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おはようございます。ただいまから予算委員会、公聴会を開会いたします。本日は、令和5年度一般会計予算、令和5年度特別会計予算及び、令和5年度政府関係基幹予算につきまして、6名の公述人の方々から順次、項目別にご意見を伺いしたいと存じます。この際、公述人の方々に一言、ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日は、令和5年度総予算3案につきまして、皆様から忌憚のないご意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。次に、会議の進め方について申し上げます。まず、お一人15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。それでは、経済財政雇用について、公述人、PWCコンサルティング合同会社チーフエコノミスト片岡剛史君及び昭和女子大学特命教授矢代直弘君が順次からご意見を伺います。まず、片岡公述人にお願いいたします。皆さん、おはようございます。PWCコンサルティングの片岡と申します。本日は、このような機会をいただきまして誠にありがとうございます。私の方からは、主に4点、経済、雇用、財政に関連する話題についてお話をさせていただければと思います。お手元の方に資料がございますので、そちらに沿って順次お話をしたいと思います。まず1枚おめくりをいただきまして、2ページ目のところをご覧いただければと思いますけれども、最初に物価の動向についてであります。図表の1のとおり、日米ユーロ圏の消費者物価上昇率の推移を見ますと、2021年に入ったあたりから、じわじわと物価が上昇しております。その中で、日本も2023年の1月になりますと、すべての財を含むベースで4.3%、それから食料、エネルギーを除いた、いわゆる欧米型コアと呼ばれている物価上昇率でも1.9%と、こういう形でですね、欧米の物価上昇に引きずられるような形で上昇していると、こういう形になっております。図表の2の方をご覧いただければと思うんですけれども、この物価上昇というのがどういう形で起こっているのかというものを、消費者物価を構成している財別に見たものであります。日本のケースは一番下の方に書いてございますけれども、4.3%の物価上昇率のうちですね、日本が輸入品等から影響を受けています食料、エネルギーといったものが2.4%分ございまして、あ る意味半分ちょっとぐらいでしょうか、いわゆる国内の受給関係というよりかは、輸入品価格の上昇によってインフレが起こっていると、こういうことでございます。ただですね、1.9%食料エネルギーに除く物価上昇率というのは、これは1993年以来でございまして、いわゆる需要要因で物価が高まっているといった話もですね、かなり強くなってきているということが言えるかと思います。先ほど申し上げましたように、物価上昇につきましては、全ての品目で4%を超えるという状況でございますので、日本銀行として、例えば2%の物価安定目標、これで達成できるのかどうかというところが焦点になってくるわけでございますけれども、図表の3のようにですね、消費者物価の基調的な変動というものをいろんな指標で見ていきますと、こちらはですね、借込み平均値というものにつきましては、既に3.1%という状況でして、2%上回っている。それから、果汁中央値、再品値といったところもですね、1%台というところで、かなり2%に近接しているという状況であります。私自身は、この3つの指標がですね、2%に近づく、ないしは2%を超えるというような状況になりますと、2%の物価安定目標というのが達成されると、こういうふうに判断してもいいんじゃないかなというふうに考えている次第であります。図表の4の方をご覧いただければと思うんですが、これはですね、消費者物価を構成しております500品目以上の品目を取り上げまして、 それぞれのですね、価格上昇率というものを横軸にとり、その価格上昇率というのが全体の中で何%ぐらいの割合を占めているかというものを見たものであります。1992年12月といいますのは、これは食料、エネルギーを除く総合ベースの指数で、2%超のですね、物価上昇率を記録したときの品目別の価格変動分布であると。で、これに近いような状況であれば、2%食料、エネルギー除いてもですね、物価上昇しているということなので、まあ大丈夫だという話になるわけですね。で、オレンジの棒グラフといいますのが、2023年の1月というところでありますけれども、7%以上の価格上昇率を示している品目の割合というのは、実は1992年12月と比較してもですね、割合としては大きくなっているわけですね。ですから、こういった高くなっている品目が3%以上の物価上昇まで落ち着く、価格上昇まで落ち着くということになれば、おおむね2%の安定目標が達成できるということになります。ですので、今後は持続性が焦点ということになろうかと思います。次のページをご覧いただければと思いますけれども、ではこうした物価上昇を支える経済動向はどうであったのかというところであります。図表5、図表6、図表7といいますのは、物価マネー、それから企業利益賃金、そして図表7が価格判断、受給判断と、こういったようなものを見ておりますけれども、コロナ禍以 降ですね、日銀は政府と協力しつつ、コロナ対策という形でマネーを供給しました。このマネーの供給というのが、1つは物価上昇の力になっているということであります。それから企業利益もですね、コロナ禍以降落ち込んだところから改善をしておりまして、足元でもですね、前年比で現状利益というのは高まっていると、こういう状況であります。それから価格判断なんですけれども、図表の7の方をご覧いただければと思いますが、販売価格判断、それから仕入れ価格判断といいますのは、これは価格上昇しているというふうに見ている企業さんというのが非常に増えている状況です。従来であればですね、こういった中で人々の所得が価格上昇に追いつかないという状況になりますと、そうしますと相番、需要が持たなくなりますので、価格が下がっていくと、こういうふうになるわけですけれども、今回がですね、これまでとはちょっと違うのが、この国内受給判断の氷というものがですね、これが需要長という格好になっている部分というのが違いであります。もちろん全品目では需要長化という形にはなっておりませんけれども、氷に限っていますと需要長化の状況になってきていると、こういうことになります。ただ、こちらの指標をそれぞれご覧いただいてもお分かりのとおりですね、足元でちょっとですね、上昇度合いが緩やかに垂れてきていると、こういう形になります。で、図表の8の方をご覧いただければと思いますが、これは先行きの景気を示したですね、CI先行指数というものを見ておりますけれども、2018年の10月といいますのが直近の景気交代期の始まりの時期でありました。この指標の数字と比べますと、足元、2022年の12月の数字というのは、いずれもですね、景気交代が始まりました2018年の10月の水準を下回っております。そしてトレンドとしてみますと、ややこう下がっていくようなですね、そういった動きになっております。こうしたような動きというのがですね、広がっていくということになりますと、景気交代というのが現実的に起こるかもしれないと、そういう情勢であるということで、先行きの景気には不安材料もあるということであります。続きまして、雇用状況についてお話をしたいと思います。4つ図表を挙げさせていただいておりますけれども、アベノミクス前後の経済動向ということで、図表の9に掲げさせていただいておりますが、名目GDP、企業収益、就業者数、完全失業者数、倒産件数、国地方の税収、いずれも改善したということが言えると思います。特にですね、大きく改善したのが雇用であります。図表の10の方をご覧いただければと思いますが、こちらは15歳以上人口に占めるですね、就業者の割合、つまり働ける可能性のある方の中で、実際職に就いた方の割合、それから実際の就業者数と いうものをグラフにしたものであります。1998年以降のデフ歴、2012年あたりまで続きましたが、こちらの時期といいますのは、就業率でいいますと60.7%、当時あったものが2012年には56.5%まで低下し、就業者数は6,514万人であったものが6,280万人まで減少する、こういうことになりました。2013年以降のアベノミクスを通じてですね、雇用は大きく改善し、就業率は60.9%、それから就業者数は6,723万人という形でですね、ようやくデフ歴前の状態に戻ったということがこの数字から言えるのかと思います。そして図表の11の方ですけれども、正規雇用、非正規雇用の動きということで、ちょうど今年アベノミクス10年みたいな話が言われるわけですが、2002年から2012年の10年間、それから2012年から2022年の10年間で正規雇用、非正規雇用の形立ちというのがどれぐらい増減したのかというのを、まず図表の11の左では見ております。正規雇用を見ていきますと、2002年から2012年の10年間で正規雇用は144万人減りました。そして非正規雇用は365万人増えたと、こういう状況になっております。一方で2012年から2022年の間を見ますと、正規雇用は243万人、そして非正規雇用は285万人という格好になっていまして、共に増えると、こういう格好になっています。それから非正規雇用についてなんですけれども、理由別の非正規雇用者数というものを見ますと、自分の都合のよい時間に働きたいと答える方の割合というのが、2013年以降ずっと高まっているということがわかります。他方で非正規の職業がないからと、こういう理由で非正規職業を選んでいる方の度合いというのは逆に少なくなっていると、こういう形になっています。ですので、理由が変わってきていると、こういうことになります。そして、昨今、名目賃金どれぐらい上がれば2%の物価安定目標の達成できるんだろうか、そういう議論がございますけれども、図表の12はその参考ということで、横軸に所定内給与の前年比をとりまして、縦軸に物価上昇率を見たというものであります。過去のデータを通じてみますと、所定内給与の伸びが前年比で3%以上になりますと、大体物価上昇率が2%ぐらいになる、こういうことがなっております。今足元で2022年の12月時点の所定内給与の伸びが2.3%ということでありますから、もう少し伸びれば2%に近づいてくる、こういうことが言えると思います。ですので、そうした意味では、強固かつ持続的な名目賃金の上昇を通じた所得課題、所得拡大というものをやっていくというのが必要になる、こういうことになるわけです。次のページをご覧いただければと思いますけれども、財政の話なんですが、図表の13、こちらは2012年の第4四半期、つまり、アベノミク スが始まる直前の消費、それから設備投資、輸出といったものにつきまして、そこを100として足元までずっと推移を見たものであります。輸出と、それから設備投資、もちろん上下はありますけれども、輸出の場合は2012年の第4四半期と比べますと、4割超増加した、それから設備投資は15.6%伸びたということでございますけれども、民間最終消費を見ますと、これは99.8%というふうになっていまして、2012年の第4四半期の水準よりもやや低い、こういう状況になっております。やや細かくこの指標を見ていただきますと、2014年の第1四半期あたりまでは、緩やかに拡大していることがわかります。2014年の第2四半期に落ち込んで、そこからずっと横ばいになり、さらに2019年の第4四半期に落ちて、2020年コロナ禍の下でさらに落ち、今回復過程になると、こういう流れになりますけれども、落ち込んでいる2つの時期といいますのは、これはまさに消費税を増税した時期なんですよね。ですから、ある意味これは何を示しているかといいますと、消費税を増税したということが、民間消費の落ち込みの背景にあるということであります。こういう状況になりますと、経済成長、なかなか進められないということになるわけですよね。昨今話題になっております防衛費なんですが、図表の14といいますのは、赤い線で当初予算 ベースの防衛関係費、これは実績の値を上げておりますけれども、黄色い線ですね、こちらは名目GDPの成長率で毎年3%成長したら、足元の防衛関係費、実はどれぐらいになっているのかというものを示したものになります。現状5.4兆円の防衛費なんですけれども、1997年、デフレに日本が陥った以降ですね、仮に名目GDPが3%成長をずっと続けていたら、GDP費1%ぐらいの防衛費でも、実は11.0兆円になると、こういうことになります。つまり経済成長をしていれば、GDP費2%という形で防衛費を積まなくても、実は防衛費は増えているんだということです。これは何を意味しているかといいますと、我々の暮らしを支えるためには経済成長が必要であるということです。経済成長と両立する形での財政を考えていく必要があるという話になります。図表の15、16は、そうした意味で財政政策の在り方という話について書いております。デフレ期、なかなか貯金利は上がらない、こういう時期においては、経済学の世界では積極的な財政支出を行っても問題ないということが言われます。それから図表の16に、これからの財政の在り方ということで少し書かせていただいておりますけれども、私は3点必要なことがあるんじゃないかというふうに見ています。1つは正しい情報ということであります。例えば60年召喚ルール、債務召喚費の扱い、こういったものは日本としては正しいというふうに使っておられるのかもしれませんけれども、グローバルスタンダードの視点で見ますと、こうしたものを使っている国というのはほとんどない。それからグロスとネットの違いというものを財政においては抑える必要がありますし、予算と決算額というものの違いというのもしっかり抑えていく必要があるというふうに思います。それから正しい認識と書きましたけれども、デフレ化とインフレ化で財政政策の在り方は異なります。デフレ化の中では貯金なかなか上がりませんので、むしろデフレ化は早期に脱却するために積極的な財政が必要になります。他方でインフレ率が高まってきて、日本銀行が仮にですけれども2%の物価安定目標を達成したと、こういう話になりますと貯金率は緩やかに上がってきますので、こうなったときに初めて財政健全化、こういう議論を開始していけばいいんじゃないかと、こういう話になります。それから正しい戦略ということで書かせていただいておりますけれども、本予算と補正予算の位置づけを明確にすべきだというふうに思います。補正予算は例えば景気の下押しを回避するための使途に限定するとか、そういうような話が必要で、本予算は中長期的な観点に立ってしっかりお金を支出していくと、こういうことが求められるのかなというふうに思います。すみません、私からは以上です。
22:52
ありがとうございました。以上で公実院の御意見の陳述は終わりました。
23:05
ありがとうございました。次に、八代公実院にお願いいたします。八代公実院。おはようございます。障害女子大学の八代と申します。本日はこのような機会を与えていただきまして、ありがとうございました。私は2006年から、第一次安倍内閣のときの経済財政諮問会議の民間議員として、特に規制改革、労働市場改革等の分野で、安倍総理の指示の下で参加しておりました。そのときと比べて、今の日 本経済の状況は、さらに悪化しているわけでありまして、そういう意味でも、安倍総理がやり残された、この三本の矢のうちの成長戦略というものを、どんどんやっていく必要があろうかと思っております。一枚めくっていただきまして、日本経済の現状ですけれども、私は実は、また80年代末まで、パリにあるOECDという国際間で、日本担当の経済分析の責任をやっておりましたが、その当時、諸外国は、ずいぶん議論をしておりまして、なぜこんなに日本経済が強いのかというようなことが、重要な要素になってきたわけです。しかし現在は、逆に、なんで日本がこんなに弱いのか、全く正反対の議論が行われているわけですね。ですから、なぜこんなに大きく変わったのか、誰か悪者がいるんじゃないかと、誰か悪い人が日本をこんなに苦しめているんじゃないかというようなことが、よく言われるわけですが、私はそれは間違っている。日本は何も変わっていない。日本の企業も日本の労働者も、80年代前も現在も一生懸命働いているわけですが、それでなぜこんなに日本経済がうまくいかなくなっているのかということが、大きなポイントかと思います。かつて日本は、GDPで見ますと、アメリカとほぼ同じペースで成長しており、一人当たりGDPで見ましても、一時はアメリカを上回った時期があるわけですね。それがGDPでは、2010年に中国に追い抜かれ、どんどん差は広がっている。一人当たりGDPで見ますと、もう韓国とほとんど同じレベルで、また追い抜かれる危険性が高いわけですね。ですから、この違いはなぜかというと、私は日本は何も変わっていない。問題は世界が変わったんだということですね。90年代に、ベルリンの壁が壊れて、社会主義経済が市場経済化した、旧ソ連や東欧、それから中国が経済発展をして、特に製造業の分野で日本を急速にキャッチアップしてきた。こういうような大きな海外の変化、それから国内では少子高齢化、デジタル化、そういう大きな変化になかなか対応できなかった。ですから、日本の企業も政府も、過去の成功体験があまりにも素晴らしかったが、家に変えようとしなかった。こういう問題は一時的なもので、いずれ台風が去ったら青空が広がるというような感じで、その場しのぎの対応でやってきたわけですが、もうそれはやめるべきであって、基本的には構造改革を進める必要があるんじゃないかということです。次のページを見ていただきますと、ですから大事なのは不作為ということですね。企業の不作為、政府の不作為、それがやっぱり今の大きな問題ではないか。日本の産業構造はもともと二重構造と言われていまして、製造業は市場経済に基づいて世界で 戦ってきたわけですが、農業やサービス業は都各政府の保護を求めるという、社会主義に近い仕組みになっていた。いわば昔のドイツがですね、西ドイツと東ドイツに分かれていた状況が日本の現状ではないか。そうした中で効率的な製造業がどんどん海外に出ていってしまうことで、その穴を埋めるべき農業やサービス業の生産性が低さというのが大きな問題になっているんじゃないか。しかしこれは逆に言うと、それだけある意味で含み試算があるわけでして、農業やサービス業の制度や規制の改革をすることによって製造業並みの生産性を実現すればですね、日本は立派に立ち直ることができるんじゃないかということであります。もう一枚めくっていただきまして、アベノミクスの評価。アベノミクスから10年ということなんですが、アベノミクスが失敗したという意見が一部にあるわけですが、私はそうは思っておりません。アベノミクスの1本の矢、金融政策、2本目の矢、財政政策、3本目の矢の成長戦略で、1、2本はそれなりにうまくいったと思いますが、3本目の肝心の成長戦略がコシクラケになってしまった。これをぜひ継承していくのが、現在の政府の役割ではないかと思っております。ですから、せっかく労働需給が逼迫しているのになぜ賃金が上がらないかという問題が大きいわけですが、やはりこれは生産性の低さが足を引っ張っている。ですから、制度規制の改革を通じて、特に農業とサービス業を中心としてやる余地は大きいんじゃないかと思っております。それから次のペースで、少子高齢化への対応。これが一番大きなポイントだと思われます。少子化の方は、最近すでに岸田総理が異次元の少子化対策というのを打ち出されたわけですが、実は少子化よりも重要なのが、私は高齢化だと思います。日本の人口は、2060年ぐらいに1億人を下回るという予測があるわけですが、しかしまだ1億人いるわけです。この1億人というのは、1960年ぐらいの水準と変わらないわけで、問題は1960年は高齢化率が6%につきなかった。それが今度の1億人を切る2060年には、もう38%まで上がるという予測があるわけで、この違いが極めて大きいわけです。ですから、この膨大な高齢者に、高齢化問題にどう対応するか、基本的な考え方をやっぱり検討していただく必要があるんじゃないか。右のグラフがありますが、これは一概に高齢者といっても、2つに分かれるわけですね。74歳までの前期高齢者と75歳以上の後期高齢者、それが赤線で示してありますが、今起こっていることは、単に高齢者が増えるだけじゃなくて、後期高齢者が今後急速に増えていく。今は高齢者の高齢化という現象が起こっているわけです。これに対してどう考えるかといいますと、なぜ高齢者が増えるかというと、それは一つは、最大の要因は寿命が延びるわけですね。寿命が延びるということは、いいことなんです。個人にとっても家族にとっても。なぜそれが社会にとって悪いことになるのか。それは社会の仕組みが間違っているからであって、寿命が延びた分だけ高齢者が活躍できるようにする。具体的に言いますと、前期高齢者、65から74歳は、支えられる側じゃなくて、支える側に回っていただくということですね。そうしますと、75歳以上の高齢者というのは、実は高齢化のピークでも25%に過ぎない、4人に1人なんですね。これは十分支えられるわけです。ですから、具体的に言えば、今の労働慣行とか、あるいは社会保障制度を、75歳以上の高齢者をきちっと守るという方向に持っていく。もちろん高齢者は対応でありますから、60歳で働けなくなる人もいる。しかし80歳になっても元気で働ける人もいるわけで、そういう高齢者を一括に扱うんじゃなくて、エイジフリーという言葉が英語にあるわけですが、年齢を問わない社会に変えていくというのが、大きなポイントではないかと思います。それから次を見ていただきますと、こ の異次元の少子化対策ということで、記者総理がいろいろご苦労されているわけですが、これに対してはやっぱり抜本的な制度改革が必要である。具体的に言えば少子化のための固有財源が必要だと思っております。今、政府の一部には、残念ながらそういう抜本的な財源は難しいから、年金とか医療とか既存の保険から少しずつお金を出してもらってやりくりしようという、非常に古俗な考え方が張りこっているわけで、これは間違っていると思います。本当の少子化対策をするためには、やっぱりそれのための固有の財源が必要であります。これは日本ではすでにあったことで、介護保険がそうなんですね。2000年にできました介護保険というのは、当時の厚生省で、私も審議会に入れていただきましたが、これから増える高齢者に対して家族では対応できないと。だから高齢者の介護を社会全体で負担するために、医療保険のような介護保険が必要だという大英談をしたわけですよね。同じことが子育てにも必要だと思います。これからの社会を支える大事な子どもを家族だけに任せるんじゃなくて、介護保険と同じように社会全体でシェアするという考え方が大事で、そのためには子ども保険というようなものが必要になるんじゃないか。これを新たに作る必要はないわけです。具体的に言いますと今の介護保険は、高か不高か40歳以上が被保険者という非常に変な形になっていろんな経緯があるわけですけれども、幸いにして20から39歳の被保険者が空いてますので、ここにすっぽり子ども保険という形で介護保険に曲がりすると。全体を合わせて家族保険という形にしていくと。これを負担増だという批判する方もおられますが、将来の宝である子どもを育てるためには、子どもがいる人ない人も合わせてきちっとした負担をしていくということについて、国民がそんなに大きな反対をするかというと私は疑問に思うわけです。介護保険にすることによって、家族が働くか働くないかに無関係に介護サービスを活用できたわけですが、今の保育というのは保育認定が必要なんですね。これはですから働いてないと保育所を使えないという非常に歪んだ形になっているわけで、こういう過去の福祉としての保育という考え方をやめて、サービスとしての保育で、どのような家族でも使えるという方向に持っていく必要があろうかと思います。もう一つめくっていただきまして、ですから少子化対策というのは、そういう意味で女性の社会真実と並行してやるということに考えないといけないと思います。それから時間もしておりますので、一番大きな改革の一つの柱としてはやはり日本的雇用慣行の改革というのがあります。今の日本の働き方というのは、過去の高い行動成長期を支えた非常に貴重なものであります。未熟練の大卒や高卒の人を企業が喜んで採用してくれる国はほとんどないわけで、それによって若年失業率をずいぶん低く下げているというメリットはあります。しかし今の低成長、少子高齢化の中で、これをいつまでも続けていくことはできないわけです。高齢化が進む中で高齢者に年功賃金を払い続けていたら企業も持たない。それによって正社員の数も相対的に小さくなっているわけですね。ですから正規非正規の格差をなくすためにも、やはり今の日本的雇用慣行を部分的に修正していくと。具体的に言うと、同一労働同一賃金ですね。これは元安倍総理が強く言われた同一労働同一賃金の法律なんですが、法律自体はよくできています。ただ問題はですね、ガイドラインというものがありまして、このガイドラインに問題が潜んで いるわけです。規制の弊害は細部に宿ると昔から言われておりますが、このガイドラインに何が書いてあるかというと、正規社員と同じ勤続年数の非正規社員で同じ仕事をしている人には同い賃金でなきゃいけないと書いてあるわけで、しかしそんな非正社員はほとんどいないわけですね。正社員と非正社員の大きな違いは勤続年数の違いなわけで、こういうことをやめて勤続年数にかかわらず、同じ労働をしていれば同じ賃金だという欧米のやり方をやっぱり導入する必要がある。それによって本当の正規非正規の格差の是正にもつながるわけです。それからもう一つは、高齢者になっても働き続けるためにはやっぱりリスキリングというのが必要になってくるわけです。これも今重視されておりますが、リスキリングというのはオン・ザ・ジョブ・トレーニングではできないわけであって、あくまでもやっぱり仕事を離れて少なくとも1年、大学とか大学院に来て勉強していただく。そのためにはやっぱり雇用保険から補助が必要なわけです。現在も学費等については補助はありますけれども、休んでいる間の所得補償はないわけですね。ですからこれを育児休 業と同じような形の教育休業制度にしていくと。それによって安心して勉強することができるという仕組みですね。これができれば育児休業の男性による取得もさらに高まることになろうと思います。こういうふうにやっぱりリスキリングの重要性を考えるなら、それに伴う財源ということも同時に考えていかなければいけないわけです。今後の社会保障制度を支えるためにも高齢者が長く働く。それによって年金財政を守るためにも平均寿命の伸びに応じた年金の支給監視年齢の引上げというのが絶対不可欠なわけですが、残念ながら今始まった年金の審議会でも支給監視年齢の引上げについては全く触れていないわけですよね。だけどこれはやっぱり高齢化社会を乗り切るときには国民にきちっと説明した上で、エイジフリーの社会にして働ける高齢者はいつまでも働いてもらえるような制度的な仕組みをぜひ御審議いただければと思います。御清聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で公実人の御意見の陳述は終わりました。それではこれより公実人に対する質疑に入ります。質疑のある方は順次 御発言願います。
38:58
自由民主党の足立俊幸でございます。お二人の先生方には大変著名な先生方で大変お忙しい中、予算の審議のために御出席をいただきましてありがとうございます。心から感謝を申し上げたいと思います。私は長年建設省国土交通省で勤務をしたインフラ整備や災害対策を専門とする技術者でございます。その辺をベースにして今日は御質問をさせていただきたいと思います。日本のGDP、先ほど矢島先生の資料の中にもありましたけれども、アメリカなどが、中国などが持続的に上げてきているのに対しまして、日本はここのところほとんど横ばいということになっています。現在世界第3位ですけれども、間もなくドイツに抜かれるという話もあります。一時は世界第2位を誇っていたわけですので、とても残念なことだというふうに思いますが、特にアメリカ、イギリスがこの20年ぐらい見て いますと、2.5倍ぐらいですかね、伸びているの。それから韓国なんか4倍ぐらい伸びているんですけれども、そういう状況を見ると何とかしなくちゃいけない。そんなふうに思います。さらに国全体のGDPではなくて、先ほどの資料にもありましたけれども、人口1人当たりのGDPとなると、日本の順位はもう20何位というようなことで、大変低迷しております。一方、日本の賃金レベルにつきましても、OECD加盟国の中で見ますと平均の8割ぐらいという非常に低いレベルで、24位ということになっています。韓国が20位ですので、それにも遅れをとっている状況でございますけれども、GDPが先ほど1人当たりのGDPが20何位と言っているのと同じ傾向で賃金レベルも低い。これはまだ相関しているんだと思いますけれども、そんな状況になっています。賃金レベルが低いと、日本の優秀な人材が海外に流れ出していったり、あるいは海外の人たちが日本でなかなか働いてくれない。そんなことになってしまいますので、賃金レベルはしっかり上げていかなくちゃいけない。そのためには日本のGDPをしっかり上げていく、経済成長をしていくことが大事だというふうに思っています。お二人にお聞きしたいんですけれ ども、先ほども申しましたけれども、私は原子力省国土交通省で長年勤務をしまして、やっぱりインフラ整備だとか、防災のためのインフラ投資、こういったものが非常に重要だというふうに思っている立場なんですけれども、これから日本の経済を再び立て直して、日本が光り輝く活力のある国に戻っていくためには、どのように、特にインフラ整備なんかにつきまして、どういうような考え方で進めていくべきなのか、ご教示いただければありがたいと思います。よろしくお願いします。片岡光実に、ご質問にお答えしたいと思います。先ほどお話しいただきましたように、日本の、特に名目GDPでしょうか、こちらは過去20年、30年間、ほとんど横ばいの状況でして、特に諸外国と比べますと、その差は歴然としているわけです。これは様々な理由があると思いますけれども、一つ大きなポイントとしては、デフレがずっと続いていたというところが大きなポイントなんだと思うんですね。ですから、デフレが続いたことで賃金が上がらない、その結果国民の所得が全体として伸びない、こういう状況が長らく続いていたわけであります。ただ、2013年以降は、やや成長率については、名目成長率も2%弱ぐらい伸びている、こういう状況でありますので、ですから、その辺りは少しずつ改善が図られてきているのかなというふうにも私は見ております。ただ、そうした改善の中で、今後製造業、サービス業、特にサービス業だと思いますが、そちらの方々で働いている賃金が上がっていくということが重要であるということです。お尋ねの点なんですが、インフラ投資、これはちょうどご承知だと思いますけれども、高度経済成長期の頃にかなりインフラ整備をしまして、それが今、対応年数を迎えていると、もう超過したものもかなりあると思うんですが、そういう状況であります。こうした中では、防災絡みだけに関わらず、広く国民の生産性を高めるためのインフラ整備というのは必要だと思います。その中で、どのような形でインフラ整備を進めていくのかということなんですが、これは、単年度の決算、ないしは予算で毎年毎年計上していくというよりかは、中長期的な観点に立って、しっかり毎年インフラ整備の投資を支出していくと、これが大事だと思います。これがなければ、例えば建設業者の方たちから見ても、来年も再来年も安定的な仕事があるという前提に立たないと人が雇いません。それから、現状ですと、例えばブルドーザー等の工事用の機械を扱う方というのも非常に少なくなっていますし、スキルも非常に必要であります。こういったようなところを考えると、中長期的な公共投資の計画というものをしっかり立て、それを明示していくということが必要なんじゃないかと、このように考えています。矢城厚実人御質問ありがとうございました。まさにこれからの社会資本投資というのは、更新投資が重要になってくるわけで、そのときに今ある社会資本を全部更新しようとしたら、とても財源は足らないわけで、集中と選択が必要になってくるわけですね。ですからそこがやっぱり政治的にすごく難しいところだと思いますが、それはぜひやらなければいけない。それから都市と地方との格差ということが言われてきて、これまではどっちかというと、生産性の低い地方に重点的に公共投資をすることで、格差を是正しようという。公共投資を所得再分配の手段のように使ってきた面があって、これはやはり間違っているんじゃないか。公共投資はあくまでもそれが民間投資をどういうふうに刺激するかという補完的な役割で進めないといけないと思います。その意味でぜひ先生方に御議論いただいたいのは、今の東京一極集中是正というのがあたかも当然のように議論されている。東京一極集中に人が集まりすぎるから問題だ。昔の工場統理一規制法のように、今回は大学の二次所産区の規制ということが行われたわけですけれども、こういう規制によって日本経済を発展させるというのは不可能なわけです。ですから地方は地方で知恵を絞って頑張る。それも全体的に頑張るというのは無理ですから、地方の中核都市に集中して、福岡とか札幌とか仙台とかそういう元気のいいところに人口とお金を集中して発展させるというようなことで、東京はやはりこれからもっと世界の主要都市と競争するために発展しなきゃいけない面もあるわけですので、国内と国際の両面を見て適切な社会資本投資の配分をするということが必要ではないかと思います。以上です。
46:51
お二人の先生から貴重な御意見ありがとうございました。八代先生の御指摘の、おそらく地方を切り捨てるという意味ではないんだと思いますけれども、東京を強くして国際競争力を高める。そして私は併せてやはり地方もしっかりインフラ 基盤を整備をして、経済的にもある程度自立していくような、そういう地方にしていかなくちゃいけない。そんなふうに思っています。そんな中で公共投資の話を引き続きお聞きしたいと思いますけれども、予算110兆円を超える予算の中で、公共投資というのは先ほど片岡先生からお話がありました、当初予算において6兆円ぐらいの規模でございますので、規模的には本当に6%切るような、そんな予算になってしまっています。もう少し今言われたようなインフラ投資というのは、改めてしっかり日本も再構築していって、老朽化対策のみならず、やはり世界にもう既に負けてしまっている、例えば高速道路ネットワークだとか鉄道だとか港湾だとか空港だとか、こういった交通物流ネットワークをしっかり整える、再構築していくというようなインフラ整備をしっかりやっぱりやり直さなくちゃいけないというふうに思います。いろんな国に行って、日本のインフラ投資、工業事業、これじゃ駄目だなって、多分先生方も皆さん思っていらっしゃると思うんです。私もこの間シンガポールに行きまして、もう日本は全然ついていけないぐらいひどい状態になってしまっているなって痛感したんですけれども、そういったところをやっぱりしっかり将来のことを考えて立て直していく必要があるというふうに思います。残り時間限られていますので、申し訳ありませんが、片岡先生の方からお話を聞かせていただければというふうに思います。片岡光術人どうもありがとうございます。私自身も日本国内のインフラというのがやはり他国と比べて見劣りするんじゃないかという思いは海外に行くと非常に強く持っております。特にインフラ整備ということについて、ぜひ先生方に考えていただきたいのは、足元の予算の手当、例えば6兆円という話がございましたけれども、これが財政上非常にこれ以上出すのは厳しいなというふうにお考えの部分はあるかもしれませんけれども、公共投資というのは将来的に国民のメリットにもなるということですよね。生産性を高めたりとか、ないしは事業をするために必要な道路とかですね、そういったものというのは今の支出であるんだけれども、将来はそれが経済成長という形でおつりとして戻ってくると。そこの部分をやはりよく考えていただいて判断していただくことが大事なんだと思います。
50:11
大変貴重なご意見ありがとうございま した。以上で終わります。
50:28
はい。おはようございます。立憲民主社民の村田京子です。今日は両先生方貴重なお話どうもありがとうございます。まず片岡公術人にお聞きをいたします。先生の5ページ目の資料の中にも、経済成長なしの財政健全化、そして防衛費拡大は某国への道である、そういった記述がございました。この防衛費につきましては、今岸田総理の方からは、このGDP2%にする財源、これを1兆円を増税で賄うということで、法人税、たばこ税、復興特別所得税の流用といった話が出ております。またこの増税について、今国民が納得している状況とは言えませんし、また先ほどの先生の資料の中にも、消費税の増税が、やはり消費が落ち込んだ要因であったといった御指摘もございました。また私、もともとものづくり製造業の労働組合の出身でございまして、今まさに春党が行われているわけなんですけれども、やはりその中でも法人税の増税というのは、やはり労使交渉に影響を与えているというふうにお聞きをしております。やはり今回の防 衛費についての増税についてですね、片岡公衆議院の御見解と、やはりこれから所得拡大が課題だという意味で、今回の春党をどのように受け止めていらっしゃるか、この2点について教えてください。片岡公衆議院御質問ありがとうございます。防衛費の件についてお答えしたいと思います。名目GDP費で2%にするというのは、これは私自身ですね、その諸外国と比べてもですね、やはり1%というのは少ない水準だったわけですから、諸外国並みの水準にするということは望ましいんだというふうに理解しています。ただ、名目GDPが伸びない状態で2%をしてもですね、一旦は1%から倍に増えるかもしれませんが、それ以降は全く増えない状況になります。そうなりますと、今台湾情勢等々でですね、非常に諸外国からのプレッシャーというものが意識されている中、結果的に支出が伸びないという話になりますと、さらに名目GDP費3%、4%という形で、国民に過大な負担を貸すということにもつながるわけですよね。ですから、何が言いたいかと言いますと、成長なくしてですね、こういった防衛費の拡大という話もですね、持続不可能であると、こういうことが重要なのだと思います。ですから、成長と財政的な負担というものを両立させていくということが大事だというふうに思っています。それから2点目のご質問なんですが、すみません、もう一度お願いします。村田さんどうぞ。はい、先生、もう一度お尋ねします。今、春冬が行われている時期ということで、今の春冬への受け止めをお願いします。分かりました。ありがとうございます。春冬の件なんですが、インフルエンスが高まる中でですね、かつてないほど、賃上げの力というか、圧力というものが加わってきているように思います。例えば、皆様方も報道等でよくご案内かもしれませんけれども、大企業の一部ではですね、5%、6%、ないしは10%というような賃上げをですね、行う会社さんも出ていています。こうした話というのは、これまでなかった動きですし、その中で中小企業もですね、大企業の動きに引きずられるような形で賃上げをしていくという流れが出てきています。こうしたものは、私自身、先ほど八代先生の方から、アベノミクスは効果がなかったという議論があるという話がありましたが、私自身はアベノミクス効果があると思っているんですけれども、じわじわと、特に雇用の面を中心にですね、労働需要を刺激し続けることで、賃上げの圧力、コストプッシュの圧力というものが企業にかかっていると、こういったものが今、限界を迎えてきているんだと思うんですね。売上げを立てるためには、売り値を 上げないといけない。そのために、いい人を雇うためには、当然ながら賃金を上げなければいけない。こういう流れというのが、だんだん本格化してきているというふうに見えますので、この流れが続いていくということを非常に期待しているという次第であります。ありがとうございます。
55:00
片岡先生、どうもありがとうございました。続きまして、八代工術人にお聞きをいたします。先ほどの片岡工術人の方からも、いい人を雇うためには、賃上げをしないといけないということで、ここについては岸田総理、新しい資本主義というのを掲げて、リスキリング、日本型職務級の確立、そして成長分野への労働移動といったことで、構造的な賃上げを実現しようとしておりますけれども、ずっと制度規制改革、労働市場改革に携われてこられた八代先生から見られて、この新しい資本主義であったり、この構造的な賃上げで本当に日本の賃金が持続的に上がっていくのか、これについての先生の御見解をお聞かせください。 八代工術人御質問ありがとうございました。その前に一言、私はアベノミクスが失敗したとは言っておりません。アベノミクスは最初の大幅な円高を是正して、日本経済を立ち直せるために非常に大きな影響を及ぼしたわけで、その点では成功している。ただ、肝心の三本の矢が十分に実現できなかったので、いわば一段目、二段目のロケットは噴射したけど、三段目が失速でしまったということで、これを継続するのがやはり今の政府に是非求められることだと思います。その上で、難しいのはやはり、今の新しい資本主義ということですが、一番大事なのはやはりいかにして継続的な成長を実現できるか。そのためには生産性を上げていかなきゃいけない。生産性が上がって初めて賃上げも実現するわけですね。ですから今、労働組合が賃上げを求めているというのは、私は大事なことだと思いますが、核一式な賃上げはやっぱり好ましくないんじゃないか。特に春冬においては、部屋と定床という区別があるわけですが、部屋の方はいくら上げても問題ないと思いますが、定期昇給を強く要求されると、これは年号賃金をそのまま維持することになってですね、連合の特に若い組合員の立場を考えて中高年の方は少し我慢するというような、その目立りの利いた賃上げというのが重要になってくるんじゃないか。それから今一部の企業でやってま すが、部屋の中身を一律にするんじゃなくて、ちゃんと能力主義に応じた労働者の中の再配分をすると。こういうことにやっぱり組合の方も協力していただきたいと思います。それから先ほども言いましたように、教育投資、これは政府だけじゃなくて企業の中でもできる部分が多いわけですので、労働者の能力を上げてより高い賃金を上げていくということが大事ではないかと思います。ですからその意味で、日本の労働市場のいいところは、やっぱり企業と労働組合が欧米のように対立するんじゃなくてですね、ちゃんと協調してやっていけるという点は重要なわけですが、その時に正規だけじゃなくて非正規社員との賃金格差の是正についても、組合の方も考えていただく。そのためには、例えば今の正規社員の方もある程度歩み寄りが必要じゃないか。例えば今一部で行われている限定正社員ですね。雇用は守られるけども、今のよう、現在の普通の正社員のように長時間労働あるいは頻繁な転勤、そういうことは何でも受けなきゃいけないという働き方じゃなくて、ある程度職種や転勤を抑制するというような限定した働き方の正社員というものを作ろうという動きが厚労省であるんですが、どうしてもやはり組合の方は心配されてあまり賛成をされないわけですが、これはやはり特に女性の働き方において転勤というのが一番の障害なわけですね。夫か妻かどっちかが転勤すると家庭が崩壊してしまう。だから転勤 なしの雇用保障というのをやはり組合としてもやはり追求していただければありがたいと思います。以上でございます。
59:34
先生どうもありがとうございます。確かに共働きの世帯が増えてきて、女性も働くことが当たり前になってきた中で、やはり多様な働き方というのは私も必要だというふうに思います。最後1問、片岡先生にお尋ねします。同じく資料の先ほどの5ページのところで、やはり本予算と補正予算の位置づけを明確にといった先生のご提案がありました。昨年の補正予算におきましても、新たな基金の増生であったり、また巨額な予備費を積むということがちょっとよく見られるなというふうに感じておりますけれども、こういったところにつきまして先生のご見解をお聞きしたいと思います。片岡工事課長に。ご質問ありがとうございます。本予算と補正予算の使い分けの話なんですけれども、昨今、私自身統計を見ておりますと、本予算の中で、歳出圧力を避けようとする余りに、必要な支出というものをあえて立てずに、それを本予算に回すという事例が散見されるようにちょっとお見受けします。これは先ほど委員御指摘されていた予備費を積んだりとかですね、そういった話もございますし、それから補正予算の中で10年、20年ぐらいの中長期的な効果をもたらす支出といった話も補正予算に積まれていると。ですから、こういったものはある意味是正する必要があるのではないかというふうに考えています。
1:01:10
今日はどうも貴重なお話ありがとうございました。以上で終わります。
1:01:46
公明党の若松兼重です。片岡委員、矢野委員今日はありがとうございます。まず片岡委員にお伺いいたします。私も正論ですか、読ませていただきましたが、本当にリフレ派、そして国際証券予算計上、付与借り替えで対応 可能と、非常にすっきりとした分かりやすい議論なんですが、どうしても私も会計士なんで、どうしてもリスクというのを考えてしまいます。特に私は世界強行というんですか、3つあると思って、まず1つ目はご存知の1930年代の世界強行、いわゆる貿易信用、信用収縮ですね。2度目が2007年から10年までのリーマンショックの世界金融危機、いわゆる金融信用収縮と。3回目がいわゆる先進国の国債、いわゆる国債発行の拡大による信用収縮リスク。これが現在の例えばIMFとかG7とかG20財務ですね、地方銀行の対応等で、リスクが回避できるのか。そこらへんはどういうふうに先生お考えでしょうか。片岡光術人ご質問ありがとうございます。先ほど私の記事をご紹介いただきまして誠にありがとうございます。国債の金利上昇の話だというふうに理解をしておりますけれども、資料の方にも書かせていただいた通りですね、これはですね、インフレキとデフレキで考え方が随分違うんじゃないかというふうに思います。デフレキの状況ですと、中央銀行もそうですが、むしろ金利が上がるというよりは金利が世界経済、ないしは経済の先行きを維持して下がりってしまうと、これはデフレの影響もあると思うんですが、そういう中でどのように経済を再生化していくのかというのが課題になるわけですね。こういう状況ですと財政を支出をかなり増やしたとしてもですね、なかなか金利が上がらないという状況で、むしろ経済を活性化して金利が上げられるような形で正常化するということがポイントになります。インフレの状況ですと話は逆になりまして、むしろ金利はプラスで上がりますので、こういったときには過度な財政支出というのは控えるべきであるということであります。日本の問題というのはデフレキなのに過度に財政支出をですね、心配しすぎているということに私自身はあるんじゃないかなと、こういうふうに考えております。以上です。
1:04:24
多少心配しているのが強い私の質問になるんですけど、いわゆる日本の政府の資金繰りって言うんですか、全てキャッシュフローで動いていますから、そうすると今のところまさにアベノミクスで、地方銀行の国債購入、さらに上田新総裁ですか、日銀変わりますけども、こういう流れの中で、今御存じるように経常消費指数がかなり厳しくなっていると、それをカバーするように過去300兆円ぐらいなんですか、海外投資のいわゆる配当とか利子ですね、これ利体によって何とか日本のキャッシュフローを持っているけれども、先ほどのこの日本の生産性なり、やはり過発が弱いというのは日本経済のファンダメンタルでしょうし、そういったリスクというのは乗り越えないしきりなんですけど、かなり強いものがあると思うんです。そのリスクについては先生はどういうふうにお考えなのか、いわゆる日本初の先ほどの国債信用収縮ですか、起きるかどうか、それについてはどのようなお考えですか。片岡光術人ご質問の件にお答えしたいと思います。結論から申し上げると、現状ではそのような危機的な状況を心配する必要はないのかなと思います。ただ、日本の財政状況自体は、これは20年超の経済停滞の結果として起こっている事態でありますので、ですから、これを改善に向かわしめるためには、相応の時間がかかるということがまず重要なんだと思います。その中で、経済成長を進めつつ、まずはデフレから完全に脱却すること。そこの中で、デフレから脱却した状況を維持しながら、増税、歳出カットを含めた財政健全化の方策というのを考え実行していくと。これを長期にわたってしっかり行っていくということが問題解決には必要なのかなというふうに理解しています。
1:06:23
そうすると、いわゆる現在のアベノミクスをベースに引き継いで、今、岸田政権として、ERDX、GX、働き方改革、そして異次元の小財政策と、こういう形の方向性は、それはおそらく間違っていない。だけど、大きな課題、そこはどういうふうに総化されていますか。片岡厚実にありがとうございます。政策という意味では、私自身は基本的な発想というのは間違えていないと思うんですけれども、個人的には、日本の企業の生産性というものをどうやって高めていくかというのが、これからの課題なんだと思います。ですから、規制緩和とか、そういった形で政府が市場機能を改善するための方策を講じることも重要ですし、それからインフレが高まりつつある状況の中で、企業として新しいサービス、製品というものを値段を上げることを通じて、消費者の方にいかに需要してもらうのか、そうした形で働き方ということも含めて、どういう生産性を 高める方策をやっていくのかというところが、これからの日本の課題なんだと思います。日本の課題なのかなというふうに感じています。
1:07:40
ありがとうございます。それでは、八代委員にお尋ねいたします。私もマネという記事を読ませていただきました。いわゆる、企業の賃金体系、日本型職務給導入を政府が直接指導は本末転倒だと、大変厳しい御指摘なんですけれども、この3月15日に8年ぶりの政労士会議が行われますね。この会議はどのような会議とすることが望ましいのか、先生のお考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
1:08:20
ご質問あ りがとうございました。今の労働主条の問題というのは、やっぱり企業ができることとできないことというのがあるわけでして、企業の方も一生懸命改革には取り組んでいるわけですね。だけど、先生が先ほど言われたような、私の記事はですね、政府がこういう職務給制度が望ましいから、これを企業にやれというようなことを押し付ける、これは私は社会主義だと思うんですよね。政府がやるべきことは最低賃金を決める、これはもう当然政府の役割ですが、それを上回る普通の賃金体系というのはやっぱり、労使で決めるものであってですね、それがなかなか進まないから、政府の言うことを聞けというのは本末転倒だと思います。そもそも政府がどれだけ、そういう企業の中の賃金体系についての知識があるのか、できるのか、ですからやっぱりそこは政府は政府、民間は民間で、お互いの役割分担をきちっと考える必要があるんじゃないか。私はよくそれについては、サッカーの試合を考えたときに、選手は自由にプレーするようにすると、審判は選手の不正なことをやめさせるということであって、審判が特定の選手をエコ非益したいですね、あるいは選手に対してお前たちは下手だから、審判が見本を示してやるってゴールキックをするとかですね、そういうようなことは断じてするべきじゃないんですが、とかく日本の政府は、何かこう、民間不信と言いますか、民間に任せておくとろくなことがないから、政府を指導するという、勝手の産業政策のような思想が、また首を持たれているということを懸念しているわけですね。ですから、政労司の会議においても、あくまで政府は審判の立場に立って、労司がきちっと決めることを尊重していくというのが、何より大事ではないかと思います。以上です。
1:10:38
ちょっと私も、政府の立場、ちょっと、あの、あの、弁解するわけじゃないんですけど、まあ、どちらかというと、できるだけ、もちろん日本政府の、いろんな対応のミスもありと思います。しかし、あの、やはりこの、本当に政労司、政労を向き合ってこなかった、あ、労司が向き合ってこなかったという現実もあると思います。そこを後押しするのが、今おっしゃったように、政労司の会議の大きな目的かなと。それはもう、理解できます。で、あの、まあ、その上で、あの、特に企業の、あるいは内部無料が大きくなっている、いわゆる投資の不足、また、あの、社員の皆さんのですね、 それぞれの、まあ、なんていうんですかね、まあ、いわゆる子育て優先ということを、なかなか勇気を持って言えない。まあ、そんなところを、議論しないといけないんですけども、そこで、あの、先ほど一元の少子化対策を行いましてございました。あの、え、2019年にも消費税を上げさせていただきました。現実には、そこからやはり消費費、え、子育て政策を頑張ろうと、そういう機運になってきたこともありまして、その上で、子ども保険がいいのか、いわゆる消費型の消費税がいいのか、おそらく財源の問題だと思うんですけども、やはり、この少子化対策が非常に重要なんで、そこに対しての財源、そこはやっぱり知恵の出し方であって、こうじゃなしけないという問題よりも、どうやってここに皆さん、理解をして負担していくか、そういう議論だと思いますが、どのようにお考えでしょうか。矢島厚実院。ありがとうございました。あの、まさに、これからの消費化対策を考えるためには、あの、国民にもやっぱり一定の負担は必要だと思いますが、その時にやはり私は、あの、目的税方式といいますか、あの、ま、社会保険も一種の目的税なんですが、このためにこれだけの負担をしてくださいというのが明確にした方が、国民の、まあ、あの、なんていうか、あの、同意は得られやすいんじゃないかというふうに思っているわけですね。ですから、子どものためにこれだけのお金をお願いします。それから、 あの、同じことはやっぱり、今すでに介護保険という形で、そういうことは実現してて、これは幅広く受けられているわけですね。介護保険ができたおかげで、あの、高齢者の介護というのが非常に、まあ、スムーズにいっている。同じことをぜひ、子ども保険についてもやりたい、やってほしいと。そうでないと、なかなか今のように、例えば、あの、専業主婦は保育所をなかなか使えない。で、働く女性の場合もフルタイムなら優先だけど、パータイムは駄目とかですね。そういう、その、まあ、福祉の論理というか、選別の論理というのを、まあ、子育て政策ではやめていただきたいと。子どもを育てるあらゆる家庭に対して、まあ、あの、支援を。しかも、できれば現金ではなくて、そういう、物的といいますか、サービスの支援をできるような仕組みを作っていく必要があるんじゃないかと思っております。はい、貴重な意見が。ありがとうございました。
1:13:37
はい、あの、日本維新の会の片山大輔です。あの、今日は両先生どうもありがとうございました。えっと、まず私が聞きたいのはですね、あの、労働生産性と実質賃金 との関係です。あの、その賃金を上げる前提としてやっぱり生産性を上げなきゃいけない。これよく言われている話ですが、これ、ある研究者のデータ、調べたデータだと、その、日本はそのEUやアメリカに比べて、その、あの、生産性が上がってもですね、それに伴う形で賃金の伸びが起きていないという、こう、乖離が起きている。これが日本のその、一つの特徴になっていると言うんですけれども、ここについてなぜこうなっているのか、そこをどうしたらいいのか、あの、お伺いできたらと思いますか。片岡光術人。ご質問にお答えしたいと思います。あの、先ほど片山先生がおっしゃっていた疑問に加えてですね、申し上げると、あの、名目賃金が上がってもですね、あの、物価が上がっても賃金がなかなか上がらないというのが、この日本の特徴でもございましてですね。で、あの、まあ、いろんな見方があると思うんですけれども、私自身はですね、やはりそのデフレを続けていたということが、なかなかその労働生産性に見合う賃金水準ですらもですね、達成できないというところに大きく寄与しているんじゃないかと。特に、まあ、サービス業に関していきますと、過去20年丁ですね、その価格を変えていないと、いわゆるサービスの価格を上げていないと、まあ、そういうところがありますので、まあ、そうなりますと賃金も当然またが上がらないと、こういう状況にな ります。ですから、まあ、価格の変化を通じて経済を動かしていくというようなマインドに変わっていくということがですね、これ、労使ともにですね、必要になるんじゃないかなと、こういうふうに思います。矢勝 光実 仁御質問ありがとうございました。賃金を上げるためには生産性の上昇が必要だと言いながら、実際は生産性が上がっても賃金がちゃんと上がってないじゃないかというご質問だと思いますが、これはおっしゃるようにそういう指摘は大きいわけです。で、これは一つはですね、まあ、日本の場合はどうしても雇用安定を最中線するために、今賃金を上げたら、まあ、雇用が将来大丈夫かという懸念をまあ労働組合の方も持っておられるということがあるというふうにも聞いておりますが、まあ、やはりそれはやっぱり付加価値に応じた賃金。その労働生産性が上がってもそれが価格に上昇を伴わなければ結局付加価値は上がらないわけですね。特にサービス業の場合なんかは。ですから、やはりそういうサービス業なんかでもきちっとその付加価値を上げていく、つまり値上げをするということがまあ大事だと思いますが、その時に一つの障害になるのは肯定価格の存在なんですね。例えば今、介護が一番典型的な例なんですが、介護サービスというのは非常に不足しております。で、労働者が十分に集まらない。これはまあ介護事業者の労働者の賃金が低いからなんですが、しかしそれを上げようと思ってもですね、介護報酬の壁にぶつかってしまう。ですから政府がいわば介護サービスの値段を自主的に決めているわけなんですね。で、私はこれはおかしいと思います。で、政府が決めていいのは医療保険とか介護保険の方からどれだけのその報酬をその保険で見るかということはもちろん政府が決めていいんですが、それと市場価格が一致しなきゃいけないというのは私はやりすぎだと思います。つまり同じ介護サービスを受けていてもですね、利用者がそれをより高く評価してくれる事業者の創意工夫をもとにですね、それであれば事業者がそれに対してより高い価格をつけるということを認めるべきだと思いますね。で、これはサービスの世界では当たり前で、質が良ければより高い価格を取るというのがサービスの常識なんですが、これが介護とか医療とか政府が関与している分野では全く効いていないわけです。で、これは保険と保険外サービスの組み合わせ、選択的介護というような言葉で言われているんですが、これが実は部分的にしか認められないということも一つの大きな要素じゃないか。ですから価格というのはできる限り自由にすべきであると。その上で生産性の上昇に応じた価格付けを実現していくということが大事じゃないかと思っております。以上です。
1:18:33
ありがとうございます。それでその次に、非正社員と賃金の関係をやはりちょっと聞きたいんですけれども、日本の場合は非正社員の割合が大体4割弱、女性に限ると6割になっていますね。先ほど片岡先生がここでデータも少し出していただきましたけれども、やはりここをちょっと見直していく必要があるんじゃないか。それで矢正先生は先ほど同一労働同一賃金とおっしゃったんですけれども、やはりガイドラインがあるが故にやはり境外化している問題もある。かつて安倍さんのときは非正規ということはなくすと言ったけれども、やはり実際としてはなくなっていない。ここはどのようにしていけばいいのかというふうにお考えか、これもお二人からお願いしたいと思います。片岡光術人。御質問ありがとうございます。非正規雇用の方の問題という話だと思うんですけれども、2013年以降先ほどの資料でもお示ししたように、非正規雇用として働く方の理由づけというものが若干変質してきているという部分というのは、見逃していけばいけない変化だというふうに私自身思って います。ですから従来は、例えば男性の場合、女性の場合ともに正規職業に就けないから、非正規で働かざるを得なかったという方が今もいらっしゃるわけですけれども、足元ではそういった方の比重が減って、むしろ自由に時間を使って仕事をしたいと。これは例えば男性の場合ですと今、非正規社員の方、一番多い年齢層というのが65歳以上なわけですけれども、女性の場合ですと45から54歳の層だと思うんですが、要は一回正規社員という形でお仕事をされた中で、引退をされてスキルを生かそうという形で非正規社員になっている方が男性では多くなっているし、女性の場合ですと主婦業をされてからという形で働いている方が多いと。こういう方たちが今、多くを占めてきている中で、おっしゃるように賃金同行みたいな話については、正規社員との比較でちょっと低いみたいな部分というのはあると思うんですけれども、これは制度的にも問題な部分はあると思うんですが、私自身は基本的には労働需要が大きく強まって、労働者の地位が上がらなければ、やはり非正規、非正規の賃金格差みたいなものはなかなかなくなっていかないんじゃないかなというふうに思います。ですから、むしろもっと経済状況、いわゆる労働需要を高めて労働者の地位を上げていくと、こういうことが制度整備に加えて必 要なんじゃないかと、こういうふうに思っています。矢勝厚術人。はい、ありがとうございました。この正規、非正規の問題というのは非常に労働市場における大きな課題になっているわけですが、誤解がかなりある面があると思います。例えば、今、非正規社員が増えている一つの大きな要因は、定年退職後の再雇用者。これは再雇用者というのは非正規なんですね。つまり正規社員というのは定年までの雇用を保障するという定義なわけですから、定年後には当然正規社員というのはあり得ないわけですので、この方たちがずいぶん増えてくる。これは悪いことなのかというと、そうではないわけですよね。これは高年齢者雇用安定法ということから来ているわけなんですが、これ自身には実はそこまで政府が企業に強制していいのかという問題はありますが、現にそういう法律があることによって、高齢者の非正規が大幅に増えているという現実が一つあります。それ以外の分野については、やはり先ほど申し上げましたように、正規社員の働き方があまりにも硬直的であって、過去の高い成長期のままでやっている。ですから企業は低成長の下でも雇用を保障しなければいけない正規社員の数はどうしても制限せざるを得ない。減らしてはいないわけですよ。日本全体で見ましても正規社員の数は横ばいになっている低成長の下では。だけど増やすことはできないわけです。ですか らやはり先ほども言いましたように正規社員の働き方も変えていく。限定正規社員という形で今のような働き方を限定しない正規社員というのは世界にはないわけで、こういう働き方をやめて正規と非正規の格差というか働き方の違いを縮めていくと。それによって賃金格差も縮めていく。それからもう一つは企業の立証責任というのがありまして、非正規社員でも正規社員とほとんど同じ仕事をしている人たちがいる。それでも実は賃金格差が非常に大きい。こういう時は企業の方になぜ賃金格差があるかということを立証する義務が例えばアメリカなんかあるわけですね。だからアメリカで例えば労働者が差別されていると思ったら裁判所に訴える。そうすると企業は差別していないということを立証しなければいけない。これは今回の同一労働同一賃金の議論でも出てきたんですが、最後に潰れてしまったわけです。やっぱりこの企業の立証責任というのを私はきちっと義務づける。それによって意味のないというか間違った根拠のない正規と非正規の格差というのを企業はなくさなければいけない。という方向に企業の人事部の考え方を変えていただくというのが、私は一番の正規非正規格差の是正に重要だと思っております。以上です。
1:24:41
先生からいただいた御意見をきちんと審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございました。
1:24:59
おはようございます。国民民主党新緑風会の磯崎哲次でございます。今日は2人の先生から本当に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。私はもともと民間企業で働いておりまして、組合の役をやっておりまして、まさに今賃上げに関しては労使交渉をやっていた立場です。なので、ちょっと自分の反省も含めて、今日は一部質問をさせていただきたいと思うんですが、やはり今賃金が上がっていないということが非常に問題になって、まさに我々国民民主党としては今回を賃上げ国会と位置づけて、賃金が上がっていく機運を作っていくということも我々としては訴えさせていただいております。その中で、今日は片岡法人の方から御説明いただいた資料の中で、図表の13の中で、GDPの構造、ここの中で輸出あるいは民間企業の設備、投資、これについてはずっと上がってきたという資料。その中で、民間の消費、最終消費額は上がっていない。まさにここが戦後最長の後継期と言われながら実感なき後継期と言われた原因。そして賃金が上がっていないということがまさにここに図表としても示されているんだというふうに理解をするんですけれども、そこで片岡法人にお伺いしたいのは、やはり賃金が上がらなかった最大の要因は何だったのか、ここの点についてお話をいただければと思います。片岡法人に。ご質問にお答えしたいと思います。私自身賃金が上がらなかった最大の理由は、賃金を上げてこなかったからだと思います。というのは、これは10年調、20年調ですね、デフレを続ける中で、国民全体、企業全体、それから働いている方全体として、これまでと全く変化がない状態で、同じものを売り同じものを作りというような、そういう流れが経済としては状態化してしまったということが大きいんだと思うんですね。ですから、例えば新製品を作ったり新しいサービスを提供しますということになると、ここに変化が生まれるわけです。変化が生まれるということは、新しいサービスには対価がつくわけですので、値段が上がるということになるわけですけれども、実際問題、過去の日本を見ていきますと、売り値を上げるという行為はほとんどなかったわけですね。売り値が上がらなければ、当然企業としては利益がなかなか上がりませんので、賃金を上げたりとか、そういったような状況を変えていくという動きは生じないという話になります。ですから、経済動向という意味でいきますと、こうしたデフレを長く続けていたということが、賃金が上がらなくなってしまった最大の理由であるということです。ですので、2013年以降、物価はゼロでない状況になりましたが、ただ、賃上げまでなかなか動きが進んでいないのは、過去の停滞が非常に長いことで、変化がないということに、国民の方も含めて慣れてしまったというところが大きいんじゃないかなと、こういうふうに思っています。
1:28:07
ありがとうございます。もう1つ今の点で、ちょっと確認という意味になりますけれども、そうすると、やはり一言で言うと、マインドというのが一番大きかったのか、また、そこは私もすごく理解をしているところなんですが、マインド以外の制度上の何か問題点というので、先生がお気づきの点があれば、教えていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。ヤシロ…。じゃあ片岡先生からお願いします。片岡光一院。はい、片岡先生から。片岡光一院。ヤシロ先生、すみません。ご質問ありがとうございました。すみません、ヤシロ先生の方がおかしいと思うので、私自身やはり、なんていうんですかね、労働指示をもっと円滑にするような、そういう仕組みづくりというのは、考えてもよかったのかなという気がします。ただ、これは労働需要、景気の動向次第の部分もございまして、景気が悪いところで非常な規制緩和を行うと、逆効果になってしまうところもありますので、ですから、そういう意味では、制度と経済動向のバランスが大事だというふうに理解しています。ヤシロ光一院。ご質問ありがとうございました。今、景気が悪いからなかなか改革ができないということがあって、それはそうだと思いますが、景気が良くなるともう改革しなくてもいいということになって、どっちにしてもできないということが、これまで続いてきたわけです。ですから、やっぱり今、議員のおっしゃった点について言えば、やっぱり新陳代謝ですね。やっぱり企業の中でも、若手からいろんないい意見が出てきても、なかなか上の中高年の上司が潰してしまうというようなことも聞いているわけでして、やはりもっと新陳代謝が進まなければいけない。これは昔もそうなんですが、日本経済が発展していたときは、企業組織もどんどん拡大してきますから、年功賃金の下でも機会はあったわけですが、それが低成長の下になって、非常に硬直化が進んでしまった。どうしても現状を維持するという方向に、企業も政府も行ってしまったということです。ここで非常にこれは、何というか批判を浴びるかもしれませんが、今、開港の紛争解決ということを厚労省で検討しているわけですね。これは一定の金銭を払うことによって、労働者と企業との契約を解消するというもので、一般には首切り自由にするというような誤解があるわけですよね。これは私は大企業に注目しているからそういう議論が出るんで、中小企業では既に首切り自由なんですよね。中小企業では労働組合も強くないし、労働者も裁判に訴えるという余裕がほとんどありませんから、結果的に今の1ヶ月分の給料というような開港手当だけで開港されてしまうわけです。ですから今の問題点は、私は厚労省の怠慢だと思いますが、開港手当が低すぎるんですよね。開港規制が実は緩すぎる。よくこれは在下の方も、日本は開港規制が厳しすぎるから緩めるべきだと言われますが、それは間違っていて、労働基準法の開港規制というのは、開港手当しかないんですよね。もちろん育児休業中とか組合運動をしたから開港というのは駄目だというのはそれぞれの法律であるんですが、原則はそれだけなんです。ですから1ヶ月ではあまりにもひどいということで、労働者が裁判に訴えると、裁判官がかなりいろんな判断をして、場合によっては青天井の開港保証金が出るケースがあるわけですね。したがって非常にこれは労働者の間でも不公平な状況になっている。私が思うのはきちっと労働基準法を改正して、開港手当を大幅に引き上げる。ヨーロッパのような金属燃料に応じた開港手当にする。今一律なんですよね。それをベースにして裁判官は開港手当の水準を個々の事情に応じて上げたり下げたりすればいいわけで、今全くの白紙の状態から裁判でやりますので非常に長い時間がかかる。それで裁判で開港無効判決ができたら、実質的にはその後和解という形で金銭保証をするわけですよね。ですから、そのところでやっぱりきちっと裁判に訴えられる豊かな労働者と訴える余裕がない貧しい労働者の格差があまりにも大きいわけでして、ですからそこをきちっと公平なルールにするというのが、今厚労省で検討されている開港の金銭保証の解決手段で、これができますと随分労働市場のいろんな意味で労働家が住み、若手のような人の意見も聞けるようになるんじゃないかと思っております。以上でございます。
1:33:26
はい、ありがとうございます。やはり正しい認識といいますかね、情報をしっかりと共有しながら進めていくということが大変重要だと思いますし、大企業、中小企業、または業種も様々ありますので、それぞれに合わせて多くの人たちが理解に納得できる制度づくりというのが大変重要だというふうに思います。ありがとうございます。ちょっと時間がなくなってきていますので、ちょっと全く違う観点で、片岡公衆審議員にお伺いをしたいんですけれども、国民民主党、今の状況では引き続き積極財政を行って、景気回復を行って、そして物価上昇、さらに上回る賃金上昇、この環境をまずつくることが第一というふうには考えています。ただその一方で、やはり財政規律についても気にしなくてはいけないというふうには思っているんですけれども、限られた中で、どうやって財源をしっかりと回していくかという観点で、今、我々、永久国債、一部日銀の保有国債の一部永久国債化ということを提案、一つの考え方として提案をさせていただいています。こうすることによって、政府としての債務、これを少し身軽にするという、ざっくり言うとこういう考え方ではありますけれども、この一部国債を永久国債化していくという考え方について、ご所見をいただければと思います。片岡光術人ご質問ありがとうございます。お答えしたいと思います。日銀が保有している国債の永久化という話なんですが、具体的にどれぐらいの金額を考えるかというところによっても、対応は変わってくるのかなと思います。現状は、ご案内のとおり、大規模な金融化を続けている中で、国債を日銀が買い取っているという状況でございますが、ただ2%の物価安定目標を日銀が達成できたと、それから出口政策に踏み込んでいくというタイミングになりますと、今度は逆のことが起こってくるわけですね。ですから、これも現状では、どういう形で国債を売っていくのかというのは、はなはな不明ですので、この場でなかなかお答えしづらい部分でありますが、そうした状況を踏まえて、どれぐらいの金額を永久国債化するのかということを、議論としては考える必要があるんじゃないかなと、こういうふうに思っています。
1:35:44
今日は大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。引き続き、予算委員会の中で先生方からいただいた意見、しっかりと審議の中で活かしてまいりたいと思います。今日はどうもありがとうございました。終わります。
1:36:07
日本共産党の山添拓です。公述人の皆さん、今日はありがとうございました。まず片岡公述人に伺います。アベノミクスの第一の矢の異次元の金融緩和は、デフレ克服という掲げてきた目標の達成との関係では、まだそこにはいたっていないと思います。ただ、円安と株高を誘導し、大企業と富裕層が巨額の利益を得たという点では、これは狙い通り進んできたのではないかというふうにも思います。大企業の内部留保が500兆円を超えて、資産5億円以上の超富裕層の純金融資産の保有額が105兆円、2005年以降最多とされています。一方でワーキングプラが増加し、コロナと物価高、食糧支援を求める人が後を絶たない、こういう現状もあります。超低金利政策が格差を拡大させる結果を生んできたということについて、どのようにお考えでしょうか。片岡公述人ご質問ありがとうございます。私自身は今、委員がおっしゃった意見というのは、全く賛同できないものでございまして、というのは、その格差を拡大させたとおっしゃいますが、その理由付けというか、格差が拡大したというようなことを 示している証拠というのは、ない状況だと思うんですよね。例えば、時に係数というようなものを指標で見ても、格差が拡大しているというわけではございませんし、それから、アベノミクスの金融緩和というお話をおっしゃっていたと思うんですけれども、アベノミクスでは、先ほどお話をしたように、雇用が改善している。雇用の改善というのは、これは豊かな方々だけではなくて、要は職を得ていない方が職を得られるようになったという話にもつながりますので、ですから、むしろ上から云々というよりかは、職を得ていない方、ないしは資産価格等々を通じた大企業とか、そういったところ両面に影響したんじゃないかと、こういうふうに見ております。
1:38:17
私自身は、この間、多くの方が食料を求めて熱を成しているという場も見ているものですから、そういう中で、一方で内部流報を積み上げる、あるいは金融資産の額を積み上げる、そういう状況があるということについて、伺ったつもりでありました。この間、日銀の総裁候補の上田氏なども、国会の場で、超低金利政策が格差を拡大させる、そういう面があるということについては、お話しされていたものですから、ご意見を伺いましたが、ありがとうございました。次に片岡公衆院、矢島公衆院、それぞれに伺いたいと思います。賃金の問題が先ほども話題になっておりました。賃金が上がらない原因として、これいろいろあるかと思うんですが、私もやはり非正規雇用の問題、それから男女の賃金格差の問題も背景としてはあるのではないかと思います。先ほどの片岡公衆院は、制度的な問題もあると、非正規の問題で、ということをおっしゃっていましたので、そのあたり少し詳しくお聞かせいただければと思います。また、矢島公衆院は、限定正社員ということも触れておられました。確かに正社員にはなるわけですけれども、しかし正社員となっても、給料は非正規と同じ状況、最低賃金水準というケースも伺ったりして おります。非正規雇用や非正規と同水準で働くような正社員、そういう低賃金の問題などについてお聞かせいただければと思います。片岡公衆院ご質問ありがとうございました。先ほど私の発言について少し補足をさせていただきたいと思うんですけれども、私自身、金融緩和が格差を助長したというふうには考えていないんですけれども、他方で格差を是正する必要があるというのは当然そう思っています。アベノミクス自体は、財政政策、金融政策、成長戦略を通じた成長を高めるパッケージですので、ここには社会保障、ないしは所得再分配といった政策というのは含まれていないわけですよね。ですから、そういった意味では、所得再分配というのは成長しつつやっていくということだと思うんですけれども、別途、所得再分配政策というのは充実させるべきだと思いますし、それをやる必要があるというふうには考えております。お尋ねの件なんですけれども、非正規雇用等々、制度的な問題があるという話なんですが、これは先ほど矢代先生が指摘しておられた、その、待遇 の問題ですとか、同一道路、同一賃金とかですね、そういったお話であります。八代光術人。ご質問ありがとうございました。限定正社員というのは、別に賃金とは無関係であるわけで、非正社員並みの賃金では全然意味がないわけですね。あくまで正社員の賃金と雇用保障の下で、しかし正社員のように、普通の正社員のように、企業の言うままに、どこでも転勤する、長時間労働も当たり前というような状況を改善するという、あくまでも正社員の一部なわけですね。むしろ今、先ほど議員の言われた点の問題点は、大企業と中小企業の格差であって、今の正規非正規の問題は、どっちかと言えば大企業の問題であって、中小企業になってくると、そもそも正社員非正社員の差はあまりないわけですね。だからこそ流通業のような、どっちかと言えば正社員の賃金も低いところでは、非正社員の組織化、組合化というのもかなり進んでいるわけだと思います。ですから問題はやはり、大企業と中小企業の格差というときには、もっと労働の流動性 を高めることによって、移動を自由にできるようにするということが一つではないか。今は一旦大企業に入ると、就寝雇用のもとで、生産性に関わらなくどんどん賃金が上がっていく。中小企業や非正社員はそれほど上がらないという、年効賃金の格差なわけですね。だから年効賃金の是正ということは、やっぱりこの面でも重要だと思います。それから男女の賃金格差なんですが、これは例えば厚労省の資料なんかを見ますと、日本や韓国は非常に男女の賃金格差が大きいんですが、同時に金属年数の男女格差も大きいんですよね。女性の金属年数を国際比較すると、日本の女性の金属年数は決して短くないんですよね。むしろ国際標準なわけで、男性の金属年数が非常に長いために金属年数の格差が生じて、それが逆に言うと女性の管理職比率が低くなって、男女の賃金格差を広げている。これは韓国も同じわけですけども。ですからやはりここは日本的雇用慣行の中に、男女賃金格差を拡大させる大きな要因があるわけで、そういう意味では日本的雇用慣行を見直していく。少なく とも法律によって保護するということはやめていくべきで、競争に任せて、ある企業は徹底した日本的雇用慣行をやると、別の企業はしないと。どちらでもいいという形でやっていく必要があるんじゃないか。いろいろな労働法制を中立的な形にしていくというのが大事ではないかと思っております。以上です。
1:44:22
続いても八代公述人に伺いたいと思います。先ほどの意見の中で、政府がやるべきは最低賃金だというお発言がありました。それを上回る賃金については労使で協議していくべきだけれどもというご趣旨でしたが、最低賃金について少し伺いたいと思うんですが、例えばEUでは働く貧困層をなくすということで、指令を出して平均賃金の5割6割というような最低賃金を定めるべきだと、そういう指令を出し、ドイツでは実際に1700円という賃金額にしていったという経過があります。日本の最低賃金の課題、またもちろん中小企業でも挙げられるようにするには、そのための一定の支援、何かしらの対応が必要かと思うんですけれども、最低賃金を引き上げることによって全体を底上げしていくことは、これはやはり必要なことだと思うんです。そのあたりについてご意見を伺えますでしょうか。八代公述人。ありがとうございました。極めて重要な指摘だと思います。最低賃金の引き上げがやはり非常に大事で、しかも有効であるということは、今の政府も分かっていて、随分最近は上がっているわけですね。ただ、おっしゃったEUとの比較という点では、一番大きな問題は、EUは職種別賃金なんですよね。ですから、もともと同じ職種であれば、大企業、中小企業、それから正規、非正規の違いはもともとないわけですね。そうした中で最低賃金を、普通の一般の労働者の何割にするというのは意味があるわけですが、日本のような年効賃金の体系の下で、最低賃金を、例えば年効賃金の真ん中の半分にするというのは、これはやっぱり持たないのではないか。ですから、やはり今の日本的雇用慣行を変えていくという過程で、そのEUのやり方も参考にしていくというのが筋ではないかと思っております。以上です。
1:46:28
御意見いただいてありがとうございました。今度の審議にも理解していきたいと思います。終わります。
1:46:49
両名の公実人の皆さん、今日は本当にありがとうございます。まず一番最初に片岡公実人に、基本 的なことを聞きたいんですが、普通一般の企業経営人というのは、借金をして投資をして、そしてそこで売り上げて利益を上げていくと。景気のいいときは当然そういって投資をしていくわけですけれども、先行不安だとかいうと投資を控えますよね。当然そういうときに政府がしっかりと投資をして、公共事業で上げていきながら、国全体の景気を上げていくような形をやっていかなくちゃいけない。じゃあ政府が企業に借金するって当然国債を発行していくわけですね。この国債の召喚について、いろいろ議論があるんですけれども、片岡公実人の国債に関する考え方と、召喚のルールだとか、そういったところの言をお聞きしたいと思います。八代公実人には、消費税が導入されるときの議論で、私の記憶が正しければ、国民福祉税とかいうような言葉が出てきて、目的税化されるのかなというイメージがあったんですね。今の消費税というものに対して、公実人が高齢者も負担する年金目的消費税というような検討をしたらどうかというお話をお伺いしているんですけれども、今の消費税というのは社会保障に使われ ている税なのかという、ちょっとそこら辺の認識等を含めて、ご指導ください。片岡公実人。
1:48:38
お質問ありがとうございました。国債の扱いということだと思うんですけれども、委員御指摘のとおり、景気が悪い、ないしはそういった兆候があるという段階の下で、政府は弾力的な財政政策を行っていくというのは、これは経済政策の要定でございまして、そうしたようなことを通じながら、経済活動を安定化するような形で推移するというのは非常に重要なポイントなんだと思います。お話の、私の方の資料でも書かせていただいておりますけれども、債務償還費等々の扱いについてなんですが、私自身、諸外国の状況を見ますと、一般会計の中に債務償還費という形でお金を立てているという国はあまりないというのが現状だと思います。この債務償還費をなくしたところですね、一般会計からですね。ただ、それがじゃあ全く17兆円のものがゼロになるというわけでは当然ないわけです。ですから、なくしたことで何かしら追加的な財源がそのことで発生するというわけではないというふうには思います。ただ、一般会計の中でこうした17兆ものお金が積まれている状況になりますと、債出圧力がなかなか増やせないと、こういう制約の下では、他に例えば公共投資ですとか、いろんな必要な支出があるにもかかわらずですね、債出100兆円超増やせないみたいな制約の下の中では、他に必要な支出があっても増やせないという事態に陥る可能性というのがあるんじゃないかと。ですから、債務償還費というのはできれば外した中で、しっかり債出というものを考えていく必要があるんじゃないかというふうに私個人は考えている次第です。それから、債出に関して申し上げるとですね、例えば近年の補正予算の中身を見てもですね、例えば経済効果という意味で4%超という数字が出てきておりますが、実際蓋を開けてみますとですね、ほとんど効果がないという状況が散見されております。これはどうしてなのかと言いますと、本来であれば景気に対して直接的に影響しない予備費ですとか、ないしは数十年後以降に使われるべきお金というものが補正予算に計上されていて、それが全体のパッケージとしていくらという形で示されているという事に問題がある と思うんですね。ですから財政健全化を気にされるのであれば、やはりその支出の中身というものをですね、しっかり考えていただく必要があると。それから目的に応じてですね、その支出というものをしていただく必要があるんじゃないかと。特に補正予算の場合は景気の安定化のためにメインで対策を行うということが主題でありますので、やはりそうした債出に限るような形で支出をするというのが正しい姿なんじゃないかと、こういうふうに感じております。以上です。矢勝 広術人。はい、ご質問ありがとうございました。今の社会保障のために消費税を使うというのは、建前はそうなんですが、必ずしも一対一の関係にはないわけですね。私が申し上げましたのは、これは私個人の意見というより、かつて福田内閣のときに社会保障国民会議というのがあって、そこの答申の中にですね、今の基礎年金、まあ国民年金と同じですけれども、これをやめてですね、代わりに目的消費税を導入すると。この基礎年金目的消費税、それは3.5%だという試算までできているわけですね。これは増税ではないわけです。なぜならば、これまで真面目にきちっと基礎年金の保険料を払っていた人にとっては損得なし。ただ、今の国民年金というのは、厚労省は6割納付されていると言っていますが、これは私はかなり問題であって、免除者をどんどん増やす形で納付率を上げているわけで、実際の納付率というのは4割をコンスタントに維持しているわけですね。だから6割の人は払っていないわけです。その分の穴埋めは結局、サラリーマンの厚生年金からいっているという、非常に不透明で不公正な状況になっているわけです。ですから、この国民年金の財源を目的消費税という形で国民からいただくと、その代わり保険料をなくす。これはサラリーマンの年金からも同額なくす。これは極めて合理的であり、かつ別途女性の年金券なんかも非常に複雑になっているのを、これによって解決できる。今、女性の年金というのは、学校出て働くと第2号になり、結婚して専業主婦になると第3号になり、夫が脱サラして自営業になると第1号になると。そんなことはほとんどの人知らな いので、手続きを忘れて無年金者になるという問題があるわけです。この目的消費税方式だと、65歳になったら40年間日本にいるということだけを証明すればいいわけで、これはもう簡単にできるわけで。そういう意味でも極めて効率的な案だったんですが、残念ながら潰されてしまったわけです。ですから、こういうような形で、やはり国民の負担感を少しでも減らすためには、年金目的消費税、場合によっては医療目的消費税というふうに細かく消費税を分けて、それでもっと年金を充実しろと言うんだったら、それに応じて消費税を何ポイント上げると。もっと医療の充実が必要だと言ったら、医療目的消費税を上げるという形で、給付と負担をきちっとリンクすることによって、その福祉は必要だ、増税は嫌だという、いわばそういう破綻した議論を封じ込めるという意味で、非常に重要な役割を持つじゃないかと思っております。以上です。
1:54:47
吉野公実人、ありがとうございます。私も目的をはっきりして、納得して、国民の皆さんが納めることのできるような消費税とかいう部分で、名前は消費税という名前はちょっとあれなんですが、そういうことが必要だというふうに理解をしております。ありがとうございます。片岡公実人にお伺いしますが、実際、この国債60年召喚ルールと言って、仮解債でどんどん返していると。それをどうしても一般会計の中に入れていくと、そういう抑制されるという部分があるので、本当それは外すべきだと思うんですね。今回インボイスが議論されていますけど、インボイスというのは、私個人的な考え方は、国民創生番号じゃないです。企業創生番号、企業のマイナンバーだという理解なんですけど、このインボイスは必要かどうかというと、先生お考えはどんな感じでしょうか。片岡公実人ご質問どうもありがとうございます。消費税のインボイス制についてなんですけれども、私自身は原則としては必要なんだと思うんですね。それはどうしてかと言いますと、結局今インボイス 制導入前は見なしの状態で、消費税の負担というものが計算されていた部分があるわけですが、そうしたものの実態というのをしっかり明らかにして、負担に応じた形で消費税負担していただくというところは原則として重要だと思います。ただ、これを実際ではどうやってやっていくのかという話については、まだ議論の余地があるような気がしておりまして、やはりこのあたりもう少しいろんな制度的な要件、ないしは日本の現状を踏まえた上で検討していく必要があるのかなというふうには個人的に感じております。以上です。
1:56:45
私の理解は消費税導入するときに、中小零細個人事業主にはこういった益税、益税ということは良くないですよね。こういう制度で皆さん導入に賛成してくださいと。大企業には輸出戻し税だったりとか研究開発税制だとかいうものを導入して理解を得たと。じゃあこっちの 中小零細個人事業主の部分を占めていくのであれば、大企業のそういった恩恵もなくしていけというそういう発想なんですがどうでしょうか。片岡光実人投資目的税みたいな部分につきましては、これは私個人は原則として、そうした特別的な減税策を講じるというよりかは、法人税を減税するとか、そういった形で特定の会社さんのみに恩恵が及ぶような形でない税制を目指すべきだというのが基本的な考え方とこういうふうに理解しています。はい、ありがとうございます。終わります。ありがとうございました。濱田博士濱田博士でございます。お二人の光実人先生方、本日どうもありがとうございました。早速片岡光実人にお聞きしていきたいと思います。日銀の新議員として大変お疲れ様だったと思います。私の問題意識としては、日本が経済成長するために大きな問題の一つは、国民負担率48%というのは高すぎるのではないかなというそういう問題意識があります。先生は日銀で金融政策を担当されたわけですが、一方で財政政策に関しても、多分いろいろと言いたいことがあったのではないかと思います。私の質問としては、今後日本、特に消費税どうあるべきか、税率、具体的な税率など教えていただければと思います。片岡光実人どうもありがとうございました。国民負担率の議論がございましたけれども、私自身、日本の現状といいますのは、所得がほとんど増えない状況で、国民負担率が47、8%と、こういう状況ですので、これは課題ではないかという理解をしています。ですから、そういう意味では負担を下げていく必要があると思うんですけれども、金融政策という意味で申し上げれば、やはりそのためには、デフレから完全にしっかり脱却をして、賃金が増える、所得が増えると、こういう状況をまず作っていくということが重要なんじゃないかというふうに思います。その上に立って、消費税を含む税率の負担というものを考えていく必要があるのかなというふうに理解しています。濵田博士ありがとうございます。引き続き片岡参考人にお聞きしたいんですけれども、金融緩和を、アベノミクスのもとを進めて、私はしっかりと効果があったと思いますし、財政政策が、消費税増税が足を引っ張ったとも思っております。ただ、この金融緩和なんですけれども、やはり物価の安定的上昇が、軌道に乗るまではという表現が正しいのかどうか分かりませんが、ある程度続ける必要があるとも思いますが、今後どのくらいの期間続けるべきだと考えていますでしょうか。片岡厚実人ご質問どうもありがとうございます。金融緩和現状のものをどれぐらい続けるべきなのかということなんですが、一つのメルクマールとして、やはり2%の物価安定目標を日銀が達成できたというふうに、まず判断することというのが大事だと思います。現状は、再来年度以降、物価が徐々に下がっていくという中で、2%の目標が達成できないというふうに、日銀としては判断されておられると思うんですけれども、そういう状況であれば、現状の金融政策を転換するというのは難しい。そして、持続的という話が日銀の中では目標としては掲げられているんですけれども、これはどういうことを意味するかというと、賃 金が安定的に上がっていく状況を作り出すということなんだと思うんですね。ですから、現行のようにコストプッシュ的な要素を幾分含んだ物価上昇ではなく、所得が増える形の中でリマンドプル、需要が増える形で物価が上がっていくと、こういう状況がしっかり観察できて、それが多少のことで崩れないと、そういう状況になるというのが、これが必要条件なんだというふうに思います。以上です。
2:01:52
はい、ありがとうございます。それでは、矢代公術人にお聞きしていきたいと思います。私、昨年から予算委員会に出席させていただいて、岸田総理が「雇用の流動性」という言葉を使っておられるのが、非常に印象的だったわけでございます。私もやはり雇用の流動性は非常に重要だと思います。先ほど、磯崎委員のやりとりで、日本の開戸規制に関するお話 がありました。改めて、日本の開戸規制のあり方について、今後どうすべきかということをお聞かせいただきたいんですけれども、開戸を考える際に、例えば、金銭開戸をする際にも、大企業と中小企業で、結構事情が変わってくるんじゃないかなと思いますので、その点を踏まえた、今後の開戸規制のあり方について教えていただければと思います。
2:02:52
御質問ありがとうございました。雇用の流動性というのは、いろんな意味があるわけですけれども、少なくとも、私は労働者が一旦会社に入った後も、自由に別の会社に移れるようにするということが大事ではないかと思います。これは例えば、東京とカルフォルニアのロスアンジェルスかどこかの労働者の意識調査を比較した研究があるわけですが、アメリカの労働者の方が幸福度が高いと、現状の職場に満足度の高い人の方が、はるかに多いという結果が出ていると。これはなぜなのかというと、アメリカの労働者の場合は、今の職場に不満があれば、自由に移れるわけなんですが、日本の会社では移ることはもちろんできるんですが、移ると結果的に年効賃金の下で損をしてしまうという形で、今の会社に閉じ込められてしまっているという状況があるんじゃないか。ですから年効賃金というのは、一見すると労働者にとってメリットがある仕組みなわけですけれども、同時に企業から見ると、企業内訓練をした労働者を企業の中に閉じ込める仕組みでもあるわけなんですね。それがいくら閉じ込められても、過去の高い成長期のように企業の組織がどんどん発展していけば、労働者にとってのメリットは大きいわけですが、ほとんど企業が成長もしない、成長の時代に企業の中に閉じ込められて、どんどん働かされる。長時間労働をいくらしても、それが将来の昇進に結びつけばいいわけなんですが、そういう時代を終わって、結果的に出世もできないのに猛烈に働かされているというのが日本の現状ではないかと。こういう時にはもっ と労働者が自由に動けるようにする必要があるんじゃないか。そのためには、やはり行き先を広げることもあるわけでして、やはり企業から見て辞めてほしい人というのは必ず一定する、いるわけですよね。そういう人はもちろん希望退職にも応じてくれないわけで、その時にやはり正社員の雇用保障というのを守りつつ、しかしミスマッチというものは防ぐということで、ヨーロッパではドイツから始まって、開庫の金銭保障というルールを政府が定めるわけですね。これ一種の私は開庫手当だというふうに理解しているわけです。ですから、金属年数等に応じた公平な形での開庫手当というものを作ることによって、労働者も企業も満足できるような形で会社を変わるということができるようにするというやり方を、なぜ日本では受け入れられないのかということを考えているわけですね。あくまでもこれは労働者の目線から考えて、私は必要なものだと思います。それから委員が先ほどしました大企業と中小企業の差なんですが、私はそれはあまり考えてはいけないと思うんですよね。つまり、それを認めたら統制経済 になってしまうわけで、そもそも大企業と中小企業の差は何なのかということで、今、中小企業が優遇されているので、どんどん大企業が減資をして、中小企業の不利をする、あるいは会社を分割して、そういうことも進んでいるわけで、あまり規模別の違いというのは、労働法制ではあまり考える必要はないんじゃないかというふうに思っております。以上です。
2:06:42
ありがとうございます。引き続き、矢代を口述にお聞きしたいんですけれども、労働者の保護というのは非常に重要だと思います。一方で、日本は労働三保というのもありますし、さらに労働組合の存在もあります。この法律とその組合に関して、今後どうあるべきか、みたいなお考えあれば教えていただきたいと思います。矢代 光実人。今は労働組合法というのがちゃんとありまして、組合活動は保護されているわけですね。ただ問題は、日本の労働組合というのが、欧米の職種別と違って企業別の組合なわけで、これは良い面も悪い面があるわけですよね。良い面というのは会社との利益の協調ということで、欧米のようにやたらに人が行きをせずに、会社、企業が成長して、その利益を賃金に分配するという形で、ウインウインの関係にあるという点は非常に良いわけですが、一方で、これはインサイダーアウサイダーの議論ということで、会社の中で正社員として守られる労働者と、守られない非正社員との格差というのは、どうしても拡大してしまう。ですから、この中の折合いをどうつけるかということで、これは労働組合の法的なものをいじるというよりは、一部の先進的な労働組合がやっているような、企業内の最低賃金、つまり政府が決めた最低 賃金の上回るものを、ここの企業内で組合が交渉して定めると。正社員の場合はほとんどそれは影響ないわけで、そこで働く非正社員の人も利益の上がっている企業の場合は、労働組合の力で最低賃金をつくることによって引き上げると。そういうことを企業内労働組合ができるような仕組みを促していくというのは大事じゃないかと思っております。以上です。
2:08:47
はい、時間が来ましたので終わります。今後の政策立案に生かしていきたいと思います。本日どうもありがとうございました。以上で公衆人に対する質疑は終了いたしました。この際、公衆人の方々に一言お礼を申し上げます。本日は有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。速記を止めてください。
2:10:34
それでは引き続き、公術人の方々からご意見を伺います。この際、公術人の方々に一言、ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、本委員会にご出席をいただき誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして、厚くお礼を申し上げます。本日は、令和5年度総予算3案につきまして、皆様から忌憚のないご意見を拝聴し、今後の審査の参考に致したいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次に、会議の進め方について申し上げます。まずお一人、15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。それでは、社会保障・少子化対策・教育について、大日向日議員、経善女学院大学学長大日向さん、および東京大学大学院教育学研究科教授本田由紀さんから順次ご意見を伺います。まず、大日向日議員、お願いいたします。
2:12:16
経善女学院大学の大日向と申します。本日は意見陳述の機会をいただきまして感謝申し上げます。もっかい、現金給付とか財源確保などについて、鋭意議論が交わされておりますが、それが本当の少子化対策となるために、まず子育てを社会全体で支えるとはどういうことなのか、徹底した議論とコンセンサスが必要と考えます。子育て支援は少子高齢化で閉塞化に陥っている社会を活性化する鍵となる。そのためには3つが重要と考えます。第一に、子育て館の見直し、第二に女性活躍に新しい三つ筋をつけること、第三に子育てを支える地域の人材養成、この3点につきまして、女子教育と子育て支援の両方の現場に立つものとして、意見を述べさせていただきます。まず、子育て館の見直しと新しい女性活躍についてです。日本社会の女性たちの現状は、世界経済フォーラムのジェンダーギャップ指数でも先進国の中で最低水準です。しかし、女性たちの現状は、この指数が示す以上に厳しいです。若い世代は、これからの生き方、社会に不安と葛藤の気持ちを非常に強めています。結婚、出産どころではないのです。また、40代前半から30代前半の第二次均等法世代、女性活躍推進法世代が理想とするライフコースには変化が見られております。これまでの専業主婦や再就職コースではなく、両立就業継続を希望する傾向が顕著です。でも、仕事も子どもも両方求めるとなると、まるで罰ゲームを受けるみたいなんです。これが現実です。子育て支援は大事だと言うけれど、旧来の子育て館はさほど変わっていない。子どもを産んだら、女性が子育ての大羽毛になって当然という子育て館が依然として払拭されていないと思います。皆様は、母親になって後悔しているという本、ご存知でしょうか。オルナ・ドーナトさんというイスラエルの社会学者が2016年に表した本で、昨年の春、日本にも紹介されました。日本の女性たちからは共感の声が寄せられました。一方、日本社会からは非常に厳しい批判の声が出ました。「そんなこと言うなら、産まなければよかったじゃないか。母親失格だ。人格異常者だ」と。確かにタイトルは衝撃的ではありますが、しかし女性たちは子育ての大切さも子どもを愛することも決して否定していません。ただ、自分の人生も大切にしたいのだ。子育てで自分の人生すべてを失ったくないと言っているのです。子育て支援を語るのであれば、私たちはこうした女性たちの心の叫びにどう応えようとしているのかを、私は問いたいと思います。私からの提案は2つです。1つは女性の活躍について、具体的には「働き方改革」、そして「新しい女性活躍像」の提案です。そしてもう1つは、若い世代を支える「地域の人材養成」です。まず、働き方についてでございますが、30代から40代の女性たちが理想とするライフコースは、仕事と家庭、子育ての両立、就業継続だと申しました。両立、就業継続は、仕事と家庭のバランスを無理なく取れる環境あってのことです。仕事も家庭も100%完璧にというのは、所詮無理です。ライフステージに応じて、仕事と子育て、家庭に注ぐ力のバランスが取れるように、それは女性だけでなく、パートナーである男性にも試みていただきたいことです。職場でも、働く人の状況に応じて助け合う仕組みとマインドが必要です。子育て、そして昨今は介護も重いです。こうした経験を評価して、再雇用に生かす企業の取り組みも、ぜひ進めていただきたい。加速的責任を担いながら、就業を継続できる仕組み、そしてマインドの醸成もまた、子育てを社会で支えることだと考えます。そして、新しい女性活躍像です。これまでの日本社会は、強いリーダーを求めてきました。高度経済成長を築き、厳しい国際競争を乗り越えることができたのも、人口増社会を牽引してきた、競争的強いリーダーってのことだと思います。でも、今、人口減少社会です。そして、コロナ禍に苦しみ、理不尽な戦争を目の当たりにして痛感することは、誰一人として取り残されない、平和な共生社会の構築にほかなりません。他者を押しのけ、他者に打ち勝つことに価値を置いてきた、競争的リーダーに代わって、共生社会を支える分かち合いのリーダーの提示こそ、これからの女性たちが安心して活躍できるんだ、これからの人生に確かな夢を持てることにつながると、私は考えております。この分かち合いのリーダーとは、何があっても生涯にわたって自分らしく生きる目標を忘れず、自分を大切にする、そして自分の大切さを知った人であるからこそ、同じように他の方の存在を尊重し、他者との共生の心を持って、地域、社会に尽くすことに喜びを見出して生きていく力です。私はこの力を勤務する女子大学、経善女学園大学で35年かけて実践し、生涯修行力として確立したところでございます。これからの時代を生きる女性たちに、この力を磨いてほしい、そしてそれを社会にあげて応援していけたらと願っております。2つ目の提案は、子育て世代を支える地域の人材養成です。こちらは20年前からNPO活動として取り組んでおります。原点は1970年代初めに起きたコインロッカーレビー事件でした。当時の子育ては、古軍奮闘の一言につきました。子育て支援という言葉も発想もほとんどない時代でした。母親たちは「365日、24時間、年中無休のコンビニを一人で切り盛りしているみたい」こうつぶやくばかりでした。女性一人だけ育児を課す弊害を訴え、そこから女性たちを解放することが私の研究者としてのライフワークであり、その実践の場がNPO法人アイポートステーションです。子育て広場事業と理由を問わない一 時保育事業を主な柱として、都内3か所を拠点として展開しております。子育て広場は、親子が自由に集い、子供の育ち、子育ての喜びを分かち合うわです。理由を問わない一時保育では、子供を預ける理由を一切問わず、0歳から就学前までのお子さんをほとんど年中無休でお預かりしております。育児不安、育児ストレスの苦しさを軽減するには、一時でも安心して子供を託せる人と場所が必要です。働く親に安心して預けられる良質な保育の保障はもちろんでございますが、専業主婦の方、育児休業中の親にも同じように保障されるべきです。かつては母親が子供から離れるには、仕事や通院、観光創作という然るべき理由が求められていましたが、喫茶店でコーヒー一杯飲む時間、本や雑誌に目を通したり、新しい資格を取るための勉強など、母親が自分自身のために使える時間がどれほど必要か、それは決して子育てを放棄することではありません。自分を大切にできてこそ、子供にも子育てにも疎りをもって当たれます。問題は、こうした子育て広場、一時保育を支えてくれる人の確保でした。私の法人では、2005年から始めた子育て家族支援者要請、いくつかの自治体で展開し、10年の間に2000名近くの認定者が誕生し、2015年から厚生労働省の認定資格子育て支援員にしていただきました。認定者の多くは、子育てや仕事が一段落した女性たちです。子育ての辛さを次の世代に味わわせたくない、誰かの役に立てることが嬉しいと口座に集まってくれています。最近は、自分の子育ての時にお世話になったから、今度は恩返ししたいと塾をする方々も増えて、まさに地域で支えられてお互い様の循環が生まれております。そして、2012年からは、金曜の女性をいただき、シニア世代男性たちの地域活動支援にも取り組んでおります。定年を迎えた団塊世代の男性たちに、長年職場、組織で培った知識・技術・経験を、今度はどうか地域の子どもたち、親たちのために生かしてほしい、現役時代の名詞で「勝負して」と呼びかけて、11年の実践を重ねております。シニア世代の男性の多くは、高度経済成長を支え、90年代以降の厳しい国際競争を生きてきた方々です。地域の親子と触れ合う中で、現役時代には経験しなかった喜びと癒しを得て、まさに共生社会を体感されています。こうしたミドル、シニア世代の方々は、子育て広場で親子が快適に過ごせるように、理由を問わない一時保育では保育者として、あるいはどんな親子の相談にも耳を傾け、必要に応じて地域の専門機関につなげる利用者支援の相談員として、さらには地域の児童相談所や子ども家庭支援センターと連携して、地域の幼稚園家庭のお手伝いにも活躍しています。このコロナ禍で家庭に閉じ込まれている親子により、いち早くオンラインでの支援に動くなど、地域での人材養成の大切さを改めて痛感しております。今、全国各地で様々な団体が、つれぜれの地域の人数に即して活動を展開して、親子の支えになっています。1990年の1.57ショックから、子ども子育て支援新制度に至る四半世紀余りの時間をかけて、社会を上げて、何より議員の先生方が超党派で作り上げてきてくださった施策の中で、都度示されてきたことから芽生えたことの一つです。今、あたかも地域の地下からマグマのように吹き出して動き始めている地域の人々のパワーに、どうか目を止め応援していただきたいと思います。この4月から子ども家庭庁がスタートして、新しい取り組みも次々と打ち出されております。期待をしております。ただ、どんな施策もどんな施設をつくっても、親子が利用してこそだと思います。コロナ禍で子育て世代の格差も加速問題も非常に深刻化しております。子育て支援を親子のもとに届けたい。誰がどのようにそれを担うのかに、私は一番関心を抱いております。12月に出された全世代型社会保障構築会議の報告書に、多様な主体による地域づくりの推進の必要性が明記されております。子育てもまた、行政始め、地域、企業、教育機関と連携で社会を挙げて支えることが必要であることを申し上げまして、私からの意見尋述とさせていただきます。ありがとうございました。
2:27:09
ありがとうございました。次に本田公術人にお願いいたします。本田公術人。どうぞ。東京大学の本田由紀と申します。本日は意見を述べる機会を与えていただきありがとうございます。今日は私が専門とする教育者改革の立場から、主に日本の教育の問題点とその是正の方策についてお話ししたいと思います。お手元の資料で4ページまでが意見となっておりまして、5ページ以降に図表や参考資料をまとめておりますので、適宜ご参照ください。今日私が主張したいことは、最初の枠のところにまとめてあります3点です。第一に、正規教員の増員と少人数学級化 によるきめ細かい公教育の実現。第二に、高校大学の入学者選考等の変革による学校歴社会から学習歴社会への転換。第三に、子育てと子どもの教育に関する保護者の経済的精神的な負担や責任の軽減というこの3点がぜひ必要であると私は考えております。これらの3つの主張は、教育をめぐって子どもや若者、保護者が置かれている慢性的構造的な問題状況の是正が今こそ必要であるという考えのもとから申し上げたものです。そして、この1から3に取り組むことが結果的に少子化対策になると考えております。そしてまた、この中で1と3については、教育に対する国家支出の思い切った増大を必要とする事柄です。言い換えれば、これまで教育に対する国家支出を抑制したことが、教育の問題状況や少子化、ひいては経済・社会全体の停滞の原因となっていると私は考えております。これが主な主張になりますけれども、以下では、これらの主張がどういう現象として現れているのかというところを第1節で述べ、第2節でそれがどういうダメージを社会全体に生んでいるかについて述べ、第3節にはなぜこのような問題状況が生じているのかということについて順番に述べてまいりたいと思います。まず第1節、日本の教育の問題状況ですけれども、4点挙げております、AからDまで。まずAとしましては、日本の児童生徒は非常に学習意欲が低く、また選抜や試験に対する不安が強く、そしてまた学習の意義、学んでいる内容そのものへの意義や面白さ、楽しさといったようなことについての認識が国際比較で見ても極めて低いということは、これは繰り返し検証されております。また第2点目のBにつきましては、これも現在様々に報道されておりますけれども、不登校や子どもの自殺が急増するような状態にあります。つまり学校教育に対する子どもたちの悲鳴のような不適応というものが、こうした不登校や自殺という形ではっきりと現れるようになっている。3点目のCは、これもご存じと思いますけれども、日本の教員の長時間労働、過重労働は世界最悪です。今やその結果、成り手の不足にさえ直面しているということです。第4点目のDについては、日本における教育費の高さということですけれども、高等教育の学費が高いことはもちろんなんですけれども、もう1つ重要なのは、学校外教育にかける各家庭のお金が毎年増えてきている。それが非常に圧迫となっているということが重要です。そしてまた、子どもの教育にどれほどのお金を支出することができるのかということに関しては、当然ですけれども、家庭の経済状況に応じて大きな差があります。それが子どもの学力に反映し、人は教育力に反映しといったような、その格差が教育を通じて再生産されていくよ うな構造が日本の中にははっきりと認められます。これらが減少形態としての問題状況です。次の第2節はですね、こうした問題状況が単に教育問題ということに限られず、社会や経済全体に及ぶ甚大なダメージを生んでいるということについて述べております。まず第2節の小文字のAにつきましては、こうした学ぶんだけれどもですね、それが児童生徒の中に学習することへの嫌気、拒否感のようなものを形成してしまっているということがですね、これは成人して学校を離れて成人して仕事に就いたりしてからの人材育成であったり、あるいは学び直しが日本では非常に機能不全状態にあるということにつながっています。これもデータで確認されておりますけれども、国際比較で見ると日本の社会人の方々はですね、学んでいないという状況が世界でものすごく著しく低いわけですね、ということが確認されております。現在のように技術の進展が著しい社会においてはですね、こういうスキルや知識をアップデートしているということが機能していないということは、これが極めて経済的なダメージにつながっているということです。ただ学び直しにつきましては、例えば企業の雇用形態のあり方が長時間労働であったりとかですね、なんだ結果を評価しないといったようなこともつながってきている問題ですけれども、その前段階 として人生の初期に経験する学校段階のことも重要であるというふうに考えております。そして弊害の2番目としての小文字のBのところですけれども、こちらも繰り返し確認されておりますけれども、日本の子ども、若者はですね、社会に対して、社会の中で積極的に振る舞っていこうとする意識がですね、非常に低いということが確認されております。社会は変えていけるとか、積極的な社会の担い手の一員として役割を果たしたいというような発想が非常に低い。これは私は子どもや若者をバッシングしたくて言っているのではなく、社会やあるいは学校教育がこういう若者や子どもの状況に追い込んでしまっているという、その元のところを是正しなければならないということを申し上げたくて、小文字のBのところを指摘しております。Cですが、言うまでもありませんけれども、著しく進んでいる日本の少子化、そしてその原因としてですね、保護者の経済的な負担や、あるいは子育てに関する不安というものが著しいわけです。言うまでもなく少子化が進めばですね、この社会を維持していくだけの人口がこれから保っていけるのかということにもですね、非常に不安が大きい状況になっております。次に、ではなぜこのような状況になっているのかということについて、その原因について、3節のところで、①②③とかが書いてあります。まずですね、第1点目に指摘しておきたいのは、これは、これも繰り返し指摘されたことですけれども、日本においては、教員1人が担当する児童生徒数、言い換えれば1学級あたりの児童生徒数ですね、学級規模とも言われますけれども、極めて多い。1学級にですね、児童生徒がひしめくような状態というものが、これまでずっと続けられてきたということです。それは言い換えれば、教員数が少ないということの表れでもあります。こうした1学級あたりに多くの生徒が詰め込まれ、一斉授業であったりとかですね、教師が兼任するような授業の形態になってしまっており、児童生徒1人1人の個性や思考や感性にあった決め込むかい教育ができていないということ、これもデータで確認されております。このように学校教育がある意味粗雑なものになっているからこそ、保護者たちは多額のお金をかけてですね、学校外教育で我が子だけは何とか補いたいという、そういう行為に借り立てられるようになっているわけです。そしてまた、日本の子どもたちがですね、学ぶことそのものの意味、意義ということを感じることができず、かつ試験や選抜の不安に苛まれていることの背景には、日本の義務教育よりも上の段階、具体的には高校や、あるいは大学における入学者選抜の脅威というものがあります。図表の16や17にありますように、子どもたちは自分の学力がですね、その試験にくぐり抜けることができるのかという、そういう不 安の中で、選択というよりも選抜されるのかどうかという、そういう中で学業に取り組まなければならなくなっていると。こうした事柄に関しては、大学に関しては、高大接続などの形で検討されてきましたけれども、私はより大きな問題は、高校入試の問題ということについてですね、非常に検討が少なすぎるというふうに考えております。次に第3点目なんですけれども、日本においては、子育てや子どもの教育に関して、従来からですね、歴史的に長く保護者に対して多大な責任が課せられてきましたけれども、それが今世紀に入ってですね、様々な法令や条例などにおける文言としてですね、もっと一層保護者が責任を果たせ、第一次的に責任を担うのは保護者であるといったような文言が次々に含まれるようになってきています。このような圧迫、子どもに何かあったら、それが全ての保護者の責任であると。教育上失敗してもですね、何か社会的な不適応になっても、それは全て保護者の責任であるといったような、ある意味脅迫的な状況の下に置かれているということが、日本の保護者の取り巻かれている状況ですけれども、このような中で、子どもを産むことなど怖くてできないといったようなですね、状況がもたらされているという、これは非常に重大な問題であるというふうに考えております。第4節では、これまで述べてきた事柄が、非常に複雑な連関構造を取っているということを示しております。お互いに流れ込み合ってですね、最終的には人材育成の機能不全や、若者の消極性や少子化というものを生み出しているのだということを図してあります。そして、こうしたですね、日本における教育を中心とする少子化も含めた大きな問題状況を打破といいますか、是正していくためには何が必要かということを第5節にまとめてあります。もちろんですね、先ほど申し上げた問題の根源が何かということは3節で申し上げたわけですけれども、この3点を何とかするというのが、こうした負の連関構造の大元を立つ上で必要になってきます。まず原因1、つまり教員当たり児童生徒数の多さに関してはですね、これ言うまでもなく、教員を増やし、少人数学級を実現するということが、是非必要と考えております。2020年にですね、小学校だけが35人ということになって、学年進行で今実施されておりますけれども、中学校に関してはですね、2021年の骨太の方針で言及されておりますけれども、その後、死因としておりまして、一切その改善ということが理論に上っていない。30人というのは、特に世界的に見て少人数学級ではないのですけれども、とりあえずは30人を目標として、その実現に向かって進む必要があると。こうした充実によってこそですね、学校外教育に多額なお金をかけたり、あるいは不安にさえのまれたりしなくてもですね、保護者が出産したり子育てをしたりできるというこ とになります。そしてまたそれは当然ながら、教員の過重労働ということの是正にもつながります。教員の過重労働の是正に関して、いわゆる給特法の改善ということが議論されておりますけれども、給特法というのは賃金に関わる法律ですが、賃金の是正ということも必要なんですが、そもそも教員の過重な業務ということを軽減するということが最大にして最も重要な要因であり、そこに着手する必要があるということです。そのためにはですね、教員を増員するためにはどのような法則が必要かということですけれども、今現在、学校現場では非正規教員が非常に増加しておりまして、非正規の成り手も減ってきているような状態にありますけれども、まずはこの非正規の方々を正規の教員になっていただくということがありますし、あるいは過去の採用倍率が高かった時期に教職に就けなかった教員免許取得者の方々を、ここには氷河期の方々も含まれておりますけれども、そういう方々を積極的に採用していくこと、あるいは教員免許を取って教育、もしくは研究に対して従事するものも含みたいと思いますけれども、小学期に返還特別免除制度というのは廃止されてしまいましたけれども、これを復活されることなど、あらゆる手段を取って教員の増員ということを推進していく必要があると思っております。教員の質の保証のためには、採用時だけではなくて、教員になった後の研修・研鑽ということも当然必要になりますけれ ども、今、日本の教員は多忙のあまりに、これも国際比較で見て、こういった研修や研鑽が十分にできていない状況にあります。あればこそ増員が必要であるというふうに考えております。同様のことは保育士や学童保育についても言えます。米印のところはちょっと補足的な詳細の説明ですので、時間がありませんので、読んでいただければと思います。次に原因についてですけれども、つまり高校入試やあるいは大学入試の脅威ということなんですが、これに関しましては、一点刻みの相対競争の中で、上から定員に満ちた人だけを入学させていくといったような、現在の在り方に関するドラスティックな見直しが必要であると私は考えております。これを実現するのはかなり遠い道のりが必要かと思いますけれども、目標としてはこの原因についてというところに書いてあるようなことを構想しております。それは義務教育修了程度、高校修了程度の修得水準をまず確認すると。確認したものには全て次の段階に関する進学を保障すると。個々の教育機関においては、定員未満の場合は入学者選考は実施せず、アドミッションポリシーと志望経験の適合性による選抜するということで十分であると考えております。また、高校以上の学校段階に関しては、複数の教育機関にわたる単位取得を緩和し 、どこの学校に所属しているといったような、いわゆる学校歴社会においてはそこに執着するような状況がありますけれども、そうではなく何を学んだかが重視される学習歴社会への転換が必要であると考えております。続いて原因の③につきましてですけれども、これも保護者責任を強調する処方令、条例を改正し、どのような家庭に生まれた子どもも社会が確実な成長を保障するという理念を明確に打ち出すことが必要であるというふうに考えております。日本では、自助が必要だとか、家族責任が重要だという、いわゆる家族主義ということが非常に強調されがちですけれども、これらは非常に弊害が多く消費者につながっているという指摘は数々あります。そこから脱却するのだという方針をまずは明確に示していただきたい。それに加えて具体的な施策として教育の無償化、これもなかなか大きな課題ではありますけれども、それに向けて一歩ずつ方を進めていただきたいと確実にですね、ということを考えております。次に第6のところでは、これまで申し上げきれなかった事柄、多々あるわけなんですけれども、日本の社会には問題が今山積みの状態にありまして、具体的に改善していかなければならない事柄は本当にたくさんあるんですけれども、その中で今日申し上げておきたいことを過剰書にまとめてあります。時間が足りない状況になっておりますので、質疑などの際に言及していただ ければお答えいたしたいと思います。以上です。ありがとうございました。以上で公衆人の御意見の陳述は終わりました。それではこれより公衆人に対する質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
2:43:10
自由民主党の高橋晴美でございます。大日向先生、本田先生、大変有意義なお話、誠にありがとうございました。今私たちは出生率が年間80万人を下回るという大変衝撃的な状況に直面しているところでございます。もとよりコロナ禍の影響も大きかったと思うわけでありますが、こうした状況は我が国の社会保障の利用ばかりではなく、経済社会の損率にも関わる重大な問題であるとこのように認識をし、だからこそ抜本的な少子化対策を各方面行っていかなければならない、このことが不可欠であるとこのように考えるところであります。そうした観点からい くつか両公衆人にお話をお伺いしたいと思います。まずは経済的な支援、今両公衆人からもお話ございました、現金給付、あるいは教育費、保育費、子どもの医療費、それから不妊治療費など、さまざまな経済的な支援策について議論がされているわけであります。こうした少子化対策を実行するにあたり、数値目標を設定すべきかどうかという議論があります。政策のパフォーマンスを評価するため必要であるとする議論がある一方で、最近特に世の中の関心が高まっておりますLGBTへの対応をはじめ、多様な価値観を押し付けてはならないという議論もございます。こういった中で、例えば合計特殊出生率であるとか、あるいは希望出生率といった数値目標を設定して、政策を実行すべきか否かについての、両公衆議院の御見解をいただきたいと思います。それでは大平田先生から。大平田公衆議院。お答えさせていただきます。数値目標が必要かどうかということがございますが、必要な領域もあるかと存じます。でも、子育て現場の女性たち、親たちの声を聞いている者といたしましては、出生率、希望出生数とか、希望出生率を言われても、だが、有無と いうことにはならないわけです。希望出生率1.81という数値はあくまでも結果だと思います。それよりも先ほど申しましたように、若い世代が自分たちの人生に安心と希望を持てるような政策、そこには今先生がおっしゃってくださったような、見えないもの、財源、数値だけではなく、価値観、家族観、子育て観、人々の多様な生き方をみんなで認め合う、共生社会をつくっていくんだ、安心して生きられる、その社会を目の当たり、実現させていただいてこそ、若い世代が、それなら子どもも家庭も持てるんだ、そして結果的に数値につながるとなれば、私はよろしいかと思っております。以上でございます。本田光術人私の意見も大日向光術人とほぼ同じです。出生率、希望出生率であったり、あるいは例えば未婚率を下げるといったような、そういう数値目標が掲げられれば、「埋め」とか「結婚しろ」といったような圧迫につながる。そういう圧迫こそが、今、日本の多くの人々、若年者大層を含む人々を息づらくさせているものである。そうした圧迫の除去というか、不安を取り除き、安心して大丈夫、大丈夫だからというメッセージを、社会全体に充満させることによって、結果的にそういう視聴率や結婚を選択する人たちが増えていくということになると考えております。以上です。
2:47:33
ありがとうございます。大変お参考になりました。2つ目にお伺いしたいと思いますのは、政策の実施主体がどこであるのがいいのかという点であります。地域ごとに人口構造、あるいは産業構造、住民の意識などがそれぞれ異なる状況にございますために、地域それぞれにあったきめ細やかな少子化対策を行う主体というのは、自治体、都道府県もございますし、市町村もあろうかと思いますが、自治体が最適であるという主張がございます。私自身も自治体にもいた経験もあるわけでありますが、他方やっぱり地域によって、地方によって財政力に格差がございます。そういった状況の中で、自治体に任すよりは、国主導の全国一律の政策実施が良いという議論もあろうかと思うわけであります。そこで両公衆院にお伺いをしたいんでありますが、少子化対策、とりわけ経済的な支援の部 分、私は想定して今ご質問をさせていただいておりますが、その実施主体は自治体が中心がよろしいのか、それとも国主導がよろしいと思われるのか、いずれが望ましいと思われるかについて、それぞれの御見解をお伺いできればと思います。大平田工術人お答えさせていただきます。今のご質問に対して私は、例えば家を建てる時をイメージしてみたいと思うんですね。家を建てる時、土地を確保し、そしてその建てる必要なお金、これはやはり国がやっていただきたい。でもどういう家が必要なのか、どういう間取りで被災地の長さは、窓の大きさはどうかというのは、寒い地方と温かな地方で違うはずです。そこは自治体が担う。ですから国と自治体どちらがではなく、それぞれの特性に応じて大きなポリシーと財源確保は国に、そして自治体は一番住民のニーズを身近に聞いてらっしゃる。ですから細かなところは自治体に任せていただきたいと思っております。以上でございます。本田光術人すみません、再び大平大衛院、光術人とほぼ同じ答えになりますけれども、やはりベーシックなナショナルミニマムとして確保しなければならないことは国の施策としてやっていただきたい。それに加える形で各地域でできることあるいは必要と考えることについては、自治体が独自に実施できる部分というものを2階建てというか、上層部分としてその余地も残しておくという、そういう構成が必要であると考えております。以上です。
2:50:50
ありがとうございます。私もおおむね、両光術人と同じような考え方でございます。こうした質問をいたしましたのは、仕事の転勤等で、例えば東京から私の地元でございます北海道の札幌に引っ越すと、教育費の支援あるいは子どもの医療費の支援などが異なって戸惑いがあるというような、そういうお話もございましたからでございます。次の質問でございますが、私自身も働きながら子どもを育てた経験もあるわけでありますが、両光術人と申し上げておられたとおり、経済支援、これが重要なことは論を待たないと思うんでありますが、それと同時に社会全体で子育てを支える仕組みづくり、例えば友働きなんだから友育てのモデル、こういったものを確立しなければならないということは当然だと思います。また女性が子育てを行いながら、社会の中で自由で多様な活動ができる仕組みづくり、こういった社会環境整備が不可欠と考えるわけでありま す。こういったことについて、さらに両光術人のお話を少しずつお伺いできればと思います。大日向子先生。ご質問ありがとうございます。先生のおっしゃるとおりだと思います。これから働きながら、多様な家族の携帯の中で無理なく子育てもできるということが不可欠の時代になってきていると思います。その時に先生方が、市販制をかけて作ってくださった施策が非常に重要だと先ほど申しました。それは超党派で子どもを社会のみんなで育てるということを一言につけると思います。そのためには経済的支援ももちろん重要です。でも、全ての子どもの発達を保障するためには、現金給付だけでなく、現物給付も必要です。子どもたちが安心して学べる環境、本田先生が言われたことと同じでございます。それから、親たちが生活スタイルに関わらず、安心して子どもを育てることができる。そのための現物給付と言いますと、例えば、保育の質の向上もちろん大きなことでございます。そうした施策をぜひ進めていただきたいと思っております。以上でございます。
2:53:26
本田光述人大階先生のお話が素晴らしくて、いつも同じですと申し上げるようにとどまってしまうんですけれども、事実上も同じなんですけれども、まさに社会全体で育てるということが必要であると思っています。家族というのは、家族しかできないことというのは、どのような家族であっても、つまり同性婚であってもそうなんですけれども、ほっとすることができる。愛情の宿る場、そこで許されるという、これが家族の主な役割であって、それ以外の、例えば子どもの教育であるとか、何か有益なことをなさなければならないといったような、そういう圧迫は家族の外で、近隣で手にすることができて、家に帰れば、ほっとできるような、今日もすごいいいことをしてきたんだよって子どもがお母さんに言って、わぁ良かったね、じゃあお家ではほっとしようかみたいな、そういう状況というものを作り出していくということが必要だと思っております。そのためには、これもお日向先生がおっしゃったとおりなんですけれども、現物給付という言葉になるかもしれませんけれども、家族の外で、近隣で子どもに対して引き取って、安心や有益な機会ということを与えてくれる場というものを拡充というか確保していく必要がある。それは保育園でもそう、保育所でもそうですし、学童保育もそうですし、公立図書館でもそうですし、さまざまな公園でもそうですし、そういう無償、もしくは極めて安価で自由に活用することができる場というものを地域社会に整えていくということが必要であるというふうに考えております。親が薬金になって、目を縛らせて、子どもにとって役に立つような塾やお客事を選んで、高いお金を払って、送り迎えをして、というような厳しい状況から保護者たちを解放していただきたいと心から思います。以上です。
2:55:28
終わります。ありがとうございました。
2:55:45
こんにちは。立憲民主社民の小川千架と申します。今日はお二人とも貴重なご意見、さまざまうかがわせていただいて本当にありがとうございました。大日向日議員におかれましては、子育ての地域で変えていこうというようなこと、また本田公術人におかれましては、今の教育の課題というところをしっかり話を聞かせていただきました。私は学校現場の出身です。30年間学校教員として働 いてきました。そのうち20年が臨時採用教職員で非正規という立場で働いてきたところです。まず、大日向日議員の方にご質問させていただきたいと思います。3月8日、国際女性例でした。2日の日に世界銀行の方が男女の格差について出しました。140カ国中、日本は109位。先進国では最下位でした。そして職場のセクハラに法律がないのも日本だけというような状況だったと思います。私は、この女性と男性の格差というところに少子化の要因が大きくあるのではないかということを感じています。女性の働き方、非正規の方が今全国で4割と言われますが、かなりの数女性がいます。子育て、介護、出産。出産は女性の仕事ですが、子育てと介護は女性の仕事と決められたものではありません。しかし、日本の働き方は多くは男性を中心に働き方が組まれていると私は思います。時間外、夜遅くなっても働ける。土日も働ける。そのような男性中心の働き方が今まで日本の中にはあり、それが女性というところで働くことができない。子育て介護のために非正規としては働くことができないということがあります。それが女性の経済的な自立を妨げている。そういう流れの中が、こういうことが少子化に結びついているのではないかと思っております。先生がおっしゃられました、地域を囲んでというところ。社会保障制度の充実や女性の地位向上などの法整備が必要なのではないかと私は思いますが、今先生がいろいろご活躍されている中で、こんな法律が女性の地位向上のために必要ではないかと思われることがありましたら教えてください。大平田公術人お答えさせていただきます。先生の力強いメッセージ、大変嬉しく聞かせていただきました。おっしゃるとおりです。日本の女性の置かれている状況は、ジェンダーギャップ指数では146カ国で116。それからエコノミストでつい先日発表されたのは29カ国の中で27番。この状態をどうにか変えなくては当然です。そのために私は老若男女共同参画ということを、その法律はもうすでにありますが、それをさらに現実のものとなるようなことを推進していただきたい。同時に必要なことは教育だと思っています。女性たちがそう いう現実にめげずに生きていく。女性活躍と言われているけど、女性活躍半ばじゃないか。だからこそ自分たちが今これから新しい時代を作っていくんだ。そういうマインドを教育していくこと。これが法律以上にも、法律もちろん大事です。でも法律以上に教育現場の中でそういう実践を積み重ねてまいりましたし、そこはこれからさらに若い世代たちに道半ばだからこそ、あなた方の手で今までになかった新しい女性活躍の時代を作ってほしい。そして男性たちにはこれから一緒に生きていく女性を人生のパートナーとして生きていく。そこをしっかりと認めないと生きていけないし、結婚どころではないのよということは、ぜひぜひ声を大きくして申し上げたいと思います。以上でございます。
3:00:05
ありがとうございました。では続きまして本田講術院の方にお伺いしたいと思います。先生が現場のことをよくご存知でいらっしゃってとても心強く思っています。学校現場、時間外勤務は123時間だと言われています。昼休みは9分、そして昼休みが0分と答えた教職員は54%です。トイレにも行けないという日々を教職員は送っています。その結果1ヶ月以上精神疾患で病急になった教職員は2020年に9000人を超えました。こんな職場に誰が希望して入ってくるかということです。大変な教職員を見て大学生も教員はやめとこうとか、保護者も教員はやめときなさいねとか、そんな言葉があってどんどん採用試験の志願者が減っていっております。国の政策としては採用試験の早期化とか伏線化ということを訴えていらっしゃいますが、私としてはそうやって民間から先に採用試験を受けて教員となっても現場が大変ならば、それはすぐやめてしまう、そのような状況を改善することの方が先ではないかというふうに思っています。先生もおっしゃられました給特法、この法律が大きく要ると思っています。教員の勤務の特殊性ということで浪費法ではなく給特法が使われておりますが、これは時間外勤務を一切認めていかない。そして勤務の命令、管理職からの命令というのも限定4項目しかありませんので、あとはすべて自発的な行為で教員がやっていると思われております。このような教員の働き方が大変だ、そして志願者がいない、病急者が出ていく、そして代替者がいない、それでどんどんその悪のスパイラルとなって、今学校現場は大変なことになっています。このスパイラルをどうやって打ち切っていけばいいのかということを私たちはとても悩んでいます。もしよろしければご記載いただければと思います。お願いします。本田光術人今小川議員がお話しくださった現場の状況、まさにその通りです。ものすごく憂いております。一体これどうするのか。教育が維持可能ではない。教員とか校長とか副校長までが担任を持ち始めたり、それでも足りないといったようなことが山のように起きているわけです。これを放置しているのが今の政治だとすれば、その責任の大きさということは、本当にどれほど言葉を尽くしても言い切れないほどです。さっきも大急ぎで触れましたけれども、給特法において時間外勤務が限定4項目しか認められておらず、定額で働かせ放題に なっているということは大きな問題で、かつ業務がどんどん増えていくと、いろんな課題を抱える子どもたちも増えてきておりますので、大変その業務自体が増えていっているということが長時間労働の原因になっているわけですね。だからこそ、私は教員を増やす、そして業務そのものを軽減する、これ以外ないというふうに考えた結果、そこに至ったわけです。給特法で残業代が払われるようになれば、働かせ放題にはなくなるかもしれません。でも死ぬほど働いて疲れ切りながら、メンタルも病みながら、残業代だけ払われても、それは教員の状況を改善したことにはならないわけです。であれば、業務そのものを軽減する必要がある。そしてまた業務の軽減に関してはICTの活用であるとか、コピー取りなどいろんな事柄に関しては他の人に委ねるとか、いうことも議論されておりますけれども、なかなかそれが今うまくいっていないような状況です。それよりも、非常に決定的な解決策になるのが、担当する子どもの数を減らすということです。これは実証的な、計量的に検証した結果もあるんですけれども、担当している学級の一学級あたりの児童生徒数が多い教員ほど長時間労働になっているということはですね、検証するまでもないんですけれども、実際明らかにそうなって いるということは検証結果があります。であればそこを減らす。そこを減らして担当している児童生徒の数を減らすことによって、例えば保護者対応であったり、例えば提出物の管理であったり、生殖付であったり、今様々な事柄を教員は実際要請されているわけなんですけれども、その総量自体を減らしていく。これしか解決策はないと思います。それによって教員というのが、非常に、もともと有意義な仕事ではあるわけですけれども、それほど死ぬほど大変なわけではないということを確実にしてこそですね、希望者の増加にもつながっていくと思います。さっき言及してくださった、左右試験の早期化。そんなことでは全く解決にならない。何を言っているのかと言いたいぐらいです。教育実施も終わっていない人たちに早期に内定を出したとしてもですね、それは自体する人が後ほど独自するに終わるわけですね。そんな古俗な施策をごまかしている場合ではないのだということですね。ちょっと怒りを込めて申し上げたいと思います。
3:05:40
ありがとうございました。時間もあまりありませんので、本田講術人が言われた、高校入試の点数、私も学校現場の中に点数、点数という点数主義が入ってきているということを感じています。それは今学校で小学校6年生、中学校3年生で行われている全国学力実態調査、これも全校の学校でやっているというようなことも含まれるのではないかと思っています。今日私は女性男性という言葉を使いましたが、私はこの2つの性ではないということを理解した上で、今日はあえて一般論として使わせていただいたことをご理解いただければと思います。終わります。ありがとうございました。
3:06:37
米道の矢倉勝男です。お2人の講術人の先生方、貴重なお話、大変にありがとうございました。早速私からはまず大日向先生にお伺いをしたいと思います。先生、先ほどおっしゃった、女性の自分らしくという心の叫び、これ はまさに他者の存在を大切にするという前提として重要だという話はそのとおりだなと思っております。改めて確認の意味も込めてなんですが、先生は学長としても多くの女学生の方からもお話も聞かれているかというふうに思います。女学生たちの声から見える自分らしさということのイメージですね、それとともにそれを支えるために必要な子育て支援のサービスであったり、またその担い手の具体像というのはどういうものだというふうにお考えかを、まず改めて教えていただければと思います。大日向工術人はい、ご質問ありがとうございます。女性たちが求める自分らしい生き方ということでございますが、実に多様なんです。女性といっても様々で一言でくくれない、個性も潜在力も実に多様です。ただ一つ言えることは、自分の力をどこにどう生かしたらよいかわからない。どういう活躍ができるのかというイメージが示されていないということだと思います。女性の生き方についてこれまで示されてきたイメージがあまりにも確立的すぎた。2020、30運動、残念ながら未達ですが、そこで示された確立的なイメージではない、もっと多様なイメージを私は社会が示していくことだと思います。そのためにはSDGs、これは今こそ高校生、大学生に自分ごととして考えてもらうことが大切だと思います。世界には、社会にはこんなに問題があるんだ、そのどこに自分が一番尽くしたいのか、そのためにどういう学びが必要で、どういう資格が必要か、そういうことをまず私どもは大事にしたいと思っています。それからもう一つ大切なことは、自分らしい方とか、自分が本当にやりたいことというのは、社会に出てから見つかることが多いんです。30代になって気がついて、そこから学び直し、やり直せることです。子どもがいるからできないではなくて、子どもがいるからこそ見えてきたこと、そこをどうやって社会が応援するかです。普通のお母さんってそんなことしないわよ、子育てに専念すべきですよ、というような子育て家はどうか一刻も早く払拭していただきたいと思います。そして、子育てをしながらでも、自分らしい多様な生き方を求めることができるためには、先ほど申し上げた、利用問わない知事保育、さまざまな学び直しの機会、そうしたことを社会に挙げて取り組んでいただけたらと思っております。以上でございます。
3:09:41
(八倉)まさにコーヒーをいっぱい飲むためだけの時間、それすらない環境、そこに対しての支援ということも含めた意味合いもすごく重要だなというふうに改めて思わせていただきました。もう一つ、大日田先生にお伺いしたいんですが、まさに今、女性の姿も確立的だと、そこを変えなきゃいけないと。男性とかも、子育てに対する考え方も確立的だったところがあるかと思います。それを今まさに、子育てに対する男性とか企業の意識改革というのも非常に重要かなと。今までは、子育てというのは仮に関わるとしても、自分は助ける側だという男性が非常に多くて、これを助けてやっているぐらいの感じになっているかもしれない。そうすると、例えば育休を取っても、実際、育児をやるわけではなく、ただの休みになってしまって、お母様方の負担になったり、企業も育休を取らせる側は、男が関わることに対しても意識もないものだから、結局、育休しておくと進まないと。本当に根本的に意識改革をしなければいけないと思うんです。ですから、そういう点では、改めて子育てに対する男性とか企業の意識改革をどのように施策として進めていくべきかという点と合わせて、先生が先ほどご紹介いただいたiPortステーションで、シニア世代の男性、これを通じて喜びと癒しを得たという話がありましたけど、この方々が担当者として参画する意義を、今の文脈から改めて先生のお言葉でいただきたいと思います。大隣 光術人お答えさせていただきます。男性の意識ということに関しては、私、以前、育児休業を取った男性のインタビューで忘れられない声を聞いたことがございます。どうしてあなたは育児休業をお取りになったんですかと伺ったときに、自分はパートナーと結婚するときにこういう約束をした。結婚して子供ができたときに、喜びはお互い倍にしようと、失うものがないようにしようと。それなのに子供が生まれて、自分は子供が生まれてうれしい、父親になってうれしい、仕事も続けられる。でもパートナーである妻が仕事を失う。これでは約束違反だと。こういう男性の意識というのは本当に貴重だと思います。男性の育児参加は、女性との人生の分かち合いだということを、社会を挙げて、特に教育の場でも徹底していただけたらと思います。もう一つお尋ねいただきました、シニア男性のことでございますが、今関わっておりますシニア男性たち、本当に優しいです。シニア男性はみんなが優しいと思い上げているわけではなくて、中に優しくない方もおられると思いますけれども、地域のこと、子供のこと、ご自分の経験しなかったことを学んでくださって、本当に人としての喜びを味わっていらっしゃいます。現役時代は、うまく仕事ができると、昇進した、昇給できた、よくやったと褒められる。でも今、地域で活動すると、ありがとうと言われる。人の役に立つ喜び、これはどの人生、どの世代でも必要だと思います。こうしたミドル、シニア世代、老若男女とはじ、その方々が地域を支えてくださる、あるいは本田先生がずっとおっしゃっていらっしゃる教育現場の厳しさ、ここも担っていただける可能性は非常にあると思います。子育ての現場、教育の現場を地域に開いていただくことが、本当に大切な時を迎えていると思っております。以上でございます。
3:13:24
ありがとうございました。先ほど本田先生からも、自分らしさということは、自分の女性の、皆様お一人お一人の生きる選択肢とともに、社会に与える影響の多様性というのをいかに発揮していただくかというような趣旨の話もあったかと思います。お二人の先生にちょっとお伺いしたいんですが、女性活躍というと、女性が今まで弱い立場にいた女性を何とか支えて活躍というような、ある意味、そういうニュアンスがどうしても出てくるんですけど、私は、やっぱりこれから女性の力が発揮できるような社会をつくることが、全ての人の幸せにつながっていくと。やっぱり女性というのは、今の社会をつくっていく大きな力がある。だから、みんなのために女性に活躍していただかなきゃいけないという、そういう理念だと思っているんです。ちょっと改めてお二人に、その辺りの女性活躍の意味合いについて教えていただければと思います。大日向子術人お答えいたします。本当に嬉しいお言葉をいただきました。女性の力というのは、これからニューノーマル時代、いろんな変動が起きる時に、ピンチをチャンスに変える力だと私は思っております。これまで必ずしも一直線に生きてこれなか った。こう生きたいと思っても、様々なライフイベントで変更しなくてはいけなかった。都度、女性たちはしなやかに、したたかに生きてきた。その力をニューノーマル時代、人口、現社会には、まさに先生がおっしゃるように、女性に活躍の場を与えていただきたい。その潜在力をいかに引き出すか。そこに働き方改革、地域上げての支援を発揮していただきたいと思っております。以上でございます。
3:15:23
これまで日本で、事実として女性活躍という言葉で推進されてきた事柄は、中身をよく見ますと、子どもを産め、ちゃんと育てろ、老人は介護しろ、外でも働け、経済的にも役に立てという、社会の様々な諸課題を女性に、こう、箱のように放り込むような事柄を、女性活躍と呼んできたように思います。実際に、これも様々なデータで見ると、あらゆる公的な場所で、日本の女性は極めて存在感が薄いというか、人が少ないですね。管理職も、教員もそうですし、医師もそうですし、議員もそうですし、どのような職種や立場をとっても、日本の女性が少ないことは 確かですから、そういう意味では、そこにもっと女性に出て行っていただくということは、これは不可欠です。が、それを女性活躍という言葉で呼ぶことに対しては、私は実のところやや疑問を持っています。それも、これまでゴミ箱のように女性に何でもかんでもやらせてきたことの延長で、女性活躍という言葉を使い続けるのであれば、そんなことは大間違いだと思っています。私はむしろ日本社会の異常さというのは、男性の側にある。女性に何か改善すべき点があるから、そこにもっと手こいでをしてうんぬんといったようなことは、大間違いだと思っています。女性の真実を阻む男性側の在り方、企業も、国会もそうですけれども、そのように男性が独占している状況そのものは問題です。異常なのは男性側。女性をいじって、もっとやらせようとする方針そのものが、日本の女性を追い込んできているのではないかと。そういう意味では、女性活躍という言葉を、これまでのニュアンスで使い続けることに対しては、私は大きな疑問があります。以上です。
3:17:05
ありがとうございました。最後、本田先生に、住居の関係をお伺いしようと思ったんですが、ちょっと時間の関係もありますので、こちらは、私個人の思いとしては、先生のおっしゃった、この若者世代の住居支援というのも非常に重要だと、少子化対策という例でも、住居が狭いから、子どもがなかなか、希望するような子どもを育てられないという声も多かったという声もありました。この関係はまた、政治の課題として、先生のお言葉も受けたまって、しっかり頑張っていきたいというふうに思っております。私からは以上でございます。改めてありがとうございました。
3:17:59
日本維新の会の青島健太と申します。まだ議員になりたて半年ばかりでありますけれども、まずは本田先生の怒りに議員としてもエネルギーを いただきました。ありがとうございます。まず本田先生から伺いさせていただきます。私事ですけれども、私プロ野球を引退してから1年弱オーストラリアで日本語の教師をしておりました。また一応社会科の教職も取っていて、先生にはなっていないので、先生の成り手が少ないというところの一員にもなっているかと思いますけれども、オーストラリア、あとちょっと私と子どもの関係でイギリスの学校も見せてもらいましたけれども、やっぱり日本と比べて思うのは先生のやっぱりステータスというのがですね、非常に高いなというふうに思います。また普通の先生方でも夏休みは1ヶ月ぐらい平気で海外旅行に行っていますので、非常に時間的にもライフスタイル的にも余裕を持ちながら子どもたちと接しているなというところを感じます。たまたま昨日私予算委員会で中学校の部活動の地域移行をやらせていただきましたけれども、中学校の先生方の残業は、全員とは言いませんけれども多くの方々はやはり部活を担当してとんでもない残業料になっている。これを改めるために地域移行ということも非常に有効な政策ということだという形でも昨日取り上げさせていただきました。ただ先生のステータスを上げる、あるいは今のシステムを急に変えるというのはなかなか難しい面もあると思うんですけれども、やっぱり子どもたちにいい質の教育を用意するということであるならば、これは今日にでも明日でもやらなきゃいけないということなんだろうと思います。子どもたちの数、生徒の数というお話もありましたけれども、もっともっと社会に関わっていくんだ、あるいはもう世界に飛び出していくんだ、そういう志のある子どもたちをどうやって育てていくのかというところ、本田先生、プログラム、学校の中で何を用意したらいいのか、どういうところを刺激していったらいいのかというあたりは何かご意見をいただけますでしょうか。本田光述人ご指摘いただいたとおり、他国では教員のステータスはもっと高く、時間的にも余裕があります。部活動の地域移行というのは、できる地域もあると思うんですけれども、地域によって条件がかなり異なるという点から、そうした地域間隔差をよく考えた上で検討していただきたいと思います。要室の教育のためには、少人数学科をおそらく前提としていただいた上でもっと具体的な教育方法として何が可能かということを質問してくださったものと理解しております。これに関しましては、例えば総合的な探究の時間であるとか、子ども個々の考え方や問題関心を重視してということも少しは取り組まれているわけなんですけれども、そういう志を育てる教育を行ったとしても、結局のところ、例えば待ち構えているのは高校入試であったり、あるいは大学で一般入試を考えている人は、結局のところ勉強しても、議試験の偏差値を上げなければならないといったようなところに追い込まれており、そういう今取り組まれているような、要室の教育を目指した理想論というものが、学校現場では、境外化しているような事態があるんです。ですから、いろんな試みや提言や構想はあるわけですね。今議論されている中教訓や人材育成プログラムの構想もそうなんですけれども、共同的であったり、個別最適であったり、探究的といったような、そういう良い言葉は、理念としては踊っているんですが、学校現場においてそれがうまく機能していない。だからこそ、そこで蓋になってしまっているような、煽抜の脅威ということを取り払っていく。で、少年図学研の下で問題関心を生かして、十分に伸ばすことができるような教育内容と方法というものを確保するということが必要であると考えております。以上です。
3:22:02
ありがとうございます。コロナ禍の中で部活動なんかが制限された中で、実は先生方、部活動担当していた方が、事業の準備が、実はすごく時間が持てるようになったということで、そこでこういうふうにやりたいんだな、やれればなということをおっしゃっていた先生のお話も伺いました。まずやっぱり、余裕を持って働いていただくということが、大きな要素なのかなと思います。それともう一つ、先ほど、八倉先生がお尋ねしようとして、途中でやめられました。私もそういう関心を持っていましたので、いただいた資料の6番目に、子育て、少子化の一つの原因として、もっと、まあ、なんていうか、普通に言っちゃって広々とした自由環境があるということが、子育てにとっては大事なんじゃないかという御指摘がありました。住宅補助をして子どもを育てようという世帯には、もっと住みやすいところ、広いところを用意したらいいのではないかという御意見ですけれども、私も大賛成なんですが、ここもう少しどのような考え方なのか。まあ、はっきり言って、例えば、子どもが2人3人いるのに部屋が1つしかないというよりは、もっとあった方が子育てしやすいというのは、一般的には言えるんだろうと思うんですけれども、この辺りいかがでしょうか。本田先生。本田光述人。住宅のことに関して、関心を持ってくださってありがとうございます。大変大きな問題だと思っております。これについては一部議論が始められているようなんですけれども、報道などで知る限りでは、先日萩生田議員が公営住宅などに入ってもらえばいいといったようなことを発言したということも言われておりますけれども、その公営住宅が今現状では非常にボロボロになっていたりとか、そんなところに入りたいのに入れみたいな、そんなやり方では全然それは子育て世代の人数にあったことにはならないと思います。ただ、具体的にどうしていくのかということはかなり難しい問題で、財政余裕があればというか、ぜひそこに財政を使っていただきたいわけなんですけれども、標準的な住環境を確保した上で、そこに子育てあるいは他市世代に入っていただく、優先的に入っていただくということはあり得るかもしれません。あるいは今空き家が非常に増えております。あるいは使われていないような公民住宅であるとか、資源自体は結構あったりしているのに使われていないということもあります。そういうところを整備したりする、きちんと住める環境をするというためには一定の準備が必要だと思いますけれども、整えた上で募集して、おそらくは低所得世代でかつ子どもが多かったりとかいうところからどんどん入っていただくということを拡充していただきたいと思います。どういう形で政策的に実現していくかについては、細かいところを詰める必要があるということは従順承知しております。以上です。
3:24:57
続いて大木永田先生にお伺いします。女性をある程度想定した分かち合いのリーダーと、そのあり得を先生のお話ぶりや、佇まいがまさにまたそれを見せていただいているなというふうに思いましたけれども、これは世代的に同じなんで気になったんですが、シニア世代の方、自分の名刺で勝負してくださいというようなうたい文句、裏を返すとそこに非常にこだわってしまうシニア層というものも見えてまいりますけれども、このことの意味とか、あるいはそれでやる、その名刺にこだわるという意味はどういうことでしょうか。大平田光述人。お尋ねいただきました。ありがとうございます。先生のおっしゃるとおりで、シニア世代の方々は自分の肩書ですね。す ごくそれにこだわって地域活動の邪魔だと今まで言われてきたんです。私は部長やってきたとか、こういう仕事してきた。でも私はその1枚の名刺には、そうした肩書人間の不要なプライドではない、長年組織、企業、団体で培った経験、技術、知識、たくさん込められていると思います。それを私のやっているNPO法人では、徹底的に変な不要なものは創業を通していただきます。そして子育てとは、親とは、地域はこういうものだということをしっかりと学んでいただきます。受講動機は、やっぱり社会とつながっていたい。現役時代終わっても社会とつながっていたい。それからシニア世代のもう1つの動機は、ご自分の人生への開墾、懺悔なんです。自分の子育ては何もできなかった。それからもう1つはパートナーである妻から、定年迎えてずっと家にいられてもということで、出てってちょうだいと言われて追い出された。理由は様々です。でもそうした方々が、しっかりと子どもとは、子育てとは、地域とは学んでいただいた時、そこから滲み出る優しさというのも同時にあります。不要な肩書人間は当然捨てていただきます。例えば、講座を受けている時にも一緒に椅子を片付けていただく。それから私の法人ではカフェもやっておりますが、コーヒーもちゃんと入れる。カフェマスターにもなっていただきます。現役時代は入れて飲んでいたけど、入れたこともないような方が、入れる側になってみた時、初めてサービスとはどうあるかということを学んでくださる。そういう意味では、長年組織、団体で培った技術、知識というのは、私はものすごい宝。だから、現役時代の名詞で「勝負して」という、その小さな名詞には、あなたの人生全てが入っていますよね。それを今度は地域の親、このためにどうか生かしてくださいという願いを込めてのことで、それに十分に今応えていただいていると思っております。
3:27:59
ありがとうございます。私、64歳ですけど、我々の仲間はほぼ定年をしているわけですが、そのアイデンティティとか自分のキャリアまで全部捨ててしまうとなったら本当に不安ですけども、今先生のお話のように、それを自分の真ん中に置きながら活動していくということは大事なことだなというふうに思います。時間があと1分になってしまいました。分かち合いのリーダーというお話、大変共感をさせていただきます。私、スポーツと長く関わっていますけども、例えば、今日から始まりますけど、WBC、日本代表を率いる栗山英樹監督、あるいはサッカー日本代表を率いた森安恵監督、今までのリーダーと違うように思います。非常に分かち合うリーダーで、多様性を認めて、そしてみんなの力を総力で戦おうというスタンスのように思います。リーダーというのはどうあるべきかというのは、むしろ時代が決める。あるいは時代の要請の中で、こういうマネジメントやリーダーシップというのがこの時代に合う。それを持ち合わせている方々が投与されていく。スポーツは選ばれるわけですけども。そんなふうに思う中で、女性だけじゃなくて分かち合うリーダーというのは、今の時代にはとても必要な存在なんだということを感じさせていただきました。お二人の先生、どうもありがとうございました。
3:29:27
ありがとうございます。国民民主党新緑風会の片幸子と申します。大日向様にはちょうど10年前、2013年に私が知事の現職の時に滋賀県の方に講演に来ていただきました。10年ぶりでございます。ありがとうございます。それから本田様には、私はずっとファンだったんです。もう若者と教育者開学の本をたくさん読ませていただきました。ということで、本当に今日お二人に中身のある大変重要なご提案いただきまして大変嬉しく思います。時間が11分しかありませんので、前半を大日向様、私先生と言われるのが苦手でして、三呼びでいいですか。大日向さんでいいですか、本田さんも。自分が先生と言われるのが苦手なので、三呼びにさせていただきますけれども。大日向さんのまさに日本の少子化の理念、哲学を大いに共感いたします。それで私は知事時代に子育て、例えば保育は保育にかける措置ではなく、福祉ではなく、誰もが必要な子育て支援ということで、知事時代に専業主婦でも使える保育クーポンを全部、県費100%で、全国でも初めてだったと思います。進めました。そしたら大変な抵抗がありまして、 二つの抵抗が、一つは市長さんたちからそんな予算出せない。それからもう一つは現場も抵抗があったんですけど、ただ結果的には地域の子育て力、まさに専業主婦の方が困っていたんです。虐待の加害、かなり多くが家にいるお母さんだったというようなところから進めてまいりました。それと併せて、女性の活躍で障害就業力、これも大事ですね。それを分かち合いのリーダーと言っていただいている。実は私は、ちょっと古典的ですが、タルコット・パーソンズが手段的リーダー、強いリーダーですね。それに対して情緒的リーダーということで言ってきたんですけど、この分かち合いのリーダーっていいなと思いまして、これから使わせていただきたいと思います。それで、二つ質問というか、教えていただきたいんですけど、実は私は知事を終わって、スポーツ大学の学長をさせていただきました。その時に、大学の将来計画、子どもたち、生徒さんの将来計画は、就職どうするかばっかりで、就職の先、あなたの人生どうするの?結婚は?子育ては?ということで、ほとんどこの部分が大学教育の中にないんですね。それで大平さつさんがやってらっしゃる、まさに生涯修行力を女子学生につけるというのは大変重要だなと思います。実は学長理事長会議に数百人いるんですけど、そこでライフプランを大学でやりましょうと言ったんですけど、会場はシーンとして誰も共感してくれなかったんですね。そして文部科学省にも提案したんですけど、私は学長事業として、男性も聞いてくださいと、男子女子全員にあなた一生、結婚、子育てどうしますかと考えていただいて、それを戻すというのをやってたんですけど、今後、文部科学省さんなどにそのあたりの提案、男性も含めてライフプラン作れるような教育が大学で必要ではないかと思うんですけど、それを1点お願いします。それからもう1点は、一人母親、あるいはどちらかというと離婚の後、日本は単独親権ですから、子どもさんとお母さんが孤立するんですね。それを私は現場で見てきたので、やはり単独親権を、海外ほとんど共同親権ですけど、共同養育計画を作り、共同親権にしましょうと、ずっと法務委員会で提案してるんですけど、なかなかこれが進まないんですね。DVから逃げられない、あるいは虐待から逃げられない、単独親権を維持してほしいというのが、一人親の女性から多いんです、声が。このあたりのところ で、この3人、3組に1組が離婚するような今の時代ですね、どうやったら孤立する母親、あるいは貧困や虐待に苦しむ子どもたち、救えるのかということで、共同親権というのは現場で取り入れると大きな問題があるかどうか、そのあたり、すみません、2点ご質問させていただきたいんですけど、よろしくお願いします。大平田 光述人10年の時を経ってお目にかからせていただきまして、ありがとうございます。まず1点目でございますけども、保育に欠けるという言葉、当時欠如の欠けるだったと思いますが、柄田さんがなさったことは、まさに保育に意気込みをかけることと、そういうふうに私も応援させていただいておりました。そういうことを社会全体でコンセンサスとして得るために、教育はどうあるべきか、とりわけ大学教育はどうあるべきかというご質問だったと思いますが、そこは私は一般教育の在り方を見直すことが必要だと思います。私の時代は一般教育というのはありましたが、最近はなくなってきた。一般教育に代わるものとして、共生社会を生きるということはどういうことか、社会保障とはどういうことか、男女共同参画とはどういうことかということを、男女問わずしっかりと若い時に学問としても学ぶ、そういう機会を私が必要だと思いますし、そういう方向に向けて動き出すことも考えているところでございます。もう一点は親権の問題でございます。これ本当に難しいございますね。単独親権がいいのか、共同親権がいいのか。私もそれほど多くはありませんが、離婚に至った時の親権問題相談に預かったことがございます。実に多様です。DVから逃げるためには、単独親権が必要なご家庭もあります。一方で、今までの母性、有性の原理だけでは、本当はお父さんだって親権を欲しいという、そういう時に共同親権が必要な場合もあるかなと経験いたしました。問題は、それぞれの事情に応じて、丹念に自治体、あるいは地域が耳を傾けることです。私も1回、2回のヒアリングでは、到底どちらがいいかという結論が出せない事例が多くございました。そういうことに関して、回を重ねて、きちっと当事者の話を聞き、子どもをいかに守るか、そういう仕組みです。そして、児童相談所、子ども家庭支援センターと連携して、私たち市民が何ができるか、そういう方々を1人として取り残さない。それは、子どもを守るためでございます。そのための地域挙げての仕組みとマインド作りについて、今日お話をさせていただいたところでございますが、それに関連したご質問いただきまして、ありがとうございました。(幹事社) かだ、ゆっくさん。 (産声) ありがとうございます。丁寧な、また現場からのお声を聞かせていただきました。この後、また法務委員会などで、議論を重ねさせていただきたいと思います。本田さんの方には2件お願いしたいんですが、1件は、まさに予算ですね。私も40人学級に直面をして、実は知事選挙に出るときに、公共事業もちろん必要ですけど、公共事業を節約してでも、子育て教育にお金を入れましょうということで、かなり批判もいただきながら、ダムを止めたり、駅を止めたりしながら、その予算を、少人数学級の方に回したんです。それで2006年のときには、40人を35人に、そして30人にということでやり始めたんですが、結局、2期8年かかって35人までしかできませんでした。予算不足です。3分の2が自治体です。今ご存知のように。3分の1が国です。これも2005年の知事会以降、自治体が3分の2になったんですけど、それまでは国が半分持っていたんですね。そうすると、毎年ですから教員の一般財源をきちんと当てないといけないので、一回限りで、例えば今年は40人を35人に1学年ずつ、1学年変えるのに、滋賀県はだいたい1万2000人の教員がいるんですけれども、20億くらいかかる。そうすると、といって本当に予算がないんですね。このことを考えると、まさに教大の柴田先生が、2.1兆円あったら、この高等教育どうにかなるんだということで、予算の確保についてですね。あるいは今、本田さんが出されたのは、3600億円で35人学級実現ですよ。それから30人ということで、ここは何としても与野党を協力して先生の数が増やせるように、これが一番原点だろうと思います。それからもう一点は、私73年アメリカに留学した時 に、教室がスタディタイプじゃないんですよね。空間がすでに小グループでディベート方式、73年です。これでは日本はいつまでたっても、教えてもらうスタディ方式、この空間の配置だけでも、学校基本的には小グループでスタディ方式やめましょうというようなことの提案ができないかなと。2点目はそれでございます。予算の問題と空間配置の問題、教えていただけますか。本田光術人重要なご質問ありがとうございます。予算については、これは決断して割いていただくということしかないと思っています。ご指摘であったとおり、義務教育国庫負担金が3分の1ということに減らされてしまったということも、日本の教育に対して大きなダメージになりました。そういうことをずんずんやってきてしまったわけです。それを元に戻していただくものは元に戻し、きちんと保障していただきたいということです。資料にも書きましたけれども、防衛予算などに関しては、ものすごい額が今年増やされております。ということは予算の余裕はあるということです。これは決断の問題です。ですから、今、日本の国民全体に対して、苦しみの根源になっているような教育の在り方に回していただくという選択をしていただければ済むことと思っております。教室空間の話なんですけれども、そういったようなグループを含むような学習を可能にするためにも、やはり少人数は必要と思います。ただし、今のひしめくような学級の中でも、判別の活動みたいなことはそれなりに行われてはいますので、グループ活動のために少人数化が必要というよりも、もう少し丹念な指導のために必要というふうに主張したいと思います。以上です。
3:41:29
ありがとうございます。大変勉強になりました。この後また、私ども立法府の責任として子育てしやすい、また何よりも日本の子どもが自己肯定感を持って国際的にも活躍できる場にしていけたらと思います。ありがとうございました。
3:41:57
日本共産党の田村智子です。今日は本当にありがとうございます。まず大平田参考人にお聞きをいたします。理由を問わない一時保育って本当に大切だなというふうに思いました。やはりですね、行政ではできないところを、そういうふうにNPOの方、市民の方、そういう皆さんで補っていって全体で子育て、特に女性母親を支援していくということはとても大切になってくるというふうに思います。それでですね、その行政との連携のあり方というのを一点お聞きしたいのと、もう一つですね、私が最近感じておりますのは、先生が大平田参考に先ほど言われた自己肯定感が非常に乏しい。そして母親にとってはですね、自分の子育てを採点されているような、否定をされるような、こういうことを恐れて、さまざまな社会的な場に連れて行かれない。あるいは保育士さんの家庭訪問というところに来られたら、何か否定されてしまうんじゃないかという恐れがあって面談を回避するというようなことも起こっているんじゃないだろうかというふうに思うんです。そういうNPO等々の皆さんの子育て支援の行政との連携の仕方と、今のような私の問題意識について何かご意見をお聞かせいただければと思います。大平田考述人ご質問ありがとうござ います。行政との連携はまさに20年かけて取り組んでまいりました。結論と申しますのは、ウインウインの関係でありたい。行政が持っていらっしゃるのは、やはり社会的信頼とお金です。NPOはフットワークの軽さと当事者意識、その両方がお互いにどれだけ力を携わり合うことができるかです。さらには私どものNPOが関わらせていただいているいくつかの自治体は、対等にNPOを扱ってくださいます。対等にが非常に大事です。でも全国的に見るとNPOを対等には見てくださらない。こんな逸話があるんですね。子育て支援活動を表彰する団体にも活動にも携わらせていただいているんですが、表彰されて何が嬉しかったかというと、どこどこからこういう表彰を受けたと言われたら、その市役所に行ったら今までどんなにアホをとっても廊下の立ち話だった。それが椅子が出てきた。パイプ椅子がですよ。そこで初めて話ができた。これが現状です。ですから私は自治体の方に本当に私とも恵まれておりますが、ぜひお願いしたいのは地域には本当に統治者性とフットワークの軽さやる気がある人たちが本当にたくさんいる。その方々の思いをどうかきちっと向き合っていただきたい。そしてもう一つ行政はジェネラリストでいらっしゃいます。これも大事です。でも私はこの3月末から4月に向けていつもドキドキするのは移動通知なんです。せっかく時間をかけて単語を組めたと思ったら、新しい方がいらっしゃったらそこからまたやらなくてはいけない。どうか前任者の良いところは引き継いでいただきたい。これは行政自治体にいつもお願いしていることでございますけれども、対等なパートナーシップが一つでございます。それから母親たちが自己肯定感を持てない。まさに先生がおっしゃる通りです。私は生きてていいんだろうか。母親になったけどこんなにいろんなものを奪われて夫とも会話ができないという女性たちがいます。対等な言語がない。働いているときは対等な言語で会話ができた。でも子育て楽しい。子供も可愛い。幼児語も大切。でもはっと気がつくと夫がどんな声でも聞くよ。言ってごらんと言われてもそんな高みから言わないで。共通言語がない。この声なんです。ここを私はまず男性にもそれから女性たちがお母さんとなってからも学ぶ機会、自分の時間を大切にしてほしい。社会人としての自分をしっかりと取り戻させる。それが実はいろんな生き方があっていい。いろんな子育てがあっていい。そして何よりも子供の育ちは子供が決めます。親が大人が方向を示すものではありません。その子らしく生きていく。その肩腹に寄り添う。そういう親であって。今もう一つ心配なのは間もなく新入小学校が始まります。お母さんたちはこれができなきゃだめよ。小学校行ってから恥ずかしいのよ。とんでもないことです。小学校は楽しいと言ってあげたい。でもなぜそんなことを言わなくてはいけないかというと、私の子育てが小学校行ってから評価されるんじゃないか。これもできない。字も読めない。これもできない。そんなことではなく、母親一人の子育てから社会の皆でになってということは、そういう思いを込めてのことでございました。ご質問ありがとうございました。
3:47:13
本田参考人にお聞きしたいと思います。少人数学級のお話を改めて聞きましてね。やっぱり20年代、20年から30年のスパンでどうだったかということを考えなきゃいけないなと改めて思いました。1990年代の終わりぐらい、後半ぐらいに国政上の大争点になったんですよね。少人数学級は。長野県のある自治体が独自にやったら、教育委員会と国からそれはだめだと言われて弾圧されて、それでいいのかということで野党が共同で少人数学級法案を出したりということが90年代の後半にあったわけです。それでですね、やっぱり少人数学級をやらない理由として、競争的な環境が子どもたちの成長には必要だということを文科省は言い続ける。これが今、人口減少の下では、学校等配合でやっぱり一定規模の子どもがいなければだめだといって等配合が進んでいく。それから一人一人を大切にといったときには、到達と別の授業をやればいいというふうにして、少人数学級を否定し続けてきたわけですね。そうやって育ってきた子どもたちが、今20代後半から30代なんですよね。20代30代なんですよ。そういう教育が何を今、若い世代にもたらしているのかということを少子化という問題を考えたときに、今、検討すべきではないかと。20年30年スパンで検討することは必要じゃないかと思いますが、このことについてご意見いただければと思います。本田光述人大変重要なご質問ありがとうございます。申し上げるとおりで、一時期までは順々に学級規模が減らされてきたわけなんですけれども、特に今世紀に入ってからそういう動きが止まってしまったんですね。全部おっしゃったように、就職と別学級がどうのこうのとか、いわゆる過剤ですね。特定の目的に関して多くは非正規教員を配置するような形で、定数自体を改善するという動きは止まってしまったわけです。多くの場合、それを止めてきたのは財務省だということも、これも教育に関わるものであれば全員が知っていることです。財務省と文科省の間の交互みたいなことも毎年繰り広げられていることも知り渡っています。なぜこのように財務省が顔権に教育にお金を付けようとしないのかということ、その理由については外部からは迅速分かっているわけではありませんけれども、そこに大きな問題があるということ自体は極めて確かです。競争的な環境がどうのこうのと言われていますけれども、その結果日本の教育がどうなっているかということを示したのが、一番象徴的なのが今日の図表の1です。競争を強いられ、学ぶことの意味は軽快化し、不安に苛まれ、勉強嫌いのガリ弁なんだという言葉を今の子どもたちを称して表現したインターネット上の発言があったんですけれども、まさにそういう追い立てるような大人数の中で競争に向けて、垂直的な上列の中で少しでも上に行くことを目指して借り立てるようなことが、教育が今の子どもたちの若者の状況を生み出してきてしまっている。それは一 時期の大量生産のような時代であれば、ガツガツやるだけの人たちが重要だった時期もあったかもしれませんけれども、今や社会も経済もそんな状況では全くなくなっているのに、極めて古いお金をかけない、効率のみを重視した学校教育の在り方を少なくとも財務省は強行に続けようとしています。財務省だけではないかもしれませんけれども。この大問題、それは国全体、国民全体を危険させ叩き潰すような結果になっているということについて、議員の方々はもう迅速から認識していただきたいと心から思います。
3:51:17
もう一問、本田公術人にお聞きをします。20年30年スパンで考えたときというのは、メモのところに書かれている非正規の雇用が非常に割合として増えた。ここ何年間かで減ったというので見ているだけでは駄目だと思うんですよ。20年30年のスパンで考えたときに、若い人たちの中にこの非正規の雇用の割合が明らかに広がってしまっていると。このことが今、少子化問題等々に もたらしている問題。いただいたペーパーの中にはあるものですから、少しこの点についてお話をいただければというふうに思います。本田公術人。今お質問してくださったのは、非正規教員の話、非正規雇用全般の話ですね。それはもう明らかに増えてきております。特に90年代に入って、95年に日本経済団体の連合会がそれを前任するような報告を出して、以降それが白書を書いて、今非正規は非常に増えてきている。特に女性の中でじりじり増えたりとか、今は高齢者も一回退職した後に働かなければならなかったということも大きな理由にはなっておりますけれども、若年男性の中でもじりじり増えてきています。こういう非常に短期的な見通しの下でいるときだけ人を雇うとするようなやり方を日本の企業はどんどん進めてきたわけですね。これが賃金の低さや、日本で賃金が全然上がらないような状況であったりとか、将来不安、未婚化ということの根源にあるということは確かだと思います。そしてこのような非正規雇用の問題が、例えば若年層であれば非大学進学層であるとか、特定の地域とかに凝縮された形で生じているということも大きな問題だと思います。そ れに直撃された90年代の苦しみを味わったのが小学期世代であって、今40代になっている彼らが非常にその不利をまだ引きずっている。今後も彼とともに社会保障が必要な対象になっていくということが大問題なわけですけれども、そこも十分な手が打たれないままになっているということは大きな問題だと思います。終わります。
3:53:49
お二人の講述人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。まず最初に大日向講述人にお伺いいたします。ちょうど私の京川出身の知り合いがいたんですが、自分自身開拓者として道を明るく照らせる女性におなりなさい。すぐな狭い道、人を踏み鳴らした道を行くことに満足しはならないというような理念で育てられた方だったなというのを改めて学ばせていただきました。障害収容力を身につけるために今世の中に足りないものは何でしょうかというのを一問。それから本田講述人に。私自身は自分の能力がないためか、女 性にはかなわないなというふうに常に思っている人間なんでございますが、今この学校の先生たちも一生懸命いろいろ頑張っていらっしゃると思うんですけれども、それだけじゃなかなか足りない。私はいつも民間教育の皆さんとの連携とかそういうノウハウを取り入れて、公教育をやることの必要性というのを考えるんですが、そのご意見をいただきたいと思います。大平田講述人。私ども、京千住学園大学学園の創立者、川井道の言葉を引用してくださいまして、本当に感謝でございます。1929年、自立した女性が世界平和を築く、そこを願って女子教育に祈りと願いをかけて創立した学園であり大学でございます。今その理念を障害主義要力というところに受け継いで私が学長になってから6年7年かけて確立したことでございますが、何が一番大切かというお尋ねかと思います。それは女性だけでなく男性もそうだと思いますが、これからの人生、一直線ではないんだということです。どんな時でもやり直せる、それも一人ではない、みんなで共生の心でやり直せる、その手応えを私は学問として学んでもらう。そして社会もそのためにNPOでそうした地域を挙げて若い世代、ミドル世代も応援したいということでございます。障害主義要力は大学で学 んでいる時だけではなく、私の大学では卒業後も応援しています。卒業にわたって卒業してから長い人生、女性の一生を確かなものとするこの理念、そこが社会を挙げて様々な仕組みを作っていただけたらと思いますが、何よりも女性自身もしなやかに、しなたかに、頼まず生きていく力、マインドを蓄えることだというふうに考えております。以上でございます。本田光徳人学校現場が疲弊しておりますので、すでに民間教育のノエハを取り入れようとする動きは様々に大きく動いております。危惧されるのは、例えば民間教育と言われるものが、いわゆる教育産業のようなこと柄を会社をイメージするならば、必ず収益を意図して食い込んできているということが危惧されるところです。またNPOとか、別に収益重視ではなくて、志の下に学校現場ではない発想を入れてくださるとするところはありがたいと思うのですが、NPOというのは多くの賠償規模であって、全国的にナショナルミニマムとして何かのサービスを提供できたりするわけではないのです。というと、非常に偶発的でムラムラな、それの恩恵に預かれるところもあれば、預かれないところもあるということで、非常に地域間で教育の質に差がつくことになってしまいます。また、今学校 現場が疲弊しているからこそ、教育産業であれNPOであれ力を借りたくなっている状況があるわけですが、それが一部を丸投げしてしまったり、かなり重要な業務であっても丸投げしてしまったり、それは結局のところ教員の方々のスキルを削ぐことにつながってしまわないかとか、非常に様々な懸念があります。それよりは、公教育の本体をきちんと充実させていくと、空にムラに、時には収益重視の教育産業に恩恵を回すようなやり方をするのではなくて、部分的にそういう場合は全否定するわけではありませんけれども、そういうことが仮になくとも、本体の公教育でことが足りるような充実が必要であり、そのためにこそ教員の増員ということを私は提案しております。以上です。大島九州男君 ありがとうございます。大島 私はやはり人は人の関わりの中で生きているんだというふうに思っていて、どうやって社会に出て、例えば子育てであったり仕事であったりとか、すべてはいろんな人とうまくやっていける人間力、協力であったりとか共生力、こういうものがやっぱり必要だと思っています。あと今ひこもりとかよく言われる不登校の子どもたちは人と触れないんですよね。だからこれいかにそうやって人と触れるような仕組みをつくっていくかということが大事だと思うんですが、特に不登校やニートと言われる、ニートというかひこもりと言われる、そういう人たちの対策でお知恵があればぜひご教授いただきたいということ。それから本田公実人に、私はもともと塾で勉強を教えていたんですね。それで、公教育のレベルが上がれば、当然民間教育のレベルも上がるんだと。そして日本の国力、教育力が上がることによって国力が上がっていくという、そういう発想で、この12年間ぐらいずっと現職のときも公教育と民間教育の連携というものをずっと提唱していったんですね。おっしゃるように、大企業じゃないと全国一律にできないというのはあるんですが、私自身の考え方は地域の特性を生かした教育があってしかるべきと。だから国はそれこそ箱を用意する、教育するその場所。その教育の理念はもともと寺小屋だったような私学であったりとか、そういうところの知恵を生かしていくっていう。そして地域には繁校みたいなね、一個そういうものがあればいいと。昔のですね。だからそうやって地域性のある教育、独自な教育をやっていくべきだという考え方もあって 、そういう意味においてですね、大企業が収益を目的に参入するっていうのは、私自身は大学入試改革の中でいろんな弊害をずっと見てきているので、そういうことはあってはならないというふうに思っておりますので、そういった意味においての民間活力と公教育の連携というかですね、そういうところの融合についてもう一度ご意見いただきたいと思います。大陽方講述人お答えさせていただきます。まず不登校の問題でございますが、おっしゃったように、人と関わるということは不登校だけでなく、引きこもりも全てそうだと思います。そこで大事なのは、人と関わる場というのを規制の概念を外すことだと思うんですね。これまで学校に行けない子どもたちに対して、とにかく学校に戻すことを非常に重視してきた。それによっても教育機会確保というのができて、学校を休むことも認めてくれた。これはとても大きなことです。階段を登るときに一気にバーッと駆け上るのではなくて、途中で踊り場がある、そこでゆっくり休むことも大事。こういうメッセージが行きたくても学校になかなか行けない子どもたちの、私は救いとなる と思います。また何よりも不登校の子どもを抱えている親の心の痛み、これは想像を絶するものがあります。もう学校に行って当たり前という規制がある。そこからいかにみんなでほぐしていくことが大事かと思います。私が昨年、筑波の方に伺ったときに、自治体と地域の方が総出で不登校の子ども、そして親を支える大きなイベントをしてくださっていました。そこでは本当に温かい空気が流れていて、人と人とが関わるということは、こんなに場所あるいは規制概念にとらわれないと豊かなものになるんだということを勉強したことを思い出しました。また引きこもりですが、これは当任ももちろんですけど、家族、親の苦しみも想像に絶するものがあります。タイトルはちょっと失念してしまったんですが、文部科学省がそうした引きこもりの人たちと家族を応援するサイトというのを立ち上げてくださって、そこに丹念な相談ということをしておられる実践を拝見したことがあります。そこで何が救われるかというと、家族なんです。家族、親たちが引きこもっている自分のお子さんたちに対して、まずあるがままで認めていこう。そこからスタートするということでございます。ご指摘のように、人と関わる関わり方を、共生社会の中でこれから本当に社会を上げて求めていき たいというふうに思っております。以上でございます。
4:03:44
再びご質問ありがとうございました。ちょっと繰り返しっぽくなってしまうかもしれませんが、大島議員が高都民間の連携であるとか、繁栞のような地域独自の教育ということで、どういうことを具体的にイメージしていらっしゃるのか、今一つ定かではないのですけれども、さっき申しましたように、そういう良い塾もあるでしょう。良い繁栞のようなところもあるでしょう。ただそれがあったりなかったりするんですね。つまり極めて偶発的なわけです。そういうものは、私は国の政策の議論をしておりますので、あるんだったらそれは利用していただいても構いませんけれども、それはオプショナルであって、それがないところでは何もかも成り立たないような政策というのは、国としては考えるべきではない。なくても成り立つようにするためには何かということを考えた場合に、あまりにも民間との連携であるとかいうことを強調しすぎてはいけないと考えております。 実際には学校現場ではいろんな方に入ってきていただいたりとか、連携したりしている例は、もう結構あると思います。それ以上に何を言うのかということが疑問ではあります。大島九州男君 ありがとうございました。大島九州男がおっしゃった、まずは人との関わりという部分での部分は大変参考になりましたので、そこは頑張っていきたいと思います。また本田さん、小崎さん、ありがとうございました。終わります。小崎 浜田 佐藤君 浜田佐藤でございます。昨日まで、海浜NHK等だったんですけれども、本日から政治家女子48等とさせていただきました。私自身は男性なので、この名前、私含めて皆さん違和感あると思いますが、よろしくお願いいたします。基本的には政治に挑戦したい方、候補者としては女性という形になります。よろしくお願いします。本日、後日のお二人の方々どうも本当にありがとうございました。早速質問していきたいと思うんですけれども、まず本筋から離れるかもしれなくて恐縮なんですけれども、国際比較の指標の適切性についてお聞きしたいと思います。例えばジェンダーギャップ指数というのが度々聞かれるわけですね。こちらはよく言われることですが、先進国は日本は最下位とされております。一方で、ジェンダー不平等指数というのがあります。こちらは内閣府のウェブサイトにも載っているものなんですけれども、こちらは日本の順位を見てみると24位ということで、さほど世界の 中で劣っているわけではないように思うわけで、何が言いたいかというと、指標の選択によって結構変わってくるなというところなので、この国際比較の指標についてお二人のご意見をお聞きしたいと思います。大平田工術人お答えいたします。ご指摘のとおり、国際比較というのは非常に難しいございます。背景となる文化、社会の仕組み、さまざまに違う。そこをやはりどれだけ勘案するということが大事だと思います。ただ、ジェンダーギャップ指数で私は注目すべきは、日本の女性が置かれている経済分野、政治分野の低さです。昨年の指数では、146カ国の中で経済分野は121、政治参画分野は139。これは、指標の背景にある文化、社会の構造の仕組みを問わず、例えば議員の参加率を見ても明らかです。あるいは女性の非雇用が多く、賃金格差、これも明らかです。明らかなところ、特に女性に関しては、政治的参画と経済的自立、これは女性が全ての人がということですが、自分らしく自分の大切に生きるメルクマール、まず第一歩だと思います。そこは私は大事な点だと思っております。以上でございます。
4:08:08
国際比較は確かに難しいのですが、重要なことが2つあると思います。それは、できるだけ多くの国際比較データを使う、多角的に見るということです。あともう1つは、ジェンダーギャップシステムもそうですけれども、ざっくりしたランキングみたいになっているものは、それが一体どういう項目の寄せ集めから成り立っていて、それは妥当なのかどうかということまで掘り下げて見ていくということが重要で、小さい項目に降りれば降りるほど、そこから得られる日本の状況が詳しく分かったりすることは多々ありますので、この2点に気をつけて使えば、国際比較の様々なデータを日本の状況が、日本が今どんな国なのかということを把握するために使うことができると思います。これを把握するために使うことは、むしろ不可欠だと思っております。以上です。
4:08:54
はい、ありがとうございます。大変参考になりました。次にですね、本田公術人にお伺いしたいと思います。教育不足と関連してですね、その対策の1つに なるかどうかということで、教育のDXについてでございます。これデジタル技術を用いて教育現場を良くするということだと私は承知しているんですが、私自身大学2回行っておりまして、特に2回目の受験のときにはですね、いわゆる民間の教育、予備校、いわゆる予備校でお世話になったわけなんですけれど、20年前なんですけれど、衛生教育といいますか、そういう授業だったわけです。つまり教員の方が目の前にはいなくて、画像を通して授業を受けるというものでございます。これですとですね、いろいろといいことがありまして、1人の教員の労力で全国各地で授業ができるという利点もありますし、もう1つはですね、やっぱり衛生放送で授業をさせるということはですね、それなりに教え方がうまいものがですね、選ばれるわけなんですね。ということで、これについては教員不足の解消、解消になるかちょっと分からないんですけれども、そこの対策にもなると思いますし、あと教育、教員のレベルアップにもつながると考えているわけなんですが、先生の教育DXに関するお考えいただければと思います。本田古実任はい、ICTは私は例えば、学校の運営業務などに関してはですね、使っていけばいいと思います。情報の管理、個人情報などは学校は厳密にしなければならないので 、そこはしっかりやるとしてもですね、業務を効率化していくということは必要だと思います。教育もごく一部にですね、オンラインでの教育などが含まれていてもいいと思いますけれども、それで今の教育の大問題が全部解決されると思ったら大間違いであって、オンラインというのは多くの、全国の、おっしゃいましたね、全国の多数の子供、児童生徒はですね、一人の教員の授業を見ることができますね。見るわけです。もう数万の児童生徒対一人の教員の授業ですね。これは極めて一方向的ですね。一方向の知識を伝達してくださるものを、多くの児童生徒が自動的に受け止めるような形態の授業にならざるを得ないわけです。オンラインというのは往々にして。そうではない双方向的なオンラインもありますけれども、それは当然ながら多数の教員が少ない子供たちを相手にしなければなりませんね。ということで、今必要なのはきめ細かいやりとりであったり、個々の教員がそれぞれの子供のつまずきや良いところをきちんと見取って、足りないところは埋め、良いところは伸ばしという、そういうやりとりが必要なわけで、それはオンライン教育などで解決されるものではない。だから事務的なところでDXは最大限活躍していただき、教育 では部分的には活用可能と思いますけれども、それが魔法の杖のようになるわけではないということは申し上げておきたいと思います。
4:12:09
ありがとうございました。次はお二人にお聞きしたいんですけれども、少子化対策ということで、子育て支援のお話多くいただきましたし、教育に関するお話もいただきました。ただ少子化対策というのは、そもそも結婚というのは非常に重要なんじゃないかなと思います。もちろん今の世の中、多様な社会がありますので、家族の在り方はいろいろあると思いますが、やはり結婚というのは重要だと思います。そこで結婚という選択を後押しするような政策に関して、ご意見をいただければと思います。大平田さん、口実任。お答えいたします。私は結婚は愛する人と人生を共にするためにすべきものであって、少子化対策ではないと思っています。子供を産むために結婚するわけではありません。不妊の方もいらっしゃいます。様々な事情で子供を持たない選択がなさる方もいらっしゃいます。多様な生き方をどれだけこの日本社会は認めてこなかったか。今、少子化対策というその、確かに有事だと言われます。だからといって結婚を後押しすればいいということでは私はないと思っています。むしろ繰り返して恐縮でございますが、女性が本当に自分の人生を自分らしく生きられる。そしてそれをパートナーである男性も同じです。共に生きる。それが結果的に結婚という形になればそれはとても良いと思いますが、少子化対策に結婚の後押しということは私は頷けません。以上でございます。
4:13:58
本田光術人私も大田光術人と同じです。既に地域によっては、いわゆる感性婚活と呼ばれるような、結婚しろしろ的な施策が打たれているような地域もあります。そういう圧迫、近隣に何か名乗るような人がいて、しないのか、しろとか、これはどうじゃとか、言ってくるような状況そのものがむしろその地域から若者、特に女性を外に流出させるようなことになってしまっていると思います。大体人の気持ちの機微というものは、少しでも分かっていれば結婚しろしろ施策みたいなことになるわけがないんです。 何か条件で人を釣って子供を産んだらいくらとか、結婚したらいくらとか、そういうことをすればするほどむしろ逆効果になってしまうというですね、人間の心というものをよく知った上での施策というものを練っていただきたいと考えております。お雛さんも言ったとおりなんですけれども、したいと思えば安心してできるような、あるいは自然な出会いの場が豊富になれるような、そういう側面語であれば別にさりげない形でやっても構わないと思いますけれども、絶対にそれが圧力のような形になってはいけないと考えております。以上です。
4:15:20
大変貴重な意見、ありがとうございました。やはり私自身もやっぱり先入観があることを気づかされました。今後の政策立案に生かしていきたいと思います。本日ありがとうございました。終わります。
4:15:39
以上で公衆辞任に対する質疑は終了いたしました。この際、公衆辞任の方々に一言お礼を申し上げます。本日は大変有 益なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を台風いたしまして、厚くお礼を申し上げます。記憶と心に残るお話でございました。ありがとうございます。
4:16:10
午後2時に再開することとし、休憩いたします。以上です。
4:18:29
ただいまから予算委員会、公聴会を再開いたします。令和5年度総予算3案につきまして、休憩前に引き続き、公衆誌人の方々からご意見を伺います。この際、公衆誌人の方々に一言、ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙中のところ、本委員会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表いたしまして、熱くお礼を申し上げます。本日は、令和5年度総予算3案につきまして、皆様から、帰端のないご意見を配置いたしまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次に、会議の進め方について申し上げます。まずお一人、15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。それでは、外交安全保障について、公衆誌人、東京大学公共政策大学院教授、鈴木一人君及び防衛ジャーナリスト、半田茂君から順次ご意見を伺います。まず、鈴木公衆誌人にお願いいたします。鈴木公衆誌人ただいまご紹介に預かりました、東京大学の鈴木でございます。今日は、こういった参議院の予算委員会にお招きいただきまして、ありがとうございます。本来、予算委員会では、おそらく防衛費用に関連する議論が中心となるかと思いますけれども、私は、今日は外交安全保障というテーマで、より広く、現在我が国が置かれている国際情勢、国際社会がどうなっているかという、この状況と枠組みについて、概略的なお話をさせていただきたいというふうに考えております。一言で、今日私が申し上げたいことを申しますと、簡単に言えば、この第二次大戦後、80年近く続いてきた国際秩序というのは、今まさに変化しているという、こういうところにあるというふうに考えております。この第二次大戦以降の国際秩序というのは、大きく3つの柱があったというふうに考えております。そのうちの一つが、核をめぐる力関係、大国のみが核を持ち、そして大国が責任をもって行動をすることによって、国際秩序が一定程度の安定を保つ、こういうことが前提にありまし た。これは、後ほども述べますように、ロシアのウクライナ侵攻によって大きく変わっているということが一つあります。第2が、政治と経済の分離というのが終わったということに、そこに起因するものだと思っております。これまで第二次大戦後の世界経済秩序というのは、GATT、WTOを中心とした、この自由貿易の仕組みであった。つまり、自由貿易というのは、経済の活動に政治的な介入をしない、関税や規制を緩和して、そして経済のグローバル化を進めることによって、国際社会において一つのグローバル市場をつくっていくことが、これが何よりも最も効率的であり、最も豊かになる方法である。そして、それは結果的に国際社会の安定をもたらすものだというふうに考えられてきた。ところが、この2010年の例えば中国のレイアワースの輸出禁止ですとか、今アメリカが進めているような、中国に対する半導体輸出規制などですね、政治的な目的のために経済的な市場に介入する、そういうのが今当たり前になりつつあるという意味で、この第二次大戦後の世界をつくってきた自由貿易の仕組みというものが、今変化しつつあるという状況にあると思います。そして第三の柱というのが、先進国が中心となった世界秩序をつくるということ自体が今変化しているということになってきていると思います。第二次大戦後、例えば1950年代、60年代、70年代というのは、世界経済の8割近くをいわゆる西側諸国、OECD諸国が担っていたわけですけれども、しかし今になって、いわゆるグローバルサウスといわれる、この侵攻国、途上国、その代表格として中国ですとかインドというのが、自らをグローバルサウスの代表として認ずるような、そういうような行動というのをとるようになってきて、それが一定のパワーとなってきているという意味で、これまで世界はG7、その先進国を中心として構築されてきた、そういう秩序であったのが、今やG7が国際社会におけるマイノリティーになりつつあるという状況にあるということが、この第二次大戦後の国際秩序を変えているもう一つ大きな柱の変化だというふうに思います。お手元にあります資料は、それを少し具現化したような内容になっております。まず第一の、先ほど申しました三つの中心のうち、今経済と政治の分離の問題は、一番色濃く現れているのが、この米中対立であるというふうに考えております。とりわけ米中対立の性格として、このツキディディスの罠というふうに書きましたけれども、これはまさに覇権国が朝鮮国、これは歴史的に、例えばかつてのイギリスですとか、かつてのスペインですとかオランダですとか、覇権国は常に朝鮮国のチャレンジを受けてきて、そしてその多くが戦争で終わっているというのが、このツキディディスの罠と言われるものでありまして、覇権国と朝鮮国が並び立たない、何らかの形で競争関係にあった場合、往々にして戦争になる。唯一戦争にならなかったのはイギリスとアメリカの覇権の交代なんですけれども、これはどちらかというと、それ以外のところでいろんな戦争が起きて、結果的にはその覇権の交代が起きたという格好になるわけですが、今特にアメリカはこの罠にはまっているというふうに言って過言ではないと思います。アメリカはこの急速にキャッチアップしてくる中国に対する恐怖、恐れ、これを非常に強く感じていて、それを何とか止めておきたい。そしてそのためには中国のチョークポイントである半導体の製造、特に先端半導体を作れなくするというような状況を作りたいということで、ここでギャップ理論というふうに書きましたけれども、この米中のギャップ、この能力の差ですね、これを維持する。そして中国が伸びてくるのを止め、そしてその間に西側先進国が先に進んで、このギャップを広げていく。そうすることによってこの優位性を維持していくんだという、こういう戦略を持って、今米中の間でアメリカは積極的に中国に対して、その成長を、ないしはその対等を押しとどめようとするという、こういう方向になっていくと思います。それはとにも直さずですね、アメリカはこれからどんどんと、まあ内向きというか、この保護主義 的というか、中国に対しては非常に厳しく、いろんなものを制限的な、制限するような関係になってくると思います。近くアメリカはその対中投資、アメリカから中国に対する投資もこの制限するというような大統領令が出るというふうにも、今報じられております。で、こうした中でどんどんアメリカの壁が高くなっていく。そういう中でアメリカと協力して、例えば技術開発を進める、国際共同開発を進めるといったことを考える上でですね、これはまた別の議論になりますけれども、セキュリティクリアランス、アメリカが求めるような、そうした機微な情報にアクセスするということが可能になるような制度的仕組みが必要になるというような環境が整いつつあるのかなというふうに思っております。ですので今後ですね、自由貿易、WTOの機能も上級委員が任命されない今、なかなかこの期待することが難しい状態で、できるだけこの自由貿易、日本は自由貿易に基で経済成長してきたわけですけれども、この自由貿易の仕組みを維持しながらですね、この米中対立の中でサバイブしていくためにはどうしたらいいのかということで、今出てきている考え方がこのミニラテラルという考え方で、これはいわゆる同志国ですとか有志国、能力を持つ国同士の集合体をつくってですね、その能力を持つ国がこのルールをつくっていくということ、特に半導体の 場合はチップ4と言われるような、アメリカ、日本、韓国、台湾、いった国々で、そこにオランダですとかドイツ、入ってくるわけですけれども、こうした国々の小さな少数国連合というのをつくってですね、ルールづくりをしていくという流れがこれから強まっていくのではないかというふうに考えられます。2番目のポイントでめくっていただきますと、今度はロシアのウクライナ侵攻ですね、これはまさに先ほど言いました1番目の柱、大国同士の核による国際秩序だけでなくですね、責任を持った大国が本来ならばこの国際秩序を維持するという責任を持たなければならないのに、それを見事に打ち捨てたのがこのロシアであるということが言えるかと思います。ただしここでももう一つ重要なポイントがありまして、ロシアはウクライナに対しては攻撃はしているけれども、それ以外のですね、ナトウ諸国に対してはいかにナトウ諸国がですね、このウクライナに武器支援をしてもですね、一発も弾を打つことはできないという状態が生まれている。これはまさにロシアとナトウ諸国、究極的にはアメリカの間に抑止が効いているからということでありまして、ある意味この責任は放棄しているけれども核抑止という仕組みは生き残っているというか、それは厳然と機能しているということが重要なポイントであろうというふうに思います。もう一つこのロシアのウクライナ侵攻でこの明らかになったことというのが、この力による現状変更をロシアが仕掛けてもですね、ウクライナは極めて強く抵抗し、そしてこれだけ火力の差、兵力の差があるにもかかわらず、ウクライナは持ちこたえていると。もちろんそれは西側の支援があってのことなんですけれども、同時にですね、それだけの抵抗をする、それだけの固い意志を持った国々は容易にこの占領されない、容易に負けないということも証明したということであります。これは将来的には力による現状変更を目指す、例えば中国の台湾侵攻が仮にあるとすればですね、やはり台湾がこういう形で対応していく可能性があるということを見せることが重要ですし、それはどの国にとっても、恐らく我が国にとっても、そうした軽戦能力、こうした力による現状変更を拒否する能力というものが求められるし、そしてそれを示していかなければならないということを、今回のウクライナは身をもって示しているのだと思います。また、こうしたこのロシアのウクライナ侵攻によってですね、エネルギー価格が相当に高くなっている。我が国でもガソリン価格、電気料金、いずれも非常に上がっている状態にありますけれども、しかしこうしたその状況でも、やはり一番の問題はこれまでがロシアに依存をしていた。これは日本だけではなくて特にヨーロッパがですね、ロシアに依存していたことによって国際エネルギー秩序というものが成立していたわけですけれども、それ が機能しなくなったときにはこうした問題が起こるということであればですね、やはり事前にこうした敵対するような国、懸念があるような国々に対する依存は減らしていかなければならないということをまた教えてくれているものだというふうに思います。3つ目のポイントとしてはやはりグローバルサウスでありまして、このグローバルサウスはまさに世界が多元化していくということを示しているものだというふうに思います。ただ、世界は多元化しているんですけれども、じゃあ一枚岩なのか、グローバルサウスは一枚岩なのかというと必ずしもそうではない。少なくともこの西側諸国ではないという点では共通した性格を持つわけですけれども、しかしその間にでも対立関係はある。ただし彼らが共通して今直面しているのがこのエネルギー価格ですとか食料価格の高騰ということで、これが人々の生活を苦しめているという状態にある中で、日本は今年G7の議長としてこのグローバルサウスとどう向き合うのかということが問われるかと思います。ということで最後のスライドでございますけれども、こうした米中対立、ロシアのウクライナ侵攻、そしてグローバルサウスの中でですね、この日本が何を目指していくべきなのか。米中対立に関しては一方では戦略的な競争関係、これは政治的な競争関係にあるわけですけれども、同時に日本は中国に対する経済的な依存、相互依存という 状態は深くあるわけです。これをいきなり全てをデカプリングするわけにはいかない。そのためにはきちんと戦略的なものは何か、安全保障に関わるものは何かをきちんと特定した上で、それはデカプリングする。しかしそれ以外のものについては経済的な相互依存を促進し、我が国の経済発展に貢献するというような形にしていくということ。そして何といってもG7の議長国として大きなテーマになるのがこのウクライナ振興においてですね、やはりウクライナの領土一体性を主張すること。これは原則として譲れないことをやはり再確認していくということが重要になる。そして最後にですね、やはりグローバルサウスに向けてもですね、この日本は議長国としてまずはG7がこの国際社会においてマイノリティにならないというような形でこのアピールをしていくこと。そのためにできることは何かということで、グローバルサウスの国々が苦しんでいるエネルギー価格ですとか食料価格に対する働きかけというようなことが求められるのではないかなというふうに考えております。ということで時間になりましたので私のお話は以上で終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
4:34:46
ありがとうございました。次に半田光術人にお願いいたします。半田光術人。
4:35:02
本日はこういった予算委員会の場で私の意見を発表する機会を与えていただきありがとうございます。早速意見を申し述べます。政府は昨年12月の閣議で安全保障関連三文書を改定をし、安全保障政策を大転換しました。改定された国家安全保障戦略には、本戦略の内容と実施について国民の理解と協力を得て、国民が我が国の安全保障政策に自発的かつ主体的に参画できる環境を政府が整えることが不可欠であるとあります。そこで本日は国民の理解と協力が得られるかという視点で三文書を見ていきます。政策は先週防衛を定めた憲法との整合性、法的運用面での課題、費用対効果の3点について検証が欠かせないのは言うまでもありません。しかし今回の安全保障政策の大転換は国会における議論を経ることなく、閣議により決まりました。その中身を議論すべき、この国会、通常国会においても現状では国民の理解と協力を得られるほど詰め切れていないと指摘することができます。資料1をご覧ください。反撃能力について防衛省がまとめたものです。反撃能力は、やむを得ない必要最小限の措置として行うことが明記されています。憲法の制約の下で行う反撃ですから、必要最小限であるのは当然のことです。2月27日の衆議院予算委員会で長妻昭議員から戦闘機による爆撃、上陸作戦も解禁されたのかと質問された岸田首相はミサイルによる対処が基本としながらもスタンドオフ防衛能力以外にもあり得ることは否定できないと答弁しています。現に3文書にもスタンドオフ防衛能力等を活用するとあります。マツビニ等があることによりミサイル反撃以外の方法も想定していることがわかります。戦闘機による爆撃や上陸作戦は戦争そのものといえます。緊急避難的にミサイル基地の破壊を目指し、戦争を呼び込むとすれば必要最小限の措置と言えるでしょうか。その点に大きな疑問があります。また資料1のとおり、反撃能力は武力の行使の三要件に基づくとあります。武力行使の三要件は平和安全法制で定められています。仮に武力攻撃事態が発生したとします。資料2をご覧ください。これは防衛省が作成した地上発射型の中距離ミサイルについての一覧表です。注目されるのは中国が合計2200発のミサイルを保有している点です。米国防総省は中国のミサイルのうち1250発が日本射程圏に入れているとしています。日本が巡航ミサイルトマホークを持ったとしても、その反撃能力は限定的であり、中国のミサイルが強力であることを示しています。次に資料3をご覧ください。これも防衛省の資料です。昨年、北朝鮮は多くのミサイルを試射しました。注目されるのは偏側機動との表記が多いことです。米国で開発され、日本が導入したミサイル防衛システムは、偏側機動のミサイル類に対してはほとんど無力です。武力攻撃事態に際し、中国や北朝鮮に対してミサイルで反撃することは、売買し、どころか日本を壊滅的被害に導く恐れがあるといえます。今年1月、米国のシンクタンク戦略国際問題研究所CSISが、2026年に中国が台湾に着上陸進行するというウォーゲームを実施し、分析したレポートを発表しました。レポートは、中国本土を攻撃する計画を立ててはならないとし、実際のウォーゲームでも艦艇・航空機への攻撃にとどまり、中国本土を攻撃対象としていません。核戦争への発展を避けるためです。米国でさえ行わない中国本土への攻撃を日本は行うのでしょうか。それとも核保有国か田舎の違いによって、反撃能力の行使についてさじ加減をするのでしょうか。このままでは国民の理解と協力を得るのは困難といえます。政府はミサイル発射の着手をもって反撃可能との見解を示していますが、3文書には着手の定義は示されておらず、今国会においての野党からの質問に対しても、政府は相手国に手の内を明かすことになると繰り返すばかりです。また、自民党が昨年まとめた提言の中で、反撃対象は四季統制機能等を含むとありますが、何を反撃対象とするか、3文書には書かれていません。現状では反撃のタイミングも反撃対象も不明なままです。これでは国民の理解と協力を得られないばかりでなく、他国にも日本の政策変更の実態が伝わらず、安心共有につながらない残念な結果になっています。再び資料1をご覧ください。一番下に日米の基本的な役割分担を変更するものではなく、とありますが、岸田首相は今月1日の参議院予算委員会で、今後アメリカの打撃力に完全に依存することはないと言明しました。日本が盾ばかりでなく、歩行も持つことになるのですから、明らかに役割分担の変更に当たります。損率危機事態における反撃能力について見てみます。これまでの政府答弁から密接な関係にある他国に米国が含まれることは明らかです。それも米国が攻撃された場合に限らず、米軍の尊謀だけども損率危機事態に当たる可能性があることは否定できません。資料1には、先制攻撃は許されないことは言うまでもないとあります。損率危機事態が認定される時点では、日本は攻撃を受けていない可能性が高いのですから、日本から反撃を受けた相手国にとっては先制攻撃されたことになります。資料2の3文書には、先制攻撃はしないとあるので明らかに矛盾します。先週防衛の検事、先制攻撃はしないと何度言明されても説得力を持ち得ないのは、3文書の中身と国会における政府答弁がその言葉通りに受け止められないからだと考えられます。日本が反撃した場合に受ける影響について考えてみます。台湾有事が発生して在日米軍が出撃すれば、その基地が攻撃されて日本有事には発展します。米軍が損亡を受けて損率危機事態が認定された場合であっても、日本が受ける影響は同じであると言えます。中国に近い南西諸島の沖縄県には146万人の県民がいます。すべて離島にいるので、住民避難は極めて困難です。国民の生命財産を守るには戦争を回避する必要があります。3文書にはその処方箋として防衛力強化を提示していますが、防衛力強化による抑止は破られることがあるからこそ、3文書は対処力の強化、つまり防衛力の使用についても触れています。その一方で外交による戦争回避への言及が驚くほど少なく、不安を感じないわけにはいきません。次に資料4をご覧ください。これは米政府から装備品を購入する際の対外有償軍事援助、つまりFMSによる契約額の推移です。2023年度防衛予算案では1兆4768億円となっており、過去最も多かった2019年度の713億円の実に2倍以上となっています。トマホークなどのまとめ買いが契約額を押し上げる要因です。FMS契約に無駄はないのでしょうか。今月1日の参議院予算委員会でも取り上げられましたが、対空型無 人偵察機グローバルホークには問題が多い。自衛隊装備品の購入は陸海空、いずれかの幕僚幹部から要求が上がり予算化されますが、このグローバルホークは背広組の内局が予算要求しています。つまり政治と接点を持つ内局が要求した政治案件であると推測することができます。しかも届いた機体は米軍が廃棄を決めた旧式のブロック30である上、陸上監視が得意な機体を周囲が海ばかりの日本でどのように活用するのか大いに疑問というほかありません。海上自衛隊は2023年度から青森県の八戸基地へ、洋上監視用の無人偵察機Cガーディアンの試験運用を開始をします。八戸基地では先行してCガーディアンの運用を始めた海上保安庁と連携するので、コスト面、運用面の効果が期待されます。起用対効果を考えたときにグローバルホークとCガーディアンの2機種を合わせ持つのではなく、1機種に絞るという政策決定がないことは残念というほかありません。イージスアウショーの大対策として建造することにしたイージスシステム搭載管も問題が多いと考えられます。地上に置くべき大型レーダーを載せることから艦艇自体が大型化し、全長210メートル、全幅40メートルと報道されました。最新のイージス護衛艦マヤ型の全幅21メートルと比べて2倍近く幅が広く、鈍重な艦艇となる恐れが出てきたことから小型化へ向けた見直しが始まりました。振り返ればイージスアウショーの導入が閣議で決まるまでに、当時の安倍首相が就任したばかりのトランプ大統領と首脳会談を行い、その際米国製兵器の追加購入を求められてからわずか10ヶ月、配備中止からイージスシステム搭載管の建造を決めるまでたった半年でした。先日書籍「防衛省に次ぐ」を上司した元海上自衛艦隊司令官高田陽次元海上は、イージス護衛艦の構想から建造まで足かけ6年を費やしたと書いています。それと比べるといかにも拙速な印象を受けます。高田氏は「陸上から海上へ、大型艦を小型化へ」と2点3点するイージスシステムは、まさに政治的な迷走の象徴ですと指摘しています。イージスシステム搭載管は米海軍の最新版レーダースパイ6を左右することなく、日本オリジナルのスパイ7を発注したことで、開発経費や運用経費を米国と分担 できるスケールメリットを失いました。将来のバージョンアップも米政府の提示するいいねを払い続けるので、多額の出費が予想されます。高田氏はレーダーに伴うコスト増を数千億円単位と見込み、一体この責任は誰が取るのか、おそらく誰も取らないと指摘しています。そしてこう断言しています。今のまま防衛費を対GDP費2%に増やしても防衛力強化につながらない。政治と自衛隊の間で意思疎通できていなければ、自衛隊が有効に機能することはない。FMSによる米政府への支払いが増えたことから防衛省は、支出年限特別措置法を国会上提し、国内産業などへの分割払い期限を5年から10年へと2倍に延長してきました。国内では防衛部門から撤退する企業が目立ち始めていました。防衛費を倍増させる対GDP費2%という数字が積み上げ方式でないのは、米国製装備品の博売路線を維持しつつ、国内企業への支払い問題を解決する魔法の数字を求めた結果であるということができます。予算が倍増され、余裕が出てきたせいでしょうか、綿密な将来見通しの上に立ち、装備品開発を計画しているのか、大きな疑問が出てきました。3文書には、人認識地帯間誘導弾能力向上型、当初防衛用高速滑空弾、極超音速誘導弾という3種類の国産ミサイルを同時開発することが記されています。人認識地帯間能力向上型の開発と量産は三菱重工業が受注しました。もともと人認識は三菱重工の88式地帯間誘導弾を改良したもので、88式式のSSM-1に対してSSM-1Kaiと呼ばれています。2004年、同社は必要な強度試験を行わないまま試射を実施、さらに設計の不備や評価書の誤記など多くのミスも見つかりました。SSM-1Kaiの納入が遅れたことから、防衛省は遠納金を請求、さらに2週間の競争入札指名停止処分としました。SSM-1からSSM-1Kaiへの改良は、単射程ミサイルから単射程ミサイルへの移行です。今回の能力向上型は射程を10倍にも伸ばす、新型ミサイルの開発に等しい授業にあたります。予定する2026年度までに納入できるのでしょうか。同じ年度には当初防衛用高速滑空弾の配備も始まります。一方、FMSで米政府からまとめ買いするトマホークは、やはり2026年度に配備予定となっています。国産の2種類のミサイルとトマホークが同じ年度に納入となる理由は、国産ミサイル開発が遅延するのを見越してのこととされています。新型ロケットH-3の打ち上げ失敗、国産ジェット旅客機の開発断電などを見るとき、巨額の費用を投じ、結局予定通りにならないという事態にならないか、精査した上での同時開発なのか疑問が残ります。全室の高田氏は、昨年12月23日付朝日新聞でこう述べています。今回2%の掛け声が先行し、政治からあれもこれもやるべきだという声も強かったのではないでしょうか。それに悪ノリしている防衛省自衛隊の姿が見えるのです。見てきたとおり、今回の3文書と3文書をめぐる政府答弁は、選手防衛を定めた憲法との整合性、法的運用面での課題、費用対効果の3点において疑問があります。綿密な検討が行われた結果とは考えられません。修正を図らなければ、国民の 理解と協力を得ることは困難となり、周辺国に対しても誤ったメッセージとなることから、国会における更なる議論が不可欠だと考えます。御清聴どうもありがとうございました。
4:50:41
ありがとうございました。以上で公実人の御意見の陳述は終わりました。それでは、これより公実人に対する質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
4:50:57
ありがとうございます。自民党の片山さつきです。まさに、米中対立派遣国対朝鮮国の分析、鈴木教授、全く私どもの認識に近いなと伺っておりました。実は、シェルターという議論をこの国は全くしてこなかったんです。私は、16大綱のときの防衛担当指揮官で、かつ20年前の国民方法審議作成した時点での法規化担当指揮官でありまして、そのときからずっと正面から万が一の場合にいかにして国民が堅固な避難施設に逃げるか、それをどう誘導するかの正面議論をできなかったんですが、今回、意を決しまして12月に我が自民党も初めて56名の発起人でシェルターの議員連盟をつくりまして、堅固な避難施設を作成するべきことを防衛三文書に入れてくれというふうに申し入れて、そのとおりに申し入れられております。つまり、今のお話を伺っておりますと、やはり台湾がそうであるように、備えようということが前提としてあると思います。確かに今から地下を掘るのかというと、いろいろ考えられる方がいらっしゃると思いますが、2月に参議院の議員のお許しのおかげで台湾を訪問できて、そちらで国会の議長にも会わせていただきました。そして副総統にも会わせていただきましたが、完全に危機管理のレベルを2月の時点で上げております。そしてあちらの国では2、30年前から建築基準上、一定のビルには全て地下5、6階の深さのシェルターがありまして、このように誰からも分かるところの入り口に、ここには何人が入れるよと、2000人とかそういうニーズですよ。入れるよと、管理は地域の何々警察局だよと書いてあり、かつさらにこれがアプリで誰からも分かるんですよ。ということがありますので、このようなことにすぐにできるわけではないですけれども、いかなる抑止力としてこのシェルターが日本にとって有効化について、鈴木教授の御意見を聞かせてください。掲示物は聞いておりませんので控えてください。はい、鈴木公実人。(鈴木) はい、ご質問ありがとうございます。ただいまシェルターの問題について、台湾の例が示されたと思うんですが、歴史的に見ますと、もう1つやはりシェルターで代表的なのが、国民保護法を持つスイスであります。スイスはご存知のように、衛生中立国という立場で、どの国とも同盟を結ばない、つまり何かあったときには誰も助けてくれないということは、同時にそれは自分たちで自らを助けなければならない、こういうことを埋め付けられた、そういう存在であるという自覚を持って、そして国家の責任において国民を保護するという、このためにこのシェルターを備えるようにしております。もう1つ顕著な例がイスラエルだと思います。ご存知のようにイスラエルは建国以来、周りに何度も戦火を重ねてきて、そして危機管理の意識が非常に高い。先ほどの台湾の例と同様ですけれども、イスラエルも公的な空間には必ずシェルターへの三つ筋が書いた矢印が必ず表示されていて、公園ですとかビルですとか大学のキャンパスですとか、そういったところにも必ず爆弾、空襲警報が鳴ったらここに逃げなさいという、こういう指示が出ています。こうした、我が国は幸いにして、そういった常に危機の状態にあるわけでは ありませんけれども、しかしそういう日がもしかしたら来るかもしれないという前提から、このシェルターを備えておくということには大変な意義があるというふうに考えております。まさにこの世界の秩序が変わっていく中で、この備えておくこと、こうしたことも、ことが起こってからではもう遅い。今まさにウクライナでも、この空襲警報が鳴ったときに地下鉄に逃げ込んだり、ビルの地下に地下室がある、そういうところは別に戦争が始まってから掘ったわけではありません。やはりそういうことが備えてあるということが、今多くのウクライナ人の人たちの命を救っているものだというふうに理解しております。
4:55:49
ありがとうございます。まさに我々の意を得たりなんですが、先ほど半導体や先端技術に対 するお話も出まして、まさに先端技術に対する産業やエネルギー政策と安全保障は今や一体だと、それで国を守らざるを得ないと、そういうことがこのミニラテラルという有志国のルールにもつながってくるんですが、台湾で議論しましたところ、この20年間、TSMCのようなトップ企業が現れるように、この業界をしっかりと育成してきたと。なぜならば、そういう地位に台湾がなれば、台湾環境に、いざ有志というときに、米軍の大型の空母が2隻入るだろうと、そうなれば台湾の独立は堅持できると、そういうお話を台湾の政官在会から聞きました。まさにその臨戦感というのは我が国にはないものですが、いずれにしても今、経済安全保障法ができましたし、重要な産業の国内への取り戻し、立地補助金も、先般の補正予算で措置されております。今までの3文章にとどまらず、先ほどおっしゃったセキュリティクリアランスも含めて、経済、防衛、安全保障、産業政策を一体とした文書、戦略を日 本でも作るべきではないかと考えますが、鈴木教授のお考えを伺いたいと思います。鈴木光実人まさに今片山議員がおっしゃった点、大変重要なポイントだと思っております。台湾における半導体産業の育成というのは、シリコンシールド、護国神山、国を守る神の山と書いて護国神山なんですけれども、こうした自分たちのところに不可欠性があれば、他国はその国に対して攻撃をすることをためらうであろうという意味で、抑止をする一つの大きなアセットとして、台湾は半導体産業を考えている。ひるがえって我が国がアセットとしてあるものは何なのか。日本にはたくさんの様々な資産があると思います。それは長い歴史であったり文化であったり、そういったもので美しい光景であったりするわけですけれども、しかし同時に、やはり日本が不可欠性を持つ国でなければならない。日本は今でも国際的な競争力を持つ、そういう産業がいくつもありますけれども、しかしそれを守らなければならないものにしていくにはどうしたらいいのか、ということを考える必要があると思います。その点で今片山議員がおっしゃられた、経済、安全保障、防衛、様々な国家の戦略として、そういった守らなければならないもの、ないしは他国が何としてでも守らなければ、他国から守りたくなるようなものをどうやって作っていくかというのが、今後の日本の経済でもあり、安全保障でもある課題だと思っております。
4:59:04
旧ソ連が崩壊したときの担当も私をやっておりまして、強烈に覚えておりますのは、アザブにある旧ソ連大使館の、一部は我々のものですから保全してくださいというレターを出してきたのは、15カ国の中で、国際法上の継承国はロシアですから、ソ連のものは自動的にはロシアに行くんですが、ウクライナだけでした。ということもロシア公国、キエフ公国からのずっとの歴史も考えても、今回は旧ソ連が崩壊して以降のロシアの自分探しの行き着く先だったのかなと、私は安倍政権の閣僚でもございましたので、東方フォーラムも何回か御一緒させていただいておりますが、やはりそこで見てきた国際的なロシアのアプローチを見ても、今回ロシアがどこで戦いをやめるのかが非常に難しいと思います。だから全く停戦の状況が見えないと。この中でG7のホスト国である我が国として、岸田総理が大変配慮を重ねて国際会議を事前にセットしたりされていますが、率直に申し上げて、今、安全保障上だけの観点から言って、仮に岸田総理がG7ホスト国として寄附に入られることについて、どのようにお考えか、鈴木教授に伺いたいと思います。鈴木厚実任ありがとうございます。総理の寄附訪問については、様々な考え方があろうかと思います。ただ今、バイデン大統領ですら恒例をして、また非常に長い時間、これまでアメリカの大統領が米軍の駐留していないその街に訪問するということは、まずありえなかったわけですけれども、そういうリスクを犯してまでやはり支援の意を示して訪問したというところは、我々も感じるべきところなのかなというふうに思っております。やはりG7をまとめる立場として、総理の寄附訪問というのは、個人的にはぜひ実現すべきであり、そしてそれがG7としてのメッセージでもあり、日本からのメッセージにもなろうかと思っております。
5:01:26
時間がございませんが、まさにおっしゃっていたように、G7のホスト国としての世界へのメッセージという部分と、それから今回の事象が中国に与えたインプリケーション、G7とG20の関連の立場に立ち寄る国としては、日本が一番それにふさわしいということは、歴史的にも痛感をいたしております。そういった部分の分析も、これからもっと政府内でやっていかなければならない。またその意味で、きょう梁先生からお伺いしたお話は極めて有益でございました。大変ありがとうございました。ちょうど時間でございます。
5:02:16
立憲民主社民の石垣 俊子です。どうぞよろしくお願いいたします。お二方、きょう貴重なお話、誠にありがとうございました。まず、鈴木公衆人に伺います。先ほど、米中対立がついリリスの輪に陥っているというお話がありました。その上で、ギャップ理論を用いて、中国の軍事、経済、技術の前進を止めるという考え方があると。この中に、日本の今回の防衛費の倍増というのも一つ含まれてくると思うんです。こういう考え方も一つあると思うんですが、一方で、G7議長国としての日本の役割というところで示されました、グローバルサウスに対して、日本は既にG7はマイノリティであると国際社会において、G7とG20の橋渡しをしていく、取り込むのでもなく、対立するのでもなく、寄り添うことでG7を孤立させないという考え方が示されました。そういう点から考えると、日本が抑止力の向上という大義を持って、この防衛費を倍増していくというのが、ある意味、その米中対立、ついリリスの和に対して、火に油を注ぐようなことになり得るということも考えられると思うんですが、その辺いかがでしょうか。鈴木公衆人はい、ご質問ありがとうございます。私、日本の新しい安全保障戦略、それから防衛費の増額というのが、どの程度、この米中対立に影響があるのかということに関しては、数値的に測ることは難しいと思うんですけれども、全体で見ますと、やはり米国の防衛費、それから中国の軍事費を全体から見ますと、日本の防衛費の増額が果たしてどのくらいの大きなものになるのか、つまり米中対立の中で、米中はもちろんアメリカだけではなくて、日本も韓国も台湾も、もちろんトータルの構造の中で、アメリカの拡大抑止というのが成立していますので、そういう意味では中国から見ると、日本だけが防衛費を増やしているだけではなくて、アメリカの国防費の増額ですとか、アメリカの攻撃的なというか、中国に対して非常にいろんな形の圧力をかけていく方が、より大きな問題であって、おそらく全体で見ますと、日本の防衛費の増額が、日に油を注ぐとは言っても、それほどの大きな効果があるのかと言われると、むしろ今までが少なかったものが増えた。中国からすれば、中国の水準にもまだ満たっていないというレベルの増え方なんだな、というふうに見えるのではないかというふうに考えます。
5:05:36
ありがとうございます。どのくらい影響を与えるのか、確かに未知数なところはあるんですけれども、今回、今国会では防衛費倍増、安全保障政策の大転換について、今国会で議論されておりますけれども、議論をする前提におきまして、政府からはGDPの2%、5年で43兆円という予算規模は示されております。そのほか、これは予算に関してでありますが、その議論をする前提として、やはり情報の開示、議論をする前提に必要な情報の開示が非常に不足していると、野党側から言わせていただくと、必要な情報が開示されないが故に、この予算の内容が適切であるか否かというのが審議されない、前提条件が崩れてしまっているというふうに、私自身は認識しております。その上で、両参考人に伺います。
5:06:36
予算審議に必要な情報開示のラインについて、鈴木さん公認に関しましては、セキュリティクライアンスの有識者会議の委員であるとも認識しておりますけれども、これはあくまでももう少し個別の詳細におけるセキュリティ問題であると思いますけれども、そのような観点からもお話しいただきたいと思いますし、先ほど半田考述人に関しては、国民の理解と協力を得られるかという点でお話しいただきましたので、両考述人から、その点からどこまで情報を開示できるかという点のある種基準であるとか、ものさしがありましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。ありがとうございます。情報の開示はもちろん国会の中で審議する上で重要なことだと思います。ただ同時に防衛費、防衛に関するものは、特定情報、機密情報にもなりますので、そうした意味での開示がどこまでできるかというのは、それぞれの、例えば具体的な技術ですとか、納入先、どこから買うかといったことも含めて、公開できるものとできないものというのがあるということは承知し ているつもりです。ただ、一般論として情報は開示すべきですけれども、可能な、提示できるこの情報の中で議論をする、その中で特にやはり予算審議の場合は、大枠、何にお金をかけるべきなのか、どの程度かけるべきなのかということを定めていくことが非常に重要なことだと思いますので、そういう意味では、現在出されている情報が十分かどうかということは、私は判断する立場にありませんけれども、しかし、今出ている情報でも十分議論はできるのかなというふうに、私は理解しております。半田光述人情報開示については、まず運用面における情報開示というのも、ある程度必要であろうというふうに思います。それはまさにこの通常国会において、例えば反撃能力の行使というのは着手で可能だという政府見解がありますが、何が着手かということについて全く一切触れられていないと。さらに反撃対象というのは敵基地だけなのか、それとも指揮統制機能等を含むのか、ここも全く示されていないわけですね。例えば、平和安全法制ができる以前の安倍内閣のときでも、必ずしも情報開示が十分だったとは思いませんけれども、安保法制根の報告書を受けて、例えば集団的自衛権の行使の事例として、アメリカ軍の輸送艦に乗せられて日本に帰ってくる母子の絵を示して、こういった人たちを守ることができない、これで良いのかということを安倍首相は問いかけましたし、さらに平和安全法制の議案が審議されている最中には、その絵は出てこなくなりましたけれども、例えばペルシャ湾の嫌い除去、これが集団的自衛権の唯一の事例だというようなことで、そういった運用面における礼事というのもされてきたわけですね。それが今国会においては全くないと。三文書に書かれていない以上、この国会の場で解除を求める以外に、この国民が理解と協力を得る方法はないわけですけれども、そこに触れられていないというのは、これは極めて残念というほかないと。またもう一つは、費用対効果についてですね、先ほど口述いたしましたけれども、国産の3種類の新型ミサイルの開発を今進めるということです。これは三文書に書かれております。また同時に、ほぼ似た機能であるアメリカ製の巡航ミサイル、トマホークというのも購入するということが出てきていますね。そうすると、なぜ3種類の国産ミサイルやアメリカ製のトマホークが必要なのかと、どのような状況でどういうことが正規されると考えるから、こういったミサイルが必要なんですという、そこの説明がないわけですよね。そうすると、今回の三文書に書かれたこと、そして今国会で議論されている来年度予算における防衛費、6兆8千億円というのは、本年度予算と比べると実に1兆4千億円も増えるわけです。こういった増額の理由というものが見えない。従って国民の協力と理解を得るというような機会を、政府は残念ながら自ら放棄していると言わざるを得ないということだと思います。
5:11:34
ありがとうございます。午前中の講述人であります片岡豪志のお話の中に、不国共兵の不国なしの防衛費拡大は、某国への道であるというお話がありました。日本国憲法をいただく枠において、共兵自体はどう考えていくかという議論があると思いますけれども、日本は20年来経済成長率、G7でも最低ですし、ほぼ横ばいという経済状況の中で、この防衛費の倍増、5年で43兆円という防衛政策に関して、どのように捉えるべきかというところで、お二人から一言ずついただきたいと思います。続き、講述人。ありがとうございます。不国なくしてというか、既に日本は経済成長を1970年代までに大きく成し遂げ、そして豊かな国の一部になったわけで、あるからこそ今G7という、いわゆる先進国クラブの中に入っているわけですから、そういう意味では、これから延々と経済成長が続くということも期待できないと思いますし、おっしゃるとおり、過去20年経済成長がなかなか上がっていかないという点では、問題と いうか、問題視されるべきであろうと思いますが、それと多分今、我々が直面しているこの安全保障環境の変化ということとは、また別の問題なのではないかというふうに思っております。日本が経済成長してようがしまいが、今世界が先ほど私が説明したように大きく変わっている中で、何をしなければならないかということを判断すると、やはり今、これまでのような防衛のあり方で十分な防衛が可能なのか、特に中国、北朝鮮、ロシアという戦略的なライバルに囲まれた中で、こうした安全保障に対する備えをどうやって進めていくのかということの中で、今こうした防衛費の増額というのが議論されているのだと理解しております。半田、後日に時間が迫っておりますので、できましたら簡潔にお願い申し上げます。確かにロシアへのウクライナ侵攻という大国による侵略行為があったのは事実です。これにより国民の不安な気持ちが高まったということも事実だと思いますが、直接我が国の周辺で言えば、例えば北朝鮮、例えば中国、これらの国々が果たして脅威というふうに断言できるんだろうかというふうに私は考えます。脅威というのは意思と能力の掛け算ですね。両国がこれを両方合わせ持っているのかということもちゃんと緻密に考えた上で、そしてやはり防衛費というのは積み上げ方式によらなければいけない。つかみ金のような枠を与えるから好きにしなさいというものでは、到底国民の理解と協力は得られない。そんなふうに思います。
5:14:38
ご協力ありがとうございました。石垣卓子さん。
5:14:51
公明党の宮崎雅瑠です。今日は両公衆院の先生ありがとうございます。貴重な御意見ありがとうございます。まず鈴木公衆院に御伺いしたいと思います。先ほどG7議長国としての日本というお話をいただきました。今回は広島で開催をするということもございまして、日本としては唯一の戦争被爆国として、核廃絶への金を高める機会にすべきではないかということも一面あるかと思います。そういった意味で、今回ロシアが核による威嚇などを繰り返す中で、今回のG7広島サミットの中で、核のない世界に向けた取り組み、こうしたものをすべきだとは思うんですけれども、先生としての御認識をお伺いしたいと思います。鈴木公衆院ありがとうございます。今回G7のサミットが広島で開かれるということは、極めて画期的なことだろうというふうに理解をしております。当然ながら被爆地の広島で、核廃絶に勢いをつける機会になろうかと思います。ただ、核のない世界が本当に安全な世界なのかと言われると、やはりそれは核がなくなったときでも、安全な世界をどう作るかということをこれから考えていかなければいけない。核だけが兵器ではないので、核がなくなったとしても、どういう世界を作っていくのか、そういったところにビジョンを発せていく。それがあって初めて核廃絶というのは進むものだというふうに思っていますので、そういったメッセージが出せれば、よろしいのではないかというふうに考えます。
5:16:45
ありがとうございます。もう一点、先ほど片山先生からの言及もあったお話もあるんですけれども、岸田総理ですけれども、まず現時点ではまだ暗いな、訪問する御意志があっても、なかなか現実はできていないということと、あと日本はG7で唯一、ウクライナに対する武器の援助はしておりませんので、そういうこともあるかと思います。そういう中で果たして日本が議長国としてリーダーシップを発揮できるのかどうかと、またもし発揮できるとして、どういう角度で今回のこの問題に取り組むべきか、ウクライナ問題に取り組むべきか、こうしたことについての御認識を伺いたいと思います。鈴木光術人。ありがとうございます。総理の旗揺訪問については、既に片山議員からの御質問でお答えしたとおりなんですけれども、日本がこの武器援助をしていないということを、私はあまりマイナスに捉える必要はないというふうに考えております。これは各国がそれぞれ自ら持っているこの法律ですとかルール、それに基づいて各国が主権的に判断すべきことであって、それができないというのは、これは多分多くの国で理解されていることであろうと思います。ただ同時にですね、ウクライナが最も求めているものも武器であるということも確かなんですが、しかしそれができない以上ですね、別の形で我々はリーダーシップを発揮しなければならないというふうに考えております。そのリーダーシップの発揮の仕方ですけれども、やはり重要なのは、いかにしてこのG7をまとめ上げて、将来的なこの復興に貢献できるかということに尽きるかと思います。特に今、戦争が1年以上続く中でですね、支援疲れですとか、こうした継続的な支援をすることに対して国内的に反発が高まっている国もございます。そういう中で、いかにしてこのG7として、そして世界秩序を、先ほどG7はマイノリティになっている、世界秩序の中心ではなくなってきているという話をしましたけれども、G7が再びこの世界の秩序をつくっていく立場であるとすればですね、まさにそういった戦争をいかにやめさせ、そしてこの復興に結びつけていくかということを、このビジョンを描くことが、やはり一番のリーダーシップの発揮の仕方かなというふうに考えております。
5:19:40
はい、ありがとうございます。次に反落法実認にお伺いしたいと思います。今回、反撃能力を保有する背景として、先ほど来出ておりますけれども、北朝鮮による度重なるミサイル発射であるとか、あるいは能力の向上であるとか、あるいはその質量ともの戦力の強化 であるとかですね、そうした背景があるかと思っておりますけれども、そうした中でですね、この日本の既存のミサイル防衛ではですね、なかなかこうしたことに対して、対応することが難しくなってきているということでですね、この反撃能力を持つということが一定の抑止力になるのではないかという、そういう背景があるかと。一方で中国のこの挑戦的な、戦略的な挑戦ということでですね、問題が背景としてあるかと思うんですけれども、先生は先ほど、安保三文書にはなかなかそうした外交、一方でですね、そうした反撃能力の保持と一方で、なかなか外交的な部分での言及がないというお話もありました。そこで安田公述人が考えるですね、この地域の安全保障戦略というものがございましたら、外交戦略ですかね、ものがありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思うんですけれども。安田公述人、どうぞ。日本はかつて1980年代ごろには、全方位外交という形で、敵を作らないという方向で外交を進めてきたと思います。現在、日米安保条約、さらに経済的な繋がり、政治的な繋がりから、アメリカとの関係は極めて良好であるというふうに考えております。それが多少軍事的な面においても、引きずられ始めているのではないかなというふうに考えております。アメリカは来年度の国防予算は114兆円ですね。我が国の国家予算と同額、これだけ巨額の費用を積んでいく。その中でなぜ我が方まで一緒になって、保庫を持たなければいけないのかというのが、どうもそのあたりの理解が困難であるというふうに思います。アメリカに対して単に盲目的に追従するだけでなくて、やはり米中の対立があって万が一にも台湾有事に発展した場合に、太平洋を隔てて遥か遠くにいるアメリカと日本が受ける被害の度合いというのは、これは全く異なるものだというふうに理解をした上で、決してアメリカに対して台湾有事というものの関与はしないでほしいということを言うと同時に、また中国に対しても、日本と中国は国交正常化に際して永遠の友情を誓って平和を誓ったわけですから、その言葉通りに中国に対しても、この軽巧盲動な行為はつづしまなければいけないということを言わなければいけない。我が国はそういったスタンスでアメリカと中国にものを言わなきゃいけないということはあると思います。さらにこれは多税に無税であるということであれば、例えば在韓米軍が ある韓国においても、日本と同じような環境にあるということが考えられます。やはり在韓米軍が出撃していけば、韓国は無事では済まないであろうと。だとすると、今回徴用工の問題で多少前進がしてきた日韓関係をさらに良好に進める、その橋渡しとして決して中国がアメリカに戦争しないということを求めていくというような方策というのは非常に有効であろうというふうに思いますし、また中国にもアメリカにも依存しているアセアンの国々、絶対に戦争を引き起こしては困る国というのはいくらでもあるわけですね。これは何もアジアに限らない。ヨーロッパの国であっても、世界一の経済大国と第二の経済大国が、そのいわゆる通常兵器を使って戦争するだけでも大きな被害を被る恐れがあるわけですから、これはそういった影響を受けそうな国々に対しても、特に最近関係が深まっているイギリスなどに対して一緒に働きかけをしていくというような外交のネットワークをつくっていく、日本が大きなザブトーンに引いていくということが有効ではないかなというふうに思っています。
5:24:14
ありがとうございます。最後に鈴木先生にもう一問だけお願いします。国連改革の話なんですが、いわゆる常任理事国であるロシアのウクライナ侵略ということで、アンポリが機能不全に陥っているということでございます。そうした中で今後のアンポリ改革、国連改革というのは日本にとっても大きな課題ではあるかと思いますけれども、この辺についての御見解ございましたらお聞かせいただければと思います。鈴木厚実任ありがとうございます。国連改革、もちろん今のままの国連でいいというふうに私も思わないんですけれども、現在の国連を改革しようとすると、どうしても国連憲章の改定というのが必要になってくると、そのプロセスには非常にハードルが高い、総会の3分の2、それから批准の3分の2というのが必要となっていて、これは当然ロシアですとか、既得権益を失うような国々も含まれることになる。そうなると、この国連改革を実施するということ自体は非常に難しいということを前提に考えますと、今ある国連をどうやって生かしていくかということの方がより重要なことなんだろうと思います。特に今これでもロシアは国連の会議にも出てきていますし、それはやはり拒否権があるから国連を離脱することなく、国連に留まり続けているという意味では、よりそういう国を外に追い出すよりは、中で議論をしていくということを続けていくことが大事なのかなというふうに思います。はい、終わります。ありがとうございました。
5:26:12
日本医師の会の串田誠一です。今日はどうもありがとうございます。まず半田公術人にお聞きしたいと思うんですが、この資料を見させていただきますと、アメリカとロシアはINF条約を締結しているということで、地上発射型中距離ミサイルが持っていないということでございます。一方で中国はこれに締結していないということで保有しているということなんですけれども、ロシアが中国と親しい関係というようなところもあって、中国が持っているのであれば、ロシアは締結していいんじゃないかと思ったんだろうと思うんですけれど、中国が締結しないことをわかっていながら、アメリカがこれに締結をしてこのミサイルを持たなくなった、アメリカの判断というのはどういうふうに分析されているでしょうか。半田公術人。それは多少時程が違っているところがありまして、そのINF条約というのは、冷戦時代の1987年に、アメリカとソ連の間で締結された、いわゆる中距離ミサイル、これは核弾頭であれ通常弾頭であれ、持たないし、開発しないし、作らないと。そういう取り決めなんですね。現にその当時どういう状況にあったかというと、ソ連はSS-20という中距離ミサイル、核ミサイルをソ連や東欧諸国に配備をして、そしてこれに対抗する手段として、アメリカがパーシングⅡというミサイルをやはりNATO側に置いたわけです。これはつまり同じ状況を作った上で、両方話し合いの土俵を作って、これを廃棄をしたと。これがINF条約なんですね。1987年というと、まだ中国はそれほどの軍事力というのは持っておりませんで、陸軍国として、むしろドメスチックな地域問題に軍を使うというような形でありましたから、そういった対象国というふうには、当時のアメリカもソ連も考えなかったと。従って中国は入らなかったと。入らなかったけれども、冷戦が終わり、そして中国が経済成長を遂げて、徐々に軍事力を外向きにしてきたことによって、中国が突出してミサイルを持つというふうな形になったということだと思います。
5:28:42
重ねて半田講述人にお聞きをしたいんですが、地勢学的リスクというのもよく言われるんですけれども、日本と中国、北京の場合2100キロぐらいと言われていて、ちょうどこのミサイルが合致しているということであります。巡航ミサイルというのが中国300発持っているということなんですが、今回トマホークも巡航ミサイルの中に入ると思うんですけれども、この中国が300発持っているということの大比の中で、日本が400発にしたというふうに考えられるのかどうか、半田講述人はどのように分析されているでしょうか。半田講述人。今そのことをお話し持ち出されて、そうなのかと思ったぐらいで、あまり関係ないかと思いますね。巡航ミサイルで特に日本が購入するトマホークは、もう半世紀近く前に開発をされたアオンソクで、実際には我々が普段使うジェット旅客機程度の速度しか出ないものであって、これの使い方というのは軍事的に弱い国に撃つとか、あるいは砲撃攻撃をするとか、いろいろな条件がなければ効果を発揮しない。現在の中国というのは、今の防衛費というのは30兆円になりましたし、特に電子的な妨害に関しては、世界でも有数レベルの高い能力を持っています。したがって日本がトマホークを仮に中国海底に発射をしたとしても、相当数が打ち落とされてしまったり、電子的な妨害によって目的を達成しな いというような恐れが高いと思います。また先生おっしゃらなかった残りの1900発の方、この方には東風17と書く、ドンフ17という極超音速核空ミサイルが含まれておりまして、これはアメリカが開発して我が国でも導入をしたミサイル防衛システムでは、到底打ち落とすことのできない、Mach5以上出るものですから、これはもうトマホークの400発などというレベルと比較しても、全く意味がないと。残念ながらこのミサイル能力においては、仮にトマホーク400発買っても、これは大した中国にとって脅威ではないし、そもそも我が国には先週防衛でやってきたわけですから、中国軍のミサイル基地がどこにあるかさえ、トマホークはGPSで必ずその目標地を定めていかないと飛んでいかないわけですね。その場所さえ分からないわけです。そうするとアメリカ軍の情報を得ながらやるということになって、なかなかこれは厳しい運用のもとでやると。そういった複雑なものを考えていくと、あまりこのトマホーク400発による効果というのは期待できないのではないかなというふうに私は思います。
5:31:29
次に鈴木光述人にお聞きをしたいんですけれども、ロシアウクライナ紛争、侵略の話が出たんですが、中国はこのロシアウクライナ侵略で何を学んだと思われるでしょうか。鈴木光述人。ありがとうございます。中国が何を学んだのかというのは多分多くのことを学んだと思います。一つは先ほど言いましたように、独立を守ろうとする国を侵略することは非常に難しい。力による現状変更は容易ではないということも学んだと思いますし、もう一つはもし武力を行使した場合、かなりハードな経済制裁が実施されると。中国は今ロシアに対して武器の供与等はしていないというふうに言われますけれども、その一つの大きな理由として、もしそれをすればアメリカから少なくとも経済制裁のような何らかの圧力がかかるということを恐れているのではないかと考えます。そういう意味では中国が何を学んだ かというのは、いろんなことを学んでいると思うんですけれども、今回ロシアが必ずしも成功していないという観点からしますと、中国も武力によって現状変更をすることの難しさやマイナス面というのを相当学んだのではないかというふうに理解しております。
5:33:07
鈴木公衆通人にお聞きをしたいんですが、今の話を引き取りまして、今ロシアは相当世界からも非難されているし、うまくいっていないというような部分も中国は学んだというふうに言えるとするならば、いろいろと想定されている台湾有事もいろいろと話が出るわけですけれども、今回のこのロシア、ウクライナのことを見て、中国は台湾有事に関してネガティブな、要するにそういったようなことを起こすこと自体が可能性が低くなったというふうに分析されているでしょうか。鈴木公衆通人。ありがとうございます。確率論から言えば、おそらくその確率は減ったというふうに言えるかと思います。ただ中国という国は、ただマイナス面を学んだから、じゃあそのままやめようかというふうに判断するかというと、おそらくそうではなくて、そのマイナス面をいかに克服するかという努力を続ける可能性はあると思います。そのときに、このマイナス面が克服できるという目処が立ち、そしてそれに対する自信がついたときには、また台湾有事の可能性がまた高まってくるという、そういうような状況にあると思いますので、これで台湾有事ということ自体が、可能性としてなくなったとか過ぎ去ったとか、そういうことではないというふうに理解しております。
5:34:40
鈴木公衆通人にお聞きしますが、今の話をまた引き取りさせていただきますと、台湾有事に関する条件というのが、先ほど政治と経済というのが、かつては分離されていたのがかなり近づいてきたという部分の中で、どういうような条件が揃ってくると、危険性が高まってくるとお考えでしょうか。鈴木公衆通人。ありがとうございます。条件は多分相当複数あると思います。まずは政治的な正当性という意味で、台湾が独立を宣言するかどうか、これが多分一番大きな条件になろうかと思います。もう一つは、台湾の経済に対する中国の依存度がどの程度になるか、これが依存度が高ければ、やはり台湾に武力を持って進行するというよりは、平和的な統一を続けて目指そうという、こういう意思を持つであろうというふうに思います。同時に、独立と関係しますけれども、中国に対して、融和的な政権ができれば、台湾有事、武力を使う可能性というのは減っていくであろうというふうに思います。おそらく最後には、やはり中国自身の軍事力がどの程度のものになるか、特にアメリカの介入を排除できるだけの軍事力が持てるということと、あとは、いわゆる海を渡って兵力を輸送する、内緒は兵力を移動させて、自らの目標を実現するという、こういう能力が高まった時点で、その条件が揃うことになるのかなというふうに思います。
5:36:30
最後に鈴木公衆院にお聞きをしたいんですが、G7はマイノリティになりそうだということで、グローバルサウスが台頭するんですが、このグローバルサウスを制御するのは一体誰になるのでしょうか。鈴木公衆院。大変難しい質問だと思います。グローバルサウスは一枚岩ではないので、どこかのポイントがあって、そのリーダーを抑えれば、それで問題が解決するというわけではないと思います。ただ、今回G20の議長国としてインドがおりまして、そしてインドはグローバルサウスの代表という自覚を持って、今年1月にはグローバルサウスのサミットをやっております。そういう意味ではインドが一番のキープレイヤーになろうかと思います。今日はどうもありがとうございました。
5:37:36
国民民主党新力部会の磯崎哲史と申します。今日はよろしくお願いいたします。私が所属しております国民民主党としても、防衛という分野で安全保障やはり状況が変化してきているということで、党としてもまた新たなまとめを昨年の末にしたところでもあります。その中で我々は特に注目していたのが、やはりサイバーディフェンスです。サイバーの脅威というものは年々増してきていると思いますし、日常的な企業活動においても油断ならないところに来ているということでありましたので、その点、非常に我々は今後しっかりと防衛力を高めていくべき、こういう観点でその内容もまとめさせていただいているんですけれども、そんな中で、今回のウクライナの戦 争において、よく言葉としてハイブリッド戦になるという話がありました。ロシアが当初は短時間での先日の成功をというような話もありましたけれども、実際にはもう1年以上戦争が行われる。現在の状況でいけば、戦車あるいはロケットを飛ばすということで、実際は従来と同じような形の戦争が長引いているということからすると、サイバーの攻撃も伴ったこうしたハイブリッド戦というのは、実際どうなんだろうかと。今回のウクライナの戦争が各国のこういったサイバーディフェンスあるいはサイバー攻撃、さらにはハイブリッド戦というものに与えた影響というのをどう見ればいいのかな。そこから日本として学び、何を防衛として今後整えていくべきか、この辺について両先生からご意見をお与えしたいと思います。鈴木厚実任ありがとうございます。今回まさにロシアのウクライナ侵攻において、このサイバーの部分、特にハイブリッド戦、これは2014年のクリミア半島の選挙において、見事と言っていいのかどうか分かりませんが、ロシアがまさにハイブリッド戦を展開して、そして極めて限られた犠牲者の中で、このクリミア半島の選挙を成立させたというところから注目されたわけですけれども、今回も当初、ロシアはサイバー戦を含めたハイブリッド戦を仕掛けてきたというふうに認識しております。ただしそれは見事に失敗したというのが結論で、それはなぜかというと、やはりウクライナが2014年の教訓からきちんと学んで、そして備えていたということが一番大きいと思います。東欧のシリコンバレーというふうに呼ばれたりもしますけれども、ウクライナはITの技術者、研究者というのを非常に国家事業として進めて育てていたということ、そして米軍をはじめとして様々な西側諸国からの支援があったということもございました。ですので、このハイブリッド戦がなくなったわけではなくて、ハイブリッド戦が失敗したのが今回のロシアのウクライナ侵攻の現実であろうというふうに思います。なので将来的にこれがなくなるということではなくて、おそらくこのサイバーも、そして実際の戦車もというこういう戦争が、これからも繰り返されていく可能性は高いというふうに思いますが、いずれにしても、このサイバーの部門におけるこのウクライナの準備、そして人材育成、こういったところは学ぶべきところが多いのではないかというふうに考えます。
5:41:18
私も鈴木先生と同じ意見です。確かに2014年のときはロシアの仕掛けたハイブリッド戦が大成功したわけですね。ロシアに親近感を持つウクライナ人たちの組織、1万5千人が5万人のウクライナ正規軍を破ったわけですから、このときに特に様々な電子的な妨害をかけるなどして、ウクライナ軍の通信網を破壊し、そして最終的には、ウクライナ軍たちが使っている連絡が携帯電話しかない、2Gの携帯電話しかないということを理解した上で、そこに偽情報を送り込んで、誤ったところにウクライナ軍を集めて、そこを一網打尽に攻撃を仕掛けると。 これは絵に描いたようなハイブリッド戦が成功したわけですが、まさにその反省から、ウクライナはこの2014年以降、長平成を復活させましたし、またハイブリッド戦にも備えるべく、様々な技術者を養成してきたということから、これは今まさに使ったわけですけれども、当初期待したほどは効果を発揮しなかった。実は2014年のウクライナ侵攻を見ていたのがアメリカなんですね。アメリカの欧州軍は、今のアメリカにはとてもじゃないけど、このロシアのようなハイブリッド戦はできないと言って、本国に情報をもたらして、アメリカはこの時期何をやっていたかというと、中東におけるテロ等の戦いに奔走していたわけですね。したがってロシアに遅れをとったと。ロシアと中国って装備品という武器などを見ると、これ掃除系のものがよくあります。したがってロシアがハイブリッド戦に強いということは、中国も間違いなく強いと。実際強いわけです。そうするとこれに備えなければいけないということから、アメリカはこの2014年以降目の色を変えてやってきた と。我が国も2018年の防衛計画の対抗で、宇宙サイバー、電磁波に力を入れるようになったというのは、まさにこのウクライナ侵攻を見たアメリカの影響を受けたんだということが言えると思います。今回、しかしながら、やはりハイブリッド戦に対抗する措置が取られていくと、結局は第二次世界大戦と同じような人海戦術になっていくということですよね。戦車や火砲や歩兵によって戦いが出てくると。したがって、我が国においても、双方に備えなければいけないということが出てきているということは間違いないだろうと思います。
5:43:58
ありがとうございます。今のお二方からは、備えとして、ウクライナ、それからまたアメリカの例ということで、人材の育成という言葉がございました。改めて、その点で半田小術人にお伺いしたいのは、日本の技 術者、人材育成の今の足元の状況は、果たしてどうなっているのか。また、特に軍事産業でいけば、日本の軍事産業を撤退している企業も増えてきて、だんだん人材としては細くなっているのではないかと。防衛の労力として、人材の部分がそもそも弱くなっているのではないかということも危惧されるわけですけれども、この人材育成の観点で御指摘いただけますでしょうか。半田小術人。そのとおりなんですね。今、防衛省自衛隊の中にサイバー部隊というのがございますが、まだ500人とか800人とかできたばかりだし、全然その数は足りないと。今回の3文書の中では、最終的に5万人規模にまでするということが書き込まれていますが、本当にそれができるのかというふうに思います。というのは、やはり今、若い人たちですね、大学生で、本当にそういった専門家を養成しようとしても、そもそも少子化であるのに加えて、そういった大学に国がお金をかけないことから、なかなかそういった人が集まらない上に養成できないと。それを自衛隊だけで5万人も集めていって、じゃあ他の民間企業はどうなるんだというバランスが取れないじゃないかという話は当然出てくると思うんですね。少子化の中で自衛隊の隊員の頭数をどうするかということも、ずっと防衛省自衛隊は悩み続けてきましたから、特に有能な、そういった能力の高い人たちを集めるためには、まず海外に逃がさないということが重要であるということ。そしてまた逆に海外から優秀な人材を集めていくということも重要だというふうに思います。その人材育成のための根本的なありよというものを、ちゃんと考えて実行していかなければいけないのではないかというふうに思います。
5:46:09
ありがとうございます。最後に1問、鈴木公術人にお伺いをしたいんですけれども、資料の中でミニラテラルという言葉が出てきました。今までは経済連携ということでいけば、より幅広いものにしていこうと、TPPであったり、RCEPであったり、経済圏を大きくしていってという流れとは、今度は全く違う動き、さらには政治的な側面と、戦争に至ってしまうこういった側面とが、今まで切り分けられていたところが、境目がなくなってきたというお話でもありました。ただ一方で先ほどのお話の中で、台湾の位置づけとしては、五穀心山ですね、お話がありました。不可欠性を高めていくということもございました。そうすると、この後、経済圏、協力圏というものと、実際に軍事同盟と言いますかね、安全保障で固まっていく、こうした仲間のくくりというのは、どういう様相になっていくのか、細かいもの同士が出来上がって、さらにそれが経済的な対立に今度発展していくのか、ちょっと先の話で不透明な部分は多いですけれども、今の時点でのご承見いただければと思います。鈴木厚実任ありがとうございます。これは細かく言い出すとキリがないんですけれども、大枠だけお話しさせていただきますと、まずはミニラテラルというのは、能力のある国が、その能力のある国、特に例えば半導体ですとか、その医薬品ですとか、そういったこの能力を持つ国が集まって、そしてそれぞれのテーマごとに、半導体なら半導体、医薬品なら医薬品のルール作りをしていく。能力がある国がそうした主導権を握っていく。でもこれは必ずしも他を排除するわけではなくて、まずはリーダーシップを取るためのグループを作るという意味での、このミニラテラルだというふうに思います。それが結果的には、このグループが全体で不可欠性を持つことになり、それが結果としては安全保障上も強固な、そういう力になっていく。であるがゆえに、やはり同じ能力を持っている国であっても、敵対的な国とはなかなかこのミニラテラルを組むことはできないということで、安全保障と能力が重なる部分のグループですね。日本が例えばアメリカと韓国と台湾と一緒に半導体をやるというような方が、日本と日本が一緒にやるというような形の枠組みにこれからなっていって、それが多くが、多数が積み重なっていきながら、それぞれでリーダーシップを発揮して、不可欠性を発揮していくという、こういうふうに考えていくものではないかと考えております。
5:49:04
大変参考になりました。ありがとうございました。終わります。
5:49:17
日本共産党の矢尾添拓です。公衆議院の皆さん、きょうはありがとうございました。半田公衆議院に伺います。安保三分省により、敵基地攻撃能力の保有をはじめ、安保政策の大転換が図られようとしています。なぜ今このような転換が迫られているのか、背景も含めてお考えをお述べください。半田公衆議院。
5:49:43
今回の大転換のきっかけというのは、私は2020年の9月に、持病の悪化を理由におやめになった安倍元首相が、その際、安倍談話を残したことが、今回はそのきっかけであるというふうに思っています。この安倍談話は、一つは、イージス・アッシュアの代替措置を考えてほしい。そして、厳劇だけでは足りないといって、そして敵基地攻撃能力も検討してほしいと。これを二つを言い残して、一つはイージスシステム搭載管の建造は、菅首相が閣議で決め、そして残りの反撃能力については、去年の12月に岸田首相が閣議で決めたと。これが今回の呼び水だと思います。特に今回、今まで、実は2013年には、自民党が大綱中継法に盛り込むべき提言としてまとめた中に、削減地攻撃能力の保有といって、それをもてと、2018年には敵基地反撃能力の保有といって、それをもてと、昨年には反撃能力をもてと。これはずっと振り返ってみれば、安倍政権が誕生して以来、ずっと敵基地攻撃能力を持ちたいというようなことを、安倍首相と、そして自民党の皆さんが、お考えになってきたのではないかなと。たまたま昨年の2月に、ロシアのウクライナ侵攻がありました。このほぼ2ヶ月後あたりの各新聞社の世論調査を見ると、防衛力強化に7割が賛成をし、そして確か毎日新聞だったと思いますが、敵基地攻撃能力の保有は66%の方が賛成をしているんですね。つまり、以前からやりたかったことではあったんだけれども、世論の後押しという形で実現可能になったと、それが去年の12月だったのだろうというふうに考えております。
5:51:32
続いても半田公衆議院に伺います。今お話しあった敵基地攻撃能力の保有などの大文革だと思いますが、これは国民の生命財産を守るためのものだと説明をされています。しかし実際には、現実には、日本が戦争に巻き込まれる危険を高めるということも考え得ると思います。この点についてご意見をお聞かせください。半田公衆議院山崎先生がおっしゃるとおりだと思います。日本が敵基地攻撃能力を持って、反撃能力を持てば、相手がひるんでミサイラを撃ってこなくなると、それで日本の安全は高まるというような、そういった政府の説明はありますけれども、今直ちに、例えば北朝鮮からミサイラが落ちてくるのか、直ちに中国が日本本土、あるいは南西諸島に侵略してくるのかというと、あまりそういったことは現実的ではないかなと思います。むしろ今、差し迫って起こり得る可能性があるのは、台湾有事ではないかと。その とき、現に今年の2月にバンズCIA長官が、習近平国家主席が人民解放軍に勝利できるような準備をしろ、というような命令を出したというような報道もありました。そういうのを見ると、台湾有事というのが一番日本にとって、差し迫った脅威である可能性はあると思います。そのとき、在日米軍基地からの出撃を認めた場合、これは当然ながら、その基地が攻撃対象となって日本有事になります。あるいは、米軍が台湾の近海などで攻撃された場合、アメリカ軍が存亡することによって、存立基地帯が認定されて、そして自衛隊が出動してアメリカ軍と戦うことになる。そういったところが一番可能性としては高い。それは結局は、日本が戦争に巻き込まれていくということですから、今回の敵基地攻撃能力の保有、あるいはその一つ前、安倍首相がやったような、いわゆる安全保障関連法に基づく集団的自衛権の行使、これがあいまって、科学反応を起こして、より一層危険になる可能性が出てきたと。もちろん抑止力が効いて安全になるということも、ゼロではないと は思いますけれども、これはモロ派の刃であるということは忘れてはならないと思います。
5:53:56
もう一点半田光実委員に伺います。安保産分署によって進められる日米の軍事的な一体化について、ご意見を伺います。
5:54:07
例えばですね、日本は先週防衛でやってきたわけですから、やってくる敵を跳ね返すための能力というのは、これ世界有数の力があるというふうに思っています。一方ですね、その、じゃあ敵基地に攻撃に行くための情報があるかといえば、この情報収集の手段ははっきり言って、ほぼないと言って過言ではないと思います。例えば、外勢軍であるアメリカの場合であれば、たくさんの偵察衛星を打ち上げたり、あるいは各種のレーダーや、あるいはスパイであるヒューミン島の力などが複合的に併せ持って海外を攻撃する能力が高いものがあると思いますが、日本はそれらが全て欠けていると言わざるを得ません。したがって、もし日本がアメリカと共に行動する、あるいは日本が単独で敵基地攻撃をしようとした場合であっても、アメリカの情報抜きに行動するということはまず考えられないわけですね。特にアメリカが今進めているIAMD構想、先日岸田首相は明確に参加しないと言いましたが、しかしながらこのシステムに入らなければ、全く日本の反撃能力というのは機能しようがないわけですから、実質的にはこの中に取り込まれていくのであろうと。アメリカ軍からすれば、自分たちはその能力も限界もよく知っているトマホークを日本が400発買うわけですから、日本が買ったそのトマホークで何時何分何秒の方向に撃てというような指示が出てくると、まさしくそれこそが日米一体化であろうというふうに思います。
5:55:41
ありがとうございます。続いて、鈴木公衆人と半田公衆人、それぞれ伺いたいと思います。米中の対立が激化することによる戦争を回避するには、軍事ブロックで中国との対立を深めるのではなく、中国も含んだ地域全体の包摂的な枠組みによる平和的な外交努力ですね。これは、いかなる立場に立つとしても、そういう努力そのものはやはり必要ではないかと思います。鈴木公衆人の資料でも、G7を孤立化させないグローバルサービスについて、取り込むのでもなく、対立するのでもなく、寄り添うということは先ほど来も御指摘ありましたが、そういう意味で、分断対立ではなく、包摂的な関係の必要性について、それぞれ御見解を伺いますでしょうか。鈴木公衆人ありがとうございます。防衛費を増やす安全保障戦略を備える、これが分断を促すということになるのかどうかというところの、多分論点になろうかと思います。私は、こうした備えをすることと、分断 を回避し、地域間の包摂的な枠組みを作るということは、矛盾しないというふうに考えております。日本は、もし何かがあったときのための備えはしておくけれども、ただし、積極的にそれを対立に持ち込むのではなく、まずは外交があり、そして、例えば日本は中国と、中国が初めて入った自由貿易の枠組みであります、RCEPと、中国と日本は同じところに入っていますし、これまで日中韓という、この3カ国の枠組みというのもまだございます。そういうような、いろんなまだチャンネルが持っていて、それの使い道というのは多分いろいろあると思うので、そういったものを活用していくこと自体は、今、この防衛費を増やすですとか、安全保障戦略を整えるということとは矛盾せずに、両方同時にやっていくべきことなんだろうというふうに考えております。半田光述人包摂というのは極めて重要だと思います。例えばTPPですが、これはTPP自体に様々な評価はあるして、間もなく台湾も加盟を申請しましたね。これ、私は両方入れるべきではないかと。同じ土俵の中に台湾と中国を入れて、そして議論のテーブルの場というものを一つ作るいい機会ではないかと思います。確かにRCEPもありますし、例えばASEANの中のアレフというのもありますけれども、それだけではまだ足りないと。包摂するためにチャンネルがいくつあっても構わないと思います。それはぜひ日本はそういった場をつくる可能性のある、一番いい機会が今年から来年ぐらいにかけてではないかなというふうに思っています。
5:58:49
ありがとうございます。鈴木光述人にもう一点伺います。米中対立にかかわって、今日のお話でも半導体規制など経済に政治が介入する問題について御指摘がありました。アメリカが今このような態度を取るその政治的な意図 について、またそれが対立をより煽る方向に進むのだとすれば、その緩和のために日本は何をするべきかという点について御意見をお聞かせください。鈴木光述人ありがとうございます。アメリカにもいろんな考え方があると思うんですけれども、今アメリカは社会が非常に分断している状態で、共和党と民主党の対立というのは非常に激しい状態になっていますが、唯一超党派で同じ目標を向かっているのが、この対中対立というか対中強硬派。どっちの党がより中国に対して強く出るかという、こういう競争になっている部分というのがある。先ほども申したように、ツキディリスの罠の形で、やはりキャッチアップしてくる中国に対する恐れというものと混ざり合うか、その党派性の対立というのが競争になって、中国に対するどっちが強く出ているかという、こういう競争になっていることから、なかなかヒートアップした状態というのが解消できないというところにあるんだと思います。これをどうやって沈めていくかというのはなかなか難しいんですけれども、一番重要なのは中国がいたずらに煽るような方向に行かないことだと思います。現在中国は比較的冷静に受け止めているという状況にありますので、この状態が続いてくれることを祈りたいと思うのと、また日本はアメリカと中国の間に立って、やはり中国の実態、内緒は中国の怖さというか、アメリカが持っている恐れというものを緩和していく様々な努力、中国にもいろんな弱点があって、日米で協力することによって、そうした恐れを抱かなくてもいいんだという状態を作っていく、内緒はそういう雰囲気を作っていくことが大事なのだろうと思います。矢野税太君。ありがとうございます。終わります。
6:01:27
お二人の講述に本当にありがと うございます。それではまず最初に鈴木講述人に、台湾有事の際に日本で一番危険な地域とかいうのは、どのようにお考えなのかというのを言って、それから半田講述人に、イージスアーションだったり、ヨースプレーだったり、いろんなものをアメリカから買ってますけど、この爆害という爆害ローンの付けについてのご見解をお願いします。鈴木講述人。
6:02:05
ありがとうございます。台湾有事がどのような形で展開するかによって、日本にかかるリスクというものがどういうものになるのか、ということの性格も変わってくるんですけれども、地理的に当然、南西諸島、沖縄県、非常に近いところにありますので、様々な意味で逃れられないというか、一番大きな影響を受けることは間違いないだろうというふうに思います。当然ながらそれ以外にもですね、先ほど半田先生の方からもお話ありましたように、米軍が日本から台湾を支援する形で、日本の在日米軍基地から飛び立つようなことがあればですね、当然そういったところがリスクの高い地域ということになろうかと思います。ただ台湾の台湾有事の性格によってはですね、もしかすると例えば日本における、例えば経済的な台湾とのつながりの深いところですとか、そういったところもまた可能性としてはあろうかと思います。いずれにしてもこうしたものというのは、多分日本全体にかかってくる大きなリスクでありまして、どこの特殊な地域、ある特定の国とか、特定の都市ですとか都道府県が対象になるというよりはですね、この複数が全体的に日本は台湾有事においてですね、リスクにさらされる可能性があるというふうに考えておいた方がいいのかなというふうに思っております。半田光実人FMSの爆害のことですよね。例えば1900年代であれば、日本とアメリカの経済的な差によって、ドル減らしを目的にしてC-130輸送機を大量に購入をしたり、あるいはP-3C障害機を大量に購入をすると、それによりアメリカの兵器を買うことで、日本の産業をアメリカの圧力から守ると、そういったやり方というのもされていたと思います。ただ、今となっては、アメリカと日本の経済的な差というのはどんどん開いていって、それほどアメリカから強く求められているわけではないのに、むしろアメリカを忖度して、積極的にアメリカの兵器を買うという形ができているように思います。その際、今日お話ししたように、本来自衛隊の装備品というのは、陸海空自衛隊が、こういう戦争があり得るからこういう戦いをするんだと、そのためにこういうものが必要だ、だからこの武器を買いたい、それが国産であったりアメリカ製であったりするわけですね。しかしながら、近年の武器の、特にアメリカから購入する武器を見ていますと、自衛隊との相談を抜きにして、結局政治の判断で持って武器を買うと、その方が目立ってきているわけですね。今日ご紹介したグローバルフォークなども、陸海空どこも欲しくないので、最後に、最後あれ飛ぶんだから航空自衛隊持ったらどうだ、みたいな乱暴な話で決まっていたり、あるいはイージスアッシュアにしても、ミサイル防衛システムは、イージス防衛艦の4隻体制を8隻体制に倍増することが決まっていたり、また地上原激型のPAC-3も、PAC-3MSEという広い範囲で守れるものが、どんどん入ることが決まっているのに、さらに上乗せされてしまっていると。こうなってみると、結局、必要か必要でないかはともかくとして、これを買ってやるから、これで戦え、みたいな形になってしまっていると。その本末転倒であるからこそ、高田陽次さんという元自衛艦隊司令官が、仮に2%、GDPの2%となっても、防衛力強化につながらないと。つまり、現場の声を聞かずに、特に政治とつないでいるのが、いわゆる内局といわれる防衛省の官僚組ですけれども、内閣人事局ができて以降、この官僚が首相官邸の方ばかり見るようになって、政府組の意見を聞かなくなっているわけですね。その結果として、ずれが生じてしまっていると。それがどんどん広がっていて、今、解消されない状態で、お金だけがドーンと2倍に増えることになったと。これは決して好ましくないし、最終的には税金の無駄遣いにつながりかねないと。だから、精査をする必要があるというのは、そういうことだと思います。
6:06:55
ありがとうございます。鈴木御実任に、沖縄、先ほど台湾の話がありましたけれども、外国から攻められても、他国が台湾はこういうところだから守らなきゃいけないと。今言う沖縄に、下地島とかに空港があったりしますよね。そうすると、韓国、台湾、中国とかいう、そういったアジアの国々と連携して、アジアの皆さんと国際航空大学みたいなのを作ることによって、そこが一つ守られるような、そういう戦略もあるのかなというふうに考えるんですが、それに対するご意見をお願いしたいと思います。そして、半田光実任には、防衛省は米政府の支払いを優先させるために、これまで最長5年だった国内企業の分割払いを最長10年に伸ばすということを決めて、その結果、防衛部門から手を引く企業が増えて、国内の防衛産業基盤を弱体化させたというふうにおっしゃっているんですが、この間ロケットのエンジンが不具合だったりとか、そういうところにも影響が来ているのかなと思うんですが、そこの見解をお願いします。続き、光実にお願いいたします。はい、ありがとうございます。沖縄に国際航空大学ですとか、アジアの複数の国によって成り立つような、そういう機関をつくるというのは、これはまさに不可欠性というか、その地域を守るための、守る価値のある場所にするという意味では、大変良いアイデアだと思います。これを実際にこれまでやってきたのは、伝統的にはスイスがそうですね、ジュネーブに国連機関、これは国際連盟の時からですけれども、第一次大戦後にですね、この国際機関を集めて、そして今でもですね、UNHCRですとか、WTOですとか、スイスに拠点を置くような国際機関というのは多数あります。同じく今それをアジアでやっているのはネパールですね、カトマンドゥに国連のアジアの機関ですね、エスカですとか、そういった組織の本部があってですね、やはり国際機関をそこの街に置くことによってですね、この他国がなかなか侵略しにくくなるという、こういう効果はあろうかと思います。その意味でこうした国際的な各国が関与する、そういう組織ができるということは大変喜ばしいことだと思いますし、それが安全保障の一つの手段だというふうに思います。
6:09:36
アメリカへの支払いがかさんだ結果、国内の防衛産業にの支払いが滞った ことから、特別措置法をつくって、これまで5年で払い切ったものを10年に倍増させると、これは実際に特別措置法が出されて、国会を通っているわけですね。通った後に特措法ですから期限があるんですが、これをまたさらに伸ばして今でも生きているということですよね。その結果、例えばもらえる予定だったお金がもらえなくなったり、あるいはそういった支払いが悪くなるということは、例えば研究開発費なども支払いが鈍くなるということになりますので、実際に防衛部門をやっていたかつての著名な企業なども、どんどん撤退しているというのは事実なわけです。その中身を見たときに先ほど申し上げたように、アメリカ製の武器を買うことを最優先にして、特にFMSの場合には代金先払いというルールがありますから、アメリカに待ってもらうわけかないわけですよね。そのときに本当に真に必要なものかどうかということの見極めがないまま、契約をすることによって防衛費全体が圧迫をされて、国内の防衛産業にしわ寄せがいっているということなんですね。たまに見直しはあるんです。例えば2018年に閣議、閣議了解でしたね。閣議了解で105機のF35爆害をすることを決めたんですね。このときにF35Bという空母化する出雲に乗せるということから、42機を、これは日本で生産していないので、これはFMSで買う以外ないんですが、一方F35Aというのは国費で三菱重工に生産ラインを作っているんですね。作っているのにもかかわらず、アメリカ製の方が安いということで、これを買うことにしてしまったと。結局三菱はそのF35Aの生産ラインを生かすことができていなかったと。これは見直しされて、本年度などは三菱で組み立てを行っていますけれども、それでもやはり国内産業に対する目配りというのはほぼなかったということが、そういったことになったんだろうというふうに思います。
6:11:57
ありがとうございます。日本独自でやはり守る防衛の知恵というものは必要だと思うし、またそれを世界に発信して平和な国をつくっていかなくちゃなりません。そしてまた、防衛を通じて日本国内産業の育成と技術革新もやっていかなくちゃいけないというのを改めて強く感じました。本当にありがとうございました。
6:12:31
はい、濱田博史でございます。お二人の講師と任務先生方、本日どうもありがとうございました。今後の展望を考えて、我が国であったり我々がどうすべきかというのを考えていきたい、いく必要がある、重要なんだなという思いであります。まず、高術人にお聞きしたいと思います。あらかじめいただいていた無人戦闘機の資料など、興味深く見させていただきました。戦闘機であったり兵器であったり、もちろん時が経てば技術進歩をしていくわけでございますが、数多くいろいろ見られてきたと思うんですけれども、御自身で感じた技術の進歩のペースであったり、あるいはそれを踏まえた上での今後の展望などをお聞かせいただければと思います。半田高術人私、防衛記者をやって30年になりますけれども、30年前のものは本当に陳腐化していて、到底現代の戦闘には役に立たないものが多数ある一方で、当時のものであってもまだ有効なものもあると。ですから、我々の社会の進み方と比べた場合、兵器の世界というのはむしろゆっくり進んでいくということもあるんだろうというふうに思います。他方、今日ありましたようにハイブリッド戦のような新しいジャンルが出てきて、そこを取り込んでいかないと日本としては守りを固めるわけにはいかないというようなことも出てくると。そうすると、実は新旧のものを取り合わせて使うということや、あるいは新しい分野にマンパワーや予算を投入するということが同時に行われないといけないわけですね。したがってそれをバランスよく配分していくということが、日本を本当に強くする方法だというふう に思います。ここのところをやはり見ていくと、政治の介入という形で、本当に必要であるかどうかということを度外視した上で、どんどんアメリカから武器を買ってしまって、その結果苦しくなって枠を広げると。本来であれば予算というのは貴重な財産、国民から集めた税金でかなりの部分を賄っているわけですから、積み上げ方式が必要だと思うんですね。今回の2%というのは、枠をいきなり与えてしまって、この枠の中で自由にやっていいというような誤解が今防衛省自衛隊には生まれているのではないかと。今日お話したように、3種類のミサイルの国産同時開発、これできないと私は大変失礼ながら思いますね。そういったものの尻拭いを誰がするんだと。結局国民が自分の国を守るための兵器が足りない。だけれども税金だけは取られた。そんな話になってはいけないなと、そんなふうに思います。
6:15:43
ありがとうございます。引き続き、邦田公術人にお聞きしたいんですけれども、今度は北朝鮮を指定にしたいんですね。北朝鮮の軍事力の向上ペース、あと今後の展望をお聞かせいただきたいと思います。邦田公術人。北朝鮮のミサイル能力というのは非常に目覚ましいものがあると思います。ただそのミサイル開発になぜ力を入れているのかということにもちゃんと注目しなければいけないと思います。やはり北朝鮮は北朝鮮の労働党の機関士である労働新聞などでも度々言っているように、例えばリビアやイラクの二の前にならないための強力な抑止力が必要なんだと。つまりリビアもイラクもアメリカの一方的な攻撃によって指導者が殺害をされたという事実があります。したがって同じような目に合わないためにはアメリカに対抗する強力な抑止力が必要だと。しかしながら通常兵器をたくさん揃えるほどの予算的な余裕がないことから、一点豪華主義で核とミサイル開発に進んできているということですよね。したがって北朝鮮は一撃の反撃能力はあるとはいえ、軽戦能力といって戦争を続けるための能力というのはほぼないと。だけれどもその一撃さえあればアメリカからは攻撃されないというようなそういった確証を得たいと。さらにそれが国内向けには、我が国はアメリカに対抗し得る軍事力があるんだというふうに見せて、吸収力を高めることにもなるし、同時にアメリカに対する対話のための材料として出すこともできると。そんなふうに使われていると思います。
6:17:34
ありがとうございます。次に鈴木公術人にお聞きしたいと思います。先日、HG-3ロケットの打ち上げがありました。その前はイプシロンロケットなどもあったと思うんですけれども、我が国の宇宙政策に関する現状、あと今後の展望などお聞かせいただければと思います。鈴木公術人。ありがとうございます。今回のテーマと外交安全保障に直接関わるわけではないんですが、私は内閣府の宇宙 政策委員もやっておりますので、簡単に、H-3とイプシロンが失敗したということは極めて残念なことであります。ただ、H-3は今回初めての打ち上げで、初めてのロケットが失敗することは間もあることでありますので、そういう意味では、これで全てが終わったというわけではないだろうと思います。初号機の失敗が将来的には糧になって、次からの成功につながっていくということになるのが一番望ましいと思いますが、ただ、国際的な、特に市場からの信頼を回復するためには、かなり地道に努力をし続けなければならない。そのためにも、政府が続けて、今後も打ち上げを続けるというコミットメントをし続けなければならないだろうと思います。日本の宇宙開発は、ちょうどこの安保三文書が出まして、その中には宇宙の文言も書かれていまして、安全保障上の宇宙利用ということについても、また宇宙空間の安全保障をどうやって守っていくのかということについても、今、新しい局面に入ってきておりますので、日本としてこの宇宙開発を続けていく。そして、安全保障のみならず、社会経済全般にこの宇宙を活用していくということが、これから目指すべき方向性だと思っていまして、それはロケットの失敗で終わるものではないと思っています。
6:19:49
はい、ありがとうございます。引き続き、鈴木 光術人にお聞きしたいと思います。ロシアのウクライナ侵攻についてでございます。どちらも全力で戦っている状況かと思いますが、ただですね、ウクライナが戦うのをやめてしまうと、侵略が成立してしまうわけですが、ロシアに関しては戦うことをやめるという選択肢があるのではないかと思います。ロシアに関しては、どちらも状況は苦しいと思うんですけれども、ロシアについてもやはり苦しいという状況が、いろいろと情報から感じられるところでございます。ということで、今後ロシアが侵攻をやめる可能性、そういった展望などありましたら、お聞かせいただきたいと思います。濵田 鈴木 光術人はい、ありがとうございました。ロシアが今、どういう意図を持って戦争を継続しているかということが、なかなか理解しづらいところがある。最初は、短い時間で一気に金融まで陥落させ、そしてゼレスキ大統領が逃亡し、そしてロシアは容易にウクライナを支配できるだろうと思って始めたものが、今やもう1年経って、なかなか始めてしまった以上やめられないという状態に今あろうかと思います。ただやはりプーチン大統領といっても、無限に玉があるわけでも、無限に資金があるわけでも、無限にサポートがあるわけでもないので、いつかどこかで玉切れですとか資金切れですとか、プーチン大統領自身の足元の支持が失われていくというような環境が生まれてくれば、その状況次第では、戦争をやめなきゃいけないという判断に至る可能性はあると思います。ただ、やはり一番のポイントになるのは、やはりウクライナ軍がこれからどれだけ抵抗ができるか。その抵抗も、やはり今ウクライナもなかなかやっぱり戦争を続けるための力というのを出し続けるというのはなかなか難しい状態ですし、また西側の支援というのも必要になってくる。これが今、硬着状態になっている理由ではありますけれども、我々ができることというのは、経済政策をより徹底して、ロシアの玉切れ、それから資金切れ、これを加速させるということに尽きるのかなというふうに思います。
6:22:27
ありがとうございます。最後、ちょっと時間もなくなっているんですけれど、鈴木先生にお聞きします。安倍政権から岸田政権にかけての外交安全保障の変化というか、あるいは評価などお聞かせいただければと思います。鈴木厚実人安倍政権が非常に長かったので、長い間いろんな変化があったと思うんですけれども、安倍政権の一つの目標であったのは、多分一番大きいのは対ロシア政策が変わった部分だろうと思います。それはやはり、もともと北方領土の返還ということをライフワークにされていた安倍元首相の対路交渉、これが結果的には結果には結びつかなかったわけですけれども、それと、岸田政権になってから、ロシアのウクライナ侵略があったことによって、対路政策というのは大きく変わったと思います。ただ、全体として圧倒的な変化があったというよりは、やはり継続の中で、日本の外交安保政策というのが一定の流れの中で継続されているんだろうなと思っておりますし、それが外交安保政策のあるべき姿なんだと思います。濵田さん、ありがとう ございました。終わります。以上で、公衆誌人に対する質疑は終了いたしました。この際、公衆誌人の方々に一言、お礼を申し上げます。本日は有益なご意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、熱くお礼を申し上げます。本当にありがとうございました。
6:24:32
これをもって、校長会を散会いたします。