1:29
本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総合政策局三次官、若原幸男さんほか12名を、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、総合政策局の委員において、理事会協議のとおり、金融庁総合政策局三次官、若原幸男さんほか12名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。法務及び、商業政党に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:18
自民主党の和田雅宗でございます。早速質問に入ります。公安調査庁を作成の国際テレビリズム要欄2023が、インターネット上で公開停止になった件について、改めて聞きます。4月2日の本委員会で、外務副大臣が公開停止となった理由について、日本政府の立場について一部誤解を招いたと答弁しておりますが、この誤解というのは何で しょうか。
2:48
お答え申し上げます。我が国は、先般のハマスによるテロ攻撃や、これまでPKKが実施したとされるテロ攻撃について、断固として非難してまいりました。我が国には、テロ組織を法的に認定する法制度はございませんが、平成15年、2003年9月30日付の閣議了解により、ハマスについてテロリスト等に対する資産凍結等の措置の対象とし、昨年10月31日付の閣議了解により、ハマス関連の9個人及び1団体をテロリスト等に対する資産凍結等の措置の対象としております。続いて本年1月30日付の閣議了解により、ハマスの資金調達を担っている2個人及び資金運用を行っているペーパーカンパニー等4団体を、そして本年3月5日付閣議了解により、ハマスの資金調達を担っている幹部や、ハマスへの送金を担当している両外相等8個人をそれぞれ資産凍結等の措置の対象として指定いたしました。またPKKについても平成14年、2002年7月5日付の閣議了解により、クルド労働者等PKKに対し、テロリスト等に対する資産凍結等の対象としております。こうした中で公安調査庁のウェブサイトに掲載されていた、主な国際テロ組織等及び世界の国際テロ組織等の一覧においては、国連安保理が設置したテロ関連の制裁委員会により、制裁対象として指定されている組織や関係する団体などを、その記載の対象とすることに改めた結果、ハマス等が当該制裁委員会により制裁対象として指定されていないため、その記載の対象とされなかったと承知しております。そのため日本政府の立場について誤解を招いたことから、今般当該一覧を削除するとともに、当該ウェブサイトにその旨を記載するなどの対応を、公安調査庁が行ったと承知しております。
4:42
あの、外務省の答弁、外務副大臣の答弁で誤解というふうに言ってますが、これ誰が誤解したんですか。高橋さん次回。誤解に関しましては、さまざまな紹介や報道が、世界で行われたということでございます。
5:04
えっと、これ公安調査庁が根拠を持って作成した文書なんですが、これ世界でのそういった報道によって、これあの、削除されるもんなんでしょうか。あの、法務大臣は、外交的な状況等も踏まえてということでありますので、これ、外務省が公安調査庁に要請をしたというふうに見られるわけですけれども、我が国の政府機関が国連安保理決議ですとか、G7の取決めですとか、我が国の法令に基づいて作成をしたことが、世界での報道によって誤解されたと見られるということで、これ簡単に覆っちゃうんですか。答弁願います。高橋さん次回。お答え申し上げます。外交上のやりとりについては、詳細は差し控えさせていただきます。
5:52
答弁で、世界での報道等って言いましたけれども、それが要素が入っているんですよね。今回の削除につながる理由の中で、答弁願います。高橋さん次回。お答え申し上げます。世界での報道等もございましたが、様々な形での関心が国内外で寄せられているということもあったと思います。以上です。
6:18
これ、公安調査庁頑張って作ったわけですよ。しかも政府機関である公安調査庁が公式に作った文書ですよ。これちょっとさらに聞いていきますが、今、主要な国際テロ組織等の記述等というのがありましたけれども、ハマスやPKKというのは、これも明らかなテロ組織であるわけでありますけれども、主要な国際テロ組織等の記述というのは、国際テロリズム要欄の第2部になりますけれども、この一覧から削除された組織もですね、国際テロリズム要欄の第3部、地域別テロ情勢にしっかりと記載がなされています。この一覧から外れたタリバンについては、第1部に格上げするような形で記述をされておりますので、これ、何ら誤解を受けるようなものではない。もうしっかりとした根拠を持って公安調査庁は作成をしたわけです。これ、ある国からクレームが入ったということを、私は外務省から説明を受けていますが、これクレームが入ったということは、事実でよろしいですね。高橋さん、時間。外交上のやりとりについて、詳細は差し控えさせていただきます。また、ご指摘の説明につきましては 、外交上のやりとりについては、詳細は差し控えさせていただきます。
7:41
昨年10月7日のハマスによるイスラエルへのテロ攻撃時に、ハマスの指導者がトルコに滞在し、指揮をしていた可能性があるとの報道があります。トルコ交換はCNNのインタビューに対して、可能性はあると答えたとCNNで報道されておりますが、これは承知していますでしょうか。高橋さん、時間。お答え申し上げます。ご指摘の報道については承知しております。他方、他国の報道や政府関係者の発言内容にコメントすることは、差し控えさせていただきます。
8:16
ハマスに対するトルコやイランからの資金供給について、米国政府は精算を行ったり懸念を表明をしております。G7などとテロとの戦いというのは、日本は共同保障を取ってきたわけでありますけれども、政府はこれらの資金供給について、どのように考えますでしょうか。高橋さん、時間。お答え申し上げます。他国の政府関係者の発言内容について、逐一コメントすることは差し控えさせていただきます。いずれにしましても繰り返しとなりますが、我が国としましては、先般のハマスによりテロ攻撃を断固として非難しております。平成15年、2003年9月30日付の閣議了解により、ハマスについてテロリスト等に対する資産凍結等の措置の対象とし、昨年10月31日付閣議了解により、ハマスの関連の9個人及び1団体をテロリスト等に対する資産凍結等の措置の対象といたしました。続いて本年1月30日付の閣議了解により、ハマスの資金調達を 担っている2個人及び、資金運用を行っているペーパーカンパニー等4団体を、そして本年3月5日付閣議了解により、ハマスの資金調達を担っている幹部や、ハマスへの送金を担っている両外省等8個人を、それぞれ資産凍結等の措置の対象として指定しております。
9:39
米国政府の公式サイトになりますが、テロ組織のISがトルコで集めた資金を活動に使用しているというふうに指摘されておりまして、最高1000万ドルの報奨金による情報提供が呼びかけられています。ISのトルコ国内における資金調達について、政府はどのように考えますでしょうか。高橋さん、時間。お答え申し上げます。アメリカ国務省がご指摘のような情報提供を呼びかけていることは承知しております。一方で、他国によるISの活動の詳細について、政府としてコメントすることは差し控えさせていただきますが、日本としてもISが国際秩序を揺るがす重大な脅威であるとして、米国を含む国際社会によるテロとの戦いを支持してきております。
10:27
これISに対する戦いというのは、G7各国、また日本はテロを許さないというようなことで戦っているわけですが、これトルコ国内でのISの資金調達については、日本政府は把握しているのでしょうか。高橋さん、時間。お答え申し上げます。他国での状況についてのコメントは差し控えさせていただきます。
10:50
これは申し述べてきましたように、 米国府も公式にトルコ国内でISが資金調達をしていることでありますとか、ハマスの支援に対しては、米国政府がハマスへのトルコの支援については、もう全面支援と言っていいと思いますけれども、制裁を行ったり懸念を表明したりというような状況です。もしトルコからのクレームで、国際テロリズム要欄2023のネット公開を停止したのであれば、我が国が根拠に基づいて、公式に作成したものを、テロ組織を支援していると指摘されている国から、トルコからの要請で削除したということになれば、これはもう本当に笑えない話になりますよ、これ。その詳細については、国会答弁では得られないということでありますけれども、これ繰り返しになりますが、公安調査庁の記述というのは、この国際テロリズム要欄2023というのは、これもしっかり記述なされているわけです。テロ組織についても。引き続き2022と一緒で。これ外務省が、公安調査庁に強く要請をして、削除になったというのが、この一連の答弁でわかるわけですけれども、これ先ほど言ったようにですね、我が国は、法治国家で根拠に基づいて、作成をしている。それを外国からの指摘だとか、外国からの報道だとか、国内外という言い方をしましたけれども、それによってねじ曲げられるというのは、これもう無茶苦茶なことですよ。これちょっと継続して聞いていきますので、お願いいたします。米国による2022年の国別人権報告書では、トルコにおいて特定の民族について、人権弾圧が行われている旨の報告がなされておりますけれども、日本政府としてはどのように捉えていますでしょうか。
12:53
お答え申し上げ ます。ご指摘の人権報告書は、アメリカの国務省が法令に基づき、連邦議会に提出するために、世界各国の人権状況を取りまとめ、公表しているものでございます。同報告書は、米国政府の政策形成、外国政策の実施等のための、基礎資料として活用されているものと、承知いたしております。同報告書の内容について、我が国としてお答えする立場にはございません。また、トルコの人権状況についても、我が国としてお答えする立場にはございません。
13:28
日本国政府として、世界における特定の民族への人権弾圧について、日本はG7の一員であり、世界のリーダーたる国であるというふうに、私は思 っておりますが、これもう全く何もやらないんですよね。ウイグル人、中国において、弾圧を受けてきましたけれども、これについても、見て見ぬふりをしてきたということで、これも相当問題であるというふうに思いますので、継続して質問していきます。次に、昨年のトルコ国籍者の難民人数、どうなっているか、お答えをお願います。入管庁。
14:05
お答え申し上げます。令和5年中の難民認定申請者数は、1万3823人であるところ、このうちトルコ国籍の者は、2406人となっております。
14:21
これはトルコは非常に経済状況が悪い状況ですので、トルコ国籍者で日本に入国し、残留して、就労して、お金を得ようとする人たちがいるわけであります。そして質問してきました通り、トルコはテロ組織を支援していると、米国などが明確に認めています。トルコ国内からIS等のテロリストが、日本に入国する危険というのは、私はあるというふうに思っておりますし、トルコ国内の経済状況などからも、日本へのトルコ国籍の入国者が、増えているというわけでありますので、私はトルコからの入国者に対する、短期滞在のビザ免除、速刻やめるべきだと思いますが、答弁願います。代表書。
15:06
お答え申し上げます。日本とトルコの間の、左相免除の取決めは、両国間の人的交流を促進し、友好親善関係の発展に、寄与してまいりました。同時に、日本社会の安全安心を、守ることも重要であり、トルコとの間で、テロ対策協議を行い、犯罪の防止等に向けた、二国間の対話協力を強化しております。なお、トルコに限らず、一般論として、国内におけるテロの、未然防止の観点から、出入国管理等の強化にも、政府として取り組んできております。こうしたことを踏まえ、トルコとの短期滞在、左相免除措置の見直しが必要とまでは、考えておりません。引き続き、トルコ政府当局と、情報交換を重ね、緊密に連携してまいりたいと、考えております。
15:51
そう、トルコは友好国であるということは、これは紛れもない事実で、私も友好議連に入ってますが、現在のエルドワン政権のやり方というのは、非常にこれ、テロ支援をしたり、ということが指摘されていたりだとか、危ないわけですよね。日本国民を守るということが、これ一番重要なので、これはもう引き続き強くですね、短期滞在のビザ免除、これ即刻停止ということを求めていきたい、というふうに思います。最後、総務省。ネット上の誹謗中傷と、プロバイダ責任制限法について、4月12日の本院会で 質問をいたしましたけれども、若干、ざっくりとという答弁でありましたので、誹謗中傷や人権侵害などの、違法有害情報についての、削除対応の迅速化、運用状況の透明化、これどのように図られるのか、お答えを願いたいと思います。総務省総合通信基盤局、
16:44
お答え申し上げます。ネット上の誹謗中傷や人権侵害などの、違法有害情報の流通、これは深刻な状況となっております。こうした現状認識のもと、総務省としまして、有識者会議の議論を踏まえ、プロバイダー責任制限法の改正法案を、今国会に提出させていただいたところでございます。このプロバイダ ー責任制限法の改正法案におきましては、大規模なSNS等のプラットフォーム事業者に対しまして、削除対応の迅速化に係る規律として、削除申出方法の策定公表や、削除申出に対しまして、一定期間内に応答すること、こうした義務付けを行っております。それから、運用状況の透明化に係る規律としましては、削除基準の策定公表や、削除等の措置の実施状況、これを毎年1回公表すること、こうしたことを義務付けているところでございます。総務省としましては、こうした規律の適切な運用に努めることで、この改正法案がネット上の誹謗中傷等への実効的な対策として機能すること、これを期待しているところでございます。
18:14
立憲民主社民の牧山博恵です。本日の一般質疑を担当いたします。よろしくお願いします。まず、ビジネスと人権のテーマにつきまして、予算委員会の対総理質疑、それから4月2日の対政府質疑に引き続きまして、質問させていただきたいと思います。岸田政権には、人権問題を担当する首相補佐官がおりました。人権補佐官は、岸田首相が21年9月の総裁選で、香港の民主主義、ウイグルの人権問題に毅然と対応するとして新設を約束した、いわば総理肝入りのポストで、その年の11月の創設以来、中谷玄元防衛大臣がその任に当たりました。今までにはなかった専任の人権補 佐官の存在は、ビジネスと人権政策の推進にどのようなプラスがあったのかを尋ねた私の質問に対して、大臣はこういうふうにご答弁されました。中谷議員は、国際人権問題担当の内閣総理大臣補佐官在任中、ビジネスと人権に関する行動計画の実施に関わる関係府省庁政策推進連絡会議を主催し、令和4年の責任あるサプライチェーンなどにおける人権尊重のためのガイドラインの策定を行い、また、令和5年の公共調達における人権配慮に関する政府方針の4方面に携わってこられたものと承知しております。法務省においても、同会議で示されたビジネスと人権に関する政府方針に則り、各種取組を推進してきたところでございます。中谷議員が携わってこられたこと、それによって示された政府方針、それにのっとって法務省は取組を進めているということでございます。このように評判も良く、そして内外の期待も受けて取組も進んできたわけですけれども、昨年の9月の内閣改造の際には、国際人権問題担当の補佐官は置かずに、国際人権問題担当の首相補佐官ポストは、わずか2年で事実上廃止されたということになりますけれども、大臣もお認めになったように、中谷補佐官の活動による各種の前進があったわけなんですけれども、その退任、そして国際人権問題担当補佐官ポストの廃止によって、国際人権問題への対応は、どのような影響を受けたのでしょうか。法務大臣のご所見をお聞かせいただければと思います。
21:10
個別の人事に関する事柄でありますので、御指摘の内閣総理大臣補佐官、廃止の影響について、法務大臣としてお答えすることは差し控えたいと思いますが、今、委員から御紹介いただいたように、中谷補佐官の下で、大きな方向性が示され、またガイドラインも作られ、それによって関係省庁が動き始めることができたわけでございます。法務省においても、ビジネスと人権に関する取組として、企業向け研修への公衆の派遣等、各種人権啓発活動も行っております。今後も、法務省及び関係省庁としては、この問題の担当である内閣官房副長官法や外務省との関係府省庁と連携しながら、ビジネスと人権のテーマに対して、しっかりと取組を推進していこう、そういうことで進んでいく決意を持っているところでございます。
22:08
せっかくいい仕事をされて、そしてそういう方を総理肝入りの人事ということで任命して、なぜ突然、その任命に当たる方がいなくなって、あるいはそのポストもなくなって、ということが本当に不自然でならないのですけれども、中谷市は就任後 、省庁横断の2つの会議体を新設されました。そして、中谷市の下、政府は22年9月、人権デューディリジェンスの指針を策定しました。23年4月には、政府調達の入札参加企業に人権尊重への取組を求める方針を決めました。いずれも、法律化はこれからで強制力はなく、さらなる対応の必要性が指摘されています。人権侵害に関与した外国当局らにさらに制裁を課せる日本版マグニチュア法も課題として挙げられたままなんですね。いい方向へ動き出してはいますが、問題はまだまだ山積みという状態だったわけでございます。ですが、中谷市の退任後、そしてそれまで各9回開催された2つの会議体は開かれていないそうなんですね。また、中谷市はスイスで開かれた国際国連人権理事会でスピーチするなど、海外にも精力的に足を運んでいたという経緯がございます。中谷市に代わって、会議のトップとなった官房副長官も、この問題に関する国際会議へ出席していません。中谷補佐官事に比較し、国際人権対応は停滞し、議論も棚上げとなってしまっている実情でございます。担当補佐官廃止が生み出したこの条件についての法務大臣の御所見をお聞かせください。非通告ですが、関連ですので、 大臣お答えいただきたいと思います。総理がお決めになったことだから、関係ないということはぜひ言わないで、法務担当大臣として、ぜひしっかりお答えいただきたいと思います。
24:34
しかしこれは、総理が臨時を決定される、総理の専権事項でありますので、法務大臣としてお答えすると、コメントするということは差し控えたいと思いますが、我々は、この内閣において与えられた課題、この人権ビジネスと人権を含む人権の問題について、与えられた大きな課題について、全力を尽くして関係者一丸となって進んでいく。その決意は、ぜひお理解をいただきたいと思います。
25:08
全力でとおっしゃいますけれども、何もコメントしないことによって全力でになっていないと思うんですね。日本外交の在り方が問われる深刻な人権課題が山積する中で、日本が国際人権多用に関心を失った、優先度を下げたのではないかという、そういった誤ったメッセージを国際社会に発信することによると、懸念の声がたくさん上がっております。ですが、この分かりやすい結果を見ると、誤ったメッセージではなく、政府与党は当初からビジネスと人権ないし、国際人権多用というテーマに思い出がなかったというふうに思われても仕方ないと思うんですね。総理大臣にも残念に思いますし、そしてそのことについてコメントできない法務大臣にも非常に残念に思います。やっぱり法務委員会というところは、人権についてしっかり話し合う。そしてみんなで力を合わせて、どうやったら日本が人権について、本当にリーダーとして、これからいろんなことをやっていける国なんだということをアピールできるチャンスでもあったのに、それを逃してしまって、そして大臣も何も言わない。何も提言もされないんですか。
26:34
繰り返しになりますが、これは総理が発令される人事でございますので、法務大臣としてはコメントを差し控えたいと思います。ただ我々は行動として、職務に対する我々の意欲として、この問題をしっかりと捉え、全力で政府一丸となって取り組んでいこうと、そういう決意を申し上げているわけでございます。そのことはご理解をいただきたいと思います。
26:59
理解できません。全力で人権に対して取り組んでいくというのであれば、なぜ法務委員会のリーダーとして、総理大臣に何もコメントしないのか、提言されないのか、非常に残念に思います。さて、非公証人や犯罪をした青年の公正を担う保護士について、3月22日の大臣所信質疑に引き継いで質問いたします。小泉大臣は、その所信演説で「我が国が誇る保護士制度を世界へ発信、普及させる取組も推進します」と述べられています。 この取組の具体的な内容を教えてください。また、その取組によってどのような成果を得ていますか。
27:53
法務省では、社会内処遇に関する国際会議の機会やホームページ、機関紙等の様々な媒体を通じて、保護士制度の意義等について国内外に発信を行ってまいりました。こうした取組の一環として、本年4月今月オランダで開催された第6回世界保護観察会議、世界保護観察会議に際し、同会議のプログラムの一つとして、我が国の企画により第2回世界保護士会議が開催されました。これらの取組を通じて、今後とも罪を犯した人の立ち直りを支える保護士等の地域ボランティアの国際的認知の向上と世界的な普及を促進してまいりたいと考えております。
28:43
奇遇なんですけれども、本日は世界保護士会議が開かれているんですね。我が国は司 法の面でより世界に貢献すべきと考えていますので、そのような意味でも保護士制度の優位性をより積極的に世界に発信すべきだと思います。現在、刑法犯のうち、再犯者の占める割合は2021年で48.6%と上昇傾向にあることを背景に、第2次再犯防止推進計画においては、保護士をはじめとする民間協力者の活動の促進などが重点課題の一つとして位置づけられています。このように、保護士は犯罪をした者などの社会復帰支援のみならず、地方社会の安全・安心にとっても欠くことのできない存在ですけれども、その実人員及び住息率は減少傾向にあります。法務省によりますと、全国の保護士は46,956人、保護士法が定める定員の約9割程度にとどまっているんですね。70歳以上が、なんと4割近くに上り、2008年から15年間でほぼ倍になっています。退任の人数が、新任を上回る傾向が続いております。そして10年以内に少なくとも4割が退任する見込みとされています。これはもう制度崩壊だと思うんですね。現状では、退任する保護士らが人脈を頼りに、後任を探すケースが多いそうです。この方法で率直に言って限界がございます。保護士に関する法制度を抜本的に見直すために、政府は令和5年5月16日、持続可能な保護士制度確立に関 する有識者検討会を立ち上げて、3月28日に中間報告を取りまとめました。法務省は令和7年1月までに報告書を策定し、そして令和7年中に保護士法改正への着手を目指すとしております。これだけ重要視している保護士制度の存続に関わる課題なのですから、もっと早い時期から本格的に取り組みに着手すべきだったのではないかなと考えます。そうならなかった、いわば後手に回ったのはなぜなんでしょうか。
31:32
法務省はこれまでも取り組みを鋭意進めてきております。これまでも保護士責任者の確保に向けて地域から情報を収集するための保護士候補者検討協議会、あるいは保護士活動インターンシップ、あるいは広報強化する保護士セミナーなどの取り組みもやってまいりました。しかしなかなか少子高齢化が進む中で保護士の減少傾向、高齢化に歯止めがかからなかった。それも事実でございます。その問題を真摯に受け止めて、何とかしたいと 、何としても持続可能性を持たせたいと、そういう思いで第2次再販防止推進計画に基づいて、持続可能な保護士制度の確立に向けた検討会を設置し、網羅的に問題点を洗い出して、網羅的な対応策を整理して、そしてこれから進んでいこうと、その中間報告が先月まとめられたところでございます。遅いというご指摘は受け止めますけれども、しかし前を向いて全力であらゆる問題を網羅して考え抜いて、施策を作り進んでいきたいと、こういうふうに思っています。
32:47
例えば、いろいろな施策を試されているということですけれども、辞めていった方々に単純に聞けば、いろいろヒントを得られるのではないでしょうか。おそらく各地で保護士が辞めていく理由というのは共通する問題があると思うんです。やっぱり、辞めた本人に理由を聞いて、例えば、〇×式じゃないですけれども、選択式でこういう理由で 辞めたのではないか、その他の理由はいかがですかとか、そういう簡単なアンケートを全員じゃないにしても、辞めていた理由をお聞きするとか、そういうことをやっていただければいいなと思っております。この間歴代の法務大臣は、初心で保護士制度について、我が国の誇りと言い続けているにも関わらず、10年以内に4割退任という事態に陥ったことを、法務省は妄想すべきだと思うんですね。少子化対策の例を引くまでもなく、このような人員の減少には対策開始の迅速性が認められています。ですので、令和7年1月の報告書策定を待たずに、実効性の期待できる施策はどんどん実施していってほしいと思いますし、私は先ほど申し上げた、単純に辞めていた方々に聞けば、すぐ分かることだと思いますので、それをやればいいんじゃないでしょうかね。さて、人員減少への具体策ですけれども、保護士法によれば、保護士は熟意、熱意や、熱意や時間的な余裕があることが、就任4要 件の1つとされているんですね。他の3要件は維持するとしても、この時間的余裕ということまで要件とすると、今時誰もが忙しく、余裕がない方がたくさんいらっしゃると思うんです。特に高齢化に対応するために、保護士候補としてウイングを広げたい、現役世代をどうやって取り組むべきか、そう考えたときに、時間的余裕を要件にしちゃうと、非常に難しいんじゃないかなと思うんですね。具体的な提案として、時間的余裕については、ある程度あれば、保護士制度に従事できるように、例えばグループで案件に対応するとか、保護観察官との役割分担を見直すなど、こういった検討を行うべきだと考えますが、大臣の見解をお願いします。
35:35
この時間的余裕についても検討会議で、議論のテーマになっております。そして持続可能な保護士制度、この確立のためには、中間取りまとめですけれども、保護士活動のために必要最小限の時間を調整確保さえできれば、保護士の責任者たり得ると。時間的余裕というのは、保護士活動のために必要最小限の時間だということが述べられております。また、現役世代の方々の参加を促すために、保護士複数、氏名制の一層積極的な活用に取り組むということも指摘をされております。こういった施策を最終報告書、もし待たずにできるならば、早急に取り組んでいきたいと思います。
36:26
未成年の指導ですとか、構成、いわゆる処遇活動は、人的要素が強くて、グループでの対応が難しい側面もあるかもしれませんけれども、現状でかなりの時間を要している地域活動については、工夫の余地があるのではないかなと考えております。ぜひ前向きに、私のご提案をご検討いただければと思います。さて、保護士は非常勤の国家公務員ですが、原則的に、無報酬のボランティアとしての活動なんですね。この点について、中間取りまとめでは、報酬制度導入の適宜については、引き続き検討とされているわけです。現状では、保護士は対象者と面接するたびに、保護観察所に報告書を提出しておりまして、それに伴って実費として対象者1人当たり、月額4,500円から7,600円支払われているんですね。報酬制にすると、保護士活動を労働としてとられることにかなり適当ではないという意見がありまして、保護士制度の特色から考えると、うなずけるところもございます。報酬制に移行するというのは、慎重に議論するにしても、まずは現在の実費支払いについて、より負担に見合ったものに支払額を見直す、つまり値上げするということを検討するべきではないでしょうか。いろいろ物価も上がっていますし、交通費も上がっていますし、そういった意味においても、そもそもの実費の支払いについても検討を見直す時期ではないでしょうか。
38:13
そうですね。まず、保護士の方々の実費負担分をしっかりと賄っていく、弁償していくということがまず大事だと思います。これまでも取り組んできておりますけれども、引き続きここに重点を置いて、持ち出しにならないように、負担がかからないように、こういう範囲では極めて重要であり、これがまず基礎になると思います。その上で労働として捉えて、報酬を支払いするという考え方、いやいやそうではなくて、これはやはりボランティアとしてやっていくんだというお考え、様々なお考えが表明をされて、検討会でも紹介され、表明をされています。この制度の本質に関わる部分だと思いますので、どちらかに押し切るということは、今の段階ではできずにおります。最終的な結論に向けて、もう少し掘り下げて、また何度も議論していただいて、方向性を見出したい、そういう慎重に丁寧に、しかししっかりと検討するべき課題であるというふうに捉えております。
39:21
検討はもうずっと長くやっておられて、そしてどんどんどんどん著しく減っていますので、慎重にやるのも重要ですけれども、スピードアップして、今の物価にあったことをやってもらいたいと思いますし、もちろん法務省として努力されていると思うんですけれども、数十円単位ということで、気持ちをともかく、効果としては私は不十分だと思います。数十円上がったからって保護士が増えるでしょうか、そういうことも考えて、いろんなバランスを考えて、特に物価が全然変わってきていますので、そういうことについても、実費支払いという現状のスキームを維持しながらも、最大限保護士に代わって、どういう理由で辞めていっているのかということも踏まえて、その辺もバランスよくスピードアップして考えていただきたいと思います。彼らはやはり、報酬で多くの時間を割いていますし、また公共のために大変大きな仕事をされているということも、ぜひお考えになっていただきたいと思います。そうした仕事ぶりに光を当てる仕組み、これは政府の説明なんですけれども、国や社会からの感謝の印、そう位置づけられているのが、営店制度、いわゆる除君ですとか、報酬の需要ですけれども、保護士の活動はまさにこの営店制度の対象に、私は非常にふさ わしいと考えております。保護士への営店の需要の現状を教えてください。またどのような基準で受賞の対象となっているのでしょうか。
41:25
お答えいたします。保護士の方々はボランティアとして、犯罪をした者の改善行政や犯罪予防活動といった困難な職務に従事していただいており、そのご労苦に報いるため、毎年国家の営店である春秋除君及び蘭寿奉奨が授与されております。令和5年度における保護士に対する春秋除君及び蘭寿奉奨の受賞者数については、春秋除君が225名、蘭寿奉奨が265名となっております。法務省においては、長年にわたる保護士としての活動状況等を総合的に考慮し、その功労に鑑みて相当と認められるものについて、春秋除君及び蘭寿奉奨の推薦を行っております。
42:11
報酬目当てで親になっている保護士はほとんどいないと思いますけれども、やはり国や社会に無償無給の貢献に対する感謝はやはり示すべきだと思うんですね。より積極的に保護士への営店制度の適用を推進すべきだと思いますが、これに対する大臣のご所見をお願いします。
42:37
おっしゃるとおりだと思います。報酬が目的ではもちろんなくて、やはり社会のために貢献したい、自分の力を公のために使いたい、そういう方々が進んで携わっていただいている、そういう仕事だと思います。ですから報酬に一番ふさわしいと委員おっしゃいましたけれども、私もそう思います。本当の感謝の気持ちを込めて報酬を受け取っていただく、また、除君させていただく、それをまた地域に広げていく、その褒めを地元でまた多くの方々が共有する、そういう仕組みの中でこの制度は育ってきたし、継続してきたということも事実でありますから、そういう部分をしっかりと見ながら、しかし、物価も上がり、長い間の仕事になりますので、積もっていく負担というものに対する配慮もしていく。経済的な報酬というか、ある程度その仕事に見合う報酬というものも考える、そういう議論を今まさに検討会でしておりますので、時間をかけるわけにはいけませんけれども、しっかりとべき結論を得て、その時にはそれを実行したいと思います。今までやめられてしまった保護士が戻ってこられるような、そして新たに現役世代も増えるような、そういう政策をお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
44:32
公明党の伊藤孝恵です。 今日は、刑事法庭内での手錠、腰縄の問題についてお伺いいたします。ありがとうございます。刑事法庭で実際に裁判が開かれている時には、被告人には手錠も腰縄もされておりません。これは法律で決まっています。ただ、例えば身柄拘束されていて、拘置所から来る場合には、拘置所から来る時に手錠をされ、腰縄をつけられ、法庭に来て、現状では法庭に入って、そこまでは手錠も腰縄もされていて、裁判官から改定という形になれば、手錠、腰縄を外すとか、改定という直前に手錠、腰縄を外してください ということであったり、要は入る時ですね。あと、法廷が終わった段階から、法廷を出るところまでも手錠と腰縄がされているというのが今の実情かと思います。私も長年、弁護士としてそういう姿を見てきた中で、問題意識を持っていなかった、持てなかったということは、本当に今となれば、やっぱり人権感覚に乏しかったということも含めて反省をしております。法庭内で被告人がきちんと弁明をすることができるように、裁判を受けることができるように、また傍聴人等を含めて、あの人、悪いことをしたんだというような印象を不必要に与えることがないようにというところの中で、法庭では手錠と腰縄はされないというふうに決められているわけですけれども、その前後の短い時間ではあるんですけれども、そこについてもまだ手錠と腰縄がなされているということについての問題を、今日は取り上げさせていただきたいと思います。これを今、日弁でも問題にしているところなんですけれども、そのきっかけになったのは、大阪地方裁判所で刑事被告人が、自分が手錠と腰縄をされたままで法庭に行ってしまえば、犯罪者として移るということで出刀を拒否をしたと。その被告人の気持ちを、そういう形で弁護人も出刀しませんでした。ただこれは、法庭に入るところの手錠と腰縄を外してほしいというだけで、出刀自体を、審議自体を否定していたというものではありません。ただ、裁判所が弁護人に出刀命令をしたけれども、弁護人が応じなかったということで、裁判所は弁護人に3万円の過料に処するという決定をして、弁護士会に対してこの弁護士を処分するようにという請求を行いました。弁護士会は、刑事弁護人の活動として、正当な理由のある活動であるということで、処置をせず、手錠と腰縄問題に対して柔軟にしっかりと対応していくべきだということを求めるということで、活動を始めたというのが、このきっかけでもあります。まず、最高裁にお伺いをいたします。この刑事法庭内での手錠、腰縄の使用ですけれども、誰がどういう法的根拠を持って使用することができるのかということについて、まず教えてください。
47:46
お答え申し上げます。法庭における手錠、腰縄の使用につきましては、裁判隊の法廷警察権及び放送機関の介護権それぞれに基づいて行われているものと考えられます。
48:02
ありがとうございます。現在の運用状況について教えていただけますでしょうか。
48:12
現在の通常の事件の運用状況というご質問と理解させていただきますけれども、今委員御指摘のとおり、入庭してから解除をされるまでの間、及び審理終了後に退庭するまでの間の手錠、腰縄の使用については、多くの事件で使用されているものと承知しております。
48:33
今、通常の事件でという前置きをしていただきましたけれども、裁判裁判でも同じようにされていますか。
48:42
お答え申し上げます。入体提示における手錠、腰縄の使用につきましては、そもそも各裁判体が法廷警察権に基づいて個別に判断しているものと承知しておりますが、その上で、こちらとして個別の裁判の運用状況を全て把握しているわけではないという前提で申し上げますが、裁判裁判では裁判員裁判以外の裁判と比べ入体提前に手錠、腰縄を外すことなどが多いものと承知しております。
49:13
裁判員裁判を前提として、最高裁から何か手錠、腰縄についての使用について、通知を出したということはありますか。
49:37
最高裁刑事局から高裁、地裁宛てに所管を発出している事実はございます。
49:52
裁判員裁判の法廷における被告人の手錠、腰縄の着脱の手順について、関係機関と協議をした結果として、先ほど申し上げた、改定前に手錠、腰縄を外す運用もあり得るという趣旨の所管を発出しているものでございます。
50:17
改定前に手錠、腰縄を外すというのは、特に裁判員裁判は、裁判員として、通常の裁判官ではない一般の方が裁判員として参加をされています。その方たちが、被告人に対して、余談を持たないようにという趣旨だというふうに思いますけれども、これは裁判員裁判だけの話なのかというところが、やはり一つ問題になるかと思います。刑事訴訟法287条1項では、公判定における身体不拘束の原則が規定をされております。公判定においては、被告人の身体を拘束してはならない。ただし、被告人が暴力を奮い、または逃亡を企てた場合は、この限りではないというふうにありますけれども、この規定と公判定での手錠、腰縄の関係、どのように考えますか。
51:11
お答え申し上げます。最高裁判所事務総局として、法律の解釈を具体的にお答えする立場にはございません。その上で、文献等によりますと、刑事訴訟法287条1項の公判定とは、公判の開始から終了までの間、手続がされている法廷を意味するものと解され、これを踏まえて、改定中の手錠、腰縄の使用はされていないものと承知しております。
51:38
手錠、腰縄が問題になった告白の裁判でも、国はそのように主張されています。でも注釈も含め、この公判定というのは、法廷が開かれている、審理が開かれている時間だけではなく、そこに入ってくるところ、出るところまでというふうに考えられているという考えもたくさんあります。ということもわかってお答えされていると思うんですけれども、まずそもそも被告人は無罪推定の原則が働きます。この無罪推定の原則と手錠、腰縄というのが一つ矛盾するのではないかというところ一つ、指摘をさせていただきたい。もう一点、法律との関係で刑事批准要請処遇法78条1項では、刑務官が手錠、腰縄をする場合に補錠または手錠を使用することができるというふうに、使用するというふうにはなっていないことと、補錠または手錠ということで、これまたはなんですね、でも今はかつという扱いにしている。この点についてどのようにお考えになりますでしょうか。
52:39
お答え申し上げます。最高裁判所事務総局としまして、法律の解釈をお答えする立場にはございませんけれども、ご指摘の刑事収容施設及び被収容者等の処遇に関する法律78条1項は、先ほど申し上げた往生期間の介護権の根拠となるものと承知してございまして、個別の事案ごとにこの介護権を踏まえまして、各裁判隊が法廷警察権を行使しているものと承知しております。ご指摘の78条の補助又は手錠の又は解釈につきましても、お答えする立場にはないことをご承知をおきいただければと思います。
53:18
解釈も何も又はなのかかつなのかなので、ここは解釈で争いますというような話では本来ないというふうに考えます。とお聞きをしても答えていただけないと思いますので、これはまず指摘をさせていただきます。個別具体的な事件に応じてと先ほどからおっしゃっておられます。個別具体的な事件の中で被告人がいかにも逃走 するかもしれないということを対応しないといけないような状況にある人なのか、あるいは逃走するようなことも企てもしなければ、まず企てたとしても逃げることができないであろうという人なのか、あるいは襲いかかると周りにいる人に襲いかかるということを危惧しないような人なのかということを個別具体的に被告人ごとに判断しているということですか。
54:07
お答え申し上げます。それも各裁判官の判断事項でございまして事務総局においてお答えすることは困難でございますけれども、様々な事情を考慮して判断しているという実情にあるものと一般的には承知しております。
54:25
今現在弁護人の方から手錠腰縄を外してくださいという申し入れをした場合に大体7、8 割は拒否をされます。そのもちろん申し入れをしない事案もありますので、個別具体的に判断をしてというのがちょっと疑わしいかなというところは思っています。大阪公知省で平成30年に大阪弁護士会の方に回答いただいているところですけれども、平成21年から平成30年の間、この間の調査をした限りにおいては、改定前における被告人が逃走した事例は見当たらない。改定後、改定後なのでどっちにしても法律で手錠腰縄を外します。改定後の逃走、暴行事案は5件、内訳は逃走が1件で暴行が4件。しかも直後に取り押さえられている。定理さんも言い張りますし。また、暴行、逃走等を加わらせるようなことが考えられる場合は、法廷警備の方も含めて通常よりもきちんと傍聴席等にいらっしゃいます。これを見ても分かるように、改定すれば手錠腰縄を外す。その段階で逃げる、あるいは暴行するということがこれまでにはあったかもしれないけれども、その前段階で逃げることを加われたりというのはないというふうにあります。これまでの個別具体的な事案を1件1件承知をしていないということですけれども、改定している前後の時間に逃走を加わらせた、あるいは暴行した事案というのは把握をされているんですか。
56:03
最高裁事務総局として、その事案等の統計資料は把握してございません。統計データは把握してございません。
56:12
被告人が逃走を企てる、暴行を企てるというのは大変なことだと思います。それが法廷で事件として起きた場合に最高裁は全く預かり知らないということですか。
56:30
今、突然のお尋ねですので、具体的に把握しているかどうか、そういった事故があった場合に把握しているかどうかにつきましても、直ちにはお答えが困難でございます。
56:46
事件が起きていないということじゃないですか。
56:53
その点も含めまして突然のお尋ねでございます。今お答えすることは困難でございます。
57:00
分かりました。次の質問に移らせていただきます。この法廷内での手錠越し側の問題ですけれども、基本的人権との関係がまず一つ問題として挙げられます。人格権、個人の尊厳の保障、無罪推定の原則、防御権の侵害、また被告人に劣等感や羞恥心を抱かせる恐れがあり、裁判当事者としての地位を脅かすというようなことがすごくまとめると挙げられると思います。この点、最高裁でも手錠越し側姿が囚人に晒されることが、被収容者の人格的利益の侵害に該当し得ることが認められるということであったり、また大阪地裁の判決でも令和元年の5月27日の判決です。法廷において手錠等を施された姿を傍聴人に見られたくないとの被告人の利益ない指揮体が法的な保護に値する人格的利益であるということを示されています。この令和元年の大阪地裁の判決では、裁判長は可能な限り傍聴人に被告人の手錠等の施された姿が晒されないような方法を取ることが求められているということと併せて、そのために法廷の被告人出入口の扉のすぐ外で手錠等の着脱を行うこととし、手錠等を施さない状態で被告人を入退てさせる方法。また2つ目として、法廷内において被告人出入口の扉付近についたて等による遮蔽措置を行い、そこで手錠等の着脱を行う方法。3つ目として、法廷内で手錠等を問いた後に傍聴人を入退させ、傍聴人を退退させた後に手錠等を施す方法が考えられるというふうに、具体的に裁判所として取ることができ得る方法というのも挙げられています。これらの法廷内での手錠越しの使用が基本的人権との関係で問題になるという点について、またこの判決の示した考え方についての最高裁の見解をお伺いいたします。
59:08
最高裁事務総局の立場としまして、個別の裁判における判断内容についての評価や見解を申し上げることは差し控えたいと存じます。
59:19
誰が判断するのかと本当に思います。法廷の中での訴訟式であったり法廷警備だったり等を含めて、裁判所の裁判の運営というのは裁判所が責任を持ってやっていただくべきことであり、それに関して見解を述べられないとか、また考えることができないとか、私たちでは預かり知らぬところ、数値も全く事案の数も把握もしていませんというような状況というのが大変嘆かわしいということを一つ指摘をさせていただきたいと思います。質問を飛ばさせていただきます。刑事必修容者処遇法の成立の段階ですけれども、そのときに附帯決議、参議院の法務委員会での附帯決議の中で、公勤されている被告人が法廷に出庭する際には、逃走等の防止に配慮しつつ、ネクタイ、ベルト、靴の着用等、服装に配慮すること及び、補助手錠を使用しないことについて検討することというふうに示されております。これを受けて法務省として、これまで何を考え何をしてきたのかということについて法務省にお伺いをいたします。
1:00:37
お答え申し上げます。お尋ねの附帯決議の趣旨を踏まえまして、裁判員裁判では職業裁判官ではない裁判員に予断を与えることを避けるため、相応の配慮を行っているところでございます。具体的には、手錠等の使用に当たりましては、弁護人の要望を踏まえまして、裁判所において適当との判断がなされた場合には、裁判員が法廷に入る前に、被告人の手錠を外す事前解除の運用を行っております。他、服装等につきましても、本人がスーツ等を着用する場合には、本人からの申し出に応じ、服式ネクタイでございますとか、靴型のサンダルを対応する配慮を行っております。
1:01:18
今のその配慮を行っておりますということなんですけれども、そもそも手錠を外で解除するというのは、全件で行っているわけではないということなんですよね。
1:01:33
弁護人の要望を踏まえまして、行っていくというようなところでございます。
1:01:38
本来、裁判員が余談を持たないようにという趣旨であれば、弁護人からの申し入れがあるかどうかではなくて、全件において裁判員に余談を持たさないようにするという意味では、取り組みとしてき ちんとやるべきことではないんですか。
1:01:56
モーラー的に把握しているわけでございますけれども、私どもとしては弁護人の要望を踏まえまして、裁判所において適当な判断がなされた場合には実施するというようなところでございます。
1:02:07
裁判所としてはいかがですか。全件においてやっていないということで、最初お答えいただいたかと思いますけれども、裁判員裁判においても、全件でまず裁判員裁判では特に優先して実現をしていくべきではないですか。
1:02:24
裁判実務の運用について実現すべきものを一律にお答えする立場にはございませんので、お答えは差し控えさせていただきます。
1:02:36
今裁判員に対して余談を与えないようにという点に重点を置いて答弁をされましたし、私もそういう聞き方をしましたけれども、先ほど判例も紹介しましたけれども、被告人の権利なんです。被告人の人権なんです。裁判員が余談を持たずにきちんと裁判を行うというのももちろん被告人にとって裁判を受ける権利を充実化させるために大事なことではありますけれども、手錠を腰直されている姿を囚人に晒されないという権利があるということにしっかりとまずは重点を置いていただきたい。小泉大臣いかがでしょうか。
1:03:13
基本的な考え方は闘争の防止を図る。これが一番基本的な考え方だと思います。先生のおっしゃることもよくわかりますが、まず我々としては、闘争の防止に万全を期すというところがベースにございます。あえてその理由をさらに申し上げれば、裁判中の被告人、これは不安定な審議状態にあって不足の行動、突発的な行動、予測が及ばない行動に出る、そういう危険性が高いと一般的には判断されるという点もございますし、また法廷という建物の構造は一般の建物でありますので、出入り口が複数あって、被告人あるいは傍聴人等が出入りされるための出入り口、様々な出入り口があって、そこから闘争するリスクというものも否定はできない。現実に法廷から闘争した事例もあるわけでございます。こういう観点から闘争防止に万全を期す、このことも御理解いただきたいのですが、本人の人格権ですね、指摘されている。これも新しい考え方だと思います。この二つの考え方、闘争の防止も司法制度の基本ですよ、これはね、これを基本。この二つが両立できる道がないのかどうか、それはしっかりと考えていく必要があると思います。
1:04:43
闘争の恐れを一般的、中小的に考えるんじゃなくて、具体的に検討してくださいということをお願いをしています。この問題また引き続き扱わせていただきたいと思いますので、今日はありがとうございました。
1:05:13
はい、予定より時間がもう5分オーバーしてますからですね、私は手短に質問したいと思いますが、法務大臣、前回の委員会で大臣はですね、私の質問に対し、今回の件は対応が適切ではなかったと思います。心からお詫びを申し上げます。そしてまた調べてご報告をしたいと思いますと言ってくれました。その調べた結果はいかがだったでしょうか。
1:05:45
お答えいたします。先の委員会におきまして、委員から刑事裁判の被告人が特措部の検察官の調べについて、弁護 人が最高権に抗議をしたところ、検察が被疑者の会社の社長を呼びつけては、微状を出せと要求しては、微状を出させたという最終陳述をしたということがあったかというお尋ねがございました。広範点におきまして、当事者がどのような発言をしたのかというお尋ねにつきましては、まさに個別事件の捜査広範活動や証拠の内容に関わる事柄でございまして、裁判所の判断に不当な影響を与えかねないことから、法務当局として本来お答えは差し控えるべきであると考えておりますけれども、今般のお尋ねにつきましては、委員の御指摘も踏まえて検討いたしました結果、公開の法廷におけるやり取りについてのお尋ねでありますし、かつすでに報道等の一部で被告人の発言が公にされているということ、また国会の場において、委員から繰り返しお求めがあったことから、あえて御答弁を申し上げますと、委員の御質問の内容に基づいて調べましたところ、特定の事件の広範における被告人の意見陳述において、会社が詫び状の提出を求められたと聞いたといった趣旨の意見陳述があったということを把握することができました。
1:07:03
詫び状を出せということがあったということですね。
1:07:14
お答えします。今申し上げたのは、特定の事件の広範において、被告人が会社が詫び状の提出を求められたと聞いたといった趣旨の意見陳述をしたということを把握したということでございます。
1:07:30
局長、今の答弁を、何で前回の答弁で言えないんです。私はこれ、9日の委員会で指摘している話ですよ。何日経っています。事実を聞いているだけなんですから。個別案件とか何とかじゃなくて、もう公になっている話だから、私もここで質問しているわけですから。その何で、今 の答弁を先週ができないのか。さらに、先々週にできなかったのか。それはね、大臣、委員会決意じゃないですか。全く時間の無駄でね、腹立たしい限りですよ。正直に答えればいいわけですから。大臣、その点どう思いますか。
1:08:16
後半中にそういう発言があったということを尋ねになり、またそれは後半なのだから公表されているだろう、いうことでございます。私もそれはその通りだというふうに思い、またすぐお回答できなかったことも含めてお詫びを申し上げました。ただ、その公開されていると言ってもですね、国会の審議のように議事録が整えられているわけではなくて、その場にいた人がオープンな場で聞いたという形の後半というわけでございます。したがって日が経った時にそれをどういうふうに確認するのかということになれば、その法廷にいた人に聞くしかないという手 続きになります。検察の場合は検察官がいますから、法務省の場合は検察官に聞けばいいじゃないかということになりますが、それはまさに個別の事件について検察官に事情を聞くという、個別指揮権の一歩手前までこれは触れるわけでございまして、その点に刑事局長の結論がつかなかった理由があるわけでございます。
1:09:23
部下を思う気持ちはわかるけど、また大臣の部下を思う気持ちはわかりますけどね、それは親切じゃないですよ。いいものはいい、悪いものは悪いと指導するのは本当の親切なんですよ。なぜ私が言っているかというと、今の答弁は先週でもできるんですから。私が言ったのが、最初話したのが9日なんですから。次回の答弁で本来ならば、委員会で言うべきなんですから。それを前回も個別案件を言うのになんて私は個別のことを何も言っていないんですから。一般論と して公約になっている後半の情報を私が得ての、ここでの質問なんですから。小倉大臣ね、言葉の使い方、大臣の立場と気持ちはわかるけれども、それは私は本当の親切でないでしょうと。やっぱり検察には行き過ぎがあるから私は言っているんですよ。同時にこの詫び状を出せ、あるいは意見書を撤回しろと言った会社の社長を呼びつけて、この行為を大臣は良しとしますか。当たり前と思いますが、これは大臣に聞きます。
1:10:38
それはこの事案を前提としてお聞きいただきたい。まずその前に申し上げたいのは、個別の事案、公の法廷でありますから、そこにいた人は誰でもそれをオープンに聞いているわけでありますけれども、それを確認する段階では、検察庁に法務省から問い合わせをしていくというステップになります。これは個別の案件に入っていく、もう入口に差し掛かっている、そういう状態でございます。その判断 が1週間遅くなったということは、お詫びを申し上げなければなりませんけれども、そういう事案だということをぜひご理解いただきたいのと、それから、委員から確認を求められましたのは、最終陳述でそういう意見が出たかということを確認されたわけでありまして、それは入口に触れますけれども、しかしありましたということをお答えさせていただいて、その先に入りますと、もうこれは法務大臣としては個別の指揮権の領域に入っていきますので、これは私からご答弁申し上げることは差し控えたいと思います。
1:11:49
一般論として、会社の社長は関係ないんですよね、次元とは。その社長にですね、詫び状を出せたとか、意見書を撤回すれということは、私は順調じゃないと思いますよ。圧力、プレッシャーかけているわけですから。そういうことがあっていいかどうかということを、一般論で大臣に聞いているんですから、それに答えてください。なの、後半のことを私は言っているんじゃないんです。
1:12:25
個別案件の話から今日の議論、先週の議論も行われておりますので、そういう脈絡がベースにございますので、コンテクストがございますので、ここだけ私が一般論でというお答えをしてみても、それは様々な誤解を招くもとになりかねないと思いますので、やはりお答えは差し控えたいと思います。
1:12:45
大臣ですね、現実に私自身も経験しているものとしてんですよ。密室で検察はシナリオ ストーリーをつくるんです。だから偏在が起きているんですよ。だから鈴木事件と村吉事件で初めて、検察の聴取が正しいと裁判官は思っていたけれども、検察は自分たちに都合のいい聴取をつくるということが明らかになった。これは国策捜査という言葉で今、もう定着しているんですよ。だから私もこうやって発言できるんですよ。私はその事実を踏まえて言っているんです。こういう密室で限られた中で、検察官と事務官がいないとき、どういう取締役が行われているか、これからも私は委員会でやりますけれども、極めて拒圧的にやっているんです。そして、録画録音など言っているけれども、検察は自分たちに不利なものは出さないんですよ。聴取にしても、参考人、所任の聴取にしてもですよ、自分たちに都合のいいものは証拠開示しないんです。不利なものだけ、例えば私たちの不利なものしか表で出さないような実態なんですよ。ただ、そういうことがあってはいいかということも含めてですね、会社の社長にですよ、違憲書を撤回するだとか、詫び状を出せ、事件とは関係なく、そういう行為は検察官として私は適切でないと思うけれども、大臣はどう考えるかどうと 言っているんです。
1:14:25
委員からしばしば御指摘いただく、検察の理念の中に、検察は公平公正に、また真相をしっかり明らかにするべくやりましょう。そして権力の行使については謙虚に内省をして、謙虚にやるべきだ、そういったことが複数箇所書いてございます。それに反するようなあり方は、それは私は間違いだと思います。そして一般的指揮権の立場から検察には日頃検察の理念に従ってやってもらいたいということは特例を重ねているところでございます。
1:15:04
大臣ですね、今大臣検察の理念言われました。この検察の理念が出てからもう既に11年経ってますね。いや13年経ってますか、あれが。23年ですから平成の。今年は令和6年ですからもう13年経っている。私は検察の理念が生かされていないと思いますよ。今の大臣はその検察の理念があると言うけれども、理念が生かされていないから、今年になったけれども、最高権の検事総長が訓示しているんじゃないんですか。
1:15:50
検事総長が訓示で述べたことは承知しておりますが、私も常々検察の様々な会議がありますけれども、必ずこの検察の理念を引用して、そこにある精神を要約して申し述べて、ぜひこれに従ってやってもらいたいということは繰り返し特例をしているところであります。非常に重要なポイントだと思います。
1:16:15
ぜひとも大臣、そこはしっかり指導してください。刑事局長の答弁一つ見てもですね、警察はやはり自分の枠というか、その範囲内でですね、どうしても次元活現します。先ほどの答弁だって大臣、聞いていてもわかるとおり、何も選手のうちに答えられる答弁ですよ。明らかなんですから。こっちも事実でないことを言っているわけじゃないんです。デタレメイと思ったら私が非難されるわけですから。私なりにちゃんと裏付けをとって、調べて、ものを言っているんですよ。にもかかわらず、きて鼻をくくったような答弁をする。これが、検察の実態ですよ。刑事局長だといずれ現場に戻るわけですから、私はぜひとも、まず、今大臣が言ったように検察の理念を担えば、きちっとですね、暗記させるぐらい、ここは指導をいただきたい。それは大臣の責務として、私はあると思います。大臣の決意をお聞かせください。
1:17:22
検察の理念を作ったから、検察の理念があるから、それが言い訳になっては決していけないと思います。そこにある本当の精神を、一人一人が自分の行動として、価値観として、検察庁が全体としてそれを受け入れる。また、自分のものにしていく。そういう大事な過程にあると思いますので、責任の重さを痛感しながら、しっかり指導に当たりたいと思います。
1:17:50
ぜひとも大臣、それは徹底していただきたいと思います。時間は余していますけれども、次の委員の皆さん方の予定があると思いますから、私はこれでやめらせていただきます。
1:18:26
国民民主党新緑部会の河合です。私、今日は子どもの人権について少し、大臣と意見交換をさせていただきたいと思いますが、民放の改正の法案が参議院の方に回ってきて、この間、共同申権の話がいろいろと議論されておりますが、同時に、子どものいわゆる利益権利ということについても、改めてスポットライトが当たり始めております。したがって、今日は子どもの人権100等番、法務省が運営していらっしゃる子どもの人権100等番について、今の運用実態も含めて、課題認識を共有させていただけるような、そういう質問をさせていただきたいと思います。通告に基づいて、まず子どもの人権100等番、これに対する相談の件数というのは、今どういうふうになっているでしょうか。
1:19:22
法務省の人権擁護機関が設置するフリーダイヤルの専用相談電話、 子どもの人権100等番に寄せられた最新の相談件数でございますが、令和5年で19251件となっております。
1:19:40
この19521件という数字をどのように捉えていらっしゃるでしょう。
1:19:54
19251件でございますが、子どもの人権100等番につきましては、認知度がどのくらいかということでございますけれども、令和5年に行いましたモニタリング調査、インターネットのモニタリング調査によりますと、全国18000人を対象としたものでございますが、およそ16.3%の方々が、子どもの人権100等番を知っているという回答をしたというふうに承知をしておりまして、認知度としてはそのぐらいであろうと受け止めておるところでございます。
1:20:33
そのデータは初めて聞かせていただいたんですけれども、その18000人というのは、公募つ親の16.3%ということですか、国民のということですか。
1:20:46
居住している地域、性別、それから年代、これを日本国民の人口公正比に沿って18000人を抽出したというふうに承知をしております。
1:20:59
ニーズのある方を対象にして知っているかどうかという調査をしたわけでは特にないという、そういうことですね。はい、了解しました。その上で、次の質問なんですが、子どもの人権100等番の相談窓口の体制というのは今どうなってますでしょう。
1:21:19
子どもの人権100等番は、電話をかけますと最寄りの法務局につながるようになっておりまして、寄せられた相談につきましては、全国50カ所の法務局、地方法務局の職員、及び法務大臣から一職を受けた民間ボランティアである人権擁護委員が対応しております。その人数は相談対応以外の人権擁護事務に要する人員も含めて、法務局、地方法務局の職員が約280人、人権擁護委員が約14000人でございます。
1:21:56
50カ所ほどのいわゆる相談窓口が法務局に設置をされているということなんですけど、これおおむね去年19251件の相談が50カ所の窓口に相談が寄せられたということは、1日1カ所に1件 相談が来ている程度という数字になるわけですよね。そこで大臣に質問、特に通告はいたしておりませんけど、数字を聞いていただいた上でどうお捉えになるのかという感想を聞かせていただきたいんですが、これは令和4年の数字になりますけれども、実際にこの子どもの人権、100等番目的自体がいわゆるいじめや虐待や暴力といった案件について相談できないことをぜひ相談してくださいというのが子どもの人権100等番の設置目的。この目的に該当するいじめですけど、令和4年でいじめの認知件数が680,948件、不登校が29万9,048人、さらに虐待の通報が21万9,170件という数字なんです。それに対して子どもの人権100等番への1年間の相談件数は1万9,251件であると、十分機能していると大臣は御認識されますでしょうか。
1:23:37
いや残念ながらまだまだですね、これ何とかしなければいけないと思います。子どもたちに何とかその知らしめる方法、もっともっと我々は考えなければ いけないと思います。
1:23:53
はい、課題認識をまずお持ちいただいたということで、その点については感謝を申し上げたいと思います。ではその上で、これは通告に従ってということですが、子どもの人権100等番のいわゆるその存在や役割についてのいわゆる周知の状況というのは、今どうなってますでしょうか。
1:24:17
子どもの人権100等番は、いじめや逮罰、虐待といった、子どもをめぐる様々な人権問題についての相談を受け付けております。子どもの声を救い上げるためには、何よりも子どもへの周知が重要であると考えております。周知に係る取組といたしましては、子どもの人権相談100等番の広報用ポスター を全国に配布しております。令和5年度は3万9458枚を配布したところであります。また全国の小中学校の全児童、生徒に配布している返信用封筒一体型の手紙である子どもの人権SOSミニレター及び周知用カードにおいても、子どもの人権100等番の案内を記載しておりまして、これらを受け取れば、子どもの人権100等番の案内が目に入るようになっております。ちなみに、子どもの人権SOSミニレターは、令和4年度は小中学校に1168万220枚を配布しており、周知カードにおきましても、令和5年度ですが218万5200枚を配布したところでございます。また、例年8月下旬に子どもの人権相談強化週間を設けておりまして、子どもの人権100等番の平日の相談受付時間を延長するとともに、当該週間における土曜日・日曜日にも受付をしておりまして、それに合わせてSNSなどによる情報発信などを通じた周知活動を強化しているところでございます。
1:25:57
はい、丁寧にご説明いただいてありがとうございます。ちなみにこのレターを1168万枚以上送付したということなんですが、どの程度返信されているかという数字は把握していらっしゃいますか、今。
1:26:15
令和4年度でございますが、児童・生徒から送付されたミニレターの返信の数ですね、これは8147つ返ってきております。実際は返ってこないものが多数あるわけですけれども、そのミニレターをお子さんが家に持って帰って、それを見た保護者の方が、こういう子どもの人権100等番という相談窓口があるんだということをお知りになり、保護者の方から電話がかかってくるといった事例もございまして、必ずしも周知の対象は子どもだけではなく、保護者の方なども周知の対象には入ってくるものと考えております。
1:26:57
ご説明次第はまさにその通りだと思うんですけど、これは法務省の子どもの人権100等番のホームページを開いて、どういう説明がされているのかということをちょっと確認したんですが、子どもの人権100等番は、友達からいじめにあって学校に行きたくない、家の人に嫌なことをされる、部活動で暴言暴力を受けているなど、先生や親には話しにくいけど、このままでどうしたらいいかわからない、誰にも気づいてくれない、このような悩みがあったらお電話をしてくださいという方法なんですよね。子どもが使ってくれないと、子どもが、お子さんが要は相談をするということを本来前提として設置されているということで、もちろん親御さんが相談されても何の問題もない話ではあるんですけれど、子どもが使いやすいものでなければいけないということはまず指摘をさせていただきたいと思います。レターについても、レクのときに事前にお持ちいただいて拝見しました。十分な内容の返信用レターにはなっているんですけれど、おおよそ子どもが書くものではないですね。役所の文書そのままみたいなものになってしまっておりますので、子どもが相談をしやすいような書式に変えるべきであることをご指摘をさせていただきたいと思います。その上で大臣に申し上げたいのは、この子どもの人権100等番、フリーダイヤルに一応なっております。なんですが、IP電話から接続できない、それから各局通話料、有料の相談ダイヤルなんです、これ。今時の若い人たちは有料電話、固定電話なんか使いません。子どもも携帯電話を持っておりますし、当然無料でLINE電話ですとか、無料通話ができるアプリがいくらでも今普及しておりますので、有料電話を設定している時点で、そもそも使われないということを前提として対応するべきだと思うんですけど、大臣今の話聞いてどう思われますか。
1:29:08
先ほどからの話も踏まえて、ちょっと私の考えを申し上げますと、やっぱり子どもにけめ細かく情報を提供していくためには、媒体の多様性、これは非常に大事だと思いますね。電話、今ご指摘ありましたけど、電話、メール、そしてレター、紙のお手紙、そしてLINE、こういったものの多様性をもって重ねていくということが大事。もう一つは、おっしゃ るとおりなんですけど、子どもの方から見た時にどう受け止められやすいものかどうかという、そこが何だと思います。人権という言葉自体が子どもたちの頭にすぐイメージが湧くかというと、湧かないんですよね。大人が人権対応をやってますという、言い訳ではないんですけど、大人用語です。完全な大人用語ですので、こういったところから噛み砕いていく新しいワード、子どもの心をつかめるワード、そういったものも子どもの目線に我々が降りてですね、専門家の意見も入れながら噛み砕いていけば、もう少し認知度が上がっていくのではないかと思います。その中で無料の通話ということも、きめ細かく配慮していく必要はあると思います。
1:30:25
前向きにご答弁いただいてありがとうございます。過去の経験を少しご紹介申し上げたいと思いますが、私、超党派の自殺対策議連の事務局長を長年やらせていただいておりまして、近年、自殺者数が特にコロナで高止まりを増加傾向に転じたこともあって、議連の先生方と協力をしながら様々な働きかけをこの間行ってきました。この取り組みを始めた当初、実は厚生労働省の方と話をしているときに、厚労省にも実は同様にこの相談ダイヤル、命の相談窓口ですかね、命の電話が設置されていたんです。これまさに、いわゆる固定電話の窓口というものが設置されていたんですが、当時の活用数というのが百数十件程度なんですね。相談窓口は作っていますというのが当時の厚生労働省の説明だったんですが、自殺対策強化月間というのを設置して、そのときにLINE社と相談をしながら、LINEでの相談、チャットでの相談ができるような窓口を設置するということと同時に、この固定電話からIP電話が使える回線を設定した上で、それを使って相談受付を1ヶ月間試しにやってみました。ところ、相談件数が3万件を超えたんです。つまり、そのぐらい、ご認識されていて問題認識はお持ちいただいたと思うんですけれど、固定電話とIP電話でそれほどの実は相談者に対するアクセスの度合いが変わるということです。そのことをぜひ、ご認識、踏まえた上で今後のご対応をぜひご検討いただきたいということです。それと同時に、電話というのは、相談、心を痛めている方々や お子さん、自殺念慮者もそうですが、音声電話というものに対して極めて抵抗感が強い。喋るという行為自体が、やっぱりつぶやくところから入らないと、喋るというのは、つぶやいてやり取りをして、ある程度コミュニケーションが取れるようになって初めて、電話で相談しましょうかということで、電話かけてきてくださいと言って、そこで初めてつながるということですので、そういう意味では、入り口のところをどう整備するのかということが極めて重要ということであります。この辺りのところもぜひ踏まえて、今後の人権の百当版の体制というものをご検討いただきたいということ。それと時間が来ておりますので、最後にしたいと思いますが、受付時間が朝8時半から夕方5時15分までの平日なんです。子どもは学校に行っています。これでは全く意味がないということで、そのこともちょっとご考慮いただいた上で、時間帯体制も含めてご検討いただく、このことをお願い申し上げまして、すいません、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:34:01
日本共産党の仁比聡平でございます。離婚後共同申権と高校無償化就学支援金のこの関係につきまして、おととい4月16日に森山文部科学大臣が、共同申権で2人の親であれば、合算申権者2名分の収入に基づいて判断を行うということに当然なるというふうにお述べになって、これが大きな衝撃を広げています。そこで文科省にお尋ねしますけれども、特に合意のない裁判所によって離婚後共同申権が定められた場合、文科省として、父母の離婚や高カットというもとで、生徒子供がどんな状況におかれて、どのような経済的な苦境に立ち得るのか、どんな検討を行った上で出した結論なんでしょうか。文部科学省大臣官房 梶山文部科学戦略課お答え申し上げます。高等学校等就学支援金につきましては、申権者等の就任に基づいて事件資格の認定が行われるため、共同申権を選択した場合には、申権者が2名となることから、基本的には申権者2名の就任に基づき判定を行うこととなります。一方で申権者が2名の場合であっても、申権者である保護者の一方が、ドメスティックバイオレンスや児童虐待等により就学に要する経費の負担を求めることが困難な場合には、申権者1名で判定を行うこととしており、これは民法改正後に共同申権を選択した場合においても同様の取扱いとなります。これらの判定に当たっては、認定を行う都道府県等において、個別の刑事に応じて柔軟に判断することになりますが、教育負担の軽減を図ることができるよう、法務省とも連携しながら、適切な認定事務に努めてまいります。
1:36:10
まず今の御答弁について、選択した場合というお話がありました。これは衆議院の審議でも随分問題になってきたとおり、不保の 一方が共同申権にすることについて反対している場合、合意がない場合にもかかわらず、裁判所がこの利益のためだとして、共同申権を定めることがある。つまり非合意型という場合がある。これはその子の同居している、例えば母にとってみれば、これは選択したものではないわけですね。民事局長にお尋ねしますけれども、現行法下で既に離婚して単独申権だという母子に対して、別居している父が共同申権への真剣者変更を申し立てて、母は反対しているけれども裁判所が共同申権を定めるということは、これは今度の法案ではあり得ることになる。そうやって裁判所が定めた場合に、別居父からの役場ないしふさわしい養育費が払われなくなるということは、これはあり得るということになりますね。
1:37:29
お答えいたします。委員御指摘の真剣者変更の申立てでございますが、この利益のため必要がある場合に認められるものになっております。また、本改正案は真剣者変更の裁判において考慮すべき事情や、単独申権を維持しなければならない場合については、真剣者指定の場合と同様としております。そしてあくまでも一般論としてお答えいたしますと、真剣者変更の判断におきましては、真剣者変更を求める当該父母が、養育費の支払いのようなこの養育に関する責任を、これまで十分に果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。ただし、このような事情も踏まえた上で、真剣者が父母の双方に変更された場合でありましても、委員御指摘のように約束をされた養育費の支払いが、経済状況の変化等、何らかの事情によって、されなくなる事態が生ずることはあり得ると考えられます。
1:38:16
そういう場合があり得る。現行法下でですね、単独申権でもあり、同居親の収入もなかなか大変で、この高校無償化の支援をしっかり受けて、学校に通えていたのに、共同申権にされてしまって、高収入の別居親が、現実には授業料、養育費を払わないというような場合にも、無償でなくなるとすると、これはこの利益に反すると思いますが、文科省これ、検討したんですか。
1:39:00
ご答弁申し上げます。今回の共同申権に伴う検討につきま しては、法務省から情報をいただきまして、私どもと検討させていただいたところでございます。その際、就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、申権者一人で判定を行うということ、これは今回に関しても同様でございますので、このようなところを私どもとして考えているところでございます。
1:39:27
文科大臣も個別のケースでの対応ということで、法務省その他と相談をしながら対応していくというふうに述べておられて、そういう趣旨のことを今、文科省説明されているんだと思うんですけど、実際に子ども自身が就学金支援金の申請に向けて、家族の事情、特に父母間の事情を把握して相談するというのは、これはなかなか大変なこと、容易でないことだと思うんですね。別居している父が、養育費などをちゃんと払っているのか、どんな葛藤がその父母間にあるのか、そういう中で子どもが相談する相手というのは、まずは学校ということになるんだと思うんですけども、今、繰り返し現行法で婚姻中の共同申権の場合に、個別のケースでの対応をしているという趣旨のことをおっしゃっているんですけども、父母のDVだったり虐待や失踪などによって、親に経済的負担を求められないということで、合算の例外として認められている例というのは、現行支援策になった平成26年度以降、どんな実績があるんですか。梶山文部科学戦略課お答えいたします。新権者が就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合につきましては、認定を行う都道府県等において、個別のケースに応じて判断することをしていることから、文部科学省においてはその件数を把握しておりません。いずれにしても個別のケースに応じて都道府 県等において、柔軟に判断されると認識しておりまして、引き続き適切な認定に努めてまいります。
1:41:24
国としては把握していないということなんです。柔軟な対応をするとおっしゃっているけれども、そうしたら学校の現場でどんな柔軟な対応がされているか、お分かりなんですか。梶山文部科学戦略お答え申し上げます。先ほど申し上げましたが、修学に要する経費の負担を求めることが困難である場合につきましては、個別のケースに応じて都道府県等において、柔軟に判断されるということ、こちらにつきましても私どもお願いしているところでございます。こちらにつきまして、引き続き適切な認定事務に努めてまいりたいと思 っております。
1:42:04
全然安心できないじゃないですか。法務大臣もお分かりだと思いますけれども、躍上した養育費が払われなくなるというのは、その一人親世帯にとって本当に大変なことなんですよ。その深刻な状況が起こって、そのお家の中も大変になっていくというもとで、養育費が払われなくなって一月二月と経ったら大変だと、そしたらその都度、ちゃんと対応できるのか。授業料が一遍無償じゃなくなったとかいうようなことがあっても、そしたら無償にすぐなりますよと。そんなことになるんですか。今の文科省の御説明では、個別に対応するとおっしゃっているだけで、現実に現場がどんなふうになっているのかという実 態も、国としては把握しておられない。それでは安心できないんです。離婚後共同申権の導入に関わって、親の資力、収入などが要件になっている各省庁の主な支援策を、参議院の各調査室に調べていただいて、私の責任で今日資料をお配りしていますが、今の高校無償化の支援も含めて、文科省には9件、子ども家庭庁には11件、このほかに他省庁との共感もありますが、厚生労働省には4件、そして金融庁に1件、少なくとも昨日までに分かっただけで、25件のそうした支援策があるんだけれども、一体どうなっているのかと。金融庁が関わっておられる、日本財団の孫頃奨学金という制度があります。交通事故や詐欺被害、障害や殺人などの犯罪に遭遇した、ご家族が遭遇したお子さんたちを対象にして、奨学金の給付を、お手元13倍目の資料ですけれども、月額で高校生だったら国交率で1万7000円、私立で2万5000円、入学一時金もと、そうした奨学金があるんですけれども、これ、世帯年収1000万円を超えると、原則対象を該当されるんですが、私が申し上げている非合意型の共同申請の場合、誰の所得証明書を提出しなければならないんでしょうか。
1:44:45
お答えいたします。ただいま言及のございました孫頃奨学金制度でございますけれども、いわゆる振込下げ救済法の規定に基づきまして、犯罪被害者等の支援の充実を図るために、保護者又は本人が犯罪に遭遇し、学士の紙弁が困難になった家庭の子供に対し、奨学金を給付するものでございます。この奨学金制度におきましては、現在公益財団法人日本財団が運営しておりまして、こちらの財団によりますと、いまお尋ねいただきました裁判所の手続の結果として、父母双方を真剣者と定められた場合に、誰の所得証明書を提出しなければならないか。この点を含めまして、離婚後の共同申権が制度化された場合における審査の方向につきましては、現時点では決定をしておりませんで、制度開始までに検討を進めていくことを予定しているということでございます。犯罪被害者等の支援に係る知識及び経験を有する団体として、この日本財団は本制度の運営を担っておるわけでございますけれども、こうした法令の趣旨に考えまして、この奨学金制度の詳細につきましては、一義的に日本財団において、適切に検討が行われるものというふうに考えております。本制度を所管する金融庁といたしましても、国会におけますご議論等を踏まえな がら、法務省等とも連携しつつ、本制度が適切に運営されるように対応してまいりたいと考えておることでございます。
1:46:03
この制度について、法務省からの協議を受けたことがないと、昨日聞きましたか、そうですか。
1:46:11
お答えいたします。ご指摘のとおりでございまして、この制度に関する協議というものは、受けたまっておりません。
1:46:21
同じように、厚生労働省、特別児童扶養手当資料の8枚目にありますが、障害児福祉手当の支給要件、あるいは保証具費支給制度における利用者負担の上限月額、あるいは小児慢性特定疾病児童等への医療費助成制度における自己負担上限月額などを定める上で、親御さんの経済状況などを把握することになっていますけれども、この支援が、離婚後共同申権が定められた場合にどうすべきなのか、具体的に法務省との協議をしたことはないと思いますが、いかがですか。
1:47:09
お答え申し上げます。特別児童扶養手当につきましては、民放上の親権の有無などにかかわらず、障害児を看護している実態があるか否かで、その受給資格者を判断し、当該受給資格者の所得を確認して支給するものとされております。また、先生がおっしゃいました障害児の福祉手当でございますが、こちらもその親権を有するものではなくて、民放上の扶養義務者であって、当該障害児の生計を維持するものについて、所得を確認して支給するものとされております。さらに、保送区費支給制度も、障害児と同一の世帯に属するものが、市町村民税、非課税か課税課によって決定されるということでございまして、今回の共同親権と直接関係するような要件で、手当の支給がされるものとはなってございません。
1:48:13
法務省から、具体的に今後どうしていくかについて、協議を受けたことはありますか。
1:48:23
ただいま申し上げましたように、直接親権というものが支給に影響するものではございませんので、そういった意味で協議を行ったということはございません。
1:48:38
子ども家庭庁に関しては、一問だけ、児童扶養手当の所得限度額というのが、親の所得に関わることになりますけれども、先ほど来申し上げているような、養育費が払われなくなったときというのは、これは増額されるんですか。
1:49:01
お答え申し上げます。児童扶養手当でございますけれども、こちらは親権とか看護者の定めとかの有無とか、その所在とかに関係なく、こう看護している実態があるかどうかで、支給対象者を判断しております。その支給対象者の方の所得に応じて、支給額が増減をしたりするわけでございますけれども、そうした中で、養育費という収入がなくなった場合は、その分、所得の判定対象となる所得が減ったことになりますので、そうすると児童扶養手当、所得の額がいくらかにもよりますけれども、増えるケースもあり得るというような、計算式になっております。
1:49:37
ですが、そうした判定といいますか、毎年8月の現況届の際に、前年の所得で算定するという、そういう今の仕組みは、変えるつもりは、終わりではないんだと思います。1年間は変わらないというお話なんだと思います。3月22日のこの委員会で、今問うていることに関連する、私の質問に対してですね、民事局長は最後15ページですけれども、法務省として、法案提出に至るまでの間に、関係府省庁と検討を行ってきたと、婚姻中別居の場合の各法令における取扱いを参考に、ど のような取扱いがされることになるかについて、検討してもらうよう、協議を重ねてきたというふうに答弁をされましたが、私はこれ具体的に個々にされてないと思いますよ。だから森山大臣の、あの記者会見のような発言が出てくるし、現場で、それこそ本当に苦しんでいる子どもの立場に立ってですね、どういう支援を、今後していくということになるのか、離婚後共同申権を特に非合意型で定めていくということが、そこに混乱を与えてしまわないのか、現実に、給付の減少を、マイナスをもたらしてしまわないのか、明らかにされてない。あらゆる子ども支援施策について、私はどのような取扱いがされるのか、基準や運用、これを一律に明らかにして、国民に速やかに知らせるべきだと思いますが、今日質問時間がなくなりましたので、明日の本会議で問いますので、大臣明確にお答えください。終わります。
1:51:27
(質問者)日本信濃会の清水です。よろしくお願いします。まずはじめに、最新制度について伺います。この委員会でも多くの議員が訪ねているところですし、私も先月質問させていただきました。政府の答弁としては、日本の最新制という、今の法体系というのが、現の裁判の仕組みというのは、しっかり維持をしなければいけないし、それが基本にあるということ、そういった答弁だというふうに思います。ただ、その中に、少なからず冤罪というのが含まれておりまして、しかも冤罪というのは、その方の人生、大きく、相当大きく影響を与えてしまうということですから、そ れを防止するために、何か手立てが打てないかというのが、皆の思いだというふうに思っています。そんな中ですが、3月11日、与野党の国会議員たちによる議員連盟が発足しました。冤罪被害者のための最新法改正を早期に実現する議員連盟ということで、設立当初は、衆参で134人がメンバーとなりました。私も当然、入らせてもらいましたけれども、役員構成を見ますと、会長が柴山元文科大臣で、最高校もに麻生自民党の副総裁、顧問には各党、公明党さん、立憲民主党さん、うちの維新共産党さん、国民民主党さん、福島先生も名前入っていらっしゃいますし、各党の党首代表が名前を連ねているという、非常に大きな議連となっています。その議連で、2014年3月に、袴田さんの最新開始と公知の停止を決定した、静岡市裁の裁判長でした、村山弁護士。このように述べられています。今の日本の刑事訴訟法では、冤罪被害者はなかなか救われない。運用で解決するのは限界で、法改正が必要。冤罪は国会による人権侵害。人権問題を解決するために、国会議員の皆様は、力を合わせ、良い改正案を練ってほしい。今、改正するという決意で臨んでいただきたいと、このように述べられています。これは議連ですから、国会議員の個別の活動ですので、法務大臣がお答えいただくのは、ちょっと難しいのかもしれませんけども、ただ、これだけですね、国会の中でも非常に、この機運というのが高まっております。こういった動きに対しては、どのように感じられますでしょうか。
1:54:11
ご指摘の議員連盟の発足、これはよく承知をしております。よく知った方々も入っておられるな、というふうに、関心を持って見ているところでございますけども、内容についてのコメント、これは法務大臣としては、差し控えたいというふうに思います。そして、最新制度のない方は、繰り返しになりますけど、確定判決による法的安定性の要請、個々の事件における是正の必要性の調和点、これをどこに求めるかという、非常に重たい問題だというふうに思います。様々な観点から慎重に検討を重なるべきだと思います。しかし、現実に今、刑事手続きの在り方協議会において、この問題は取り上げられ、議論の対象になっているわけです。議論が進行しています。ですから、これを着実に、また迅速に スムースに運用されていくよう、議論が進むように、法務省としても、努力をしていきたいと思っております。
1:55:16
その在り方検討会、協議会ですけども、先日も質問させていただきまして、どのように議論をして、どう結論を得ていくのかというのが、大事だというふうに思っています。刑事局長そのときには、議論をいただいている以上は、議論の末にどのような結論になるか、ということについては、いずれこの構成員の方々の意見次第ですが、そういったことになるのではないかと、どこかで結論が出るのではないかと、いう答弁をいただいてはいるんですが、ただこの答弁でしたら、いつになるかわからない、いつかということですから、いつになるかわかりませんよね。ですから、議論ですから、なかなかここまでとか、ゴールがあるというような話ではないのかもしれませんけども、でもある程度ゴール地点を決めていかないと、いつまでもダラダラという言い方は、よくないかもしれませんけども、議論だけしていたら、議論のための議論みたいになってしまっていたら、これは教育会の意味がないと言いますか、教育会としてしっかり機能していない、というふうに思われてしまいますので、これについてしっかりとやはり、どこかで結論を得るというのは、しかもそれをちゃんと目的、目標を定めて、遠くない将来結論を得るということは、必要ではないかというふ うに考えているんですけども、いかがでしょうか。
1:56:33
お答えいたします。改正継続法に関する刑事手続のあり方協議会の協議の進め方ですとか、その協議の結果をいつ、どのように取りまとめられるのか、といったことにつきましては、大変繰り返しで恐縮でございますけれども、後世院のご意見も踏まえつつ決められるものでございますし、取調べの録音録画制度など、他にも改正継続法で取り入れられた制度についての現状ですとか、変えるべきところがあるかとか、そういった協議もございまして、その協議の状況にもよることから、現時点でいつ、どのような形で取りまとめるということをお答えすることは困難なことは変わらないんですけれども、もちろん永遠に議論をしていくということではもちろんございませんし、しっかりと中身のある議論をして、いずれ議論の結果を踏まえて取りまとめを行うということについては、それを目指してやっていくつもりでございますので、そういったところでご理解をいただければと考えております。
1:57:37
そして大臣、先ほど議連の活動について質問させていただきましたが、袴田さんの最新決定という話がありまして、世の中的にも議論をもっとしていくべきだと、改正していくべきだという動きが盛り上がっているように感じます。これは全国の冤罪被害者支援者の皆さんで作っています最新法改正を目指す市民の会、署名を一生懸命されていらっしゃいまして、10万人を達成しようということで今活動されていますし、その最新法をめぐっては、国に改正を求める意見書の可決、これ地方議会で増えています。1月30日現在ですけれども、209議会ということですから、地方議会の1割以上の議会でこういった可決もされております。こういった動きをどう感じるかということで、大臣お答えとしては同じようなお答えになるかもしれませんけれども、ただこうやって我々も議員側も、こうやって様々な場でいろんな議員が声を上げていくということも、これは引き運、情勢のためには必要かなと思っておりますので、重ね重ねの質問で恐縮なんですけれども、こういった世間の動きに対してどう思われるかというのも、お聞かせいただけたらと思います。
1:58:50
当然のことでありますけれども、立法府の中でどういう議論が行われているのかということは、様々な影響、大きな影響を及ぼしていくんだというふうに思います。並行してこの協議会も開かれておりますし、協議会の委員もそういった事実、議連ができた、そういったことに関心を持つでしょうし、立法府の役割というのはそういう点において大きなものがあるというのが、私の所感でございます。
1:59:19
また、折を見て質問させていただけたらと思います。続いてなんですが、区分所有法について伺います。1月16日、法制審議会の部会は、老朽化したマンションの建て替えを促進するため、所有者による決議要件の緩和を柱とした要項案をまとめたということです。非常にこれ、大きな世の中的に問題になってまして、蓄年数がどんどん増えてしまっているマンション、老朽化したマンションというのが増えていると。国交省のデータですけれども、2022年末時点で蓄40年以上のマンションが125万戸。これが20年これから経ちますと、445万戸まで増えるということなんです。また、蓄40年以上のマンションでは、世帯主が70歳以上の方の割合が半数に迫り、所有者の高齢化が進んでいるということです。野党反動の地震もありまして、ああいった災害時に被災してしまった建物を、どう今後建て直していくのか、もしくは処分をするのか、こういったこともみんなで考えなきゃいけないんだけども、それがなかなか大変な状況になってきているということで、こういった区分所要の見直しという話が出てきているんで すが、大臣、これも早急に様々な対策を打っていかなければいけないと思うんですが、これ法改正を目指して、今、法務省として取り組まれているということなんですが、どのような取り組み状況になっていますでしょうか。
2:00:50
今年の2月15日、法制審議会から、区分所有法制の見直しに関する要件の答申をいただきました。内容は、区分所有建物の管理の円滑化を図る方策、区分所有建物の再生の円滑化を図る方策、そして、被災した大規模災害で被災した区分所有建物の再生の円滑化を図る方策、この3点が折り込まれております。様々な課題に対応した適切な内容になっているものと受け止めております。この答申を踏まえて、区分所有法制の見直しのための改正法案、これをその内容の重要性に鑑み、できる限り速やかに国会に提出できるよう、努力をしてまいりたいと思います。
2:01:38
その内容ですが、原稿立て替えには、所有者の5分の4の同意が必要なところを客観的な事実があれば、老朽化しているとかあればですね、4分の3に緩和をしようであるとか、一般的な修繕、原稿でしたら、所有者の過半数が必要なところを、要求案では、周回出席者の過半数ということで、今まで周回に出てこなかった方というのは反対意見だということで、そっち側に数字が入っていたんですが、今回はあくまで出席者の過半数ということで、我々がやっている議会の採決とかと同じような状況ですよね。出ている人間で判断をしようというふうに変わっていくということで、現実的に変わっていくのかなと、いろいろ動かしやすくなっていくのかなというふうに思いますけれども、ここでお尋ねしたいのが、そもそものところで、やはり老朽マンション対策という点で、非常に建て替え負担も高額にどんどんなっていっています。建て替えの合意形成というのも緩和をしたとしても、簡単ではないですよね。今のところに住み続けたい方もいれば、建て替えるべきだという方もいて、もちろん費用負担も発生しますから、こういったことをしっかりまとめていかなければいけないんですが、ただ、老朽マンションというのは、先ほどのデータを示したとおり、どんどん増えていく中で、対策をとっていかなければいけないんですが、まずその課題解消としては、どういった目標といいますか、将来的な見込みで進めていくつもりでしょうか。
2:03:18
お答えいたします。委員、御指摘のとおり、高経年区分所有建物の増加と区分所有者の高齢化を背景にいたしまして、相続等を契機として、区分所有建物の所有者不明化や、区分所有者の非居住化が進行していると指摘をされておるところでございます。現行の区分所有法におきましては、所在等が不明である区分所有者は、決議において反対者と同様に扱われるため、決議に必要な賛成を得るのが困難であることなどから、区分所有建物の管理不全化を招くとともに、老朽化した区分所有建物の再生が困難であると指摘をされております。これに対応する観点から、本年2月に法制審議会から答申をされました、区分所有法制の見直しに関する要項では、所在等不明区分所有者を決議の母数から除外する仕組みなどを含む、区分所有建物の管理の円滑化、建て替えを円滑化するための仕組みを含む、区分所有建物の再生の円滑化、そして被災した区分所有建物の再生の円滑化という方策が盛り込まれたところでございます。法務省におきましては、要項に沿った区分所有法等の改正法案の作成作業を進めているところでありまして、速やかに国会に提出できるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
2:04:23
法案が出たときに色々議論になると思うんですけれども、最後にもう一点お伺いしたいのが、先ほどお話ししたとおり、非常に前向きに取り組んで、変えていこうと、新しくしていこう、もしくは耐震化などをどんどん補修していこう、修繕していこうというのが進むことになるかもしれませんが、 その一方で、単純な引き下げ、単純な引き下げって言い方がよくないですね。緊急性の低い引き下げでは、今やらなくてもいいところをやることによって、反対される方ももちろんいらっしゃるわけですね。そういった声が届きにくくなったりとか、緩和ですから、規制緩和ですから、そういったことが今度逆にの立場で言いますと起きやすくなってしまうと、そういった声をどう拾い上げていくか、これも非常に難しい課題かなというふうに思っておりまして、この辺りについては今どのように考えていますでしょうか。
2:05:19
お答えいたします。区分所有法制の見直しに関する要項におきましては、先ほど委員御指摘になさったとおり、立て替え決議の要件に関しまして、基本的な多数決割合5分の4でございますが、これについては現行法の規律を維持しつつ、一定の客観的自由がある場合には、多数決割合を4分の3に引き下げているところでございます。これは立て替え決議に反対する区分所有者の権利への過度の制約とならないようにするという観点から、基本的な多数決割合については、現行法の規律を維持する一方で、一定の客観的自由が認められる場合には、当該区分所有建物が立て替えの必要性が高い状況にあって、立て替えに反対する区分所有者の権利に対する制約が強まってもやむを得ないと考えられるため、多数決割合を引き下げることにしたものでございます。また、現行法におきましては、立て替え決議に反対した区分所有者も、決議後に立て替えに参加することが可能となっておりますし、立て替えに参加しない区分所有者に対しましては、売り渡し請求に よって、その区分所有権が直で他の区分所有者等に移転することになるなど、財産的観点からの配慮もされておるところでございまして、この仕組みは、要項においても維持をされております。このように、要項における立て替え決議の見直しの内容は、立て替えに反対する区分所有者の権利と、立て替えに賛成する区分所有者の権利の、いずれにも配慮したものとなっていると考えております。
2:06:39
以上に、こうされていました。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました