1:05
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに山本太郎君、江藤誠一君及び杉尾秀也君が委員を辞任され、その補欠として大島九州君、大地俊幸君及び福島瑞穂君が選任されました。連合審査会に関する件についてお諮りいたします。重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることにより、安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律 案について、経済産業委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を取り図らえます。次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。両案審査のための連合審査会に、政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案ほか一件の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房経済安全保障法制準備支出庁、県内閣府政策統括官、飯田陽一君ほか14名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案及び経済施策を一体的に講ずることによる、安全保障の確保の推進に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次、ご発言願います。
3:27
立憲社民共同会派の福島みずほです。まず、適正評価についてお聞きをいたします。中議員の内閣委員会、そして参議院の本会議でも、性的動向について、これは調査の対象となり得るというふうに答弁がされています。12条2項1号の重要経済基盤既存活動との関係に関する事項ということだと思うんですが、関係に関する事項というので、性的動向まで調査できるというのは、非常にものすごくプライバシーに踏み込む、プライバシーを侵害すると思います。この秘密保護法の適正評価と経済秘密保護法案の適正評価は非常に共通しております。防衛省にお聞きをいたします。現在、秘密保護法がありますが、特定有害活動及びテロリズムとの関係に関する事項というのが、適正評価の対象ですが、防衛省は現在において、防衛省の職員に対する適正評価で、性的動向について調査をされていますか。
4:34
お答え申し上げます。防衛省におきましては、法律に定められた調査項目につきまして、適正評価の調査を実施することといたしておりまして、議員御指摘の性的動向につきましては、特定秘密保護法第12条第2項に掲げる調査事項とはなっておりません。一方、特定有害活動との関係に関する事項の調査に当たりまして、外国の情報機関等から漏洩の働きかけを受ける際に、性的な交友関係が利用される疑いが認められた場合には、適正評価において控除される事実関係であると理解をしております。
5:12
個別に挙げている2号から7号には当てはまらないが、1号の関係に関する事項だったら当たり得るということですね。今、防衛省は性的動向についても調査をしているということですが、性的動向の調査ってすごいと思うんですね。誰と性交称を持っているかということの調査ですから、よっぽど踏み込まない限りは、それは分からない。どういう調査をされているんですか。
5:38
今、議員ご指摘の性的動向については調査事項とはなっておりません。他方で特定有害活動との関係に関する事項の調査に当たりまして、外国の情報機関等から漏洩の働きかけを受ける際に、性的な交友関係が利用される疑いが認められた場合には、適正評価において控除される事実関係であると理解をしております。
6:05
つまり一定の場合には調査をするということですよね。
6:12
一定の場合と今先生の方からお話がありましたけれども、繰り返しになりますけれども、特定有害活動との関係に関する事項の調査に当たって、適正評価において、控除される事実になる場合があるということでございます。
6:30
その評価は、その秘密を与えるかどうかという時における調査じゃないですか。しかし特定活動にこれが当てはまるかどうかで、適正評価として考慮するというのは、順番が逆にも思いますが、いかがですか。
6:46
繰り返しになりますけれども、防衛省としてその性的動向については調査事項ではないということでございます。その上で、特定有害活動との関係に関する事項の調査に当たって、適正評価において、考慮される事実になる場合があるということでございます。
7:10
適正評価の条文は、まさに1号から7号までなっていて、その適正評価の対象となるというのに、特定有害活動及びテロリズムとの関係に関する事項となっていますから、これで性的動向もこれの関係に関する事項だということであれば、適正評価の対象1号でなり得るということじゃないですか。
7:38
先生、今話がありました、1号ということでございますけれども、我々、第12条の2項の第1号で、繰り返しになりますけれども、性的な交友関係が外国の情報機関からの漏洩の働きかけを受ける際に、利用される疑いが認められた場合には、適正評価において考慮され得る事実関係であるという理解でございます。
8:24
考慮されるべきといっても、適正評価の対象となり得るというふうに答弁がですね、調査の対象であると考えますというふうに、大臣も本会議で答弁されています。私は、性的動向まで調査をするというのは、ものすごく踏み込んでいると思うんですね。で、現在もだから防衛省はこれに当てはまるとして、調査をしているんですか。もう一回お聞きします。
8:58
繰り返しになりますけれども、性的動向につきましては、調査事項とはなっておりません。ということでございます。
9:15
これも繰り返しになりますけれども、性的動向については、この法律上調査事項とはなっておりません。
9:25
質問に答えてください。調査の対象であると考えます。ですから、条件はありますが、大臣も本会議で重要経済基盤既存活動との関係に関する事項に該当し得るため、調査の対象であると考えますと答弁されています。つまり、調査事項ではないが、これに該当すれば調査の対象になるということでよろしいですね。それは秘密保護法と経済秘密保護法案と一緒だと思いますので、調査の対象となり得るということでよろしいですね。
9:58
また繰り返しになりますけれども、特定有害活動との関係に関する事項の調査に当たりまして、外国の情報機関等から漏洩の働きかける、受ける際に、性的な交友関係が利用される疑いが認められた場合には、適正評価において考慮され得る事実関係であると理解をしております。
10:18
つまり、大臣も答弁しているとおり、対象となり得るんですよ。お聞きします。性的動向ということであれば、これどうかハニートラップか、いや何かあるかもしれない。LGBTQについて、性的指向についても対象となり得るということでよろしいですね。
10:37
お答え申し上げます。先生今、性的動向ということでLGBTQということに言及をされまし たけれども、そういったものは法律上、調査事項とはなっておりません。
10:51
違うんですよ。ハニートラップの関係があるから、性的動向についても、調査の対象となり得る秘密保護法においても、そして経済秘密保護法案においても、性的動向まで調べるんですよ。だとすれば、性的動向を調べるにあたっては、例えばハニートラップに引っかからない、例えば同性愛かどうか、とかいうこともあるじゃないですか。性的な動向ってやっぱりすごいことだと思うのでお聞きをしているんです。LGBTQかどうかっていう性的指向も、当然調べる過程では調査の対象となり得る、調べ得るということでよろしいですね。
11:32
お答え申し上げます。性的動向については法律上、その調査事項とはなっておりません。
11:42
条文上2号から7号にはありません。でもこの間の衆議院、そして本会議での答弁で、この関連する事項、1号で関係に関する事項という中に入るという答弁だから、この関係に関する事項っていうのは、いくらでも拡大するじゃないですか。性的動向が関係に関する事項というふうに聞いて、私はやっぱり本当にショックを受けました。じゃあ、性的動向だったら、その人がどういう性的指向を持っているかは関係するじゃないですか。ではお聞きします。この関係に関する事項、調査事項でないとおっしゃいますが、関係に関する事項、この例えば、秘密保護法下においてですね、思想、心情、思想や労働組合活動歴があるかどうか、渡航歴、こういうのも調査し得るということでよろしいですか。
12:43
今、具体的な内容について先生の方から、ご言及がありましたけれども、その調査内容の詳細につきましては、これは情報保全体制に関わることでありまして、これを明らかにすることで対抗策を講じられる恐れがあるため、お答えは困難であることをご理解いただきたいというふうに思います。
13:03
どんな適正評価をしているか、それは秘密ですということで、不当にこの情報を扱わないとなっていますが、目的外資料は禁止するとなっていますが、誰も何もチェックができないんですよ。何をやっているか分からないんですよ。場合によって必要があれば、性的動向も調査をするというのであれば、LGBTQであるか、あるいはもしかして何か思想、あるいは愛国心、都合力、その人の考え、活動歴、対象になり得るじゃないですか。いくらでもこの関係する事項で対象になり得る。それがこの適正評価の問題点です。私は精神疾患でも、カウンセリングで、例えば産業院に行っても、これ質問票の項目に書かなくちゃいけないから、大変なことだと思いますよ。でもこの間の答弁で、適正評価の対象は無限大に広がるんですよ。性的動向まで調べることができるんだったら、何だって調べることができるじゃないですか。よっぽど調べない限り、誰と性交渉しているかなんて出てこないんですよ。そこまで適正評価でやる。しかも今まで13万人やってるんですよ。今後、経済秘密保護法案が仮に成立をしたら、そこでどれだけの民間人が対象になるのか、その情報はものすごい情報ですよ。この秘密、その適正評価の情報は何年経ったら消去されるんですか。
14:40
でもこの情報が本当に消去されたかどうかっていうのは分からないんですよ。経済秘密保護法案は何年ですか。
14:52
少なくとも有効期限が10年でございますので、10年と考えております。
15:02
条文には有効期限って書いてあるんですよ。でも有効期限と書いてあるけれども、消去すると書いてないんですよね。本当に、そして秘密保護法の方が5年、そして経済秘密保護法案が10年で、有効期限は10年ですが、消去するかどうかっていうのは書いてありません。次にですね、研究についてお聞きをいたします。経済秘密保護法案の秘密の範囲、保護情報とされる外部から行われる行為から重要経済基盤を保護するための措置、またはこれに関する計画または研究と条文にあります。研究とは何か。防衛省は防衛イノベーション技術研究所を始めるということで募集もされています。この研究は当たりますか。
15:52
お答え申し上げます。先生ご指摘の防衛イノベーション技術研究所、これはまだ設置しておりませんので過小でございますけれども、この研究所で実施する研究についてはですね、現時点でまだ具体的な内容が確定しているものはなく、そのため同研究所での研究が外部から行われる行為から重要経済基盤を保護するための措置、またはこれに関する計画もしくは研究に該当しているか否かについて判断できる段階にないことをご理解いただければと思います。
16:23
これ官民連携でやるんだ、新しい仕組みを作るんだ、税金かけてやるんだ、募集するんだ、副業務可能だって募集されてるじゃないですか。素粒子をやる、AIをやるかもしれない、ITやるかもしれない、先端技術もやるんだって言っている。これが当てはまらんかどうかわからない、何の研究をするかわからない。私はいずれですね、何を秘密指定して いるかそれは秘密ですから、何の研究を税金かけてやっているかすら、それが別に軍事とかじゃなくてもですね、素粒子でも何でも発表されなくなるんじゃないかと思います。このイノベーション研究所って何ですか。
17:04
防衛イノベーション技術研究所、これ箇所につきましてはですね、これまでの防衛省でおける研究開発の中から防衛装備に関するイノベーションを生み出すような研究を実施していくというための研究機関を設置する方向で現在準備しているところでございまして、現時点においてですね、まだ設置されていない段階ですので、具体的にどういう技術をどういう研究をするかということについて、確たることを申し上げる段階ないということをご理解いただければ。
17:40
結局何も明らかにされないんですよ。将来も明らか にされないかもしれない。官民連携で大学ともやりますよね。大学の研究がこれに当てはまるか。確かに大学が持っているものをそのまま秘密じゃない。でも大学の研究を政府に報告をしたり提出をした、そしてそれを政府が少し変えるとか、それを利用して何かを使うという場合、それは秘密指定となり得ますね。
18:10
大学との関係につきましては、現時点においても、我々安全保障技術研究推進制度というプログラムを持っておりまして、それにおきましては大学に対して研究の委託をやっておるものがございます。ただその同制度につきましては、我々バイドール法を適用いたしまして、全県大学に対しても公開可能な成果の活用も自由にしていただくという制度にしております。
18:43
それではこれ民間人の、この経済秘密保護法は主に 民間人だと言われますが、条文に書いてある研究とは何を、どこのを指すんですか。
18:56
24項、1項のことを指しておられると思いますが、第1項は、外部から行われる行為から重要インフラや重要物資のサプライチェーンを保護するための政府が講じる措置に関する情報、いわば政府として外部行為に対抗するために用意している、手の内に満足する情報を想定しております。その中でここに、これに関する計画又は研究というのは、そのような措置の手順等をまとめた政府としての計画や、そのような措置の策定又は準備に関わる政府としての研究を指します。
19:39
民間人が関わる研究にはどのようなものがあると考えていますか。
19:50
本法案で指定の対象となる重要経済暗報情報でございますが、重要経済基盤保護情報に該当すること、公になっていないこと、漏えいした場合には安全保障に支障を与える恐れがあるもの、三要件に該当したものでございます。民間において適正評価の対象となるものは、この重要経済暗報情報の提供を受けて、従業者にその取扱いの業務を行わせることについて、自ら意思を示し、政府と合意して契約に至った事業者において、その情報を取扱うことが必要となる従業者に限定されます。民間事業者の従業者であっても、その政府が保有する情報を取扱うことのない方には対象となりません。ですから、今申し上げた範囲を超えて、この研究開発に携わっている方も含めて、調査対象になるということではございません。
20:57
要件を満たせば、大学の研究者やシンクタンクやそういう人たちもなるわけじゃないですか。このイノベーションの研究所に関しても、何かっていうのを答えないけれども、官民連携でやるとしたら、そこも秘密指定するし、適正評価もするということだと思います。今の漠然とした定義に、でもそれでも当てはめれば、それになるということだと思います。秘密保護法と経済秘密保護法案の関係についてお聞きをします。経済秘密保護法は、秘密保護法拡大法案、新編調査法案と秘密保護法、解約法案とか呼んでおりますが、これってやはりですね、これたてつけが違う。つまり、安全保障の概念が違うわけですね。秘密保護法は防衛外交。そして今回の経済秘密保護法案は経済安保です。経済安保の経済秘密保護法案の中で、コンフィデンシャル、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャル、取扱い注意のこのレベルのところだけ、この経済秘密保護法案の対象にする。じゃあ、そのトップシークレットとシークレットはどうなるかって言ったら、秘密保護法の中の4要件の中に入れ込むか、当てはまれば該当するというふうに答弁をされています。当てはまれば該当するっていうのはトートロジーで何の説明にもなっていませんが、トップシークレットとシークレットは秘密保護法でやるっていうのは、これはおかしいんですよ。10年前の議論をよく覚えていますが、経済安保のことは一切議論になっていません。タイムトンネルに乗って10年前に経済安保のことを議論したなんてことはないんですよ。ここでは4要件、外交防衛、有害行為、テロ活動、4つの中です。こっちは経済安保ですから、扱っているところが全く違うんですよ。安全保障の概念が違います。だとしたら、コンフィデンシャル、取扱い注意の3番目しかこの法律でやらないとしたら、トップシークレット、シークレット、これはどれぐらい秘密保護法の射程距離になるんですか。
23:04
まずはじめに申し上げますと、特定秘密保護法の制定の審議の際には、経済安全保障という表現を用いた答弁は政府は行っておりません。ただ、その一方で当時の法案審議におきまして、防衛装備品の開発における民生技術の活用、エネルギー、食料に係る安全保障などにつきまして、様々な議論がなされていたものというふうに承知をしております。その上で申し上げますと、重要経済基盤保護情報、SINPONの具体例として掲げられておりますインフラ等へのサイバー攻撃への対応案、あるいはサプライチェーンの脆弱性情報、安全保障の共同開発などにつきましては、それぞれまずインフラ等へのサイバー攻撃への対応案につきましては、テロリズムの防止に関する事項として、現行の催目に該当する可能性があるというふうに認識をしております。また、サプライチェーンの脆弱性情報につきましては、安全保障に関して収集した国民の生命及び身体の保護に関する重要な情報に関連する催目に該当する可能性があるというふうに認識しております。さらに、安全保障の共同開発につきましては、安全保障に関して収集した条約その他の国際約束に基づき保護することが必要な情報に関連する催目に該当する可能性があるというふうに認識しております。いずれにしましても、経済安全保障に関する重要な情報がございますれば、要件に該当すれば特定秘密保護法で保護すべきものというふうに認識しております。
24:53
今の説明で駄目ですよ。つまり4つの要件しかなくて、冒頭おっしゃったように経済安保の議論、当時してないんですよ。サプライチェーンやAIやそれからITの技術やいろんなことについて議論してないですよ。全く議論してないですよ。4つの要件。外交防衛、テロ活動、有害行為の中に入らないですよ、経済安保は。入らないのに、じゃあなんでこの経済 秘密保護法案でトップセイクレット、セイクレットは問題にせず、コンフィデンシャル取扱い注意だけやるのか、全く公平を書くというか、おかしいですよ。本来は秘密保護法の改正で、私は秘密保護法に当時、当時も反対しましたが、そこで改正をして経済安保をどう取り組むかならわかりますよ。でも秘密保護法案はコンフィデンシャル、経済安保のコンフィデンシャルしかやらないんですよ。これはおかしいと思います。では秘密保護法において、今度は4要件のトップセイクレット、セイクレット、コンフィデンシャル取扱い注意は、これ処罰しないんですよね。岡内閣審議官。特定秘密保護法の罰則規定は、特定秘密保護法の、特定秘密の漏洩などに関する罰則でございまして、一般的に特定秘密というのは、トップセイクレット、それからセイクレットの2つのクラスを指すものと理解しております。
26:24
そうです。10年、後勤10年ですが、今、国家公務員法の秘密漏洩は1年以下ですが、バーンって上がっているわけですよね。でも今おっしゃったように、秘密保護法は、この4つの要件のトップセイクレットとセイクレットを、もし秘密と指定されたのを漏洩すれば処罰される。でもコ ンフィデンシャルについて、取扱い注意については処罰しないんですよ。ところがこっちの経済秘密保護法は、なぜかトップセイクレットとセイクレットは、全く議論していない経済、全く議論していないが、なぜか10年前に遡ってタイムトンネルに乗って、経済安保だけれども、こちら処罰され、売るということで、でも全部はこの4要件の中に入らないですよね、経済安保ですから。だからこっちはコンフィデンシャル、取扱い注意レベルで処罰をすると。でも秘密保護法の方は、10年前に作ったのは、今答弁されたとおり、トップセイクレット、セイクレットを処罰し、コンフィデンシャルは不毛に伏すんですよ。おかしいですよ。ずっとシームレス、シームレスって言うけど、冗談じゃないですよ。安全保障の概念が違うわけですから。こっちは経済安保です。そしてこちら側は違う4要件。外交、防衛、テロ活動、そして有害行為ですよ。だから違うんですよ。違うものをシームレスと言って、しかも不均衡じゃないですか。コンフィデンシャル、取扱い注意のレベルのものに関しては、イギリスやフランスなどは、もうコンフィデンシャルは秘密指定しないということを、参考人、斉藤豊参考人が衆議院で言っています。アメリカでもコンフィデンシャルは、もう取扱い、これから入れなくていいんじゃないかという勧告があるという説明もありました。なぜコンフィデンシャルだけ経済秘密保護法で問題にしやるのか、全く理解がで きません。秘密保護法の成立の時にツバネ原則がない。アメリカですら第三者のチェックで秘密をやっているのに、日本はない。いろんなことがないということが散々言われたのに、制度に関する有識者会議では、そのようなプライバシーや、それから人権に関する議論が一切行われていません。極めて問題であるということを申し上げ、私の質問を終わります。【質問者】
29:07
立憲民主社民の石垣 則子です。本日も、今回のセキュリティクリアランス制度における適正評価について質問します。先ほど福島委員が、適正評価対象者本人の性的動向の調査に関する質疑がございましたけれども、私は主に、評価対象者の家族及び同居人等の影響について伺っていきたいと思います。まずは、適正評価を受ける対象者に、父母、子及び兄弟姉妹等同居人も含みますが、氏名、生年月日、国籍、住所を届けさせる理由は何でしょうか。
29:48
評価対象者ご本人に、重要経済基盤既存活動との関係がないかを知る手がかりとして、外国の情報機関等による評価対象者への働きかけがないか、などを調査する参考とするためでございます。
30:13
調査する参考ということですが、4項目以上のことも調査されるということでしょうか。
30:22
飯田内閣官房経済安全保障法制準備室長兼内閣府政策統括官
30:31
家族に関するこうした4項目を知ることで、対象者本人について重要経済基盤既存活動との関係がないかを調査するための参考というのが、今、大臣からご説明したとおりでございます。これは家族の中に外国籍の方や外国からの聞かれきがある方がいる場合には、その家族関係を利用して、その国の情報機関等が評価対象者に重要経済基盤既存活動への関与を働きかける可能性が否定できないためということでございまして、具体的なその確認の手法につきましては、調査に支障を及ぼす恐れがあるためにお答えを控えたいというふうに考えております。
31:14
今、外国籍の話がありましたけれども、外国籍の家族、同居人等がいたときには、この重要経済基盤既存活動に関わる可能性があるという判断がなされる可能性が高いということですか。飯田 秘書お答えをいたします。国籍だけで重要経済基盤既存活動に関わりがあるという判断をするというわけではございません。7項目の調査項目がございますし、あるいはその中で重要既存活動に関しましても、具体的な事実に基づいて一つの考慮をさせていただいた上で、最終的には7つの項目に関する調査結果を踏まえて、重要経済安保情報を漏らす恐れがないと認められるか、あるいはないと認められないかについて判断をいたします。
32:08
調査対象者本人の話ではなく、それに付随して調べられる家族のことを主身に伺っております。家族に関してはこの4項目以外には調査しないんですかという質問に対して、今お答えがあったと思いますけれども、それ以上の調査はなさらないということでよろしいでしょうか。飯田 秘書この適正評価調査はあくまでも評価対象者本人の方に関する調査でございますので、そのご本人の重要経済基盤既存活動との関係以上においてですね、家族の方についてお調べするということはございません。
32:48
今条件がつきました。重要経済基盤既存活動との関係に関する事項以外においてということで調べる必要はない。ということは先ほど福島委員の質問にもありましたけれども、重要経済基盤既存活動との関係が疑われる事項に関しては、家族に関してもこの4項目以上の調査がなされる可能性があるということでいいですか。飯田 秘書お答えをいたします。今のご質問に関しましては、先行する制度でございます特定秘密保護制度においてもそうであるというふうに承知をしておりますが、ご指摘のございました家族に係る使命、青年月日、国籍住所の4項目以外のことについて調査する予定はございません。
33:38
それは特定秘密保護法においても、はこの4項目以上には調査していらっしゃらないということで、その運用基準が今回のセキュリティクリアランス法案に関しても適用されるというご説明でよかったですか。飯田 秘書今回この法律案に基づきます適正評価は、重要経済安保情報を漏らすおそれがないと認められるかどうか、そのための調査でございます。一方、特定秘密保護法は、漏らした場合に自主主張が与えるおそれがある情報について、これも漏らすおそれがないかということを確認をする、調査をするということについて共通でございますので、特定秘密保護法も参照しながら、今後調査の運用について検討してまいりたいというふうに考えております。
34:37
先ほどからも、この12条2項1号における重要経済基盤既存活動との関係に関する事項外であれば、もちろんに関係していないということであれば、この4項目のみ。でも、この住所と氏名と生年月日と国籍のみから一体どこまでわかるのかというのが非常に疑問なんですけれども、これ以上のことを調べない限りは、評価対象者がそうした重要経済基盤既存活動に関わる可能性があるかどうかということの具体的なことがわからないというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。
35:20
お答えをいたします。家族に関するこうした4項目を知るということは、まさに家族の方のある種人定情報ということでございますけれども、これはあくまでも評価対象者本人についての重要経済基盤既存活動との関係がないか調査する上でのある種の一つの端緒あるいは参考とするということでございます。
35:45
確認なんですが、評価対象者の重要経済基盤既存活動との関係を調査する過程の中で、これは対象者本人です。公務所から聴取することがあるということなんですが、公安調査庁また警察などからも聴取を行うことがあるということで間違いありませんか。
36:06
お答えをいたします。ただいま委員がおっしゃった聴取というのは、おそらく公務所からの紹介ということを指しているのではないかと思っております。その上でお尋ねの公安調査庁や警察に対する紹介があるかどうかということでございますけれども、その紹介は実施されることはあり得るというふうに考えておりますが、実際に個別の案件に応じて実際に紹介するかどうか何を紹介するかは調査に支障を及ぼすおそれがあるためにお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
36:41
公安調査庁の話を伺いたいんですけれども、既に経済安全保障に関する調査というのを行っています資料の一位にご覧いただきたいと思いますが、公安調査庁は破壊活動防止法、破防法の制定に合わせて設置された機関でございますが、破防法で調査監視団体と指定された団体に対する調査と、オウム心理教授権後に成立した団体規制法の対象団体の調査についての調査を行っております。経済安全保障に関する調査というのは、どのような法的根拠に基づいて行われるのでしょうか。
37:25
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、公安調査庁は、破壊活動防止法及び団体規制法に基づきまして、必要な調査を行っているところでございます。
37:43
経済安全保障に関する調査ということで、これまでの調査の範囲などが広がったということはあるんですか。
37:55
お答え申し上げます。個別の調査対象や調査の具体的な内容に関する事項につきましては、今後の業務遂行に支障をきたす恐れがありますことから、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
38:11
個別の案件は一切聞いていません。調査の対象が広がったかどうかという全体の話を聞いているんです。もう一つお答えをお願いします。
38:21
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、個別の調査対象や調査の具体的な内容に関する事項につきましては、今後の業務遂行に支障をきたす恐れがありますことから、答弁は差し控えさせていただきます。
38:46
こういうことすら答えられない。個別の案件とは一切ないのに、今回の経済安全保障という、これは2021年の新聞の記事でありますし、公安調査庁が出している資料に関してもこういうことをやっていますと。これ当時だと思いますが、和田公安調査長官がお話しされていますよね。産業スパイによる技術流出や大量破壊兵器の拡散防止のほか、重要施設周辺の不動産取得の問題について調査をこれまでもずっとやってきた。こうして蓄積したノウハウを活かして経済安保の分野でも取り組んでいきたいということでお話をされていらっしゃいますけれども、その範囲というのは広がったんですかどうなんですかという質問にどうしてお答えできないんですか。
39:33
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、公安調査庁は、破壊活動防止法及び団体規制法に基づきまして、必要な調査を行っているところでございます。
39:53
広がっていることを否定はされていないというご答弁だったと思います。この調査では、経済安全保障上問題があるとされた人物の行動を監視するということもあるんでしょうか。
40:11
個別の調査対象や調査の具体的内容に関する事項につきましては、今後の業務遂行に支障を来す恐れがありますことから、答弁は差し控えさせていただきます。
40:26
個別の案件まではいかない経済安全保障上問題があるとされた人物の行動を監視することもあるのかというのは、個別の案件なんですか。実際経済安全保障上の問題がある調査をしているとおっしゃっているんですから、あるんじゃないんですか。
40:47
繰り返しになりますが、個別の調査対象や調査の具体的内容に関する事項につきましては、今後の業務遂行に支障を来す恐れがありますことから、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
41:03
時間がないので先進みますけれども、公安調査庁における経済安全保障に関する調査と、今回のセキュリティクリアル制度、今回の法案ですね、の関係を伺います。公安調査庁が評価対象に対する調査を行うことがあるのか、またある場合にはその調査は破壊活動防止法に基づいて行われるのか、それともセキュリティクリアル制度の枠内で行われるのか、どちらでしょうか。
41:33
お答えいたします。まず私の方から、今回の重要経済安保保護活用法案に基づいて、公安調査庁を含めました行政機関がどのような対応をするのかということでお答えをさせていただきたいと思います。この法案に規定しております適正評価調査は、原則として適正評価を実施する行政機関から内閣総理大臣に調査を求めまして、内閣総理大臣が一元的に行うこととしております。ただ、法案の12条の4項正し書きというのがございまして、例外として内閣総理大臣、つまり内閣府に調査を行わせることで、当該行政機関の業務の遂行に支障を及ぼすおそれがある場合には、当該行政機関が自ら調査を行うこととしております。したがって、一般論として申し上げますと、公安調査庁を含めた行政機関が実施するその職員や適応事業者の適正評価が 、その下例外的なケースに該当する場合、こうした場合は、公安調査庁を含めたその行政機関が自ら調査を行うこともあるというふうに考えております。なお、内閣府を含めた他の行政機関が公安調査庁に対して、この法律に基づいて適正評価調査を求めることはございませんので、先ほど申し上げましたとおり、本法案に基づいて自ら調査を行う場合を除いて、本法案に基づきまして、公安調査庁あるいは他の行政機関が適正評価調査を実施するということはないというふうに認識しております。
43:17
評価対象者の家族等の交友関係が重要経済基盤既存活動に関係する可能性があるということを、公安調査庁が知った場合には、この家族の調査というのは行わないのでしょうか。行うことになるんじゃないですか。
43:42
お答え申し上げます。まっかてのご質問を含めまして、個別 の調査対象や調査の具体的内容に関する事項につきましては、今後の業務遂行に支障をきたす恐れがありますことから、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
44:02
だからこそ関係性もちょっと分かりづらいんですよね。適正評価の過程で知り得た情報を目的外使用するということは禁止されてはいるんですけれども、重要経済基盤既存活動との関係に関するということで、評価対象者の家族の情報も含めて、適正評価で入手した事項、公安調査庁や警察などに提供することも、これできるのではないかと思いますけれども、ご答弁をお願いいたします。
44:37
お答えをいたします。適正評価や適正評価調査の実施に当たって取得した個人情報につきましては、この法案の16条1項に定めるとおり、国家公務員法上の結核条項等に該当する場合や、特定秘密保護法に基づく紹介があった場合を除いては、重要経済安保情報の保護以外の目的のために、他の行政機関に対して利用提供することを禁止しております。従いまして、適正評価の過程で知り得た情報が、単にご指摘のような重要経済基盤寄贈活動との関係に関するものであるという理由のみをもって、今ご指摘のあった公安調査庁を含めた他の行政機関に提供することはございません。
45:31
先ほど資料の新聞の記事の2枚目なんですけれども、公安調査庁当時の長官だと思いますが、当時、調査で判明した経済安保に関する個別の問題を関係省庁に情報提供することで、政策決定に貢献していくというふうまでおっしゃっているわけです。いずれにしても、家族の氏名、生年月日、国籍、住所を知っただけで、この重要経済基盤寄贈活動との関係というのは、具体的には分からないわけですよね。なので、それ以上のことを家族についても調べることにしないと、逆に言うと、これいいかどうかの話じゃなくて、この制度、意味をなさないんじゃないんでしょうかね。そういう意味では、プライバシー保護の観点からも、評価対象者にそれ以上の情報を収集するのであれば、評価対象者の本人のみならず、やっぱりその家族に関しても、その家族本人の同意を取る必要というのは出てくるんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。飯田出張お答えをいたします。従来からお答えしているとおりでございますけれども、適正評価の開始時において、評価対象者に対して、家族及び同居人について、先ほどご指摘のあった調査項目について調査することも含めて、あらかじめ告知することとしております。その上で、評価対象者本人の同意を得るということにしておりますので、家族のプライバシーにも配慮したものとなっており、問題ないというふうに考えております。
47:07
本人が書いた住所、氏名、国籍、生年月日、これだったらまだ本人が書いて、その同意を取ったというのはあるかもしれません。でも、その先の調査に進むことがある場合、そのサインをした評価対象者本人すら知り得ない家族の情報というのが調べられる可能性があるわけですよ。それに関して調査対象者が本人がOKと言ったからと、その家族のプライバシーって守られないですよね。そういうことも調べられる可能性というのは、今期は否定はされませんでした。個別の案件などでお答えできないということでお答えになれませんでした。いわゆる今回のセキュリティクリアランス法案というのは、家族の同意なく、家族の個人的なことも調べることが可能な法律である。必ずしもやると言っていません。可能な法律であるということが言えるんじゃないかと思いますが、最後ご答弁をお願いいたします。
47:59
お答えをいたします。この適正評価調査はあくまでも評価対象者本人の方の重要経済基盤既存活動に関する調査でございます。ご家族の方に関しては、人体情報として先ほどの4項目について確認をさせていただくということでございます。
48:22
今までの議論すべて否定されたような気がしますけれども、重要経済基盤既存活動との関係に関する事項に当てはめてしまいさえすれば、そういうことも可能になってしまうという危険性をはらんだ法律であるということ。そしてそのことに関して、一切今日これだけの時間をかけても明確にならなかったということに問題を提出して私の質問を終わります。
49:16
日本新農会教育無償化を実現する会の柴田 匠です。よろしくお願いします。本会議についても申し上げましたが、私どもは近年の国際情勢が複雑化してきている、また社会経済構造の変化等によって、安全保障の園が経済面に急速に拡大する中において、国家・国民の安全を経済面から確保するための取組を強化し推進することは極めて重要だという認識に立ちます。したがって2年前になりますが、この経済安全保障推進法の審議の際からも、このセキュリティクリアスの導入について、その必要性を主張してきたところでございます。G7で唯一未整備であったということを考えても、大変おそらく意味に支出した感はあるのですが、こういう制度が導入されることは、情報保全の面で一歩前進だということは間違いないと思っております。これによって、この情報管理体制において、同盟国や同志国と同レベルの制度を整備することで、同じスタートラインに立って日本企業がビジネスを展開したり、政府間で経済や科学技術に関する基調情報を交換できたりする環境を一刻も早く作っていく必要があると思います。そのためには、法案を成立した後に、ちゃんと機能するものになるのか、また、残された課題とはどういうことがあり得るのか、といったことなど、また、民間の皆さんの理解と協力というのも不可欠なものになりますので、こういったものをどうしっかり得ているかということが重要だと思っていますが、まだまだこれまでの審議の中では不明確なところが多いかなと思っていますので、そんな観点から以下質問してまいりたいと思います。最初は、一番目はインテリジェンスについてでありますが、私どもはこの国のインテリジェンス、中ん中この経済インテリジェンスが極めて脆弱ではないかという問題意識を持ってきました。経済安全保障を実効性あるものにしてい くためには、この対象となる原料、物資、技術、及び産業を見分ける組織的な情報収集や分析及び管理をする、それらを可能にする十分な体制を政府内に構築することが不可欠だと考えています。一昨年のこの経済安保推進法の際にも、この二重決議が付けられていますが、この経済インテリジェンスを強化するためのですね。また、いわゆる骨太の方針でも、この経済安全保障に資するインテリジェンス能力を強化するため、情報の収集分析等に必要な体制を整備すると。されてはいるのですが、外から見ているとですね、具体的にどういう強化がなされてきたのか、また目立った成果というのは本当に上がっているのかという感じづらいないのですが、この経済安全推進法の成立後ですね、どのような取り組みをして、どのような成果を上げてきたのか、まず大臣にお尋ねします。
52:19
経済安全保障推進するにあたって何が必要かということを今、柴田委員がおっしゃっていただきましたので、お答えいたしますが、同じ認識の下でですね、政府としては これまでも経済インテリジェンスに係る定員を増加させるということとともに、情報分析や情報保全に関する各種研修ですとか、また人事交流なども通じて高い専門性を有する人材の確保、育成に努めるなど、体制の強化に取り組んでまいりました。このような体制の下で、経済安全保障に関する幅広い関連情報とその分析などが、情報コミュニティから日々国家安全保障局に提供されております。それらは経済安全保障推進法成立後も多岐にわたる政策課題の取り組みにおいて効果的に活用されております。経済インテリジェンスがまさに経済安全保障の推進を下支えしてきていると考えております。これからも経済インテリジェンスを含む経済安全保障の推進体制の強化はしっかりと行ってまいりますし、せっかく収集された、分析された、また共有された情報というものを有効に活用して経済安全保障の推進に取り組んでまいります。
53:50
次の質問の答えにも一部何か言っていただいた感がありますが、まだまだの感もあるかなと思いますけれども、2年前の経済安全保障推進法の成立後、今おっしゃったような取り組みがなされてきたのも事実だろうと思いますが、この法案が成立することによって、さらに経済安全保障に資するインテリジェンスの機能を強化するために、やはり政府全体における情報の収集分析等に必要な体制を整備をしていくということ、そしてまた関係省庁間における情報共有についても強固を図るべきだと思いますが、一部答えられたところもなぎにしまわらずですが、どのような取り組みが必要だというふうに考えていらっしゃるかお聞きをしたいと思います。
54:41
やはり経済インテリジェンスに関する関連する分野に所要の人員をしっかりと配置するということ、これまでも徐々に増やしてはいただいていますけれども、これは引き続き重要だと思っております。それから関係省庁間における情報共有に関しても、必要な取り組みの充実強化に努めていかなければならないと思います。とにかく多岐にわたって、かつ変化の早い経済安全保障でございますので、それらの課題に適切に迅速に対応できる形を作ってまいりたいと思っております。まだまだ共有体制が充実していないというか、どうしても縦割りのところがまだ残っているのを感がして、これは大臣の所感がいになってしまうかもしれませんが、国家安全保障局の中心とした体制強化というのは必要なものだと思います。とにかく我が国はスパイ天国と揶揄されたりするわけで、総理もこれまでの国会の答弁においても、我が国において外国情報機関による情報収集活動を行なわれたりする認識に立って、カウンターインテリジェンスなど情報税のための対策を講じていると明確に述べていらっしゃるわけであります。したがって、この重要経済安全情報の保護及び活用に関する法律案でも、重要経済安保情報の漏洩を強裁した者に対する罰則なども設けられているわけでありますが、そこでお尋ねをしますけれども、今のこの法案と、そしてこの特定秘密保護法によって、いわゆるスパイ活動のうち、どのような行為に対応できるようになるということになるか、また逆に言えば、この法案が、今申し上げた法案が成立したとしても、対応できないものはどういうことがあり得るか、大臣にお尋ねをします。
56:43
本法案の修正後の24条に当たりますけれども、重要経済安保情報を不正に取得する行為に対する罪を定めております。すなわち、外国の利益や事故の不正の利益を図る目的、または、我が国の安全や国民の生命や身体を害すべき用途に供する目的で、欺きや暴行、強迫、あるいは財物接種や損壊施設侵入、通信の防止、不正アクセスなどの管理侵害行為によって重要経済安保情報を取得したときは、5年以下の懇金刑、もしくは500万円以下の罰金に処死、または、これを閉鎖することとしております。これは、先ほど強査とおっしゃいましたが、強査につきましても、3年以下の懇金刑、または300万円以下の罰金に処することとしております。特定秘密保護法でございますが、これも特定秘密の不正取得行為や漏洩の強査を行った者に対する罰則が定められております。それぞれについて、重い法定刑が定められています。例えば、重要経済安保情報や特定秘密に関係しない情報収集行為など、これらの公正要件に該当しない行為は刑法など、他の刑罰法令に該当するかは別として、当然ながら、本法案及び特定秘密保護法による処罰の対象外になります。
58:22
まだこの法案が成立しても、いろいろ塞がなきゃならない穴があるということだと認識をしますが、高市大臣は、これは大臣になられる前、政調改造されていたときの、これは民放での発言でございますけれども、セキュリティクリアランスとスパイ防止法の創設の必要性に触れる中で、現行の情報保全に係る制度の問題点として、特に学術機関で行われている研究に関しては対応できないのだと、まだ商品化が決まっていないから営業秘密にはならない、また国家に忠誠を誓って日本の技術を持ち出すことも、このいわゆる取り加害目的、不正の目的を得る目的、またはその保有者に損害を与える目的とは言い切れない。そういう意味では、情報はただ漏れだということをおっしゃっているわけでありますが、今回の法案が成立したとして、法案は政府保有の情報について、事業者に秘密保護装置を講じてもらった上で提供していくこととされていますが、大臣が勝手発言されたような、学術機関の機微技術は守られるということになりますでしょうか、どうかお聞きをしておきたい。
59:41
本法案は政府が保有する経済安保上の重要な情報を保護、活用することを目的としておりますので、学術機関を含めた民間が保有する情報を対象とはしておりません。ただし、本法案の10条2項では、学術機関を含む適合事業者について、その同意を得て国が行わせた調査研究などによって、生成される技術などの情報をあらかじめ重要経済安保情報として指定して、これを通知して、実際にその調査研究などによって指定の対象となる情報が生成された時点で、契約に基づいて、これを重要経済安保情報として当該適合事業者に保有させることができるとしております。ご心配の学術機関ですが、私も強い問題意識を持っております。技術流出の防止対策につきましては、不正競争防止法が全く使えないというわけではないです。その重要性、会社だったら営業秘密なんかも入りますけれども、営業の情報であった り技術の情報の重要性がしっかりと認められ、そしてまた非公知性ですね、一般に知られていないこと、そしてまたそれをちゃんと秘密として管理されていると、こういう要件をきちっと満たしているものについては、ちゃんとこれは営業秘密ですよということで、不正競争防止法をご活用いただくべきだと思っております。また別途ですね、私の所感ですと、この研究インテグリティー及びセキュリティーについて、かなりお示しをしているこの注意事項の雛形も厳しいものにしてですね、定期的にフォローアップを行っております。特に国立研究開発法人については相当改善をされました。大学も国立大学については随分改善をされましたので、この取組を文部科学省とも連携しながら続けてまいりたいと思っております。
1:02:08
今、大臣が申し上げたように、他の省庁とも連携をしてですね、そういう機密情報技術 等々がしっかり守られるように、またいろんな手立てを努力していただきたいと思いますし、また我々もいろいろ申し上げていきたいと思います。とにかく、まだまだこの日本の情報管理体制というのは脆弱で、同盟国、同志国からの情報供給がされにくいままで現状があったわけですが、一歩前進していくとはいえ、課題も残るということになると思いますので、引き続き、菅大臣には対応していただきたいと思います。私どももまたいろんなことを提案をしてまいりたいと思います。次に、民間事業者との関係のところに移っていきたいと思いますが、改めて言うまでもありませんが、民間企業にとって経営が重要であることは尊重されなければなりません。従って、この国が一方的に規制を課すことは、民間活力を損害する懸念もありますから、留意が必要ということになりますが、他方において、民間事業者等が自らのために営業秘密をしっかり管理していくことは、我が国の経済安保にも必要な面があるということになります。ですから、急速に社会が変わっていく中で、経済安保が重要視される中で、国と産業界、企業、民間事業者が連携を深めて、どうやっていくか、デフェンス力をどう高めていくか、非常に重要だと思います。ただ、民間事業者がこの機密情報の生成・受信・保存等を行う場合に、例えば、この機密情報を扱う区画の設置であったり、入体室管理のシステムを導入するといったことなどが必要になってくるわけですね。これは、民間事業者にとっては少なからぬ負担になってしまうのではないかと予想されるわけでありますが、そこで、この民間事業者が保有している情報であって、国として経済安全保障の観点から保護が必要と考えられる最先端の技術情報等について、民間事業者が必要な対応が取れるような環境整備、あるいは支援が求められると思いますが、どのように考えていらっしゃるかお尋ねをします。
1:04:23
今、御審議いただいている法案は、あくまでも政府が保有する情報に対する保全制度でご ざいますので、民間事業者が仮に機備技術を保有しておられたとしても、それを対象とするものではございません。けれども、経済安全保障の観点から技術的な優位性を確保していくということ、そして、そのための政策面での対応というのは、極めて重要だと思っております。今、おっしゃっていただいたような点については、様々な御意見をいただきました。有識者会議でも、最終取りまとめでは、国が一方的に規制を課すことへの懸念もあることに留意しながら、政府として民間事業者等が真に必要な情報保全措置を講じられる環境を整えていけるよう、明確な指針を示していくことの妥当性も含めて、検討を進める必要があるという御指摘をいただきました。様々な施設整備を新たにしなければいけない、そこに経済的な負担がかかるというようなケースもあろうかと思います。どのように情報をきちっと保全していただくかということについては、この法案をお認めいただきました後に、政令も定め、その後、政府統一の運用基準も定めてまいりますので、そこでしっかりと分かりやすく、特に民間の方が見られるものでございますので、分かりやすく説明ができるように整えてまいりたいと思っております。また、経済的な支援のあり方についても、様々な御指摘がありました。あまり不公平にならないようにと、もともと大手の企業で、例えば特定秘密保護法に係る業務を受け負っておられるようなところで、すでに保全設備が整っているようなところ、またはスタートアップで、これから重要経済アンプ情報を扱いたいということで手を挙げてこられるところ、これはちょっと差が出てしまいますよね。まだそういう設備が整っていないということであるというようなこともございますので、その辺りも納得感のある形で支援策を考えてまいりたいと思っております。柴田拓実君 ちょっと確認ですけど、これは運用基準を作っていくということでありますが、これはおおよそだいたいどれぐらい作るまでに時間的に日数がかかるというふうにどこを考えていらっしゃるのか。そしてやっぱり民間の皆さんが対象になるわけですから、よりこの、例えばできた後説明会をするなり、より丁寧な説明とかということなども考えていらっしゃるのか、ちょっと併せて教えていただければ。高市国務大臣 本法案をお認めいただきましたら、できる限り早く、これは政令の案もですし、運用基準の案もですし、これらの策定をしてまいりたいと思っております。有識者の方々のご意見も伺いなが ら、案を作り、また先般も答弁をさせていただきましたが、お求めをいただきましたら、国会でもご質問いただきましたら、説明をさせていただきます。そして委員がおっしゃっていただいたとおり、民間の事業者の方もご覧になるものでございますので、できるだけ分かりやすい書きぶりになるように、しっかりとここは気を張って、配りをしてまいりたいと思っております。市場田区見君 よろしくお願いしたいと思いますが、やっぱり民間事業者からすれば、予測可能性というのは非常に、いろんな事業をこれからやっていく上でも、あるいは準備をしていく上で非常に大事なことになると思いますので、できるだけ早く、そしていつ頃かどうなる、どういうふうに説明とか行われるとか、こういうのはもっと丁寧にやっていただくとありがたいかなと思いますので、求めておきたいと思います。ちょっと今の質問と重なることになってしまうかもしれませんが、この重要経済安保情報の保護及び活用に関する法律案が成立後、今お話があった運用基準の策定にあたっては、有識者の意見を聞くこととされていますが、民間事業者等の従業者が多く関わる制度となることから、特定秘密保護法も別表及び運用基準というのがあって示されていますが、それよりももっとやはり分かりやすいものにしていく必要があると思いますが、さっきちょっと答弁も大臣若干されましたが、そういう考えでよろしいか 、改めてお尋ねしておきます。
1:09:31
有識者のご意見も伺った上でということを申し上げました。検討するにあたりましては、今後、分かりませんけれども、手を挙げられるかどうか分かりませんけれども、適合事業者となることが想定される民間事業者や、あとは労働者の方々を代表する立場の方々からもご意見を伺った上で検討していく必要があると思っております。できるだけ早い段階から有識者の方々、また事業者の方々に対してこの政令案や運用基準案に盛り込むべき事項をお示しして、ご意見も伺いながら政府としての方針を固めて、これに基づいて政令や運用基準などの案を作成して、これ、パブリックコメントにつきましても必要でございますので、可能な限り早いタイミングで公表して、パブリックコメントも求めてまいりたいと思っております。次の質問に移りたいと思いますが、この関連をする質問になりますが、この特定秘密保護法よりも民間の対象者が増えるということが予想されるわけで、そうなると民間事業者の個人情報が長期にわたって保管され続けるのではないかという疑念を承知させない ような、そんなやはりわかりやすい基準が必要になってくるのではないかと思いますが、ここらへのご認識はいかがでしょうか。
1:11:05
これ、政府として収集した機微な個人情報を、制度の趣旨から見て不必要に長い期間保有するということは考えておりません。ただ、適正評価のために収集した個人情報につきましては、後に事情変更がありましたという自己申告があった際に、再評価を実施すべきなのかどうかということを判断する際に用いたり、それから調査は内閣府で一元化してやりますが、適正評価は各行政機関が行うということですので、他の行政機関の適正評価のときに、内閣府で一元的に調査した結果は使われなきゃいけません。でないと、その方が2度も3度も調査を受けることになりますので、やはりその適正評価の実施後、有効期間である10年間というものは保存しておくことが必要だと考えております。
1:12:08
次の質問に移りますが、民間事業者等にとっては、事業者がセキュリティクリアナスを取得することで、国際共同研究などに参加しやすくなる、できるようになるというメリットがあるわけですが、この従業者にとって、先ほどから今日もお話が出ていましたが、いろいろな調査を受ける負担が大きくて、クリアナスを取得するインセンティブが弱くなってしまうのではないかという懸念をするところであります。こうした点を解消するために、政府としては何らかの政策を考えているのか。セキュリティクリアナスの保有者は専門性が極めて高くて、それが生かされるように、それに反映した所得が与えられてしかるべきだと思いますが、職責に見合う所得が。そういう意味でも、何らかの支援策が必要ではないかと考えますが、最終取りまとめにおいても、諸外国ではこのような信頼性の確認を受けることで、処遇面も含めて社会での活躍の幅が広がるものと認識をされていると指摘をされていますが、この適正評価の資格がマイナスではなくてプラスに評価されるように運用されることは非常に重要だと思います。そこで、こうした認識を社会で醸成していくためにどのように取り組んでいくおつもりかお尋ねをします。今、有識者会議でのご指摘については、柴田委員の方からご紹介をいただきました。諸外国におけるこのような認識の広がりというのは、クリアランス保有の事実のみを理由とした優遇というわけではなくて、クリアランスを求められるような業務もこなせることを含めて、業務上の能力を全体として評価して適切な処遇がされている結果ではないかと受け止めております。他方で、適正評価で漏らす恐れがないと認められたことのみを理由に優遇措置を講ずるということは、適正評価で漏らす恐れがないと認められなかった方や、また適正評価を受けることに同意しなかった方への反射的な不利益にもなりますので、本法案16条では、本人に利益か不利益かを問わず、適正評価の結果等の目的外利用を禁止しておりますので、この点の留意は必要だと思っております。この法案と直接の関係はないのですが、本法案を認めいただきましたら、政府として制度を普及させていかなければなりません。ですから、諸外国における、先ほど委員がおっしゃっていただいたような認識も踏まえながら、情報保全の重要性、その価値ですね、こういったことに関する理解が広く醸成されるように説明を尽くしてまいりたいと思っております。
1:15:14
情報保全することの大切さ、重要性、この意味についてもしっかり普及をしていただきたいと思います。クレアンス保有者の、それを合わせてということになると思いますが、この価値の向上にもつながるように、また努力をしていただきたいと思います。次に、同盟国、同志国との間で重要経済安保情報を含む、この機微情報の共有が進むように、この必要となる国際的な枠組みの構築が、この法案の成立後求められると思いますが、次の質問と合わせてお尋ねをしますけれども、これは構築にどのように取り組んでいくのか、またその国際的な枠組みの中において、外国政府等に本法案に基づくクレアンス保有者であることを確認する仕組みの在り方をどのように考えているのか、合わせてお尋ねします。
1:16:11
まず、同盟国、同志国との関係におきましては、有識者会議の最終取りまとめで、同盟国、同志国との間で、新たに必要となる国際的な枠組みについても取り組みを進めていくべきとされており ます。我が国は、例えば、相手国、機関との間で相互に提供される秘密情報、それぞれの国内法等に従って保護することなどを定める情報保護協定を9カ国、機関との間で締結しております。さらに現在、カナダ、ニュージーランドと交渉中でありますほか、ウクライナとの交渉開始を発表しております。この情報保護協定の締結というのは、我が国政府と相手国政府の間の情報協力を向上させる基盤となるものでございます。そうした基盤整備の必要性、重要性、相手国からの要望などを総合的に勘案して、新たな協定締結の要否についても、普段に検討をしていくことになります。本法案を認めいただきました暁には、運用も含めて、相手国から自国が提供する秘密情報について、日本でも実質的に同等の保護が与えられていると認められるように、この制度の運用を軌道に乗せるということに加えまして、諸外国に対しても必要な説明を尽くしてまいりたいと思っております。それからクリアランスの保有者であることですね。これをどう示すかということなんですが、むやみに自分はクリアランスホルダーだということを対外的にオープンにしますと、これは情報活動の対象、例えば外国の情報機関などから情報を取られる、狙われる対象にもなりますので、そこは慎重であるべきだと思います。 ただ、国際的な協力枠組みの中で必要な場面というものが出てきます。評価対象者がクリアランスを保有しているということを我が国政府から外国政府に示せる、その仕組みの在り方もしっかりと考えていく必要があると思います。今後の検討でございますが、この検討も速やかに進めてまいります。時間がさまってきたので、これが最後の質問になると思いますが、これまでも政務三役が適正評価の例外となっていることに大変疑問が呈されているところです。詳しくここで述べる必要もないのですが、大臣、副大臣、政務三役、岸田内君となって、縦続きに不祥事でおやめになっている。最近のテレビドラマではありませんが、不適切にもほどがある人が三役になっていると言っても過言ではないわけですが、大臣も総理が決めているから大丈夫だというか、内閣の一員として任命される段階で必要な行為をされていると、問題なしという見方のようですけど、やはりこれだけ政務三役が不祥事を起こしている中で、この人たちがセキュリティクラウンスの適正評価の例外であり続けることが本当に国民の理解を得られるかというのは本当に疑問だと思います。運用状況を見極めながら、今後しっかりした対応が必要になってくるんじゃないかと思いますが、大臣にこれをお聞きをして最後にしたいと思います。
1:19:39
お答えは同じになるのですが、総理が任命するときに必要な行為を行っていることから、適正評価の対象が意図されております。この点は本法案より機微度が高い情報扱い特定秘密保護法でも同様であるということを踏まえたものでございます。諸外国の例も調べましたが、閣僚などの扱う国によって様々で、G7の中でも今把握している限りでは、イギリス、フランス、ドイツ、これは閣僚、もしくは政務次官というのもありましたが、適正評価に類する制度の対象外でございます。また政務三役であっても、秘密を漏えいした場合には、最大5年の懇親刑という罰則を受けることになります。これ以上は総理の任命刑にかかることですので、ご容赦くださいませ。
1:20:58
国民民主党新緑風会の竹爪人司です。前回の内閣委員会で大臣に特定秘密保護法等新法との違いを含めて解説をお願いしますと言いまして、私が切り抜き動画を作る前に、この中継を見た人が、もう特に作ってましたので、たくさん見られているということだけ報告させていただきます。今日は最初に、経済安全保障推進法の改正について、一問だけ先に質問させていただきたいと思います。今日もですね、私は民間事業者あるいは民間人の視線で質問させてもらいたいと思うんですが、この法律でですね、この基幹インフラ制度というのがございまして、法律で電気だとかガスなど重要な14の分野が定められていて、今回はそれに公安運送を追加するという、そういった改正なんですけども、この制によって規制対象事業者を絞り込んで、特に重要な事業者が重要な設備の導入等をしようとした際に、事前に審査する制度というふうに私、認識しています。この特定重要設備が特定妨害行為の手段として使用される恐れが大きいかどうかを審査するにあたって、考慮する要素がありますという要素が定められているんですけども、その要素の一つ目にですね、特定社会基盤事業者、この事業者が導入等を行おうとする特定重要設備の供給者等が、我が国の外部にある主体から強い影響を受けているかどうかを考慮しますというふうにあるんですが、この職場からですね、ちょっと聞かれてますのは、ちょっと抽象的で分かりにくいですと。この特定重要設備の供給者が、我が国の外部にある主体から強い影響を受けているというのはどういうことなんでしょうか。これが民間事業者にとっては、例えば物を調達してからですね、それはダメですと言われちゃうと、莫大な損失になってしまいますので、ここで定めている外部にある主体からということと、この強い影響、この2つについて解説をお願いします。
1:23:23
飯田内閣官房経済安全保障法制準備室長兼内閣府政策統括官
1:23:32
お答えいたします。この経済安保推進法の基幹インフラ制度におきまして、我が国の外部にある主体とございますのは、既に閣議決定をしております基本指針、それから事業者の方々に向けた基幹インフラ制度に関する技術的な解説において、 説明をしているところでございまして、例えば外国政府やテロリストなどの非国家主体、あるいはこれらの主体の影響下にある、我が国の国内にある供給者などが想定されるとしているところでございます。その上で、ご指摘の強い影響につきましては、この判断につきましては、例えば、設備の供給者等の設立国がどこであるか、あるいは議決権の付与者や役員の構成、その中に先ほど申し上げた外部からの、外部の主体があるのかどうか、そして外国政府との取引だかなどの届出事項を踏まえつつ判断することとしております。ただし、その具体的な基準につきましては、その基準を公表いたしますと、これを悪用した届出を容易にする恐れもございますし、特定妨害行為を行おうとする主体を利することにもなりかねませんので、これは詳細についてご説明することは控えたいというふうに考えております。ただし、今ご質問ございましたように、様々疑問を持たれる方もいらっしゃるということでございますので、政府としては、事業者の予見性を高める観点から、内閣府、それから各事業、14分野の事業を所管している省庁に相談窓口を設けまして、事業者からの個別の相談を、すでに受付を開始しているところでございまして、こうした事業者の方々とのコ ミュニケーションとともに、先ほど申し上げました技術開設を公表し、また、機械インフラ制度につきまして、全国で説明会を開催して、事業者への説明に努めているところでございます。
1:25:40
はい、わかりました。繰り返しですけれども、この指定されるインフラ、事業者、インフラですので、一つの設備だとか、巨大で巨額なんですよね。それが調達した後に、これ駄目だと言われてしまうと、なかなか挽回するのは難しいので、今、あまりそれを言ってしまうと、それをカバーされてしまう恐れがあるので、あまり言えないんですということと、あとは相談窓口を設置しているので、あとは説明会をやっているので、フォローしていますというふうに教えてもらいましたので、ぜひ、私もそういうふうに伝えますけど、後でそうなったというふうにならないように、事前にそれが分かるように、できるだけの努力をしていただきたいと思います。続いて、この新法の重要経済安全保障の方について、前回の続きをさせてもらいたいと思うんですが、今、柴田委員からもご質問があったんですけど、仮にこの法案が成立されたとすると、具体的な運用基準を作っていくということで、その運用基準自体も有識者会議等で検討されるということなんですけれども、これまでの有識者会議と、今、これで様々な集散で議論されていて、民間事業者あるいは民間人が多く関わるということがよく分かってきましたので、またその新たな視点での検討も必要なんじゃないかと思うんですが、この有識者会議、これから運用基準を決めていくであろう有識者会議のメンバーは、これまでと同じメンバーなのか、あるいはまたメンバーの選定をし直すのか、大臣の考えを教えてください。
1:27:22
本法律案の第18条に記しておりますが、運用基準の作成などに当たっては、我が国の安全保障に関する情報の保護、行政機関等の保有する情報の公開、公文書等の管理等に関し、優れた執権を有する者の意見を聞かなければならないとしております。先般答弁させていただきましたとおり、働く方々、要は就労者の代表となる方からも、ご意見を伺いたいと思っております。どのような形で意見をお聞きするかとか、具体的にどなたとどなたにご就任いただくか、人選については、国会でのご指摘も踏まえながら、法案をお認めいただいた後、速やかに具体化できるように検討させていただきます。今、これからということだったんですけれども、重要経済安保情報を扱う有識者会議のメンバーですので、選定にあたって、しっかりとバックグラウンド等も調査して、上で選定していただきたいというお願いなんですが、この点について、大臣のお考えを教えてください。
1:28:40
バックグラウンドということでございますけれども、例えば、有識者の方が重要経済安保情報そのものの提供を受けるということは、現時点で想定しておりませんので、本法案の適正評価のようなものを受けていただくということは考えておりません。そういうことで、適切に、しっかりとその方のこれまでのご実績、そしてまた知見などを見ながら判断をしてまいりたいと思っております。
1:29:22
適正評価の中身についてお尋ねいたします。この適正評価の中で、税金の滞納歴を調べるというふうに私、促分しておるんですが、雇用労働者の場合は、いわゆる給与あるいは省与から転引されますので、所得税や住民税などの滞納は起きにくいと思うんですけれども、一方で、税にはいろいろ当然ございまして、例えば固定資産税とか、雇用税とか、いろんな個人に関わる税もあるんですけれども、この適正評価で調査する納税の実績というのは、どのような税を調査するのか、あるいはどういった税の調査権限といったらいいんでしょうか。誰がその税のことを調べるのか、それを教えてください。
1:30:15
お答えをいたします。ただいまご質問のございました、納税の実績でございますけれども、これは、重要経済安保情報の取扱いの業務を行った場合に、これを漏らすおそれがないかどうかということを調査するための項目として、信用状態、その他の経済的な状況に関わる事情として、考慮要素の一つになるというふうに考えております。ただ、どの税がというご指摘でございましたけれども、対象者の事情は、その方によってそれぞれ事情が異なりますので、どの税に、あるいは特定の税に着目して、そうした調査を行うというものではございません。その人の事情に応じてということだというふうに考えております。また、納税が遅れるというようなお話がありましたけれども、その納税の遅延といった事実にだけ着目をするのではなくて、その程度でございますとか、その遅延に至った背景、理由でありますとか、あるいは頻度などを考慮することになろうかと思っております。こうした事項につきましては、基本的には一元的な調査を行う、内閣府が適正評価調査の中で実施をし、必要があれば、紹介もかけていくということだろうと思いますが、いずれにしろ、この納税の遅延というのは、調査項目の中の一つの項目の考慮の要素でございまして、最終的には調査項目全体にわたる総合評価によって、判断することになるところでございます。
1:31:54
内閣府の皆さんが税を調査するというのが、ちょっと具体的に分からなかったので、また何かの時に教えてもらいたいと思います。ちょっと追加で、この税のことは今教えてもらったんですけれども、社会保険料の支払い状況も、これも調査対象になるのか 教えてください。
1:32:15
お答えいたします。今、御指摘のございました、社会保険料の支払いの状況というのも、その方の信用状態、その他の経済的な状況について、考慮するための要素の一つであろうかというふうに考えております。社会保険料を払っているか払っていないかということではなくて、その支払いに支障が生じているかどうか、これは先ほどの納税と同様でございます。
1:32:47
今のは分かりました。続いたの第13条のですね、適正評価の結果の通知というのにお尋ねいたします。行政機関の庁は、適正評価を実施したときは 、結果をですね、評価対象者、実際に調べた人及び内閣総理大臣に通知されるとされています。この適合事業者の従業者の場合には、適合事業者に対しても通知するというふうにあります。一方で、調査した結果ですね、認められなかった場合というのは、その評価対象者に理由を合わせて通知するというふうにされているんですけれども、この認められなかった対象者が出た場合に、ではその適合事業者にはその結果が通知されるということがどうかが、ちょっと私不明確なんですね。この認められなかった評価者が出たとき、その事業者、適合事業者は従業者のこの状況を知ることができるのか、それを教えてください。
1:33:56
お答えをいたします。この法案の13条2項に基づきまして、適正評価を実施したときは、その結果が事業者に通知されることになっておりますが、適正評価が認められなかったことも、この適正評価の結果として事業者に通知されることとなります。
1:34:16
適合事業者が認められなかったことを通知しない限り、その方を外すとかそういうことはできないわけですから、そのように理解をいたしました。それで16条について伺います。適正評価に関する個人情報の利用及び提供の制限が示されていて、いわゆるプライバシーの保護のことが規定されていると思っております。この適正評価に対象者が同意しなかったことを、本人以外に誰が知るのかということをお尋ねしたいと思うんですけれども、まずその評価対象者が適合事業者の従業者だった場合は、まず事業者が「あなたこれ受けますか」というのを聞きますので、その時点で受けるか受けないかというのを知る要 旨があるんですけれども、その適合事業者がまずリストを出しますと、リストを出した後にやっぱりやめますといった場合は、その場合は事業者というのはどのタイミングで同意しなかったということを知ることになるのでしょうか。
1:35:24
お答えいたします。今ご指摘ございましたとおり、まずは適合事業者内での確認があるわけですが、その後、実際に名簿が出された後、各行政機関あるいは内閣府において、評価について告知をして同意を取ります。その際に評価対象者の方が同意をしなかった場合には、これは行政機関から事業者に同意しなかった旨を通知することに、同意しなかったことによって適正評価を実施しなかったことを通知することになります。
1:36:05
同じ16条に、適正評価の結果及び調査で取得する個人情報は、利用経済安全情報の保護以外の目的のために利用し、または提供しなければならないと定められています。衆議院の議論を通じて、個人情報の利用及び提供の制限については、具体的な運用基準については、法案成立後に、先ほど出た有識者会議等で検討するという方針が示されたと私は理解しているのですが、この法案を懸念する声の中では、やはりプライバシー保護が守られますかということが最も大きな声の一つだと思うのですが、この法案成立後に具体的なことを検討すると言われてしまうと、この段階でプライバシー保護がちゃんとできるのかということが判断できないのではないかと思うのですが、適正評価の結果及び調査で取得する個人情報の保護について、大臣の見解を教えてください。本法案の制度におきましては、適合事業者は適正評価で漏らす恐れがないと認められた事業者以外の事業者に、重要経済暗報情報を取り扱わせてはならないため、適正評価の結果や従業員の方の不動意により評価を実施しなかったということについては、法案上適合事業者に通知することとしております。一方で、プライバシー保護の観点から、適正評価で国が収集した個人情報の内容までは事業者には伝えません。それは適当ではございませんので、適合事業者に通知する実行は、適正評価の結果や従業員の方の不動意により調査を実施しなかったということのみでございます。それから、運用面からこれを担保しなければなりませんので、調査にあたって適正評価の対象者本人に記入をしていただくことになる質問票を含む全ての文書は、所属している適合事業者を経由せずに、対象者から直接適正評価のための調査を行う行政機関に提出していただくことになります。ですから、事業者を通さずに提出していただくということになります。また、収集された個人情報、調査のための情報ですが、これはもう厳格に管理する体制を構築いたします。
1:38:48
ちょっと私の理解が足りなければ、政府参考人にフォローしてもらいたいんですが、結果は適合事業者は知ることになるけれども、その中身は知ることはないんですよ、と今大臣のお答えだったんですが、そのためには、何でしょう、封書で通知をするのかとか、仕組みはどういった形で通知する、あるいはプライバシーの保護を守るという仕組みはどういうふうにイメージしていればよろしいでしょうか。
1:39:20
お答えをいたします。今、御指摘ございましたとおり、今後の運用に当たっては、適合事業者の方が本来知ってはならない個人情報を、この手続の中で知ることがないように徹底をしたいと考えておりまして、今の質問票ですと、例えば封をして、直接御本人から内閣府行政機関の方に届けていただくというやり方が基本だろうというふうには思っております。なお、御紹介でございますけれども、有識者会議では、それを電子的な手段によってよりセキュアに対応できるのではないかというような御指摘も あったことを御紹介させていただきます。
1:40:09
衆議院の議論を通じて、特定秘密保護法、今ある特定秘密保護法による適正評価について、適正評価の実施に同意しなかった公務員が67人いたというふうに、そういった御答弁も判明いたしました。併せて、その方たちが不利益な取扱いを受けていないかどうかという質問があったところ、内閣官房から追跡できた44人が処分を受けた例はありません。約半数が通常の人事により、翌年度末までに移動し、そして5人は退職したというような旨の答弁がありました。この質疑、そして答弁のように、適正評価の同意をしなかった公務員の人数が分かってしまう、そしてその人たちのその後のことまで追跡できてしまうということは、民間人もフォロー、ずっとこれが追跡されるのかどうかという観点なんですけれども、今回はこの民間人が適正評価をさらに受けることになりますけれども、その民間人を追跡 することができるのか、できたとしても実際に追跡するのかという疑問があるんですが、これをどのように民間人の人ですね、不利益なことを受けていないというのが公務員の場合は分かったということだったんですけれども、それ追跡しないとそのことが分からないと思うんですけれども、適正評価に同意しなかった民間人とか、あるいはその結果認められなかった民間人、どのようにフォローしていくのか、その考えをお尋ねします。
1:41:50
お答えをいたします。適正評価に同意しなかった従業員の方や、適正評価の結果をもろす恐れがないと認められなかった従業員の方について、政府が一方的にこれを追跡するということは私ども想定をしておりません。他方、そのような方についてですね、今申し上げたような結果や事実が、従業経済安保情報の保護の目的以外に利用または提供されることがないように徹底しなければいけない。これは適合事業者においてそのようなことがないように徹底しなければならないということでございますし、これが万が一、禁止に抵触するような行為があった場合には、これを行政機関側としてもしっかりと把握できるようなことは重要であると思っています。そういう観点から、まず従業員の方との関係においては、このような不利益取扱いを受けたと考えた時点で、その事実を相談できるような窓口を行政機関に設けること、あるいは直接の契約先、適合事業者の契約先である行政機関に相談することには、抵抗がある場合も想定いたしまして、制度所管である内閣府に相談窓口を設けることを検討していきたいというふうに考えておりまして、政府として一方的に追跡することとはいたしませんけれども、従業員の方のご相談を受けられるような体制は整備してまいりたいというふうに考えております。
1:43:23
時間が参りました で終わります。ありがとうございました。
1:43:46
日本共産党の井上聡子です。前回18日の質疑の際に、この経済秘密保護法案の第2条第4項第2号の重要経済基盤に関する革新的な技術であって、安全保障に関するものについて、AIや量子技術等の先端技術も該当する可能性があるとの答弁がありました。また、民生用の技術と安全保障用の技術の区別は極めて難しくなっており、デュアルユースの技術も該当する可能性があるという答弁もありました。そこで大臣をお聞きしますけれども、つまり、この量子技術やAIをはじめとする先端技術の研究は、たとえ民生利用のための研究であっても、同時に軍事利用への応用可能性を有していると、こういう認識でよろしいでしょうか。
1:44:42
量子やAI等の先進的な技術につきましては、それを利用しようとするものの目的に応じて、民生分野やまたは軍事を含む安全保障分野で利用される可能性を有していると考えております。
1:45:02
そこでですね、18日の質疑の際に、重要経済安保情報として指定された情報で、情報の機微度が上がって特定秘密方法の指定に移行していくような情報とは何なのかということを質問をいたしました。大臣の答弁はですね、機関インフラへのサイバー攻撃の共有情報や、サイバー攻撃の防止に関する情報が漏洩をした場合に、我が国の安全保障に支障を与える恐れがある場合は、重要経済安保情報として指定し、著し い支障を与える恐れのある情報となった場合は、特定秘密に指定されると、こういう答弁でありました。これはですね、第2条第4号第1項の重要基盤保護情報の内容について述べた答弁だと思うんですね。私が起きたのは、この重要経済安保情報のフォートでありまして、同条の第4項第2号の問題です。改めてお聞きしますけれども、これに該当する重要経済基盤に関する各種的な技術があって、安全保障に関するもので、指定後に機微度が上がるという情報とは、具体的にどのようなものを想定をされているのでしょうか。
1:46:23
はい。18日の私の答弁につきましては、今、井上委員からご紹介をいただきましたけれども、具体的には、基幹インフラへのサイバー攻撃の脅威情報や、それに対する政府の対応策を例示させていただきました。これは第2条第4項第1号の外部から行われる行為から重要経済基盤を保護するための措置、またはこれに関する計画もしくは研究に関するものに該当し得るということでの答弁でございました。他方、この基幹インフラのサイバー攻撃の脅威情報や、それに対する政府の対応策というものには、攻撃の対象となる基幹インフラの脆弱性に関する情報が含まれる場合もございます。その場合は、2条4項2号の重要経済基盤の脆弱性、重要経済基盤に関する革新的な技術、その他の重要経済基盤に関する重要な情報であった安全保障に関するものにも該当し得ると考えます。現在の特定秘密保護法の運用基準には、経済安全保障分野の情報でもあります。サイバー攻撃の防止を別表4分野のうちの特定有害活動の防止に関する事項、ないしテロリズムの防止に関する事項の催目として掲げています。こうした脆弱性に関する情報も含む形での機関インフラへのサイバー攻撃の脅威情報や、それに対する政府の対応策などは、その漏洩が我が国の安全保障に著しい支障を与える恐れがある情報と判断するに至った際には、それが公になっていないのであれば、特定秘密として指定することとなると考えます。
1:48:19
最初の質問でお聞きしました、例えばAIであるとか漏洩技術に関することでですね、それが、はじめは民生利用だけれども、いろんな軍事の問題なんかでの応用の可能性が出てきたという場合も、こういうことに当たるということではないですか。
1:48:46
民間が保有する情報を対象とした法律案ではございません。国が保有する重要経済安保情報を対象とした法律案でございます。
1:49:02
しかしですね、そのやりとりはいろいろあると思うんですね。この基幹イフラやサプライチェーンの保護に関する革新的な技術といいますと、一見民生用の先端技術のように感じますけれども、先端用の技術であっても応用研究で軍事典容可能がなるという可能性があるというのが、先ほどありましたようなAIや漏洩技術等のデュアルユースの技術なわけですよね。ですから、革新的な技術の機微度が上がるというのは、民生用の技術だったものが、そういうことに関する情報がですね、政府から言ったとしても軍事典容可能な技術になると、そういう場合は排除されてないんじゃないんですか。
1:49:49
あの、基幹イフラへのサイバー攻撃に対する政府の対応策の中に、非公知かつ政府保有の革新的技術を利用した対策が含まれるということは想定されます。こうしたサイバー攻撃の防止に係る革新的技術に関する情報は、重要経済基盤保護情報に該当する一方で、特定秘密の別表にも該当する場合には、それを取り巻く状況以下では、その漏洩が我が国の安全保障に著しい支障を与える恐れがあると判断されて、特定秘密として指定されることもあり得るのではないかと考えます。
1:50:32
特定秘密に指定される場合もあるのではないかという最後の話がありましたけど、例えば今回のオーカストの第二の柱として掲げられている漏洩技術は、民生利用としては、高精度の定期用法とか、広告戦略、創薬や製薬など、広範な分野への応用が期待をされております。一方、防衛省は、この漏洩技術を、安全保障において将来の戦い方を大きく変える可能性を秘めている重要な技術と位置づけて研究を進めているわけですね。それからAIについても、民生利用とともに軍事面への活用が国際的にも進められております。今、イスラエルは、ガザエの空爆に際して、攻撃目標を自動的に生成設定するAIプログラム、ラベンダーを使用していたと報じられております。これは、イスラエル軍がハマスのメンバーの電話、住所、通信行動パターンなどの情報をAIに学習をさせるとともに、ガザ住民230万人に対する大量監視を通じて得たデータを入力をして、ハマスメンバーとの類似の程度に応じて、1から100の段階に分類をし、数値の高い人物が自動的に、標的に設定されると、こういうことが行われるわけで、これが、デュアルユース技術の軍事転用の現実として、既に進行しているわけですよね。ですから、これ繰り返しになりますが、この法案で、それに転用できるような技術を幅広く指定をして、それが機密度が高まったら、まさに特定機密に移行していく。そういうことができるようになっているというのが、この法案なんではないですか。
1:52:19
本法案が対象とするのは、我が国の国民生活や経済活動にとって重要 なインフラや重要物資のサプライチェーンの保護に関する情報でございます。いわゆるデュアルユースの技術は、本法案による保護の対象となる可能性はありますけれども、本法案は防衛装備に係る、例えば諸外国との技術協力などの対応を想定したものではございません。
1:52:50
入口として幅広く指定をして、そういうものに使われるものを、特定機密にいわゆる機密度が上がったといって指定をできていくと、そういう役割を果たす法案なんではないか。まさにそれが、この会議の私が議論してきました特定機密保護法とのシームレスな運用の中で、そういうことになるのではないかということを改めて指摘をしていきたいと思います。有識者会議の議論では、セキュリティクリアランスの制度は、アメリカの制度を参考に検討すべきと、米国との実質同性をどう確保するかというのが最大のポイントというふうに強調されておりますが、なぜこのアメリカの制度との同等性ということが必要とされるのでしょうか。
1:53:39
品川内閣官房経済安全保障法制準備室次長兼内閣府大臣官房審議官。
1:53:49
お答えいたします。我が国の経済安全保障の確保は、我が国単独で実現できるものではございません。同盟国である米国、同志国との連携協力が不可欠でございまして、これらの国と経済安全保障分野の協力を進めていく上で、これらの国に忠用する制度であることは極めて重要でございます。有識者会議でこの点を重視するご意見をいただいたのは当然のことと考えております。なお、この議論につきましては、米国のみを念頭に置いたものではなく、同志国との関係も含めてのご議論であったと承知しております。
1:54:29
当然のことだとこういうご答弁でありましたが、今、お手元に配布している資料は、断歳会の有識者会議に提出をされた、諸外国における情報保全制度の比較の表であります。各国のクリアアナンス対象情報の範囲や分野が示されております。アメリカの制度を見続けますと、クリアアナンス対象情報の範囲分野の丸5、国家安全保障に関連する科学的、技術的、経済的事項が含まれています。第2回の有識者会議では、企業の側から特定機密保護法では、安全保障に関する科学技術情報がカバーされていない。先端技術開発の初期段階では、防衛技術と非防衛技術に区別するのは、議論の性質上なじまない。防衛も非防衛も、老舎を包合する制度にしてほしい。こういう制度が企業からから出されております。まさに軍事提供の可能性を持った科学技術の情報に機密指定を拡大して、セキュリティークリアアンス制度を導入することで、こういうアメリカの制度との同等性を確保するというのが、この法案の理由ということではないですか。
1:55:56
お答えいたします。繰り返しになって恐縮でございますけれども、デュアルユースの技術は、本法案の対象となる可能性はございます。ですが、本法案が防衛装備に係る諸外国との技術協力への対応を主眼として提案をさせていただいているものではないということでございます。
1:56:25
この間主眼としてないとか、想定をしないと、こういう答弁がずっと行われるわけですけど、私が申し上げているのは、直接そういうふうに法人は書いてなくても、結局結果として、こうやって秘密保護法案で幅広く認定をし、指定をし、それが機微度が上がった場合に、こういう形で特定秘密保護法の対象にしていく。それによって、こういうアメリカなどの制度と同一性を確保するんじゃないかということを申し上げました。本会議でも申し上げましたけれども、先日の日米共同声明で、DAICASを開催をして、ミサイルの共同開発や生産なども決めたわけでありますけれども、こういう幅広い今後の日米間の、これからもこれまでも行われてきた、こういう共同開発のために必要だということが、今度の法案の一番の背景ではないかということを、改めて指摘をしておきたいと思います。その上で、この学術研究の政府からの独立性にかかわって、日本学術会議の問題についてお聞きをいたします。特にデュアルユースの問題、この間学術会議は、科学者が、この科学技術のデュアルユース問題にどう向き合うかということを、ずっと議論をしてまいりました。一方、政府は20年の10月に、6人の学術会議の会員任命を拒否をして、その解決のないままに、会員候補の先行過程に介入する、日本学術会議法改正を一方的に発表をいたしました。昨年の衆議院の予算 委員会で、我が党の宮本徹議員が、このことに関して、学術会議の合意なしに法案を提出するべきではないと、ただしました。これに対して岸田総理は、期限ありきではなく、学術会議と一緒疎通を図りながら検討を進めるという答弁をされました。そしてその後、通常国会にこの法案は提出されなかったわけであります。一方、昨年政府は学術会議を法人化する方針を打ち出して、現在学術会議の在り方の検討が有記者懇談会で議論をされております。4月15日には、具体的な検討を深めるためにとして、有記者懇談会のもとに、組織制度と会員生光に関する、2つのワーキンググループが設置されました。こうして現在進められている検討に当たっても、昨年の総理答弁通り、期限有記ではなく、学術会議との一疎通を図りながら検討を進めると、こういうことが当然踏まえられるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
1:59:22
内閣府大臣官房総合政策推進室笹川室長
1:59:27
お答え申し上げます。御指摘の答弁は、おっしゃるとおり、政府が昨年の通常国会への提出を検討していた、学術会議を国の機関のまま尊置した上で、透明性の向上などの改革を進めていく、という案についての質疑の中での御質問でございました。岸田総理からは、そもそも今回の法改正案については、今国会、これは従って去年の通常国会ですが、今国会への提出を目指しているところではありますが、先ほど申し上げたように、期限ありということではなく、学術会議と一措を図りながら検討を進めていきたいと思っています。というふうに御答弁を差し上げたと承知しております。その法案は、今、先生御指摘のとおり、政府としてアカデミアとの関係に配慮して、国会提出を見送ったわけですけれども、政府におきましては、昨年6月の経済財政運営と改革の基本方針2023において、これまでの経緯を踏まえ、国から独立した法人とする案等を訴状に乗せて議論し、早期に結論を得るということを閣議決定したところでございます。これに基づいて、今先生御紹介いただきましたが、まず日本学術会議のあり方に関する有識者懇談会を開催し、そこでは学術会議が求められる機能を十分に発揮するためには、国とは別の法人格を有する組織になることが望ましい、という中間報告をいただきました。政府としても、12月に日本学術会議を国から独立した法人格を有する組織とするということを決定したところでございます。現在、先生から最後御指摘ありましたワーキンググループなどを立ち上げているわけですけれども、この方針に基づいて法制化に向けた具体的な検討を進めているところでございまして、検討に当たっては学術会議の意見も十分に聞きながら、丁寧に進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
2:01:29
去年の総理答弁どおり、期限ありきでなく学術会議 と一措測りながら検討を進めると、こういうことでよろしいですね。
2:01:40
繰り返しになりますけれども、政府といたしましては丁寧に議論して早期に結論をやり、学術会議の意見も十分に聞きながら検討を進めていくという方針でございます。そういう方針ではありますけれども、期限ありきではなく、学術会議と一措を図りながら検討を進めていく、そういう気持ちも持ってしっかりやっていきたいというふうに思っているところでございます。
2:02:04
総理答弁でありますから、気持ちの問題ではなくて、ちゃんとその通りやっていただきたいんですが、この見直し議論について学術会議は昨年12月9日に声明 を発表して、政府案のこの法人化案に懸念を示した上で、活動面での政府からの独立性の確保や、会員及び会長選考の自立性、独立性の確保などの5点が満たされる必要があるとして、関係者の継続的な協議を臨むということを表明しておりますけれども、こうした学術会議の声明で示された方向も、当然、早朝されるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
2:02:43
有識者懇談会においても、この説明は確かご説明いただいていたかというふうに存じます。従いまして、今後の検討について、有識者懇談会においては、独立性、自立性が現在以上に確保され、国民から求められる機能が十分に発揮されるような制度設計が行われるべきであり、これは法人化に向けてということですけれども、行われるべきであり、学術会議が心配しなくてもよいように、学術会議の意見を十分に聞きながら、今後進めていくというふうに懇談会おっしゃっておりますし、政府としても同様のスタンスで丁寧に進めていきたいということでございます。
2:03:27
学術会議は昨日から都内で総会を行っておりますけれども、内閣府のワーキンググループの参画にあたって、改めてこの5つの点を基本的な考えとして、4月15日に会長声明も発表をしております。そして、自由な発想を生かした関係者の継続的な協議を臨むということを表明をしております。学術会議は1949年に、先前の日本で学問の自由が保障されなかった、学術が文革主義に保守された、そういう反省のもとに作られました。日本の科学者の代表機関だと、科学が文化国家、平和国家の基礎だとの信念に基づいて、国の機関であると同時に、都議の政権から独立した立場で、行政や産業、国民生活に関する科学的な提言を行 ってきた。私はこのアカデミアとして非常にこれは大事な立場でありますし、こういう機能をしっかり高めるためにも、期限ありきではなくて、学術会議の一層通をしっかり図りながらの検討、国民に開かれた検討が必要だということを再度、改めて求めまして質問を終わります。
2:05:01
栄誉新選組大島九州でございます。ずっと質疑を聞かせていただいておりますけれども、なかなかこの法律ができてから、それから政令でとかいうふうな話で、分かりやすい、なるほどなというふうに腹に落ちる答弁をなかなかいただいていないんですけど、いろんな視点があるんで、ちょっと視点を変えて、違う角度から聞いてみたいなというふうなことがあるんですけれど、改めて、セキュリティクリアランス制度と、いわゆるこの制度と秘密保護法の違い、これを簡単に教えていただけると。
2:05:48
特定秘密保護法、施行されて10年になりますけれども、それ以来、我が国の情報保全制度の信頼性が高まって、同盟国、同志国との情報共有が円滑になりました。しかし、いわゆる諸外国でいうトップシークレットやシークレットに次ぐ、コンフィデンシャル相当の情報類型がカバーされていないといった課題は指摘されております。また、経済活動に関して行われる国家及び国民の安全を害する行為を未然に防止する重要性が増大しておりますけれども、重要な物資に関するサプライチェーン上の脆弱性の解消に関する情報や、重要なインフラのサイバー脅威や対処に関する情報などは、政府内で留めるのではなくて、事業者にも共有した上で、まともに対策を進めていくということも必要です。さらに、経済安全保障分野における政府による国際的な共同開発などが増えつつある中で、それらに参加したいと考えている事業者から制度を求める声も聞かれておりました。そのため、昨年2月以降、有識者会議を開催して、産業界のニーズの聴取とともに、外国の制度分析も行ってまいりました。このような経緯で、合計10回会議を重ねて検討も進め、そして今年1月に最終取りまとめも公表して、順を踏んで十分に精査した上で、本法案を提出いたしました。経済安全保障上の重要な情報を管理して活用するためのルールを定めるということとともに、我が国の情報保全の強化にしっかりと結びつけていく、そしてまた、事業者の国際ビジネスの機会の確保、拡充にもきちっと資するように対応してまいりたいと思います。特定秘密保護法との違いという視点でございますけれども、まず、特定秘密保護法では対象とされていない機微度の情報を保護することとしている点、それから官民での共同連携が重要となる経済安全保障という分野の特色を踏まえて、特定秘密保護法では、行政機関の業務の遂行が立ち行かなくなるような、いわゆる非代替性が認められるときに、民間事業者に情報提供が可能としていますけれども、本法案では重要な情報を保全しながらも、各業績間の庁が安全保障の確保に資する方の促進を図るために必要があると認めたときに、民間事業者に情報が提供できるということとしていること。それから本法案では、特定秘密保護法と違って、この適正評価のための調査の一元化機能を設けることにしたということ。さらに情報漏洩時に、その指標に応じた異なる水準の罰則を設けたということ。これらが違いでございます。
2:09:18
ルールをご説明いただきましたけれども、簡単に考えますと、政府が持っている機微な情報で、諸外国との関係でというと、どうしても僕らの頭の中には外交防衛という部分が多くて、特定秘密法案でそこが担保されているという認識なんですよね。企業側が何が必要かというような観点でいくと、例えば外国のインフラを整備する、それとか諸外国のいろんな重要な施設を、例えばゼネコンが建築したいとか、そこにシステムに入りたいとかいうふうに言ったときに、あなたのところの会社はちゃんとそういう情報が守れるのと。じゃあうちは、区内庁ご与託ですから、そうですかと。じゃあ大丈夫ですねと。そういうので、一つ言うなれば、この院老が目に入らぬか、みたいな形で、持っているから海外のいろんな入札に入れますとか、そういった部分のことが全面に出てくると、なるほど、そういうので経済的に発展していく、礎になるパスポートみたいなもんだなとかね。じゃあそれが本当に、国の機微な情報を持っていくのかといったら、そこはあんまり関係ないんじゃないかと。だから企業側が欲しがっているのは、そういうパスポートみたいなもので、あえて国の特定秘密に関わるような、そういった機微な情報を持っていくというよりは、そういうパスポートが欲しいので、こういうのを作ってくださいよと言われて、作っているのかなとい うふうに見ると、すごく腹に落ちるんです。そこら辺はどうですか。
2:11:28
諸外国のセキュリティクリアランスの制度も、十分に精査をしてまいりましたけれども、他国におきましても、セキュリティクリアランス制度は、第一義的には政府が保有する、保全保障上の重要な情報の保全制度の一環として存在しております。適正評価を行うのは、それを取り扱う方が、自国政府の秘密情報を漏らす恐れがないかどうかを確認するためでございます。しかしながら、結局お互いに国内で、そのような制度を持っているかどうかが肝心なところでございまして、大体日本もうちの国と同じぐらいの情報保全制度を持っているよねということが、信頼の証になっていくと。当然、政府間で国際共同研究をするような場合にも、これは大いに役に立ちますし、日本国政府を通じて、諸外国から提供された情報をもとに、政府調達の中で信頼性の確認ができた方に、仕事をしていただくということもできます。ただ、民間企業同士の取引であっても、G7の中ですとか、オーストラリアなどと一緒になったビジネスマンたちの話によると、何々クラスのクリアランスを持っているの、みたいなことが共通言語となっていて、最初から同じ土俵に入っていけないということなんですね。ですから、やはりそれぞれの国の情報をきちっと守れる人だということは、お互いビジネスの世界でも情報保全ができる、信頼の証として認められる、こういった効果があると、これは確信をいたしております。大島くん。だから、そういう部分が一番大きいのかなという、個人的な考え方なんですよ。ちょっとまた違う視点で言うと、個人情報保護法ができたときに、プライバシーマークというのを、ジップデックというところが業務を行っているんですね。要は、その個人情報を取り扱うための資格があるかどうかというのを、企業とか団体とかが審査していただくと。今回も企業の適合性とか個人の適正評価を審査してもらうわけですよね。話によると、その企業の適合性というのは内閣府が見て、そして適正評価は各省庁がやりますよと言っていますが、そういうことが本当にできるのかといろんな、そうすると、このプライバシーマークのように、ジップデックがやっているように、これは一般財団がやるようになっているわけですよね。この団体の中には、元次官とかの人材がいるというふうに認識しているんですけど、ここ、省庁から大官を所属している人員がどれくらいいるかわかりますか。
2:14:57
お答え申し上げます。ジップデックにおいてはですね、4名が経済産業省の出身者として理事に就任しているものと認識をしております。
2:15:11
会長とか専務理事ですよね。それから常務理事、理事と。あと表議員に1人ぐらいいるので、じゃあそれは厚労省かどうかということだったんですかね。
2:15:27
他省庁の出身者については、理事には就任していないものと認識をしております。
2:15:35
じゃあ表議員でしょうね。何が言いたいかというと、結局こういうような形態でね、そのうち、今は想定してないけれど、適合性とか適正評価を、そういう害虫するようなことになるんじゃないかなと思って、そこら辺どうですか。
2:15:55
事業者の適合性の認定、これは各行政機関でやっていただきます。内閣府としては個人の、この適正評価のための調査を一元的に行うのですが、いずれも外部機関に委託するということは考えておりません。必要な定数の要求をしっかりと行ってまいります。
2:16:19
それはね、5年10年経つとね、時代が変わればね、分かんないんじゃないかと。で、さっきも言いましたけど、今回のこの制度はね、国の機微な情報を提供していただいた企業が、それを活用するっていうのもあるかもしれないけど、多くは、さっき大臣がおっしゃった、それぞれの外国との企業とのやりとりや、外国との政府のやりとりのときに、あなたの企業は、それぐらいのガバナンスができる、クリアンス制度の中でのこのレベルで、分かりやすく言うと、くな一丁御用達の引路を持っているね、と。それを与えるのが最大の目的だというとね、経済を発展するために、そういう制度をつくって、グローバルな社会に企業を送り出すための通行手形を出しているのかな、というと、さっきも言うように、すごく腹に落ちるんですよ。だって特定秘密方法があるんですから、そういうやつはそこでやればいいわけじゃないですか。あえてそういうふうに分けるということは、どっかに何かそういう目的があるんだろうなと。だからこれは、特に大企業とか、そういうところじゃないと、なかなか活用できないと思うんですよね。なんでそういうことを言うかというと、このさっき言ったプライバシーマークの更新量が、2年で100万とか、規模によって違うんですけど、小さいところでも30万がかかるんで、小さい事業者はもうこのプライバシーマークを使えないと言っているんですね。特に我々学習塾に縁が深いので、日本版DBSなんかも、じゃあこのプライバシーマークを持っているような塾じゃないと、情報は出してもらえないじゃないか、という、そういうふうになる。だから結局、今おっしゃったように、こういう制度があって、そういう資格を持っている企業でないと、いろんなところに参加ができていかない。そうすると、じゃあそれをもらうために企業は、多大な経費とお金を払っても、そこを取得しながら経済活動はできるけれど、そうじゃない中小企業、特に鉄鋼の旋盤とか、そういう大きな事業を持っている中小零細 企業というのは、そこから外されてしまうというようなことになりかねないんじゃないか、というようなことを懸念するわけですよね。だからそこには費用は発生しないんですよ、適応制とかそういうのは関係ないんですよ、と言うけども、当然それを審査したりやるところ、これは外部委託はやらないけれどと言っているけれども、内部にそういった部分を作って、やっぱり情報管理していかなくちゃいけないという状況になれば、当然そこには多大な税金をかけてやっていくというようなことになっていくわけですよね。そこにはまたいろんな人材が必要になってくる。そういう人材と、またいろんなノウハウを持った民間の団体とか、そういうような人たちを合わせてやっていくということで広がっていくんだろうな、最終的には今時雨下りという言葉はもしようでしょうから、そういう人材が回り回ってそこに集って、そういう制度で生きていくというような流れになっていくのかなとかね、いうふうに思うわけですが、質問としてはですね、細かいことを聞いてもなかなかお答弁はいただけないので、私の思いを述べましたが、1点、今度特定秘密法の審議の際にも指定される秘密が明らかにならなかったけれど、本法案においても、法廷の三要件以上のことは成立後に策定する運用基準で明らかにすると答弁を繰り返されていらっしゃいます。どのような情報が指定されるのか、国会審議で明らかにすべきと考えると、これはもうみんなそうなんですね。自民連も1月18日に公表した意見書に、政府の違法な行為を秘密してはならないことを法定すべきと指摘してありますが、これはどのような見解でしょうか。
2:20:49
情報の具体例ということでございますけれども、まず重要経済安保情報の定義として三要件を示しております。そして、併せて重要経済基盤保護情報についても、2つの定義を示させていただいて、重要経済基盤を重要な物資のサプライチェーン、重要なインフラと定義した上で、その保護に関わる4つの情報類型を明示して、対象を絞り込んでおります。これは、2条の4項、1項、2項と見ていただくと、対象は絞り込まれております。これは閣議決定する運用基準において、各役所ごとに間違ってもバラバラな指定にならないようにということで、しっかり対象情報の一層の明確化に努めてまいります。それから、財系法定主義ということも、ご意識の中にあるのかもしれませんけれども、この重要経済安保情報については、ちゃんと手を挙げられた事業者の方に、これが重要経済安保情報ですよ、漏らしてはいけない情報ですよ、ということを表示してお伝えをいたしますので、それに限定して漏洩をしないように守っていただくということでございます。明確になっていると考えております。
2:22:30
最後に、これはもう何度も言いますけど、国内企業が外国企業と共同開発や共同研究を行う場合に、この信用の担保として、この制度は必要になるということはあるんだろうなというふうに思うわけでありますが、政府の持つ特定秘密は秘密保護法で担保され、防衛外交の部分で、経済も含めて十分だと。その視点で見ると、企業が自らの企業の信頼性を高めるために、その役割のための制度として、国からの情報が欲しいというのは若干あるかもしれないけれども、企業の信頼性を高めて、そして国際社会の競争に打ち勝っていこうとするのが第一の目的だというふうに、私自身は受け取るんですけど、最後に大臣、見解をどうぞ。
2:23:34
一義的には国の情報保全の強化、これが目的でございます。副次的な効果としまして、日本にも我が国と同じようなレベルの情報保全制度があるんだと、日本企業は日本政府から提供された情報を漏えいせずにしっかり守れると判断された企業だということで、企業の信頼性が上がったり、クリアランスホルダーとなった情報を取り扱う方に対する信頼性が、民間の間でもB2Bでも上がっていくという効果は大いにあると思います。
2:24:20
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。