19:19
これより会議を開きます 内閣提出育児休業介護休業と育児または家族介護を行う労働者の福祉 に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律 案並びに井上光雄君ほか八名提出訪問介護事業者に対する緊急の支援 に関する法律案及び家族介護障害福祉従事者の人材確保に関する 特別措置法案の各案を議題といたします
20:12
この際お諮りいたします 各案審査のため本日政府参考人
20:18
子供家庭庁長官官房審議官黒瀬 俊生君長官官房審議官高橋浩二君厚生労働省異性局長浅沼和成 君職業安定局長山田雅彦君雇用
20:33
環境均等局長堀井夏子君社会援護 局障害保険福祉部長辺美里氏君
20:41
労研局長狭間隆一郎君政策統括官 鹿沼人志君経済産業省大臣官房審議官井上誠一郎君の出席を求め 説明を聴取いたしたいと存じますが御異議ありませんか 御異議なしと認めますよってそのように決しました 質疑の申出がありますので順次
21:06
おはようございます 立憲民主党の吉田恒彦でございます本日は育児介護休業法の質疑ということで 早速始めさせていただきたいと思いますちょっとさっき大臣と雑談をして いたんですけれども大臣本当に正義感の強い立派な大臣素晴らしい なと本当に思いました内容はあまり言いませんけれどもちょっと私も 質疑で何回かやっていますアンジェスというちょっと本当に株発行会社 になってしまっていて国にべったりでちょっとお金をお向きをしている ように見えるそういったところ
21:41
に関して大臣が何をおっしゃった から何も言いませんけれども大臣
21:45
の御発言というのはすごい立派 だなと思って私は本当に感激をしてこういった正義の見方が大臣 をやっていただいているのは本当に素晴らしい皆さん内容は聞きた くなると思いますけれどもおふれ
21:57
子なんでおふれ子なんでちょっと 申しわけませんが本当に皆さん
22:01
聞かれるとこれは本当にだから 今回の小林製薬の問題なんかもしっかり多分対応してくれると思いまして 本当に心強く思った次第で冒頭それを申し上げて始めたいと思います 内容はそうですねまた今度レックをしたふりで私は今月の十一日 に本会議で衆議院本会議で武見
22:28
厚生労働大臣に質問させていただき ました法案に関してしかし大臣
22:32
の御答弁が限られた時間ですから 不十分であったりあるいは関連して深くもう一度お話をするべき 内容もあったのでその辺りを中心にまた並行して審議される立憲 民主党提出の議員立法についても質問をさせていただきます まず正規非正規と労働条件職種により取得のしやすさに格差が ある点でございます 本法案の趣旨である男女ともに仕事と育児介護 を両立できるようにするためこの年齢に応じた柔軟な働き方を実現 するための措置の確実は非常に大事でありますこの法案の趣旨 に反対する人はいないと思います厚生労働省が子育てしやすい社会 をどうつくればいいのかという課題に対して制度を整えようと している法案だと思います 本会議でこの問題に対して竹見大臣は 令和3年の改正育児介護休業法により引き続き雇用された期間1年以上 の要件を廃止し取得の要件を緩和することで育児休業等をより取得 しやすくすることとしましたと答弁した上で両立支援等の助成金 で育児休業を取得しやすい環境整備 に取り組む事業者への支援 などを行うと答弁しました しかしそれだけでは実がなかなか難しい と思います 正規の例えば事務職も大変忙しいんですが事務職など であると比較的育児介護休暇が取得しやすい場合もある一方で 本会議でも申し上げたエッセンシャルワーカーのような方々例えば下 界であれば手術の代替というのはなかなかそれは簡単にできること ではないですし介護職であればそもそも人手不足ですね大臣その 取得が非常に困難でありますまた逆に取得をすることによって 事業体つまり事業そのものに非常に大きな影響を与えるわけであります 一種の働き方改革が始まった医療関係でも同様に取得そのものが 困難です大臣 一方で成果型の職種本会議でも例に出しましたphd等 の研究者特に理系の研究者は成果を出さなければいけませんしポスト を得ることができずごめんなさい成果を出さなければポストを得る ことができず職を失うことになりかねない 根点はちょうどきのう四 月二十三日の十六十七分配信のプレジデントオンライン最初と 三人暮らしで月給三十六万円ボーナス手当なし子供の任期職業を研究 者の知られざる経済事情でもこの研究者理系の研究者の実態が結構 セキュララに書かれていまして本当に子供の憧れの仕事である 研究者がそう本当に簡単になりわえとしてすることは難しいことが よくわかりますぜひ大臣もお時間お忙しいと思う方は見ていただき たいと思います また失礼期の方も制度的には取得可能であっても 心情的にはまだまだ育児介護休暇を取ることで職を失うのではない かなど不安を与える環境になっているのもまた事実です この中には就職 驚愕世代で恵まれない条件下で働いている方も同様であります このような方々は育児介護休暇の制度を行政がいくら整備してくだ さっても職場環境そのものを変えなければ育児介護休暇の取得 が難しい状況は全く変わりがないわけであります 本法案では労働条件 や環境による取得のしやすさにより大きな格差が生じてしまう 恐れもあるのではないかと私は思います 例えば介護屋職であれば 慢性的な人手不足を解消するような生家型の職場であれば上勤雇用 の拡大とかそういった雇用政策全体を含めた総合的な施策を行う 必要があると考えますが大臣いかが
26:04
でしょうか 武井厚生労働大臣 基本的に吉田委員
26:11
の御指摘については考え方はいつ にするものでこの雇用形態職種にかかわらずやはり男女が希望 に応じて仕事と育児介護を両立できるような職場環境をいかに 整備していくかこれに基づいて令和3年から既にこの育児介護給付 法の改正をしてそして有期雇用労働者についての育児休業の取得 要件のうち事業主に引き続き雇用された期間が1年以上である者という 要件を撤廃したことに加えてそれから有期雇用労働者の要件を満たせば 育児休業を取得できることの周知を徹底することそれから育児休業 を取得した労働者の代替要員を新規に雇い入れた場合などに支給 される両立支援等助成金において有期雇用労働者が育児休業を取得 した場合の加算措置を設けることなどいろいろやってきているわけ でありますこの業種や職種ごとそれぞれの 状況に応じて対応も必要でありますけれども労働条件や職種ごとに 業務の内容や業務の代替のしやすさなどが異なっているということ があることから職種などごとの支援措置も活用しながらこの実態 に応じて育児介護休業を取得しやすい職場環境整備を厚生労働省 としてもこれをとにかく促進しそしてまた今回の法改正について も周知徹底させるということが
27:48
先ほどちょっと医療のお話をさせて いただきたいんですが田村大臣
27:55
が予算委員会当時医学の定員を これから減らしますよとおっしゃった確かに考えてみると私第二次 ベビーブームのときなので二百二十万人三十万人と橋本人も同じ 世代ですよね子どもが生まれていた時代の定員が大体七千人私 のときは七千数百人だったと思います今は九千人を超えていますよね 生まれてくる子どもが七五万人なわけじゃないですかそうすると よく考えると百人に一人医者になる時代になっているあるいは もっと高い比率でなるただ医者をふやしても大臣先ほど今大臣 のお話の中で大体四人本当に雇用できるのは雇用したいですよね 介護も医師もただ医者をふやしてもちょっとそれが悪いとまでは 言いながらないんですが研修医を悪や言いなや美容外科に美容 整形に行ってしまったりこれやべてちょっとそういうことがふ えていますよねですからそういった総合的な環境 整備をしながら医師の働き方がある中でやっていかないとなかなか 難しいと思います特に外科は今もう絶滅危惧種ですので昔は外科 ないかというのを大半の医者がなったものですよねただ今はもう 圧 倒的にアメリカなんか本当そうなんですよ救急とかお腹の外科 は移民ですよね三不診科とかもやっているのは移民の医者でそこ をカバーするやはり成績優秀な医者はどうですかね脳神経下化 眼科皮膚科とかに進むんですよねこれは成績がいい子から自分の 基本ところに概ね行けるのでだからここはやはり政策として整えて いくことで今取り組んでいただいているところと並行して総合 的な政策をますます進めていただかなきゃいけないと付言をさせて いただきます 次に子育てがのみ
29:53
に配慮され不公平感が生じている ことで特に育児をしている社員
29:56
などの周辺の人員の配慮について どうするかという問題に関して大臣確認していきたいと思います 四月三日付のハーフポストに子持ちさまと呼ばれる子育て社員 企業の構造に問題は不公平感を生まれるために必要な こととの 記事が配信されていますその中で二〇二三年十一月には子持ちさま がお子が高熱とか言って急に仕事を休んでいる部署全員の仕事が 今日一三倍くらいになったというところがxで大きく拡散されました 子供の発熱で仕事をたびたび休む同僚の苦言とみられるがx上では 休む人はいらない会社の体制の問題などと賛否両論の議論を巻き 起こしたと記載されています育児介護休業法やその他の政府の施策 そして企業の努力によって育児休暇をとるハードルが下がった これは大変すばらしいことでありますしかしある労働者がどんどん育児 休暇を取得することによって同じ職場で働くお子さんをごめんなさい 同じ職場で働くお子さんを持たれない持たない方などどうしても 歪みが生じてきています本会議で私は根本的な問題は子 育て側のみに配慮がされ不公平感が生じていることだと指摘した 上で例えばある企業は育児休業を取得した社員の同僚全員に最大 十万円の一時金を支給するという取組を行ったようですが不公平 感を生まないために政府として何らかの取組をすべきと考えます がどのような取組を行うのかと大臣にさせていただきました これに対して大臣は周囲の労働者との不公平に配慮しながら進めて いく職場全体として仕事と生活が両立しやすい職場環境を整備 していくことが重要とした上で育児休業等を利用する労働者の 業務を代替する周囲の社員に応援手当を支給する中小企業種に対する 助成を拡充するなど職場環境の整備を進めることとしています と答弁されましたしかし現実問題として中小企業 は例えば育児休業や看護休暇を簡単に取得すること自体が現状 でもそもそも難しい状態であり本課題に関しては大臣むしろ現状 でもそのような休暇を比較的取得しやすい大企業でこそ問題が生じ ている可能性があるのではないかと思います 本会議でも例示した同僚全員に最大十万円の一時金を支給する とした取組もそのような誰でも名前を聞かせているような大企業 の話ですよね職場での不公平感を感じている 現状認識がちょっと政府と現場でずれているように感じたんですね これ私が今申し上げたようにルルこの小持ち様に対する認識を再度 お聞きしますその上でそのような問題を抱えている企業に対する 対策を改めて詳しくお聞かせください池上厚生労働大臣 仕事と育児の両立支援制度の充実に当たりまして今度は周囲の労働者 との間の不公平感に配慮するというのはやはりものすごくやはり難しい 課題だという認識をしておりますしたがって職場全体としてこの 仕事と生活が両立しやすい職場環境をいかにして整備していく かということは常に考えなければなりません そのため育児休業などを利用する労働者の業務を代替する周囲の 社員に応急手当を支給する中小企業事業主に対する助成をこれから 拡充をしてまいりますし職場環境の整備をその形で進めてまいります また育児中かどうかにかかわらず全ての労働者について労働時間 の削減などの職場環境の整備を推進していくため今回の法案では 次世代育成支援対策推進法の改正によりまして大企業を含むこの 事業主が一般事業主行動計画を策定する際に労働時間の状況に関する 数値目標の設定を義務づけることとしております この数値目標等の設定を義務づけることとしていることこれにより まして職場全体の環境整備が図られるようにしっかりと取り組ん でいきたいこう考えております串田恒彦君 行政が手を打ってもなかなかうまく進まないのは現実かと思います がただだからといってもちろんやっていただかなきゃいけない ので大臣力強くそこはしっかりと進めていただければと思います それでは次は特にちょっと医療機関の中で働く方々のことを取り 上げさせていただきます大臣も本会議の答弁の中でタスク シフトはタスクシェアの推進等の取組に対する助成措置を両自 支援の中でも挙げておられましたね 以前私が政治家を志した理由いろいろあるんですがやはり2009 年の政権交代の前やはり日本の医療は相当厳しい状況を迎えて ました医療崩壊と言われる状況下化三不人化小児化休期もうこの 医療が完全に崩壊をしようとしていました 私はアメリカから見ていましたがちょっと本当にこれはもう待 ったなしの状態だなと思って見ておりました そのとき民主党政権に政権が変わったわけですがそのときの質疑 のときにもタスクシフトを進めないと日本の医療は滅びるという 指摘をさせていただいて申し上げたことがあります そこでやはり医療クラーク今でこそ当然ですが医療クラークの 予算は当時なかったですもんね
35:01
ですからこれ一生懸命私も下っ端 の一年生議員でしたが文科大臣
35:06
財務大臣とも一生懸命お話しさせて いただいて二条件ぐらい最終的につけていただいてこれでがらっと 変わりましたよねあれで本当にいい曲の雰囲気大学の雰囲気 しかしながら医療の現場でのタスクシフトはまだ十分に大事に進ん でいません私が若い医師であったころは本当に 夜中十二時ぐらいに保険の書類書いていました全ての業務が終わった 後でこれもあんまり例示としてはどうかわからないのではない けれども三四年目医師として大学に入ったわけですが入職して一 年目の看護師さんが大学というのは看護師さんの権利がなかなか 強くて当時は当時はですよタスクシフトどころかそんなの医者に やらせてくださいよとか何回も言われてこれは事実なんですよ 昔は金村委員からそんなことないと言われたことがありますけれども かつていらっしゃったあれはもう事実で金村委員が現場を知らなかったん じゃないかと申しわけないけれどもそれは思いますあれはね そういったのが大学病院の実態でありました基本的に全て医者 がやる時代は変わりましたただまだこういった状況は存在します 例えば大臣これは本当信じられないかもしれない事実なんですが長島 さんも元外科医ですけれども大学って十年十五年もう経験を積んで きた一番働き盛りの外科医を患者さんをオペ室に運ぶときオペ出し というんですけれどもこういうときに一般病院だと看護師さん がオペ室まで特に行きは何も普通は起こらないので連れて行くんです がこれも全部十年十五年分のベテランの外科医がやるんですよまだい まだにそういうのが残っていますつまりタスクシフトは進んでき ているんですがやはり十分じゃないやはり医師が精一杯患者さんの ために診療できるあるいは大学病院であれば研究その他教育も ありますこれに邁進できるようにしていただかなきゃいけないんですよ ね大臣その他復習主事政や医師の 派遣の支援なども大臣に答弁していただきましたこれは本当にありがたい ことなんですが必要な政策ですもちろん必要な政策ですただ逆 に四月から働き方改革でやはり現場かなり派遣が滞ってきている わけでありますこれからさらにそういった意味で医師の代替が 聞きづらい状況が出てくる中で本当にこれ進められるのかしっかり 取得できるのかということはや
37:36
はり疑問不がつき ます 復習主事政って大臣はやはり大臣
37:41
がおかしいじゃないですか大体 どこでもとっていますよ今でも復習主事政それなりの規模の総合 病院は全部復習主事政です若手と年鞭老鞭という昔の言い方だ としますけれども若手とベテランがついてということはやります ただそれでも現状育児通過を取得する上で十分に機能されている ことはやはり難しいんですよね大学医局からの医師の派遣支援 もやっていただきたいですがそれがそもそも今できない状況になって いて地方の中核病院が困っているんですよね本当に今もまたぎり ぎりの状況でさっき申し上げた理由もあります医師がなかなか 大変な特に中核の診療科に残ってくれないやはりどうしてもワーク ライフバランスとかを考えながら診療科を選ぶなどということも 大きな要因なんですその中で今私が申し上げたルール 前提で申し上げたことを理解した上でもう一度この医療機関の中で 働く方々の育児介護休暇の取得と育児介護の支援を行っていく かを聞きたいんですがこれは伊勢局長じゃなくて大臣ですかね 伊勢局長です笠沼伊勢局長 お答えいたします 我が国の医師は医師の献身的な長時間労働によって支えられて きた側面がございましたこうした状況を踏まえますと医師の働き方 改革を推進して育児介護休暇の取得を促進するためには医療現場 の考え方そのものを含めた抜本的な対応を行っていく必要がある と考えております厚生労働省におきましては医師 の育児介護休暇取得に向けタスクシフトシェアや福祉従事制の導入 等の勤務環境改善に向けた体制整備に対する財政支援や労務管理 の専門家等による個別相談支援を実施しているところでございます 加えまして医師派遣に対する財政支援の大幅な上乗せを行っている ほか百以上の医療機関の講示例の周知や特殊サイトの設置とい った国民向けの広報などさまざまな取組を行っているところでございます 取り分けなんですが医療機関の管理者の意識委員長先生だとか 医局長とかそういった方々が意識を変えることがまず重要ではない かというふうに思っておりまして管理者等に対する研修も計百五 十回以上開催しているところでございます委員御指摘のように業介護分野 における育児介護休業の取得はその業務の性質上難しい側面も あるかもしれませんがさまざまな取組を重層的に実施することで 勤務環境の改善や取得等を取得しやすい環境整備をまずは進めて いきたいと考えております吉田担彦君 是非頑張っていただ いてただ本当に医師をふやしてももうかなりふえましたもんね 医師の数自体はしかしさっき申し上げたもう本当にちょっとそれが悪い とまでは言いませんけれども本当に研修医終わってすぐ本当に美容 に行かれるとかなかなかここ方向性義務をつけるのは難しいと思います 実際アメリカはさっき申し上げた成績順になるんですよね結構 ねやはり特にステップワンの成績基礎医学の成績が悪いとなかなか 希望の新量化にいけないあるいはあとステップスリーは実質就労 後の免許になっていますよねどんな優秀な教授でも専門医の維持で 実は結構大変なんですよ日本は専門医の維持がわりと簡単なんですけ れどもただもう一つ内科の専門医の取得がやはりライフイベント が多い女性が専門医をとるのはかなり大変ですよね逆にそこで ドロップアウトしちゃう子もいると思いますのでそこはちょっと 現状何か大臣所感として思うことあるいは局長でも結構ですがお 答え一言いただければ武井厚生労働大臣 大変重要な御指摘で今現状においてはやはり位置数がふやしていて かつて御指摘のように七千六百人弱ぐらいの卒業生のときから 今九千二百人ぐらいいらっしゃるしばらくは続けさせていただ いて位置の数はふやすということをしたとしても医師の偏在と診療 科の偏在が今のような形で続く限りはどこかで必ず歪みが生じ てこうした医師不足の問題というのが深刻化してくるというのは もう日を見るよりは明らかでありますしたがってアメリカがやっている ように何らかの形で新たにこうした診療科の偏在や医師の偏在 の問題に取り組まないと現状はなかなか変えられないとしたが って相当私どもも覚悟を決めてこうした問題に取り組む必要性 を認識しております串田恒彦君 本当大臣日曜討論でもちょっと踏み込んだ発言がされていました よね私今ふと大臣といや局長と議論 していて思ったんですけれども逆に言うと自由診療をやるハードル というか自由診療こそ実は目が届きにくくて行政のリスクがあるん ですよやはり事故が起こりますよね局長ね 局長逆に自由診療をする上での医師の何らかの規制や資格自由診療 をやっていくことに対する許可保険診療はだって保険医じゃない のでできないわけですよね自由診療は今誰でもできてしま うんですが逆に言うとここに
43:14
関しても一定の規制や歯止めを かけるべきじゃないですか局長
43:25
お答えいたします 議員御指摘の点私も大変危惧をしているところでございます 美容医療を中心とする自由診療のところを今まで厚生労働省もし っかりと医師表示をしてきた過去があったわけではないというふう に私も担当局長としては深く
43:44
歓声をしているところでございます そうした状況を踏まえまして議員
43:48
御指摘のとおり特に昨今の美容 医療美容外科というところに少しやはりメスを入れていくことが 必要ではないかというふうに考えておりまして医政局の中でもこれは 大きな課題として捉えているところでございます 今後私どもの方でどのような体制で検討を進めていくか考えていき たいと思っております藤田担彦君 非常に大事な答弁をいただきましたねよかっ たと思います 引き続きちょっと時間がないので簡潔にいきますが医師不足 介護スタッフ不足看護職も不足しているそこで実はちょっと悪い 方ですが暗躍をしてくるのが人材紹介業者で法外に高いやはり人材 紹介料を取るんですよね特に私ら従前から医師看護師介護保育 こういった国家資格者を中心に紹介料に関しては一定程度制限 をかけて元原資が税金であるということですので一定のやはりここも歯 止めを効かせなければいけないんじゃないかと再三国会で委員会 の場で提案をしているんですがそこに関してやはり少しメスを 入れておかないと今後もこれはますます口頭すると思います医師 の働き方改革でますます口頭するのでここはどういった対付作を されるというような発言も役所からいただいていますがどうする のかちょっと明確に簡潔に具体的にお願いできますでしょうか 役所でも結構です山田職業安定局長 お答えいたします 医療や介護の現場で人材確保が切実な問題である ことや紹介手数料の負担感があること は十分認識しております 一方で紹介手数料に上限規制を設けるということをした場合には 丁寧なマッチングを行っている適正な事業者からの人材供給にも 一律に影響が及び病院介護施設等の人材確保に支障が生じかねない ということはありますこのため厚労省ではそういう上限 規制ということとは別のアプローチとして特に医療介護分野において は丁寧なマッチングを行う事業者を認定する適正事業者認定制度 これはユーザー側の一つ一枚入ってもらってやっております あと紹介事業者からの報告もとに各職種における平均手数料や聴取 額ごとの分布について地域ブロック別に取りまとめて公表している あとユーザー側が一定の条件を入れていただくと紹介事業者を 検索できるような仕組みも設けております それからいわゆる就職 お祝い金を使った転職鑑賞の禁止それから法令遵守を事業者に 徹底させるそういったことをするために今集中的指導監督という のを全国の労働局で行っておりますこれらの取組と併せてハローワーク の機能強化も図っております その上で今後の更なる取組について は集中的指導監督は速やかに完了させようと思っていますがその 取組の実施結果とそもそも有料職を紹介事業に係る課題等を踏 まえて次なる対応がどういうことができるかというのを検討して まいりたいと思います吉田担彦君 それでは不十分じゃない かなと正直思います やはり規制をかけないとだめだと思います よ 医療機関やさまざまな介護施設保育施設も千に払わなくてお願い するわけですよ 誰もそんなこと本当はたのみたくないんですよ 高いから だけどやむなくたのむのでそこはやはり本当にこれは 足元を見てやっているわけですからもう少しきつい厳しい指導 規制をかけていただきたいなと思いますがんばっていらっしゃると思います 今だいぶ変わりましたよね 前は何もやりませんとおっしゃって いましたからこの場でも民のことなんでどうのこうのとちょっと 正確な文言を忘れちゃいましたがだから進んでいますよ進んで いますけどより一層ちょっとがんばってくださいまたやりますので じゃあ修法についても時間がなくなっちゃったのでやりたいと思います 理解民主党提出の二法案は今回の介護報酬改定で基本報酬を引き 下げられた訪問介護従事者に対する緊急支援のための法案と介護障害 福祉における人材確保のために処遇改善を図るためのものであり 内閣提出の仕事と育児介護の両立支援の拡充を図ることを目的とした 育児介護休業法改正案との直接な関連は余りないようにも思われ ます 今回内閣提出法律案との一括審議を希望した理由は何でしょうか お伺いします柚木満義君 お答え申し上げます ちょっと早口で恐縮ですが各法の育介法の目的は仕事と育児介護 の両立支援を図り育児介護を理由に離職せざるを得なくなる方を 減らすことであると理解はしておりますがこの目的達成のためには 各法のように労働者の職場環境を改善することに加えましてまさに 保育や介護サービスの提供体制を確保して必要な方が必要なサービス を利用できるようにすることが非常に重要と 直近10年間でも291万人介護しながら働いている人が364万人へと74万 人に増えています そういったことでやはり車の両輪として進めて いくことが必要であると思いまして昨日の参考人の皆様方の意見中に でも例えば子育てと違う点で介護はいつ終わるかわからないそして 結局それが介護離職につながってしまう可能性があるそういった ことの内容にしていくことが非常に重要だということを強調されて おられましたぜひこの全産業平均との月収の 差も縮小しなければなりませんしビジネスケアラー発生による 急調炎の経済損失というような指摘もある中でやはり今後労働者 部職が懸念され高齢者人口も増加する中で介護離職により労働力 を失うことが企業にとっても社会にとっても大きな損失結局介護 離職をした方への調査でも仕事をやめなければよかったという 方が非常に多かったことも昨日の意見陳述でもあったところでございます そこで介護サービスの提供体制を確保することによって介護崩壊 介護離職を防ぎ全ての家庭における仕事と介護の両立を支援するために この2本案を提出をしておるところで一括審議をお願いしたところ でございます吉田恒彦君 引き続き昨日の参考人質疑で日本介護クラフトユニオンの村上参考人 から今回の訪問介護に関する基本報酬引下げを受け倒産する事業所 の増加や今後の人材確保への懸念が示されていました 一方先週の訪問委員会での議論では報酬の引上げだけで現在の 介護障がい福祉に関する問題が全て解決されるわけではないとの 指摘もあったところですそこで人手不足が指摘されて久 しい介護障がい福祉分野の現在の救助についてどのような課題 があると司法提出者は考えておられるのですか ご見解をお伺い するとともにそのような課題に対し今回の法案が対応できている のであればどのように対応している
50:58
御質問ありがとうございます 介護障がい福祉分野の課題はさまざまありますが人手不足は特に 深刻であると認識しております昨年の訪問介護の倒産件数が過去 最高であったり有効求人倍率十五倍を超えていたりという現状 がございます人手不足の要因については先日 も議論があったセクハラやパワハラの問題などこうした給与以外の 面もあるとは承知しておりますがやはり多業種の従事者との賃金 の格差が最大の要因であると考えております そこで本法案では多業種との賃金格差を埋める第一歩として賃金 を改善するための措置を講ずる介護障がい福祉従事者の賃金を 多業種の平均的な賃金と同程度のものとするための方策について 検討することを内容とする処遇改善法案を提出をさせていただ いておりますセクハラパワハラ問題への対応 はこの処遇改善法案において事業者に介護従事者の適切な就業環境 を維持する努力義務それから国と地方公共団体にこの就業環境 の維持に関する国民の理解を深める努力義務も定めたところであります昨日の日本介護クラフトユニオン 村上参考人の発言ではこの令和六年度の介護報酬改定で訪問介護 事業の基本報酬が引き下げられたことにより事業所の当配合や給与 の引き下げも視野に入れなければいけないというような法人の紹介 もありましたそこで今回の訪問介護緊急支援 法案も併せて提出をいたしまして訪問介護事業者に対して支援金 を支給することでこれ以上の介護崩壊を防止し労働者が家族の介護 に直面しても離職することなく介護保険サービスを十分活用して 仕事を続けられるようにすることを考えております 以上です吉田恒彦君 ありがとうございましたでは大臣にまた 大臣は通告しないんでアンデスのことは聞かないほうがいいです かねワクチンとかやめたほうがいいのでまた次回にそれはさせて いただくとおりまして大臣もう簡潔にあと数分ですので 今回保育がやはり経営透明化ということをかなり進めるということになって いますよねやはり私は医療も医療法人という のがあります保 育も今後透明化するということでやはり長在あるいは 介護この分野の透明化ということは非常に重要なんじゃないかと思います これはもう経営のあと人件費がどれくらいちゃんと適正に使われている のかも含めて私はもっと言うとやはりこれ原子 は税金長在なんてもうほぼ医療と同じわけですからやはり本当に 長在法人とかそういった法人格をつくるあるいは介護法人とか そういう個人格をつくることによって透明化をきっちりやっていくということ もやはり法人じゃなくてもいいんですよ とにかく透明化をしていくだって大臣今の医薬分業って大臣 本当にすごく見識があるのでお伺いしますけれどもうまくい っていないですよね当初想定した医薬分業じゃない ですよね今のは本当はっきり言って申しわけない けれども我々が処方しても一番ちょっと全部じゃないでしょう すごく一生懸命やっている素晴らしい薬局もあるけれども一部は一番 儲かる一番安く仕入れられるやつに変えちゃったり処方したりじゃ 逆に言うと 医者はもう説明しなくていいのか医薬分業だから全部薬 のことは薬局に聞いていて僕ら行っちゃってもいいのかということ なんですよ難しいですよそれはやはり彼らは医者に聞きます薬剤 さんに聞かないです
54:49
だからそれも含めてそういった 調剤やはり明らかに調剤って大臣
54:53
すごく今ちょっと適正化してください ましたけれどもやはり収益を一部のところに集中してしまっている 部分もありますこういった調剤や介護保育も含 めたこういったところの経営の透明化そして本当に働く一生懸命 現場で向き合っている人に対してしっかり人権費が払われるように すべきだと考えますか大臣ここは
55:17
お答えをお願いしたいんですか 武井厚生労働大臣
55:25
透明化というのは決定的に重要な 要素で実際にそのためにデジタル化を通じて数量化ができるような 制度設計をやはりきちんとつくっていってその中でその透明化 がきちんと確認をできるようにしておくということが私はやはり まず今現在の我が国の医薬分業を含めてその在り方を適正化する ときの大前提条件になっているんじゃないかなという気もいたします したがってあとはその中でしっかりと議論をさせていただいてどの ようにじゃ再整備をすればそうした透明化を踏まえた最も好ましい 医薬分業の形に地域医療というものを持っていっていくことが 可能かこうした考え方をとるべき
56:16
時間が来たので終わりますが大臣 デジタルより先に透明化だと思いますやはりデジタルも大事ですけれども 先に透明化してやっていかないとやはりいけないと思います また議論したいと思いますありがとうございました次に包み金見君 おはようございます立憲民主党の包み金見です 立憲民主党はシルドレンファーストのもと社会全体で子どもの育ち を応援し誰もが個性と能力を十分発揮できるジェンダー平等社会 の実現を目指す政党です少子化対策としてもシルドレンファースト とジェンダー平等が重要であるという立場から以下質問させて いただきます今回の法改正は育児休業や介護 休業などを取りやすくしたり短時間制勤務など柔軟な働き方ができる ようにする制度を拡充するものであり一定評価しております しかしそもそも育児や介護などのケアと仕事の両立を図る制度である 両立支援制度では今の日本社会が抱える問題の全てを解決できる とは思いません例えば昨日の参考人質疑で山口 慎太郎教授が指摘されておりましたようにたとえ制度が充実しても 女性がマミートラックに 押し込められてしまうという課題が残されて います直近の統計では育児休業取得率 は女性では80.2%およそ8割これに対し男性では17.3%およそ2割で 大きな開きがあります山口教授は男性が取得しやすい 制度が重要と提言されていました例えばスウェーデンでは子どもが 8歳になるまで両親合わせて480日480日もの育休をとれるんですけ れどもそのうち90日はもう一方の親に割り当てられこの90日は もしもう一方の親が取らなければ権利を失うつまり双方の親が育児 に関わるように誘導するそういう制度仕組みができています このような制度も大胆に導入すべきであると考えます またさらに問題は正規で働く方々は両立支援制度を利用しやすい けれども非正規で働く方々は利用できないまた大企業で働く方々 は利用しやすいけれども中小企業で働く方々は利用しにくいとい った課題もまだ残されていると思いますけれどもこの点についてどう改善 するのかお聞かせください小池晃君 お答えをいたします 今筒見委員から御指摘ございましたがまず企業 規模に関してでございますけれども中小企業で働く労働者の両立支援 を進めるこれは大変重要な課題だと考えております そしてこれは中小企業にとっては負担だけではなくて中小企業 の人材の確保や定着にもつながるものだというふうに考えております 一方で代替要員の確保が困難となったり周囲の労働者の業務負担 が増加をするとこのような場合もございますので事業主にとって も大きな課題であるというふうに考えております このため令和6年1月から両立支援等助成金の中に育休中等業務代替 支援コースを新設をいたしまして育児休業中の労働者の業務を代替 する周囲の労働者に対して中小企業事業主が手当を支給する場合など の助成措置を大幅に強化をしたところでございます また労務管理の専門家から個別の相談支援などを無料で受けられる 授業こういったものも実証しているところでございます またもう一点筒見から御指摘ございましたが正規雇用非正規 雇用の関係で申し上げますと雇用形態にかかわらず男女が希望に応 じて仕事と育児を両立をしやすい環境整備これが大変重要という ふうに考えておりますそして個性労働省といたしまして は有機雇用労働者の方も希望に応じて育児休業の取得が可能という ふうになるように有機雇用労働者も要件を満たせば育児休業を取得 をできるとこのようなことの周知を徹底をすることに加えまして 両立支援と助成金の育休中等業務代替支援コース先ほど申し上げ たコースでございますがこの中で有機雇用労働者が育児休業を 取得した場合の加算措置を設けております このような取組を通じまして引き続き有機雇用労働者を含めて雇用 形態にかかわらずに育児休業を取得しやすい職場環境の整備に 取り組んでまいりたいと存じます包美絵美君 堀井局長ありがとうございますぜひ引き続き力強く取組をお願いします でもまだまだ雇用者全体のうち非正規雇用はおよそ4割ですけれども 非正規雇用全体のうち女性がおよそ7割も占めています また育休を取ったものの復帰できずにやめてしまう女性や復帰できても 職場に馴染めずに先ほど吉田常彦議員からもありましたけれども やはり周りの理解が得られないというようなこともあってやめて しまう女性がまだまだ多いという状況です こういう状況の中日本では女性全体の障害賃金は男性全体より およそ1億円も低いと言われておりますけれどもこれに間違いはありません でしょうかまた男女の障害賃金の違いは早期 に解消すべきだと考えますがいかが
1:02:33
男女の障害賃金の試算に関しまして ですが例えば独立行政法人労働政策
1:02:39
研究研修機構が学校を卒業し定年 の60歳までフルタイムの正社員
1:02:46
として働いた場合に障害賃金の 男女差が5000万円程度であるとこのような試算をしたものがあるという ふうに承知をしておりますそしてまた筒民から御指摘がございました 男女の賃金差異の関係でいいますとこうした賃金差異障害賃金の 男女差の要因といたしましては中央機における男女間の賃金差異 が大きいことが考えられますそしてこの男女間賃金差異をなく していくための取組といたしましては令和4年7月に女性活躍推進法 に基づきまして従業員301人以上の企業を対象にその公表を義務 化をしたということでございますそしてまた賃金差異の主な要因 といたしましては女性の管理職比率が低いそして男性と比較して 女性の平均勤続年数が短いこのようなことが考えられます このため希望する女性がキャリア中断をすることなくその個性や 能力を生かして女性管理職として活躍するための環境整備が大変 重要だと考えておりますその観点から女性活躍推進法に基 づいて各企業の状況把握や課題分析を促しその取組を推進をして いくとともに女性のキャリア形成の障壁となっている性別役割分担 意識の是正やアンコンシャスバイアスの解消を図るためにメンター制度 の導入等についてマニュアルなどを作成し女性管理者や管理職を 含む男性労働者企業経営者などを対象とするセミナーを開催し 周知啓発を進めているところでございますこのような取組をさらに強めて まいりたいと考えております萩原宏美君 竹見大臣障害賃金これが上がれば税金や税収もふえますし社会保険 料の収入もふえるわけです 属性別の障害賃金ジェンダー統計として 基礎統計として大変重要ではないかと男性全体のを比較して大事 だと思うんですけれども通告しておりませんけれども竹見大臣は国際 政治学者として国際的な事情にも詳しいと思います日本の状況が 男女間の賃金格差が大きいということは非常にいろんなところで指摘されて いると思いますフルタイム間の男女の賃金格差ではなく非正規 で働かざるを得ないという女性もいる状況からそれは全体として 女性全体男性全体の賃金格差これが1億円もあると障害賃金がそうい った試算をしているところもありますのでぜひ政府として正式な試算 を出すべきかと思いますけれども
1:05:41
御答弁をお願いいたします 竹見厚生労働大臣
1:05:49
我が国が欧米の主要先進国と比べて こうした男女の障害賃金の格差というものが極めて大きいという のはもう事実であって否定しようがございませんこれをいかにして 改善するかということに今まさに私どもは取り組もうとしている ところでございますその中で実際に今回の法改正のみならず一連 のこうした女性参画の新たな法律もできそして男女の雇用の平等 にかかわる法律もできそして実際に今度は育児をするときにも男性 の方がきちんとここに参画をしてそして女性とともに共育てをする という新たな法律の枠組みをつくりそしてそれによって共に男女が 働きやすい自分の希望する職場で働くことができるその中で当然 に能力に応じて女性については幹部の役員としても大いに発展 していただいてそれによって給与というのは確実に今度は上がって いくわけでありますからそういう平等なやはり立場で男女が職場 で仕事ができるようにしていく
1:07:06
ことが大事だと思います 津泰美絵美君
1:07:13
賃金格差が絶縁するということは 非常に大事だと思いますそのためにはやはりベースラインデータ として実態を正確に把握してその推移がどうなるかを見るべきebpm エビデンスベースドポリシーメイキングの処方中の処方ではないかと思います 何も難しいことではないと思いますやはり障害賃金が男女でどう変わ っていくのか全体としてそれはぜひ試算をしてちゃんと公表して いただきたいそして推移を見ていただきたいと思いますのでよ ろしく お願いいたしますさて保育園については待機児童 問題が完全には解消しているとは言えませんけれども私たち野党 も求め続けましてようやく全国的にかなり整備が進んでまいりました しかし今切実な問題になっているのは子どもが小1になるとぶつかる 壁小1の壁ですこの委員会でもいろんな方が小1の壁について言及 されておられましたしかし現に小1の壁という高いこれをどう解消 するかということが大事だと思うんですけれどもそれについて は後に質問させていただきたいと思いますが今現在ある小1の壁 がある以上まずせめて子どもが小学校3歳になるまで短時間勤務 残業時間規制テレワークなど柔軟な働き方ができるように延長すべき ではないかと思いますがいかが
1:09:03
お答えいたします ご質問なされました柔軟な働き方を実現するための措置の対象となる 年齢の延長につきましては1点目育児介護休業法は企業の大小 の規模にかかわらず全ての事業主に適用される基準であるということ また2点目に柔軟な働き方を実現する措置を利用する子育て中の ものとその方が担当していた業務を代替する周囲の方との不公平 感が生じないように配慮する必要があるこの点におきましていろいろ 考え小学校就学前までの対象年齢
1:09:44
としたところでございます 津巳香音君
1:09:50
昨日の参考人質疑でもかなりの 方がやはりなかなか小さい低学年の子どもこの子どもたちを置いて 働くというのは非常に厳しいということで延長を求める声がすごく多かった と思うんですねそういう声をしっかりと聞いていただきたいと思います ので今後の改善を期待しておりますまた今我が国はどの職場も人手不足 で困っ ていますそんな中でケア労働のために休みやすい制度柔軟 な働き方ができる制度をつくってもなかなかそれが難しいということで 労働を社会全体で支える仕組みをつくり育児離職や介護離職を 防ぐということはますます深刻になっている人手不足の解消という だけではなく先に述べましたように税金や社会保険料の担い手をふや すという意味でも重要かと思います地元でケアマネージャーとして 働いている高校の同窓生に介護の現場の状況を教えていただき ました竹見大臣ぜひ聞いてください働く仲間がどんどん減っていき 結局サービスが足りなくなって報酬のないケアマネが緊急時は 対応せざるを得ないそしてケアマネも疲弊していなくなるという ふうのスパイラルとなっています介護は待ったなしの場面が多い だけに誰かがやらないといけませんいい仕事をする小さな事業所を 淘汰されて日本の介護が静かに崩壊してしまうそんなことを感じ ています本当に訪問介護が大切と思っているなら今回のような マイナス改定にならないのではないでしょうか特に在宅介護チーム は公的施設に入れば介護保険を在宅に圧迫してしまうことが分かっている だけに在宅で1日でも長く過ごせるようにヘルパーさんや看護師 さんを中心に生活を支えています竹見厚労大臣は今回の報酬改定 できちんとチェックした上で了承したのかどうか官僚任せにせずに 省庁の代表者としてしっかりと改定内容の把握をしているのかな とも思いますということです竹見大臣通告しておりませんが 現場の声をどのように受けとめていただけましたでしょうか 限られた財源の中で実際に収益率がやはりどうしても高いという のがこの訪問介護の場合には目立ちました 実際にその施設介護の多くがマイナスであるのに対して7点いくつという ような極めて高い収支率がありました しかし実際にその中で小規模の特に地方で実際に従事しておられる 訪問介護事業者というのがやはり厳しい赤字の中にあって実際に 人件費の引上げということについても非常に難しい課題を抱えてお られるということでございましたしたがって全体のバランスをとる ために基本料の引下げはさせていただきましたけれども実際に 必要とされる賃上げ分については今までと違ってこの加算の仕方 を徹底的に簡素化してそしてその率を大幅に拡大をさせてそれによって 実際に小規模事業者等の方々にとっては実際に持続可能な形を少しでも 応援させていただくという考え方で今回の改正をさせていただいた という経緯がございます辻美香音君処遇改善を頑張って くださったということですけれども事業所が倒産してしまうとそも そもそも払えなくなりますのでそのあたりもよく考えていただき たいと思います昨日の参考人からもまた我が党 の委員からも再三指摘しておりますけれども正規雇用の拡大長時間 労働を是正する働き方改革保育や学童介護の充実などによって 子育児離職や介護離職を防ぐこと社会全体地域全体で子どもの育ち を支える思い切った政策が必要だと思います にもかかわらず衛生研は介護離職につながりかねない政策来年度 の介護報酬を改定し人手 不足の訪問介護事業者のさらなる離職 や小規模の訪問介護事業者が倒産しかねない政策を実行しようと しているわけですその上保育や介護の現場で働く エッセンシャルワーカーの方々の処遇改善には極めて初級的で まだ不十分だと言わざるを得ません立憲民主党は既に小規模の訪問 介護事業者への緊急支援を行う法案に加え介護と障害福祉事業者 の処遇をさらに改善する法案も提出しております 全ての委員の皆様にぜひ御賛同いただきたいと思っております 次に小一の壁についてお聞きします資料の1をごらんください 小一の壁打破首相喫緊の課題というタイトルの新聞記事でございます 小一の壁まず都市部での待機児童これもまだ新聞にもありますように 1万5千人に上るということで解消されておりません そのほかに3つの壁があると言われています 時間の壁人数の壁広園の壁の3つです1点目に時間の壁についてです 保育園では朝7時から預かってくれるんですけれども小学校に上がる とそうではなくこの時間の壁を解消しようと大阪府豊中市では 4月から私立小学校39校全てで午後7時に早くですね 午後7時に校門を開けて登校時間まで児童を体育館などで見守る 授業を始めています一般共働き一人親のご家庭の方 通勤のため朝7時ごろ家を出なくてはいけないという方はかなり 多いのではないかと思いますこういった家庭では小一小二とい った低学年の子どもが1人で家で出かける準備をして家の鍵を閉 めて家に行けるか心配だということだと思います そのため朝一緒に親御さんと一緒にですね家を出るわけです でも朝の8時にしか校門が開かなければ子どもは学校の門の前で 30分近く待たなければならないと 豊中市ではそういう子どもが何人かいたため朝7時からの学童保育 を始めたということですしかも既に長時間労働の先生方 の負担にならないよう教育委員会の責任で実施するため年間約7000万円 かかるとのことですつまり自治体によって財政的に 劣りがあるところとそうでないところでこの仕組みをつ くれる ところとつくれないところが出てきてしまいます したがって国として正一の壁を解消する取組を行う自治体に 財政支援などをすべきかと考え
1:18:05
ますがいかがでしょうか 高橋長官官房審議官
1:18:09
お答え申し上げます 今先生の方から放課後児童クラブの解消時間の延長特に朝への延長 というようなお話がございました私どもといたしましては解消時間 に対して補助をしておるところでございますがもっぱら夕方の 延長のところに集中しているというところがございます ただ学校の長期休暇中における解消時間これが1日8時間を超える 事業所これは朝に前倒ししてというのもあり得ると思うんですがこう いったところについては長時間解消加算の補助を行っているという のが現状でございます辻美香奈美君 次に広さと時間の壁についてです次の資料2をごらんください 放課後すし詰めの子どもたちというタイトル見出しがついております 河川部を引いております①のところです広い空間に多くの子どもが 詰め込まれ重大事故も相次ぐなど質の低下も大きな課題と記されて いますけれども学童保育での重大事故年間どのくらい起きている のか教えてください高橋長官官房審議官 お答え申し上げます私ども毎年放課後児童クラブで 発生した事故件数補足してございますが取り方といたしまして30日以上 の仮応用するけが等重大事故として報告をいただいております この報告によりますと平成4年中に発生した重大事故565件ということで ございまして前年に比べて90件の増加という状況になっておる という状況でございます辻美花梅君 重大事故が565件90件増加ということでやはりすごく心配だと思います 私も先日地元の学童保育のところに視察に伺わせていただきました 多分何か所か行ったことがありますけれども全国的に見ると比較的 恵まれた環境にあるローグハウスで木のぬくもりがしていい環境 にあるんですけれどもその日たまたま雨の日だったということもあります が子どもたちがかなりぎゅうぎゅうにほんとにすし詰めという感じ にしました1時間ほど滞在させていろいろな お話を聞きましたけれども子どもたちの声がざわざわガヤガヤしていて その音だけで疲れてしまう私は1時間でも疲れてしまう本当に非 同意の方々には慶福いたしますそして狭い階段を上ったり下ったり する子もいますし非同意の方々はもちろん最新の注意を払って 見守ってくださっているんですけれどももしもっと子どもの数が 増えれば事故の危険性があるなというふうに感じました 国は2014年10年前に質の確保のため省令で学童保育について1クラス 40人1人当たりおおむね1.65平米これは畳1畳ぐらいになりますがそういう 設置基準を定めたということですしかしこの新聞記事の②のところ にもありますが国の基準に法的拘束力はないということです その結果河川部③にありますように全体の4割もの学童で国の基準の 40人を超えているということですそこでお伺いします 広さやクラスの人数について義務化など法的拘束力を持たせるかあるいは 基準をクリアした自治体に補助金を上乗せするなどインセンティブ を与えるべきではないかと思います
1:22:25
がいかがでしょうか 高橋長官官房審議官
1:22:28
お答え申し上げます 今先生から御 紹介ありましたとおり放課後児童クラブに関する基準これは地方 自治体が三尺すべき基準として国の方で定めておるということ でございますこの趣旨といたしましては放課後 児童クラブ事業の実施主体が市町村であることも踏まえまして全国 一律ではなく自治体の責任と判断により質の確保を図った上で運営 形態が極めて多様という地域の実情に応じて事業運営を行うことを 可能にするためということでございましてこれを先生おっしゃるように 義務化するというところについてはなかなか現状では困難ではない かというふうに考えてございますそれから補助というようなお話も ございましたけれども子供家庭庁といたしましては国が定める 三尺基準を踏まえて各自治体が条例等によって適切に基準を定 めた上でその基準を自治体の基準を準取して基準を満たして設置 されているところに対しては補助を行っているというのが現状でございますつつみかなめ君 今自治体が運営主体だから自治体の判断に任せるということでした けれども保育園もやはり自治体が運営主体だと思うんですけれども こちらは義務化そういう義務化されていると思うんですがいかが でしょうか高橋長官官房審議官 お答え申し上げます大規制自動については今全国で 広さにつきましてでございますけれども大規制自動が160000人いる ということでその解消を図ることが喫緊の課題になっているということで ございますので国といたしましてはまずは場の確保というのを早急 に進めていきたいとその意味で地方が柔軟に設定できる基準を 三策基準としてですね面接基準も含めて今お示しをしているという ところでございますつつみかなめ君 先ほどの答弁とは矛盾していると思いますけれども広さですとか 広さの壁も人数の壁もやはり私は早く取り払うべきだと思います 事故だけではなく子どもたちの育ちもとても心配です 視察させていただいた学童も限界ぎりぎりの広さだと思いました 夏休みはこれからもっとふえると聞いてもう頭がくらくらする 思いでした学校がある間は放課後は習い事 に行ったり家で1人で過ごしたりできても夏休みなどの学校の長期 休暇は1人で1日中家にいるというのはやはり親として心配だということで お昼ご飯も自分で食べることも食べなくちゃいけないということ になりますし子どもを学童に預ける人がふえるということです 夏休み は朝から夕方まで1日の大半をこの学童ですごすことになります 雨の日ですとか暑い日中は外で遊ぶことができませんから室内 でぎゅうぎゅうのすし詰めの状態で長時間過ごさなければなりません なぜこんなに貧弱な環境しか子どもたちに提供しないのかこれがずっと 続いているわけで西原 申しわせの時間が欠かして おりますのでご協力をお願いいたします山本 ありがとうございました不思議 で仕方がありませんぜひですね北欧などは本当に疎り がある状況になっております幸せな放課後の時間という本なども出て おります本当に幸せな放課後が
1:26:25
幸せな時間というふうに親も子ども たちも思えるようにぜひ皆さん
1:26:31
御尽力をいただきたいと思います どうぞよろしくお願いします質問を終わります 次に岬巻君 皆さまおはようございますお疲れさまでございます日本維新の会 岬巻でございます本日もどうぞよろしくお願い申し上げます 本日 はまず出産はしないが今後の男性の育児家事の参画の仕方により まして大きく夫婦の在り方また働き方そして家族の在り方にも それは日本の未来の姿また風土にも影響をもたらすと考える大きな ことでございます今日はそのパパという存在に注目をして質疑を させていただきますよろしくお願いいたします今回の法改正案には企業側への 育児休業の取得状況の公表義務の拡大であるとか取得状況の状況 把握数値目標の設定が義務づけられますこれは作業によっては 境外的な育児休業いわゆる見せかけ育休になりかねないのではない かと感じていますこれやっている間だけでなく実際に皆様方の働き 方改革もしくは企業側の働かせ方改革にしていかなくてはいけません 育児休業の取得状況の公表義務の対象は広がりましたこれ一日 の取得でもカウントがされます実際に必要な人が希望する期間 を権利としてきちんと取得できるのかまた取らなくてもいいんだ と言っている人に無理やり取らされてしまうもしくは取ったか のようにされてしまうこともあるのではないでしょうか認識とこの 課題についてどのようにお考え
1:28:47
お答えをいたします 今御指摘がございましたように例えば労働者が育児休業を本来 は希望していないのに企業から取得をさせられるとかそのような ことというのは本来のところではないというふうに考えております 育児介護休業法はそもそも男女がともに希望する形で仕事と育児 を両立をさせることを支援をするということを目的目指している というところでございますのでさらには育児休業は希望する期間 に取得できる労働者の権利であるということでございますしたが ってその取得の有無やその期間というのは労働者本人の判断による ということではございますただ一方で厚生労働省が行った アンケート調査によりますと育児休業を取得した男性の正社員について 約2割が希望する当初の希望よりもその期間が短かったという回答 しておりますまた約4%が希望より期間が長かった とこのような回答もございますこのようなことを踏まえまして 本人の希望に応じてきちんと育児休業が取れるように特に先生から 男性のというお話がございましたがさまざまな形で育児休業制度 の周知ですとか育児休業の制度を労働者のみならず企業さまざまな 関係者に周知をするこのようなことを進めてまいりたいと考えて おります三崎真紀君 ありがとうございます やはり過不足なく適正に取りたいときに取らせてもらえるそうい った風土改革も必要だと感じていますさらに共働き世帯の1日での平均 家事育児の時間を調べてみますと新聞記事にもありましたが女性 は6時間32分が平均です一方男性になりますと1時間57分約2時間程度 ということで3倍以上の違いがあるのだなということが数字でも見て 取れますこれやはり取っていただくこの 見せかけなんというのは言語道談ですけれども今度は取るだけ 育休にならないようにしていかなくてはいけないのではないかと 感じていますこことても大事なことで男性が 育休を取るそして家事や育児になっていくこれ主体的な育休であれば 男性が取り過ぎるということは決してないのではないでしょうか また逆を言いますと女性の取り過ぎというのは大変危険である と感じていますマミートラックに落ちてしまう危険があるのではない かということがきのうの参考人の方からの意見でもございました ここがどうしてもすぐには変えられない誰もがとらわれてしま っている先ほど御答弁にもありましたがアイコンシャスバイアスという ような無意識の役割固定というかそういった意識がきっと誰にでも おそらく私どもも女性だから育児をしなくてはいけないきちんと 家事をしなくてはいけないと自分自身で自分を追い込んでしまって いくそんなスパイラルもあるのではないかという心配がございます このあたりはどのようにお考えでしょうか 副大臣よろしければお願いします矢崎厚生労働局大臣 御指摘のとおり男性が休業をとったら体の大きいのが家に1人いる ことになったとかご飯はまだ かとか言い始めると余計手がかかる のがふえただけじゃないかということになりますと育児家事の負担の 軽減につながらないということでまさに御指摘のとおり取るだけ 休ということにならないようにすることは極めて重要だと思って おりますそのため男性が育児休業中にし っかりと育児に向き合うことができるように後押しをするためにも 企業版両親学級の推進などによって男性の意識改革というものに取り 組んでいるところでございますまた男性の育児休業につきましては 希望する期間を取得できるような環境整備を取り組んでいくことが 極めて重要だと思っておりましてこの期間についての取り組みと しましては次世代育成支援対策推進法に基づく一般事業主行動 計画において男性の育児休業取得期間に関する目標が設定される ことが望ましいという旨を指針にお示しするとともにクルミ認定 の基準において男性の育児休業取得期間の延伸にかかわるもの を設けまして取得期間の延伸を促進することとしているところ です男女がともに希望に応じて仕事 と育児をしっかり両立できるように取り組んでいくことが重要だと 考えております岩崎眞希君 今御自身の言葉で御 答弁いただき本当にありがとうございますまさにおっしゃっていただいた とおり取ってくれたはいいけど家でごろごろしているもう帰って 手間がかかっていないほうがいいこういうところから昨日の私ども 日本維新の会の遠藤議員も話がありましたけれどもこういうところ から夫婦の不和が生じてきてしまうという危険があります 当然ながら 女性は妊娠や出産そして時間とともに身体変化そして心理的な 変化ももちろん日々いくわけですねそしてそれに伴ってお仕事をして いれば当然社会的な急激な変化も変わって自身の中でいや往なく 母親としての自覚であるとか心構えが10カ月を通して行われて きます一方男性は自分自身の体の変化が起きるわけではありません のでなかなか父親としての自覚であるとか覚悟というものが醸成 されていかないのではないかと思われます よく 今までは仕事をしていれば男性側の役割を果たしているんだと そう思われていた時代も当然ありましたしかしこれからはやはり夫婦が 連携ができるここで信頼感をしっかりと構築できるかもしくはそうではない かによりまして知らず知らず夫婦の中での葛藤が始まると思われます これを産後クライシスという言葉でも当てはまるように出産から 子供が2歳ぐらいまでの間に夫婦間が急激に冷え込んでいく現象 のことを言いますがこの期間をどのように夫婦の中で連携して きちんと過ごしていくかによって一生の夫婦の関係性にも影響がある のではないかと考えます 厚労省の母子世帯調査によりますと一人 親になった時期で最も多いのが子供が0歳から2歳の時期が29.1% あります次が3歳から5歳の時期これが22.8%と言われています 以前は定主元気で留守がいいという言葉が随分聞かれています副大臣 も笑っていらっしゃいますけれどもこれからは時代も変わりまして 男性が在宅ワークまた看護休暇であるとか育児休業をしっかり と取得をして夫婦関係の悪化を防いでいかなくてはいけません このあたりも含めてどのように
1:36:07
お答えをいたします 今三崎委員から御指摘がございましたが育児休業を男性がとって自宅 でいると自宅にいることで夫婦間でいろいろな状況が生じるその ような御指摘だったと思いますそれでさまざまな夫婦あるいは さまざまな家庭いろいろな状況があるのではないかというふう に考えるんですが一点育児休業の関係で今御指摘があった中で 産後特に女性が出産した直後に非常に心身ともに非常に参って しまって産後鬱になったりそういったときに男性が育児休業を とってそばに寄り添うことでかなりその後の夫婦の間の関係性です とかいろいろなところにいい効果があったというお話を聞いたこと がございますそれで令和3年に育児介護休業法 改正をしましていわゆる産後パパ育休ということで通常の育児休業 よりもより取得のしやすい手続きの見直しなどを行うことでその ような状況にも応えていけるようにというふうにしております ですのでできるだけ制度として整えるそしてまたその制度をちゃんと 使っていただけるように周知をきちんとすると合わせてそのときに 制度の趣旨ですとかいろいろな講じれなども合わせてお伝えをする ことで制度が身のあるような形で使っていただけるようなそう いったことに努めてまいりたいと思います
1:37:41
まさに産後のパパ育休というのは 女性側はもう疲労困憊しているわけですよねにもかかわらず睡眠 不足で2時間3時間おきに受入をさせるこれ前回も申し上げました けれどもその間はぜひともそれ以外のときはもうお母さんはしっかり と休養をとっていただくそして男性側はしっかりとそこで支えて いただくそういった仕組みがまずはきちんと確立されることが必要 であると思いますそれからまた女性側も男性がせ っかくやってくれたことをこれはこうじゃないだとかこんなふう では違うんだといってやり直しをしてしまったり完璧を求めて しまうという女性も日々の習慣の中で私のやり方にこだわりすぎ てしまうという側面もありますので男性側にやっていただく場合 は介入しすぎないある程度お任せをするというようなそういった 女性側の寛容さもこれから求められていくと感じています それからきのう参考人からもアドバイスがありましたけれども同じ時期 に同じように取るのではなくてきちんと女性側が取るそして男性 側が時間差できちんと取るということでどちらかがきちんと取っていく というバッティングしないような取り方の工夫ということもこれから は非常に重要なのではないかと感じました それでは次に障害児であるとか医療的なケアが必要になるという お子さんがいますこの方々に対しての両立支援の必要性取組まだまだ 手薄であるという声があります
1:39:30
がこのあたりはいかがでしょうか 堀井雇用環境金融局長
1:39:40
障害のある子を育てる方々も含 めまして男女がともに自身のキャリアを諦めることなく仕事と育児を 両立できる環境これを整備をしていくことというのは大変重要だ というふうに考えております今回の法案の中では子育て世代の 共働き共育てを推進する中で子に障害がある場合など子や家庭 のさまざまな事情に対応できるように労働者からの仕事と育児 の両立に関する個別の意向の確認とその意向への配慮を事業主に 義務づけをするということにしております 加えまして事業主が個別の意向を配慮するに当たりさらに望ましい 対応といたしまして子に障害がある場合や医療的ケアを必要とする 場合であって希望するときには
1:40:26
短時間勤務制度や子の看護休暇 制度などの利用可能期間を延長
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することなどを指針でお示しを することとしております具体的な内容につきましては今後 審議会における御議論も踏まえて検討をさせていただきたいと思います が障害のある子を育てる方々も含めての両立支援を進めてまいり たいと考えております三崎真紀君 健常時はもちろん大変ですけれどもさらに障害を持っているお子さん もしくは医療的なケアを必要としているお子さんをお持ちの親御 さんのお気持ちになったら非常に不安とそして葛藤がありもしくは 自分自身を責めてしまうそんな親御さんもいらっしゃいます 昨日の参考人の方も障害児を育てながら働いているというお話 もありましたそのときにはやはり両親がそろっ てサポートがお互い にないと無理だったというお声もあります また私の友人も障害を負ったお子さんをお持ちのお父さんお母さん いらっしゃいますけれどもやはりみんなと足並みをそろえて小学校 に入るということも難しい場合がありますそういったサポート であるとかケアそういったお子さんをお持ちの方々がしっかり と肯定的な気持ちを持って子育てに自信を持って進んでいけるような サポートもぜひともお願いしたいと切に思います 次に子どもを育てていて一番困るときどんなときでしょうかそれぞれ 皆さん考えてみてください私は突然電話がかかってくるとそこに 小学校だったり保育園だったりするとドキッとするんですねまた 何が起こったんだろうと思うわけですやはりアンケートによって もお子さんの突発的な発熱であるとか体調不良けがをしたこうい ったときの電話が一番困るということなんですそこで頼りになるのが 一つがこの病児保育所だと思いますがこれを調べてみますと受入れ にはかなり制約が大きくて実際使いたいと思ったときに使いづら さというものがあります例えば事前の登録が必要であるこれ知ら ずに行ってしまって困っているのにそうか登録がない予約がない から見てもらえないどうしたらいいんだろうと右往左往してしまいます 次に病状の確認が必要であることやまた診療の証明も必要ですさらに 処方のお薬を持参しなくてはいけないといったようなかなりすぐに見て ほしいのにすぐには見てもらえない結局自分自身が見る羽目になる もちろん親御さんが見る環境が整っていればそれに勝るものは ありません親御さんも安心です何よりも子どもが病児保育の役割 というのは病児だから預かるではなくて子どもの精神面いかに 不安をなくしてあげられるかという部分は非常に重要だと思います この使いづらさその改善点そして
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課題にはどのようにお考えでしょうか 黒瀬長官官房審議官
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お答え申し上げます 病児保育事業 でございますけれども働く親の方々が安心して子育てができる 環境整備につなげるためには非常に重要な事業だと考えております が御指摘のとおり利用に当たっては病気の子どもを安全にお預かり するためということではあるわけですけれどもあらかじめ医療機関 に受診をしておく必要がございますしまた子どもの病歴等の診療情報 を事前に登録をしておく必要があるということもございまして大変 手続きが煩雑だというお声を私どもも受けているところでございます こうした手続きにつきましては病気の子どもの安全な保育のために 必要ではあると考えておりますが手続きの簡略化はできる限り やっていく必要があると考えてございます そのために例えばなんですけれどもオンラインで病歴等の事前登録 とか予約ができるict化といったものも進めていきたいと考えて ございまして例えば必要なシステムの導入経費の補助等も行っている ところでございますただもっともっと件数をふやし ていきたい というふうにも考えているところでございます また妊娠時から出産子育てまで一貫した伴奏型相談支援という のをやってございますがそもそも幼児保育とか幼後児保育こうい ったものについて聞いたことはあるけれどもシステムについて とかまた解消時間も含めてよく知らないとかそんなそもそも周知 が不十分だというところもございますので実は今申し上げた伴奏型相談 支援の一環として市町村では子育てサービスなどを記した子育て ガイドのようなものを出しているということが多いんですけれども かつそれに対しては私どもとしても補助金を出して支援をしている わけですがそちらの内容にもこの幼児保育等についての申し込み の仕方とかどんな手続きが必要かといったことも記載をいただ いてできる限り混乱が生じないようにしていきたいと考えております こうしたict化とか周知広報こういったことが非常にまずは重要 だと考えておりますので我々としては努力を尽くしてまいりたいと 考えてございます佐木真紀君 いろいろな対策はされていることがわかりましたしかしこの デジタル化に伴ってictであるとかオンラインでというようなお話も ありましたけれどもではその事前に登録しておくというタイミング ってすごく重要だと思うんですよねであれば例えばですけれども 妊娠期の両親学級であるとかママさん教室とかパパさん教室とか そういったときに妊娠期から生まれたら突発的に熱が出ることが多々あるん だよとこんなときどうするというようなそういったところからの 周知を図っていくというような習慣化というかそういうものも 必要じゃないかと思うんですねやはりこういうものあるこんな 便利なこともあると言われてもそれいつやるのということが重要 だと思いますのでやはりその情報も積極的に取りにいける方と言 われてもガイドブック渡されても見ない人も多いと思いますので それは皆さんが一律に同じ情報をきちんと入手してそれに登録 ができるそういったタイミングをつくっていただくことも重要 ではないかと思いますちょっと調べてみますと一歳児 がやはり最も多いと言われていますそして2歳3歳4歳と徐々に減って いくわけですねなのでやはり生まれてすぐいろいろな生活様式 自分のスタイルも変わっていく中でのお子さんの発熱が多いわけ ですからやはり妊娠期のうちからシステムを整えていくというの が重要であろうとさらに1回当たりの利用日数ですけ れども1日もしくは2日が大半でございますそうするといざ預けたいと思っている ときに預かってもらえないと結局あっという間に熱は下がってしま って子どもはけろっと元気に走り回っているという状態になって しまいますのでやはりリアルタイムに預けられるそういったことが 重要ではないかと感じております一方でこの幼児保育施設側にも 課題がございます64%が運営収支が赤字であるということその原因 が人件費であるということなんです調べてみますと予約をする例えば 一日目何とか預けていただけたとそうなったときに大体の親御 さん次の日も心配なので次の日も予約をしますですが次の日になる と先ほど申し上げたように子どもは元気に走り回って熱も下がっている そうなると親御さんはもう大丈夫かなということでキャンセルをする このキャンセルの割合も3分の1強あるようなんですねそうすると 人材の配置であるとか無駄も生じてきますしかしキャンセル料という ものは多くはとっていないようなんですそのあたりの施設側への ケアであるとか対策はどのように
1:48:51
されているんでしょうか 黒瀬長官官房審議官
1:48:58
お答え申し上げます 保育事業でございますけれども病気の子どもを預かるという事業 の正確上今御指摘もございましたように翌朝に病状が回復したこと から当日になってキャンセルが生じるといったケースがよくございます そういったこともあって利用事業数の変動が大きくてその安定的な 運営を確保することが大変重要な課題にな っているというのが現状 でございますこのためでございます特にキャンセル ということに着目をしまして令和5年度昨年度から受入れ体制を当日 キャンセルがあった場合であっても受入れ体制を人件費等もかかって まいりますので確保をしてキャンセルをした家庭への状況確認等を行 っているといったことを評価して運営費に一定の加算といったもの を始めてございますまた利用事業の体調の急変とか または逆に軽快をするとよくなるというような変動が大きいこと を踏まえまして病状保育施設の安定的な運営に資するように例えば 運営費の中でも固定的な経費があるわけでございますのでそう いった部分に着目をこうして基本分の単価の引上げを本年度から させていただいたところでございましてこうした対応によって引き 続き安定的な事業運営が図れるように支援をしていくとともに こうしたことが逆に言うと利用者にとっても気兼ねなく利用できる 環境にもつながりますのでそのようなことを続けてまいりたい というふうに考えてございます佐木真樹君 ありがとうございます やはり最も困る
1:50:23
ときいさというときにどんな制度 があるのかそしてそれを国民皆さん
1:50:28
が知っているそして利用ができる そこまでいってこその制度の活用だと思いますのでぜひよろしくお願いします そしてもう少しこの病事保育所というものは大きく分けると幾 つかの分類がされるんですがまず一つが保育所に併設がされている というものそしてもう一つが医療機関に併設されているものという ものがございますそれぞれ利点があったり弱点があったりする わけですが保育所併設ですと受け入れの病状の制約が大きいこと また医師であるとか看護師といった専門の方がいないという不安がある ということが挙げられますですから利用実績に乏しいという施設が 多いようです 次に医療機関に併設をされている病事保育ですと人件費 が賄えずに赤 字で大変だという施設が多いということさらに必要 性が高いと言われているにもかかわらず赤字なのでなかなか施設 がふえていかないというジレンマがあるようですがこのあたりそして 医療と保育という隅分けといいますか違いがはっきりと利用者側は 分かりませんここはどういった特色のある病事保育なのかそれによって 自身の預けるお子さんの病状ですとか様子によっても変わってくる かと思いますがそのあたりはどのようにお考えで対策をされています か黒瀬長官官房審議官 お答え申し上げます 今病事保育にも二つの種類があるよねという ご指摘をいただきました病院診療所に設置をしているケースです とか保育所で実施をしているケースといったものが典型的にあるわけ でございます病院や診療所メリデメといったら あれなんですけれども特徴がありますしまたそれぞれの苦労をする面 もあるわけでございます 一部については今御紹介もいただいたわけでございます けれども例えば病院や診療所で病事保育事業を行 う場合という のは回復期に至らない子どもであってもまだ病気の真っ最中の子ども ということですけれども併設する医療機関の医師の診断の下で速やかに 保育を行うことができるといったようなメリットもございますし また一方で子どもにとっては普段通い慣れた場所ではありません ので慣れるまでに不安を感じやすいといったデメリットもあるかと 考えてございます一方で保育所の方で実施する場合 でございますけれども今と反対ということになるわけですが普段 通い慣れた場所ということで子どもが安心して過ごせるというメリット はございますけれども反対に回復期に至らない子どもについては 一旦診察したお医者さんから連絡票をいただいて保育所でそれを 確認してから保育を行うといったような手続き面で若干煩雑になって くるといったこともございますいずれにしましても利用する保護者 の方にとって地域にどのような幼児保育施設があるのかそもそも わかりにくいところがあると思いますので情報提供をしていくことが 必要だと考えていまして先ほどict課といったようなことも申し上げ ましたけれどもこの一環で例えばその地域にどういった幼児保育 施設があるのかといったことを地図上で表示して特徴が示せる ようなそんなものも先ほどのictの一環で基本情報の一覧できる ようなシステムですけれどもそういったものも応援をしてございます そういったことですとかあと先ほど御指摘もいただきましたが そもそも母親保険全般に関する情報の発信を単に自分で取りに来て くださいということではなくてよりプッシュ型といいますかそういう 形で最近アプリ等も民間の方でも非常に発展をしてきていますので そういったところと協力をしながら積極的に情報を発信して届くように するということが大事だと思っておりますのでその中に時期タイムリー な情報を幼児保育についても届くような状況にしていくということ が我々の目指すべき方向かなという
1:54:35
御丁寧にありがとうございます ぜひ住んでいる場所お勤め先近いところで使いやすくいざという ときのサポートになるようによろしくお願いいたします 多くの質問が残っておりますがまた次回にさせていただきます 本日もありがとうございました次に遠藤亮太君 日本資金の会の遠藤亮太でございます私からは代替要員の確保について まず質問をしていきたいと思うんですけれどもずっと議論されている と思います今回の法案質疑の中で
1:55:21
今現状厚労省の方の調査ではこの 代替要員育休を取得して代替要員
1:55:27
が補充できているかということ の調査によると八割の企業が代替要員は補充できていないんだということ なんですけれども今回厚労省は新規に雇用した場合には助成金 が出るんだと いうことで助成金で対応するという答弁もされて いたと思います人材不足が今後ますます進んで いく中で事業継続が難しくなってくるそしてむしろそういう意味 であれば事業規模を大きくして
1:56:01
どんどん拡大集約型にしていって 事業を拡大していって代替要員
1:56:06
が確保できるそういう体制にして いった方がむしろ生産性が高まっていくんじゃないかというふう にも考えられると思うんですけれどもその辺りまずは質問したいと思います 堀雄雄君お答えをいたします今の遠藤委員の御指摘は代替要員 の確保の方策についての一つの在り方についての御提言がという ふうに受けとめて聞いておりましたそれで企業特に中小企業において は育児休業介護休業その取得に伴う代替要員の確保というのは 非常に重要で取り組んでおられると思うんですがそのやり方は企業 によって さまざまであるというふうに考えております 代表的には新規雇用とか派遣労働者を受け入れをするそういったこと で確保をしているそういうやり方もあると思いますがそもそも既存 業務を見直しをするそれで職場のマネジメントを改善したり生産性 向上のための設備を導入することで職場全体の業務の効率化を図る このようなアプローチをされているところもあると承知しています また遠藤委員御指摘のように企業の規模が大きいところは職場の 中でカバーをするそのようなやり方もあるかというふうに思ってい まして企業規模や業種など職種などでさまざまなやり方がある のかなというふうに考えておりますそれで厚生労働省といたしまして はこれまで何度か助成金について御紹介をさせていただいたわけ ですけれども助成金と併せましてそういう労務管理についての相談 支援を行ったりそういうアプローチの仕方もあるということで無料 の相談事業なども展開をしておりますいろいろな企業の状況に合わせて 対応していくということかと考えて
1:57:59
私は今回代替要員のところの問題 意識としてエッセンシャルワーカーということを委員会の中で質問 してきたんですけれども特にとり分け医療とか介護の領域の中で 人員配置基準が決まっているものについては事業所側が運営して いくには人材を用意していかないといけないと特に今回立憲さん も訪問介護ということで提言出されたような法案が出されているんですけ れども僕個人的には訪問介護事業所というのは通常の箱型と比べる と収益が出しやすいと思っています要は箱型例えば老人ホームとか そういうデイサービスとかであれば機材も用意しないといけないし 人員配置基準であらゆる人を配置していかないといけないと 一方で訪問介護事業所とかとなってくるとサービス提供責任者さえ 配置すればどんどん人数はふやしていけますしどちらかという と収益が高いモデルだというふうに感じるんですけれどもそういう 中で訪問介護事業所というよりもむしろデイサービスとか特に ナースを配置しないといけないという要件のところというのは 現状としてはナースがいなければ介護法修正期ができないこういう 枠組みの中で介護保険制度の中にあるのでこれって本当に大きな 問題であってここお尋ねしたいと思うんですけれども今回この 代替要因を確保していくのが難しいというこれはわかっていると思 うんですけれどもそこで派遣に頼っているこういう事業所って 実際その助成金をどういうふうに取扱っていったらいいのかという のをお尋ねしたいと思います堀雄雄環境勤当局長 先ほど来御紹介をさせていただいております両立支援等助成金の育 休中等業務代替支援構想に関しましては代替要因を確保した場合の助成 に関しては育児休業取得者が生じたことを受けて労働者を新規に 雇い入れた場合のほかに派遣労働者を新規に受け入れて対応した場合 も支給対象としてい るところでございますしたがいまして育児休業取得者 が専門性の高い業務を行っている等の事情によって新たな雇い入れ による対応が難しいケースでありましても助成金による支援をこう いった形で受けるということも可能でございます このような助成金 の内容につきましても併せて周知を図っていきたいと思っております 遠藤亮太君 ちょっとお尋ねしたいんですけれども例えばデイサービス でナースが要件になっていると思うんですけれどもこれを例えば デイサービスで働いている上勤で働いているナースの人が育児休業 を取ったとするじゃないですかその場合これってこの助成金の それを外部から例えば派遣事業所に言ってナースの人をそのデイ サービスに派遣してもらうこれって助成対象になるのかどうか いかがでしょうか堀池環境近藤局長 実は助成金の支給対象になるかどうかというお尋ねは非常にお答えに 苦慮するときもあるんですがといいますのが助成金自体がさま ざまな要件を設定をして助成金の公正かつ 公平な運用ということで さまざまな要件を設定をされているということがございます ですので一概にお尋ねの縁の因が想定されているようなケース が対象になりますとお答えできるかどうかというところはややお 答えしにくい部分であるんですがただ一方で先ほど申し上げました ように派遣という形での代替こういったものも助成金の射程に入っている ということがございますですので今後助成金の内容について もし利用を御活用を検討されているという事業主の方がいらっしゃ いましたら然るべき部署基本的には都道府県労働局になります けれどもそういったところで丁寧に相談対応をのらせていただきます しまた一方でそれぞれの業に伴います要件というのもあると思います どういった人を配置をするかその配置をした人についてどのような 考え方で算定の基準となるかそういったことも併せた形で各事業省 において御活用をしていただければ
2:02:21
というふう に考えております 遠藤良太君
2:02:25
これは要は問題意識としては派遣 ナースというのが派遣の金額がどんどん上がっているということ もこの間委員会でも一般質疑でさせていただいたんですけれども これが要は経営の利益を逼迫していっているんだということが実際 現状事業を経営する中で問題になっていると思います 今先ほどお答えいただきましたけれども実際これその代替要因 を当てることで派遣の費用が全部相殺できるのであれば事業所側 にとってはすごいメリットがあるというふうに思うんですが代替 要因をするさまざまなコースがあると思うんですけれども二〇二 四年一月から育休中等業務代替支援コースを新設したんだということ なんですけれどもこれはまだ始まったばかりなものだと思うんですが 現状どういう状況なのかお尋ね
2:03:26
したいと思います 堀雄雄環境勤労局長
2:03:36
労働省立支援等助成金の育休中等 業務代替支援コースにつきましては今遠藤委員御指摘ございました ように令和6年1月1日以降ということでこの令和6年1月1日以降に利用開始 した育児休業等を対象としておりますそして原則助成金の対象となる 育児休業や短時間勤務制度の利用終了後に支給申請をしていただく 仕組みというふうになっておりますそのため現時点ではほとんどの 対象事案が支給申請をするタイミングにはいたっていないという状況 でございまして実際に支給に至ったという事案はまだ把握をして いないという状況ではございますただこの助成金につきましては 非常に関心も高く持っていただいておりましてこれまでも事業主 向けの広報資料を作成をし関係団体へ助成金制度に関する情報 提供を行うなどの対応をしてきたところでございます 助成金の活用によりまして職場へ気兼ねなく育児休業を取得する ことができて男女ともに希望に応じて仕事と育児を両立することが できるようにするために引き続き助成金の周知に取り組んでまいり たいと存じます遠藤良太君 先ほど来お話ししている ように事業所側にあらゆるこういう助成制度があってそして代替要因 でこれを相殺できるのであれば事業所側の収益も改善していく というふうに考えますしそこをぜひとも厚労省としても各企業 側にはそういう周知をしていくということが本当に重要であって でなければ今の派遣に対する問題って解決できない状況があると思 うんですけれどもその中でちょっと次のテーマなんですけれども今 厚労省としては育休を取っている男性どれぐらいあるのかということ をお伺いしているんですけれども結構進めているということで国家 公務員については先行していて二十五年度には八五%以上が一週間 以上取得するため計画を策定するということなんですが大臣にお 尋ねしたいんですけれども厚労省の男性の育休の現状取得率であった りとか期間またその内容について
2:05:53
の御意見をお尋ねしたいと思います 竹見厚生労働大臣
2:06:01
厚生労働省における令和四年度 の男性職員の育児休業取得率九十二五%ですそれから平均取得期間 は一八カ月となっておりまして前年度比と比較して取得率は十五% 平均取得期間は零一カ月伸びているところでございます これは子どもが生まれることがわかった段階で早期に育児休業 の取得計画を提出してもらいそれから管理職などがその期間中の業務 調整を行うなど育児休業の取得促進に向けた取組の一つの成果 であっただろうと思いますこの育児休業を取得した男性職員 からは少ない時間の中で仕事を行なすため時間を効率的に使う ようになったそれから育児との両立の経験は管理職としての業務 にプラスの影響があったといった声が上がっておりまして復帰後 の職務においてもよい影響があったというふ うに思います そしてこの男性の育児休業取得促進これは男女ともに希望に応 じて仕事と育児を両立できる社会を実現するために有意義な取組 であると考えておりますのでこの育児休業制度を所管する厚生労働省 としてもこれに全力で取り組んでいきたいと思います 遠藤亮太君 かなり高い取得率だということだと思います中には これを事前に聞くと1日だけという方もいたりとか1年以上という 方もいるんだということで平均にすると大体1カ月から2カ月ぐらい ということだと思います最近は若い20代とか30代の方が 昨日の参考日付の中でも出ていましたけれどもワークライフバランス を重視していくんだということで育児休とか介護休業というのは 労働者の権利であってこういうものをますます重視していくんだ と思うんですが今回法改正の中で1000人超えから300人超えになった ということで今後これより少ない規模に適応していく適応拡大して いくという方向性でいいのかその
2:08:15
辺りの御所見をお伺いしたいと思います 堀井雇用環境近藤局長
2:08:25
今回の法案におきましては御指摘 のように育児介護休業法による男性の育児休業取得率の公表義務 の対象を常時雇用する労働者数が300人を超える事業主に拡大する ということにしておりますこの改正をする拡大するそもそも 育児休業の公表義務の趣旨でございますけれども公表することで波及効果 が見込まれる社会的影響力の大きい一定規模以上の企業に対して義務 を課すということでそもそも公表しております それで規模の小さい企業にとりましては企業における公表等に かかる事務負担があるということそして育児休業の対象労働者が そもそも少ない場合があるということも考えられる こういったことを考慮しまして育児介護休業法の公表義務の趣旨 も踏まえまして今回の法案においては公表義務の対象となる事業主 を300人というふうな形で切っておるというところでございます それで今後につきましては育児休業取得率の公表状況そして公表した ことによる効果などこういったことを調査等を通じて把握をして いくそして引き続き必要な対応をとっていくということと考えて おります遠藤亮太君 これは1000人を公表していったのが令和4年ということだったと思 うんですけれどもこの短い期間で300人にまた公表義務を変えた ということなんですけれども要はどんどんこういう公表義務を していくことで働く側の方がこれを見ていい環境だなというふう にどんどん採用につながっていって採用される側の企業に対する 評価が変わってくるんだということでますますこれを拡大していくこと によって事業主側のメリットデメリットはあると思うんですけれどもこれが 進んでいくと企業にとっては淘汰されていく内容になっていくと思 うんですがその中でどの程度育休というのが望ましいのかその辺り はいかがでしょう小池晃君 育児休業どういう期間あるいはどのぐら いの率をとるのが望ましい のかそのような御指摘かと思います特に育児休業期間に関しては先 ほど来募御質問お尋ねがあったところではございます ただ繰り返しになる部分もあるんですが育児休業男女問わず労働者が 希望する期間で取得をできる労働者の権利ということでございます ので望ましい期間ということで一概にこの期間というのはなかなか 難しいところがございますただ一方で実際の調査などの結果 を踏まえますと取得をした男性正社員の2割が当初希望したよりも 短かったという回答をしたこともございましたので実際に男性の 育児休業の取得を促していくという取組と合わせて希望する期間を 取得できるような環境整備に取り組んでいくこういった方向の取り 組みが必要かというふうに考えて
2:11:45
これは例えば期間は一定です ね 今目標数字が望ましいということなんですけれども一定の期間ですね これは参考になる数値があってもいいと思うんですよね企業側が これぐらいの期間を育休を取りますよと さらにそういう育休に対して 企業側は採用される側にとってさまざまな数字を公開していく ことで働く側も入社につながっていくということだと思うんですが 一方で先ほど三崎眞樹議員からも指摘はありましたけれども男性が 育休を取ることによって家に夫婦がいつも一緒におるこうなった ときにあらゆる別の弊害も出てくるということも考えられると思 うんですけれどもこの辺りの出生率に関してそれが影響するのか どうか引き下げる可能性もあるんじゃないかというふうに思うん ですがこの辺りはいかがでしょう森雇用環境金等局長 まず2点エンドインからまず今御指摘ございましたように確かに 今回の法案の中で育休の期間に関してでございますけれども次世代 育成支援対策推進法に基づく一般事業主の行動計画におきまして 労働者の取得の実績や希望等を各企業が勘案をして企業であれば 自社の労働者の状況などをよく把握をできるわけですのでです ので企業が男性の育児休業の取得期間に関する適切な目標を設定 するこういったことは望ましいということを指針で示していこう というふうに考えておりますそしてもう1点男性の育児休業が 進むことで夫婦あるいは少子化に与える影響というお尋ねがあった ともあったというふうに伺いましたそれで個性労働省としましては 夫の家事育児時間が長いほど妻の継続就業割合や第二子以降の 出生割合が高い傾向にあるあとは男性労働者の中には育児休業制度 を利用したかったが実際には利用しなかった方もいるこのような 調査結果を承知をしていますこういったことを勘案しますと 男女ともやはり希望に応じて仕事と育児を両立できる社会を実現 するとして男性の育児休業の取得を促進をしていくというのは大変 重要かというふうに考えておりますただ取った結果男性が育児休業 の期間をどのように過ごすかそれが男性女性双方に対してどういう 影響を 及ぼすかそういう御指摘以下というふうに受けたまって いたんですがやはり子どもを持つ労働者に対して仕事と育児の両立 のために制度とか内容とか活用方法あるいは配偶者との協力の 大切さそういったこともお伝えするということは重要というふう に考えておりますので企業版両親学級の推進等によって男性労働者 の意識改革こういったことも進めてまいりたいと存じます 遠藤亮太君 これは育休の機能も参考人の方がおっしゃられたみたいに 男性が取る女性が取るうまく育休を活用していこうということ だと思いますぜひ政府としてもそういうふうなモデルケースが あってこういうふうに取っていくのがいいんじゃないかということ をまた指針の中でもお示しいただければと思うんですけれども ちょっと介護のところまた質問したいんですけれども勤務先の 中で介護休業制度の両立制度が整備されていなかったということ のアンケートの中でされていなかったという意見が全体の六四%を占めて いてそれが結果介護離職につながったというふうにもう考えられる んですが個別の周知があれば仕事を続けられたという意見もあって これが五五%を占めているんだということでこの両立支援制度 が整備されていない状況に対し今回のような情報提供などを行う ことにしているということなんですがこれは実際どのように実効性を 確保していくのかこれをお尋ね
2:16:10
まず今回の改正法案の中では家族 の介護に直面した労働者が離職をせずに仕事と介護の両立を実現 するために企業における介護休業そして介護休暇等の両立支援制度 の利用促進と併せて介護保険サービスも知りその家族が適切に利用できる ようにするそういった方向性が重要というふうに考えております それで法案の中に具体的には労働者が家族の介護に直面した旨を申出 したときに企業の両立支援制度に ついて個別の周知と制度の利用 の意向を確認をするそして介護に直面する前の四十歳等の早期 のタイミングで企業の両立支援制度等の両立支援制度の情報提供 等を行うことを事業主に義務づけをするというふうに考えております 法律が通りました暁にはこういったことについて都道府県労働局 におきまして企業そして労働者からの相談を受け付け適切に施行 を進めてまいりたいと考えております遠藤亮太君 まだまだちょっと質問を残してしまったんですけれどもこれは 今後またこの内容については質問をしていきたいんですけれども ぜひ今回お話ししたような特にエッセンシャルワーカーに対する この代替要員の利用についてはぜひ政府としてもしっかりと発信 をしていただくようお願いしまして質問を終わります ありがとうございました宮本徹君 日本共産党の宮本徹です 前回の続きでございます障害のある子の親の両立支援ということです 前回最後に十八歳の壁の問題について取り上げました大臣青年期の余 化活動の支援居場所など青年期の支援ニーズについてぜひ実態 調査をしていただきたい 併せて全国的な寄附サービスを新たに 設けることも含めて青年成人期の余化活動居場所について抜本 的に国としての支援を強めるやっていただきたいと思いますがいかが でしょうか武井厚生労働大臣 この障害者の余化活動や居場所を含めた支援のニーズについて は教育文化芸術スポーツそれから自らの趣味などさまざまな分野 にかかわるものがございますこのため厚生労働省において全て の支援ニーズを網羅的に調査するのはなかなか難しいんであります けれども例えば日中一時支援や地域活動支援センターにおける 余化活動や地域の居場所としての利用の実態などについては当事者 とのニーズも丁寧に伺いながら必要に応じてこうした調査の実施 検討したいと思います宮本徹君 その調査を踏まえて対策 が必要だと思うんですけれども
2:19:08
その点いかがですか 武井厚生労働大臣
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今申し上げたとおりこうしたさま ざまなケースがありますのでそれをしっかり状況を把握して調査 をしそれを踏まえた上で検討を
2:19:30
日中一時支援でいうと自治体によって は給付サービスと同じ日には使えないというルールを設けているところ もあるんですよねですからそうすると前回言った生活介護の後 の時間帯というのはもう本当に親が見るしかないこういう自治体 もあるわけですですからあとは本当に前回も言 いましたけれども財政的な支援が地域生活支援事業では大変弱い ですのでやはり法人の持ち出しで支えている面があってニーズ はどんどん法科後当デイサービスを卒業してふえていくわけですけ れども良心的な法人の努力だけではどうにもこうにも支えきれない 状況がありますのでぜひ具体化をお願いしたいと思います もう1点です朝日新聞の調査をきょうも前回同様お配りしております けれども自宅から学校や作業所などへの送迎の支援をしてほしい こういう強い要望もあります 移動支援について継続的通学に使える 自治体というのは132%というのがとして出ております 大半は継続的な通学には使えませんもちろん特別支援学校等の通学 については合理的配慮の第一義的責任は文部科学省にあるのは はっきりしているわけです文科資料教育委員会が対応しなければ ならないわけですけれども実態としてはスクールバスが使えない さまざまなケースもたくさんありますだからこそこの支援をしてほしい という声もたくさん出ているんだと思うんですね ぜひ移動支援について実態を踏まえてどこの自治体に住んで いても必要な場合は通学や修了でも使えるようにしていただき たいと思いますその上でもやはり問題予算になって くるんですね今移動支援というのは地域生活支援事業の丸々で くるお金の中で割り振っていますので移動支援自体もレクリエーション だとか買い物の中とかの支援に使っていますので要するにパイ 自体を大きくしないと必要な支援を縮めなければ通学の支援なんか に回せないというのが現状でありますので移動支援に対する国の財政 的な支援を抜本的に強めていただ
2:22:03
きたいと思いますがいかがでしょうか 武井大臣
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委員御指摘のとおり障害のある 方の通学については障害者差別解消法に基づき教育機関に対する 合理的配慮が求められているというまさに文部科学省の諸葛になっている わけでありますしかし障害者本人の希望を早朝 しつつ能力に沿った修学を実現することは極めて重要です文部科学省 や教育機関の取組との連携を今着実に進めているところなんです 現在地域の 実情やニーズに応じまして一部の自治体では地域生活 支援事業等を活用して家族や支援者が対応不能な場合などの緊急 時の通学などの支援を行っているというふうに承知しております 地域生活支援事業につきましては毎年度必要な予算を確保している ところでございまして地方自治体において事業が円滑に実施され それから障害者の方々に必要な支援が届くよう引き続きこうした 努力を進めていきたいと思います宮本徹君 大臣必要な予算は確保できていないんですよ だから必要なだけの移動支援のサービスできませんのでいや少しずつふ えているのは知っていますよ地域生活支援事業の予算はふえあえて いるのはそれは私も知っておりますけれどもまだまだ必要な支援を するためには足りないということで努力していただきたいと思います その上でここから追加の通告でございますけれども前回ときょうと併せて 障がないあるこの親の両立支援ということを質問させていただ いているわけですけれどもこれは労働法制の面からも支えなきゃ いけないそして福祉サービスの面からも支えなきゃいけないそして 放課後当デイサービスはこれは子ども家庭庁になっていますし あとは通学とか考えたら文科省ということもなってくるわけですね ですからぜひ大臣が温度をとっていただいてどうやって本格的に 支えていくのかと今やはり相当働けないという悩みがあるわけ ですよねとりわけ働けてもパート以上では働けないという悩みを 多くの方が持っていらっしゃいますここは本当に政府が本格的に検討 していかなきゃいけないときに来ていると思うんですねぜひそういう 検討の枠組みを設けてスタートしていただきたいと思いますが 大臣いかがでしょうか武井大臣この点についても障害 児や障害者それからその周囲の御家族への支援については厚生労働省 と子ども家庭庁が必要な情報共有連携を図りながら議論を進める など関係省庁一丸となって取り組んでおります 今回の法案に関しても障害児や医療的ケア児を育てる親の両立 支援に関する検討を行う際も例えばこの有識者の研究会におきまして 厚生労働省内当時は現在の子ども庁も入ったわけでありますがその 障害児支援を所管する部局が出席した上で障害児や医療的ケア児 を育てる親の方々や関係団体からのヒアリングアンケート調査の結果 なども参考にしながら関係省庁を連携しながら議論を進めておき ました障害のある子どもを育てる方々 を含めて男女がともに仕事と育児を両立できる環境を整備することが 重要であるという認識の下で今後とも関係各省庁との当事者との 連携をしっかりと進めた上で実際
2:25:44
に検討を進めていきたいと思います 宮本徹君
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何らかの新たな検討会をぜひ大臣 のイニシアチブで立ち上げていただきたいと頷いていただいています のでよろしくお願いしたいと思いますあともう一点ですけれども今回 の法案では障害のある子の親の両立支援について指針で望ましい 対応を示すということになっております じゃあ指針で示された望ましい対応をとらない企業に対して国 はどうするのかこれをお答えいただきたいと思います 障害のある子の親の両立支援のための相談体制あるいは事業者 への助言の体制こうしたものをしっかり整備しなければならない のではないかと思いますまた中小企業については助成金 の制度も更に検討する必要があるんではないかと思いますが大臣いかが でしょうか武井厚生労働大臣 指針で望ましいとお示ししているにもかかわらずとらない企業という のが現実に存在しているということは事実でありますしそれにどう 対処するかという問題意識私どももしっかりと持っております 子に障害がある場合など子や家庭のさまざまな事情に対応できる ように今回の法案では労働者からの仕事と育児の両立に関する個別 の意向の確認とその意向への配慮をこれ事業主に義務付けました それから事業主が個別の意向に配慮するに当たって更に望 ましい対応 として子に障害がある場合であって希望するときには短時間勤務 制度やこの看護休暇制度などの利用可能期間を延長するなどを こうした指針で示しております指針に対応しない企業に対しまして は一般的には育児介護休業法に基づき定められた指針において 事業主が取り組むことが望ましいものとして示す内容は法第三十 条の規定に基づき雇用管理等に関する相談助言等の必要な援助 を行うことができるということになっております また今回の制度見直しの施行に当たりましては都道府県労働局 におきまして障害のある子を育てる労働者からの相談には特に 丁寧に対応するということとそれから法の趣旨に沿った望ましい雇用 管理の実現がされるように事業主への助言等の働きかけも更にきめ 細かく行うということを考えております さらに中小企業事業主の方も今回の法改正に円滑に対応していただける ように両立支援等助成金による支援を行うこととしておりまして 例えば柔軟な働き方選択制度等の支援コースにおきましては法 を上回る措置として年間十日以上の看護休暇を付与する場合等に 助成の対象としておりますこれらの取組によりまして障害 のある子を育てる労働者を含め仕事と育児の両立の支援にしっかり と取り組んでいきたいと思います宮本徹君 今年から創設された新しい助成金もあるわけですけれどもそれを もっと障害がある子の支援の下中小企業にかみ合わせた形で要件 なんかもぜひ設定して発展させていただきたいと思いますけれども 局長いかがですか水井雇用環境近藤局長 お答えいたします助成金につきましては丁寧な周知 というのが非常に大事だと思いますのでこの改正法案が成立した暁 にはこの成立した改正法案の内容と相まって丁寧な周知に努めて まいりたいと存じます宮本徹君 周知と同時に中身も要件なんかも含めて障害がある子の親の両立 支援を支えようという事業主がしっかり使える助成金制度にして いただきたいと思います次まして次のテーマに移ります 昨日の参考に質疑で転居を伴う配置転換命令への規制をしてほしい こういう意見がございましたjlptの調査を見ましても転勤経験 に照らして困難と感じたことは何かということで結婚しづらい 29.3%子供を持ちづらい32.4%育児がしづらい53.2%通学期の子どもの 教育が難しい65.8%となっておりました 大臣の認識を伺いたいと思いますけれども転勤があることが結婚 役を持つこと仕事と育児の両立を妨げる要因になっているこういう 認識がございますか武井厚生労働大臣 厚生労働省で行っておりますjlpt調査の中でもそうした傾向がしっかり と示されていることは事実でありますので委員御指摘のとおり転勤は 結婚や子どもを持つことなど労働者の生活に大きな影響を及ぼすものであります このため転勤に関する雇用管理におきましては企業の事業運営 の都合や人材育成などの観点とそれから労働者の意向や事情への 配慮との間で折り合いをつけていくことが重要だと思っています こうした観点から厚生労働省では事業主が転勤の在り方を見直す 際に参考とするためのポイントをまとめた資料を作成していろう か特に転勤により育児や介護が困難となる労働者につきましては 育児介護休業法によりその状況に事業主は配慮しなければならない というふうにされておりますそのことについての周知を図って まいります引き続き労働者が仕事と生活と 両立をしっかりとできるように雇用の管理を推進していきたい と思います宮本徹君 一改法二十六条で育児介護に対する配慮義務規定が大臣がおっしゃ ったとおりあるわけですけれどもその規定に基づく改善指導件数 というのはどれぐらいでしょうか堀雇用環境勤当局長 お尋ねの育児介護休業法二十六条の配慮義務に関しましては令和 四年度に都道府県労働局が是正を求めた件数は育児関係について 一件介護関係については該当が
2:32:11
あまり指導件数はないわけですね 法律が配慮義務ということでそうなっているのかなと思うんですけ れども実際は裁判でもう争われてきているわけです 配付資料の裏面にこの間の転勤命令を適法とした裁判例という のを少しまとめてみました司法判断の今の基本になっている のが一番上に書いてあります東亜ペイント事件の再交際判決 なんですねこれは小さい二歳のお子さんとお母さんとパートナー と暮らしていたわけですけれども転居を命令されたということで 争って地裁では労働者の側に有利な判決も出たわけですけれども再 交際はそれをひっくり返して神戸から名古屋への転勤というのは 通常管理すべき程度を著しく超える不利益ではないという判断をしたん ですねこれが今の裁判所の判断枠組み なんですね通常管理すべき程度を著しく超える不利益でない限り は転勤命令は有効とされてしまうわけです 管理すべき程度を超える不利益ではないじゃないですか 著しく超えなければこの転勤命令は無効にならないわけですね ですからその下にあります帝国増基制約事件でもこれも丹心不 仁が三人のお子さんがいて命じられてもこれは転勤命令は適法 だとされましたその下ケンウッド事件では三歳 のお子さんがいる女性労働者がお手元に入らないかよいないところ まで異動命令が出たけれどもこれも通常管理すべき程度を著しく超える 不利益を負わせるものではないということで適法とされる その下パナソニック事件はこれは高齢の御両親との関係ですけれども これも福井にまで配転することも適法とされたさらに2021年になっても necソリューションイノベーター事件でもこれはお子さんが自家中毒 に罹患しているから通院しなきゃいけないんだという話なんかも 原告から訴えられたわけですけれどもこれも通常管理すべき程度 を著しく超える不利益があるということではないということで適法と裁判 所では判断されてしまっているということで今のこの主要判断 の枠組みというのは配転命令件を極めて広く認めているというこ と になっていますこの配転命令件を広く認めるという 考え方というのは男女とも育児介護などの家庭的責任を果たせる ようにしようという今の政府の考え方とは合致しないんじゃない かと思いますが大臣いかがでしょうか安倍内閣総理大臣個別の事案に関 して司法で判断された内容について厚生労働省として問いかけを言う というのはちょっと差し控えさせていただきたいと思うんですけれども 裁判例では転勤を含む配置の変更これは就業規則等に根拠があれば 使用者が広い裁量を持つが業務上の必要性がない場合や業務上 の必要性が認められる場合であっても労働者に対し通常を感受すべき 程度を著しく超える不利益を負わせるものであるときなどには 権利の乱用となると解されるこうなっております 司法判断についてのコメントは差し控えますけれども厚生労働省 としては男女ともに希望に応じて仕事と育児や介護が両立できる 職場環境の整備に努めることが重要だというふうに考えております ので住居の移転等ともなお就業場所の変更により仕事と育児や 介護の両立に関する負担が著しく大きくなり就業の継続が困難となる 場合があることから育児介護休業法により事業主は特に転勤により 育児や介護が困難となる労働者の状況には配慮をしなければならない ということにされてあります山本徹君 配慮をしなければならないんだけれども配慮をせずにこうした 転勤というのはたくさん実際には行われているわけですよね 裁判で争われる例なんてごくごく一部に過ぎないわけですよ 私こういう解釈を許してしまう今の法体系自体はやはりもう時代 に合わせて変えていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ ねやはり男女とも育児介護の家庭 的責任をしっかり果たせるようにするために育児介護との両立を 困難にするような転勤命令はしっかり法律で厳しく規制するこういう 法改正はぜひ検討していただきたいと思うんですよ 今日やりますと言っていただけれどもまず検討ぜひしていただき たいと思いますが大臣いかがでしょうか武井 厚生労働大臣 我が国の雇用慣行におきましては労働契約上包括的な転勤命令権 が認められていて転勤を含む配置の変更については基本的には事業主 の裁量に委ねられております一方で仕事と生活の両立支援の 観点から育児介護休業法において転勤により育児や介護が困難となる 労働者の状況への配慮を事業主に義務づけております これをさらに厳しい規制とすることにつきましては企業の事業 運営であるとか人材育成を困難とさせる懸念や企業の包括的な 転勤命令権との関係でこれは相当慎重に検討する必要性があるな と思います一方で今回の法案においては子や 家庭のさまざまな事情に対応できるよう勤務地を含む労働者の個別 の移行の確認とその移行への配慮を事業主に義務づけることをさらに 盛り込んでいるところなんです引き続き転勤に関する配慮義務 について周知をさせるとともに法案が成立した暁には個別の移行 の確認とその移行への配慮義務の内容についてもこれ周知徹底 を図っていきたいと思います宮本 徹君 繰り返しませんけれども時間が来ましたのでやはり今のいくら 周知してももちろん周知は大事ですよ配慮しなければならない という規定自体があるわけですからそれ配慮してもらわなきゃ いけないんだけれどもそれでも配慮しましたと企業の側は言って 無法な転勤をさせているわけですよこれをやはりその方向にするわけ でいかないと思いますので宮本岳委員 もう少しお時間が来ていると思いますのでご協力お願いいたします 藤井保史君 ぜひ法改正を検討していただきたいということを 強く申し上げまして質問を終わります次に田中健君 国民民主党田中健です 本日もよろしくお願いしますまず育児休業について伺いたい と思います 政府は子ども未来戦略方針の中で男性育児休業の取得 率について二〇二五年に五〇%二〇三〇年に八五%とする目標を 掲げています 専門家からは取得率ばかりが先行すれば先ほども お話がありました取るだけ育休や取らされ育休ということを招き かねないという危惧の声が上がっていま す 実際出産や育児に関するアプリを運営するままりを運営するコネヒト という会社の調査によりますと育休を取得した男性の一日の家事 育児時間を聞いたところ三時間以下と答えた人が四四五%とこれは 調査を始めた二〇一九年からも二九%ほどしか減少しておらず取る だけ育休の実態はこの間改善していないということです 調査を公表 した高橋さんからは既に取るだけ育休の問題が家庭内で起きている が今後は企業のパフォーマンスのために従業員が形だけ休みを 取る取らされ育休がふえるのではないかというふうな警告もしています 一方厚生労働省の調査では二十一年度男性の取得期間は二週間 未満が五十一五%を占め期間の育休は子育てや家事に十分に向き合う ことがない十分な育休取得の期間の確保が課題と言っています 経団 例の徳良会長も取得率よりも取った日数に焦点を当てていくべきだ とも指摘をしています その中で今回育児休業の取得状況の公開 義務の対象は拡大をしましたけれども取得日数の公表というのは求めない ということです 改めてそ の理由
2:41:12
をお伺いいたします 堀雄雄環境近藤局長
2:41:20
お答えいたします 育児介護休業法 により育児休業の取得状況の公表を義務づけているそもそもの趣旨 でございますが企業自ら積極的な取組を進めていくという社会 的な勤務を醸成をして男性の育児休業の取得を促進をするためでございます 育児休業は男女問わず労働者が希望する期間で取得できる労働者 の権利であることから取得期間の公表を一律に義務づけるということは していないところでございます一方で次世代育成支援対策推進 法に基づく一般人用指向動計画の中で先ほども御答弁をさせて いただきましたが労働者の取得の実績や希望等を企業が勘案して 男性の育児休業を取得期間に関する適切な目標が設定されることが 望ましいこういった旨を真で示していくとともにクルミンの認定 の基準におきまして男性の育児休業を取得期間の延伸に関する ものを設けて取得期間の延伸を促進をすることとしております 田中健君 もちろん社会的勤務を高めるまた労働者の権利だということ もわかります希望通り取れることも大切ですでもそれとこの指標を 作るということはまた別の話じゃないかなと思っています 例えばこの取得率工業義務の育休の取得要件にこの十四日以上 とするなど実態に合わせた取得率を事業者が公表することによって 実際単にドラサリックじゃないんだよとしっかりと育休をとっているん だということを示すことができるまた実際の育休状況に即した指標 にもつながるんじゃないかと思いますが大臣の見解を伺います 武井大臣 育児休業は男女問わず労働者が希望する期間で取得できる 労働者の権利であります御指摘のようにある一定期間以上 の育児休業取得率の公表を一律に義務づけることはしておりません 一方で育児休業については取得率を向上させることに加えて労働 者が希望する期間取得できるようにするこ とも重要ですこのため次世代 育成支援対策推進法に基づく一般事業主行動計画におきましては 男性の育児休業の取得期間に関する目標が事業主により設定される ことが望ましい旨をこの指針の中で示しております 併せてこうしたことと取組に進めていきたいと思います 田中健君 14日に触れてもらわなかったんですけれどもある一定以上じゃなくて 14日と言ったのは意味がありまして短期間育休の原因の一つだった のが月末でも一日だけ育休をとれば社会保険料が免除されるという 問題がありましたこれに対して厚労省は社会保険料の免除要件 として月末をふくわなくても2週間以上取得すれば免除するよということ を決めました さらに今国会の中では育児休業給付金の80%実質100% となりますがこの引上げにおいても両親ともに2週間と根拠を示して いますつまりさまざまな社会保険料の免除要件も育児休業給付金 の条件も2週間というのを大きなメルクマールというか基準として いるんですね だからこそこれに育休の期間も合わせればそれと 整合性が出るんじゃないか ということであります ただ取ればいいと取った 指標だけを表示すればそれで役割が果たすたのではなくて整合性 の意味で14日というのは私は一つの大きなメルクマールになるん じゃないかの指標になるんじゃないかという話をさせてもらいました が大臣見解はどうでしょうか瀧田総裁 基本的に育児休業というのが男女問わず労働者が希望する期間で 取得できる労働者の権利であるという認識には基づいております しかしある一定期間以上の育児休業取得率の公表ということについて は現状においてはまだ一律にこの義務づけるということが適切である かという点については私どもとして
2:45:26
は結論を出しておりません 田中保健君
2:45:30
まだ取得率低いですからまず取得 率はもちろん大切なんですが次の段階ではぜひこの14日ということ が一つの議論とこれまでになってきましたのでそこを量を出して もいいかと思いますので検討も
2:45:45
していただければと思っています 同じくこの調査会社の小根人さん
2:45:50
によりますと月間130万件の母親 の声を分析して実際に夫が育休を取得した妻側のリアルな声を 元に明らかにして取るだけ育休を防いで育休の質を高める育休 の過ごし方七つの法則をまとめて
2:46:07
いますお配りした資料の一であります 先ほども育休の話またお父さん
2:46:15
が家にいるというお話もありました けれども家事時間が先ほど三時間以下という取るだけ育休だった 場合はパートナーの34.1%と実に三人に一人が満足していないということ もこの調査の結果で併せて発表していますさらに取った16.3%は 育休を取得してほしくないという声もあるそうです大変問題だと思います ですのでこの取るだけ育休を七つ見ていただきますと十分な期間 の育休取得は一番下でありましてそれよりも家族との時間を楽しんだ りしっかりと家事育児の領域的な担当を夫婦で決めたり精神的に 支えたり旦那さんが主催的な姿勢を見せたりまた奥様に睡眠や休息 をとらせるこういったさまざまな指標というか法則を掲げています が大臣としては育休を取るだけでは不十分でやはりこういった さまざまな点必要性についてどのようにお考えになるでしょうか 武井大臣御指摘のとおり育休を取りゃいいというわけではござい ませんこの男性の育休事業の取得促進と併せて男性が育児休業中に 育児に主体的な姿勢で取り組むということが大事でしっかりと 育児家事に向き合うということを後押しすることが重要だと認識 しています 育児休業中に男性が積極的に育児等に参画することを 促していくためにまず企業版両親学級というのの推進等によりまして 男性労働者の意識改革などに取り組んでおりますそれから今後次世代 育成支援対策推進法に基づく一般事業の行動計画におきまして労働者 の取得実績や希望等を勘案して男性の育児休業の取得期間に関する 適切な目標が設定されることが望ましい旨を指針で示していく ということなどにも取り組むこととしております 男性が育児休業中に育児にさらに主体的に取り組めるよう促進して いきたいと思います田中健君 どうしても取得率ばかり が注目されますがぜひ今大臣言っていただきましたけれども主体 的に取り組むということをまた厚労省としての考えというのも 示していただければと思いますさらに男性の育児の議論の中で よく言われるのは日本の男性は家事育児をしないというふうに 言われます これは資料二の図ですけれども内閣府の男女共同 参画によります下の図表国際比較の調査では実際に六歳未満の子供 を持つ父親の家事育児時間八三分と非常に短いことをわかります さらに上の図を見 てもらうと内閣府は二〇二〇年に百五十分にこの 家事育児時間をするんだというを掲げましたがまだ二〇二〇一年 は百十四分といまだに及んでいません よくこれが出されて日本の 男性は家事育児をしないんじゃないかと言われますが一方これに対して ポスト育児の男性育児という本の中で著者の平野さんという方 が国立生区医療研究センターの竹原先生のデータを紹介しています これは三枚目になります これによりますと仕事と睡眠など生活に必要な 時間を除いた時間の中でどれくらいの割合を家事と家族の気合に使 っているかという視点で見ると日本の父親は欧米と同程度かかなり 多くの時間家事育児に割いているということです本当かなと最初は クエスチョンでありましたけれどもこの図を簡単に説明させてもらいます と図一は日本の父親の家事育児時間を一とした場合の各国の指標 ですやはり欧米は二倍三倍となります単純に量は少ないということが わかりますがこれは図二ですと定義二になりますとこれは仕事 と生活以外の時 間をどの程度家事育児に割いているかここになる とだいぶ差が縮まってまいりまして最後の三なんですからこれは寝 たり食べたりしている時間以外のうちどの程度家事育児に割いて いるかこうなると諸外国を上回って日本が一番一二倍になるということ です私はこの図を日本の男性は育児をやっているぞということ を別に言いたいわけではなく日本の父親というのはやはり仕事関連 の時間長いから家事育児の時間がどうしても削られているということ でありましてやはり企業が変わらなきゃならないさらに働き方 が変わっていかないといつまでたってもこの改善というのは進 まないんだろうと思っています一方その方法の中でさらに未就学 の子どもを持つ父親の残業時間を調査したところ69%で仕事関連 時間が10時間を超えているさらに12時間を超える方も36%いるつまり 七割の父親が先ほどの育児150分達成不可能どころか3分の1は長時間 労働12時間を超えているまさにこれ月に直しますと80時間の過 し多労成分に達しますですからやはり長時間労働を是正しない と男性の育児また家事というのはふえないあと女性がどうしても 腕を返ってしまうということかなと思います その中で育児介護休業法には小学校の就学前の子を養育する労働者 が請求した場合に1カ月24時間1年間150時間に時間外労働を制限しなくて ならないという規定が定められています これがしっかりと履行されていればこのような問題が起きないかと 思うんですがこの規定はしっかりと活用されているんでしょうか 伺います堀井雇用環境近藤局長 育児介護休業法の17条におきまして事業主は小学校就学の時期に達 するまでの子を養育する男女の労働者が請求した場合には事業 の正常な運営を妨げる場合を除期1カ月について24時間1年について 150時間を超える時間外労働をさせてはならないということが規定を されていますこの施行の状況でございますが これにつきまして労働者が都道府県労働局に相談をするそういった 場合など法違反が疑われる場合を含めまして法律の施行に関して 必要があると認められる場合には事業主に対して報告を求めること や助言指導又は勧告をするということが法律上できるということになって おります その上で事業主が勧告に従わなかった場合につきまして は厚生労働大臣がその旨を公表することができるという規定になって おります このような仕組みによりまして法律の適正な履行を確保 しているという状況でございます田中健君 法律の中身はわかったん ですけれども今実際に69%で10時間を超えて12時間を超える人も4割 近くいるということなんですけれどもつまりそれがじゃこれになります と適用違反になりますから規律違反になりますので厚労省はそれを 報告を受けて発表を実際にしている
2:53:24
ということでよろしいですか 堀井雇用環境金融局長
2:53:34
育児介護休業法に基づいて助言 をした指導をし たそういった実績の関連でお答えをさせていただきます と第17条今の育児のための時間外労働の制限これに関しまして 助言をした件数は令和4年度におきまして162件でございました それで先ほど申し上げましたように助言をしたものがすぐに公表ということ ではなく助言をして指導し勧告をしてそれでもなおという場合 について公表という枠組みになってくるわけでございます それで育児介護休業法関係で企業目公表がなされたという例は今 までないんですがこれはどういうことかといいますと都道府県労働局 などにおいて企業に退場してそれで勧告を求めた結果当該企業において は改善がされているという状況でございます ただこれ以外にも例えば労働者の方企業の方から都道府県労働局 に御相談などがあった場合については育児介護休業法について適切 に対応してまいるこのようなこと
2:54:35
取組はなかったということですけ れども私どもはとても守られているとはなかなか思いづらいです このようなデータが出ていてそして長時間労働が結果的に男性女性 も含めですけれども介護育児に時間を割けないということにつなが っているかと思いますそれでは今法律の中では長時間 労働を是正していくためにはどんな取組をされると考えているん でしょうか堀井雇用環境近藤局長 長時間労働の是正に関しまして今回の法案の中では次世代育成 支援対策推進法の改正によりまして事業主が一般事業主行動計画を 策定をする際に育児中の労働者以外の労働者も含めた労働時間 の状況に関する通知目標の設定これを義務づけることなども盛り 込んでいるところでございます田中健君 この数値目標は労働時間の状況も義務づけるということですけれども あくまでpdcへ回していくという中で改善をしていくということ です のでこれを守らなかったとしても特に厚労省としては何か企業 に対してのアプローチはあるのでしょうか堀井雇用環境近藤局長 次世代育成支援対策推進法に関しましても都道府県労働局の方 から企業に対してさまざまな形で助言等を行うということには なるんですがそもそもこの次世代育成支援対策推進法に基づく一般 事業主行動計画これは従業員そして一般にも企業は公表するという 枠組みになっておりますしたがって企業が設定した数値目標も当該 会社の従業員そして一般的にもホームページや両立支援の広場 というホームページがあるんですがそういったところで公表される ということになります自らそういった外部の目に触れる ことで企業としては適切な形で自社の状況を把握をしそして自社 の状況を把握をした内容に応じた形で数値目標の設定を行い適切 にpdcサイクルを回していくこの
2:56:43
ようなことを考えております 田中保健君
2:56:48
大臣に伺いますが単純に労働化 家事育児化という削減ではなく高生産性も考えるといわゆる先 ほどの中の労働以外の時間の話もこの十三のグラフの中に入っているん ですけれども例えば通勤時間例えば仕事の試作時間とかこういうこと も削減することで両立にも寄与できると考えますが労働の間接 時間削減ということについてはどのように考えてまた取組を進 めていこうと考えているのか伺います小池晃大臣 通勤時間等の削減などによって育児介護をはじめとした家庭生活 に充てる時間をふやすということは仕事と育児介護の両立支援の 推進において有効だと考えますこの点今回の法案におきまして 例えば三歳未満の子を養育する労働者やそれから家族介護を行う 労働者についてテレワークを努力義務化するなどの改正を行って おりますそれからテレワークにより通勤時間が削減されることで所定 労働時間を短縮せずに勤務しながら育児介護との両立が可能となる ということを期待しております御指摘のような通勤時間等の削減 ということを含めて仕事と育児介護の両立支援の取組を着実に 進めていきたいと思います田中健君 テレワークはぜひ今回努力義務化になりました これは努力義務でいいのかと義務化しなければならないんじゃない かと昨日の参考人質疑の中でもやられていましたがまず実態を しっかりと見てまた適応できるところにテレワークを根付かせて いくそして労働時間の中での通勤時間やその他の支度時間という ものを少しずつ減らしていくということをぜひ厚労省としても後押しを してもらいたいと思います引き続きまして仕事と介護の両立 支援について伺いたいと思います昨日の参考人質疑の中で村上参考人 の中から介護離職の防止のための仕事と介護の両立支援制度について 介護をしている雇用者については介護休業の利用率は1.6%これは 低いけれどもさらに介護従事者については0.05%だということを 聞いて私もびっくりをしました介護においては今低賃金また職務 改善さらには人材不足ということでさまざまな課題を抱えており今回 も技法が出ておりますどうしてこれだけ介護従事者の 方介護休業低いと考えますかまた取得率をどのようにして上げて いこうと考えているのかもお聞き
2:59:32
介護従事者の介護休業取得率について は直接的に調査などによってまだ把握しているわけでございません けれども一般論として介護現場における人材確保と併せて仕事 と介護の両立支援を進めるために介護従事者が介護休業を取りやすい 環境整備を進めていくことは非常に重要だと思います このため常勤での配置が求められる職員が介護休業を取得した場合 に複数の非常勤職員で代替することを認めているなど両立支援 への配慮の取組も行 っております加えて介護休業などの両立支援 制度の効果的な利用を促すことも重要でありますので今回の法案 におきましては介護に直面した労働者に対して両立支援制度に関する 情報を個別に周知しその利用の意向を確認することなどを事業主 に義務づけをするということなどしております これらを通じて介護 で離職することなく両立できる職場環境整備を目指していきたい と思います田中貴昌君 先ほどの議論の中でも 大体職員がまだ全然足りない八割もいないという中でありました のでなかなか大体職員に代わってもらう常勤非常勤ですかを組み 合わせていくというのも難しいかと思うんですがまだ政府として は介護事業者がどれだけ介護休業をとっているかというデータはない といったことがありましたのでぜひ今後の課題として調査をして もらって対策を進めていただけ
3:01:03
ればと思っています その中で今 介護人材確保ということを大臣
3:01:07
からお話がありましたけれども この介護人材の確保が困難なこと何かありますかということでお 話をしましたらハラスメントの問題が定期がありました実に七 四%ですかね介護事業者の中で経験をしているということでありました 職界前賃金の問題もありますがハラスメントの問題で人材確保 が難しくなっているとするならばこれも大きな課題かと思います が現状をどう認識してこの労働環境の改善に努めていくのか伺います 高生労働省では介護現場におきます利用者家族等による暴力それから ハラスメント対策として対応マニュアルなどを作成するとともに自治体 が介護事業者等に対して実施する研修やそれから相談窓口の設置 などに対してもこれを支援をしておりますそれからまた介護サービス の運営基準にかかわる通知においてカスタマーハラスメント防止の ために事業主が講ずるべき措置についてもこれを明確化しております 介護 報酬において暴力行為などが認められるような現場で複数 名で訪問看護や訪問介護の提供を行った場合の加算なども設けて おりますこうした取組について高生労働省のホームページや自治体 への説明会の場などを通じて広く周知を行っているところでございます 引き続き介護従事者の皆様の安全を確保してそれから安心してこの 仕事に従事できる職場環境の改善に取り組んでまいりたいと思います 田中貴彦君 厚労省カスタマーハラスメントを明確化していただいてそれを 事業者に通知しているというのも承知をしていますがなかなかそれでも まだ減っていないきのうの話では七十数%ですと減少していないということ であります ハラスメントは介護現場だけでなくどの職場においても 大きな課題となっておりますぜひこれをどうしても慣習という か古からのハラスメントという文化というか悪い慣習であります ので徹底的にこれを減らすための対策を進めていただければと思 っています また佐藤参考人からは仕事子育ての両立との違いを踏 ま えた企業による支援や社員自身による両立リスクマネジメント としての事前の心構えまた基礎知識の事前の獲得が重要との指摘 がありました その指摘に対して野沢山参考人にお聞きをしたところ 企業としてはなかなか四十歳の時点で企業として従業員に周知 ができているのは少ないんじゃないかと特に中小企業などは自分たち だけでこのような基礎知識を習得するまた講座を行っていくのは 難しい何らかのツールが必要ではないかという指摘がありました 介護 に関する従業員の基礎知識を含めこのような事前の研修を含め どのように企業で展開をしていこうと考えているのかまたその 支援についてどのような対策が
3:04:11
できるのかも伺います 堀雄雄環境勤党局長
3:04:20
今回の法案に盛り込まれております 労働者が家族の介護に直面したまでも申出をしたときに企業が 両立支援制度について個別の周知や制度利用の意向を確認をする ことでございますとかその直面する前のなるべく早期四十時台 等の企業の両立支援制度の情報提供でございますとかまた労働者 への研修等の雇用環境の整備の新たな義務付けということがございます それで田中委員お尋ねの内容につきましては事業主の方に円滑に改正 法に対応していただくためにわかりやすいリーフレットの作成専用 サイトsnsの活用なども含めましてさまざまな手段を通じてそして コンテンツも工夫をしまして周知に努めていくほか両立支援等助成金 の助成そして労務管理の専門家による個別支援このような支援 策も中小企業事業主に活用していただけるように周知を図って まいりたいと存じます田中保健君 今のやっているということ なんですけれどもいやいやそんなことをやっているかもしれないん ですけれどもきのうの話の中ではなかなか難しい経団連の人でも つまり大企業の人でも難しいと思っては中小企業などはなかなか 自分たちで会合権の講座やまた基礎知識を社員に学んでもらう ということができないということを言っているんです ですので大企業はもちろん整備もしっかりしていますし福利構成 もしっかりしていますからしっかりやってもらいたいと思いますけれども 特に中小企業などは自分たちだけでできないということをどのように 解消していくのかということを私は聞いているんですけれども いかがでしょうか堀雄雄環境金融局長 制度の周知などや助成金そして専門家による支援こういったこと については今でも既にやっている内容はございます ただ一方で先ほど申し上げましたように改正法が成立した暁には その内容等に基づきましてその内容をわかりやすくそしてその コンテンツも工夫をして場合によりましては介護保険制度などそう いった既にある制度もわかりやすくそういった内容に盛り込んだ形 で周知をしていくそのようなことをお答えをしたつもりでございました わかりにくくて申しわけございません田中健君 厚労省はやっているけれども実際の現場ではできないというような 内容に今回法改正によってどこまで進むかというのを私たちも チェックをしていきたいと思いますので大企業であろうが中小企業 であろうがこういった取組ができる支援を進めていただきたいと思います 一方その中で企業だけではなくて保険者の役割も大切ではないか という指摘もいただきました 本来四十歳で介護保険の被保険者 になったときがいいタイミングでありまして厚労省は健康保険 組合や各都道府県の介護保険担当者に現時点でもそのことを説明 するようにという依頼はしていると聞いていますが実際どのような 依頼をして取組がされているん
3:07:25
お答えいたします 四十歳から六十 四歳までの介護保険の第二号被保険者に対する制度の周知に つきまして はただいま委員御指摘がありましたように各医療保険者に対しまして 四十歳到達者をはじめとする二号被保険者への制度周知について 協力依頼を行っております また介護保険制度それから両立支援 制度を周知するためのリーフレット等を作成しておりましてこれも 本年三月に改定を行ったところでございます 各保険者におきましてはこうしたリーフレットを各保険者のホーム ページに掲載することや被保険者向けの期間指において制度周知 を行うといった取組を講じていただいているとこのように承知して おります田中健君 これもやっているということであるんですけれどもいややって いるんですけれども実際なかなか四十歳になっても自分が被保険者 になったという実感がないしかしながらそこからはかなり大きな リスクがあるのでしっかりマネジメントしていかなきゃならないという のがきのうの参考人の先生の指摘だったと思うんですね ですからもちろん四十歳になったときに通知 が来て何か通知の中に ペラッと介護保険というのはこういうものですよとあるかもしれません がなかなかそんなの見ないですよね働いている方は特に現役で 働いていてもしくは両親や家族がいなくて自分たちの家族だけで 過ごしていましたらまだ介護というのは遠いという中で実感がない 中でだからこそこの四十歳というときに何かしっかりとした基礎 知識を学んだりまた介護保険を企業もやるそして保険者もやる 両輪でやっていくことが必要じゃないかという指摘だったと私はきのう の参考人の中で思いましたがもちろん制度の周知やっていますホーム ページもやっています見てくださいではなく何かこれからこの両立 支援に向けてできることはないかということなんですがいかが でしょうか狭間労研局長 ただいま御指摘の介護保険制度の周知の関係は昨年十二月に労働 政策審議会でとりまとめられた権威におきましても介護休業等 の両立支援制度と併せて二号表権者となる四十歳のタイミング で周知することが効果的とされております これは委員の御指摘のとおりでございます先ほどこのために行政労働省に おきまして先ほどちょっと触れました三月に介護保険制度等両立 支援制度の内容をわかりやすく記載したリフレットを作成し広 っ公表しているところでございますこれをいかに届けていくかということ だと思いますのでこの点については今委員御指摘に事業主や保険 者の役割も重要だと思いますのでこの活用方法を受けて関係者の 協力もいただきながら御意見も伺いながらどのように進めてい ったらいいのかこの周知についてもしっかり進めていきたいと考えて いきたいというふうに思っております田中健君 是非工夫してもらいたい と思います例えば定期検診健康保険で受けて いますけれども四十歳四十五歳五十歳とそれから眼検診が必ず 定められているのはあると思いますけれども同じように四十歳になった ときには健康診断に行ったときにしっかりと介護保険の説明を受ける ようにしてもらうとか努力をしてもらうように伝えるとか何かしら 先ほどの四十歳のタイミングは皆さんが理解しているという話 だったのでしていただければと思っております またそのときを逃 してしまうとまた結局この介護のことを考えずにそして突然家族 が倒れてそして介護になってしまうということに陥ることがないように していただければと思いますさらにこの育児介護休業後による 支援だけでなくて介護保険制度との連携というのが重要になる という指摘もいただきました 介護は在宅で始まることが多いですから 仕事の介護の両立では地域保護活性センターが大事になります また在宅介護によりますケアマネージャーの役割も重要になります しかしながら他方ケアマネーは養介護者の支援が主たる役割です から養介護者の家族の仕事とまた介護の両立というものに関して は専門家でないため的確なアドバイスができないのではないかといった 指摘もありました まず育児介護休業後と介護保険制度の連携また 今後のケアマネージャーの役割について大臣どのようにお考え かと思い ます武井厚生労働大臣 今回の改正法案では労働者が四十歳に達したときなどの効果的な 時期に仕事と介護の両立支援制度に関する事項等について情報提供 を行うことを事業主に義務づけております この情報提供を行うに際しまして自社の両立支援制度等の情報と 合わせまして介護保険制度についても周知することが望ましい旨指針 でしますことを予定しております厚生労働省としても事業主が活用 できる情報提供のための非難型等の提供を通じて事業主の取組 を支援しますまた御指摘のケアマネージャー の役割ですけれどもこれは本年四月より新たなケアマネージャー の法廷研修カルキュラムの実施に当たりまして利用者を支援する 上で仕事と介護の両立支援を含む家族に対する支援の重要性など を理解することについて通知で明記をいたしました この在宅介護の要であるケアマネージャーが仕事と家庭の両立支援について 理解を深めながら業務に従事をし利用者やその家族を支えることが できるように円滑な研修の実施等について取り組んでいきたい と思います田中健君 ありがとうございます 昨日指摘の中では日本介護支援専門協会という中でワークサポート ケアマネージャーということで取組もしているというようなお 話もありました 実際今はケアマネージャーさんの研修にこのようなことを 入れていくということで余り研修自体の課題というのもあります のでどんどんと量が多くなってしまうのも大変かと思うんですけ れどもしかし果たして役割というのは大きいかと思いますのでこれから どのように私たちが相談をしたときにケアマネージャーさんと 仕事を介護を両方の相談ができるのかということについては更に 検討を進めていただければと思っています 引き続きまして障害のある子や医療的ケアを必要とする子を持つ 親の両立支援制度ですがこの観点から見ますと成長しても親がこの ケアをすることが必要であってこの年齢で区切る両立支援制度 で不十分ではないかという声があります その上でこうした事情を持つ労働者の所要支援のためまた継続のため には個別のニーズに配慮することが必要だと考えています 先ほども少し議論がありましたがこの個別のニーズに対しては 何らかの仕組みを考えていく必要があるかと思うんですがそうい った予定はありますでしょうか小林雅宜雇用環境近藤局長 育児介護休業法は全ての事業主に適用される最低基準等について 規定をしておりますのでただ一方で特別な事情を抱える子を持つ 親などの場合は子や家庭の状況やニーズでその働き方に関する 意向というのはさまざまであるというふうに考えております このような事情も踏まえまして今回の改正法案におきましては 一律に医療従事支援制度を拡充するというのではなくて労働者 の個別の意向の確認とその意向への配慮をする仕組みを設ける ということにさせていただきました加えて事業主が個別の意向に配慮 するに当たりまして更に望ましい対応として子に障害がある場合 や医療的ケアを必要とする場合であって希望するときには短時間 勤務制度やこの看護休暇制度の利用可能期間を延長することなど を指針で示すということにしております 田中健君 時間が来ましたので終わらせていただきます ありがとうございました次に福島信之君 有志の会の福島信之でございますきょう最後の質疑になりますので よろしくお願いいたします今回の法改正の特にこの年齢に応 じた柔軟な働き方を実現するための措置を拡充することは素晴らしい ことだというふうに思いますきのう参考に質疑で経団連の方 がこの法案に全面的に賛成とおっしゃったんですね 私はこの厚労委員会初めて来てすごい違和感を持つのは老成審議会 というのが老成審というのが見と顧問の青井の顧問みたいにバー と出されるんですけれどもそんなことをやったら国会はいらないん ですねやはり国としての子育て支援とか介護支援が何を目指す か少子高齢化が進むその意味を働かせるのはやはり国会だと思います し何よりも当事者たちにとって使い方のよい制度であることが 合意も大事なんです合意以上に大事だと思いますのでそうした 観点からこの法案について議論させていただきたいと思います 今回三歳から小学校修学までの子を養育する労働者に事業主が 講ずべき措置として法案第二十三条の三第一項各号で修行時期の 変更テレワーク短時間勤務制度新たな休暇の付与第五号でその 他労働者が修行しつつ当該校を養育することを要求するための 措置として厚生労働省令で定めるものというものがございますこの 厚生労働省令何を定めるのかこれは限定的に列記をしていただきたい と思うんですけれども答弁をお願いいたします堀井雇用環境勤労局長 お答えいたします改正後の育児介護休業法第二十三 条の三第一項第五号で定める労働者が修行しつつ当該校を養育する ことを要因するための措置として厚生労働省令で定めるものにつきまして は柔軟な働き方を実現するための措置の選択の一つとしまして労働 政策審議会での検議も踏まえまして労働者の三歳から小学校修学の 時期に達するまでの子に係る保育施設の設置運営その他これに 準ずる便宜の教諭を行うこととすることを予定しております 福島委員その一点を省令で定めるということを確認させていただき ました私はこれ問題なのはこの五つある 列記をされているうちのうち事業者は二つ以上を選択するとなって いるんですけれどもこの二とした理由が全く不明です 研究会の報告書では育児との両立のあり方やキャリア形成の希望 に応じて労働者が柔軟な働き方を活用しつつフルタイムで働ける 制度も選ぶことが可能と言っていますが理解不能なんですね 例えばこれ新たな休暇というのをとったらあとテレワークしか 選べなくてテレワークと短時間勤務を一緒にやるみたいなやり方 ができなくなってしまいます新たな休暇と保育施設というの を選択した保育施設のサービスを選択すればテレワークとか短時間 勤務といった勤務形態によるものを提供できなくなるとか二つに 限定したことでいろいろな不都合が生じると思うんですね 昨 日の 参考人質疑でも小倉参考人が新たな休暇の付与とそのほかは性質性 に異なる新たな休暇の付与については別途全ての事業種に適用される 努力義務とした上でその他の四つの中から二つ以上事業種が選択 して講じる義務を設けるべきだそういうことを提案しております けれどもこれはどういう理念や目的で五つのうち二つを選んだのか またこれは労働政策審議会で決めたからというそういう文切り方 の答弁になるのか法律であれ以上はやはりそこに理念が必要だと思 うんですけれども大臣いかがでしょうか武井功成労働大臣 この年齢の変化に伴う労働者の働き方へのニーズを見ますと正 社員の女性は子が三歳以降は短時間勤務を希望する方もいる一方で この年齢に応じてフルタイムで残業をしない働き方やフルタイム で柔軟な働き方を希望する割合が高くなり正社員の男性の場合 には残業をしない働き方やそれから柔軟な働き方に対する希望がい ずれの年齢においても四割から五割で最多となっておりますこう した傾向が見られましたこの ような傾向を踏まえまして今回の法案 では仕事と育児との両立のあり方やキャリア形成への希望に応じて この労働者が柔軟な働き方を活用しながらフルタイムでも働ける ようにするために複数の措置から選択できるようにすることを目的 として三歳以降小学校修学前の子を養育する労働者については 二つ以上の措置を選択して措置することをこれを事業主に義務 づけるという考え方でございます福島の伸引大臣答弁書を読んで いて言っていることはおわかりでしょうか じゃなぜ三じゃなくて二なのかその
3:20:24
点についてお答えください 堀井雇用環境金融局長
3:20:33
ちょっと経緯も含めてなので御 説明をさせていただきます育児介護休業法は今三歳までを 養育する労働者については短時間制度短時間勤務所定労働時間を 短くするといういわゆる短時間勤務制度短時間勤務制度だと言 っていますがその短時間制度が義務付けをされています ただこの形になる前平成二十一年改正の前は複数の制度の中から 一つ措置を選択するという選択的措置義務という形をとっており ましたそのときは一つだけを選択する という形だったわけですそして今回の改正法案の中におき ましては今大臣から御答弁があったように労働者のニーズなども踏 まえまして一つではなく複数選択をするようにする そのときの考え方としましては一つの選択肢が始業時刻等の変更 テレワーク等保育施設の設置運営等新たな休暇の付与そして短時間 勤務制度ということで短時間勤務以外は保育施設の設置運営等は ちょっとやや性格が異なりますがフルタイムでの柔軟な働き方 を可能とするというそういった選択肢になっていると思います したがいましてこの年齢に応じてこの三歳から小学校修学の式までの間 複数の選択肢を用意をしますがその中で複数ということの二つ 以上なので企業の状況 に応じて三つ四つ五つそれを選択するということ は望ましい措置ではありますただ法律上あらゆる企業規模の企業 に適用される育児介護休業法の最低基準としては二つということで お考えいただければということでございます千葉委員 お考えしても理解はできないんですねさっきの保育施設とかを 一つ企業が選ぶとあと一つしか選択できないんですよ勤務時間 の仕方は全然柔軟じゃないと思いますよ私はこの点はこの法場で条文 を修正してもいいぐらいだと思って全く合理性はないというふう に思いますこの措置を事業者が講じようとする ときは法案第二十三条の三第四項に基づいて労働者の過半数で 組織する労働組合がある場合においてはその労働組合労働者の過半数 で組織する労働組合がない場合は労働者の過半数を代表する者 の意見を聞かなければならないこれは重要だと思うんですね労働者 との雇用者と労働者が話し合ってこの措置を決めるから二つ選択 が労働者のニーズにかなうという仕組みになるんですけれどもただ 私の周りの友人でそうした労働組合のある会社で働いている人 はほとんどいませんよいや本当申し訳ないけれども別に連合の 措置率が低いのが悪いと言っているんじゃなくてなかなかそういう 立派な企業はないんですね労働者の過半数を代表する組織 なんていうのは例えば最近jr東日本が社友会というのをつぶして社友 会というのを雇用組合みたいなのをつぶしているんですけれども これじゃ意見なんて言えないですよだから私はこれは必ず他の条文 でも定型のように入っているんです決まりきったようにそれもこの 分野の門切り型になっちゃっているんですけれども私は果たして 実効性があるか疑問だと思います指針とかにおいてどうやって労働者 から企業が意見聴取を丁寧に行うかそのやり方なんかを礼事したり 列挙すべきだと思いますけれどもいかがでしょうか
3:23:45
福島委員御指摘のように事業主 が措置を選択するに当たっては労働者のニーズを適切に把握する これは大変重要なことでございますそれでこの措置の内容は子どもを 育てる労働者のニーズのみならず制度の利用者がいる職場の体制 等にも関係をするものでございますので労働者の代表者として過半数 組合事業所に過半数組合がないときはその労働者の過半数を代表 する者そういった意見聴取といった形の規定にしているわけです それで委員お尋ねのように効果的にやるためにということで併 せてでございますが育児当事者等からの意見聴取や労働者のアンケート 調査こういった活用も並行して行うということがきめ細やかな ニーズ把握にするというふうに考えられますのでこういったことは 望ましい措置ということで指針で示して進めてまいりたいと存じ ます
3:24:32
はいぜひそうしていただきたい と思いますこうした措置があること法案第二 十三条の三第五項に基づいて三歳に満たない子を有する労働者 に対してあらかじめ周知するということになっています その方法がこの 五項では労働者の意向を確認するための面談その他の厚生労働省令 で定める措置を講じなければならないとなっております これはできる だけ丁寧に本来は面談が主だと思うんですよね 私別の法案の国交省 の森戸規制補安打さんが頑張った法案ですけれどもそのときに住民 への説明その他の国土交通省令で定める措置というのがあって いざ国土交通省令が定められたらホームページにぺらっと出せばいい というような条文になっていて事実上住民への説明会というのは 骨抜きにされていたんですよこの間国土交通委員会の一般質疑で 問題視したんですけれどもこれ似たような条文が妊娠等の申出 があったときあって一号で面談による方法二号が書面を交付する 方法三号はファックス四号は電子メール等の送信の方法と列挙されて やはりこれはもう面談とほかが全部並列になっちゃっているん ですね二〇二三年六月一日の厚労省の 育面プロジェクトの調査だと男性育児休暇率取得率の高い企業群 は人事担当者がいるんじゃなくて直属の上司が意向確認をしている というのが多いし書面交付よりも対面化オンラインによる面談の 比率が育児休業取得率の高い企業は多いということなんですね 私これはぜひ省令を改正してもらって面談を原則にしてそれができない 場合はオンラインとかファックスはほとんど実例が少ないのでこれを もう削除していいと思うんですよ電子メールのやりとり総合コに できるものにして一方的に書面交付するようなやり方もやめた 方がいいと思うんですけれどもここの省令を改正していただけ ませんでしょうか堀井雇用環境金等局長 福島委員御指摘の個別の収地と意向確認の方 法につきましては 令和4年4月より施行されている御指摘の妊娠出産等の申出の際 の育児休業制度に関する個別収地意向確認と同様に面談及び書面 の交付等によることを現在考えております こういった形にしておりますそれぞれの事業者によりまして 規模や労働者の状況などがさまざまでございます また労働者の働き方なども最近はいろいろな形でございます そのようなことから一律に面談を原則とするという形にはして おりませんただ適切な形で面談等が行われる ことがそれは必要でございますので本規定の円滑な施行に向け ましてはきちんと趣旨等を含めて周知に努めてまいりたいと存じ ます福島の部員書面と面談電子ビル は違うと思うんです総合庫のやり取りをできるやり方でやればいい のであって一方的に書面を送ったからもうやりましたというのを 許さないような仕組みにぜひしていただければと思います 今回この 看護休暇の取得理由が感染症に伴う学級閉鎖とか入学式や学校 行事も対象となったのは一歩前進になっています ただ何度考えてもなぜ小学校三年までなのか全く分かりません これまでの答弁でも十歳以上の子と九歳までの子の診療を受けた 日数の状況とありますけれどもこれは資料一がありますけれども 年齢階級別の診療を受けた日数ですけれどもゼロ歳から十五から 十九歳までは同じトレンドで下がっているんですよだからこの九 と十のこの間に差を設ける理由はなくてむしろトレンドが変わる のは十五歳からなわけですからそれは何でこの五から九の棒グラフ と十から十四の棒グラフの間に仕切りを設けるかというのは何 ら合理的な理由がありませんもう一つ理由に挙げているのは 子育て中以外のほかの労働者との好変化になっておくかこんなもの を理由に挙げちゃいけないですよ小学校三年までだったらほかの 労働者との好変化はあるけれども四年になったら好変化がなくな っちゃうんですかこんな適当な答弁を私はしてはいけない というふうに思います入学式が休暇 をとれるのになぜ 卒業式が休暇をとれないんですかお父さん入学式来てくれたのに なんで卒業式来られないの休暇がないから これ六年まで延ばしたって有給休暇じゃないんだから企業の負担 も大きくないと思うんですねこれぐらいはちゃんとやってやり ましょうよもう恥ずかしい答弁をやめて今回修正するなら修正 するでもいいし次に直すなら直すでこういう恥ずかしい答弁で 小学校三年生で切るってやめたほうがいいと思うんですけれども いかがですか森雇用環境金等局長 皆そう思っているのに修正します今回の法案におきましてはコロナ 禍を機に明らかとなった小学校修学以降の看護等のための休暇 のニーズも対応しようそして男女とも仕事と育児を両立できるように しようということで看護等休暇の対象となるこの範囲を見直した という状況でございますそれで福島委員から御指摘もございました なぜこの範囲で区切りましたかという点につきましては繰り返し いただいたしませんが片手なと ころでやらないとただそもそもの前提条件として 小学校三歳まで延ばすとそこの中で子どもの各種の休暇等の出 得状況の状況を踏まえた三歳まで延ばすということと併せまして その年齢までの子どもにとってのライフイベントそういったもので 何があるかというところを勘したところでございます福島委員 入学式は休めるけれども卒業式は休めないという不合理なやつ を改めてもらいたいし日数もこれがえって聞かないですけれども なぜ五日のままといったのかといったら利用日数が女性が多い から男女ともに取得されるように促進することが必要そういうふう に北風政策とかサディズム的なことをやって男に取らせようと しちゃってうまくいかないんですねここもおかしいということは申し 述べさせていただきます次は次世代育成支援策の方に行きます 今回の法改正数値を用いて定量的に定めるとしたのは評価いたします ただ数値目標が必要なのは企業だけじゃなくて行政側に必要なん じゃないですか国側に今回次元立法をさらに十年伸ばしています けれども次元立法にするならこうした数値目標を達成したら法律 が廃止になりますよとわかるけれどもこれは全然次元立法にする意味 がないと思うんですよむしろ公給すべきじゃないかと思うん ですよしないんだったらちゃんと次元倫理にするための数値目標 を政府が背負えばいいしそうじゃないんだったら公給化すべきだと思います けれども大臣いかがでしょうか竹見厚生労働大臣 この次世代育成支援対策推進法は急速な少子化の進行などに伴い 二〇五年四月から二〇一五年三月末までの十年間に集中的かつ 計画的に次世代育成支援対策を実施するために制定をされその後 二〇二五年三月末までの十年間期限の延長がなされたという経緯 がございます延長された十年間の取組の結果 男性の育児休業取得率の上昇やそれから女性の継続就業率の上昇 それから女性の労働力率の向上といった効果は見られたものの 少子化の進行スピードが加速をしておりまし ていわゆるl字カーブ や家事育児の負担が女性に偏りがちであることといった課題が 依然として残っているという状況にございます このような中で昨年十二月に閣議決定された子ども未来戦略の中で 男性の育児休業取得率の目標を二〇三〇年に八五%としていること やそれから加速化プランとして今後三年間で集中的に少子化対策 に取り組むこととしていることなどから期限を区切り集中的かつ 計画的に次世代育成支援対策に取り組むことが効果的であり高級 法ではなく法の有効期限を十年間
3:32:31
延長するとしたわけでございます 福島伸幸君
3:32:36
私は頭悪いのか全く今の大臣の 答弁も理解できなかったですねなぜ次元化というのは全くよく わからないのでこれもでも立法府で変えればできるんですね労政 審が何を言おうが審議会が何を言おうが私はこれは高級化すべき であるというふうに思いますちょっと時間がなくなっちゃって でではだいぶとばしてのこったい質問はまた金曜日に質疑のお機会 いただきますのでやりますけれども今回育児休業特に男性育児の休業 の状況の公表を千人から三百人に広げるこれは極めて大事だと思います この履行上というのは実はちょっと時間がないので聞きませんけれども これは要はメール化することによって特にはこれから働こうとする人 とか今働いている人たちが企業を評価したりあるいはマーケット の場で資本の場で株価が上がるとかこういう企業とは取引する のをやめようとかそうした抑制が効くことが一番大事だと思うん ですね
3:33:29
そうしたので見たときにきょう 私の通算社の同期の井上審議官
3:33:33
にいらしていただいてこうやって 同期で議論するのが夢だったんですよきょうは読んだんですけれども 経産省はなでしこ銘柄レポートというのを出していて業種ごと に友育友育ての実現に向けた支援にスコアライングしたりあるいは ネクストなでしことも育て支援企業というのを選定してその特徴 を分析したりしています これはどういう狙いでどういうことを やっているのか思う存分選定いただけ
3:34:00
ないでしょうか 経済産業省井上大臣官房審議官
3:34:03
お答え申し上げます 経済産業省 としては男性の育休取得を含め性別を問わず社員の育児とキャリア の両立支援に取り組む企業が資本市場においても積極的に評価される ことが重要というふうに考えております こうした認識の下経済産業省としては東京証券取引所と合同でなで しこ銘柄というものですとかを選定しておりまして投資家などの ステートホルダーに紹介をしているところでございます このなでしこ銘柄などの選定に当たりましては女性役員比率など とともに男性社員の育児休業取得率や育児休業の平均取得日数など を評価しておりまして併せてそれらの指標を一覧化しまして業種ごと に公表しているところでございます経済産業省としてはこうした取組 によりまして引き続き女性の活躍を推進に取り組んでまいりたい というふうに考えております福島信之君 入所以来の気真面目な答弁をありがとうございます厚生労働省も両立支援の広場という ホームページをつくっていて結構これはわかりやすくなっている と思いますただこれは業種地域とか個別企業 を検索するのには役立つんですけれども全体のトレンドとかそういう のがわからないんですねこういう業種は男性が育児取得取りやすい よとか地域で東京はやりやすいけれどもうちの地元はだめだね とかそうしたことを統計的に処理をしたり分析した部分がないん ですね私は結局そうしたものがないと個別の企業がどうなってい る かというのには今厚生労働省の両立支援の広場は生きるんですけ れどももうちょっとそこを分析したりしてこういう業種だとよく なっていますよとかこの地域はちょっと遅れていますよとかそういう ようなことが見られるように充実させたほうがいいと思うんですけ れどもその辺りいかがでしょうか
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竹見雇用環境勤務大臣 竹見厚生労働大臣
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御指摘育児休業取得率について 企業や職種の情報等を見やすくするための御提案ですねこの企業 自ら積極的な取組を進めていくという社会的な機運を醸成をして それから男性の育児休業の取得を促進するために令和5年4月より 常時雇用する労働者数が1000人超の事業主に対しまして育児休業 の取得状況の公表を義務づけております またこうした育児休業の取得状況を含む企業情報について厚生労働省 で運営するウェブサイト両立支援広場や各社のホームページにおいて 閲覧することが可能となっております今回の法案では当該公表義務の 対象事業主の拡大などが盛り込まれておりますが今後こうした情報 からどのような分析ができるかについては利用者のニーズ等を しっかりと把握をしながら今後の検討を進めたいと思います 福島委員よろしくお願いいたしますそれで問題は今も1000人超の企業 の育児休業の公表をしなければならないことになっていますけれども 2023年6月1日時点での厚生労働省の先ほどの育面プロジェクトでは 発送4409件中有効回答は1472のみなんですね現在どのぐらいの企業 が公表しておりますか堀雄雄環境金融局長 厚生労働省としまして厚生労働省の方におきまして把握をしている 公表義務の施行状況でございますが令和5年4月1日に施行されて以降 最初の公表時期が到来をしている常時雇用する労働者数1000人を超える 事業主のうち今8割近くが公表しているという状況でございます 福島委員ではだいぶ8割というのはまあまあそれなりにしているん だと思いますただ問題は1000人以上の従業者の企業数は4628ですけれども 300人以上の従業者の企業は19320これは経済政策かなり多くなるん ですねやはりチェックが大変だと思うんですけれどもこの義務 は罰則がかかるものではないとは思うんですけれどもこれはどうやって チェックして企業に公表を促していくのかその辺りの行政の措置 について教えてください小井雇用環境勤当局長 現行で公表義務の対象となっている常時雇用する労働者数1000人以上 の事業主に対しましては公表前事業年度終了後速やかにこれは 概ね3カ月以内ということにしておりますが3カ月以内に公表する よう定めていましてこの履行状況の把握のために都道府県労働局 におきましては育児開戸休業法第56条に基づきまして報告聴取 を行っています 報告聴取をした結果規定を遵守していない事業主 を把握した場合につきましては助言指導勧告を実施をするほか さらに勧告を受けた者がこれに従わなかった場合に ついては制度 的に企業名の公表等を行うことが可能となっておりますのでこう いったことによりまして履行を確保したいというふうに考えて おります福島委員かなり対象の企業の数 が多くなりますのできめ細かく対応していただければと思います 最後ですけれどもこれは参考に過ぎでもあったんですけれども 短時間の育児休業取得では不十分だどういう育児休業を男性がしている かの内容が大事なので日数とかそういうのも公開が必要じゃない かというような御意見がありました私もそのとおりだと思います 何を公開するというのは法案第22条の2に基づく構成省令で定 めることになっていて今の省令は育児休業の取得割合を公表する ことになっていますけれども例えば平均取得日数といったどのような 質の男性育児休業を取っているかこれも公表させるべきではない かと思うんですけれどもいかがでしょうか 堀雄雄君申し上げている時間が経過していないものですので簡潔 にお願いいたします委員御指摘のように現在は育児 休業の取得率の公表ということで考えております それで男性女性 含めまして特に男性についての質の向上ということで育児休業 期間中の質の向上ということで育児休業の日数ですとか家事育児 参加そういったことについてはこれまでも委員会でいろいろ御 議論をしていただいたところですただ一方で育児休業自体が育児 介護休業法上労働者の権利ということになっておりましてその希望に応 じて取れるということが前提としてございます ですので少なくとも今育児休業取得率を上げていき更にいろいろな 形で日数も伸ばしていくという努力もしながらというふうには 考えておりますが現在の公表義務の対象ということでは入れていない ということでございます福島委員ぜひ今後検討していただき たいと思います残りの介護に関する質問は金曜日 にさせていただきますどうもありがとうございました次回は来る二十六日金曜日午前 八時四十五分理事会午前九時委員会を開会するこ ととし本日はこれ にて散会いたしますありがとうございました。