17:55
はい、わかりました。じゃあご視聴ありがとうございました
19:56
内閣提出「新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。本日は本案審査のため、参考人として、学習院大学経済学部経済学科教授 滝沢美穂さん、マイクロ博学株式会社代表取締役社長 CEO 吉野岩男さん、
20:23
大学副学長大学院経済学研究科教授 大橋博さん、中小企業課同誘会全国協議会幹事長 中山秀鷹さん、以上4名の方々にご出席いただいております。
20:42
この際、参考人の皆様に一言、ご挨拶、恩礼を申し上げます。本日はご多様なところ、本委員会にご出席を賜りまして誠にありがとうございます。それぞれの立場で、忌憚なきご意見を頂戴したいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次に、議事の順序につきまして申し上げます。まず、参考人各位からお一人、15分程度でご意見をお述べ頂きまして、その後、委員からの質疑にお答えをお願いたいと存じます。なお、念のために申し上げますが、ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得てご発言くださいますようお願い申し上げます。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。それではまず、滝沢参考人、お願いいたします。
21:39
学習院大学の滝沢 美穂と申します。本日はこのような機会を頂きまして大変ありがとうございます。本日、新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案に関する意見を申し上げたいと思います。1ページおめくりください。私の専門はマクロ経済学という分野でして、一国全体の経済の利用を見ていく、そしてどのようにしたら経済が良くなるのか、と簡単に申し上げると、そのようなことを研究しております。実際に行っておりますのは、企業のデータを用いた実証分析、データ分析、生産性分析などを行っておりますため、マクロ経済学的な立場から、マクロ経済的な見方から今日申し上げられればと思っております。1ページおめくりください。3ページ目になります。この3ページ目というのは、過去30年にわたる経済全体のGDPの伸び率というのを、いわゆる経済成長率を資本の投入の寄与、労働の投入の寄与、生産性の伸びの3つに分解する、いわゆる成長回径の結果をお示ししています。これは経済を供給サイドから分析するというもので、よく使われる手表です。このスライドは少し長めにお時間を頂戴して、説明をさせていただければと思います。まずこの図からわかることというのは、1995年から過去約30年の有りようをお 示ししておりますけれども、まず第一に低成長であったということがわかります。この期間、良い時でも年率1%少ししか経済の成長を実現できなかったということです。リーマンショックがあった時は平均してマイナス成長、足元2015年からの5年間もマイナス成長を記録しているということです。もう1つ注目すべき点というのは、この図で言いますとグレーの部分でお示ししている資本投入の規模というのが著しく低くなっているということです。労働投入の規模というのは低くなるというのは、人口が減っていたり労働時間が減っていたり短くなっていたりする中では、ある程度予想されたことなんですけれども、この資本投入の規模というのがかなり低くなっているというのが特徴です。この原因なんですけれども、やはり国内の設備投資が伸び悩んだことが原因であると思います。国内の投資は2008年をピークに資本ストックというのは減少しています。資本ストックが減少するということは国内の投資が停滞していたということです。その背景にはいろいろなことがあるかと思いますけれども、1つは日本企業のバランシートをバウル崩壊後改善しようということで、設備投資に行うのではなくて、債務の返済に当ててきたとか、2008年のリーマンショーク号というのは内部流行を潤沢にしておきたいというそうしたマインドが強くなったとか、人口減少で国内の市場が縮小する中で海外への投資が積極的に行われてきたとか、いろいろな理由がここには挙げられるのではないかなと思います。しかし足元、かなり設備投資が良い兆しが見られています。今後投資の良い兆しが本格化するかどうかというのは、おそらく中小企業の動向次第であるというふうに思います。設備投資によって収益率を高めて再投資ができれば、好循環というのが巡るようになるかなというふうに考えております。そうした意味でもやはり中小企業の活動動向というのは、私自身は非常に注視すべきものであるというふうに考えております。1ページおめくりください。今申し上げたことを繰り返しておりますけれども、やはり過去30年間の日本経済の特徴ということで、指摘できますのは投資が停滞していたということ。それから90年代後半から予測されていたことですけれども、人口が減少し、人手不足感が強いということ。経済活動、特に付加価値を維持拡大させるには、やはり設備投資をして資本を増やしたり、生産性を向上させたり、こうした手段しかないように考えられます。1ページおめくりください。今回の 産業競争力強化法等の一部を解説する法律案ですが、概要を1番、2番ということでお示ししております。1番、やはり国内投資の拡大というキーワードがあるかと思います。これに関しましては、戦略分野への投資生産に対する大規模長期の税制措置及び研究開発拠点としての立地競争力を強化する税制措置を講じるということで、戦略分野国内生産促進税制やイノベーション拠点税制、イノベーションボックス税制というのが検討されているというふうに思っております。2番目のキーワードも、やはり国内投資というもので、国内投資につながるイノベーション及び新陳代謝の促進に向けて、我が国経済の権威役である中堅企業、スタートアップへの集中支援等の措置を講じるということで、中堅、中小グループか税制などが検討されています。こちらでアンダーラインを引かせていただいた部分、やはり国内投資というところだと思います。私自身非常に重要なものであるというふうに考えております。過去30年の停滞は、おそらく一つの要因としては、設備投資が停滞していたということが挙げられると思います。その結果、設備自体も高齢化して、資本の年齢、いわゆるビンテージも上昇しています。その結果、新しい技術が含まれた設備を使用できませんので、古いマシンで生産活動をするということで、なかなか生産性が上がらない。同時に人への投資もあまり行えてきませんでしたので、なかなか相乗効果で生産性を上げることができていない、そういう状況であると思います。また国内投資の停滞ということは、生産活動を海岸移転というのを積極的にこの期間は行っていました。その結果、海外生産拠点が移転しますので、その結果、交易条件が悪化しました。交易条件が悪化しますと、生産性を何とか上げているにもかかわらず、それに比例してなかなか賃金が上がらないというのが日本の特徴であったかと思います。そうした意味でもやはり投資が重要になってくるというところです。GX、DX関連の投資は非常に注目を集めておりますけれども、これらの投資だけではなくて、私自身は市場を獲得できるような、そうしたものに対する投資が重要である。ですから長期で投資が行える環境の整備というのが重要であると思いますし、そうしたときに政府が大規模で長期的な支援を表明するというのは意義があることではないかなというふうに思います。1ページおめくりください。今回の産業競争力強化報道の一部の改正ですけれども、その中でも中堅ということは注目されていると思います。中堅企業の支援も重要で あるというふうに考えております。ご承知のとおり、日本における中小企業は2021年6月時点で336万社と、うち小規模事業者は285.3万社ということで、企業数で言えばそれぞれ99.7%、84.5%も占めるものです。こちらにつきましては、やはりそうした圧倒的に数で言うと多い中小企業がいかに活躍、元気になってもらえるかというところが重要であるというふうに私自身も考えます。ただ、先行研究では、いろいろとこれまで行ってきた中小企業政策が、かえって企業の成長を阻害しているとの指摘がなされています。法定中小企業の要件を満たすために、例えば資本金のレベルを維持する、その経過、企業の成長を遅らせる傾向があるといったような研究成果を示している分析もあります。中小企業にとどまって、ベネフィットを享受しようとするインセンティブはあるように思います。ただ、一方で企業規模が大きくなることで実現できることも増えるというのは事実であろうと思います。売上、設備、賃金が伸びていると、企業規模が大きくなると、そうしたいいことが起きている。中小企業に企業は成長することで、国内経済、国内投資に良い影響がもたらされる可能性もあります。それから中小企業は海外拠点、および国内拠点双方で売上、設備、投資を着実に拡大しているということです。そして今注目されている人への投資、人材教育投資も積極的に行っていて、国内の投資を引いては経済に貢献しているということです。ですから、そうした企業を支援していくということも非常に重要であると考えます。9ページ目なんですけれども、こちらは日本の競争度合いといいますか、市場の独占度合いに関する研究成果をご紹介しております。経済産業研究所理事長になられました深尾共治先生らの研究なんですが、経済政策活動調査を用いた市場集中度の計測結果ということで、2011年から2015年にかけて市場集中度をいろいろな指標で測られていますけれども、それが下がっていると。裏を返せば競争度合いが上がっているということであろうというふうに思います。最後のページをごらんください。こちらの結果を見ますと、日本の市場における集中度というのは下落しているということです。これは競争が、度合いが強くなっていることと関連していると思われますけれども、競争というのはやはりイノベーションや成長にとって重要なことは言うまでもないのですが、やはり過度の競争というものによってかえって効率化、交付化、価値化が図れない、イノベーションの目がつまれてしまっている分野もあろうかというふうに思います。ですから、そうした分野においては、企業間で協力する、あるいは連携する、グループ化する、M&Aなどを通じて規模を拡大するとか、そういったようなことが重要になってくるのではないかなというふうに思います。今回の産業競争力強化法との改正によって、そうした活動が促進されて、中小企業が成長して、国内投資の拡大、さらにはイノベーションの実現、結果として生産性の向上が図られるということを期待したいというふうに思います。私からは以上となります。ありがとうございました。ありがとうございました。次に吉野参考人にお願いいたします。
33:16
おはようございます。マイクロアカークの吉野です。今日はよろしくお願いします。お手元のパワーポイントの資料を使いながらお話したいと思います。当社は2007年にできた大学活動のペンチャー企業なんですが、ここまで十数年授業をしておりまして、その中で感謝事を今日は皆さんにお話したいなというふうに思っています。まずマイクロ波とはというところと、我々が事業をやっていく上で3つの壁があったんですが、その3つの壁が何だったのかということ、それからファイナンスとIPO、この3つをお話したいと思っておりますが、まずマイクロ波とは何かという前に、この絵なんですけど、これ1900年の当時のパリ万博のときに出展された化学工場の絵なんですね。その次のページを見ていただきますと、これは最近の日本の多分四国の化学プラントです。この2つを見比べていただくと、実は100年以上経っているんですがあまり変わっていないことがわかります。この絵のすごく小さいところを見ると、実は馬車が走っていまして、人が移動するシランという1900年の馬車だったものが、内燃機関、ホードさんがT1ホードを出して、1908年ですね。それから最近は電気自動車ということで、2つの非連続のイノベーションが起きているんですが、化学産業というのは100年以上ほとんど変わっていない。重工長代と言われていますが、エネルギーをたくさん使って土地をたくさん使い、CO2をたくさん出しているというそういう産業であります。私たちはそれを皆さんどの家庭にもある電子レンジに使われているマイクロ波を使って変えていこうというそういう会社です。そもそもマイクラって何なのかというところなんですけど、電波です。ですからレーダーですとか、あるいは最近ですと5Gの基地局だとか、あるいは電子レンジとかに使われています。これを私たちはものづくり、ものづくりのエネルギーの伝達車として使って いこうというふうに考えています。皆さん中学の時の理科の授業を思い出していただくと、化学の実験をする時に下にバーナーみたいなのを置いて化学実験をしたと思うんですけど、実際今の化学プラントはそういったのにあまり変わっていないです。外部から間接的に全体のエネルギーを伝えている、この左側の赤いやつですね、これが今の化学作業です。これに対して電車、マイクラを使ってエネルギーを伝達すると、これ全くまいりなく直接内部からターゲットしたところにエネルギーを伝えることができる。こういう方法になります。どんな良いことがあるのかというところなんですが、3つございます。1つはこれを使ったプロセス革新ということで、省エネ高効率コンパクトなプロセスを提供する。2つ目は全く違った方法でエネルギーを伝えるので、これまでとなかなか作れない素材を作ろうと。3つ目が最近非常に我々お客様から引き合いいただいているのですが、脱炭素、カーボンニュートリアルです。このカーボンニュートリアルのところをもう少し詳しくお話しますと、そもそもこのマイクロ波って何でいいの?という前に、実は電気が安くてきれいになってきています。日本はまだそこまで行っていないのですが、 グローバルに見ていくと、電力というのは太陽光と風力というのがどんどん広まってきている。これはかつ安くなってきているので、電気を使ってカーボンニュートリアルを実現しようというのが世界の潮流になっているかと思うんです。電気業者がその例で、ものづくりの世界においても、このマイクロ波を使って、電気を使って脱炭素をやっていこうというところであります。ではどれくらいいいことがあるのかというのがこの11ページ目なんですけれども、そもそもターゲットしたところにエネルギーを伝えることができるので、全体を加熱せずに部分にエネルギーを伝えることで、エネルギー消費を半分ぐらい減らせるというのがございます。もう一つは、これをリニューアブルな電気と組み合わせることで、場合によっては9割ぐらいCO2を削減創出できる、そういう技術であります。電気って、皆さん、固定を考えていただくと、IHのヒーターが家にあったり、電気ポットがあったりとかあって、それこそ電化についてもいろんな手段があるんですが、IHも電気のヒーターも関節的にエネルギーを伝えるという部分では、従来のものと全く同じで、直接エネルギーを物質に伝えることができるのはマイクラだけなので、電化というのだけでもマイクラというのが実はいいんじゃないかというふうに我々は思っています。ここまでお話しすると、そんなに良い技術がなんで世の中に広まっていないんだというのは、よくご質問を受けるんですが、それは実は我々は3つの壁があると思っていました。実際ありました。一つ目は大型化の壁ですね。実は1980年代ぐらいからマイクロ波というのは、化学産業によって結構使われていました。電子レンジを使って実験すると簡単にできるので、マイクラって非常に面白い技術だよねと。論文もたくさん出ていたんですが、実は波なので制御するのは非常に難しくて、研究所では面白いんだけど、大きくするのが難しいと。人によってはオカルトケミストリーとか言って、バカにされたような時代が非常に長く続いていたんですけど、今日は技術の話をあまりしませんが、私はそこに2007年の創業時からチャレンジをして、どこにどういうマイクラを当てるかというマイクロデザイン、反応系デザイン、それからシミュレーション、スーパーコンピューターを使ったシミュレーション技術を使って、トライアンドエラーを繰り返してながら、2007年の創業で2014年に大型化に成功することにできました。大型化に成功したらこの 技術を使ってもらえるかと思って、いろんなメーカーさんに、我々は小さな会社ですから、大型化に成功しても使ってくれという話をすると、大体どのメーカーさんも、吉野君は非常に面白いと。我々はイノベーションをするんだと。イノベーションというのは会社の目標なんだという話をされます。大体こういう話をするときは、警総に行くんですけど、その後、吉野君はこのプラントはどこにあるんだねというご質問を大体受けて、御社が第一号ですと言うと、大体そこで止まってしまうということが何度もあって、このまま行くと会社がつぶれてしまうなということで、実績ってやっぱりいるんだと。実績の壁を越えていこうと。ちょうど2013年、2014年ぐらいなんですけど、全員に反対されたんですが、そのとき、私自身は実は研究者でエンジニアルもなくて、元々商社員なんですけど、それとパートナーの研究者で、誰も工場を作ったことがなかったんですが、工場をとにかく作ろうということで、大阪の住之江というところに、世界初の大規模なマイクロナフ工場を建てることに成功しました。これで大型化に成功し、実績ができて事業ができるかというところまで行ったんですけど、3つ目の壁ということで、この事業化の壁に直面しました。もともと実は2007年に、私が会社を立ち上げたときには、ちょうどその頃は原油が高騰しています。今と似たような状況で原油がなくなるんじゃないかと。バイオエネルギーが結構ブームになっているときで、今度は食品の値段が上がって豆腐が食べられなくなるんじゃないかというような時代でした。そういうときに、我々自身はバイオ燃料をマイクロナフを使って作ろうということで、バックトゥーザフューチャーではないですけど、ゴミになる油からですね、肺からバイオディーゼルを作る、小型の装置を作るということで、まずは実はこの地産地消で、工場に聞きに行くと、どの工場の皆さんも困っていて、経営の値段が上がって困るんだという話をいただいていたので、工場に我々の装置を入れて、地産地消でやったらビジネスとして成り立つんじゃないかということで、2007年に立ち上げたんですが、やはりいろいろ話をしていくと、皆さんよくわからないものを、自分の工場に置きたくないということがわかってですね、じゃあ集中生産をしようと、どこか一箇所に油を集めて作ったらいいんじゃないかというところで始めたんですけど、やはりこのエネルギー社会設法制作は国策でもありますし、食べ物を輸入している日本が、食べ物のゴミでも使ってエネルギーってなかなか割に合わないなということで、なかなかバイオエネルギーの市場は立ち上がらず、どうしようかと考えているときに、今度は、カワキンあるお客さんからカワキンを作りたいんだというお話をいただいて、ちょうどその話に伴って、化製品の製造販売というのを我々始めました。これはこれで結構大変でですね、メーカーの経験がない我々が物を作るのはなかなか大変で、これをずっと続けるのかと思ってですね、今度は合弁ということでパートナーと一緒にやろうということでパートナーを一緒にやったんですが、これもなかなかうまくいかず、なかなか物作り大変だなということで、最終的にですね、このときに得た技術をプラットフォームにして、ガッファーとかはITの世界で物作りのプラットフォームって作れないのか、技術のプラットフォームって作れないのかということで、これをお客さんがこういうことをしたいんだと言ってきたら、研究からエンジニアリング、工場を作るところまでですね、これを自ら自身がすべて提供するというプラットフォーム型の事業に変えようということを、ちょうどそうですね、2017年、2018年ぐらいに転換してここまで来ました。現在ですね、60以上のプロジェクトが大手の企業さん中心に動いてまして、主なものを申し上げますと、例えばそのケミカルリサイクルですね、油、プラスチックをどんどん捨てるんじゃなくて、再利用していこうよということで、プラスチックを原料に戻してもう一回使っていこうということで、ケミカルリサイクルですとか、あるいは最近経済アンプレットが非常に話題になっていますが、クリティカルミネラルということで、鉱物、例えばリチウムとかニッケルというものを鉱石から取り出すときにマイクロを使うということで、鉱山プロセス、あるいはですね、カーボンニュートラルということで、いろんな水素ですとか炭素繊維素とか、いろんな分野においてこの技術を使ってもらおうということで、プロジェクトをしております。3つ目にですね、ここに来る過程で、我々そのお金をどうしてきたのかというところをお話したいと思っております。これも社会の説法ですけど、よく言われておく「市 の谷」という言葉がよくありますけど、研究段階はいろんな、別に日本に限らずアメリカでもヨーロッパでも国がお金を出してくれるんだけど、どんどん実力が近づいてくると、それは民間の仕事でしょうということになって、なかなかお金が出にくくなって、お金が必要なフェーズに市の谷に直面して、なかなか会社が立ち上げることができないというのがあるわけです。じゃあ我々の場合どうだったのかというのはその次のページにあるわけですけど、我々もちょうど2014年3月から2015年3月期くらいが1つの市の谷だったと思っています。これ上の棒グラフが集めた資金です。下がおはずかしながら、当期の順利益と書いてますけど、順損ですね。毎年損を出してました。これ非常にパラドックスで、物作りも含め、特に物作りはそうだと思うんですけど、開発がうまくいけばいくほど実はお金が必要になってきて赤字がどんどん増えていくと。そういう中で資金を集めていかなきゃいけないということで、我々自身もこれを見てますと、ベンチャーキャプターのお金、それから国から頂いた女性金、あるいは借り入れをですね、組み合わせながら、何とかこれを乗り越えて、大型化の壁、それから事業化、それから実績の壁を越えてきたというような状況になります。そういう中で2007年に会社を立ち上げて、色々試行錯誤をしながら、2022年の6月に当社としては、創業以来十数年なんですけど、IPOをすることができました。
46:50
現在はカーボンニュートラルに向けて事業を中心に、化学産業というのは非常に地味な産業ですけど、色々なところにエネルギーだとか素材を提供しているので、我々自身もそれを裏からサポートしていくということで、化学産業そのものの電化、あるいはエネルギーを供給する、あるいは素材を供給するというような形で事業を伸ばしていこうというふうに思っております。
47:19
ちょっと弊社の十数年お話しさせていただきましたけど、これを色々振り返ってみたときに、色々なことがあったんです。どういうことがあったかなということを考えると、一つはやはりものづくりなので、技術を証明する、技術を使ってもらう、世の中に出してもらうために、中途半端なことはできないと言いますか、ITの世界だと、よくミニマルバイブルプロ、MVPとか言って、不完全な状態でソフトウェアを出して、それを市場でうまく仮説検証しながら完成させていこうということをしますけど、ものづくりの世界においては、我々の化学産業で不完全なものを出すと人が死んでしまいますので、完全なものを作って出さなければいけないというところが一つ大きな違いかなと。その完全なものを出すときに、例えば我々が最初に出した、住みのように作った工場、あれは多分10億円くらいしたんですけど、10億円のうち、多分マイクロナイフがかかるところは1億円くらいなんですね。あとはタンクだとか、出荷設備だとか、後処理の設備だとか、全然関係ないところでお金を使わないといけない。このお金は、やっぱりベンチャーキャピタルって非常にハードルレートの高い、リターンを求めるお金ですから、ものづくりの世界でそういう工場を作るときに、やはりベンチャーキャピタルのお金だけではなかなか難しかったなと。もうこれITとの大きな違いかなと思っています。我々自身はそこで女性勤ですとか借り入れと、いろんなことをやりながら工場を作っていったというところが1点。それから2点目はですね、今日のお話、我々事業も4回、5回変えて いる。大型化、いろいろ7年かかって予約できたということで、1回1回のこの仮設検証にすごい時間がかかるんです。なので、なかなかお金と時間がかかる。これは本当にITみたいにパッと出して、1ヶ月か2ヶ月で検証するというのではなくて、工場を作って出荷して、ああ、だめだったかということでもう一度やり直すということをやると、1回の仮設検証は3年、4年かかってしまう。これは大きな課題かなというふうに感じております。ということで、今日の私のプレゼンテーションを終わらせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に大橋参考人にお願いいたします。おはようございます。ご紹介がありました東京大学の大橋と申します。本法律案との関わりですが、経済産業省に設置された新基地区部会の委員を務めさせていただいております。本日はこのような貴重なお話をいただきましたので、我が国における経済産業政策の評価とその在り方を中心に、本改正案に関わる論点について意見を述べさせていただきたいと思います。専門は経済学でございまして、大学でももうかれこれ2000年頃から、国内外の学部生らと接して おります。このところはデフレの下、物価も給与も上がらないものだというふうに思った学生を相手にしてきました。ところが最近、ちょっとずつ変化の兆しも見え始めたのかなという感触を持っています。安定よりは新しいことを始めてみたいという学生も出てきておりますし、またスタートアップに関心を寄せる学生の声も徐々にですけれども聞こえ始めているのかなという状況です。学生と接する中で若い人が社会の様々な場面で挑戦をして、人間的にも経済的にも安心して成長できる環境を我が国にも意識して作る必要があると強く感じます。こうした環境整備には我が国の企業が海外のみならず、国内にもしっかり投資をしてイノベーションを促す取り組みを企業規模や地域を問わず、広がりをもって行うことが求められると思います。こうした国内投資を通じて、我が国の若者を含む所得の向上を定作させていくということが重要だと思います。もっとも国内での投資環境を作るために必ずしも産業政策が必要だというわけではないと思います。振り返れば2009年の世界経済危機までは産業政策は不要だと言われてきました。規制を緩和して市場の競争に任せることが最大の経済政策であるというふうに言われてきたわけであります。今足元では日本を取り巻く情勢が大きく変化し、欧米各国をはじめ海外諸国でも産業政策が広く行われつつあります。我が国を取り巻く環境、情勢の変化として主に3点挙げられると思います。1つは地球環境に対する配慮であります。脱炭素やカーボンニュートラルがその1つですし、またリサイクルなどを強化することで資源循環を推進するということも含まれます。こうした取り組みは企業が単体で行うには限界があり、政府の役割が強く求められます。例えば脱炭素化された製鉄を取り上げてみると、グリーンスチールは見た目にも性能でも、功労で作ったスチールと区別がつきません。そこで製造過程で発生した炭素量を追跡トラッキングをして、グリーンスチールかどうかを認証する仕組みが必要となります。ところがグリーンスチールは製造費が高いので、化学競争力がありません。グリーンスチールを認証したとしても、需要化が安いスチールを購買しては、地球温暖化に寄与することはありません。そこで、地球環境のGXに対して企業が取り組むためには、産業政策によってグリーンスチールの国際認証化、需要化に対する認証されたグリーンスチールの購入推奨などが不可欠になるということになります。DXにも同様の側面があります。人口減少において、高テクセクターを含め、様々な業種に担い手が不足しています。これまでは、国はOECD内でも労働精査性が低いと言われ続けてきました。労働精査性の低さには、適正な化学付けができていないことも理由にあり、現在、適切な化学転換の取り組みも政策として進んでいるものと思います。世界でも遅れがちと言われるDX化をしっかり進めることで、コスト削減だけでなく、業務の高度化も含め、人材を補う必要があります。なお、こうした取り組みは、人材不足が深刻化する地域の中小企業では、特に急務と思われます。しかし、DXやGXの取り組みを、中小企業の各社が個別に、ベンダーを相手に交渉して取り組みを行うことは、なかなかに困難だと思われます。ある程度のまとまりで、中小企業を連携させて、その取り組みをサポートするような方向性が求められるものと思います。3つ目は経済安全保障です。WTOの下で、自由な貿易が標榜され、世界がフロット化すると言われてきた時代において、企業は理順動機に基づいた効率的なサプライチェーンを作ってきたわけです。ところが、その結果、国家の安全保障の観点から、問題となり得る地域にサプライチェーンが集積して、我が国における安定供給を揺るがすような事態が明らかになってきました。規制緩和の時代には、公益とか国益とかという概念が問われることは乏しく、またその意識も薄れつつあったわけですが、公正公平な競争基盤を作る上で、消費者や企業の私的な利益と、国民への安定供給の確保という公益的な側面とを接合させる必要が、今まさに求められているということだと思います。今日の産業政策は、従来言われてきた産業政策とはやや色彩が異なるものと思います。それは、GXにしてもDXにしても、はたまた経済安全保障にしても、将来向かうべき方向性や技術の可能性について、不確実性がとても高く、つまりわからないことが多いということではないかと思います。将来に向けての選択肢はいろいろとある中で、技術的な可能性を一つ一つ検証しながら、国、地域、企業に適した選択肢を探し当てていく必要があります。他方で、企業のそれぞれが、個社ごとにそうした選択肢を検討することは、あまりにもハードルが高く、また効率的とも思えません。何らかの形で企業間の協調が唸らされるべきと思われます。例えばです が、石油コンビナートをGX化する場合に、コンビナートにいる企業が共同して設備の投配合をしながらカーボンニュータルに向けた設備投資をしなければ、コンビナートのGX化は成し得ません。こうした共同行為に対して、厚生取引委員会は、独近法上問題がない旨を今年になって公表するに至りました。今後、企業が競争だけでなく、協調しながら、産業政策とともにGXやDXなどの取り組みを進めていく事例がどんどん出てくるものと思います。こうした新しい産業政策には、従来の政策とは異なる視点が求められます。従来の政策は、大胆に単純化してしまうとすれば、単年度主義、透明性、公平性、この3つが求められてきたと思います。予算は、会計年度内に使って翌年度に持ち越さない単年度主義。政策の結果を次の立案に活用せず、政策評価が公開されれば当面良しとする透明性の確保。そして、企業をできるだけ選別することなく、広く薄く均等に予算を配布するという公平性といった点が、一般的に政策に求められてきたということだと思います。これからの産業政策で求められるのは、この単年度主義、透明性、公平性からの脱却ということだと思います。経済社会の情勢が不確実の中において、複数年にわたる支援を少数の企業や業種に投じる必要も出てきているからです。GXなど、政策ミッションが社会経済の変化ともに変わる以上、国内投資の方向性や目標も、社会経済のニーズに応じて機動的に微修正を施せる必要があります。政策立案の段階で、ある程度の不確実性を事前に予見してプログラム化するなどの仕組みも必要だと思われます。政策の成果が長期にわたる官民協調の末に生まれるとするならば、民と同様に官側も人材をしっかり張って政策を執行する必要があります。人事異動が頻繁に起こったりすれば、民間の取り組みに緩みが生じ、政策投資の効果が無になりかねないからです。研究開発とも通じるところがある、こうした産業政策の取り組みに対して、KPIをどう設定していくのか、何を評価軸にするのか、これからしっかり議論していく必要があります。最後に、本改正案について数点申し上げます。第一は、戦略的な分野における国内生産促進税制についてです。我が国では、これまで国内生産を活性化すべく、予見性の高い政策を導入したものの、結局国内生産につながらず、逆に海外からの輸入を引き起こした製品分野があります。エネルギー分野を例に挙げれば、3N負荷金による太陽光や風力の設備がそれに相当します。FIT法の理念では、3Nの普及と産業政策の両輪が回ることが意図されていましたが、太陽光のパネルや 風力のなせるブレードといったキーブ品の産業育成にはうまくいかず、3N普及に伴い、負荷金が海外に流出する事態になったのだと思います。3N普及はしましたが、産業育成はうまくいかなかったということではないかと思います。ここから学べることは、単に市場を拡大して余計性を高めるだけでは、国内企業の投資にはつながらないということであります。民間企業の判断で退出してしまうということが、それまで国民のお金で育ててきた技術をミスミス捨てることになるということです。他方で国内生産を競争にさらさず、いたずらに保護するということもまた問題です。そうした環境では、企業は努力をせず、生産性も高まらず、高い国民負担を生み出してしまうということになるからです。企業に計画を提出されて、それを単に補助するといった委託に近い形態での政策執行では、大規模長期にわたる産業政策はうまく機能しません。計画段階から官民が情報をしっかり共有し、言葉は悪いですが、しなわもろともという緊張感をもってKPIを達成するために知名を絞り合う姿が産業政策の立案に求められるのだと思います。ここに官民との新たな協調の在り方を想像する必要があるということだと思います。こうした新たな協調による産業政策の下で、国際的な技術競争の観点から必要とされる 技術分野を戦略的に選定し、一時の再産性にとらわれることなく支援をしていく腹のくくり方が産業政策に求められているということかと思います。第2は中堅企業についてです。これまでの下請け政策は、中小企業と大企業を対立する構図におきながら、中小企業を保護することを理念として掲げてきたように見えます。中堅企業という新たな概念は、中小企業と大企業と対立させず、企業が中小から大企業へと規模を拡大して成長する道筋を見せたという点で画期的なものだと思っています。中核となる中堅企業を各地域で育てながら、中堅企業を核として地域の産業再編を先導することが重要です。中堅企業がGXやDXの取り組みを進めていくことは、地域において人材を前向きに引き止め育成することにもつながると期待できます。なお、GXやDXなどの取り組みにおいて、大企業に目が行きがちですが、中堅中小企業の取り組みを促すことが極めて重要と考えます。例えば、オイスト効果ガス排出の中堅中小企業の占める割合は確実に2割を超えているものと思います。そして、中小企業に対する取り組みで重要なのは、ボイラーなどで化石燃料を直接燃焼して生産する事業者や農家に対していかにGXの取り組みを進めるかということだと思います。欧州で参考となる取り組みとして、ヒートポンプの熱源として利用される待機熱を産エネ ルギー量としてカウントして、一時エネルギー自給率にも反映させるという点が挙げられると思います。これには3つの効果があります。まず、第一に中堅中小企業によるヒートポンプによる設備転換を産エネ投資として宣伝ができることにより、中小企業のGX化に弾みがつくということです。二つ目は、我が国のエネルギー自給率が2020年度断面で4.5ポイント上昇するということもメリットとして挙げられます。三点目に、そもそもヒートポンプは我が国の国産技術であり、国内生産投資に資するということもあります。我が国ではヒートポンプは省エネにカウントされているために、待機熱をうまく政策として使えていませんが、中堅中小企業のGX前進のために考えていくべき論点の一つなのかなと思います。また、GXの観点では、資源循環も重要な論点だと思います。特に、回収リサイクルについては、自治体レベルでシステムが構築されており、リサイクルの効率化と量的安定供給に課題があります。廃棄物は自治体ごとの管理ですので、リサイクル企業が自治体を超えて規模拡大することが難しいことが、我が国にサーキュラーエコノミーが根付いていない大きな理由の一つに見えます。この点は、地方分権とも関わる点ではありますが、地域循環の生産性を上げるための取組として、これもまた課題として検討していくべき点なのかなと思っております。以上でございます。ご清聴ありがとうございました。
1:04:16
ありがとうございました。次に中山参考人にお願いいたします。
1:04:26
皆さんこんにちは。中小企業家同友会全国協議会で幹事長を務めております中山と申します。今回はこういう機会をいただきまして本当にありがとうございます。まず簡単に自己紹介をさせていただきますが、お手元に資料をお配りしております。会の紹介と、それから私どもが行いました、2月上旬に行いました賃上げベースアップの実態調査を参考資料として付けております。またお時間等あるときに目を通していただければと思っておりますが、会の特徴を簡単にご案内させていただきますと、私ども中小企業家同友会は全国47の都道府県に存在しております。会員数は資料では1月1日現在の会員数を書いておりますが、この4月1日時点では47,499名の会員でございます。コロナの影響を大きく受けました。2020年4月緊急事態宣言後、大幅に会勢を減らしましたけれども、翌年の10月以降V字回復に入りまして、今月1日時点ではコロナ前の過去最高の会勢を更新する勢いで、今また復調しております。経営者がお互い、経営者同士学び合う会として、毎月各地において例会を開催しておりますが、年間で延べ約6,000回ほど開催をしております。同友会の目的が3つありまして、1つ目が良い会社をつくろう、これは強靭な経営体質をつくることを目指しています。2つ目が良い経営者になろう、これは経営者に要求される総合的な能力を身につけることを目指しています。また3つ目に良い経営環境をつくろう、このような中小企業の努力が報われるような経営環境の改善にも努めていこうということであります。特徴を一言で言いますと、私たちは人を生かす経営と同友会では呼んでいますけれども、人間尊重の経営ですね、社員をパートナーと考え、社員と経営者の強い信頼関係を、厳しい環境は経営者と社員が向き合って協力してこそ乗り越えることができるというような強靭な企業づくりを目指し、具体的には経営指針と呼んでいますけれども、経営理念、そしてビジョン、方針、計画をしっかりと策定して経営することを基本としています。私も福岡の方で2社経営しております。コールセンターの専門会社と、またそれを活かした健康食品の自社開発と全国に向けての通信販売ですね。それでは意見を述べさせていただきますが、中小企業家ですので、中小企業の立場や地域の活性化という視点で意見を述べさせていただきます。まず全体的な印象から申しますと、今回の改正もとてもいいことだというふうに感じております。2014年の小規模企業振興基本法制定に続いて、今回中堅企業を位置づけることによって、小規模、中小企業、そして中堅企業、大企業というふうに、それぞれの規模と役割に応じた、きめ細かな振興政策が打たれることが期待できます。特に成長志向の中小企業、スタートアップ企業についても、大変重要で必要なことと思っています。戦略的な国内投資とか、イノベーション、また新陳代謝という表現などが印象に残りました。ただこの新陳代謝という表現は捉え方もいろいろあります。私どもどういう界内でも議論があるところではあります。それではこれより、具体的な意見は7点整理させていただきました。まず1点目ですね。高水準の賃上げ国内投資についてであります。背景の中 で30年ぶりの高水準の賃上げ、国内投資という潮目の変化というような表現もありますが、高水準の賃上げには中小企業が課題とも言われています。厚生労働省の令和5年賃金構造基本統計調査によりますと、昨年2023年度男女の計の月額賃金は318,300円で、前年比2.1%増と29年ぶりの水準です。しかしながら希望別では大企業が前年齢で0.7%減少となっています。その理由は、大企業は29歳以下の若い層は引き上げ、35歳から54歳までの層を引き下げているということからです。その一方で中小企業で2.8%増、小企業で3.3%増となっています。中小企業と小企業では前年齢で引き上げています。私ども同友会のアンケートでも、2024年に賃上げしないと回答している企業は2.9%ですので、残りの97%は賃上げを実施、また予定しているわけです。全体的な賃上げ、国内投資には大企業が労働分配率を上げ、前年齢で賃上げをすることが、今回の厚生労働省のデータを見ると課題と思われます。その点では中堅だけではなく、実際賃上げを実施している中小企業の支援は一層必要と思います。新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化には、中小企業の施策を、同胞だけでなく、政策として重視していただきたいと思います。2つ目ですが、新賃対象についてです。新賃対象は、中小企業再編論をイメージされることもあるかと思っています。生産性の低い中小企業は再編すべきだという印象や意見もありますが、私どもでは、2010年に閣議決定されました中小企業憲章、その前文にもあります。中小企業は経済を牽引する力であり、社会の主役であるの精神のもとで、中小企業を社会的にも重要な存在として、中小企業政策を進めていただきたいと思います。私ども同友会では、この新賃対象ということを、逆に一社もつぶさないと、声を掛け合い、経営指針の成分化と実践を進め、厳しい企業にも、共に学んで、良い会社、良い経営者、良い経営環境を目指そうと、一緒に頑張ろうということを呼びかけています。それぞれ個々の事情努力を促し、企業内でも成長を伴う企業変革に挑戦して、そういう意味で企業内での新賃対象を促すことも重要だというふうに考えています。そういった意味でも、この法案については、進めることはとても重要だというふうに考えています。続いて、3点目が、M&Aについてです。中小企業家としてのいわゆる嫌悪感とか抵抗感というものは、昔は相当強かったのですけれども、最近は随分と和らいできています。私の周りを見ても、もうそういう違和感を感じることもなくなってきており、M&Aについては、同友会の会員企業でも、企業の経営難の打開、後継者問題への対応、規模の拡大などで増えてきています。まあ、する側、される側含めてですけれども。同友会では、人を生かす経営と言っていますが、社員をパートナーとして、生きがいや働きがいのある経営を実践している企業が事業を引き継ぎ、全体として業界や地域を牽引することが重要であると考えています。4点目が、スタートアップ企業関連措置、企業横断的措置についてです。同方の今回の改正案は、もうすでに成長が見込まれているスタートアップ企業への制度設計という印象があります。スタートアップ企業や創業間もない企業は、今後の地域経済の活性化にとっても重要と考えています。スタートアップ企業がその可能性を順調に成長させるには、経営者としての学びの場、知恵や経験を交流する場がとても重要、必要ですね。私ども中小企業家同友会では、創業間もない方も多数入会しており、創業から経営指針を成分化し実践することで、事業を成長させている企業が多数あります。スタートアップ企業には制度的な支援もありますけれども、こういった経営者の学びの場を政府としても後押しして、積極的に活用していただきたいと思います。5点目、成長を伴う事業再編についてですが、賃金水準が高く、国内投資に積極的な中堅企業者とありますが、成長を伴う事業再編というその条件・定義は、しっかり判定していくことが重要というふうに思います。産業競争力強化法が2013年に制定された際、中小企業支援の上で地域重視の考え方が示され、地方創生の取組にも反映されました。戦略的分野への重点支援を行いつつ、既存分野、事業活動を維持させる、持続させることで地域を支えている企業群にもしっかり配慮することを期待しています。6点目、中堅企業の成長促進の中の地域課題の解決についてですが、私ども同友会でも、中小企業の社会的意義を発揮して、地域に存続し発展するためにも、地域の課題を自社の課題として経営指針に位置づけて取り組む、そういう企業づくりと地域づくりを一体とした取組の活動を展開しています。具体的には、中小企業振興基本条例を制定し、その条例を生かした活動です。条例と申し上げますのは、中小企業憲章 の考え方を地域で実現するための条例です。地域に根差した中小企業ならではの具体的な先進事例も、各地で見られてきています。最後になりますが、戦略的国内投資分野に対する地域中小企業者の声として、最近耳にしていることですが、次世代半導体製造工場の進出に伴い、熊本へのTSMCなどですが、ビジネスチャンスと地域経済活性化を期待する一方で、労働力確保が大変困難になっており、急激な賃金上昇と合わせて、自助努力だけでは対応できないという切実な声も上がってきています。副作用を緩和する支援も必要ではないかと思っております。私からの意見は以上です。ありがとうございました。
1:20:02
ありがとうございました。以上で参考人の皆様のご意見の解陳は終わりました。これより、参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:20:18
おはようございます。自由民主党の神田健二でございます。本日は参考人4名の皆様方、党委員会への足をお運びいただきましてありがとうございます。貴重な時間ですので、早速質疑に入らせていただきたいと存じます。先ほど滝沢参考人の方から、国際競争力の変化というお話がありました。一時は世界でトップを走る時代もありました。さらには、そこから落ちていく時代、そして2019年以降は30代中位にというようなことで、そこに今回この法案であるところの産業競争力強化法の改正という法案ということになるわけですが、この背景ですが、まず30年ぶりの賃上げがあるかと思います。国内投資という大きな変化に直面した我が国の日本経済を成長軌道に乗せていくと、戦略的な国際投資の拡大と、それにつながるイノベーションや新陳代謝の促進に向けた経済の構造改革を目的として、税制の措置と中堅企業スタートアップへの集中支援措置を行うものが今回の改正の要定かと思います。その上で、よく日本企業の生産性の向上ということが言われるわけですが、今、盛んに叫ばれているのがDXの推進ということが言われるわけですが、このDXの推進をしようにも、理系人材、デジタルに精通した人材が大手企業を含めて全く育っていないという現状があります。一方で、生産性とはかけ離れたところの産業には観光業、つまり旅館なんていうのは、日本のオリンピックで言われましたように、おもてなしというところの分野もある。日本人特有のおもてなしの分野は非常に非効率という部分もありますが、現状のZ世代のアンケートを見ますと、働きたくないとか、残業したくないとか、それから入っていきなり仕事の質を要求するとか、確かに設備投資をしたり、それからデジタル機器の導入によって効率を求めることは、これから企業の代謝を問わず要求されると思いますが、その前、前提として参考人は、人的資本経営ということをおっしゃられております。この人的資本経営ですけれども、これからは決算書等でこの評価をできるような形のものにしようということが、公認会計士協会でも言われておると。この点については、どういうお考えをお聞かせ願えたらと存じます。それでは滝沢参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。今ご指摘いただきました人的資本経営は非常に重 要なものであると思っております。私自身、無決算の研究を十数年続けておりまして、その中でも人への投資、人的資本投資というのは生産性に寄与するものであるということで、最近特に注目して研究を続けております。やはり人的資本というのは、数十年日本が投資できてこなかった部分でありますので、そこをどう増やしていくのかというのが重要になります。そこで今ご指摘いただいたような市場に公開していく、どういった人的資本経営、教育投資ですとか、どのくらい賃金を支払っているのかとか、そういったことを公開していくということで、人的資本投資を促進していくということを進めていくというのが、私自身非常に大事な点であると思っております。ありがとうございます。
1:25:21
ありがとうございます。次に、今回の法案では、常時市使用する従業員の数、2000 人というところで、非常にシンプルな区分けを作ることによって、分かりやすくしておりますが、この2000人以下の会社及び個人を中堅企業者と定義して、そのうち成長発展を図るための事業活動を行っている者として、省令で定める要件に該当する者を特定中堅企業者と新たに定義する。その上で、中堅中小グループ税制、グループ化税制等で優遇措置を図ると、受けることができるというような仕組みになっています。その優遇措置ですが、所得による課税の特例であるとか、具体的には、株式取得価格の最大100%を損失の準備金として積み立てて、一旦損金算入を行った上で取り崩しを最長10年間というような仕組みであるとか、ツーステップ論であるとか、さらにインピッドの助言を受けれる、それからストップオプションプール等の仕組みを作っていくわけですが、ここで、吉野参考人にお伺いしたい点は、やはりこの税制に対するお考えや評価をどのように考えられますかという点です。では、吉野参考人にお願いいたします。ありがとうございます。私の会社の歴史のご案内にもあったんですけれども、中小企業、あるいは我々のようなスタートアップが、ものづくりの世界でいろいろ製品を作っていくとか、事業をしていくにあたっては、やはり単にエクイティだけではなくて、いろいろな形でのローンというのが非常に会社にとってはオプションとなり得て、事業を拡張、成長していくにあたって、非常に有力な主題になると考えております。
1:28:25
吉野参考人は、実際に、吉野さん、おすすめのお話をお聞かせください。スタートアップを実現なさっているわけで、やはり、いざ企業をスタートアップさせるときに、いろいろプロフィールをお読みすると、既存の、つまりスタートアップする前のお仕事の関係が、企業に結びつくわけでしょうけれども、やはり冒険を犯すわけで、それからスタートアップの5年後生存率とかを考えると、なかなかリスクをヘッジできるかというところが、自分の心の中で揺れると思うんですね。まず、スタートアップしてやろうと、一歩踏み出す動機、それから、さらには、我が国は諸外国と比較した場合に、創業に無関心な層の割合が高いと言われますが、その階段を大きく橋を渡られた要因は何ですか。吉野さん、これにお願いいたします。スタートアップを始めた動機というご質問と、それから、それに関連したところで、橋を渡ると言いますか、安定したところから、冒険といったところの橋を渡るというところの、どういうきっかけみたいなのがあったのかというご質問だと思います。まず、動機は20年くらい前になりますので、やはり、とにかく新しいことをやってみるんだと、やってみないと、物事、結果はわからないんだという中で、一歩踏み出したというところが非常に大きな、自身にとっては動機になっているんじゃないかなというふうに思っています。そういう中で、いろいろ諸外国と比べて、スタートアップに無関心な層が結構多いんじゃないかというお話でもありましたけれども、橋をどう渡るかというところ自身は、私自身は非常に気をつけているのは、やはり実際問題、自分自身が20年近くスタートアップをやってきて、大変なこともいろいろあるんですが、やはり楽しいことの方がむしろ多いかなと思っていまして、その楽しさをできるだけ周りに伝えていって、そういう中で、自分もやってみたいなという人たちをできるだけ増やしていくことかなというふうに思っています。
1:31:33
(神田) 楽しいと思える人というのは、なかなか現実には少ないと思うんですね。逆に言うと、乗り越えられない人の方が多いんじゃない かというふうに感じるんです。先ほども吉野さんのこのレジュメの中で、三つの壁という話、それから、あと、篠谷と資金調達、それに業種が製造業ですから、そういった意味では、お金の需要というのは、その他の業種に比べたら、かなりタイミング的に莫大なお金ができることになると思います。そこで、これちょっと逆の聞き方になるんですが、時に直面して失敗したなとか、それから、乗り越えられているから、今ここで笑顔を持って話できるわけですけれども、そういう苦しかった側面の一端を、ちょっとお話しいただければと存じます。(小川) 吉野さん、ここにお願いいたします。(吉野) 苦しかったことというか、大変だったことはたくさんありまして、失敗は毎年のようにやっております。実際問題、製造業に我々自身、我々が素人といいますか、望む中で、やはりいろいろな失敗はしてきており、お話しさせていただいた住みの上の工場も、2014年に立ち上げたんですけれども、うまくいかずに、うまくはいったんですが、やはりこのまま工場を続けて製造業をやっていても、ちょっと大変なんじゃないかなと、そんなに儲からないし、やはり我々の成長戦略とは違うんじゃないかなということで、実はプラントを止めて壊していますとか、あるいはその合弁事業のモデルも、実はこれは2017年に工場を立ち上げたんですが、うよを曲折あって、先日この事業を止めることを決定しまして、大きな損失をこの3月に出しています。ただそういう失敗がある中で、やはりそこから失敗そのものは決して否定するべきものではなくて、やはり失敗というのは学びの機会でもあると思っているので、そこからそれを学んで次に活かしていくことというのは、私自身は重要なんじゃないかなとは思っております。ので、ご質問の失敗というのは、ほぼ毎年のように小さいものから大きいものまでやって、そこで学びがあって前に進んでいるという感じであります。はい。
1:34:42
ありがとうございます。どうしてもこういうオフィシャルな委員会等ですと、成功例はいっぱい出てくるんです。ですが人間ですから失敗することで次への成長を学びということにつながるなんて言います。日々失敗していらっしゃるという、その経験がやはりスタートアップには重要で、そこを乗り越えるその厳選であるとか、それからさらに成長していくための過程になったこととか、そういった経験談というのが、やはりスタートアップを目指そうとしている人を勇気づけるというようなところにあるのかと思っています。やはり日本経済の今後の未来の産業構造をつくっていく上で、この状況というのがこれからどんどん大きくなっていくことが望まれることかと思います。質疑の時間が終了いたしましたので、4名の参考人の方には、今日のご参加ご即労を感謝申し上げて、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:36:06
公明党の中野博雄でございます。今日は4人の参考人の皆様から、それぞれのお立場から大変に貴重なご意見を伺うことができたと思っております。改めて感謝申し上げます。ありがとうございます。時間も限られておりますので、早速質問に入らせていただければと思います。それぞれのお立場からのご意見がありましたので、できるだけお一人お一人伺えればと思っておるんですけれども、まず滝沢参考人にお伺いをいたします。今回の産業競争力強化法等の一部を改正する法案の一番、基本的な目的というか問題意識というのが、やはり日本がずっと低成長であったと、30年低成長であって、それは一つは、成長の要因というのは、いろいろ生産性とかいろいろあるかと思うんですが、まさに先生がおっしゃられた国内投資が非常に低迷をして、企業が海外に投資していたりとか、それが一つの大きな要因であったというのを、やはり国内投資をしっかりと、今ちょうど非常に上向いてきているという状況ですので、これを後押しをしないといけないというのが、一番私は基本的な問題意識なんだろうと思っております。ただ他方で、確かに投資の促進の政策って、今までも私結構いろいろやってきたのかなというふうな思いもありまして、例えばいろんな中小企業であれば、例えばものづくり補助みたいな、直接生産性を上げる機器を導入してもらおうみたいなこともやってきましたし、確かに大企業とかは、大橋先生も少しお話ありましたけれども、やはり市場に任せればいいんだみたいなところが少しあったのかなというふうなことも感じております。先生にお伺いしたいのは、今までの投資が低迷していた中で、政府も投資の促進をしようということで、いろんな政策をやろうとしてきたわけでありますけれども、今までの政府の投資の促進の政策の在り方がどうだったのか。今回、ある程度大きく方針も変えて、しっかりと決めた政府がコミットして、それに向けて投資をかなり直接的に支援をするという在り方に、しかも短期的ではなくて、かなり長期的に今回はそれもコミットするというやり方に変えていくという方向であるわけでありますけれども、こうした方向性を変えていくことについての先生のご評価とご意見を改めて賜れればと思います。では、滝沢参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。なかなか投資が増えてこなかったというのは大変残念なことであったと思います。政府ももちろんご指摘のとおり、いろいろな政策、特に中小企業等に支援をしてきたのであるかなと思います。その中の一羽は非常に高層して、規模を拡大したり輸出を始めたりする中小企業もあったのかなと思う一方で、なかなか広く、どうしても99.7%中小企業ですから、そこに広く浅くというような形でやってきたものがうまくいかなかった部分もあるのかな、うまくいった部分もあるし、うまくいかなかった部分もあるのかなというふうに考えております。今回、直接的支援ですとか長期支援というのは非常に重要なことでありまして、言い換えれば政府の目的力ですとか価値筋をどのように見極めるかというところがまさに問われているようなところであると思います。ただ長期に支援を表明するということは企業にとっても長期的に投資をできるということで、そこの部分を強調してやっていく必要があるのか なというふうに考えております。ありがとうございます。
1:40:16
ありがとうございます。続きまして、吉野参考人にもお伺いできればと思います。スタートアップの支援というのも一つ政府の大きなテーマで、私もいろんな方にお伺いをして、確かにすごい技術、すごい技術だなというのは非常に皆さん感じておられて、これを何とか世に出せないかということで、やはり大企業とかに話を持っていくと、これは第一号ですかって聞かれて、いや、前例がないというところだと安は無理ですというお声があるというのが、まさに参考人のおっしゃったとおりで、本当にそこをどう乗り越えるのかということなのかなというふうなことを改めて感じております。確かにスタートアップ政策、じゃあ何するかというふうな、いろんな経産省ともやりとりしてきましたけど、やはり人作りから企業の段階のファイナンスの資金調査はどうするか、出口はどうするか、ファイナンスもいろんな企業辞からプレシードからいろんな段階でとか、そういう意味では充実はしてきては間違いなくいて、スタートアップをやって成功してきた事例というのも間違いなく増えてきているとは思うんですけれども、やはりもう一歩ブレイクスルーしたいというか、もっとそういうのが増えてくれば、成功事例も増えてくればいいなという思いであります。参考人のおっしゃっていたものづくりのスタートアップというのが、やはりそういう意味ではITとかよりは設備投資もやはり大変だった。いろんな課題があるのかなとさっきお伺いをしていて、ちょっと感じたところではあるんですけれども、今ちょっといろんな政府の後押しをしようとしている取り組みの中で、やはりものづくりのスタートアップを成功させるためには、やはりこういう支援はやはり足りないんじゃないかとか、こういう角度での政策がもっと必要なのではないかとか、そういうところでもしさらにご意見がありましたら、ぜひお伺いできればと思います。ありがとうございます。では吉野参考人にお願いいたします。
1:42:32
ものづくりのスタートアップについて、こういう 支援があったらいいんじゃないかというご質問でしたが、やはりどうしてもお金と時間がかかってしまって、1回目でうまくいくことってほとんどなくて、我々も4回も5回もチャレンジをしてようやくうまくいったと、12年以上かけてうまくいったという中でですね、やはり長期にわたった何らかのコミットメントができるような仕組み、それはベンチャーキャピタルもそうかもしれませんし、あるいは政府の支援もそうかもしれないんですが、そういうものがあると、やはり事業、ものづくりについては伸びていくんじゃないかなというふうに思っています。逆にそういう措置も日本には私はあるんじゃないかなと思ってまして、よく冗談で言うんですけど、私どもの会社がもしアメリカで起業していたらですね、多分3回くらい潰されているんじゃないかと思うんです。やはりその短期的なところでの視点にどうしても、これいい悪いではなくて違いだと思うんですけど、走りすぎてしまうところもあってですね、そういう中でやはり長期にわたった支援、資金的な部分ですとか、あるいは特に製品を世の中に出していく中で、先ほど先生もおっしゃられた第一号の壁をどうやって越えていくところで、どうしても自分たちやりきらなきゃいけないというところもあってですね、それを単にエクティだけではなくて、デッド含めてですね、ものづくりにおいてはやはりそういう多様な長期の仕組みというのが必要なんじゃないかなと、ますます強化されるんじゃないかなというふうに思っています。
1:44:21
はい、ありがとうございます。大橋参考人にもお伺いができればと思うんですけれども、大橋参考人がおっしゃられたのまさに、非常に難しいテーマのところもおっしゃられたと思ってまして、例えばエネルギーの政策で脱炭素はフィットで進めたけれども、産業政策としてはうまくいかなかったというふうなお話もいただいて、私もそれは非常に大事な視点だなというふうに本当に改めて思ってまして、確かに今回も太陽光はじゃあペロブスカイトで、これはなんとか日本発でこれを産業化をするんだということであったりとか、風力についても不体識のところでしっかり産業化を見据えてということであるとか、そういう意味ではしっかり産業化 と脱炭素を両立させるんだというふうなことは、今、経産省のほうもしっかり意識はしてやっているのかなというふうには思う一方で、確かに非常に不確実性も高いようなプロジェクトでもありまして、まさに先生のおっしゃるようなKPIをどうするかとか、GXの分野はかなり今回の法案もそうなんですけれども、前やった水素の法案とかもそうなんですけれども、かなり政府の支援もかなり長期的になるというところなので、滝沢先生も先ほど政府のメッキ気力が問われるというふうなお話もあったかと思いますけれども、確かに今までの進め方で普通にやっていくと、長期でバッとプロジェクトは花々しくは決めたものの、それがうまく本当に行くのか行かないのか、修正をするとか途中でそういうのができるのかですとか、実際の進め方が今までの支援策以上にやはり難しくなるのではないかなというふうな問題意識もございます。今回の法律でそういう長期的なコミットというふうな支援のやり方もやるわけですけれども、こうした産業政策を本当に成功させていくための仕組みのあり方というか、今回これはこれでやるわけでありますけれども、どういう形で臨んでいけばいいのかというのが、なかなか難しい手間ではあるか と思うんですけれども、ぜひご意見をいただければと思っております。では、大橋さん、ここにお願いいたします。ご質問ありがとうございます。一つですね、その政策立案と、実は評価というのが本当は通院になっているはずなんですが、評価から立案に持っていくという、この道が弱いんだと思っています。政策で一旦予算を取っちゃうと、あとは終わりという感じのことが非常に多くて、あとは年度を占めて、その時に政策評価書を書いて、ホームページに載せて、以上というのが昔のやり方だったと思います。ただ、これだけ長期の話になってくると、今やって10年後結果を見ますという話には、なかなかいかないのではないか。過去10年でも相当世の中変わってきた中において、10年のコミットを計画的にやるというのは相当難しいんだと思います。そういう意味でいうと、まさに評価というものをしっかり考えていく必要がある。評価を立案に持ってきながら、このサイクルをいかに短くできるのかという、デジタルの世界だと相当短くできるわけですが、これはものづくりの世界ですので、ある程度の誘導は必要だとはいえ、やはり10年ではなくて、もっと短いタイムでの評価。評価をしながら、じゃあ方向性が正しかったのか正しくないのか、そこをしっかり精査して立案に反映させるようなことをやっていく。このループを作っていくことが基本的に重要なのかなと思っています。以上です。
1:48:42
ありがとうございました。最後に中山参考人にもお伺いをできればと思っております。中小企業の立場でいろんな取り組みや、チン上げのアンケートも出していただきました。ちょっと法案から離れるかもしれないんですが、やはり中小企業、今回チン上げができるのかどうかがすごく大事だと思ってまして、政府もいろんな行取りが指針を出したりですとか、価格転換をとにかくやるんだよというふうなことを、今までにない形ではやってはいると思うんですけれども、私もなかなか現場の企業さんだと、ちょっととはいえ、この中小企業のチン上げが一番きついんだというふうなことも伺っております。アンケートではかなりのチン上げの実施を検討中というふうなことでもあるかと思うんですけれども、今年の価格転換の状況ですとか、どういうことでもっと力を入れていけばいいかであるとか、もしご意見がございましたらお伺いできればと思います。では中山参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。まず価格転換につきましては、今まで経験のない物価行動の中で、年に数回価格転換のための交渉というのも非常に厳しい、相手先によっては可能なところもありますけれども、相手先も厳しいというような状況下においては、価格転換どころではないというような厳しさも見えてきました。チン上げにつきましては、人がいないとなかなか事業が成り立ちませんので、自主ができてからのチン上げが経営の理想だとは思いますけれども、先行してチン上げせざる得ないというようなところで、多くの中小企業が取り組んだり、 また検討しているというところで、いかに企業変革を起こし、生産性を向上させていくかというのが、一番大きな課題だというふうに思っています。以上です。
1:50:59
以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:51:09
立憲民主党の小山信弘です。早速お尋ねしたいと思うんですけれども、今回の法改正について、多分、今日の参考人の皆様方、皆さん、賛成というようなお立場なのかなと、私は受け取ったんですけれども、あえて今回この法案の問題点とか、あるいはここをもっと改善すればいいんじゃないかというようなことが、ご提案などがございましたら、それぞれお尋ねさせていただきたいと思います。それでは、それぞれの参考人の方にお答えを頂戴したいと思います。まず、滝沢参考人、お願いいたします。ありがとうございます。特段、ここが問題であるというような意識は持っておりませんで、私自身、特にここを重点的にということで申し上げますと、やはり投資を拡大するためのいろいろな税制ですとか、あるいは中堅中小企業グループ化税制ですとか、いろいろな税制、今回取り組んでいくというようなことでしたので、それをいかに周知していくかとか、それがきちんと作用するかというところが重要なポイントであろうと思いますし、鴻海先生がおっしゃったように、こういった取り組みをした後、やはりそれがどういった効果をもたらしたのかということ、評価をして、その結果、やはりこれはこうした方がいいんじゃないかというようなところも出てくると思うんですね。そうしましたら、そこは柔軟に変更していくというような必要があるのではないかなと考えております。以上です。次に、吉野参考人、お願いいたします。今回の法案の問題点というわけではないのですが、ものづくりをやるにあたっては、工場をつくったりする中で、デッドの活用というのは非常に重要になってくるのではないかと思っています。そういう中で、例えばオバマ政権といったグリーンニューリールみたいな、大きな工場を建てるときに、何らかの形でデッドに政府保障がつくような形のものがもしあれば、大きな勝負をスタートアップができる環境というのが来るのではないかと思っております。次に、大橋参考人、お願いいたします。ありがとうございます。問題点かどうかわからないですが、分野によっては様々な制度が長層的に存在しているものがあると思います。GXをとってみても、GX公債出すだとか、あるいは研究開発の分野、いろんなものがあって、それを整合的なパッケージの形に、それぞれの分野をしっかり束ねていかないと、チグハグになってはいけないのかなというところだけは懸念として思っておりますので、しっかりやっていただければと思っています。ありがとうございます。次に中山参考人、お願いいたします。今回の改正につきまして、問題といいますか、懸念しているところを申し上げますと、やはり成長を伴う事業再編、あるいは新陳代謝というようなところで、成長が見えているところへの支援というようなところで、成長をおぼつかない、あるいはできなかったところが、切り捨てられてしまうようなイメージも感じておりますが、特に地域に根差す中小企業の場合、地域も加速化が進んでいますけれども、大企業もいなくなる、中堅も去っていく中で、生活者を守るために必死で、利益率は悪いけれども、この人たちを支えていくためにやめるわけにはいかないんだというような企業もあるわけで、そういった社会性の部分も評価していただきたいということと、あと産業の仕組み構造の中で、下請け、孫請けという流れていく中で、やはり手間のかかる仕事、面倒くさい仕事、どこにもできないような仕事を下に行けば行くほど、背負わなくてはならないような状況下で努力して、成長企業を支えているところも多々ありますので、そういったところもしっかり配慮いただきたいというふうに感じております。以上です。
1:56:01
次に滝沢参考人と中山参考人にお尋ねしたいと思います。滝沢参考人の資料の中で、中小企業の設備投資もなかなか進んでこなかったということがございました。また、先ほど中山参考人のお話にも、賃上げの部分でなかなか進んでいかない、これは報道でも出ておりますけれども、私は設備投資が進まないのも、賃上げが進まないのも、今中山参考人からお話になったまさに価格転嫁が進んでいっていないことが大きな原因ではないだろうか。価格転嫁なくして、賃上げはなし。また、価格転嫁なくして設備投資はなし、と言うべきではないかと思っておりますが、一方で岸田政権もコストカット経済とかデフレマインドというようなことが言っておりますけれども、これはまさに投資が進んでこなかったということなんですが、それも元をたどれば、投資の原始になるような価格転嫁というものができなかったからじゃないか。あるいはまた別な言い方をすれば、前回の委員会でもちょ っと申し上げたんですが、私自身が訪問活動をしていたときに言われたことがあってですね、乾いたタオルを絞ったことがあるかと。ない。まして乾いたタオルを絞って一滴でも水が出てきたことがあるかと。ない。必死になって頑張っている、今中山参考人からおっしゃられたようなまさに社会性。その社長さんは、自分は年金暮らしだと。だけど雇用を支えるということで会社を潰せないと言って頑張っている。そういう企業さんに乾いたタオルを絞るように一滴の水を出すようにもっとコスト削減しろと。こういう親事業者からの過剰なコスト削減要求というものが、まさに賃上げも設備投資も障害になって適正価格というものと真逆のイメージだったんじゃないだろうかと思うんですけれども、価格転嫁を進めていくので、もちろんこれも親事業者さんの方にも事情もあるわけですし、私は経産省の職員が人口減少なんて経済成長とかに関係ないと、デフレマインド関係ないと私どもの党の勉強会というか会でそういうお話をされていたんですが、多分その方も正確な表現じゃなかったと思うんですが、人口減少が関係ないんじゃなくて、人口減少も滝沢参考人の資料にあるというか大きな判例なんですね。だけど人口減少だから成長していかないというわけではなくて、その判例を超える成長を、生産性の向上を目指していかなければいけないという、そう解釈すべきだと思うんですけれども、そういった背景がある中でどうしたらこの価格転嫁というのを進めていけるか、もしいいアイデアがございましたら、あるいはいいご意見がございましたら教えていただければと思います。ではまず先に滝沢参考人にお願いいたします。ご指摘ありがとうございます。不当な、価格転嫁できないような環境というのは取り締まられるべきだと思いますし、私自身は中小企業政策審議会の委員としておりますけれども、下請取引適正化ですとか、下請辞免、下辞免とかそういったものもありますので、そういったところが機能するということが重要であると思います。ですからそうした不当な取引に関しては厳抜に注意をするということが必要であると思います。それから一方で中小企業側の方にも一層より一層力をつけていただく、生産性を上げる、これまでもされてきたと思いますが、さらに努力をしていただくということが必要だと思いますし、中小企業の設備投資が進めばある種効率化も図られる、それから分子の付加価値が上がっていくことで余力が生まれる、さらに良い循環が生まれる、そういったところも出てくるのかなというふうに思いますので、双方、大企業側も中小企業側も努力し合いを見守るということが必要なのではないかなと思います。以上です。次に中山参考人、お願いいたします。
1:59:55
はい、まず今回振り返りをして、一言確認したかったことは、トリクルダウンは全く起こらなかったということでございます。価格転嫁に関しては、もう価格転嫁の限度を超えているぐらいの価格差、状況になっているということで、取引の適正化等などで取締りに関しても政府の方も強化していただいておりますので、そこの動きの部分には感謝したいというふうに思っております。中小企業の立場としては、もうコロナ前には全て世の中の動きがここまで激変したわけですので、価格転嫁という考え方よりも抜本的な価格の見直し、自主努力において新しい時代に向けての企業変革を起こし、価格形成をしっかり利益が出せるところに持っていく努力がまずは重要だというふうに考えております。以上です。
2:01:12
本当は色々な引き合いが強くなって、自然と価格が上がっていくというのが本来だと思いますけれども、やはり人口減少というものからマーケットが縮小していくんじゃないかということで、どうしても国内投資が、投資の弱く見えるところもやはり人口減少。全てダメだというわけではないんですけれども、やはり背景にはあると思うんですね。そんな中で、先ほど私、中山参考人の新賃退社のお話にも非常に共感をいたしまして、私自身もメインバンクの担当者として経営改善計画をいくつか作ったこともあります。そういった中で、新賃退社だとか撤退しろみたいなことを簡単に言う方もいるんですけれども、でも私、実は計画を立ったところ、皆さん今、幼中医さんが成長先になったり、中には会社分割とか、学費を繰り返して国内業界5位のメーカーになった会社もあります。やはり、痛みに耐えろじゃなくて、痛みを共有するような、本当に共有することはできないですけれども、姿勢を持っていかに経営改善とともに歩んでいくかということが大事だと思うんですけれども、私もそういう融資ができたのは、共同組合金融機関にいたからではないかと思っております。その中で、大橋参考人と中山参考人に伺いたいんですが、先ほど大橋参考人のお話の中で、企業同士が連携をしていくというようなお話がございましたが、こういったり、あるいは中小企業同友会さんの活動の中で、さまざまな企業間の励まし合いと共同行動、例えば中小企業共同組合とか、こういった組織の活用というのは、来年は国際共同組合年でもありますし、考えられるんじゃないかと思いますけれども、それについてのご認識をお尋ねしたいと思います。では、大橋参考人、お願いいたします。ありがとうございます。価格転嫁に関して、難しい点のいくつかの点の一つとして、やはり交渉力の問題というのがあるのと、あと日本の中で、やはり召喚集的なものもあるのかなと、必ずあいみつと比較して、かなりゴリゴリやっていくわけですので、そういう点の違いはあるだろうと。そういうものについて、一つの考え方は、連携というのは何かというと、ある意味一社ごとよりは複数社でまとまった方が交渉力が出るわけです。そういう考え方は、競争法とのどういうふうにすり合わせて考えていくのかというのはしっかり検討しなければいけませんが、交渉力の格差があるのであれば、劣位の側について交渉力を高めるための工夫というのをどうしたらいいのかということの一つの考え方として申し上げたということであります。もう一つは、やはり官民が協調するというのは、先ほどおっしゃっていただいたように、共に歩むというのはすごく重要で、補助金を出して、あと結果を出してくれというふうな感じの委託と呼んだのですが、そうした委託の形ではなくて、一緒に共同で作り上げるというマインドが重要だということは、私も共感するところです。ありがとうございます。次に中山参考人お願いいたします。まず、党界では共同組合に関しての考え方は、会内において議論等は行っておりませんので、会としての方向性をここで申し上げるわけにはいきませんが、連携という言葉は大きなキーワードとして掲げて取り組んでおります。具体的には、地域活動、条例を生かす、中小企業振興基本条例を生かす活動の中で、地域の課題を整理し、その課題解決に向けて取り組むことこそ、地域に根差した中小企業の存続と発展につながるんだというところから、その課題解決を複数の目で同じ理念に向かって組めるところを組むことで、その可能性を広げていこうというような活動ですね。そういった活動でございます。以上です。
2:05:14
時間が迫っており、最後に一問だけ吉野さんに。資金を調達する側からして、融資とか投資、直接金融とありますけれども、ベンチャー企業としてそれぞれの特徴、短所、もしございましたらお伺いしたいと思います。では、吉野さんにお願いいたします。やはり我々は、そうです。投資についてはベンチャーキャピタルから、融資は比較的最近までは公的な機関が多く、その後は民間のもあるんですけれども、やはり投資の方が間違いなく我々の事業とか技術とリスクを見て投資していただけるので、ベンチャーキャピタルを始めた、含めた投資の活発化というのは、我々のようなベンチャー企業にとっては非常にありがたいですし、一方で融資について言うと、先ほど申し上げましたように、工場を立ち上げる時には非常に力になるんじゃないかなというふうに思っています。
2:06:19
以上で終わります。ありがとうございました。
2:06:30
日本石の会の山本剛生と申します。今日は本当にそれぞれの立場から貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。非常に個人的にも興味本位で聞きたいこともたくさんあるんですけれども、本案審議の一環でございますので、本案に沿ってちょっとご質問をさせていただきたいというふうに思いますが、今日、設備投資であったり、お金にまつわる話も結構出てきたんですが、今の今まで多分「銀行」という単語は一度も出てきていないように思います。それだけ、もしかしたら、四所の参考人なんかは「銀行」と聞くだけで「この野郎」みたいな感じの気持ちもある部分もあるのかなと、ここは答えなくて結構でございますので、それだけやはり今の日本の経済の中において、成長という分野の中では、銀行の存在感というのは非常に、もしかしたら低下しているのかなという思いもいたしますし、先日実は私、経済産業委員会の一番最初に国会が始まるときに、初心表明が大臣の初心があるんですけれども、その中で成長戦略の部分で質問をさせていただきまして、実は2000年以降、成長戦略って大体どれくらい日本で出ているのと、コストカット型経済と言っているものですから、聞いてみたら、ほぼ2004年ぐらいに一番最初閣議決定して、そこから毎年のように出ていて、16とか18とか成長戦略ってありましたみたいな話で、結局それ一個も何も実は成功していないからこそ失われた30年なわけですよね。成長ってのは非常に難しい。でも今踊り場から、これから今光が射しているというところで、どういう投資をしていけば、これが本当に成長していくのか。絵に描いた餅ではなくて、やはり実態を伴った成長をきちっとしていかなければいけないのが、我が国は日本の立場であるのかなと。そういった思いを込めて、私は今日参考人の皆様方にご質問をさせていただきたいというふうに思います。まず、滝沢先生と大橋先生にお尋ねをしたいと思いますが、中堅企業という括りが、従業員常時2000人と いうザクッという部分なんですけれども、ここにいろんな企業体が入ってくると思います。そういうふうに括りますよという話をすると、大体中小企業で成長していきましょうという話をすると、中小企業さんが中堅企業になっていくという、ちょっと上に上がっていく話もあるんですが、実はこの括りをやると、大企業から中堅企業に、降りてくるという言い方編なんですが、大企業から中堅企業に括りが変わるというところも出てくるわけでございます。この括りで本当にいいのかと言いますか、この定義でいいのかどうかというのを、どのように考えているかをまずお尋ねしたいと思います。では、滝沢参考人、お願いいたします。私自身、2000人という数字を拝見したときに、どのような根拠があるのかということを、やはり同じように気になりました。そこでお伺いしたところ、生産性の飛躍的な伸びがあるような規模であるというので、私自身納得したところであります。もちろん産業ですから、ご指摘のとおり、いろいろある中でどういう区分が適切なのかというのは、今後やってみて、やはり評価してのところがあるのかなというふうに思います。ただ、当然2000人という規模は適切であるような、私自身判断をしております。以上です。次に、大橋参考人、お願いいたします。ありがとうございます。まず、中堅企業という、いわゆる大企業の中での2000人の区切りの規模に関する研究とか分析というのが、そんなに蓄積がないと思われます。そこで、この部分について、2000人のスレッシュホールドが正しいかどうかも含めて、そういう研究はしっかり今後やっていくことが必要だと思います。今、当然2000人という数字に関して思うところは、大企業というと大都市だ、中小企業というのは地域だという見方になっちゃうと思うんですけど、実は中堅と取り出すと、それなりに三大都市圏以外にも存在しているので、そうしたところが核になって地域創生をしっかり引っ張っていくという絵姿は、描きやすくなったのかなというふうに思います。以上です。
2:11:05
ありがとうございます。私も様々な括りがある中で、企業体がどういった、例えば人事評価制度とか、全ての中小小規模の事業者の皆さん方が自分のところでそれができているところがあるわけでもないわけでございまして、見本になる、手本になるところというのは、私は数多くあればあるほど私はいいのかなと。それは賃金も一緒だと思っていまして、やはりそういった企業が賃金をリードしていくことによって、中小小規模の皆さん方も賃上げをやっていこうと。そのためには価格転換、先ほどから価格転換の話がありましたけど、経済全体が上がっていくことが重要でありますので、そこのリードオフマンといいますか、やはり先頭に立って、特に地方では先頭に立っていっていただけるのが私は中堅企業という括りで、という部分の価値観を私は持っていたいなと思っていますので、非常に参考になりました。ありがとうございました。次に、投資に対する公的支援の在り方についてちょっとお尋ねをしたいと思います。これは吉野参考人にちょっとお尋ねをしたいと思いますが、やはり製造業とサービス業とかでは全く違う企業の中の成り割というか、例えば銀行がお金貸すと言ったとき、担保がないと貸しませんよみたいな話があって、サービス業の人たちは担保と言われても何のこっちゃ、いやそんなのあるわけない。家賃も賃貸で、要するに会社も賃貸で借りてて、担保なんていうのはないのに、でも成長していく可能性はいくらでもあるというサービス業はもういくらでもあるんですが、残念ながらそういうところの資金調達は非常に厳しいというのが今までの現実でございました。そういった中で政府支援の在り方というのは本当に考えていかなければいけないんですけれども、例えば長期的支援が非常に助かるという側面がある一方で、やはり保護的な部分になりかねないというのは、私はその側面は否めないと思うんですが、その点どのようにお考えになっているか教えていただきたいと思います。では吉野参考人お願いいたします。長期的な支援が阻害するようなことにもなることはあるんじゃないかというご質問だと思うんですが、おっしゃる通り、先ほどチェックしてPDCA回していくような話がありましたけど、やはり単に長期的に支援をしておしまいだけだとおっしゃる通り、そこにどうしても甘えてしまうようなことはあり得るんじゃないかなというふうには思います。一方で、やはりものづくりについてはどうしても短期の視点だとなかなか立ち上がってこないところもございますので、長期のところで何らかのご支援みたいなものがあると、やはり会社として安心して、例えば工場をどっかに建てるとかですね、そういうことができてくるんじゃないかなというふうに思いますので、なかなか難しい、ちょっと言うのは簡単なんですけど難しい部分もあるんだと思うんですが、そこのバランスをどう取っていくのかなというふうには思っております。
2:14:33
ちょっと重ねてお尋ねをいたします。戦略分野、国内生産促進税制もその中の一つに入るんですが、これは10年の区切りなんです。事業認定時から10年ということなんですが、これは外区でやるわけでありますけれども、10年という期間がそもそも長期なのか中期なのか、それとも短期だという捉え方になるのかというのは、人それぞれだというふうに思います。ただこれ、事業認定時からなんですよね。やっぱりそれがそもそもどうなのかというところもありますし、この10年というリータイムはどのように考えられますか。吉野さん、ここにお願いいたします。私自身、ものづくりにおいて10年というのは結構ちょうどいいんじゃないかなと思ってまして、やはり3年とかだとなかなか結果が出ませんし、20年とかいうと自分はやってないんじゃないかみたいなこともありますし、10年ぐらいである程度めどをつけていくというのは、自分自身の今の事業を見てもちょうどいいんじゃないかなというふうに思ってます。
2:15:45
ありがとうございます。本当に期間というものは非常に難しいし、出口戦略も私は非常に難しくなると思っていて、やっぱりもうちょっと伸ばしてよという話も当然出てくるようなこともあるのかなと。ここはやっぱり柔軟に対応していく必要もあるのかなと私は思っています。先ほど中山参考人からトリクルダウンはなかったという話がございました。私もそのように思っています。中山参考人にお尋ねをしたい。せっかくその話をしていただいているのでお尋ねをしたいんですが、このいわゆる税制が、一応対象の企業がいわゆるメーカーさんみたいなところに限られているわけですが、そこには数々のサプライチェーンがあるわけですよね。やっぱりそこにも波及しないと、この税制のメリットが波及しないと私は意味がないというふうに思っていますが、その点どのようにお考えかお尋ねをしたいと思います。中山参考人にお願いいたします。私もそのようにサプライチェーン全体で評価すべきだというふうに思っております。以上です。
2:16:59
ありがとうございます。これ本当に我々も真剣に考えなければいけないんですけれども、支援をします支援をしますという大号令の中で、やっぱり支援が一点に集中をしてしまうと、残念ながら先ほどおっしゃられたようにトリクルダウンというものはやっぱり見込めない。サプライチェーン全体で波及効果があることによって経済全体のいわゆる底上げ、ボトムアップが実現するというふうに思っております。これを重視しなければいけないし、ぜひ業界団体の皆様方からもそういった目線でこの法案を今後もチェックをしていただきたいなというふうに思います。重ねてまた中山参考人にお伺いをするんですが、スタートアップの件で、実は昔、創業補助金というものがございました。この創業補助金の実はもう5年ぐらいで終わっているんですけれども、政府に評価を聞いても実は評価していないんですよ。先ほど大橋先生から評価をした後に立案が弱いというお話があったんですが、私も全く同感で評価 していないから、スタートアップって本当に難しいと思っているのに、結構みんな簡単に言うんですね。やっぱりここの創業補助金の評価、もしされているのであればちょっと教えていただきたいなというふうに思います。中山参考人にお願いいたします。私どもの同友会の会内活動において、それを補助金の評価をしたかということに関しては記憶にはないんですね。いろんな補助金に関してアンケート等を取ったときに、やっぱり一番出てくる声は手続が煩雑ということと、いただける時期が遅すぎるという。特に一応小企業の立場からすると資金力がやはり弱いところにおいては、簡素化し早くというのはよく聞こえてくる声であります。以上です。
2:19:06
ありがとうございます。これは2012年の補正から2018年の当初予算まで創業補助金であって、この創業補助金で創業された方がもしかしたら同友会の会員になられているかもしれない。これは僕にはわからないんですけど、ぜひそこは今後見ていただければなと いうふうに思います。最後に、このスタートアップの5カ年計画について、これは武蔵先生と大橋先生に伺いたいというふうに思います。やはり0から1の支援と1から5の支援って、私は全然違うものでなければならないというふうに思っています。このスタートアップの5カ年計画は、ユニコーン企業を評価額10億ドル以上で、設立10年以内の非常常のベンチャー企業100社創出するということで、これですね、投資額実は10兆円ぐらい、向こう5年間で見込んでいるんですけれども、なかなか今まだ進んでいないという状況があって、ここを大きく前に進めるために必要なアイデアがあれば教えていただきたいと思います。ではまず、拓座参考人にお願いいたします。私自身何かいいアイデアを持ち合わせているわけではないんですけれども、やはり国内スタートアップ企業の投資額は海外と比較して大きく劣化しているということは、ご指摘のとおりであります。非常に学問的な表現から離れますけれども、やはり失敗しても大丈夫だというような環境を作っていくということは大事ではあるというふうに思っています。以上です。次に大橋参考人にお願いいたします。ありがとうございます。人間ですね、やっぱり経験ってすごく重要だと思います。経験した人がこの人みたいになりたいというふうなロールモデルがやはり必要で、そのためのメンターの層をある程度設けないとですね、一人で荒野に飛び込んでいって頑張れって言われてもなかなか難しいと。仲間を作っていくような、そうした人の手当て、お金も重要だと思いますが、人の手当てというのは相当重要なことなんだろうと思っています。
2:21:15
ありがとうございます。もう時間が来ましたので締めますが、実はそのユニコーンは今5カ年計画の中で7社出ているそうでございます。私はですね、100社から見て7社が少ないというのは、私はもう絶対やったらいかんと思っていて、やっぱり7社出ているんだったら、その7社の成功率をどんどんアピールすることが重要かなと思っていますので、ぜひですね、これはもう官民一体となってやっていく事業でございますから、またいろいろお力をお貸しいただくことを切にお願い申し上げまして、私の質問に返させていただきます。どうもありがとうござ いました。
2:21:56
日本共産党の笠井明です。今日は4人の参考人の皆さん、お忙しいところ貴重なご意見ありがとうございました。まず大橋参考人に伺います。参考人は滝沢参考人とともに、今回の産業局長力強化法改定案の前提となっている参考審、産業構造審議会のメンバーがいらっしゃって、2023年6月27日の経済産業政策新規塾部会第2次休館整理ということで委員として関わってこられたと思います。その拝見した冒頭の問題指揮というところで、失われた30年を振り返りということで、企業は既存事業のコストカットと海外投資に注力し、国内投資は30年間大きく停滞と、新事業創出に向けての国内での大胆な投資は行われなかったとこのように書かれております。そうした一連の弊害がそこで指摘されているんですけれども、そ の時期政策手段だった産業活力再生特別措置法や産業法によるものが、やはりそういう弊害を生む中にあったというふうな認識をお持ちでしょうか。その点いかがですか。大橋参考人、お願いいたします。ありがとうございます。若干細かいことを申し上げると、私が委員だったのはこの中間整理の後でありまして、その意味でこの中間整理に何ら責任を持っているものではございませんが、コストカットの話、先にもご議論あったと思いますけれども、ここまでのところがですね、いろいろ政策的な手段は取ってきたんですけれど、強調よりは競争政策的な側面というのは、相当程度前に出ていた部分があったのかな、私競争政策も重要だと思うんですけど、競争と強調というののバランスが今求められていると思ってまして、ある意味そこの部分でどうやってお互いの見し目を見つけていくのかという、今それを政策的に考えているところだと思います。そういう意味でいうと、ちょうど前回から今回へというのは、ある種の一つのトランジッションに大きくあって、これまでの反省の上に立って、今後官民の強調というものの産業政策というのをどう作っていくのかという、ある種の局面に至るステップとしての過去の反省というふうな文章だったのではないかというふうに推測をしています。菅西昭さん。 ありがとうございました。言いなさったのはその後だということなので、感想をコメントいただきました。これまでの反省の上に立ってということで、強調力競争が前面に立っていたのではないかというふうな話でした。同じとおり、私、齋藤経済産業大臣にも、この間、委員会でもやりまして、三活法と三寄法が要因とは思っていないとおっしゃりつつも、両方による規制緩和の問題ということは認められました。三活法と三寄法の下で支援された大企業は、リストラや人晴らしを行って、そして競争もしあうということで、結局日本経済はよくならなかったというのが現実だと思います。そうした弊害ということも様々あって、それをどうやって取り除いていくかというのが、大いに検証し議論が必要ではないかと思いました。そこで、滝沢参考人に伺います。この間、三活法と三寄法によって政策を進めてくる中で、大企業の方は市場空前の利益を上げて、内部流報を積み回してまいりました。4月19日の党委員会での質疑で、財務省は直近2022年度の利益上昇金は、なんと555兆円にも上るという答弁でありました。名目GDPに匹敵する水準であって、うち半分以上の280兆円が資本金10億円以上の大企業であります。これは555兆円のうちですね。これは大企業は法人税減税の恩恵をこむってきたわけですが、昨年12月の与党税制改正大綱も、近年の累次の法人税改革は、意図した成果を分けてこなかったと言わざるを得ないと認めております。やはり大企業を減税で応援しながら、またそういう中で大企業の収益が伸びれば、先ほどトリクラダウンの議論がありましたけれども、そのことによって労働者や中小や下請け、サプライヤーに波及がありと言われてきたわけですが、そうはなっていないというふうには思うんですけれども、その点はどんな認識をお持ちでしょうか。武田参考人お願いいたします。御指摘ありがとうございます。そういった部分もあるのかなというふうにも思います。個人の方の所得格差のデータ等を見ますと、当初所得では格差を拡大しているんですけれども、再分配所得では格差を拡大していないということは、ある種税金等で調整されている部分もあるのかなというふうに思いますので、いろんな角度からそうした指標は見るべきというふうに私自身は考えています。以上です。
2:27:34
ありがとうございます。吉野参考人に伺います。スタートアップであれば、人材の獲得に経営者が率先して取り組むということが非常に重要だと思います。先ほどからお話も熱く込めておっしゃっておられましたけれども、このものづくりの基盤を地域で大切にして、正規・非正規を含めた教育訓練の機会をつくって、中小企業を集積していくということが、企業と社会全体にとっても大事な課題ではないかと思うんですが、実際にそういうスタートアップでずっと携わってこられて、その辺はどのようなものを考えていらっしゃるのでしょうか。吉野参考人お願いいたします。中小企業を含めた地域の基盤みたいなご質問だと思うんですけど、我々は実はそこら辺の中小企業の基盤に非常に恩恵を受けてまして、と申しますのも、当社は大阪にあるんですが、大阪大学の中の拠点と、住宅の南の方に実証工場を持っています。住宅の方は実は境も近くてですね、大手の化学メーカーさんがたくさんいらして、だいぶちょっとクローズしだしているんですけど、それを支えていた中小企業がたくさんいらっしゃるんですね。我々自身は実は会社としては、ナレッジというかですね、マイクラをどう活用していくかというところが我々の強みなんですけど、実際に我々自身が作るものはですね、そういうところに作ってもらっています。そういう中小企業の皆さんは、非常に 技術力が高くて、かつコスト的にも非常に競争力のある会社が多くてですね、我々のような地とそういう競争力のあるものづくりの基盤というのが、大阪でうまく結びついてですね、ここまで来ているんじゃないかなというふうに思っています。
2:29:38
中山参考人に伺います。本案に関連してなんですけれども、この本案の中では新たに戦略分野国内生産促進税制というのを導入するとしておりまして、今後の我が国産業の基盤となることが見込まれて、かつ国際競争に対応して事業者が市場を獲得することが特に求められるものを、省令で産業競争力基盤強化商品と定めて、その生産販売計画を、首務大臣が認定した場合に、生産販売量に応じて税額控除が受けられると。例えば今回支援対象のマイコン半導体を見ますと、2.8から4.5ナノメートルの相当だったら1万3千円という具合に、生産と販売量に応じて支援をすると、税額控除ができると。このように特定商品を作れば作るほど、生産販売量に応じて優遇税制で補助するという、私は異例の手厚い支援を法律でやろうとしていると思うのですが、伺いたいのは、中小企業がそのような生産販売量に応じて税額控除を受けられるという仕組みというのはあるのでしょうか。ちょっとこれを率直に現状として伺いたいのですが、どうでしょうか。では、今参考にお願いいたします。私自身、貝活動を統率していく立場にありますが、今のところ、そういった事例になるような事項というのは確認していません。
2:31:30
他方で、今日資料でいただきました中山参考人に、2024年度国の政策に対する中小企業化の重点要望提言というのがあります。相当裏表二面にわたるもので多岐にわたると思うので、とても拝見していて大事な項目ばかりだというふうに思って、特にやはり実現ということで国会でも受け止めてやる必要があると思っているのですが、先ほどは価格転換の話が特に話題になって議論になりましたが、それよりもたくさん大事な点があると思うのですが、それが一つ、例えばこの点は特にということで、要望の中でも特出しできるようなことがあれば、あまりかえって特出しが難しいかもしれないのですが、何かここで強調されたい点が終わりになったら、ご紹介いただけないでしょうか。中山参考人、お願いいたします。
2:32:25
今回重点要望として11項目にまとめてありますので、これが全部というのが本音でございますが、どれか一つといえば、やはり各家庭生活が実質収入がふえずに苦しんでいる中で、やはり働けば働くほど収入がふえる制度に、この130万円の壁というんですか、その壁はやはり取っ払うべきだというふうに思っています。やはり実際、会員さんの声等でもパートの時給を思い切って上げたと、上げたけれども年末近づいて就労調整に入って、逆に人手不足で大変な状況になったというような声は多くから聞こえてきますので、もう一度一言で言えば、働けば働くほど収入に反映されるように変えてほしいというところが一番でしょうか。以上です。
2:33:41
ありがとうございました。この土流会の紹介の中にも、女性や障害者も力を発揮できる企業つくりということが書かれていて、130万円の壁というのは国会でもかなり議論になっていますけれども、やはりパートの方とか、そういう中に女性の方がたくさんいらっしゃるわけで、まさにそういう点では、あえて特打していただいたというのをしっかり受け止めたいと思います。もう一問、中山参考人に伺いたいのですが、コロナ禍に続いて物価取材、エネルギー価格の高騰ということで、中小企業の皆さん本当に必死で食いしばってこられたと思うので、中山参考人も先ほど一社もつぶさないということでおっしゃって、前にも広浜会長にここにお越しいただいたときに参考にしすぎても、会長もそのことを強調されていたので、非常に印象に残っているのですけれども、99年の中小企業基本法改定による中堅ベンチャー企業重視ということで転換ということで、それ自身は中堅ベンチャーというのは大事なところだと思うんですが、逆にそういう点では、その中で中小企業150万社が到達されてきたという現実があると思います。産 業法の改定には、成長志向の特定の中堅企業やスタートアップへの支援に集中するということで、法的に位置づける制度が盛り込まれているわけですが、そういう中で懸念というのは非常に、先ほどもちょっと懸念とおっしゃったと思うんですが、今でも貧困な中小企業対策とか予算を逆に一層抑制されるんじゃないかと、あるいは中小規模事業者の新陳代謝ということで退場をもたらされてしまうんじゃないかという懸念というのはどの辺で特にお感じなのか。それから一方で、全国各地では自治体が中小企業基本条例を制定をして、地域全体で中小企業を育てようという取組が広がっているというお話もありました。そうした動きとして、国もやはり中小企業振興につながるべきだと思うんですが、その点でこの点は大事だというふうに特に国におっしゃりたいことがあれば、その2点なんですが、新陳代謝ということで退場をもたらされるという懸念がないかということと、それからむしろこの間の全国の取組を通じての国にぜひ反映してもらいたいという点があれば伺いたいと思います。中山参考人お願いいたします。新陳代謝への懸念ですけれども、ご承知のとおり、コロナの影響で大変な苦しい立場になりましたけれども、これが長引いて、セーフティネット等をいち早く活用しながらも返済猶予も受けて、しかし回復にはこんなにも時間がかかるのかというような、なかなか回復の軌道が見えない状況もある中で、ある中で物価高騰、それから賃上げ、人手不足、そういう問題等々が次から次にのしかかってきておりまして、返済開始どころか新たな資金需要も出てきている中で、まだまだ結果として見えないところが今回の仕様が変わったと。今まではコロナの影響下で支援してきたけれども、今からはもう結果の見えないところは去ってくださいみたいなところも感じられる懸念ですね。我が社も健康食品の自社開発、全国に向けての通信販売、このコロナの間で6商品、新商品を開発しました。1つの商品開発するのに1年、2年。立ち上げるのに専門部隊、組織を整えて、また2年かかってきたという事実を見てですね、やっぱりこの先を打開していくには中小企業というのは、本当に努力の積み重ねの中で期間が相当かかるんだということも付け加えて申し上げさせていただきました。それから中小企業は地域あっての中小企業、あるいは地域に根出す中小企業で地域経済を支えているわけですけれども、長引く不況等で地域の衰退も目立っています。したがってですね、この条例の活 用というのは、やっぱり地域の課題を、その地域に根出す中小企業が自分たちの事業を営ぶ場である地域を当事者として活性化していこうというような考え方でありますので、そういった活動も政府としても積極的に支援をいただければというふうに思っています。以上です。
2:39:04
時間が来たので終わります。ありがとうございました。
2:39:16
国民民主党の鈴木芳洋です。本日は4人の参考人の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。これは私の経済観なもんですから、間違っていたらお叱りをいただきたいなというふう に思います。日本がやっぱりこれだけ経済がなかなか上向かない一つの要因が私は為替だと思っています。プラザ合意の時に円高政策を主要6カ国で取ることによって、240円、245円くらいだったですかね。40年近く前からどんどんどんどん円高になって、それをうちに日本の製造業が外に出て行かざるを得ない時代が長く過ぎて、今日もそうだと思うんですけれども、結局振り返ってみたら、主要な産業と言われているところが海外にシフトしてしまう。今回の法律の産業競争力強化法の中で見ていくと、中国と競争せざるを得ないのに、中国のものも日本にどんどん入ってきて、中国の依存度が今日本の製造業ではすごく高いし、一般消費者もメイドインチャイナのものをいっぱい求められているんですね。その中で結局、日本のメーカーが外に出て行って、中国でいいと思うんですけれども、そこで製造販売したもので、利益がどのくらい得て、それが日本にどのくらいリターンしてきたのか、その数字を示してくれと言うと、わからないと言われたんですね。経済って複雑なもんですから。ですから、やはり日本企業が外に出て行って、そこで得られた利益を、やはりリターンで日本の国内に戻さないと、次の世代を育つ原資が生まれてこないと私は思うんですね。そういう意味では、今回の産業競争力法の改正というのは、一つの意味があるんだと思うんですけれども、この中で、私はそもそもの日本の収集感が変えない限りは、なかなか成長に、一時的にお金をつけたとか、減税したとかというだけでは、乗っていかないんじゃないかと思うんです。一つは、これもなかなか難しいんですけれども、お客様は神様だというのが、高度成長期の時からずっと言われてきた。だからお客様から言われたことは、何でもしてあげなくちゃいけない。何でもやらなくちゃいけないというのが、いろんな現場で起きているんだと思うんですね。東京オリンピックの時に、おもてなしという言葉がすごく流行りました。確かにこの日本社会の中で、お客様は神様だとか、おもてなしというのは、いい文化だったんですけれども、それ以上にプライスの安いもの が、日本国内にどんどん入ってくることによって、価格が引き下げられて、それに対応するように賃金も上げられないで、この30年、40年、私は来たんじゃないかなと思うんです。そこで過剰なサービスを求める、または提供する。これが企業側からしているのか、事業者側からするのかですね、お客様のニーズからそれをやったのか。ここは相互方向で来たんだと思うんですけれども、私は過剰なサービスというんですかね、それを少し、ちゃんとそれはオプションですよと言って、賃金をいただくような形をとらないと、この持続の賃上げというのに私は結びつかない。それをやることによって経済成長が、後多いかもしれませんけれども、くっついてくるんじゃないかと考えるんですが、4人の参考人の方のご所見をいただければと思います。では、それぞれの皆様にお伺いいたします。滝沢参考人、お願いいたします。ご質問ありがとうございます。おっしゃるとおりで、実はお客様、神様という部分はあるかなと思っ ています。生産性はアウトプットとインプットの比率なんですけれども、サービスを非常に手厚くしていくと、分母がどうしても大きくなっていくものですから、その分国際比較すると生産性が下がっているという部分はあると思います。日本のサービスの品質調査が行われておりまして、日本のサービスを海外で受けられるならば、どのくらい上乗せして支払ってもいいかというような調査をしましたところ、対個人サービス業、ほとんど全てにおけまして、2割程度上乗せして支払ってもよいというような結果になっておりましたので、確かに日本のサービスの品質は非常に高いんだと思います。その分、価格に反映できていないという部分はあると思います。ただ一方で今インバウンドとなりまして、海外の方が多くいらしてくださって、日本のサービスを評価して、ある意味高く支払ってくださっている部分というのもあると思いますので、企業の方も差別化をして、サービスの質をいろんな形で提供するようにして、それに適切なそれぞれの価格をつけていく、そういう戦略が必要になってくるのかなというふうに思っています。以上です。では次に吉野参考人をお願いいたします。過剰なサービスに対する質問というか、正しくおっしゃる通りだと思ってまして、科学業界においても過剰なサービスというか、カスタマイゼーションというんですか、というのがやりすぎなんだと言われていて、それが収益の低下につながると言われています。当社においても、実はこの何年か会社を成長させるために、技術を標準化していこうということを言っておりますので、本当に非常に重要なポイントなんじゃないかなというふうに思っております。次に大橋参考人お願いいたします。ありがとうございます。お客様神様とか、参法よしという言葉もあるんだと思いますが、こうしたものが成り立つのは、お互いが献上の精神といったんですね。相手のことを思い合って初めて成り立つ考え方だったのが、私は悪い考え方ではないと思っていて、昔の職種観だとうまく回っていたのだと思うんですが、ただこれをもらって当然とかですね、そういうふうな考え方、あるいはインバウンドの人がやってきて、ちょっとこういうふうな考え方をそもそも持っていないという人がどんどん増えてくる中において、なかなかそういうふうな考え方がうまくマッチしなくなってくるということなのかなと思っています。他方でこれ難しいのは、サービスに対価をつける。私それやるべきだと思うんですが、そうすると対価をつけない人たちが潜ってくる。つまりみんながみんな一生乗せてつけない限りは、なかなか自分から先に対価をつけるということをしたがらないのかな。いわゆる建設業のダンピングと同じような話になるんだと思います。こうしたものに対して価格のフロアを設けたりするとですね、また変な議論になっちゃうかもしれなくてですね、建設業とは社会保険の未加入という形で、それを対応しようとした部分があるんだと思いますが、何かそうした形で直接的に介入するんじゃなくて、間接的にそういうふうな方向を促すような、ちょっと取り組みの工夫というのは、考える必要があるのかなというふうにお話を伺うと思いました。最後に中山参考人にお願いいたします。私も一中小企業者でありまして、コールセンターなどは、個人相手の接客応対サービスでございます。そうした場合のサービスの考え方はですね、相手のニーズをしっかりと捉えることこそが大事で、その捉え方を間違えて、こういったことを望んでいるだろうと、勝手に一方的な過剰なサービスは、フレームにも当然になります。したがって個々求めてあるものは全く違いますので、価格優先なのか、おもてなしで価格は問わないのか、そういったケースもたくさんあるわけですので、やはり聞く力、捉える力がサービスの基本だと思っております。それから価格に関しては、中小企業であってもですね、価格決定権をし っかり持てる企業づくりを目指しているところであります。以上です。ありがとうございます。世の中、プライス、クオリティ、サービスで、この3つのファクターをですね、2つなり3つなりでお客様、商品を選んだりサービスを求めたりするというのは聞いているんですけれども、やはり今ご説明いただいたように、良かれと思って、例えばですね、家族で旅館に泊まったことがあるんですね。私はどっちかというと古い感覚の人間なもんですから、中井さんに、ちょっとうちのに言って、2,000から3,000円だったと思うんですけど、紙に包んで、中井さんが「いらないいらない」って言うんです。「いやいや、まあいいから」って言って、後で泊まってですね、お金を払って、宿代を、選挙区じゃないから大丈夫です。
2:48:52
昔の話ですからね。そしたら、サービス、ごめんなさい、料金払うときにですね、ちゃんとサービス料10%入ってたんだね。それでも気持ちなんですよね。それが日本人のいいところだったんだと思うんですけど、それを残しつつ、やっぱりこれ以上はって言ったときには、プラスアルファをもらえるような仕組みを、やっぱり社会全体で作っていかないと、今、参考人の4人の方から解陥いただいたことを、ベースにちょっと作り変えていくっていうのが、必要な時代に入ってきたのかなというふうに思います。それと次に、大橋参考人の先生にお尋ねしたいんですけども、いただいたペーパーの中で、産業政策を真に実効化させるための工夫の必要性のうち、内部有識者による委員会形成の温等になりがちで、ここで求められる尖った産業政策の評価に、どこまでふさわしいか要検討って述べられてるんですね。もうまさしくおっしゃっておられるとおりで、尖った政策とか技術って、今日、参考人の、よし の参考人も同じだと思うんですね。マイクロ波を使って、尖った、どこもやってないから、うちがやってみようっていうんで、スタートされたんだと思うんですけど、その技術やノウハウを適切に評価されてきたのかっていうことですね。過去にいろんな審議会を作ったり、NEDOだとか、産総研だとか、いろんなところを介して、補助金を出していったんですけども、そこに必ず審査員の方がいらっしゃいます。その中で、この技術が将来性あるんだって言ったときに、そのメンバーの人たちが、いつも変わらなければ、同じ評価しかできないだろうっていう考え方なんだと思うんです。そこのところを、逆に評価する側を検証しないと、新しいイノベーション、これがいい技術になる、これは将来性が伸びるんだっていうことに、つながらないんじゃないか。これは、よく経産大臣にも質問するときに使うんですけど、メキキ力っていうのを、何をもってメキキ力っていうのかってことですね。そうすると、審議会の委員の主要メンバーの方も、そこのところを、逆に問いかけた形でチームを作って評価してもらうような仕組みを作らないと、次のイノベーションにつながらないんじゃないかっていうふうに思うんですけども、先生のお立場で副学長っていう立場も承知しておりますので、今、私がご説明申し上げたようなことが、評価されてきたのかっていうことですね。それとあと、メキキが育ってきたのかっていうふうに、現場からフィードバックしたときに、お感じることをお知らせいただきたいと思います。では、小橋参考人にお願いいたします。はい、ありがとうございます。現在あれですね、ネドウとか三層圏ですか、ちょっと私、研究所の実態は詳しく存じてはいませんが、基本的にファンディングのエージェンシーではないかなと思っています。他方で、多分遡るとですね、工業技術院とかあったはずで、あの頃の時代と今と比較してみるとですね、当時はファンディングもするんですが、プロジェクトマネージャーもいたんだと思います。つまり、各担当者がどのプロジェクトをやるか ということを責任を持って見ていくっていう風な体制が取られていたのかなと。今いないのはですね、おそらくプロジェクトマネージャーたる人、これを計画を立てた時から最後まで見切るっていう風な感じのグループの人、そこが欠けてるんじゃないかなっていうのが、私、一つ問題にあるのかなと感じているのです。ちなみに大学の方も研究していただいたので、大学側のことを申しますと、産学競争っていって、企業さんと大学と一緒にプロジェクトを組むっていうことをやってるわけですが、これでもですね、やっぱり必要なのはお互いをつなぐマネージャーなんですよね。このマネージャーっていうのが職種がないから人材が存在してない可能性があるなと思っています。これ学識だけでは難しくてですね、他方で産業の人だけで大学のことわかってない人も難しいんです。そういう意味でいうと、そういう風なポストをしっかり作ってですね、人を育てていくことをしないとですね、ポストがないところに人は育たないので、やっぱりそういう風なところは考えていくところはあるのかなという感じはしています。以上です。
2:53:45
もう時間が参りましたんですが、あともう一つだけお尋ねしたかったのですが、成功体験に浸りすぎてるんじゃないかなって思うんですね。失敗から学ぶっていうことを、やっぱり極力日本は排除してきたんじゃないか。いいことばかりをずっと続けてきたと思うんですけど、最後に滝沢参考人から感想をお述べいただいて終わりにしたいと思います。では滝沢参考人、お願いいたします。ありがとうございます。おっしゃるとおりで、やはり成功の部分だけどうしても光を当てたいというのは、気持ちとしてあるのかなというふうに思いますし、先ほども申し上げましたが、やはり進撃安全性を高めていくことというのが、おそらく企業の生産性にも寄与していくと思いますので、失敗から、今日のキーワードではないですけども、失敗から学ぶということも重要だというふうに考えています。以上です。鈴木さん、ありがとうございました。終わります。これにて参考人に対する質疑は終わりました。この際、参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。本日は大変貴重なご意見を頂戴いたしました。ありがとうございました。今後の法案審議に生かしてまいります。誠にありがとうございました。
2:55:04
次回は、明日24日水曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。