就労者のうち、特定技能1号に行こうした者の割合について、令和5年6月末時点の集計によれば、令和2年度に就労した者については21.9%、令和3年度においては33.2%、令和4年度においては36.4%となっております。なお、業種別の行われについては集計を行っていないため、お答えすることは困難でございます。
2:06:15
はい。ね、これ実は、あの今技能実習でも、皆さん別 に特定技能1号にならずに変えられているわけですよ。だってなっていると21.9%、33%なわけですから。そうするとどういう問題が生じるかというと、いや、講習受けなくていいじゃない、っていうね。いやその、技能実習でなりその育成就労で働く人から見たら、いや働けたら別に育成していただかなくて結構ですと。特定技能3年終わったら私帰りますんだよと稼ぐだけ稼いで。あの別段、そもそもあの移民とかって懸念してますけど、いや日本になんて特段長くいたかありませんと。で稼ぎですこれって言って、あのさっさと帰りたいんです。でその間、あのもう管理費用とか3万円とか取られるのは嫌ですと。別に働けますからと。もちろんちゃんと働く前提ですよ。ちゃんと働いて、いや日本語だってまあ別に一定程度ちゃんと話しますと。でもそれ以上別にすごくうまくなりたいなんて思いません。あの3年でいいんです私と。ということで、あの帰るということは別に、しかも7割の人は実際そうして帰っているわけですからね。そうすると、この育成、育成とかって言ってますけど単なる押し付けじゃないですかと。7割の人にとってはほとんどいらないようなこと。というものを押し付けているんじゃないかと思うんですけれども。まあ何せね、ちょっと確認的 にお伺いしますけども。もちろんこの育成就労もなんとなくね聞いてると、必ず測定事項に行かなきゃいけないような気がするんですけども。これも同様に別に3年で帰ってもいいわけですよねと。でしかも現在の実績から考えると、実は7割の人は育成就労期間で帰るんですよね。帰ると予想されるんですよねと。これをパビリングさせていただきます。
2:07:54
冒頭に先ほどの答弁、若干、ほすむ。まずお答え申し上げます。育成就労制度では、効率的な技能習得、外国人本人の権利保護、地域社会の共生といった観点から、育成就労制度から特定技能制度に至るまでの各段階において、日本語能力がかかる講習受講や試験合格の要件を設け、継続的な学習により段階的な日本語能力の向上を図ると予定しております。具体的には、育成就労での就労開始前に、日本語能力A1相当以上の試験合格、または相当講習の受講と記載しており、育成就労認定に際しては、A1相当以上の試験合格していない者が、日本語能力にかかる講習を受けないとなると、事務省令に適応せず、認定基準を満たさないこ ととなります。なお、様々な事情で3年の期間経過後に帰国なることが考える方もあると思いますけれども、結果的に特定技能を技能せず、帰国することが許容されているところでございます。申し訳ございません。先ほどの答弁にちょっと補足させてください。申し訳ございません。先ほどの委員からのご指摘が、特定技能1号に移った方というご指摘でしたので、そのほかの結構な数でございますけれども、日本史上3号に行っている方も結構いらっしゃって、その後特定技能に行かれる方もいらっしゃるということを申し訳ございません。ちょっと補足させていただきます。
2:09:10
じゃあ、僕の通訳の仕方が悪かったから、全部で3号も含めて何割が1号に行っているかは、たった今出てこない。出てきたら教えてください。
2:09:20
すみません、お答え申し上げます。ちょっと合計が間違いかもしれないです。技能実習生3号の数を申し上げさせていただきます。令和2年の就業者につきましては、令和5年6月末時点で21.5%、令和3年の就業者が26.8%、令和4年度の就業者が24.2%の方が技能実習生3号でいらっしゃる。3号に。
2:09:48
合わせて半数ぐらいということですね。2号終わって、3号なり1号、特定の技能1号に行くのは、結局半数ぐらい。足して全部そうなりますでしょう。なりますよね。多分、はい、そうだと思います。結局だから半分の人はいかないわけですよ。そして今ほどね、それは、いやそれはそうなんです。その、首務省令で育成のこの講習を受けろって書いてあるから、それは受けなきゃいけない。受けなかったらそれは違反ですよ。じゃああなたはもうだめですよって話になるんだけれども、でもその講習は本来、特定技能1号を取るために必要な講習なわけでしょ。ところが半数の人は特定技能1号は取らず に3年で帰って別にそれでいいわけですよ。だからすでに、ここでもね、制度と実態が乖離してますでしょっていうことなんです。それは技能実施のときに、先ほど申しましたね、国際協力を推進するという、非常に実態と乖離した、むしろ国際協力に逆行するようなことをしたのに、建前を掲げていたのと同じように、今回もまた同じようにね、特定技能1号の人材を育成するという、いや実は違うじゃないですか。だってなんなら段ボールを作るというね、そんな到底育成なんて、まあ必要ないと言ったら怒られるでしょうけど、段ボールを育てるって難しいとは思いますけれども、それにさっき3ヶ月ぐらいで終わりそうな、修得できそうなものに関して、やはり育成だという名前をつけ、そしてそこから実は3万円も取る。月々3万円も取る。しかもその3万円って誰のものっていうと、それはもちろんきっと実施機関、雇い主が払ってはくれるんでしょうけど、しかし本来それは育成就労している外国人の方がもらうべきお金だったんじゃないですかと。結局これ、国家を挙げてね、変な建前を維持して、しかもその建前の維持の大きな理由は、実はその管理機関がお金を外国人から取るためのものじゃないですかと。そういうふうに考え得る制度だと思うんですよ。それをやりながらね、だって18万のうちの3万円も国家全体のスキームの中で正直ピンハネしちゃっているわけで、そういう制度をそのまま残しながら、 いや国際、共生社会ですと、いや外国人から選ばれるんですというのは、ちょっとおこがましいと思うんですね。そんな建前なんかよりも、はるかに給与3万円を増やしてくれた方が、別にそんな管理費用はいりませんと。いやまあ、何なら1万円ぐらいだったらいいかもしれないですよ。ちったいいろんな事務的なものがあるでしょうからね。まあ1万円とか5千円ぐらいでいいと思うんですけど。残りの2万5千円を増やした方がよっぽどいいわけですよ。ですのでね、それはやっぱり本当にこんな制度をそのまま維持していいんですかと。相変わらず実態との乖離というものをね、残していいんですかと思います。ね、まあこれ、あの、そういう、あの、所見、あの、私の今、意見を今、とうとう述べさせていただいたんですけれども、ぜひこれ、大臣のご所見も伺いたい。本当にこのままでいいんですか。大臣のご所見を伺います。
2:13:05
あの、まあ実態よくもう一度精査しますけれども、管理上の適正化、これは必要だと思います。落ち着けになってもいけないし、過大な請求をしてもいけない。ただこの問題と、その、この制度は育成とは関係がないんだ。人材確保だけなんだというふうに踏み切るという考え、ことはまた別の問題だと思います。あの、確かにそういう、その、前半の問題はありますが、やはり諸外国、また諸外国の若者から見ると、日本でスキルアップしたい。いろんな可能性をつかみたい。チャンスをつかみたい。そういう希望を持ってこられる方もたくさんいらっしゃるわけでありまして、無駄な研修を落ち着けるわけにはいきませんが、彼らにも成長してもらいたい。その夢を追いかけてもらいたい。まあそういう趣旨をこの制度はしっかりと踏まえて、確保と人材の確保と育成というもう一本柱を立てておりますので、そこが共生社会の礎になるという考え方でありますので、まあ、まどろっこしく感じられた部分もあるかもしれませんが、丁寧にそこは対応していくことはやっぱり必要だというふうに思います。山下法務大臣 実は前半は結構なご答弁でして、この法律としては非常に良くないと思うんですけれども、なぜかというと何せかなりの部分が省令等に任されちゃっているので、実はわからないんですよ。でも同時にそれは別に認めるとかじゃないんですけれども、法律としていいと言いたいんじゃないんですけれども、逆に大臣がしっかりと今のようなお考えに基づいて柔軟な省令にしていただける。例えば育成就労、育成の講習等について、ある種の選択性があると言いますかね。かつ、別にやりたい人がキャリアアップしたい人がどんど ん講習を取ってキャリアアップできる。それは結構なことだと思うんです。そういう人がいるのは、それは否定しない。逆に、先ほどのような半分の人は逆に一号よと言ってくれるわけですからね。半分の人にそういうのを提供するのはいいんだけれども、同時にそれが押し付けになって課題なコストにならないように。我々は、我々のまた今後法案を出すつもりですから、そちらの方をもちろん、そういうふうに制度的に、法制度的にすべきだと思うけれども、もし仮にこの法律が成立するのであれば、それはもうしょうがないんです。省令等で、それはしっかりと対応して適切に、かつ指導もできるわけですから、事務官庁としてしっかりとして適切に対応してくださいと申し上げたいと思います。どんどんと時間が経ってしまうわけなんですけれども。次の質問のうちの、いくつかしかできないんですが、一つだけでもお伺いしたいと思うんですけれども、この育成就労制度の一つの柱というか目玉が、転職制限の緩和ということなんだと思います。これによって先ほど来の、ある種の競争というか、一定程度できて、まっとうな受入れ機関であったり、まっとうな管理機関のところに行くということが起こり得るわけなんですけれども、同時にこれはこの転職において、本当にうまくなされるか、それがなされなかったら単に縁にかえた餅じゃないかということになるわけです。まず八条の二第一項で、育成就労 外国人は、育成就労実施者の変更、転職を求めるとき、まあ、首務省令で定めるときに署名を持って、雇い主、管理支援機関、出入国管理庁長官、厚生大臣などに申し出るとされているんですけれども、まあ、これなかなか簡単じゃないでしょうと。私、先ほど日本語のレッスンなんか要らないとか交渉は要らないとか言っておいて何なんですけれども、これちゃんとやっぱり申し出書みたいなフォーマットが置くんですよねと。法務省のフォーマットに置くなり、また各管理団体を転職なんかされちゃ困るとか言わずに、ちゃんと各公衆でこれを教えて、しかも何ならこの紙どうぞと、この紙に、何なら日本語の上にちゃんと母国語も書いておいて、これに名前を書けばあなたこれで出せますよと。名前出したら切ってやれば出せますよと、いうぐらいのことはちゃんと教えるということでよろしいんでしょうね。またその文書で出せというのは何も法務大臣のところにアポ取って文書を持って出せという意味じゃなくて、それは郵便で出していいということですねと確認させていただきたいと思います。
2:17:21
お答えいたします。育成就労法第8条の2にも続きまして、外国人が転職の申し出を行う際の署名につきましては、事務省庁に受けまして有識等を定めまして、ホームページ等で公表することを予定しているというところでございます。また外国人から直接、育成就労実施支援機関、外国人技能実習機構に署名を渡して申し出を行うことができればそうしていただいて、難しい場合には郵送で行っていただくといったような対応も可能であると考えてございます。いずれにいたしましても、転職を希望する外国人が円滑に手続きを行うことが可能となるよう、今後、制度関係者のご意見等も溜まりつつ、詳細を検討してまいりたいと考えてございます。
2:18:09
はい、それは結構なことなので、ぜひそうしてくださいということだと思います。これは、バンと飛ばして、これは聞いておきたいというところなんですけれども、これ、8条の2ですかね。自分で言えるんですけれども、しかしね、外国人にしてみたら、そんな言えますかというか、そもそもこの中に雇い主も入っているわけなんですけれども、雇い主になかなか言えないでしょうと。だったら、厚生大臣とか管理支援機関に言えないじゃないかと思うかもしれないんですけれども。実はこれ、8条の2の第一項、確保の規定によって、情報を共有しろと書いてあるんですよ。だから別に、たとえ法務大臣に行こうが、厚生大臣に行こうが、管理支援機関に行こうが、それは雇い主に情報が行っちゃうわけなんですね。それはもう、いやそんなことされたら、だってまだ、変えてくれって言っている段階では次のところ決まっていないわけですから、逆に外国人は次のことを決めてからここに変えてくれっていうようなことは全く予定されていないんですね。ただ単に変えてくれとしか言えないという段階で、いきなり共有されるというのは、もうそうしたらもう嫌です。だってそんなことしたらいじめられるかもしれないし、次決まるのか困るじゃないですかと。そんなことできませんということになってしまったら、やっぱりこの条項の実効性というのは非常に失われてしまうんだと思うんです。これに関して外国人の方がそういう雇い主には行ってほしくないということに対して、条文上手当てされているのか、それとも何かそれに対して対策を打っているのか、ご質問をさせていただきます。
2:19:53
米津先生ご指摘のとおりですね、育成就労外国人が転職を希望する際には、新たな転職先を探している事実について、現在の育成就労実施者には知られたくないといったケースが想定されるところでございます。そのような状況も踏まえまして、転職支援を行うことが大変重要だと考えているところでございます。このため、育成就労外国人が転職を希望する際、現在の育成就労実施者以外に、管理支援機関、または外国人育成就労機関に対しましても、転職指名の希望を申し出ることが、行うことができることとともに、管理支援機関、または外国人就労機構に対する転職の申し出があり、転職希望の事実を現在の育成就労実施者に通知することが適当でない場合には、当該通知は行わずに転職支援を行うことを可能としておるところでございます。そのような場合も、管理支援機構による対応について、具体的に、事務省令及び関係通知に、などで明確に定めることを検討しておりまして、転職を希望する育成就労外国人が、不利益を受けることがないように、施行の際には、関係者への周知を徹底してまいりたいと考えておるところでございます。山下法務大臣 これも答弁としたら結構な答弁が、時間なのでまとめるだけで終わりますけど、答弁としたら結構な答弁だと思うんですが、ちょっと正確をお聞きすると、法文上は一応通知すると書いてあるわけですよ。それ単に直ちに通知しないだけであって、直ちに通知しないところを、事務省令で、ちゃんと決まってからにしろ、みたいなことをされるという予定だと思うんです。我々はもちろんそんなぼやっとしたもんじゃなくて、ちゃんとそういうふうに言ってほしくないとか言われないような制度を担保すべきだということを、法律を出させていただくわけなんですけれども、とはいえ、もし仮にこの法案が通るなら、それはしょうがない。通るとしたら、それは反対しますけれども。反対することは決まっていないですけれども、すみません。それはもし仮に通ったら、それはやはり事務省令が非常に重要になりますので、今ほどおっしゃられたように、きちんとした明確な事務省令を作っていただいて、外国人の方がきちんと検索の申出ができるようにしていただければと思います。大変ありがとうございました。
2:22:22
はい、こんにちは。立憲の蒲田でございます。今日もよろしくお願 いいたします。通告をしておりますので、まず冒頭に大臣に伺いたいと思います。名古屋入管で、上嶋三玉里さんが若い命を落としてから3年になります。亡くなる直前に衰弱しきって脱水状態、自力では歩行が困難、そういう彼女の体を外部の医療機関、それも精神科に受診をさせられて、クエチアピンというお薬を、マックス量処方されているんですね。この委員会で私、何度もこの点については質疑をしてきたんですが、その衰弱をしきっていて、本当に瀕死に近いような状態の体の状況の患者に対して、このクエチアピンというお薬をマックスで処方するというのは、私は彼女の死をさらに早めてしまったということを疑問視をしている人間なんです。そこで大臣に、この処方に疑義を感じる一人として、私はこの処方が適正だったのか、再度検証するべきではないかと、大臣にお尋ねをしたいと思います。お考えを伺います。安倍内閣総理大臣 この調査報告書では、可能な限り、客観的な資料に基づいて、医師を含む外部有識者の方々のご意見、ご指摘もいただきながら、事実を確認し、考えられる問題点を幅広く抽出して検討がなされました。調査報告書に対して様々なご指摘があることは、承知をしておりますが、本件については十分に調査が尽くされたものであって、再調査が必要であるとは考えておりません。山田君 そういう答弁になるんだろうなと思いました けれども、一般質疑の方でも再度追及していきたいと思っております。そのことは申し上げておきます。では、今回の入管法の改正について、私は、永住強化制度の適正化、このことに特化をして絞って伺っていきたいと思っております。結構な量を通告をしているのですが、1番、2番は飛ばし、3番も飛ばしまして、一気に4番目にいきたいと思うんですけれど、コロナ禍の方ですね。私、この法案が出されたときに非常に驚きました。この入管法の改正のところの柱でもある4番目のところに永住強化制度の適正化という文字が書かれていて、突然どうしたんだろうというふうに感じました、まず第一印象。もちろん法務省の方々が、世論調査的なこと、国民に皆様へのアンケートみたいなことをなさってきたことも承知をしておりますけれども、急にここに法案に出てきて驚きました。適正化とは一体何なんだろうというふうな印象を持った次第なんですけれども、2023年、昨年の12月時点では、永住者は日本には89万1569人。在留外国人のうちの26.1%とも言われる永住者の方々、この方々の日常の暮らしに、どんな影響が出るのかという懸念の声、先ほど大口委員も懸念を示しながら質疑をされていらっしゃいました。与党の方もそのように感じている点なんですね。通告に4番に伺いたいこと、質問をいたしますけれども、この間日本はコロナ禍で日本人も含めて多くの方々が収入が減ったり、会社が倒産したりとか、さまざまな状況に追いやられました、経済的に。そこで伺いますが、コロナ禍の中で収入が減った都市があって、転職のブランクがあったとか、それから納税ができなかったとか、そういう理由で永住が不許可になったケース、あるいは永住許可が取り消されたケースというのはありますでしょうか。何件あったか教えてください。
2:26:45
お答え申し上げます。まず、永住診査でございますけれども、永住許可原則として、そこが前提であること、独立の請求をいただく前に、多様しさまたは技能を有すること、コロナ禍の状況と、一定期間の収入の状況等を確認して永住許可の判断をしておりますので、一般論で申し上げますと、数年間の状況を見て判断させていただいているところでございます。ですので、その影響が、例えばあまりにも収入が少ない時期が、コロナであったとしても続いているとすれば、その時点では永住としては許可をしていないということがあることと。あとは取消しの話もございました。現行制度でございますけれども、現行入管法においては、在留資格の取消しの対象となる累計は、入管法第22条4第1項確語に定められております。収入が減ったことは取消し自由には当たりません。また永住者は入管法上、在留活動を行わないことに係る取消し自由になっておらず、転職のブランクがあったことを理由に永住者の在留資格が取消されることはございません。なお、収入が減ったことや転職のブランクがあったことという事情は、そのことのみをもって今般ご提案しております、新たに追加される取消し自由には該当するものではございません。(小島)すみません、私、コロナ禍の数年ありましたよね、日本でも。その中で転職だ、収入が減った、そして納税ができなくて、そして永住許可が取り消された方、あるいは申請をしたけれども、その審査が通らなかった方の件数は把握はされていますか。
2:28:35
(丸山)お答え申し上げます。ちょっと重なりますけれども、コロナ禍で収入が減ったことによって納税金も利用できなかったということで、在留資格を取り消すというのは現行法ではございません。あとは一般審査の中では、そういった例があった可能性はございますけれども、件数としては把握してございません。
2:28:55
(小島)件数はわかっていないけれども、あった可能性はありますよね。
2:29:06
(丸山)お答え申し上げます。もう少し丁寧に申し上げますと、先生のご質問 の内容は、コロナ禍で収入が減って納税ができなかったということを前提として、家庭のご質問としてお受け止めの内容でご説明しますと、おそらく収入が減って納税ができない場合であれば、おそらく税の世界で納税の対象から外れるということはあるのかなと思います。一般論としてですけれども、収入が少ないことを思って。他方、収入があまりにも少ないと、やはり独立政権要求を満たしていないという判断をすることは、一般的にはあろうかと思っております。
2:29:40
私が聞きたかった、コロナ禍数年間あったわけです。日本で。そこの間で、今、永住者として暮らしている方、それから永住許可の申請をした、審査を申し込んだ、申請をした人。その人たちに、経済的な日本全体が覆われていたときの影響がどういうふうにあったのか、その件数、数字として把握をしているかということをお聞きをしたかったんですけれども、数字については今は、わからないというか、ご答弁いただけないということで、次に移らせていただきます。今、生活保護を受けている永住者の方は、日本に何人いらっしゃるでしょうか。その方々は、この法改正でどのようになると想定したらよいでしょうか。
2:30:30
お答え申し上げます。最初のご質問の生活保護の人数でございますけれども、生活保護制度は当庁所管ではないため、その等が数字をお答えすることは困難でございます。一般のとして、生活保護受給者は、婚姻に高速公開を支払いをしない者には該当しないことから、永住者の在留資格の取り消し、今般提案しております永住者の在留資格の取り消しの対象とはならないと考えております。
2:30:56
今困難とおっしゃる、その前何とおっしゃったんですか。もう一回お願いします。何で困難なんですか。何人いるかわからない。
2:31:08
生活保護制度は当庁で所管していないため、ご質問のあった生活保護を受けている永住者の数というのは、お答えすることが困難ということです。
2:31:20
すみません、私はこれを通告しているんですけれども、生活保護を受けている永住者は何人いますか。その方々は今回の法改正でどうなりますかと通告しているのですが、他省庁だからわかりませんということで済まされてしまうわけなんですかね。昨日打ち合わせのときにそういうお話は出なかったんですけれども、ではいいです。次に行きます。時間がないので。今回のこの入管法改正案の柱的なこの4番目、冒頭申し上げましたけれども、この永住許可制度の適正化、これについて有識者会議、あるいは第三者的な会議体で客観的な議論というものはなされてき たんでしょうか。伺います。
2:32:19
お答え申し上げます。ご指摘の内容はどういう議論をしてきたのかということかと思いますので、その辺をちょっとご紹介させていただきます。従前から当庁におきましては、一部の永住者が永住許可後に公的義務を履行しなくなる例があることを、地方自治体の行為などを通じて把握したり問題意識を有していたところでございます。国会からの指摘としましても、平成30年の入管法と改正法の審議の際、参議院の附帯決議第10におきまして、近年の我が国の在留外国人数の増加を踏まえ、永住許可要件の適応性について審査を厳格に行うことが盛り込まれ、平成31年4月の出入国在留基本計画において永住者の在り方を検討していくこととしておりました。このような状況において、政府では令和元年11月に永住許可要件の内容や許可要件を満たさなくなった場合の措置等の永住者の在り方に関する施策調査を行っております。また、令和2年に行われた第7次出入国管理政策懇談会第21回会合では、当該世論調査の結果を踏まえて、有識者による議論が行われ、永住許可時の要件を満たさなくなった場合に在留資格を取り消すことについては合理的とする意見と、慎重に検討すべきと意見が示されたところでございます。そして、令和4年6月に策定された外国人との共生社会の実現に向けた労働マップにおいて、永住許可後に永住者としての要件を満たさなくなったと思われる事案に対処できる仕組みを構築する必要があるとされてきたところでございます。このように永住者の在り方につきましては、従前から、法務省としましては検討してきたところでございます。今お示しいただいたものは、こんなに重大なものを法案にして提案をするにあたっては、私はとても足りない議論形成だったのではないかなと思うんですね。政策懇談会、それから有識者会議でも一部出たようなお話もありましたけれども、これ今回の入管法の改正の柱の一つですよね。それを今おっしゃった、今御答弁された、それだけでもって、今永住者が日本に先ほども89万人以上いるというふうに申し上げましたけれども、その方たちの暮らしに直結する影響を及ぼす今回の法改正なんですよ。それが今のような御答弁の状況で、私これきちんと有識者会議、あるいは客観的に中立公正な第三者的な会議体で議論、検討してから、してからこの法案に出すべきだと私は思うんですけれども、突然振って申し訳ございません。大臣いかが思われますか。
2:35:20
先ほど事務局から御説明しましたように、今段階を開き、様々な御意見を受けたまってきたと、その上での改正法案であり、そしてこれは国会でまた御議論をいただくわけでございますので、民主的なプロセスにおいて我々は進めていると、こういう認識でございます。
2:35:40
私は民主的なプロセスを踏んでいないと思うんですよ。国会にまず提案される前の段階で、今、次長が御答弁された。その後、我々党の法務部門会議で、これまで何回も法務省さんから、入管省さんから御説明をされているのは、政府部内で検討してきたと。じゃあ、政府部内で検 討してきたことを、時系列でちゃんと論点を整理したものを、私たちに示してくださいということを、先週も昨日も申し上げました。だけれども、お答えは差し控えさせていただきます、だったんです。これがずっと続いているんですよ。次長、その点は御報告を言っているかどうかわかりませんけれども、私は改めて申し上げます。こんなに重大な法改正をするんです。きちんと改めて、これは出し直しをして、有識者会議、客観的な第三者的な会議体で議論、検討してから出し直すべきだと、私は思いますが、いかがでしょうか。
2:36:52
お答え申し上げます。本省内での過去のこれまでの検討状況、あるいはどういった会議体で報告したとかというのは、先ほど申し上げたとおりでございますが、その上で、今般育成主要制度の創設により、有識者の在留資格を取得し得る外国人の受入れ数が増加することが予想されるところ、合わせて有識者の在留資格を適正化することが相当であると考えたことから、育成主要制度の創設に関する入管法と改正案 に有識者の在留資格制度の導入を盛り込ませさせていただいたところでございます。
2:37:24
今、自治庁が答弁したことはすごく重要なんですよ。先ほどから大臣含めて、皆さん、この委員会で、共生社会、日本が選ばれる国、皆さんが日本に夢を描いてきていただける国ということを目指して、国の在り方がこれから変わるかもという議論をされていました。でも、今の自治庁の御答弁だと、これから育成就労を新たにやっていくにあたって、技能実習生が増えていく。そうすると、永住者も増えていく。確かに微増ではありますけれども、増えていっています。私のところに御説明にいらっしゃったときには、何でこれ適正化するの?何で?って聞いたときに、やっぱり技能実習生も増えるので、永住者も一定程度抑えておかないと増えないようにと。それを私は、この委員会で共生社会を謳っている我々がどの口を使って、この永住者の取消しの永住許可制度の適正化という言葉を使って、そんなことを出すんだと。私は非常に意気通っています。正直言って。二枚舌というかダブルスタンダードじゃないのと。外に向かっては共生社会と言っているけれども、内側に向かって、日本で今実際に永住者として暮らしている人たちが、どんな思いでこの法案の行方を見つめているかということを、私はぜひその立場に立っていただきたいと思います。今、安大臣お手を挙げられましたけれども、後でまたお願いします。今、次長が御答弁されました。私たちの部会ではお答えは差し控えさせていただきますが、続いていたんですけれども、議論がなされてきたのであれば、きちんとその議論の時系列、いつ、どこで、誰が、どのような論点整理をしながら議論をして、そしてこの法案提出になったのかということを、きちんとまとめたものを委員会に提出していただきたいということを、委員長にお願いして、理事会でお取り掛かりをお願いいたします。ただいまの主要要件につきまして、理事会で協議いたします。続けてまた立法事実について伺っていきますが、自治体からの、外国に責任ある人が永住者の方で、構想効果を退延している。この点について、自治体からの通報とか苦情というものは何件あったんでしょうか。合わせて構想効果の退延の統計というものは取っていらっしゃるんでしょうか。それを示してください。
2:40:16
失業国在留管庁におきましては、一部の自治体から永住の申請時にまとめて退納分を支払い、その後再び退納する永住者がいるといった声をいただいているところでございます。また当庁におきましても、永住者に関連する在留審査の中で、一部の永住者について公的義務が適正に履行されていない事例があることは認識しているところでありますが、先ほどの通報のあった件数といったものの統計は、持っておりません。合わせて構想効果の退納が収まられていない退納額につきましても、当庁としては把握しておりません。
2:40:59
自治体からの通報苦情は、声はいただいているけど、何件あったかの数字は把握していない。それから構想効果の退納の統計は取っていないということは御 答弁いただきました。ここでも立法事実に関連してくると思うんです。何件あったか数字がわからない。統計も取っていない。続いて、実態として永住者が構想効果の退納をしているんじゃないかという調査を、法務省が主体的に自ら調査をしたことってあるんでしょうか。
2:41:49
お答え申し上げます。私どもとしましては、一部の自治体でございますけれども、実情についてお批判をさせていただいたことであるとか、あと当庁において永住者に関連する在留支援スタッフの中で、一部の永住者について公的義務が適切に適用されていない事例があるということは把握しているところでございます。
2:42:13
つまり、御自身主体的に法務省が自らは調査をしていないということです。にもかかわらず、今回の入管法改正案には、故意に構想効果の支払いをしないこと、こういうことが条件として入っているわけですね。永住権の取消しのところに。そして自治体からの通報運動も書かれています。だけれども、それの根拠になる立法事実は、今お聞きしたとおり、把握していないし、調査もしていないし、統計もとっていない。これでは立法事実に相当及びませんよ。だめですよ、これじゃ。構想効果の滞納に関してですと、日本国籍であっても外国籍であっても、私は等しく特措や差し押さえで対応するのが公平というものだと思うんです。永住者にだけ安定した生活の基盤となる在留資格を取り消す。これ差別そのものじゃないですか。大臣いかがお考えになりますか。
2:43:21
この委員会の今後の法案審議等は、別の場面で私もお答えした記憶があるのですが、これは永住者の方を抑えるということではなくて、日本の国の在り方として国を開くわけでありますので、やはり公的義務を果たしていただけない外国人の方には、立場を踏まえた処遇を考えざるを得ない。なぜかというと不公平感が国民の間に生まれてきます。国民から見て、外国人の方々が税金を払っていない。目の当たりにすれば心は閉じていきます。国を閉じようと。せっかく開こうとしている時でありますので、ルールを守らない方については適切な処理をしていく。またこういう自治体から様々な批判、苦情、問題提起、そういったものは法務省はたくさん受けています。外部世界とつながった上で何が起こっているかを把握しつつ、国民の視線から見たときに公的義務が果たしてもらえない方がいることで、国を閉じなきゃいけない。外国人はダメだ。そういう世論が逆に巻き起こっていく。これは抑えるのではなくて開くための措置です。そのこともぜひ、実際そうです。実際そういう効果をこれは大きく持つと思いますので、ぜひそこはご理解いただきたいと思います。
2:44:46
本当に大言を返すようで申し訳ないんですけど、私は理解できないんですよね。大臣は今公平を期すために、ちゃんと義務を、納税の義務を果たしていない方には、日本人から見たら、不平等だ、国を閉じなきゃってなるかもしれないと、そういう心配をされたけれども、でも、永住者の方からしたら、大変厳しい審査を経て、7年日本で生活して、そして要件も3つあるわけですよ。独立して政権を営めるとか、それから日本で活躍する、日本の国益に資する、そういう要件を、3つの要件ありますね。大臣ご存じだと思いますが、そういう人が永住者で暮らしているんだけど、いや、うっかりして納めるのは、それってだよとかね、それから、いやコロナで会社大変な思いになってもらったんだとかね、これから生きていく上で、同じように日本人と同じようにこの国に、労働現場でも頑張っている、それから大学教授の人だっていらっしゃいますよ。そういう人たちがね、私たちこれから追い出されるかもしれないの?って思っている人が、実は大臣のその光を見出すような御答弁とはまた裏腹にですよ。いらっしゃるんですよ、実際に。今、私たちは永住許可をもって日本で暮らしていて、そういう方々の不安の声というものを集めているんですね。例えばなんですけど、アメリカに国籍のある方です。永住権を持っています。20歳の時に日本に来て、日本語を覚え始めた。2005年からです。2005年からずっと日本で大学教授として仕事をしている。数年前にやっと永住権が取れました。永住権というのはその国で、この方は日本ですよね、安心して暮らす権利だと。日本の永住者がこんな法律で、いつの間にかという状況の中で永住権を取り消されるようになるかもしれないと、もしも当時知っていたら、その方は日本で人生を起こる道を私は選ばなかったというふうにまで不安の思いを抱いているんですね。本当に多くの方が今不安を抱いています。私は申し上げたいのは、やはり立法事実が、様々な統計が取られていないとか、数字がわからないとか、まだまだヒアリングが足りないようにも思いますし、この適正化ということが今までは不適正だったのかというふうにも読めるわけですよ。ですの で、大臣これは法務省に、是非入管省に指示をしていただいて、もっときちんと立法事実を整えて揃えた上で、この入管法の永住許可制度の適正化については、ちゃんと堂々と国会に提出できるようにしろというふうに指示をしていただけませんか。
2:48:04
手続の前に、また中身で恐縮でありますけれども、悪質性の高い一部の方についてのこれは対応です。そして、いきなり取り消すのではなくて、他の在留資格を持っていただくという道を探るわけであります。それはなぜかというと、おっしゃったように日本に定着していただいて、頑張っていただいて、日本の経済社会のために尽くしてこられたというその実績を我々は重く見ます。うっかりして、そういう方々を考えているわけではありません。そういう方々、一生懸命やっていらっしゃる方々は、おそらく高速公開、公的義務、かざしてくださっていると思うんですよね。だけど、そうではない方が一部いるので、そういう方々が日本の国民の目に触れると、外国人は全部ダメ だ、全部いい加減だ、国を閉じろと、そういう議論ですぐつながってしまう。そういう方々は適切な対応を我々もさせていただいて、日本の国民がより広く外国から人を招き入れられるようにしていくというのがその趣旨でございます。こういう議論を引き続きさせていただきたいと思います。
2:49:17
大臣の気持ちは、よく御答弁も紙を見ないで、御自身の言葉で語られますので、気持ちとしては伝わってきますし、うーんと頷いてしまいたくなる自分もいるんですけれども、やっぱり立法事実が根拠がきちんと揃っていないと、ちゃんと調査して、これだけいるとこういう事態が発生している、自治体からも去年はこれだけ件数が来ているとか、そういうものが揃っていないと、我々立法者として、ここではい、いいですよとは、それは言えないんですよ、責任なんですよ、立法府の人間としての。大臣は行政の長ですから、立法する場合の、その時の責任者ですから、そこのところはですね、私はやはり大臣のその気持ちは伝わってくるけれども、うんとは、賛成とは、だかだか言えない。で、永住許可者の数を抑えようという、私は政府の意思の現れにも、とらわれても、これ仕方ないと思うんです。で、令和5年の6月9日、去年ですね、外国人材の受入れ、共生に関する関係閣僚会議の冒頭に、政府としては、条約難民や第三国定住難民を含め、在留資格を有する全ての外国人を孤立させることなく、社会を構成する一員として受け入れていくという視点に立ち、外国人が日本人と同様に公共サービスを享受し、安心して生活することができる環境を全力で整備していくという、下りがあるんですよ。で、私は、もし今回この入管法の4番目の永住許可制度の適正化、これを立法事実も中途半端、極まりない中で通そうとするなら、この下りはもう撤回していただきたい。そのように思いますので、それを申し上げまして、時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
2:51:37
日本維新の会、教育の昇華を実現する会の高橋秀明でございます。大臣、今日はよろしくお願いをいたします。実は、昨日初めて在留カードを実物を見ました。たまたま夕飯を食べに行った店の上にベトナムの方がいたので見せてもらったんですけれども、意外に目指しますね、あれね、カード。でも今日はカードの質問をしません。技能実習の方をさせていただきたいというように思いますけれども、この技能実習の改正なんですけれども、一体何が変わったのかなというのが正直な見解でして、まず技能実習、育成就労、名前が変わったと。転職が3年から1年ないし2年になったと。それで特定2号の職種が、業種が増えたと。その他に何が改正になって、違いと目的と、あと受入れ側の企業と外国人労働者のメリットを教えていただけますか。
2:52:45
確かに制度のフレームワーク、骨格は大きく変わってはいません。それは、激変緩和の観点からも必要なことである部分もあると思います。一番大きく変わったのは理念ですね。国際貢献して帰っていただくこと、帰国を前提とした制度ではなくて、もちろん帰国される方もその中からいらっしゃいますけれども、できる限り長く日本にいていただく。そのためには労働者性を認めていく。あるいは人権にも配慮していく。関わる方々の適正な行動というものもしっかりと規律をしていく。国もまたそれを後押ししながら必要な支援、そういったものも手厚くしていく。向いている方向が変わります。そうすると関わっている方は、そういうものをやはり敏感にある程度察知をしていただいて、この立法修正に従った法の運用というものを期待していく。その出発点に今立っているんだというふうに思います。
2:53:48
はい。でもこれ、いわゆるブルーカラーの安価な労働力の確保からスタートしているんですけれども、これは変わるんですか。
2:54:05
特定技能一号にスキルアップしていただくということが実務的な目標値になっています。特定産業というのは、生産性を上げる、あるいは国内雇用を追い求める。それでも人手不足が残るという業種を選んで、そこに入っていただくと、スキルアップして入っていただくと。こういう制度でありますので、人手不足を埋めるという要素はもちろんあるわけでございます。
2:54:39
実はこれ、我が町川口がなんとなくことの発端だったようなんですね。約40年ぐらい前に、芋の屋さんが多いですから、いわゆる産経ですけれども、労働力が全然足らなくなって、安価な労働力を求めに中国まで行っていたみたいなんですけれども、そこから出発して、でもまだ法整備ができていなかったので、法整備をお願いしてこれができたというような話を聞いているんですけれども、最初は中国だったんですね。その次はベトナムに行ったんです。中国はもう会わなくなってきたので、ベトナムに行って、今はもうベトナムも会わなくなってきて、またどっかもっと遠くの方に行き始めているんですけれども、だから、もうこれ、上から目線なんですよね、ずっと。これ変えただけで、その意識が変わるとはなかなか思えないんですけれども、いかがですか。
2:55:39
上から目線という言葉が適当かなんですが、これまでは日本のさまざ まな産業技術をお伝えをして、そしてそれを母国で活かしてください。そういう我々が貢献するんですというポジションにいたわけですけれども、これからはリコールフットイングですと。我々も皆さんのために貢献しますけれども、皆さんも日本のためにまた貢献してくださいと。完全なリコールフットイングに立った制度であります。多くの方がまたそれを理解をしていただく必要はあると思いますけれども、根本的に変わったことの、そこも一つ大きなポイントだと思います。
2:56:19
要はこれを見たときに、人道的に結構批判とかがあったので、何となく対外的にね、体裁を整えたのかなというような気がしならないんですけれどもね。その点いかがですか。
2:56:35
体裁の問題ではなくて、実態的にやはり人権侵害があってはいけないし、また外国人の方々がともに幸せになる、共生社会、ともに幸福になる、そういうものをベースにしておりますので、我々が間違っていた、至らなかった部分は制度上の問題点は直していこう、実態的に変えていこう、そういうことでございます。外向きのその体裁、全くそういうことではありません。
2:57:03
なんかレクのとき、そんなようなこともちらっと聞きましたけども、まあいいや。これ、キャリアアップ、明確にしやすくなるみたいな話をしてましたけれども、これ技能実習で特定に上がるとき、当然今でも試験ありますよね。聞くと意外にこれ特定1号にはなれるそうなんですね。なれるそうなんです。特定2号にはやっぱりこれなかなかなれないっていうんですね。これ育成 就労から特定技能1に上がるときのハードルっていうのはまさか低くするわけではないですよね。
2:57:55
お問い合わせ申し上げます。現行制度におきましては、技能実習を多め3年中了した方は、試験なしで特定技能1号に行けるって仕組みになってございますが、新しい制度では育成就労3年やった方も、試験を通ってから特定技能1号に行くという形に介していただくことを思っております。なお、現在も技能実習生が移行する場合、あるいは技能実習以外の方が特定技能1号に行く場合に、技能検定3級相当の試験に技能的には通っていただく必要がございます。今回の特定技能育成就労終わった後も、技能検定3級程度のレベルの技能を確認させていただく予定でございます。
2:58:35
要は特定技能になって、やはり5年いるわけですよね。特定2号はなかなか難しい。そうなった場合、5年経ったらお帰りいただくとなると、せっかく育成したように5年で帰ってもらったら、これ育成損になると思うんですよね。その点いかがですか。
2:59:09
特定技能制度は、生産性向上や国内人材確保の取組を行ってもなお、人材確保が困難な特定産業部に限って外国人労働者を受け入れると趣旨から、1号特定技能外国人には通算5年という材料の条件を設定しているところでございます。ただ、今、弁護士の方からのお話がありました特定技能2号は、熟練した技能を要する業務に従事する外国人を受け入れるものであり、上級技能者のための試験である技能検定1級の合格水準と、等等水準の試験の合格を要求しているところでございます。そのため、当該試験に不合格となった外国人の特定技能2号への移行は認めることは考えてございます。
2:59:52
そう、だから難しいわけですよね、特定2号にこれ受かるというのは。何が言いたいかというと、せっかく育成就労で企業側もせっかく育てたわけで、5年で戻すというのは、やっぱりこれちょっと問題があるというかもったいない気がするんですよ。真面目に当然働いている外国人の方ですから、この5年という縛りを、ちょっと他に何か伸ばすことをちょっと考えていただきたいなと。もう2号に浮かんなかったらもう帰れじゃなくて、企業側と話をしてもらって、この外国人はもう本当によくやるから、入管調査案、あと数年頼むよとかね。そういう幅を持った方がいいかと思うんですが。いかがでしょうか。
3:00:51
重ねての答弁の恐縮がございますが、特定技能1号、特定技能2号、それぞれの技能レベルということを法律で定めてございますので、ちょっとなかなか委員の御指摘のようなことは、なかなか検討が難しいかなと今思っているところです。
3:01:07
これは実際現場で言っているので、検討してください。ぜひちょっと検討していただきたいというように思いますので、お願いいたします。それと、やはりこれは選ばれる国になるという話ですけれども、やはり選ばれる、今の外国人に日本が選ばれる、特にこの技能実習なんか、日本語じゃないとだめなわけで、韓国とか台湾は英語でもいいわけですよね。非常に日本って不利なわけですよ。そしてまた円安ですし、なおかつ選ばれる国になるというふうになったら、これは逆に言うと国内での労働力、これも望めるのかなというふうに思うんですけれども、基本はだから、しっかりこういった魅力ある国になるのであれば、基本は国内で労働力をやっぱりしっかりと確保するというのを考えていただきたいんですけれども。大臣いかがですか。
3:02:05
委員おっしゃったのは、国内で労働力を確保するということでございますね。少子化が進む中で、やっぱりIT技術あるいはAI、そういった技術革新を使ったマンパワーの補填と言いますか、大体。これが一番有力な考え方だと思います。女性の就業率もだいぶ上がってまいりましたけれども、もうアメリカ水準並みで、頭打ちとは申しませんけれども、一時ほどの多くの就労を期待することは難しくなっています。少子化対策も必死で取り組んでいるわけですけれども、効果が出るまでには20年30年かかりますので、ITかAI、そういったものを実装していく。それによって逆に就業者の数が大幅に減るんだという逆方向からの心配もイギリスなんかでは出ていますけれども、日本ではそこまでの実装化はまだ見通せておりませんので、就労という観点で申し上げればちょっと所感外ですけれどもね、そういったものも努力していく、片方の、片輪の一 つだろうと思います。はい、ありがとうございます。ちょっと確認なんですけど、まあこれやっぱり本当にこれ足りないところの外国人労働者の受入れというのは必要だと思いますけれども、これもちろん職種によってきちんと人数制限はなさるんですよね。
3:03:36
いきなり申し上げます。育成就業制度につきましても、その分野ごとに受入れの上限数ということを見込み数として定める予定としてございます。
3:03:48
じゃあ次に行きますけれども、これ受入先企業なんですけれども、やっぱり賃金だとか、やっぱり冒頭言いましたけれども、どうしても安価な労働力という頭が抜け切れないので、その辺の管理とか監査みたいなのはどのようにしていくのかお聞かせください。
3:04:13
お答え申し上げます。外国人の受入れに当たりまして、賃金や労働条件、社会保障といった点で法令が遵守され、適切な雇用が行われることは当然の前提と認識しております。この点、外国人の雇用関係等の適正性について、現行の技能実習制度では、技能実習計画の認定手続や、管理団体による定期的な監査や、外国人技能実習機構による実地検査などを通じた確認等がなされております。その上で、育成就労制度では、管理団体に代わる管理支援機関について、現行の技能制度における対応に加えて、外部監査人の設置を義務化するなど、受入れ機関からの独立性・中立性を高めるための方策を講じ、監査等がより適切になされることとしております。また、外国人技能実習機構に代わる外国人育成就労機構につきまして、監督指導機能や支援・保護機能を強化して必要な体制等を整備するとともに、労働基準監督官等との連携を強化していくこととしております。これらによって、受入れ機関による外国人雇用について、より適切に監督及び対応をしてまいりたいと考えております。
3:05:24
何で聞いたかというと、実はこの3の関係機関のあり方は資料にありますが、これをとにかくきっちりやっていただきたいんですね。これを同業種の組合とかに任せたら、本当は悪いことをしますので、今言った外部監査というものはありますが、これは本当に徹底していただきたいと思います。本当に同業種等々のこれまでみたいな組合なんかに任せていたら、大変なことになると思うので、ぜひこれをお願いいたします。ちょっと順番が変わるかもしれませんけれども、ご容赦していただきたいと思います。大臣、また新しいことをいろいろ入管庁にやりますけれども、人員や予算って大丈夫なんですか。
3:06:14
これは非常に重要なポイントでありますので、この法案の成立を期して、財政当局といち早く交渉を始めたいと思います。短年度では済まないと思います。複数年度にわたって、我々がやるべき役割を理解してもらう。その努力はベストを尽くしたいと思っています。
3:06:40
ちょっと人員だけ見ると、本庁はちょっと抜かしておいて、やはり現場ですよね。足りないのは。現場の地方出入国在留管理官署というのがあるんですけれども、審査官が令和4年4054人、令和5年4085人、警備官が1623人、1659人、全然変わってないんですね、人員。
3:07:06
恐ろしいのが、難民申請が令和4年が3772人、令和5年が13823人、跳ね上がっているんですけれども、これ、短年度ではだめだという、そんな悠長なことを言ってられるような状況ではないというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
3:07:26
短年度で勝負をつけるということではなくて、粘り強くやりたいという趣旨で申し上げました。部内の人員の配置、あるいはITの利用、デジタルの利用、そういったものも含めて総力の体制を組んで、しっかりこの法案を通していただいたときには、我々が執行できるように、支えられるように、一生懸命努力をしたいと思います。
3:07:55
予算に関しては、魔法の予備費みたいなものがあるみたいですから、ぜひお願いしたいと思いますけれども。市役所から聞いたんですけれども、明らかに違法性の高いことをしている仮方面の方々がいて、入管庁にお願いをしたらしいんですね。そしたら入管庁は、人手不足でとてもじゃないけれども、対応ができないという話なんですよ。今実際そういうことが現場で起こっていますので、これはやっぱり、例えばいろいろな場所がありますけれども、圧倒的に多分東京が多いんだというふうに思うので、もう選択と集中じゃないですけ れども、一回ちょっと短期間でもいいですから、そういった場所にね、やっぱり人員を厚く配置をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
3:09:03
お尋ねの点でございますが、業務用的には東京管内、首都圏が多いですが、実は地方でも、法日外国観光客につきましては全国どこも増えております。ただ、その中にありますように、できるだけ配置を工夫しながら、特に業務量が多いところの体制を少しでも強化できるように取り組んでいるところでございます。
3:09:31
そういった情報を入管庁の方に流した場合、すぐに対応をしていただけるんでしょうか。
3:09:45
日々、いろいろな情報をいただいているところでございますので、優先順位と、あるいは我々の体制とも含めて、必ず優先順位をつけながら対応させていただいたところでございます。
3:10:00
優先順位ということですから、本当に喫緊の対応が必要なものに関しては、当然優先順位が上がるんでしょうから、また、警察ともしっかりとタッグを組んでやっていただきたいというふうに思いますけれども、バンバン情報を差し上げますので、ぜひ優先順位を上げて対応していただきたいんですけれども、どうでしょうか。
3:10:29
お答え申し上げます。入管庁では 独自に、あるいは、官邸間等の協力を得ながら、法対代謝の情報収集分析を行い、事案に応じて警察と官邸間等を連携して調査を進め、不法就労や不法残人等の違反事件が確認された場合には、とりにちまいを致しているところでございますが、今後も不法対裁対策にしっかりと取り組んでまいります。
3:10:53
あと確認ですけれども、6月10日に改正入管法セコンになりますけれども、これ6月10日以前の難民申請なんかも、もちろんカウントされるわけですよね。
3:11:17
お尋ねの趣旨が、6月10日以降3回目の難民認定を申請された場合に、難民認定の相当の理由がない場合には、送還が停止されないということのお尋ねだと思いますので、その場合の回数のカウントとしましては、今回の改正の施行以前に難民認定を申請された回数も含んでカウントいたします。
3:11:43
はい。じゃあこれ、施行前に例えば5回目も申請していたと。6月10日以降に6回目出したと。もう6回目が駄目ならもうアウトということですね。
3:12:01
お答え申し上げます。今委員お尋ねの方が不法滞在になっている方ということを前提いたしますと、仮に6月10日以降に6回目の難民認定申請がされて、その申請の中身としてやはり難民とすべき事情がないということであれば、送還停止法は適用されないということになります。
3:12:21
それと、当たり前の話ですけれども、6月10日前でも明確なルール違反等々があったら、やはり送還対処に当然なりますよね。
3:12:45
お答え申し上げます。おそらく委員がおっしゃっているところのルール違反というのが、先ほどの話から想像しますと、仮放免者の方が条件に違反しているとか、ということかなと思ってお聞きしとったんですけれども、そういう場合については、改正法の施行を前提にかかわらず、やはり仮放免の条件を守る意思がないということであれば、仮放免の取り消しということになります。ただ、送還するかどうか、先ほど申し上げたとおり、特に難民において申請する場合ですと、6月10日以降の申請について、公表するということになります。
3:13:18
とにかく、やることが満載だという感じ で、思いますので、ぜひとにかく人員を増やしてください。早急にこれはお願いしたいというように思います。それと、受入先の企業、チェンギンなんかもそれ相応に上げていかないといけないんだろうと思いますけれども、もともとの発想が、先ほど言いましたとおり、安価な労働力の確保というのからなかなか抜け出せないと思うので、何か国として、制度的にフォローできるものがあるのかどうか、お聞かせください。
3:14:09
お答えいたします。外国人労働者に関する事業主への支援といたしまして、厚生労働省といたしましては、雇用管理への間接的な支援でございますけれども、都道府県労働局などに外国人雇用管理アドバイザーを配置いたしまして、外国人労働者の雇用管理の改善であるとか、職業生活上の問題など、外国人を雇用する事業主からの様々な相談に対する事業主の実態に応じた、高度かつ専門的な支援援助を行うほか、外国人が自ら労働条件などを十分に理解して、適正な待遇の下で安心、納得して就労を継続し、その能力を発揮することができますよう、就業規則の多言語化など、外国人労働者の就労環境の整備を行う事業主への景気支援等を行っているところでございます。
3:15:02
先ほど、反復期間の話をしましたけれども、これ今最近、なんとかGメンというのが結構、どこの省庁でも流行りなのか分かりませんけれども、これ受入先のGメンみたいな設置というのはどうなんでしょうかね。やった方がいいかと思うんですけれども、どうでしょうか。
3:15:31
先ほどちょっとご答弁と重なって恐縮でございますが、今回の公開施設を踏まえて、外国人技能指揮機構におけ、代わる外国人育成就労機構につきましては、その監督指導機能や支援機能を強化して、必要な体制等を整備したいと考えております。それをGメンと呼ぶかどうかは別ですけれども、必要な体 制の強化には努めたいと思います。
3:15:55
ぜひお願いしたいと思います。非常にやっぱり外国人労働者、とにかく我が町多いので、本当に目に間近であっているようでありますし、企業の忘年会とか行くと必ずと言っていいほど外国人労働者もいっぱいいますので、ぜひその辺の監督はしっかり行っていただきたいと思います。やはりなかなか魅力ある国というのは、我が国現状ではなりづらいのかなと思います。先ほど、韓国と台湾が英語でも可能だという話だったんですけれども、これ競争力をつけるために、通告はしないですけれども答えられると思うので、我が国も英語でも対応できるようには考えられないでしょう。
3:17:02
申し訳ございません。どの部分を英語で対応するかというと、ちょっとすみません。高橋君。
3:17:09
うちはN4だとかN5だとか、みんな日本語じゃないですか。その部分ですね。
3:17:23
その点につきましては、現時点でのおきましては、やはり、技能の習得でありますとか、本人の権利主張をできるように暮らしにするとか、あるいは日本での地域での共生を進めていくという観点では、ある程度日本語を勉強していただくということが必要ではないかと考えているところです。
3:17:41
いや、もう日本で暮らせば日本語を話せるようになると思うので、最初の入り口のところで選んでもらうためには、やはり間口は広げておいたほうがいいと思うので、ぜひそういった検討もしていただきたいというように思います。時間がだんだんなくなってきてしまったので、あれですけれども。先ほども言いましたけれども、先ほどの大臣、前の方のときに、やはりルールをしっかり守っていただかないとダメだというようなお答えをしておりましたけれども、まさにそのとおりなんだろうなというふうに思っています。先日も私の地元でコンビニに入ったんですけれどもね。私の知り合いがやっているコンビニで、イートインってあるじゃないですか。そこでコーヒーでも飲もうかなと思って。そしたら、鎖で行けないようになっているわけですよ、イートインのスペースに。これ何だ、行けないんだって言ったら、どうぞどうぞって外して使わせてもらったんですけれども、何でこんなことするんだって聞いたら、やっぱり外国の方々がコンビニにアルコールを置いているじゃないですか。そこで酒盛りを始めて、大音量で音楽を聴くと。注意をしたら、もう不適されて、人数も多いですからね。行きがるのかもしれませんけれども、カップヌードルの食べかけだとか全部ぶちまけて帰っていくらしいんですね。そういったことがあるから、そういった不適さもしている。これって営業的にも営業妨害にもなりますしね。ただ言っていたのは、やっぱりいい人もいるという当たり前の話ですけれどもね。だから本当に一部なんだというふうに思いますので、選択と集中という言葉がありますけれども、ぜひですね、情報提供いたしましたら、すぐに対応していただきたいというふうに思いますので、この点大臣ぜひお願いしたいのでいかがでしょうか。小泉法務大臣、適切に対応いたします。
3:19:50
ぜひお願いいたします。終わります。ありがとうございました。
3:19:56
午後一時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:40
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。大月クレハ君。
4:19:50
立憲民主党・無所属の大月クレハです。早速質問に入らせていただきたいと思います。4月14日、ある統計の衝撃的な見出しが私、新聞を見て驚きました。日本人が83万人減る、こういった統計が出まして、過去最大規模、だからこそ働き手確保が課題ということが、東京新聞の見出しなんですけれども、私の手元にあるのは、という人口推計が出ました。こういった経過もあることから、今回、法を改正して、やはり就労を通じた人材育成と人材確保を目的としていかなきゃいけないということは理解をいたします。その観点で私から一つ伺いたいことが、そういった世の中の流れの中で、今後とも、やはり育成就労の外国人にとってですね、魅力ある働き場となるためには、この日本が魅力ある働き場となるためには、来日した育成就労外国人に、我が国で学ぶ場を提供することも一つの重要な要素になるんじゃないかなと考えております。私は北海道出身なんですけれども、特に地方の中小企業における人手不足を解消するための手段の一つとしても、地方の大学とか、あとは職業能力開発校において、学びながらものづくり等の技能を有する外国人を育成することは、これ有効であると考えております。そこで、まず、入管庁に伺います。現在、留学の在留資格で、来日した外国人がアルバイト等の就労活動を行う場合の要件がどうなっているのか、伺います。七戸国在留管理庁、丸山次長。答え申し上げます。留学生の資格外活動許可につきましては、申請に基づき、1週につき28時間以内、または在籍する教育機関が学則で定める長期休業期間にあるときは、1日について8時間以内で就労活動を認めているところでございます。
4:21:52
では次、文科省に伺います。技能実習生が働きながら、例えば大学の夜間コースや大学二部などで就学することが可能であるのか、もし可能である場合は、その要件についても併せてお伺いしたいと思います。また、現在、大学二部などで、技能実習生を受け入れている実例があれば、具体例もお示しいただければと思います。
4:22:26
まず、入管庁からお答えさせていただきます。一般の方として申し上げれば、技能実習生が大学二部、夜間大学において就学することにつきまして、入管法上制限する規定はなく、本来活動を阻害しない範囲内で就学することは可能でございますが、そのような実例については、入管庁では把握しており、お答えすることは困難でございます。
4:23:01
お答えいたします。大学についてでは、資料がお手元にないのですが、専門学校につきましては、一定の留学生が来ておりまして、例えば平成、平成、では元年の場合ですと、2019年度に失礼しました。25%が留学生が専門学校に在籍している実績がございます。
4:23:34
大学等の事例も、ちょっと通告もちゃんとしているので、もし数字があれば後日出していただければと思うんですけれども。昨日通告レクでしているはずなんですけれども。
4:23:57
申し訳ございません。ちょっと今お手元に資料がございませんので、後ほどまた資料の方をお届けさせていただきます。速記を止めてください。
4:25:42
野間大学だけでも資料が出てきた段階で発表していただければと思います。実際これをなぜ聞いているかというと、私自身も大学が海外だったんですよ。ある種大学の学科の学部のクラスに日本人が一人というある種マイノリティで、アルバイトも向こうでもしてました。就業時間、それぞれの国で違うかもしれないですけど、就業時間内のアルバイトをしていた時期もあります。そういった経験もあるので、だからこそ伺いたいんですけれども、そうやってその地域で学びながら働く人の枠を広げるっていうのも、例えば人材確保の面では大切なことなんじゃないかなと思うので、私はその中でも先ほど専門学校には触れていただきましたけれども、就業能力開発校について次は伺いたいと思います。これ、就業能力開発、職業能力開発校っていうのは、これ地域によって呼び方がそれぞれ違っていて、私の地元の北海道は高等技術専門学院って呼ばれるんですけれども、例えば新規学卒者や離職転職する方々を対象に職業訓練を実施する学校というのがあります。これ、新規学卒者や学び直し、そして基礎者、もう卒業してきた方、そして女性や障害がある方を含めて、多様な人材の職業能力開発を目的としておりまして、労働市場への参加を促進することにより、地域の産業を支える人材を育成する役割を果たして、地域経済の持続的な発展に寄与しているというのが、こういった学校の役割だと思います。そこで、育成就労外国人の技能向上やスキルアップのために、この高等技術専門学校などの職業能力開発校を活用することは有意義であると考えるんですけれども、これ、現行の制度や本改正案の育成就労制度において、技能実習生や育成就労外国人が高等技術専門学院などの職業能力開発校において就学が可能かどうか伺います。
4:27:47
お答えいたします。議員ご指摘の北海道立高等技術専門学院を含めまして、都道府県の設置する職業能力開発校におきましては、高等学校卒業者などを対象とした学術者訓練、求職者を対象といたしました離職者訓練、中小企業等にお勤めになられている方を対象とした在職者訓練などを実施しているというところでございます。技能実習生に申し上げますと、技能実習生は技能実習者と雇用契約のもと、技能実習計画に基づきまして、実習実施者における実際の業務を通じて人材育成を行われることを前提として受け入れられているものでございまして、まず学術者訓練及び離職者訓練を受講することは想定されません。一方で、技能実習計画に掲げる技能の習得等に資するものとして、あら かじめ計画したものであれば、職業能力開発校等、実習実施者以外の第三者が実施する在職者を対象とした訓練に技能実習生を参加することは可能としてございます。また、育成就労制度におきましても、まずは事業主の下での人材育成が行われることが重要と考えてございますが、育成就労制度における人材育成の在り方につきましては、今後関係者の意見をお聞きしながら、具体的に検討してまいりたいと考えてございます。
4:29:16
可能な範囲ということなんですけれども、今回の改正案の中で創設される育成就労制度というのは、これは別の視点になるんですけれども、こういった職業能力開発校、北海道だと高等技術専門学院のような学校で訓練を受けることを目的とした留学生とか外国人の受入れを検討する要請について、大臣ご所見を伺いますか。
4:29:45
職 業能力開発校において留学生の受入れができるようにし、また受入れた外国人が材料資格、技術、人文知識、国際業務への材料資格変更することを可能にしたいというご要望が地方文献提案として出されております。法務省としては、民間の教育訓練機関との関係性に留意しつつ、令和5年12月22日の閣議決定に従って、令和6年中に結論を得て、所要の必要に応じ所要の措置をとることを検討しております。
4:30:28
今、検討中というお話であるんですけれども、その方向性、各省の現在の検討状況を伺いますか。文科省さんと厚労省さんになるかな。文部科学省八木、世界教育振興総括課。お答えいたします。今、法務大臣がご答弁されましたように、ご指摘の地方文献提案につきましては、民間の教育機関との関係性に留意しつつ検討する旨が、令和5年12月の対応方針で閣議決定されているところでございます。文部科学省といたしましても、関係団体の意見を伺いつつ、引き続き法務省や厚労省とともに検討を進めてまいります。
4:31:16
お答えいたします。先ほどお話しございました職業能力開発校でございますけれども、労働者に対して段階的かつ体系的に職業に必要な技能、これに関する知識を習得する職業訓練を行うことなどを目的としまして、都道府県が設置している施設でございます。当該施設が職業訓練を実施するにあたりましては、公共の施設という性格上、官民の役割分担に十分配慮して、民間の教育訓練機関との競合を避ける必要があると考えているところでございます。このため、訪ねの地方文献改革に関する提案につきまして、関係省庁とともに、民間の教育訓練機関団体に伺ったところ、民間においても既に外国人留学生を受けていることから、競合が生じることとなる旨の懸念のご意見を頂戴しているところでございます。このような状況を踏まえまして、昨年12月に閣議決定されました、令和5年の地方からの提案等に関する対応方針におきましては、先ほどもらえますとおり、民間の教育訓練機関との関係性に留意しつつ検討し、令和6年庁に結論を得るというところでございまして、引き続き、官民の役割分担を踏まえつつ、提案権や関係省庁と検討してまいりたいと考えているところでございます。
4:32:37
でも、やっぱり日本は今、人手が足りていないんだと思うんですよ。だから、こうやって受け入れなきゃいけない、手法の完成しなきゃいけないから、そこは競合を避けるだけじゃなく、やっぱりもう、官民連携で進めていかなきゃいけない段階だと、私は特に地方出身者なので感じております。ぜひ、まだ検討段階という結論までは至っていないということなので、そこまで枠を広げて、私は対応していただきたいと思っております。結局のところ、学びながら働くという枠組みをやっぱり広げていかないと、今、どうにもこうにもいかない状況にこの国がなっちゃってるじゃないですか。これは今までの政治責任だと思いますよ、私は見通しの甘さが。だから、例えば日本人でも、そういった専門学校とか、規則文能力開発校でもいいですよ、通いながら働いて、例えば生活が成り立つぐらいの収入が得られるような、外国人もそのぐらい来ても収入が得られるような、学びながら 働いても得られるような制度設計にしていくことで、その地域に呼び込んだ人材が、さらにその地域で貢献してくれることにつながっていくと思うんですけれども、それは日本人と同等レベル、または少なくとも、この地域で働いて、学びながら働いていける、そのような制度にですね、拡大していくことが必要だと私は考えるんですけれども、大臣いかがでしょうか。
4:34:01
ASEANの方とお話をしますと、やはり技能実習で技術は学びたい、だけれども日本の社会の在り方も知りたい。どうしてこんなに治安がいいのか、どうしてこんなに長時刻なのか、どうして様々なクエスチョンがあって、それを解明して、そしてそれの答えを得たら本国へ帰って、そういう国に自分の国をしたい、そういうことをよく聞きます。そのときに学びたい日本ってどこにあるのかという話があるんですけれども、山田さんがいて恐縮ですけれども、学びたい日本というのは東京じゃなくて地方にあるということを彼らはよく言います。授業は低いんだけど地方社会には様々な日本の知恵があって、そこで学ぶこともたくさんあるんだという話をよく聞いておりました。 委員が今おっしゃった、学びながら学ぶ、それを地域社会に、地域活性化の方策だけではなくて、共生社会の一つのステップとして取り入れられる余地もあるのかもしれないなと、そんなふうに思いました。
4:35:08
ぜひこれからまだ検討段階ということなので、大臣からもそういった意見を推し進めていただきたいと思っております。こういった地方の観点から次は地域おこし協力隊における外国人単位について伺いたいと思います。現在総務省が取り組みを推進しているこの地域おこし協力隊、先日外国人が地域おこし協力単位として管理団体で働いて、そして技能実習生の入国直後の講習を担当したりとか、あとは実習期間中における病気などの困りごとに母国語で相談に応じているという新聞報道を拝見いたしました。外国人が地域の活性化に一役を買っていると、これは非常に素晴らしい事例だと私は考えます。まず地域おこし協力隊について、現在何名の外国人単位が活躍されているのでしょうか。また、外国人が単位となるための要件についても併せて伺います。
4:36:08
お答えいたします。外国人の地域おこし協力隊の人数につきましては、直近のデータ、令和4年度でございますが、全国で151名の外国人の方々が地域おこし協力隊として活躍いただいております。また、外国人が地域おこし協力隊になるための要件につきましては、外国人が協力隊になる場合、在留資格に定められた活動の範囲で、その業務に従事する必要があります。
4:36:41
この在留資格要件というのが、例えばその活動を終了後、もう1回この国に留まって、地域で例えば新しい仕事とか、こういった人材不足がわかったから、この仕事に従事したいという人たちがまたそのまま働き続けるということの被害の一つにもなっているのが事実なんですよ。なので、こういった要件も含めて、私は考え、一つとして、今回の改正案とはちょっと違う観点で すよ。でも、広げていくという観点のいろんな、今できることというのってまだあると思っていて、ここも私は一つだと思っているんですよね。この地域おこし協力隊というのは、協力単位だと活動経費として1人当たり約520万円を上限に国が負担する制度になっているんですね。これだけあると、少なくとも地方だと、暮らして自分の子どもたちも含めて、生活に支障がない収入なんじゃないかなと私自身は感じます。ここで、次に、入管庁に伺いますけれども、外国人が地域おこし協力単位として活動する場合、在留資格の取扱い、これどのようになるんでしょうか。退院になれる在留資格に制限はあるんでしょうか。
4:37:54
委員お尋ねの地域おこし協力隊の退院は、地方自治体からの移植により報酬を受けて活動するものであり、就労活動に関する出入国管理及び難民認定法第19条第1項の規定による規制の対象となります。まず、入管法別表第2の条欄に掲げる永住者、定住者等の在留資格を有する外国人については、我が国で行う活動に制限がないことから、地域おこし協力隊員としての活動に従事することができます。次に、外国人が地方公共団体との契約に基づき、報酬を得てハザードマップの多言語化や、町役場の窓口等における通訳等に従事するときには、在留資格、技術、人文知識、国際業務に該当するものと考えられます。
4:38:43
さて、その技能実習生の研修や生活支援を担う人材として、外国人を地域おこし協力隊員として活用することは、慣れない地域で暮らす技能実習生にとっては安心につながるし、外国人の受入れに慣れていない地域にとっても、地域住民と外国人実習生とつなぐ存在になるということなので、双方にとってプラスになると考えるんですけれどもね。この地域おこし協力隊員への外国人への積極的な投与に向けて、今後政府は今251名ということなんですけれども、今後後押しをすべきじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
4:39:18
総務省山越大臣官房地域力創造審議官。
4:39:23
お答えいたします。外国人の地域おこし協力隊の方々には、それぞれ言語能力などの自らの強みや外国人独自の視点を生かして、地域のさまざまな活動に活躍いただいているところです。具体的には、日本の生活習慣等の理解を深めるための講習をはじめ、技能実習生などの外国住民への生活支援、また地域住民との異文化交流のイベントの開催といった多文化共生の取り組みのほか、外国人向けの日本旅行情報サイトやSNSなどを通じた地域の魅力発信や、外国人観光客向けのツアーな開発実施など、インバウンド対策の取り組みなど、極めて幅広い活動に取り組んでいただいているところです。このような各地域での取り組みを支援するために、総務省においては、今年度から財政措置を拡充することとしております。具体的には、地域に関心のある外国住民により地域活性化の取り組みや地域おこし協力隊の活動に理解を深めてもらうためのイベント等を実施する際に要する経費や、実際に協力隊として活動する外国人隊員に対し、特に実施する研修や、他の外国人隊員との交流の機会を設ける等のサポートに要する経費、これらについて、同府県に対しまして、新たに特別交付税措置を講ずることとしております。今後、具体的な活動事例も周知しながら、自治体の取り組み支援を行ってまいります。
4:41:03
だからこそ、地域の魅力発信だけじゃなくて、それを農業とか、今回足りない職業にまで私が広げることが、それこそ今回の対策の横岸として必要な対策なんじゃないかなと思いますので、ぜひ大臣、引き続き御検討のほどお願いいたします。次に行きます。この地方入管局における審査のあり方についてです。外国人をこの国に受け入れる際には、受入期間が地方入管局に在留資格の認定申請を行います。この入管行政は裁量行政だとよく耳にするんですけれども、私は少なくとも地方局に申請しても、通るべきものは通って、資格としても通らないものは通らないという、国の組織としての判断の一貫性があるものと正直思っておりました。しかしながら、同じ書類を提出しても、地方局ごとに判断が異なる場合があるようで、例えば東京の入管では認められない申請が、名古屋の入管では認められるということがあるそうです。申請する側は、当然通りやすい地方局を選ぶし、まずはそこから入国させようという対応を取っているものと聞いております。これを裏付けるように、昨年、勧告された入管ブラックボックスというもので、元入管職員の木下さんが審査にはある程度の基準はあるものの、その基準が地方局ごとに異なって、入管行政では法務大臣の権限が地方の入管局長に委任される結果、地方の局長ごとのキャラクターが出て、ローカルルールができてしまう。つまり裁量判断に統一性がなくて、恣意的に一貫性がなく不公平であると指摘しているんですよね。このような現状について一体どのように考えているのか、まずお伺いいたします。
4:42:55
答弁申し上げます。地方管署によって在留初心者に係る運用が異ならないようにすることは、行政の公平性の観点から重要であると認識しております。地方管署によって在留初心者への審査結果が異ならないようにするため、入国在留審査要領等を定め、地方管署に通知するとともに、研修や会議の場を通じて判断統一化を図っているところです。入管庁としましては、上記な取組により統一的な運用が図られているものと認識しておりますが、今委員御指摘のようなことがないように引き続き努めてまいります。
4:43:30
内容に引き続き努めていただきたいと思うんですけれども、実はこの問題、7年前から指摘され続けているんですよね。法務省の方々はよくご存知だと思います。これ、今後さらに増加することが見込まれる外国人労働者を適切に受け入れるためには、地方局ごとに対応が異なるといった現状があるとすれば改善しなければならない。でもこれ実は7年前から指摘されているんですよ。これ7年前から指摘され続けていて、去年、我が党の山田克彦議員からもこの委員会の中で留学ビザの支店から質疑がされていて、当時の斉藤大臣は通知により審査基準等の統一を図って、引き続き統一的な運用に努めると答弁もしているんですよね。でもまだ続いているらしいんですよ。そこで今の小泉大臣に伺いたいんですけれども、あれから通知以外にどのような審査基準の統一的運用に資する改善策が実施されて、または通知の徹底以外になければ、具体的な事前の策というのはあるんでしょうか。お答え願います。
4:44:40
基準が統一的ではないこと自体に問題もありますし、統一的ではないのではないかという認識が広がってしまうことにも大きな問題があると思います。部内の通知は徹底をしています。研修会議でも国会で山田議員からもご指摘をいただきましたので、厳しくそこは通知を出し、また会議の研修の場でも確認をしていますが、なおこれを繰り返し粘り強くはやりたいというふうに思います。7年前、少し我々も状況をよく遡ってみて直すべきところは早急に手当をしたいと思います。
4:45:24
7年間ずっと続いている話で、粘り強くと言っても正直、説得力はないんじゃないかなと思います。やはり制度設計自体を考え直さなければいけない段階に来ているんじゃないでしょうか。先ほど言いました、元入管職員の木下さん。このように言っています。入管職員は人権感覚がないわけじゃないし、多くの職員は釈然としない思いを抱えながら仕事をしている。ただ 、上司が変われば判断が変わってしまうという状況なんだと。上司の一言で通るか通らないかが変わってしまうようなこの現場の状況をどうかわかってほしいと。やっぱり、例えば第三者機関が入るとか、今こそ政治も含めてですけど、透明性が求められているんじゃないんですか。こんなに一人一人情報と近い、距離感が近い中で。だからこそ、この制度設計自体も、ぜひ大臣、もう一度考え直していただきたいと思います。時間があまりないので、それでは育成就労支援制度の関係に移らせていただきたいと思います。育成就労外国人が働きながら日本語を学ぶ体制に関連して質問いたします。今回の改正案というのは、育成就労外国人に技能実習生より高い日本語能力を求めておりまして、就学開始前、そして開始から1年経過時まで、そして就労終了時までの各段階において日本語能力にかかる要件が設けられているんですけれども、まずこの各段階における日本語能力にかかる要件についてお答えください。またそのレベルを設定した趣旨についても伺います。
4:47:09
お答え申し上げます。効率的な技能習得、外国人本人の権利保護、地域社会での共生といった観点から、育成就労制度から特定技能制度に至るまでの各段階において、日本語能力にかかる試験合格等の要件を設け、継続的な学習により段階的な日本語能力の向上を図ることとしております。具体的には、育成就労での就労開始前に、日本語能力A1相当以上の試験合格、または相当講習の受講、特定技能1号以降時にA2相当以上の試験合格、特定技能2号以降時にB1相当以上の試験合格を原則的な要件として定めることを意図しておりまして、段階的に能力向上を図っていただきたいと考えているところです。
4:47:56
やっぱりいつもこの議論の最初に必ず議論で出てくるのが、私この日本に来る、来にくい理由の一つに言語の壁があるところなんだと思うんですよ。世界的に見ても、やっぱり日本語って私すごく好きで美しい言語だと思うんですけれども、世界の人口約80億人いる中でも、今日本語を話す人たちは約1億2600万 人程度と言われております。対して中国語とか英語っていうのは、それぞれ11億人ずついるんですよね。やっぱりそうなると日本語を話す条件が一つとなって入ってくるっていうのは、やっぱりかなりハードルが高い。つまり人手が足りてないと言っても、海外から来日してすぐにコミュニケーションが取れないっていうデメリットがあると思いますし、特に人手が足りない地方では、こういった言語のハードルは東京に比べて高くなってしまいます。故に高い日本語能力が必要となってしまうんですけれども、これ、まず入管庁に伺いたいんです。もう時間がないので伺いたいんですけれども、今回、現在は技能実習2号を両校に修了した実習生は、無試験で特定技能1号に移行できますが、育成就労から特定技能1号に移行するには、必ず日本語試験に合格しなければなりませんけれども、この点に関してどのように思われますか。
4:49:18
答え申し上げます。現行の特定技能制度では、技能試習を経て特定技能1号に移行する、いわゆる技能実習ル ートの場合、技能評価については、技能検定3級等に合格せずとも、2号実習を両校に修了した場合、特定技能1号の在試か取得可能としております。このように両校に修了でも良いこととしたのは、3年間の技能試習の実施により、特定技能1号の技能水準の人材となることを前提に、試験不合格となった外国人に酷な結果がとなりかねないという観点を踏まえたものでございます。しかし、有者会議での議論も踏まえ、改めて検討した結果、技能を習得していることについて適正な評価を行うべきと考えられたこと、分野ごとの育成プログラムの策定によって育成の適正化がかかることや、不合格の場合の期間延長の救済措置を設けることで、試験合格を要件としても必ずしも外国人にとって酷くとならないことから、育成修了を経て特定技能1号に移行する場合には、技能検定3級等の技能の要件、また日本語についても、試験の合格を要件とすることが必要です。
4:50:24
時間がだいぶ来ているので、最後に国や地方自治体が日本語教育の環境整備などの支援を行うことも私は必要かと思います。だからこそ、ぜひそういったことの支援も含めて検討いただきたいと思いますし、文科省さん、もう資料ありますかね。ちょっと間に合わなかった。先ほど文科省さんに求めた件について、私の質問時間内に資料が手に入らなかったようなので、後日個別に理事会に提出をいただきたいと思いますけれども、委員長よろしいでしょうか。理事会に提出。理事会に提出。個別にご回答でもいいんですけれども。個別にご回答お願いします。はい。そのように。質問、あと2つ準備していただいたんですけれども、私はこの質問で終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
4:51:27
理研民主党所属鈴木陽介です。きょうもよろしくお願い申し上げます。午前中もいろいろ議論があったかと思うんですけれども、率直な感想として、今回の法案がこれまでの内容を追認していると、大枠も中枠もそのままで小さな部分が改正されただけではないかという印象を持っております。技能実習制度で問題視された外国人の人権とかですね、快適な労働環境の確保、そしてさらには海外からやはりですね、日本に働きに行きたい国としてアピールするには、これをもってするのは大変厳しいかなと。特にですね、この送り出し機関、管理機関、規制就労別として、ここに派遣の場合は派遣の元受け、さらには派遣先と、いくつ入ってそれぞれ利益を入れているんだろうかって考えたときにね、このもう冗長的な言い方になって本当に申し訳ないんですけれども、皆さん、制度に関わる皆さんに一人の人間としてこの政策正しいか考えていただきたいんですね。この発展途上国に、僕なんかのイメージですよ、発展途上国に生まれて国内ではなかなか成功できないけれども、自分を変えたいと、そして子どもや家族に少しでも明るい未来をと考えて、親族でお金を集めるけれども、そこでお金を集めきれなければ、利息のかかるところからお金を集めてくるわけですよね。で、多額の金、借金を抱えてようやく不安と一緒に日本に来ると。またこれ先日20連の皆さんからお話を聞いてたんですけれども、なんでこんな給料が安くて搾取されるような国に皆さん来るんですかねと聞いたら、一番多い答えが、やはり日本は素敵で安全で住みやすい国から大好きなんですよ、この国のこと。皆さん、だから来てくれるんですよ、この給料で。本当にありがたいと思います。でもこう実際に来たらですね、円安で思ったより手取りも少なくて、全てはではないですけれども労働環境も悪いと。一生懸命働いて、もうなかなか仕送りも貯金もさらに自分の娯楽もできるお金がたまらないと。でもまあ借金があるから帰れませんよね。ようやく育成就労、技能実習終わる頃になって、前回法務委員会でも指摘させていただいたんですけれども、この年金の払い戻しが数十万円戻ってくることすら知らされず、かつ次のキャリアも見通せず、逃げ出してどこかで働いて最後は犯罪者として帰ってくる人もいると。自分がですね、日本で過ごした時間は何だったんだろうって後悔するようなことをしてほしくないんですよね。本当こんなことやっていちゃダメだと思います。彼らも私たちと同じ夢を見てですね、家族を愛する人間ですから、頼むからこの微細な変更を繰り返してお茶を濁してですね、この一部のシステムを守りきるような政策ではなくてですね、もっと上等道徳のある政策に大きな転換をしていただきたいと改めてお願いを申し上げます。日本の外国人政策は引き続き足踏みが続いていくんじゃないかなということを改めて申し上げた上で質疑に入らせていただきた いと思います。まずですね、育成就労と特定技能について伺わせてください。入管法第2条の第4項なんですけれども、これ特定技能について知見を持つ者、育成就労法第7条第4項でもですね、育成就労について知見を持つ者の意見を聞かなくてはならないとあるんですけれども、この法務委員会でもお伝えしたんですが、これまでの有識者会議のメンバーって実際に現場の実習生の代表と思われるような人って一人もいなかったと僕は思ってるんですね。いないですよね、恐らくね。いわゆる偉い人はいっぱいいるんですよ、有識者会議ね。しかし、このFacebook上にベトナム人実習生のコミュニティがあって連絡を取り合っててですね、ここ6,000人も7,000人もいるわけですね。ここはもう隠す様子もなく、夜の仕事の募集とか仕事の募集の広告とか載っているわけですよ、コミュニティが。こういうところに何が書かれているのか、こうしっかりチェックして、現場で何が問題になっているかリアルタイムで把握できるような人だったり、あとはですね、皆さんご存知だと思うんですけど、ベトナムの実習生って皆さん自分をボドイって言うんですね、ボドイ。これ兵士って言う意味です。兵士とか戦士。悲しい示唆ですよね、これね。何で自分たちが兵士だっていうのか。こういう現場がわか っている人が本当に有識者と呼ばれる人たちにいるのかというのが僕の大きな疑問です。例えば何百人の実習生を見てきた行政少子さんとか、そういう現場のきつさを本当に肌で見てきたような人たちをしっかりメンバーに入れていっていただかないとですね、本質的な解決につながるアイデアとかって出てこないと思うんですけれども、まず伺いたいんですが、こういう今の有識者会議のメンバーで納得してますか、それとももっと変えて現場がわかっている人に変えていかなくちゃいけないという問題意識がございますでしょうか。
4:56:41
ご指摘の点よくわかります。有識者会議の具体的メンバーは法律法案成立後、選定作業に入りますが、その中で今ご指摘いただいた現場を知っている人、現場の痛みがわかる人、それを伝えられる人、そういう観点をしっかり取り入れたいと思います。
4:57:04
ありがとうございます。その観点を取り入れると第一にはっきりと発言していただいたというのは大変ありがたくですね、次につながることだと思うんですけど、ぜひよろしくお願い申し上げます。管理支援機関と受入機関についても伺わせてください。今回の法案の目玉の一つでもある転席なんですけれども、私先日本会議場でご質問させていただいたときに岸田総理はですね、転席の申し出があったときには関係者との連絡調整など適切な措置をとるとおっしゃっていただきました。ただこれもですね、以前指摘したんですけれども、この管理機関はですね、自分のところに外国人がいる限りは、毎年の管理料をもらえますけれども、仮に転職をされてしまって、他のところに行かれてしまった。でもこれお金取れなくなるわけですよね。そんな中でですね、本当にこの転職したいのね、自分にあう新しい職場で頑張ってね、心よく送り出すのかと思うと、この気持ちよく送り出してもらうためにですね、いろいろやっていると思うんですが、具体的にどのような対策をとっていらっしゃるんでしょうか。
4:58:17
お答えいたします。育成就労制度におきまして、育成就労外国人が転職を希望する場合には、育成就労実施者、管理支援機関、外国人育成就労機構のいずれかにその旨を申し出ることができることとしてございます。管理支援機関はこの申し出を受けた場合、育成就労実施者や外国人育成就労機構といった関係者間で情報の共有を図りまして、当該申し出をした育成就労外国人に対しましては、他の育成就労実施者または管理支援機関その他関係者との連絡調整や、他の育成就労実施者等への転職先の職業紹介など、外国人が引き続き育成就労を行うために必要な支援を行うこととしています。
4:59:05
なんかちょっと分かったような分からないような答えなんですけども、要は情報をシェアするということなんですね。情報をシェアすることによって、あそこの管理機関が自分のところから人を失いたくないから情報を隠しているみたいなことは、絶対にないようにする制度が整っているという理解でよろしいでしょうか。原口大臣、看護師の結果。管理支援機構の外部 観察等を強化することによりまして、中立性独立性を担保する観点から、そのような形でしっかりと行っているのかということについて確認していくということを考えています。西江君、ごめんなさい、外部観察の話を聞いているのではなくて、Aさんという外国人の方が転席をしたいと、行政収容協議に申し入れると。申し入れたときに、はいこの人が転席をしたいと言ってますよということを、そのまま同じ管理機関で所属している他の企業とかに発展されるというケースも出てくると思うんですけれども、ちゃんと彼が彼でも彼女でもいいんですけれども、他の経由して違う管理機関に移ったとしても、しっかりと転職のチャンスを得ることができるように担保するシステムはどうなるのかという話を伺いたいんですけれども。原口大臣、看護師の結果。お答えいたします。これらにつきまして適切に行わない場合につきましては、その許可を取り消すなどの必要な措置を講ずることとしてございます。しゅうかい君、要は罰則を持って必ずやらせると、そういう理解でよろしいわけですね。うなずくだけで結構です。罰則を持ってということですね。はい、わかりました。しっかりとそこをやっていただいて、転席をしたいといった瞬間にまた不当な扱いを受けるとか、こういったことがないような制度にしていかないといけないというところが一点とですね、さらに申し上げているとですね 、この転席前の受入れ機関が、これ午前中でも質疑にあったかと思うんですけど、受入れ機関がその労働者を迎えるために払った職費用のうち、転席後の期間にも負担させるべき費用について、転席前の受入れ機関が正当な補填を受けられる仕組みを作ると、総理からの答弁があったと思うんですけれども、これ国がですね、この仕組みきっちり作っておかないと、必ず相当揉めると思うんですね。で、裁判所にお任せとなってしまわないようにする上で、どのような指針でこれ運用していくんでしょうか。
5:01:56
お答えいたします。育成就労制度におきまして、本人以降による転席につきまして、転席前の受入れ機関が負担した職費費用等が正当に補填される仕組みを作ることとしてございます。この点につきまして、初期費用の補填のための計算方法につきましては、具体的な金額や負担割合が曖昧な場合、当事者からのお利益がつかず、円滑な転職が阻害される懸念がございますので、例えば初期費用の標準額等をあらかじめ定めて公表し、転席後の受入れ機関が当該基準に沿った支払いを表明するということによって、転席を認める制度としていくことを考えてございます。検討してまいります。また、初期費用の負担についてでございますけれども、在籍機関に応じた単純安分ではなくて、当該外国人材の能力や生産性は就労年数に応じて向上していく等なども想定されますので、転席先の負担割合が大きくなるような傾向をつけることなども検討してまいりたいと考えております。
5:02:57
ありがとうございました。しっかりと数字が出てくると、国から大方針が出るということなので、いつもとお答えいたします。先ほどの外部監査人なんですけれども、この外部監査人が具体的にやる役割というのをまず簡単に説明していただきたいのと、どんな人が外部監査人にふさわしいというか、どんなイメージを持っていらっしゃいますでしょうか。
5:03:23
お答えいたします。冒頭ちょっと申し上げございません。先ほど、罰則ということでございましたけれども、先ほど申し上げましたとおり、許可の取消しで対応するということでございます。申し上げございません。それではお答えいたします。本法案では、管理支援機関の中立や独立や担保する観点から、国の管理支援事業に係る職務の執行の監査を行う外部監査人の設置を義務化するということをしております。この外部監査人についてでございますが、本法案では、管理型育成就労実施者と密接な関係を有しない者であって、職務の執行の監査を公正かつ適正に遂行することができる知識等を有すること、役員の管理支援事業に係る職務の執行の監査を行わせるための措置を講じていることといった要件を設けているところでございます。このうち、監査を公正かつ適正に遂行することができる知識等を有することとしては、所定の講習の受講などを受けるほか、労働関係フォームや監査業務等に一定の知見を有すると考えられる弁護士、行政書士、社会保険労務士といった国家資格者であることを要件とすることを検討してございます。また、役員の職務の執行に対する監査につきましては、受入れ機関と密接な関係を有する役職員による業務関与を制限することから、外部監査人はこのような制限が守られているかを適切に発見するなどの役割も期待されているところでございまして、このため外部監査による監査は、より監査支援機関から独立し、中立的な立場から行われることが期待されておりまして、そのために必要な監査の要件等につきまして、制度関係者等の意見にも耳を傾きつつ検討してまいりたいと考えております。瀬井君。 外部監査をどれだけ厳しく正確にやるかというところが大変大きな問題になってくると思うんですけれども、あとこの転席なんですが、外国人が仕事を探すときに、いわゆる公的機関であるハローワークと外国人育成就労機構が連携して対応するともしているんですが、それなら最初からハローワークにその機能を持たせてはどうなのかと思うんです。なぜとにかく中にいろいろ入れようとするんでしょうか。
5:05:52
お答えいたします。育成就労制度におきましては、幅広い相談先を確保し、転席支援の実効性を高めるため、管理支援機関や外国人育成就労機構だけではなく、ハローワークにおいても職業相談、職業紹介等を行うこととしてございます。一方で、転席支援にあたりましては、育成就労外国人受入企業、送り出し 機関といった関係者間の調整などが必要となるところ、迅速かつ円滑な転席支援を行うためには、これら関係者と日常的にやりとりを行っている管理支援機関が中心となって支援することが合理的と考えているところでございます。長谷川貴司君。ハローワークにその機能を持たせた方が、よほど合理的だと僕は思っていますけれども、大臣に伺いたいと思います。外国人が転席をできるということで、ハローワークに外国人が直接問い合わせすることができるけれども、ただしその外国人がハローワークでAという会社を探し合っていた。でもそれが管理機関の参加に入っていなければ転職もできないというところで、転席してもいいけれども、でも管理機関の手のが及ばないところに行くんじゃないぞみたいな、そんな制度設計になっているような気もするんですけれども、この転席ということについて大臣どういった見解をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
5:07:14
いろいろなケースがあり得ますけれども、やはりこの分野にある程度、その習熟した主体が間に入って、きめ細かく、また速やかにマッチングを行っていく必要があると思います。ハローワークの力も借りながら、しかし今までの業務の流れに精通している関係者が引き続き、民間において引き続きマッチングを行い、また指導を行い、フォローアップをしていくと。大きく申し上げればそういう仕組みが今のところ、さわしいというふうに思っています。小池晃君。 とはいえ、その業務の流れを精通している別の機関を作らなかったのが、ここの歴史ですよね、これまでの。結局今までと同じような仕組みを残したまんま、そのままほとんど大きな違いもなく、追認して次の制度に動いていくと。問題の本質は、この業務の、先ほど大臣のおっしゃった大きなところのできる機関なり、ものをもう一つ作って、個性性を担保していかなくてはいけないの、ということを改めて私の感想として申し上げたいと思います。次に永住権の取消しについて聞かせてください。構想効果の定義をまず教えてください。
5:08:41
お答え申し上げます。 改正後の入管法第22条の4、第1項第8号における構想とは、所 得税、住民税等の租税全般を移行かとは、租税以外の公的医療保険、公的年金などの公的負担金のことを指しております。
5:09:00
というと、確認ですが、年金も保険も入るということでよろしいんですね。
5:09:11
お答え申し上げます。 従いまして、国民年金、厚生年金といった公的年金の保険料、あるいは国民健康保険等の公的保険の保険料は構想効果に含まれるものと考えております。
5:09:25
こういう話がです ね、コロナウイルスの緊急告知資金等特別貸付、これは私の知人もシェアハウスを運営していて、ここに住んでいた外国人への特足場だけで黄色い封筒が20とか30とか積み上がっているんですけれども、実際ですね、この前23年の返済予定額は、この返済率が37%にとどまるといったところの報道もあったんですけれども、この緊急告知資金等特別貸付の召喚については、構想効果に入りますか。
5:10:04
お尋ねの生活福祉資金貸付制度に基づく緊急告知資金等の特例貸付の召喚は、構想効果に含まれないものと考えております。
5:10:17
含まれないんですね。ありがとうございます。当たり前といったら当たり前の話なん ですけれども、この生活に給仕ですね、この支払いの優先順位をつけなくてはいけなくなるとですね、これどれを払ってどれを待ってもらうかといった判断をしなくてはならないと思うんで、ここがクリアでないとですね、永住権を取り消されそうな人はどうしていいのか、動きようがないと思うんですけれども、個別の場合で悪質性を判断するとあるんですけれども、改めて悪質性とは何をもって悪質なんでしょうか。
5:10:55
お答え申し上げます。永住者の在宅取り消しの要否につきましては、個別の事案の具体的状況に応じて判断されるものであるため、一概にお答えすることは困難でございます。その上で在宅の取り消しに当たりましては、入国審査官等による事実の調査を行うほか、取り消しの対象となっている外国人からあらかじめ意見の聴取を行うとともに、証拠提出の機会を与えるなど、対象者の権利利益に配慮した適正の設置を保障してまいります。強く先ほど大月議員からの指摘もあったんですけれども、ここも大変巨大な裁 量要請の闇が潜んでいる気がいたしまして、何をもって悪質なのかというのは、人によってだいぶ判断が違うと思うんですけれども、ある程度明確なものを出していただかないと、やはり国会でもずっと聞き続けなくてはいけなくなってくるところなのかなと思っております。その延長でですね、家族の呼び寄せについても教えてください。今回の法案ではですね、日本に最初の8年間は1人で働くと、家族を呼び寄せることができるのは8年後からで、1人で出稼ぎに来ている人といっても、だいたい給料の1ヶ月分ぐらいの航空券のお金がかかるわけですから、なかなか帰ることも難しいと。8年経ってようやくそこからさらに5年経ってようやく永住権。この立て付けが、今後外国人に魅力的な国で足りるかという問いに対してですね、総理はですね、扶養能力や受入れ環境の観点から家族の呼び寄せには慎重な対応が必要としているわけですね。ここもまたちょっとバックとしたところがあって、この家族の呼び寄せについての扶養能力というものについて、具体的な指針を示していただきたいと思うんですね。その見解を伺いたいと思います。そうすれば例えばですね、今回の育成就労というのは一応転職ができるわけですから、転職をする最大のモチベーションの1つはやっぱり給料のアップだと思うんですよ。仮に給料800万円、独身、 一人にいる人が800万円にあって、子どもも奥さんも連れて来れるような給料があるのに連れて来れないっていうようなよりも、これぐらいの年収までいく転職をすることができれば、おそらく家族連れて来れるんだなっていう方が、はるかに外国人を引き寄せる力になると思うんですが、その辺の見解を伺いますでしょうか。
5:13:21
答えを申し上げます。育成就労特定技能1につきましては、一定期間の在留後出国することが予定されているという在留期間、正確上もございまして、総理の答弁がございましたとおり、家族態度を認めかけながら、本人の扶養能力や家族の兼用する社会的コスト等の観点を踏まえた慎重な検討が必要と考えているところでございます。この点につきましては、有識者会議の議論もあったところでございますけれども、その結果も踏まえて、こういう案で提案をさせていただいているところでございます。
5:13:52
そもそも論ですけれども、今ご自身で皆さん考えていただきたいんですけれども、8年間家族と離れ離れになるような覚悟で、永住権を目指す人っていると思いますか。
5:14:17
お答え申し上げます。ここの外国人皆様のご判断ではございますけれども、この前の、この育成主要制度の報道がされている中でわいてはですね、永住の道が開かれたというようなことをご発言なさっていた外国人の方もいらっしゃったというふうには承知している。
5:14:35
方もいらっしゃるって、なかなか探すの大変そうですけれども、そんな感想を持っております。そうした大変な思いをしてですね、ようやく永住権をとっても今回取り消される要件が拡大されると。これ本人の永住権が取り消された場合、ご家族、特に子どもの在留資格というのはどういう変化を、影響を及ぼされるのでしょうか。
5:15:03
お答え申し上げます。在留資格の取り消し、または職権による変更の対象となった者の家族の在留資格につきましては、当該家族が現に有する在留資格によって対応が異なるものと考えております。一般論として申し上げれば、例えば当該家族が永住者の在留資格である場合は、引き続き永住者の在留資格のまま在留することになると考えております。他方で、例えば取り消し、または変更となった者の配偶者が永住者の配偶者等の在留資格である場合は、永住者の配偶者等の身分有する者でなくなることから、別の在留資格に変更する必要が生じます。その場合、例えば永住者本人の変更後の在留資格が定住者である場合は、当該家族についても定住者に変更することになるものと考えております。依然しましても、個別の事案に応じ、永住者本人及びその家族の和学への定着性に十分配慮して、適切に制度を運用してまいります。
5:16:00
そうなんですよ、影響しちゃうんですよね、ご家族に結論から言うとね。大変慎重な運用が求められるところだと思います。次に、在留読取アプリケーションについて伺わせてください。実はですね、スマホでですね、今在留カードをやるとですね、いろいろ情報出てくるんですけれども、これもう皆さんアプリダウンロードしていただければすぐどんなもんかわかるんですけれども。これ、ありがとうございます。現在はですね、この改ざん検証と発行元検証が行われているということなんですけれども、これマイナンバーカードと一体化した場合は、どこまでの情報がそこに表示されることになるんでしょうか。
5:16:47
お答え申し上げます。在留カードと読取アプリケーションでは、特定在留カードのICチップ内に記録された在留カードにかかる情報である顔写真や氏名などをスマートフォンなどの画面に表示させることを検討しております。なお、本アプリはマイナンバーカードの情報を読み取るものではないため、マイナンバーが表示されることにはなりません。
5:17:12
その確認をさせていただいたと思います。もう一度確認させていただきたいんですけれども、誰が誰の携帯でその身分を確認されたとか、マイナンバーの情報については一切記録されない、保存されないという理解でよろしいですか。ただ、在留カードの情報については、昨日のレクだと一応残らないという話だったんですけれども、コンピュータ上のどこかのデータのところには残ってしまうのかなと思うんですけれども、この情報についても適切な 管理をお願いしたいと思います。あと、これは空港で在留カードを受け取って、市町村にマイナンバー一体型の請求を行って、さらにそれが出来上がったら取りに行く、個人情報をおさらすだけなんで、外国人にとってあまりインセンティブがないというところで、国民健康保険と一体化されたとしても保険に入らない外国人も数多くいるということも本会議で指摘させていただいたんですが、例えばせめてものインセンティブとして、空港で一括して渡す、そういったことについてはご検討されてますでしょうか。
5:18:26
お答え申し上げます。現行の在留カードは在留管理制度の効果を成すものであることから、外国人の新規上陸時から継続的な在留管理を可能とするため、空港で即時に発行しております。マイナンバーカードの交付を受けるためには、住民基本代表に記録されることが必要ですが、外国人が空港で上陸を許可された段階では、いまだ住民基本代表に記録されておらず、マイナンバーカードの交付要件を満たしておりません。その ため、空港において、新たに入国する外国人に特定在留カードを交付することは困難な状況でございます。
5:19:04
となるとやはりほとんどみんな作らないようなことになってしまうんじゃないかなと思っております。まあ、別に空港で渡すということだけじゃなくて、とにかく何らかのインセンティブがないと、日本人ですら作っていないわけですから、そこをしっかりお願いしたいと思います。ちょっと、強制帰国についての問いを飛ばさせていただいて、最後に大臣に伺わせていただきたいと思います。まああの、重ねてになるんですけれども、結果的にはですね、大枠では外国人と受入れ企業の間に、いくつもの機関が存在するという形は残ることになってしまったと。で、まあこれだけ批判があるのに、この仕組みは残ったと。で、まあ多くの人の認識として、物事は変わらないだろうと。で、結局外国人は搾取され続けて、また問題が大きくなったときに、小規模な変更を繰り返すんじゃないか、抜本的 な解決には程遠いんじゃないかという指摘がいろいろなところから出ておりますが、そのことについての大臣の見解を伺わせてください。
5:20:03
この育成就労制度はですね、様々なお立場の方が全国で様々な営みをし、また転籍をするという形で、新たなマッチングというような業務も増えてまいります。それをじゃあ誰が、どうやれば実現できるか。やっぱり誰かが介在をしなければマッチングはできないし、フォローもできない。ただその一つ一つのプレーヤーの適正性、そしてそこで行われる行動業務の適切性、そういったものは厳密に厳格に担保する必要があると思いますけど、この仕組み自体が誤っているというふうに我々は思っておりません。改善すべき点はそこは謙虚に受けとめて改善はしてまいります。普段の努力はしてまいります。しかし多様な動きをできるのはやはり民間の機関だと私は思います。その点はご理解いただければと思います。辻聡君、あり方については引き続き解いていきたいと思います。終わります。
5:21:24
日本維新の会、教育無償化は実践する会、空本誠一でございます。本日は質問の機会をいただきまして皆様に感謝を申し上げます。それでは質問に入らせていただきます。今回の外国人の育成就労制度への移行にかかりまして、まず特定産業分野のうちなぜ生意業が工業製品製造業分野へ取り込みが遅れたのか、追加が遅れたのか、法務大臣とそして経済産業省よりそれぞれお答えをお願いいたします。
5:22:00
特定技能制度の受入れ対象分野の追加、これについては基本本書に基づいて、まずは分野を所管する省庁において、現場の移行や経済団体等の意見を踏まえて検討が行われます。その結果を受けて、法務省等の制度所管官庁において、追加の適否についての検討が行われ、その上で追加が適当であると認められる場合には追加の閣議決定を行う、こういうプロセスでございます。お尋ねの繊維業でございますけれども、繊維業の追加でありますが、業を所管する経済産業省において検討がなされ、その後、同省からの要請を受けて、制度所管官庁において、我が法務省を含め検討した結果、本年3月閣議決定に至ったものでございます。
5:22:59
お答え申し上げます。繊維業は、従前、厚生労働省から、外国人技能実習に関する法令違反が多いと指摘され、適正な技能実習の実施がなされていない状況であったことから、2019年に特定技能制度を創設する際には、同制度の対象となる特定産業分野とすることは見送ることとした次第でございます。こうした状況を適正化するため、経済産業省は、2018年3月に日本繊維産業連盟と共同で、技能実習法に基づく事業協議会として、繊維産業技能実習事業協議会を設置いたしました。同協議会におきまして、繊維産業における外国人技能実習の適正 な実施等のための取組を定めた上で、非加盟企業に対する働きかけを含め、技能実習制度の適正利用を進めてまいりました。さらに、日本繊維産業連盟は、国際労働機関と連携し、繊維産業における企業行動ガイドラインの作成・周知、及び企業行動実施宣言の実施や、取引の適正化等、繊維業界全体の信頼回復に向けた取組を業界一丸となって進めてまいりました。こうした取組の結果、外国人技能実習に関する法令違反の状況が改善してきていることなどから、今般特定産業分野である工業製品製造業分野の中に繊維業が追加されたことと承知しております。
5:24:20
はい、ありがとうございます。それでは、配付資料のまず①を見ていただきたいのですが、①の上段に繊維業における特定技能の受入れに係る追加要件案ということで、これも3月29日に経済産業省から出されたものでございます。ここに書かれているのは、今説明があったとおり、繊維業の技能実習制度において、時間外の労働に対する賃金不払い等の違反が多いこと、そういったことが書かれていまして、繊維業にとっては追加要件を要すると書かれているのですけれども、どの程度、実際は繊維業が賃金不払いが多かったのか、本当ならば他の産業との比較検討をお願いしたいということで、質問取る際にはお願いしたのですが、なかなかそれは簡単ではないということでございます。実際は、そういった比較検討をした上で、本当に他の産業と違反等が多かったのかどうか、それをまず見た上で、いろいろ検討すべきだというふうに、私はまず進言したいと思います。そこで繊維業の不払い賃金、どの程度多いのか、また違反件数並びに外国人受入に対する発生件数、その割合について、定量的な御説明を経産省からお願いいたします。
5:25:47
お答え申し上げます。繊維服関係では、令和5年末時点で25,650人の技能実習生の外国人を受け入れております。また、厚生労働省の技能実習生の実習実施者に対する監督指導、総研等の状況によれば、繊維、衣服関係の技能実習において、割増賃金の支払いを自由として違反を指摘された事業主張数が、令和2年は110、令和3年は96、令和4 年は82となっており、3年間の累計違反事由として最大となっております。
5:26:25
その件数はわかるんですが、それが他の産業とどのぐらい違うのか、それを判断しなかったら、実際ここに書かれている、他の産業からといわれていません、と比較していると書いていませんけれども、違反が大いり少ないということを語ることはできないと思います。やはり経済産業省、これ事務方の方に、これまで数ヶ月、この問題についてお話をさせていただきながら、また法務大臣の方の予算委員会で質問をさせていただいております。やはりここは、定量的な評価というものをしっかり経済産業省の方にはお願いして、書きっぷりについても、訂正的な書きっぷりではなくて、ある程度定量的な判断を基づいた書きっぷり、こういったものをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。そしてここに書かれています、追加要件でございますが、国際的な人権遵守、基準遵守、勤怠管理の電子化、パートナーシップ構築宣伝の実施、そして特定技能の外国人の給与の月給制、こういったことが追加要件とされているんですが 、これって全ての外国人の今回育成就労で技能実習で入ってこられる方々に対してやるべきだと思います。どれも当たり前のこと、もしくは中小企業はできないこと、その辺を含まれて共通要件とするべきではないか、もしくは後から言いますが、月給制というのは中小企業の場合は厳しいかもしれません。そういったことも踏まえて、この追加要件というのは全分野においてやはり展開するべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
5:28:08
お答え申し上げます。専業業の上乗せ要件は、先ほど申し上げましたとおり、技能実習制度におきまして、時間外労働に対する賃金不払い等の違反の割合が特に大きいという実態を踏まえ、違反をなくし、適正な制度運営を推進するため、上乗せ要件を設定することとしたものでございます。委員御指摘の、他の業種への上乗せ要件の適用につきましては、全受入事業者が加入している製造業特定技能外国人材受入協議連絡会における事業者向けセミナーの実施や相談体制の構築等を通じて、まずは制度の適正な運用に努めたいと考えております。その上で、制度の適正な運営に必要な場合には、上乗せ要件につきましても検討してまいりたい。以上です。
5:28:51
今、違反の割合が多いと言ったんですが、本当に多いんでしょうかね。そこ、本当ですか。違反の割合が多いとおっしゃったんですか。(違反の件数が多い)
5:29:10
やっぱりこれ違反の割合として、正しく評価すべきであるということを、進言させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。今後、かけっぷり等には、もう事務方の方はよくわかっていらっしゃって、私もすごくいろいろお願いして、今回の質問にあたってもですね、丁寧に皆さん、各省庁さん、対応していただいておりますので、わかっていらっしゃると思いますので、その辺、ぜひよろしくお願いいたします。そしてですね、この追加要件のうち、4項目ありまして、まずその中でですね、2項目目と4項目目、勤怠管理の電子化、そして給与の月給制、これについてですね、本当に中小企業できるのかな。もしくは、様々な業種でできるのか、私は心配でございます。そういった意味で、経産省として、この〇2〇4について、具体的にどのように考えているか、ご説明をお願いします。
5:30:14
お答え申し上げます。まず委員御指摘の、勤怠管理の電子化につきましては、手作業を開催させずに、タブレットやICカード等を活用して、電子的に勤怠管理を行っていただきたいと考えておりま す。これにより、確実に時間外労働に対する割増賃金を支払うこととなると考えているところでございます。なお、中小企業が労働生産性向上に向けて、勤怠管理システム等のソフトウェアを導入する際には、IT導入補助金を活用できることから、そういったものにつきましても、広く広報を行ってまいりたいと考えております。また、外国人の給与の月給制につきましては、日給制と月給制の併用とした場合、労働者としては毎月の給与が変動し、特に日本に生活の基盤がない外国人労働者にとっては、生活が不安定となるため、安定的確実に給与が支給されるとの観点から、月給で雇用契約をすることを要検討したものでございます。空本君。今、私の手元に、地元の外国人を雇用していますといいますか、受け入れている会社の皆さんから何社かといいますか、10社以上から意見をいただきました。さっきFAXが入ってきました。その中で、この問題に対して電子化するような知識も資金もない。そんな暇があれば仕事する。賃金の計算、事務的なことは、小規模事業者はアナログでの計算が実態。賃金のごまかしはしてはいけない。それをわかっている。ならば、労基所や監督をしっかりしていただければいいんじゃないか。そういった意見が来ています。これは生の意見です。これを理解した上で、この制度を構築しない限り、この制度は崩れますよ。事務方の方、現場を歩いていらっしゃるというふうに聞きました。確かに歩いていらっしゃって、有料企業、まずい企業、いろいろあるということも確認されているのがわかります。が、本当に現場の生の声、ここに今4ページございます。あと事務方の方にお渡ししたいと思うんですが、こういった意見をしっかり組んでいただけながら、現場にあった形での要件、こういったものにしていただきたいと思います。いかがでしょうか。橋本大臣か、もしいいか。制度の運営に当たりましては、そういった声も踏まえ、しっかり対応してまいります。
5:32:44
はい。ぜひよろしくお願いいたします。次でですね、この外国人育成就労制度、またこの前の技能実習制度、外国人の雇用を増やすという、これはですね、今日午前中の大臣のご発言、多様性というか、そういった意味で私も賛成でありますけれども、まずは日本人の労働者を増やすべきではないのかな。もしくは今、完全失業率が2.6%でございます。配付資料の①の 下段、完全失業率と有効求人倍率、1948年から2023年の年平均が示されています。そのうち棒グラフが、この完全失業率でありまして、私が生まれた1965年前後、または1%ぐらい、そして2000年とか2010年は様々な問題で5%、1%から5%の完全失業率。現在は2.6%。今現在ですね、完全失業率の中で25歳から約44歳の人口は約70万人おります。そのうちですね、病気とかで働けない方もいらっしゃると思います。けれども、この働き世代、25から44歳でも70万人のうち、せいぜい50万人、60万人働いていただければ、まず、今回ですね、求めている82万人ということを、午前中のご発言等質問等でございましたけれども、ある程度クリアできるんじゃないかな。まずは、この完全失業率を1%ぐらい目指して頑張ってですね、皆さんに働いてもらえる、そして日本人の就労を増やす、こういったことが大事じゃないかと思うんですが、経産省、農水省、工省、いかがでしょうか。
5:34:44
お答え申し上げます。特定技能制度は、国内人材の確保のための取組を行っても、なお、人材が確保することが困難な状況にあり、産業上の分野に限り外国人を受け入れるものと承知いたしております。経済産業省といたしましても、今回特定分野である工業製品製造業分野へ業種を追加する際には、新上げや処遇改善に加え、例えば重作業軽減のためのロボットの導入など、国内人材の確保に向けた取組を行っても、なお、人手不足が解消しない状況であることを確認いたしたところでございます。このように経済産業としても、日本人の就労が増加していくことは適切だと考えておる次第であります。
5:35:24
はい。外国人皆さん、私も実はベトナムの方々と仲良くさせていただいています。実はベトナムから来ている広島大学の教授と一緒に組んで、ベトナム日本専門家協会というのをつくって、これもこの間、全国家出席でいらっしゃいましたが、国家出席公認で動かしている、今、 協会でございまして、ベトナムの2月にテトの会、東広島市で行いまして、約200人ぐらい、ベトナムの広島で働いていらっしゃる、東広島市で働いていらっしゃる方々に来ていただいて、一緒にお餅とか食べながら、いろいろ交流をさせていただきました。そういった意味で、外国人の方、受け入れるといいますか、来て、本当に一生懸命働いてくださる方々がたくさんいらっしゃいますので、そういう方々を容認いたしますけれども、まずは日本人が働き、そしてその中で足りない方々というか、日本でもっともっと有能な方々も、外国人で有能な方々もいらっしゃいますので、そういった方々にどんどん日本に入っていただく、そういう働き方があるんだろうと思うんですが、この一番の問題というのは、労働集約型の産業において、労働力が不足しているということを、過去の外国人研修制度から始まって、そして産経と言われた、なかなかきつい仕事に対して中小企業、人手不足、そこで外国人技能実習制度、これに狙い撃ちをして作ってきた、そういう制度であって、まさにこれまでの制度は短期就労を外国人受け入れ制度、という表現がぴったりで、短期就労を目的としたものであります。長期に働いて いただいて、特定技能二号の方に行っていただくのはいいんですが、もともとの考え方を大変えなきゃいけない。これまで戦後、経済成長をもとに、労働集約型産業、農業、実は私、資料の裏側、②を見ていただいて、空本正貴事務所、私の事務所におきましては、できるだけ知識集約型の産業と言いますか業務をしたいんですが、日々2003年ぐらいから、労働集約型、国勢を目指して2003年ぐらいから、労働集約型の業務をしなきゃいけない。喰い打ちをしなきゃいけない。ポスターを張るにあたっては、一生懸命穴を開けて喰いを折って、そして草刈りをして、電端にポスターを立てさせていただく。本当に農家の方々がやっている作業を、私、市民もやっていますし、まだやっています。皆さんやっていらっしゃるのなら、もういいですね。私はこれ得意なんですけどね。喰い打ちが大好きで得意なんですけども、そういうことをやっていて、実はこういう産業から、実は経済成長において資本集約型に移った。さらに最近は、ネット社会に乗って知識集約型に移ってきたと。そういったことで、労働集約産業についての低賃金。これが一番の問題で、今回の育成就労にしても、この根本的な労働集約産業、なかなかそういう産業は大事だって、日本において大事だって、農業にしろ製造業にしろ、労働集約型産業はなくなりません。じゃあその産業で賃金安いから外国人に入ってきてもらったというのが、これまでの制度であります。じゃあその低賃金問題を何とか解決しなきゃいけない。どうするんでしょうか。でもこれは移民でやるのか。いや、やっちゃいけないんじゃないか。そういうことも考えます。法務大臣いかがでしょうか。
5:39:13
まず国内人材の確保に取り組み、それでも人材が集まらない場合に特定技能、あるいは育成就労、こういった制度が発動されていくと。こういう形でやります。そうすると、その今委員がおっしゃったのは、どうしても生産性の低い仕事が外国人には当てがわれてしまう。給与が上がらない。そういう矛盾をどう解決するかという、そういうお尋ねであります。これはですね、日本の生産性そのものを、大企業中小企業様々ありますが、底上げしていくしかない。それが唯一の道だと思います。賃金というのは、生産性の上昇に裏付けられて、初めて持続的に維持できるものであります。それが日本にはなかった。この30年間、生産性の上昇が止まってしまっていた。それが大きな現在の経済状況の根底にはあるわけです。外国人の就労の問題についても同じであると思います。我々の社会経済が生産性を底上げすることができれば、その中の相対的な有利不利はありますけれども、外国人に十分な給与を払って、日本に滞在していただくということは可能であると思います。なかなか難しい議論であります。所感外ですから、これぐらいで失礼します。それはまとめから。丁寧な御見解ありがとうございます。なかなか難しい問題で、農業とか漁業とかまた製造業においても、例えば今言った繊維業なんかも労働集約産業であります。そしてそういう産業については、やはり例えば製造業の場合、元受けに対して要求できないんですよ。ここに書いています。頂いた、今日現場から悲鳴の声的に頂いた紙、今日これないです。後事務方にお渡ししますが、書いていてもなかなか老人を上げられない。これは現場の声です。すごく生産性を上げてきたけど無理なんですよ。そこに来ているんです。農業だって同じですよ。農業だって米の値段が30キロ5千円だったら誰も農業できないんですよ。やっぱり30キロせいぜい8千円、60キロ1万5千円6千円なければ収入が入らなければ農業しないんですよ。そこをもう1回見直さなきゃいけない。個別所得保障制度、そういったものも含めてですね、もともとの考え方を改め ないとこの労働問題は収まりません。ぜひ大臣、御検討をお願いいたします。また次の問題に行きますけど、今回特定技能一項に指して特定産業分野への取り込み4業種ありました。自動車運送業、鉄道、林業、木材産業ありますが、ちょっと飛ばしてですね、まずこの4業種においてどのぐらい不足していて、そしてですね、自動車運送業、バスの運転士さん、これ後から追加させてもらいましたが、タクシー、要は2周免許を持っている方々も入れるのかどうか、含めて国交省農水省林野町から、国交省林野町からお答えください。
5:42:43
お答え申し上げます。今回自動車運送業ということで分野追加ということをお願いさせていただいておりますけれども、これにつきましてはバス、タクシーについても含めて、およびトラックとこういうことでございます。受入れ用の特定技能外国人の具体的な業務内容でございますけれども、事業用自動車の運転に加えまして、運転に付随する業務、バス、タクシーにつきましては、運行前後の点検、緊急時の対応、旅客への接遇業務等、それからトラックにつきましては、運行前後の点検、見積み、荷卸し等を予定しているところでございます。なお、先ほど議員より、まず日本人の採用というようなご質問をいただいておりますけれども、この点につきましては、先ほど経産省からもお答弁ありましたけれども、特定技能制度の趣旨、これが生産性向上や国内人材の確保の取組を行ってもなお、人材不足の状況があると見込まれる産業において活用する、こういう原則がございます。こういった趣旨を踏まえて、私どもといたしましてもしっかりと国内人材の確保については取り組んでまいりたいと考えております。
5:44:04
お答え申し上げます。鉄道分野でございます。鉄道分野で受け入れる特定技能外国人の主な業務は、軌道整備、電気設備整備、車両整備、車両製造、そして運輸係員の5つの業務を予定してございます。また、不足、人材不足につきましては、今後5年間の輸送需要やそれに伴う施設の補修料等を考慮して、5年後に必要となる従業者数とその時点の従業者数の差分の約1万8400人が不足すると推計して ございます。この不足分につきまして、先ほどご質問ございましたが、技術開発等による生産性向上や処遇の改善の取組等による追加的な国内人材の確保等を行っても、なお不足すると見込まれる最大3800人を鉄道分野における特定技能外国人の受入見込み数としてございます。
5:45:05
お答えいたします。特定技能外国人が従事に対します業務内容につきまして、林業分野におきましては、育林や素材生産に関する作業、木材産業分野においては、製材業や合板製造業等における木材の加工等を予定するところでございます。この両分野の就業者数の減少が現状の傾向で推移すると仮定した場合に、森林林業基本計画で設定しております木材供給量の目標4200万リットルを確保するために、令和12年度の段階で林業分野では2万人程度、木材産業分野では5万7000人程度の人手が不足すると推計をしたところでございます。これにつきましては、先ほど来多分にも申し上げており、まずは国内人材の確保を併せて生産性の向上に取り組むことをしておりますが、そういう取組を行っ てもなお不足する人数を受入れ見込み数として設定しており、令和6年度から令和10年度までの5年間の受入れ見込み数につきまして、林業分野では最大1000人、木材産業分野では最大5000人としてこれを上限として運用すると考えているところでございます。空本君。はい、ありがとうございます。で、ちょっと自動車運送業の中で一問飛ばします。そして、その中でですね、自動車運送業の中で外国人の運転免許を持っている方は今回ですね、入れるということなんですが、その国内の免許に書き換えするのは多分数ヶ月かかるというふうにお聞きしました。その期間の人件費とか誰が負担するのか、中小零細企業が負担するのか、またですね、今、運転手さん、2種の方、バス、タクシー、こういった方が、入れると言ったんですが、2種の免許を取らせる、その費用負担は誰がするのか、お答えください。
5:46:47
小池晃国土交通省永井大臣官房審議官。
5:46:54
お答え申し上げます。自動車運送業でございますけれども、これはバス、タクシー、トラックについてでございますけれども、これは諸々の不足分を、その生産性向上ですとか人材確保の取組を実施してもなお生じる不足分2.45万 人分について、特定、技能外国人に受けるように対応したいと考えております。このうち、これについて、自国での運転免許を取得している外国人につきましては、日本の運転免許を取得するということをやっていただく等々必要でございますけれども、こういったところにつきましては、事業者が負担をするというところでございます。これはバス、タクシー、トラック、いずれも同様でございます。
5:47:49
事業者が本当に負担できるのか。大手のトラック運送業とか、日種だったら日種免許のバス運送業、こういったところも、結構、冷裁じゃなくて、結構厳しい経営環境であると思います。そういったところが、実際に日種免許を取らせるような時間があるのかどうか、その時間、本当に賃金を払うことができるのかどうか、そういったことを踏まえて、実際、本当にできるのかどうかも含まれて、制度設計をしっかりお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。そして、激変緩和措置について、次に、もう時間ありませんので、お伺いしたいと思います。これ、国土交 通委員会でも確認させていただいたんですが、外国人就労、今回のですね、育成就労制度の移行に関して、激変緩和措置、3年間とると。2027年からこの制度を進めるとするならば、2030年まで3年間、想定されているということを聞いておりますが、その期間の技能実習制度が、新制度に移行できるのか、国内で。また、もしできないのであるならば、技能実習制度がその期間、ちょっと減っていくんじゃないかな、そしたら、その製造現場とかそういったところで、人が減ってしまうんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。法務省からお答えください。
5:49:13
お答え申し上げます。本法案の施行時に技能実習の在留資格で在留している者については、一定期間、施行後に技能実習1号で在留し、または施行後に新たに技能実習1号で来年した者については、技能実習2号への移行を認めるとともに、作業部時点で技能実習2号で在留している者については、事務所法定定定の範囲内で技能実習3号への移行を認めると経過措置を予定しております。また、本法案の施行時に技能実習の在留資格で在留している方については、育成就労への在留資格の変更を認めないこととしているところでございます。委員お尋ねのそれによって、入国人数が減るのではないか、人手不足が生じないかというご指摘につきましては、開催法をご了解いただければ、3年近く施行準備の期間をいただく予定しておりますので、その間、きちいに医療力周知をして、技能実習から育成就労をするようにスムーズに移行できるような形で対応したいと考えております。
5:50:08
午前中の牧原先生の質疑の中で、技能実習生が一度本国に帰って、育成就労制度でまた再入国することができないというコメントを聞いたと思っているのですが、それ私の誤解ですかね。どうですかね。そこだけ。
5:50:30
お答え申し上げます。ご提出答弁しました内容は、例えば、技能実習生が3年間ほぼ日本にいらっしゃった方については、一定の技能レベルに達していられているので、育成就労での入国を認めることとはしていないということでございます。他方、特定技能1号には行ける可能性がございますので、そういう方にはぜひご利用いただければと思います。はい、以上。
5:50:48
よくわかりました。ありがとうございます。とにかくこの制度ですね、外国人の方々をしっかり日本人と同じ雇用にするということで、それは正しい判断であろうと思いますが、事業者の方としては大変つらい環境に置かれる可能性がございます。そういった意味で事業者の声をしっかり聞いていただきたいと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
5:51:24
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。まず、現状の問題について質問をさせていただきたいと思います。技能実習生の失踪者数は、2022年9,006人に増えております。失踪者が多い分野は建築、建設、そして農業というふうになっておりますけれども、それぞれの分野でなぜ失踪者が相次いでいるのか、失踪した実習生はどこで何をしているのか、命を落としていないのか、調査分析が必要だということで、4月16日の衆議院本会議で質問をさせていただきました。そのときに岸田総理は、技能実習生が失踪した場合には、速やかに受入れ機関に対して実地検査を実施するなど、失踪の実態や原因の調査に努めているというふうに答弁されました。そこでお伺いをいたします。この間3年間のことでお答えをいただきたいというふうに思いますけれども、外国人技能実習機構が実地検査をした失踪者を出した受入れ機関の数についてお示しをいただきたいと思います。
5:52:42
まずは事務当局からご答弁させていただきます。委員のお尋ねが、失踪者を出した受入れ機関のうち、外国人技能実習機構が実地検査した受入れ機関数というご趣旨であれば、これを集計することはしておりませんが、他方で、外国人技能実習機構では、それが失踪者であるか否かを問わず、ゆっくり含め、お理由として提出された技能実習実施混乱事とろけのもとに、受入れ機関単位で実施した実地検査の状況を集計しております。この集計によれば、実地検査の実施状況等の把握や、進行管理に用いるために行っているものであり、日々、記録数値が更新されるところではございますが、検査数を現時点で測法して申し上げますと、2020年分については5524件、2021年分につきましては6444件、2022年は6969件となってございます。失踪に関する調査につきましては、単の調査との兼ね合いなどから、必要性等を勘案して順次対応しているところであり、失踪が発生した全ての受入れ機関に対して実地検査を行われているわけではございませんが、届け入り受入を速やかに賃金代帳等の客観的資料を入手いたしており、密着しの事案はなく、受入れ不明の発生後の所得調査において、必要な措置は講じているものと認識してお ります。
5:54:01
これ質問しないと出てこなかったんですよね。以前ですね、この数字を出してほしいということを申し上げましたら、集計は、失踪者ということで集計は行っていないため提出することができないということですけれども、行方不明は、2022年で6946件、実地検査をしていると。私が聞いたのは、失踪者を出した受入れ企業の実地検査は、2022年は全部はやっていないというようなお答えもあったんですけれども、もう一度整理してお願いしたいと思います。行方不明者と失踪者の違いも含めてお答えをいただきたいと思います。
5:54:55
申し訳ございません。以前の説明はちょっと不十分な点があったかとは思っております。私の方で集計して、9600件先ほど先生がおっしゃってきましたが、あくまで入管の方で、失踪者ということで集計をさせていただいたものでございます。きこの方で行方不明者という言い方をしておりますのは、実は皆さんこれ企業さんの方から基本的に報告がまいりますので、企業から見て行方がわからないという方たちの連絡が来ることになってございます。その中には入国予定だったけれども、入国していないというような形で、例えば本国の方でも連絡がつかなくなっているような方も含めて、行方不明という形で企業から報告が一部まいるものを含めて勘当しているところでございますので、委員お尋ねの正確な数字は出ないのですけれども、近い数字として申し上げたということでございます。また先ほど実地検査数で、あとまずは準備としましては、まずはその失踪事案、行方不明事案がございましたら賃金代表等の取り寄せをして、何か問題がないかどうかということをまず確認し、その上で実地検査を順次実施しているという順番となってございます。
5:56:07
それではもう一つお伺いしたいんですけれども、失踪者を出した受入れ機関を実地検査した結果の法令違反等の状況についてお示しをいただきたいと思います 。
5:56:22
お答え申し上げます。先ほど申し上げた実地検査数に対応するものとしての数値を申し上げます。2020年分につきましては、検査数5524件のうち違反事実を確認したものが1623件、2021年の検査数6444件のうち法令違反を確認したものが2153件、2020年の検査数6969件のうち違反事実を確認したものが2413件となっております。
5:57:04
これは行方不明の方ということですから、例えば6946件で言いますと、その失踪者で9006人とはどういう関係にあるのかお示しをいただきたいと思います。
5:57:22
先ほど申し上げたのはあくまで検査を行った件数でございます。そして、9006人というのは個々の実習生の方の累計でございまして、一つの機関から複数の方が所在不明になっている方もいらっしゃったりするものですから、いくらか差は出てこようかと思っております。
5:57:49
失踪者数が9006人ということですから、これに対してしっかりと集計をとっていく必要があるというふうに思っております。やはりこういう数字をしっかりとつかんでおかなければ、法務省出入国在留管理庁は機構の方にいろんな業務を委託しているというふうに思いますけれども、そこがしっかりと役割を果たしているのかということが、法務大臣としてもチェックができないというふうに考えますけれども、大臣どういうふうにお考えでしょうか。
5:58:27
それぞれ立場において職責を果たしていただいていると思いますが、なお至らない点がないかどうか、これはチェックしたいと思います。
5:58:39
例えば日本とベトナムとの二国間協定、協力覚書を見させていただきますと、これは法務省、外務省、厚生労働省、そしてベトナムの労働、消防兵、社会問題省というところで、二国間で協力覚書をしているんですけれども、ここで、生じる問題の解決ということで失踪した技能実習生、この問題を解決するというふうに書いてありまして、日本の省の責務ということで、ベトナムの技能実習生が日本に滞在する間、技能実習生の権利と正当な利益を保護することというふうに書かれておりまして、やはり失踪した技能実習生の実態などをしっかりと調査をしなければ、集計もしっかりとしなければ、解決はできないんじゃないですか。大臣いかがでしょうか。
5:59:44
正確な係数の把握は大事なことであると思います。しかしそれは、それとして、また二国間取決めを含めて、今回我々も新しい取組を始めますので、これはしっかりとやり遂げたいと思います。
6:00:01
岸田総理は、技能実習生が失踪した場合には、速やかに受入れ機関に対して実地検査を実施するなど、失踪の実態や原因の調査に努めているというふうに答弁をいたしましたけれども、その失踪者に関して、集計もしていないというのに、なぜ速やかにやったということがわかるのか、そして実地検査を実施したというふうにわかるのか、そして失踪の実態原因調査がなぜわかるのでしょうか。集計もしていないのに。
6:00:44
お問い合わせ申し上げます。まず、スタート地点としまして、9,600人の失踪届人数という数と、気候の方で行方不明としてカウントしている方がほとんど重なっているという実情がございます。その上で、先ほど申し上げた件数につきましても、進捗を管理する観点から集計をしたものをお答えさせていただいております。ですので、まずは賃金台帳等の取り寄せはすべて着手していると。そのうちの、先ほど申し上げた一手程度の案件については、実地の検査を終了しているということをご説明させていただいております。
6:01:23
それに対して、先ほど法令違反のことを申し上げましたけれども、じゃあどういう違反があったのかということを具体的におっしゃっていただければというふうに思っております。違反の状況。何法違 反とか。
6:01:48
お答え申し上げます。先ほど申し上げました違反件数はいずれも、技能実習法令違反の件数ではございますが、あくまで検査等の進捗状況を整理するものとして集計している関係もございまして、実際以上の詳細の違反内容については集計をしております。
6:02:10
そうしますと失踪の実態、原因の調査に努めているというふうに総理はおっしゃったんですけれども、そこができていないということになるんじゃないですか。大臣。
6:02:26
集計の数字は先ほどご説明した通り改善の余地があるかもしれませんけれども、進行、業務の進行を管理するための書類、これはしっかり作って、それによって業務フローが動いているというふうに私は認識をしております。
6:02:52
参考となる数字ということでご説明させていただいてございますが、失踪に関する実地検査の結果に限ったものではございませんが、令和4年度に外国人技能宿泊が実地検査において指摘した主な違反事由は、のべ1万4,997件であり、多いものとしましては、警備変更届を適正にしていなかったものが3,158件、21.1%。宿泊施設の不備、これにつきましては私有物収納設備でございますとか消化設備等の不備等に関するものが2,217件、14.8%、残業代が適切に仕上がっていなかったものが1,465件、9.8%になっているところでございます。
6:03:41
そういう中で失踪者が出ている状況はどういうところにあるのかということを分析していただきたいわけです。失踪者を出した受入れ機関やブローカーなどへの対応行政処分などについてもお示しをいただきたいと思います。
6:04:06
お答え申し上げます。外国人技能実習機関におきまして、実施している実地検査の状況のとおりのうち、失踪に関する実地検査を行った結果、技能実習計画の認定が取り消された受入れ機関は、2020年から2022年までの3年間において一時期間となっているところです。
6:04:33
一時期間ということで、失踪で計画の取り消しがあった。だからそのまま続いているということが大多数であるというふうに思います。それで、法令、以前、失踪者を出した受入れ機関やブローカーなどへの対応行政処分などにお示しくださいということを申し上げましたところ、文書で、法務省の出入国在留管理庁が文書でくださったわけですけれども、そこでは、法令違反が判明した受入れ機関やブローカーについては、行政処分等や関係機関への通報など、必要な措置を講じていますというふうに書かれておりました。そうしますと、通報をしたというのは、どこの府省庁に、どこの関係機関に、それぞれ何件通報したのかお示しをいただきたいと思います。速記を止めてください。
6:06:08
申し上げます。技能実習に関しまして、技能実習機構から労働局の方に通報した件数でございますが、令和4年が2559件という数字がございます。
6:06:26
法令違反が労働局の方にいたことが一番多いということですけれども、失踪した後、見つかった元技能実習生も含むわけですけれども、個別に給料ですとか労働条件など、事情を聞き取った聴取票があると思いますけれども、その実態をお示しをいただきたいと思います。
6:07:01
答え申し上げます。入管庁におきましては、失踪技能実習生を認知した場合に、必要に応じて不適正な受入医官に対する調査、処分等や関係機関通報といった対応をすることを目的として、入国審査官が失踪動機などを聴取することとしております。その聴取結果は、失踪技能実習生本人からの一面的な情報であり、裏付けのある情報ではないことなどを踏まえ、集計することは行っていないため、聴取検出等についてのお答えは、本案でございます。
6:07:37
これについては、集計を行っていないということで、失踪の後に見つかった技能実習生の聴取票というのは取られているとは思うんですけれども、集計はされていないということです。これについては、聞き取った聴取票の人数はどのくらいかという点をお示しをいただきたいと思います。何人かということ。
6:08:12
お答え申し上げます。先ほど申し上げたとおり、聴取した人数等についても集計は行っておりません。
6:08:21
これは、それさえやっていないということで、この点も前から提出できませんと言われていたんですけれども、人数さえ教えてもらえないと。じゃあ、失踪した後、見 つかった人数は何人でしょうか。
6:08:54
お答え申し上げます。今お尋ねございました数値につきましても、集計は行っておりません。
6:09:04
大臣にもう一回お伺いしたいんですけれども、2国間の協力覚書のところで、ベトナムに約束したんですよね。失踪者の問題を解決していくんだと、保護を図っていくんだということを約束したんだというふうに思うんですけれども、これで保護が本当に図れるんですか。
6:09:30
この失踪者の問題については、日本で問題が起こったときにベトナム側にそれを通報し、ベトナムの送り出し機関に問題があれば、ベトナム政府からケアをしてもらう。そういうやり方で進んできています。また今回は新たにMOCを結び直して、結んだ当時国しか受け入れないという制約もつけまして、一覧と厳しいものにしていこう。そういうことを踏まえた約束になっておりますので、我々はしっかりとその約束を誠実に履行していきたいと思うし、履行できると思っています。
6:10:05
でも、失踪者の数というのは増えているわけです。もちろんコロナということがございましたけれども、この直近の3年間見てみましても右肩上がりでコロナというのもあったんですけれども、増えているわけでございます。ですから対策は全く不十分です。失踪した外国人技能実習生の聴取票というのは、過去私たち野党が要求をいたしまして、今日その一部、本当にこの重いファイルが何ファイルもございまして、何文冊もありまして、私たち野党の法務委員のメンバーや野党の有志の皆さんが全て書き写して、その写しがここにあるわけです。失踪した技能実習生の一面的な声なんだということなんですけれども、しかしそういう労働者の声に耳を傾けなかったらどうやって改善していくのかということでございます。例えばベトナムのこの時の聴取票、個票ですけれども、ベトナム男性、当日失踪した理由について定賃金というふうに書かれております。そして送り出し期間に払った金額は120万、そして借金の借り入れは親族に120万、そして最初月額給与は20万だと母国で入国前に説明があったんですけれども、実際には10万であったと。そういう実態がこの聴取票でわかるわけですよ。ですからこの票を今一度この法案審議に当たっても出していただきたいというふうに思いますけれども、大臣ぜひお願いしたいと思います。
6:12:02
その聴取票は法務省においても、もちろん担当者も含めて見ているわけですしっかり。そして様々なそこから、政策視察を受け ていると思います。ただその聴取票そのものは、技能実習生その方個人に関する情報そのものでありますから、プライバシーのこと、プライバシーそのものでありますので、その生の聴取票、これを公表するということは難しいということはご理解をいただきたいというふうに思います。聴取票の中身は法務省も見ております。
6:12:40
見ていると言っても、さっき取りまとめてないのに大臣はどうやってみたんですか。
6:12:46
数は集計していないと言っているわけです。現物はありますから、現物見てますよね。
6:12:53
申しわけございません。ちょっと説明が不足しているとのがあるかと思いますので、不足させていただきます。委員お尋ねの聴取票につきましては、平成30年法改正のときいろいろご議論いただいたところでございますが、その後すべての調査をしてきました。あくまで聴取票については問題事例等を把握するものとしてご利用させていただいておりますので、聴取票、入国審査官が聴取した中で特に問題があると思われるものについては、技能実習機構とも情報を共有し、機構単独あるいは入管庁とともに調査を行うという運用を行っているところでございまして、入手した情報を活用していない、見ていないということではございませんので、その点はちょっと不足させていただきます。
6:13:41
失踪した後見つかった技能実習生の人数についても、私たち国会議員にも知らせてもらえないと、そういう中で審議をしなければいけないということでございます。この聴取票をぜひ見せていただきたいというふうに考えておりますのは、以前、この聴取票を出していただく前に、失踪した外国人、技能実習生の2870人分あったんですけれども、その時に、出入国在留管理庁法務省は、最低賃金未満で働いていた人は22人だというふうにおっしゃっていたんです。しかし、これをみんなで写して調査してみたら、最低賃金以下は3分の2が最低賃金以下だったということがわかったわけです。ですから、政府のいろんな数字が出てくるわけですけれども、その元になる一時データが大切だからこそ見せていただきたいというふうに申し上げているので、ぜひ、こういう過去の事例もあったものですから、ぜひ今回も見せていただきたいというふうに思います。いかがでしょうか。
6:14:54
個別表を公表しますと、やはり当事者の方々にとっては、自分の生の個人情報が出ていきますので、今後、我々がそういう聴取票をいただきたいと言っても、いやそれは無理ですと、皆さん警戒をして、もう本当のことを 言ってくれなくなる、そういうリスク非常に大きいと思います。我々はそこを考えているわけです。
6:15:22
若干補足させていただきますと、委員御指摘のお話は、おそらく当時の法務委員の先生方が聴取を移されて集計された結果をご報告された数字だと思いますけれども、あくまで聴取を受けた本人がおっしゃった金額、これも手取りなのか、控除額を含むか含まないとか、ほとんどいいねしか書いてございません。裏取りができております。その後、私ども方で裏取りの調査を、翌年3月にかけてやった報告書は提出させていただいているところでございますが、それによりますれば、最低賃金違反事件というのは、人数は58人というような数字が確認できているところでございます。
6:16:02
ちゃんと労働時間とも含めて、割らなければなら ないというふうに思いますので、そういう点についても調査をするために、一時資料を出していただきたいというふうに思います。続きまして、失踪した後に死亡したことがわかった技能実習生の方々の数、お示しをいただきたいと思います。
6:16:30
お尋ねの件につきましては、失踪後の状況ということもございますので、数値として集計していることは困難でございます。他方で、技能実習期間中に発生した死亡事案につきましては、把握しており、各年ごとに集計しております。令和2年から4年にかけて起きる死亡事案の件数につきましては、令和2年は53件、令和3年は48件、令和4年は38件の合計3年間で139件となっております。
6:17:03
それは、失踪した後の人数ではなくて、技能実習生の方が亡くなったということですね。それの中の労災の数を教えてください。
6:17:19
お答え申し上げます。現在手元で持っている数字でご紹介できますのは、そのうち実習中の事故死というものが11件という数字を手元に持っているところです。3年間3年間でございます。
6:17:43
あとで死因について教えていただきたいと思います。失踪した後、亡くなっていないのかという点に関して、私は非常に心配なわけです。今、人身売買ですとか、臓器が売買されたのではないかを含んで、非常に失踪された方を心配になるわけですけれども、大臣はそういうお気持ちはないんでしょうか。
6:18:10
それは、一人でも無事でいてほしい。とにかくできるだけ大勢の方に無事でいてほしい。無事で生きていただきたい。生活していただきたい。その思いは、本村委員と変わらないと思います。
6:18:26
外国人の方が亡くなったと分かったときに、警察ですとか、いろんなところから出入国在留管理庁に知らせがあるというふうに思いますけれども、そういう点からも集計はできないでしょうか。
6:18:48
お答え申し上げます。日本で行われた外国人の方につきましては、市町村への届け等がござ いまして、その結果として私どもが把握できる数字はございますけれども、お尋ねの、失踪者実施者の方が失踪後にお亡くなりになったかを正確に把握することは、なかなか困難でございます。
6:19:09
後で、また警察から亡くなった方のお知らせ等がございました、その数、人数についてお示しをいただきたいと思います。次長、お願いします。
6:19:27
お答え申し上げます。どういう数字が私にできるか、ちょっと変えて検討させていただければと思います。
6:19:34
もう一つお伺いをしたいんですけれども、失踪者が多い業種というものがございます。建設業、そして農業ということになりますけれども、これは以前から私、国土交通委員をやっていたときからですね、国土交通省を挙げて、業としてしっかりとやってほしいんだということも申し上げてまいりました。そして農水省に関しても、前にですね、いろいろ聞き取りを行ったんですけれども、あまり関心を持っておられるとは思えなかったわけですけれども、国交省や農水省と失踪者を減らす対策について、これまでどういうことをやってきたのかという点、お示しをいただきたいと思います。
6:20:23
お答え申し上げます。本部省におきましては、技能実習法に基づく事業協議会などの機会を捉えて、建設や農業を所管している関係省庁等に対して、職種別の失踪技能実習生に係る情報提供や、失踪防止対策に係る周知啓発などの取組を行ってきております。先日も、入管庁におきまして、失踪防止対策に対する取組として、新たにリーフレットを作成し、入管庁ホームページに公表した 上で、国土交通省や農林水産省を含む業者所管省庁に対し、周知啓発の依頼を行ったところでございます。
6:21:00
失踪者の数が減らないということで、これは受入企業だけの問題ではないと思っております。最上位の企業が下請単価や取引価格を引き下げたり、制限する中で、低賃金という構造ができているわけですから、ここの根本を正さないといけないと思っております。そして、今日は厚生労働副大臣にも来ていただいたので、機構についてお伺いをしたいと思います。外国人技能実習機構及び外国人育成就労機構は、相談に乗るわけですけれども、私も名古屋の事務所に行ったことがあるんですけれども、とても外国人の方が相談しやすい場所ではありませんでした。相談しやすい場所にすること、SNSでも相談しやすい場所にしていくべきだというふうに考えます。また専門性のある職員の増員が、もう本当に必要ですし、そのための職員の育成が必要だというふうに思いますけれども、厚生労働大臣。そして、転職先が見つかるまで生活保障をぜひやっていただきたいというふうに思いますけれども、厚生労働副大臣、お願いしたいと思います。
6:22:04
申し上げの時間が来ておりますので、答弁は簡潔にお願いします。宮崎厚生労働副大臣。
6:22:10
はい。まず、現行の技能実習制度における相談の体制でございますが、母国語相談対応ということで、8カ国語で対応しております。電話、メール、それと、あとオンラインの通話もしております。これ、フリーダイヤルで受けるようにしておりまして、機構本部で一元的に無料で相談を受けるような形にしております。また、全国13カ所地方事務所、支所がございますので、ご来所いただいた場合には対面での相談にも対応しておりまして、この場合、現行についても、もし支所に人がいなければ、電話で通訳をしっかりできるような体制を活用しているところでございます。また、相談の室ということでありますが、毎年度、本部及び各地方事務所の職員に研修を実施をさせていただいているところでございまして、これを育成就労制度に移行をした場合に、改組してまいりますので、その中でしっかりとした対応をしていきたいと思っているところでございます。また、もう一点、生活保障の御指摘もございました。今、技能実習法の51条で連絡調整その他必要な措置を講ずるということになっておりまし て、この必要な措置の中には、先生が御指摘になったような、次の実習先のあっせんだけではなくて、次の実習先が確保されるまでの間の宿泊先の確保や、日常生活に必要な費用の支援ということも含まれております。育成就労制度に移行をした場合には、この現行制度も踏まえつつ、関係者の御意見を聞きながら定めてまいりたいと思っております。
6:23:50
ぜひ、見つかるまでの生活保障も充実をさせていただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
6:24:02
次回は来る26日金曜日午前8時50分、理事会午前9時、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。