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ただいまから、資源・エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、小野田紀美君及び久保田哲也君が委員を辞任され、その補欠として有村春子君及び杉久武君が占任されました。原子力とエネルギー・資源・持続可能社会に関する調査会調査を議題といたします。本日は、資源・エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和のうち、資源・エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和に向けた論点整理に関し、資源・エネルギー分野のイノベーションについて、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご指摘いただいております参考人は、国立研究開発法人産業技術総合研究所理事長兼最高執行責任者石村和彦君、東京工業大学化学技術創生研究院 特命教授・全固体電池研究センター長官野良二君及び山梨県公営企業管理者村松実君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご指摘いただき誠にありがとうございます。皆様から悲惨のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に、比事の進め方について申し上げます。まず、石村参考人、官野参考人、村松参考人の順にお一人20分程度でご意見を述べいただき、その後午後4時頃までを目途に質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。また、ご発言の際は、助手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず、石村参考人からお願いいたします。ご紹介ありがとうございます。三藻県の石村です。どうぞよろしくお願いいたします。今回、このような場で発言させていただく機会をいただきまして、本当にありがとうございます。僕が初めて国会で喋らせてもらいます。どうもありがとうございます。今回は、資源エネルギー分野のイノベーションということで、三藻県で 今、カーボンニュートラルに向けて取組をしていることを中心に、今日はお話をさせていただきます。最初に少しだけ経歴を紹介しておきます。僕は1954年に兵庫県に生まれまして、大学卒業した後、1979年に僕は機械工学だったんですけれども、当時はアサヒガラス、今はAGCと言っていますけれども、関西工場に入っています。結局、42年間アサヒガラスにいて、2020年、21年までアサヒガラスにいたんです。20年の時点ではまだ会長だったんですけれども、その時点で三藻県の理事長になれと言われて、会長を辞めろと言われて辞めて、取締役も発表していたので、1年だけ取締役をやりましたけれども、21年にはアサヒガラスを完全退社して、2020年から三藻県の理事長を拝命しています。経済同友会で今も代表副幹事をやっていますけれども、その中で皆さんが関係しておられる環境資源エネルギー委員会の委員長を3、4年やっていました。そこでは当時政府の再生可能エネルギーの目標値が22%だった時に、同意会としては40%の提言を出したと同時に、カーボンプライシングの導入というのも提言をさせていただいたのを覚えています。あと、科学技術イノベーション委員会の委員長をちょうどやっていた時に、三藻県の理事長になれと言われたのですけれども、そこではオープンイノベーションがいかに日本の中で少ないのかということで、オープン イノベーションの重要性ということを同意会で提言させていただいたという記憶がございます。まず、三藻県の概略について簡単にご紹介させてもらいます。三藻県は、御存じのように経済産業省所管の特定国立研究開発法人です。我々のミッションは、単に研究をしているだけということではなく、研究成果で社会課題解決と産業機能をする強化をせよと。ミッションで主に実用化に近い研究を実施している研究機関だと認識いただければと思います。現在、約2200名の研究職員と700名の事務職員、総合職がいます。それ以外に、企業からの研究員の方、また大学からの研究員の方、総勢で約1万名ほどが活動している機関になっています。2022年の総収入額は、補正予算も含めますと、1,800億円程度になっています。活動拠点は、筑波を中心にして、全国12箇所で活動しています。活動領域は、7分野ということで非常に広い領域で、後ほどまた説明しますが、原子力以外はほぼカバーしているという研究機関になっています。我々の大きな目標は、産総研が中核となって、企業や大学、また交代機関とも連携しながら、日本の中に次々にイノベーションが生み出されるようなエコなシステムを作っていこうと、我々はナショナルイノベーションエコシステムと呼んでいますが、これを日本の中に実現することを目標として活動しています。このエコシステムの実現のためには、研究成果を速やかに社会へ実装していくことが不可欠です。そういう意味では、社会のニーズから研究をしていく必要があり、それをやる機関として、昨年、株式会社ISOソリューションズを設立しました。ここでは、社会課題に貢献する事業を提案して、それに必要な研究開発を産総研がしていくということを今実施しているところです。今、マーケティング人材を中心に160名の体制で活動をしています。これが、先ほど言いました7つの領域ですが、本日のテーマであるカーボンニュートラルの実現に向けた研究開発は、この7領域のうち、エネルギー環境領域で主に行っています。ただ、当然のことながら、ここにはデジタル技術も含めて、バイオンの技術、材料の技術、いろいろな技術が必要になってくるので、他の領域も関与して、産総研全体として総力を挙げて、カーボンニュートラルの問題には取り組んでいるところです。また、政府のエネルギー政策と密接に連動しながら研究開発を行っている機関です。本日は、カーボンニュートラルの実現に向けた産総研の取組として4つご紹介します。まずは、国家戦略に基づく技術開発の代表例を5つほどご紹介します。また、企業と共同研究をして、この中から清水建設と日立造船との共同研究の事例をご紹介します。さらに、共通基盤データの整備提供としてIDEAをご紹介します。また、国際連携についても、RD20という国際会議についてご紹介します。これは、日本の国家プロジェクト、カーボンニュートラル、CO2排出削減に向けた国家プロジェクトの全体像です。電力分野、非電力分野、小電力、小エネルギー、ネガティブエビッションと、幅広い分野でいろいろな研究をしていく必要があるというのが国家の戦略です。革新的環境イノベーション戦略ということで、カーボンニュートラルの革新技術として、国として39のテーマが挙げられています。このうち、黄色で示した34のテーマについては、3層圏が関与しながら取り組んでいるところです。このうち、今日いくつかのテーマをご紹介します。電池は当然入っているのですけれども、カノン先生が今日いらっしゃいますので、電池のところはほぼしゃべらないようにしようと思っています。例えば、このような技術開発に取り組んでいます。風力発電では、風車を制御して発電電力を高める研究であったり、地熱発電では、持続的効果的に発電するための地熱のモニタリングなどを実施しているところです。また、次世代太陽電池、水素、アンモニアの利用、またCCUSについては、後ほど少しだけ詳しくお話をします。3層圏、このような研究を主には、GZR、ゼロミッション国際共同センターということで、G20各国が集まりながら、こういうのをやろうということで作った研究機関です。主に基礎的な研究を中心にやっている。もう1つは、フレアというのが、これが福島再生可能エネルギー研究所ということで、ここはまさに再生可能エネルギーを中心に福島の郡山で実施しています。この東日本大震災からの復興支援の一環として、このフレアというのが2014年に立ち上がって、そこで研究をしているという機関になっています。この国家戦略に基づく技術開発の例として、1つ太陽電池の例として、ペルボスカイトの太陽電池についてご説明します。これは日本初の技術であるペルボスカイト太陽電池というのは、既存の、今一般的に使われているシリコン太陽電池の10分の1以下の重さになるということが言われています。かつフレクシブリであるということで、どこにでもつけられる。軽くてどこにでもつくということから、自動車であったり 、大火事の低い工場、倉庫の屋根であったり、ビル、住宅の壁面などへも設置できる太陽電池として期待されているところです。三藻県では、独自材料の開発を実施していて、今、発電効率24%以上という世界最高レベルの発電効率、返還効率を達成しているところです。三藻県では、この2030年の本格的な社会導入を目指して、耐久性の向上、また量産化、大面積化に関する研究開発を進めているところです。次に、アンモニアについてです。アンモニアは、直接燃料として使用できる水素エネルギーキャリアであります。三藻県では、東北大学と共同で、100%アンモニアを燃料としたガスタービン発電に、世界で初めて成功しています。現在、この技術の実証研究を関係企業と共同で進めており、2025年の実用化を目指しているところです。次は、EFUELです。これも国家戦略に基づく研究開発の例です。三藻県では、合成燃料、EFUELを製造する技術の開発も進めています。EFUELというのは、CO2と再エネ由来の水素を反応させて得られるガソリンなどの液体燃料のことです。欧州を中心に実証授業が始まっていますが、コスト低減が最大の課題です。三藻県では、低コスト化に向けたCO2と水の強電解システムによって得られ た一酸化炭素COと水素の反応を組み合わせたEFUELの一貫製造プロセスの開発を行っています。世界的に見ても新しい効率的なプロセスです。現在、EFUEL製造プロセスのベンチプラントを三藻県内に整備しており、2024年中の運転開始を目指しているところです。次に、CO2を空気から大気から分離回収していく必要があるわけです。そのために、大気からCO2を直接回収するDACという技術が必須になってきます。この得られたCO2を先ほどのCO2と水素を使ってEFUELを作る、このような仕組みに回していきたいと考えています。DACの実証は、欧米を中心に進められていますが、現行の技術は多量の熱エネルギーを所有するシステムになっています。三藻県では、原理的に熱を必要としない膜分離法に注目して、高い洗濯率で大気中のCO2を濃縮できるイオン液体を用いた膜分離法を開発しているところです。現在は、このモジュールの開発を進めています。2026年から2027年頃には実証装置を設置し、2030年頃には膜分模充を常視したいと考えています。もう一つ、国家戦略に基づく技術開発の例です。太陽光発電などの変動するエネルギーを有効利用するには、電気エネルギーによって水を水性と分解して、化学エネルギーとして貯蔵する技術が重要になってきま す。三藻県では、現在、再エネが大量に導入されている状況を想定して、大型の水電解装置の性能を評価できる、世界的にもユニークな拠点を構築しました。これを活用して、関係企業とともに、さらなる効率の改善など、実用化に向けた実証研究を進めていくところです。次に、企業との共同研究の例を2つ紹介します。一つ目は、水水建設との共同研究です。水素を活用してビルのゼロエミッション化を可能にする技術の開発です。三藻県の水素急増合金の技術と、清水建設のエネルギーマネジメント技術を組み合わせて、ハイドルキュービックと名付けた水素エネルギー利用システムを開発しました。現在、低コスト化への取組を加速しているところです。また、この水素急増合金を活用して、山梨県で生産したグリーン水素、東京都が利用する社会実装事業を臨海副都心の青海地区で開始しているところです。次の例は、日田地蔵船さんと共同研究している例です。三藻県と日田地蔵船は、国内で毎年約230万トン発生している下水汚泥を水素などに転換する独自の装置やプロセスの開発に成功しました。この技術によって、下水処理上の省エネや低炭素化が可能になります。現在、その実証化に向けてスケールアップとして、フィールド試験を計画中です。続いて、共通基盤データの整備・提供に対する取組をご紹介します。カーボンニュートラルに向けては、各製品に起因するCO2排出量、いわゆるカーボンフットプリントを可視化して、低酸素の製品が選ばれるようにすることが重要です。カーボンフットプリントを算出するには、サプライチェーン全体のCO2排出量を見積もる必要があり、信頼できるデータベースが必要です。産総研は、ほぼ全ての種類の製品や原材料の排出源単位を網羅したデータベース「IDEA」というデータベースを提供しています。世界3大データベースの1つです。カーボンニュートラルへの国際的な流れの中で、日本の製品が競争力を持つには、その優位性が適正に評価されることが必要です。そのためにも、フェアな正しい計算方法と実態を正確に表したデータベースが世界で使われるようにしていくことが重要であり、IDEAが世界表示になるように頑張っていこうと考えています。産総研は、これ以外にも海外の研究機関との国際連携も進めているところです。2019年に当時の安倍総理の提案によって、G20各国の地域の主要な研究機関が、カーボンニュートラルの実現に向けて研究開発の国際連携を進める枠組み「RD20」が設立されました。この「RD20」の国際会議を産総研が主催して毎年開催しているところです。この国際会議では、太陽光発電や水素などの分野で標準化などに向けた議論を進めています。また、各国の若手研究者育成のためのサマースクールも実施しているところです。最後に、カーボンニュートラルに向けたイノベーションについて、私なりに考えていることを述べさせていただきます。この分野では、海外企業もカーボンニュートラルの動きを積極的に捉えて、市場獲得に向けて技術開発を精力的に実施している状況があります。また、各国政府もそうした企業に対して多額の支援を行っています。そのような中で、日本もスピードをもって研究開発を進めていくことが重要です。例えば、水素やアンモニアの製造利用などについては、まだまだ日本にはチャンスがあると考えています。一方で、水素やアンモニアなど低炭素のプロセスは、技術開発によって実用化できても、当面は現状よりコストアップになるということが考えられます。開発した技術によって海外市場を獲得できるかどうかは、国際的なルールに依存するところが大きいです。したがって、日本がルールづくりをリードしていくことが重要です。例えば、カーボンプライシ ング、国境調整付きのカーボンプライシングは、一つの合理的な手法だと考えています。カーボンプライシングは、低炭素製品への転換促進に有効な方法だと考えられます。しかし、海外から炭素排出量の多い安い商品が入ってきては意味がありません。輸出競争力への悪影響も出ると思います。したがって、国境調整付きのカーボンプライシングにより、産業競争力を維持しつつ、日本が先行してカーボンニュートラルを推進して、世界に広げていくべきだと考えています。併せて、先ほど紹介した、イデアのような合理的なカーボンフットプリントの産出方法を国際的なルールとすることによって、国際的にフェアな課金を実現していくことが重要だと考えています。以上で私からの発言とさせていただきます。ご清聴ありがとうございました。
23:37
ありがとうございました。次に、関野参考人にお願いいたします。
24:01
私からは蓄電池、電池の開発について意見を述 べさせていただきます。電池、エネルギーを貯める役割を担っています。エネルギーを効率よく利用するための重要なデバイスで、現在、EV、電力貯蔵などの利用を目標として開発競争が激化しているデバイスの分野です。今日の私の意見の内容は、その電池を個体にしようという基礎研究の取り組みをご紹介させていただきます。電池、池と書きますが、電気を池に貯めると書きますが、通常電池には電解液を用いています。その液の部分を個体にしてしまうという試みです。個体電池は古くから知られていましたが、この電池がエネルギーを蓄える電源の主力となることはとても考えられていなかった。まさに夢物語だったのですが、幸いに2011年、我々が液体電解質の特性とほぼ同じ、もしくはそれより上の材料を個体で見つけることができ、それをきっかけに個体電池が次世代の電池のトップバッターとして踊り出たという経緯があります。今日はその詳しい内容をかいつまんでご紹介させていただきたいのですが、基礎研究である物質開発、材料研究、それからスタートして研究室レベルの電池開発、その次に産業に引き継いだ実デバイス開発、そのあらすじというものを雰囲気を感じ取っていただければと思います。今日の内容ですけれども、蓄電池の役割、歴史、ロードマップを最初に少しお話しさせていただいて、我々の研究の内容、少し細かいスライドを準備しましたけれども、かいつまんでご紹介させていただきたいと思います。さらに今後の課題、将来と話をさせていただきたいと思います。まず電池の歴史です。電池は1800年にボルトが発明して、その後、鉛蓄電池、万願乾電池が相次いで開発され、1990年、91年にニッケル水素リチウム4電池が開発されました。このリチウム4電池というのは画期的な電池です。しかし鉛蓄電池は今も産業を支える重要なデバイスですし、リチウム4電池も開発から30年を経てようやくEVに搭載されようと。電池というのは、かくも開発に時間がかかり、かつ一旦社会に受け入れられた際には長く使い続けられるというデバイスであるということをまず述べたいと思います。リチウム4電池の素晴らしいところ。それまで水溶液の電解液を使っていたんですけれども、有機溶媒系、水の分解電圧である1.2Vを打ち破ったという点が画期的な電池です。この電池、ノーベル賞の吉野先生、はじめ皆さんもご存知のことと思います。この電池がようやく車の主力電源として現在使われようとしている。この電池を、次の電池があるのかというのが基礎研究の大きな目標です。電池というのは、単位体積、単位重量あたり、エネルギーをどれくらいたくさん詰め込むか。エネルギーのいわば缶詰です。したがって、エネルギーをたくさん詰め込むほど良い電池ということになり、この左上のグラフにありますように、鉛蓄電池からリチウム4電池、さらに様々な次世代の電池が提案され、それに向かって各国、各地域、プログラムを組んで電池の開発が行われています。そこで固体電池というのが、このリチウム4電池の次のデバイスであろうというように現在期待されているわけです。ただ、このロードマップに、20年前、15年前は固体電池はなかったので、いかに新しいデバイスを見つけ出すかということは、このロードマップを描くことにも重要であることが認識していただけると思います。では、固体電池にしたときにどういうメリットがあるのかというのが次のグラフです。 液体を固体にするだけということで、エネルギー密度はそれほど変わらないようですけれども、実は積層ができることによって、たくさんエネルギーを詰め込むことができる。さらに安全性が向上する。充放電が早くできる。さまざまなメリットがあるということが期待できますが、これまでそのメリットを我々基礎研究で示すことができなかったために、固体電池というのが認識されなかったわけですが、幸い現在次のデバイスとして開発が行われているところです。現在、固体電池、さまざまに開発が進んでいます。主に粒化物系、酸化物系と分類できますが、細かいことはともかくとして、今日の我々の研究の内容の主な点であります粒化物系で、さまざまなチップ型電池、それから車載用への大型の電池というのが、今現在主な自動車メーカー、電気メーカーが開発を真剣に行っているというような状況です。固体電池、実は歴史が古いということは最初も言いました。1970年代から延々と開発が進んでいます。その中でこれまでいろんな不連続な発見、発明というのがありましたが、特に先ほども述べましたが、我々2011年に報告したLGPS発見と書いていますが、この物質が液体電解質以上のイオン導電力を持つというところが、一応ターニングポイントとなって、産業の方々から開発に乗り出して、今現在の状況にあるというように考えています。リジウムイオン電池の比較です。まだ大型の固体電池というのが実物が出ていないので、リジウムイオン電池、現在主力の電源となっているリジウムイオン電池と比較するというのは、なかなかつらいところではあります。この後、基礎研究から明らかになったメリットというのはお示ししたいと思いますが、電池の開発者にとって、生理蓄電池が先ほども言いましたが、今現在も主力電源として使われている。リジウムイオン電池が開発から30年たって主力電源としての地位を占めるようになっている。今後100年にわたってリジウムイオン電池が主力電源であるべきかという基本的な問いが、我々電池の開発者にとってはあります。そうではないだろうと。次の電池というのがやはり次の時代を担うべきであるとの考えが、次世代の電池を開発するというモチベーションになって、その一つとして固体電池というのがあるわけです。ではその固体電池について少し話が細かくなりますので、かいつまんでお話しさせていただきたいと思います。固体の中をイオンが動く。固体の中をまるで液体のようにあるイオンが動くという物質をいかに探すか。今現在そのような物質が同イオンでは存在し、リジウムイオンでもようやく当たり前に存在するようになったというような状況になっています。その開発の歴史も大変古く1960年代からありますが、このグラフ、縦軸はイオン導電です。抵抗の逆数です。抵抗がどんどん下がるのがいい電解質なんですけれども、物質が見つかってその抵抗がどんどん下がっていく、研究が進むつれて下がっていく。下がった段階で固体電池にしようという試みが行われるという繰り返しが1960年代から延々と続いてきています。今現在2020年代、2010年代に見つかったLGPSをはじめいくつかの材料が液体電解液並みの材料特性を持つということが分かって、その材料をもとに固体電池が開発されているというような状況です。我々2000年代、2000年にこの右下にある材料をまず最初に見つけ出して、それをベースに2011年、2016年、物質を開発して電池に展開した。その電池が非常に特性が良いということを報告してき たわけです。この表は論文の数です。イオン導電体の論文の数で、2010年、11年あたりから急激に論文数が増えているという状況が分かります。非常に活発な競争の激しい研究分野になっているということがお分かりいただけると思います。我々の研究を振り返ってみますと、今も述べましたけれども、2000年にその元となる材料を開発して、2011年に液体電解液並みの材料を見出した。2016年に少しバージョンアップして、固体電池を作って、固体電池のメリットを初めて明らかにしました。実は電流が取れるというメリットがあるということを基礎研究で明らかにしました。昨年、さらにリチウム金属を不極に使うなどして、固体電池も次の世帯の固体電池が存在するというような報告をしました。このような長い年月をかけて、固体電池の将来像を示すことができました。実際の研究開発というのは地味なもので、このような周期表に基づいて、元素を組み合わせて、これは化学の世界ですので、このような指針に基づいて、混ぜ合わせてものを作り出すという地味な作業を行っているわけです。その結果、最初の材料が見つかり、2011年にキーマテリアルとなる材料が見つかり、2016年にその電池を使った特性が非常に良いということを示すことができました。この図を少しご紹介させていただきますが、縦軸は出力、横軸はエネルギーで、右上ほどエネルギーデバイスの特性が良いということを示します。リチウム4電池は双方とも取れる電池に仕上がっているので、大変優れた電池である。固体電池はその上に存在する。電流を取れる、出力ができ、取れ、充電速度も速くなる可能性があるということを基礎研究の段階で示すことができた。この図を示して以降、固体電池というのが次のエネルギーデバイスとして見てもいいのではないかというような雰囲気になったと考えています。昨年の成果です。これについては、話をさせていただきます。さて、これまで基礎研究の内容をご紹介いたしましたけれども、電池は実用のデバイスにするには、電池生存のプロセスというのが非常に重要です。ここにお示ししましたが、材料からそれを混ぜ合わせてシートにして電極を張り合わせて実デバイスに仕上げる。この製造プロセス、このプロセスの製品によって実デバイスの特性が決まる。このプロセスは日本の産業の非常に強いところです。このプロセスを最大限活用して、今現在電池の開発が行 われているというように認識しています。それでも、これまでの電池と違う形態の電池を開発するということは、様々な課題が存在します。その材料、それに伴う課題をここに列挙していますが、課題が明らかになれば、日本の技術者は大変優秀ですので解決ができるだろうと。いつの間にか解決するのではないかというような状況になると私自身は楽観的に見ています。我々基礎研究を行っている研究者として、昨年まで文科省JST関連の産学連携のプロジェクトを進めてきました。そこでは産業と基礎研究者と一緒になって、競争領域ではなく協調領域の開発を行い、我々の成果を産業にフィードバックするというようなプロセスを実務を行ってきました。その過程で基礎研究の役割、産業の役割、その中間地点をどのように乗り越えるか、様々に思うこと、考えることというのは当然あります。それに関しては、そのような課題を施策に生かすというプロがいますので、今日はお話ししませんが、少し参考資料にマスコミのインタビューに書いたようなことをこのプロジェクトの過程で考えた次第です。産業と基礎研究との会話というのが大変重要であるということを一点述べさせていただきたいと思います。電池、これからますます重要な役割を担うと考えています。電池の特性がもしもっと良ければこのようなデバイスができるのに、さらに電池の特性が良くなればこれまで考えつかなかったようなデバイスが可能になるということもあると思っています。これから基礎研究、それを産業に展開する開発研究、ますます重要になると考えています。どうも御清聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に村松参考人にお願いいたします。
42:30
山梨県公営企業管理者の村松でございます。本日は、参議院資源エネルギー持続可能社会に関する調査会におきまして、我々の取組について発言の機会をいただきましたことに心から感謝を申し上げます。山梨県では、2012年に東京電力と共同いたしまして、甲府市の米倉山という場所に、当時としては国内最大級でありましたが、10メガワットの太陽光発電所を設置いたしました。これを機にいたしまして、将来的に太陽光発電などの再生可能エネルギーの導入の拡大を図っていく、そういうことを想定したときに、やはり特に太陽光発電につきましては、お天気 次第というようなところがございまして、出力の調整はできませんし、また出力自体も大変不安定であるという決定がございます。そうした決定を克服していかないと、なかなか効率よく再生可能エネルギーの導入が図られていかないのではないかという問題意識から、電力を蓄える技術、熟電技術というものに着目した研究開発に取り組んできたところでございます。いくつかのプロジェクトを行いまして、本日ご説明させていただきます水素に関しましては、2016年度から東京電力、それから東レ、さらに他の様々な企業、研究機関と協同いたしまして、国のご支援などもいただきながら取り組んできたところでございます。ということで、本日は水素に関する取組を中心にご説明させていただきますが、本日の説明の項目でさせていただきましては、お手元にお配りしております資料の2ページ目でございます。まず簡単に山梨県企業局につきましてご紹介をさせていただきまして、その次に水素エネルギーの役割ですとか、果たす機体といったところ、それから水素に関する山梨県の取組であります山梨モデルP2Gシステムについて、それから最後に今後の水素社会の実現に向けた現在、これからの取組ということで説明をさせていただきます。それでは資料の3ページ目をお願いいたします。山梨県 企業局は企業会計による独立財産の公営企業でございます。住民からの税収ではなく、売店収入でありますとか利用者からの利用料によりまして事業運営を実施しております。山梨県企業局では資料にございますとおり、温泉事業、地域振興事業、電気事業の3つの事業を実施しております。電気事業につきましては、JR中央本線の甲府駅の二駅東京寄りの伊沢温泉におきまして温泉供給事業を実施しております。次の地域振興事業につきましては、山梨県と長野県の県境、八ヶ岳南陸エリアにおきましてゴルフ場やレストランなどのレジャー・レクリエーション事業を実施しております。それから最後の3つ目の電気事業でございますが、水力発電所など33箇所の発電所におきまして、年間約5億キロワットアワーの電力を発電し供給しております。年間の収入が約50億円ほど、それによりまして10億円程度の準利益を上げているというところでございます。本日ご説明いたします水素関連事業につきましてもこの電気事業の中で実施しているという状況でございます。資料の4ページにお願いいたします。この電気事業から得られた収益を活用いたしまして、様々な地域貢献の取組も行っております。一例を申し上げますと未礼の絵画などを購入いたしまして県立美術館に帰宅展示し、多くの県民や観光客の皆様に楽しんでいただいております。また利益の一部を一般会計へ繰り出しまして環境保全や教育などの施策推進に役立てているところでございます。次に本日の本題となります水素エネルギーについてその特徴などについてご説明したいと思います。6ページ目をお願いいたします。水素エネルギーはご案内のとおりカーボンニュートラル実現のためのキーテクノロジーの一つとして世界中から注目を集めているところでございます。水素は化石燃料の改変や水の電気分解など様々な資源を使って様々な方法により生成することができます。このため国際情勢の影響を受けやすい石油などと比べまして安定的に調達できる可能性が高いと考えられます。また環境面では水素をエネルギーとして利用する際に地球温暖化の一員でありますCO2を一切排出しません。また電力や熱エネルギーなど幅広く利用することができます。このため例えば余剰の再生可能エネルギーを活用して水素を製造貯蔵しておき大規模停電や災害のなどの非常時に活用するといった扱い方も可能となります。7ページをご覧いただきたいと思います。こちらは水素の製造段階におけるCO2排出に着目した区分についての資料となりま す。水素は化石燃料などから作る方法と水を電気分解して作る方法に対比されまして、さらに発生または放出されるCO2の有無により区分されております。私たちが開発いたしましたシステムはこの資料の一番下の太陽光などの再生可能エネルギー由来の電力で水を電気分解してグリーン水素を製造するものであります。電力から気体の水素を作ることからパワー2ガスP2Gと呼んでおります。続きまして私たちが開発いたしました山梨モデルP2Gシステムの特徴や開発状況についてご説明いたします。9ページをご覧いただきたいと思います。山梨モデルP2Gシステムでは水を電気分解して発生した水素と酸素のうち水素のみを透過させる性質を持つ電解質膜を用いる方式を採用しておりまして、固体鉱分子型、PEM型の水分解装置により水素を製造するものでございます。このPEM型では水道水をろ過した純水のみを原料といたしますことから、生成される水素の純度が極めて高いこと、薬品類を一切使わないため安全で安心であること、また電力の変動に対する応答性が極めて迅速でありますことから、気象条件により刻々と変動する再生可能エネルギーとの相性が大変良い、といった特徴がございます。さらに山梨モデルでは、東歩れ株式会社が開発いたしました極めて高効率な電解質膜を用いております。従来膜を利用したシステムと比較いたしますと、同一の電力量で2倍の水素を製造することができます。こうした特徴から、この資料の下側に記載してございますとおり、太陽光発電の発電状況などにより電力の供給量が多く、価格が低廉な時間帯に着目して水素を製造することで、より安価な水素の製造が可能になります。また、ディマンドレスポンス的な運用をすることによりまして、再生可能エネルギーの導入拡大を図っていく上で課題となる、太陽光発電等の出力制御などの問題の解決にも寄与できるものと考えております。さらに、エネルギーの地産地消の推進やエネルギーセキュリティを高めることへの貢献が期待されますとともに、熱エネルギーを多く使う工場などにこのシステムを設置し、ブリーン水素を供給利用することによりまして、再生可能エネルギー由来の電力の活用などと組み合わせまして、より完全に近い形で脱炭素化を図ることが可能と考えております。続きまして10ページ目をご覧ください。こちらは、グリーン水素によるエネルギー需要転換のイメージを示したものでございます。2050年カーボンニュートラルの実現に向けましては、省エネルギーの取り組みと再生可能エネルギーの利活用を徹底的に追求することによりまして、化石燃料への依存度を低減させることが不可欠でございます。しかしながらその一方で、我が国におけるエネルギー最終消費に占める電力の割合は3割程度となっておりまして、残りの7割を占める熱需要をいかに脱炭素化させるかが重要でございます。私たちが開発いたしましたP2Gシステムによりまして、再生可能エネルギー由来の電力でグリーン水素を製造し、化石燃料に置き換えていく。その意味で私たちはこれを間接電化と呼んでおりますが、この間接電化を推進することによりましてCO2の発生を大幅に削減することが可能でございます。次に実際に山梨県で実施しております水素の製造事業についてご説明させていただきます。この写真でございますけれども、山梨県郷野市内の米倉山電力貯蔵研究サイトの前景となります。当サイトはこの周囲を11メガワット、先ほどの東京電力の共同開発設置しました10メガに加えまして、山梨県金融局独自の1メガワットを加えた11メガワットの太陽光発電所が設置されております。その内側にP2Gシステムをはじめとする実装設備が整備されているところでございます。この研究サイトに隣接いたしまして左側の白い建物でございますが、次世代エネルギー関連の実証開発に取り組む事業者が入居する研究開発棟が整備され、またこの写真には映っておりませんが、この右側には次世代エネルギーの学習施設が整備されておりまして、研究開発から普及啓発まで1年の機能が集積したエリアとなっております。次に12ページでございます。米倉山におけます水素製造設備についてご説明いたします。この米倉山のP2G実証棟におきましては、国と禰豆からのご支援をいただきまして、1.5メガワットの水電解装置を確保するP2Gシステムを構築しているところでございます。本システムは1時間に360ノルマルリッポメートル、約30キログラムのグリーン水素の製造が可能であります。さらに2021年6月から本システムで製造いたしました水素を県内外の工場などへ輸送いたしまして、ご利用いただいております。これまで3年近くにわたりまして、グリーン水素の製造から輸送、利用までを通じたサプライチェーンの社会実証に取り組んでいるところでございます。次の13ページにつきましては、この社会実証の一環といたしまして、利用していただく水素がグリーンであることを証明するために、山梨県知事名義による証書を発行しているところでございます。現状では国などの認証制度がございませんので、山梨県独自の取組として行っているものでございます。水素をお使いいただく方々に対しまして、グリーンであることを可視化して提供することによりまして、グリーン水素によるエネルギー転換への関心を高めていきたいと考えております。続きまして、水素社会の実現に向けた現 在、そして今後の取組ということでご説明をいたします。15ページ目をお願いいたします。水素社会の実現に向けまして、米倉山での開発実証の成果を広く国内外へ普及させるために、2022年2月に東京電力ホールディング株式会社、東霊株式会社、山梨県の3社によりまして、株式会社山梨ハイドルジェンカンパニー、通称YHCと呼んでおりますが、を設立いたしました。国内初のP2G事業会社といたしまして、現在、新たな技術開発や国内外へのシステム導入に取り組んでいるところでございます。16ページでございますが、現在進行中の主なプロジェクトの一覧でございます。一番上でございますが、こちらはシステムの大容量化を目指す取組でございます。現在10MW級の大容量化モデルの開発を進めておりまして、将来的には100MWクラスシステムの実現につなげてまいりたいと考えております。次の2番目は、小型パッケージ化の開発でございます。500kWの水展開装置とその稼働に必要なシステム1式をコンテナに格納することでコンパクト化を図っているところでございます。3番目の海外事業でございますが、インドとインドネシアにおける事業化可能性調査の取組を進めております。インドにつきましては、自動車製造工場へのシステム 導入に向けまして調査事業を実施しております。また、インドネシアにつきましては、インドネシア国営の石油会社と連携いたしまして、地熱発電を活用したグリーン水素とグリーンアーモニアの製造実証に向けた調査を行っているところでございます。17ページ以降、ただいま申し上げましたプロジェクトのうち、国内プロジェクトについてご説明をさせていただきます。まず、17ページ目でございますが、グリーンイノベーション基金事業を活用いたしまして、山梨県北斗市のサントリー天然水南アルプス白州工場、およびサントリー白州蒸留所にP2Gシステムの導入を進めております。2025年の稼働を予定しているところでございます。この写真にございますとおり、工場の隣接地に国内最大規模となります16メガワットのP2Gシステムを導入いたしまして、グリーン水素を製造いたします。製造した水素はパイプラインで工場へ送られ、水素ボイラーの熱源として活用される予定でございます。18ページ目でございますが、こちらは福島県との連携協定に基づくプロジェクトとなります。福島県田村市の工業団地内の半導体用のガラス工場へ、ネット事業を活用いたしまして14.8メガワットシステムを導入し、バーナー燃料としてグリーン水素とグリーン酸素を供給することとしております。さらにこの余 剰分の水素につきましては、周辺地域へ輸送いたしまして、地域経済圏内における水素利用にも取り組むことにしております。20ページ目につきましては、コンパクト化の取り組みでございます。まず19ページ目でございますが、体制建設グループの体制有力川越工場に500キロワットワンパッケージモデルを今年2月に設置したところでございます。資料の下側の写真にございますとおり、他の場所にある組み立て工場でP2Gシステム1式をコンテナに格納し、コンテナごと搬送し、現地に設置したものとなります。現在5月からの本格稼働に向けまして試験調整を行っており、稼働後は製造されるグリーン水素をコンクリート養生用の熱源として利用することとしております。次の20ページでございますが、東京都との共同実証事業となります。一昨年10月に両都県間で締結いたしましたグリーン水素の活用促進に関する基本合意書に基づきまして、昨年5月から東京ビッグサイト内に設置した燃料電池用に米蔵山で製造したグリーン水素を供給しております。さらに東京都と連携いたしまして、都内では初となる水素製造拠点として、現在大田区京浜島内の都有地へコンパクトモデルを設置するプロジェクトを進めており、稼働後は都有施設などでの水素の活用が予定されております。最後となりますが、今後の本格的な水素利用に向けたYHCを中核とする事業展開についてでございます。21ページ目をお願いいたします。国におきましては、現在国会で審議されております水素社会推進法案に基づきまして、今後カーボンニュートラルの実現に向けた具体的な施策が講じられていくものと承知しております。大規模かつ効率的な水素等サプライチェーンの構築に向けまして、国では大規模発電利用型、多産業集積型、地域再エネ生産型の3つのイメージ例を示しております。私たちが取り組んでおります「ヤマシモデル」は、これまで説明してまいりましたとおり、地域再エネ生産型を担うものと考えております。輸入水素の活用を前提とする他のイメージ例と並行いたしまして、地域再エネ生産型の供給拠点を全国各地にバランスよく整備していくことによりまして、国全体として着実な水素利用が図られていくものと考えております。また、各地で地域単位の水素サプライチェーンの構築を進めることによりまして、水素社会の立現に向けて大規模な水素利用の組織となる水素レディ社会の馬が広がっていくものと確信しているところでございます。最後、22ページ目でございますが、山梨県及びYHCでは、水素社会推進法案の審議状況など国における施策の動向を注視しながら、速やかにカカオクサ支援制度などの活用にエントリーできるよう、現在水素のオフテーカーとなるパートナーの募集を行っております。こうした取組を通じまして、山梨モデルP2Gシステムの国内外への普及拡大に取り組みまして、カーボンニュートラル社会の実現に積極的に貢献してまいりたいと考えているところでございます。説明は以上でございます。ご清聴ありがとうございました。
1:03:14
ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑はあらかじめ、質疑者を定めずに行います。まず、各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派に関わらず、ご発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。また、質疑者には参考人が答弁しやすいように、質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多く の委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人10分以内となるように、ご協力をお願いいたします。それでは、質疑のある方は助手をお願いします。
1:04:08
自由民主党の藤井和弘です。本日は、参考人の皆様方、本当に「我が国のみならず、世界を見据えて今後のエネルギー問題はどうするんだ」と、そういう問いに大きく資する大変貴重なお話をいただきまして、誠にありがとうございました。早速、質問に入らせていただきます。まず、石村参考人にお伺いをいたします。産業技術総合研究所は、日本の国立研究機関として最大級のものでありまして、まさに日本のイノベーションを牽引していく、そのような立場にいらっしゃると思います。そういった意味で、理事長がご説明いただいたアモニア発電であったり、EFUELであったり、またDACであったり、本当にこの数年のうちに実証実験も含めて動き出される、そのスピード感 に改めて心から感銘をいたしました。理事長が冒頭におっしゃったオープンイノベーションについてお伺いをいたしたいと思います。オープンイノベーションは、ダイバーシティを入れた協業によってイノベーションを促していく、そのような考え方であると思っておりますけれども、日本が先進諸国の中で、そういったオープンイノベーションに投与する予算が少ないという問題点があると思いますけれども、その点について石村理事長のお考えを伺いたいと思います。先ほど、自己紹介のときに、経済同友会の科学技術イノベーション会議の委員会のところで調査したときだったんですけれども、つい最近なんですけれども、日本の民間企業の研究開発費は、全体で今14兆円ぐらいあります。これって世界で多分3位だったと思うんですね。中国は60兆円ぐらいだったと思うんですけれども、そのうち先生がご質問をあったオープンイノベーションにどのぐらい日本の企業が投入しているのかというと、14兆円のうち公的な機関、大学とか産総研のような研究機関にはどのぐらい投入しているかというと、0.7%なんですよ。約1,000億です。非常に少ないですね。中国 だと多分3.5兆円ぐらいをオープンイノベーションに投入しています。ドイツは日本より民間企業の研究開発費少ないですね。トータル9.6兆円だったと思うんですけれども、少ないです。ところが全体としてはそのうち、正確ではないんですが、5.6%か6%近くオープンイノベーションに投入しているんですね。ということで、多分日本の5倍近い研究開発費をオープンイノベーションに投入している。全体額が日本は少ないというだけじゃなくて、もう一つの大きな問題点は、1件あたりの共同研究に費やされている額が平均とかつ、一番多いところが260万円なんですよ。1件ですよ。260万円でイノベーションが起こせるかというところなんですね。これほとんど、企業から見ると大学の先生にちょっとアウトソーシングしているというイメージなんですね。少しちょっとこれやっといてよと。大学の先生、失礼、もういらっしゃるんだけど、260万円もらうと嬉しい先生が、多分菅先生は違うと思うんですけども、いっぱいいらっしゃってですね、300万、200、300万もらうと助かるよと言ってちょっとやってしまう。それじゃあほとんどイノベーション起こらないんですよね。だからやっぱりもっと日本の企業の場合はトップダウンで、自社のポ ートフォリオを変えるような研究開発をオープンイノベーションでやっていく。そこまでかけていかないと本当の意味でのイノベーション起こらないと思うし、研究機関側もですね、そのようなアウトソーシングで混じってるのではなくですね、企業とこういうことをやって企業のポートフォリオを変えましょうよというような、そういう積極的なアプローチが必要だというふうに思っています。やっぱり両者ですね、研究機関側も企業側もやっぱりその意識を変えてですね、オープンイノベーションで本当にイノベーションを起こして、そしてポートフォリオを変えて世界でもう一度産業競争力を強化するんだという、そういう覚悟が必要なんだろうと。産総研はそのためにですね、先ほどご紹介したアイソソリューションズというのを作って企業との大型連携を推進する体制を整えたところです。ありがとうございました。
1:09:27
ありがとうございました。イノベーションを起こすための予算であったり考え方のあり方をお示しいただきました。ありがとうございました。続きまして、関野先生にお伺いをいたします。まさに2011年の先生の超イオン電動体の発見がまさに本当に大きなブレークスルーと全固定電池におけるブレークスルーになったと大変よく分かりました。ボルタ電池から始まる200年の電池の歴史の中でも本当に特筆すべき大発見であると思います。こういった全固定電池の将来性というものは、今の世界市場規模が181億円と言われている中で、2040年には38,600円を超えるような将来性があるという予測もあると聞いております。そういった中で、これから一部電池の鉄を踏まないために、やはり三角連携が必要であるというお話であったと思います。そういった意味で、企業側の開発製造に関わる方と基礎研究をする方がお互い何を考えているのか、そういったことの三角連携を図るために、なかなか個別では難しい中で、国としてどういった三角連携の役割を築いていくべきなのか、そのことをお考えをお示ししていただければと思います。
1:10:47
ありがとうございます。大変難しいご質問です。大学での基礎研究、イノベーションを起こそうと考えている基礎研究というのは、非常にスパンの長い研究です。10年、20年、30年単位の成果が出なくても続けなければいけない、持続するというのが非常に重要です。ただ、その持続するところが目的になってはいけないというのは、我々は心を押しなければならないところですが、やはり産業がどのように考えているかというのが、大学側も基礎研究者側も知る必要がある。逆に産業側の技術者も、基礎研究がどこにポイントがあるのかというのを知る必要がある。そこの会話をすることによって、産業側は出た目を早く注目することができるし、基礎研究の側も産業の課題が分かることによって持っていきやすくなる。その会話が大変重要であると思います。したがって、そのような場をプロジェクトなどで形成できれば一番いいというようにも考えています。もう一点は、これまで新しい技術開発、イノベーションを起こすという流れとして、目が出て、それを篠谷を越えて産業に移管するという一直線のルートですね。ただ、この弱みがあるところはそれでいいんですけれども、現在産業に強みのあるところは、多分、それではなかなかうまくいかないように感じています。それが今回私が思っていた固体電池の研究を感じて、強く感じたところです。というのは、一旦実用化したときに、良かったね、で終わりがちなんですね。そうではなくて、やはり実用化した後も課題というのは山のように出てくる。それをもう一度基礎研究にフィードバックすることによって、また新しい種というのが出てくる。それは現場サイドの交流でのみ出てくるものであるというように考えています。
1:13:55
ありがとうございました。実用化した後の産学電機の重要性、またそこへの予算ということの重要性というのを大変示していただいたと思います。ありがとうございました。時間になりましたので終わります。
1:14:08
他にご発言はありませんか。宮口春子君。
1:14:13
立憲民主党の宮口春子でございます。本日は石村参考人、そして関野参考人、村松参考人、お忙しい中、貴重なお話をお聞かせいただきまして本当にありがとうございます。それでは最初に石村参考人にお伺いしたいと思います。先ほどE-FUELの製造の時の石村参考人のお話にもあったと思いますけれども、ゼロから作るグリーン水素など、やはり水素の効率的かつ低コストでの製造というのが求められるのかなというふうに思います。そこでこのコストの面についてどう対応するべきだとお考えでしょうか。三層圏としてはどうやってそこをクリアしようとしているのか、また早期実現の可能性を含めてお伺いしたいと思っています。
1:15:08
ご質問の趣旨はE-FUELのコストというふうに考えればよろしいでしょうか。そういうところで先ほどコストの話が出ましたので、そこも含めてお伺いできます。先ほどご説明させていただいたように、E-FUEL自身は水素と二酸化炭素から作れるんですけれども、問題はコストなわけですね。それを下げていくというので、今、国の戦略的には値段的にははっきりとした目標がちょっと分かっていないんですけれども、後で後ろから聞いて答えるようにしますけれどもね。どうやっていくかというと、酸素圏が持っている技術というのはSOEC強電解システムといって、少し専門的ですけれども、二酸化炭素と水を同時に電解するんですね。二酸化炭素を電解することによってCO2にする、そこから酸素を取ってCOにします。水側もH2Oから酸素を取って水素にする。これを同時に行うことによって効率化する。これが一つ大きなポイントになってきます。従来の方法というのはこれを別々にやっているわけですけれども、これを同時にやるというのが非常に大きなポイントになると思います。この方式を追求することによって値段を下げていくということですね。それともう一つは、最終的にはそこからCOと水素からいろんな液体燃料を作る必要があるんですけれども、ここのところも高効率の触媒が必 要になってきます。そこによって反応効率を上げることによってコストを下げていくということで、これも産総研の中ではFT合成法を用いた合成の一環プロセスを開発している。それによって値段を下げていくというのが大きなポイントになると思います。いずれにしても、値段の問題も一方では当然あるんですけれども、EFUが最終的にどこに必要になるのかというと、全てのところをEFUに必要性は全くないんですよ。直接水素で発電すればいいところもありますし、それから太陽光で作った電気、もしくは風力で作った電気、これを直接電気として使えばいいところもいっぱいあるわけですね。しかしなぜEFUが必要なのかというと、やっぱり液体燃料にすることによってエネルギー効率、エネルギー密度が格段に上がるわけですね。もちろん最終的には先ほど先生が説明あった電池というのがあればいいんですけれども、やっぱり今の電池のレベルだと、例えば飛行機を電池で飛ばそうとすると人が乗れないとか、電池だけが飛んでいっているとか、そういうような世界になるわけです。しかしそれが、やっぱり今の液体燃料など飛行機が飛ばせているわけですけれども、それを実現化するのに一番近い技術としてEFUはあるなと思っ ていて、やっぱりコストはもちろん重要なんですけれども、コストだけではなく、用途としてEFUが必要なところもあるというふうに考えています。値段については後で後ろから教えてもらったらございます。
1:18:57
はい、ありがとうございました。それでは引き続き、菅野参考人にお話を伺いたいと思います。私、文教科学委員会の委員でもございましてですね、やはり人材育成についてのことも少し気がかりでございます。やはりイノベーションというところについては、人材というのが欠かせないと思います。少子化の中ですね、地方における大学であったり、あるいは学生自体ということもすごく減少しているかと思います。東京工業大学の特命教授ということである菅野参考人でございますけれども、令和6年の10月に東高大と東京医科学科学大学、これが統合して東京科学大学というふうに設立することとなったと思います。そうした中、日本には大学だけじゃなくて、企業の研 究機関、そして国や地方の研究機関等もありますけれども、そうしたところとの連携した取り組みであったりとか、あるいは大学合併の話も含めてですね、次世代の研究者とか技術者等の育成策であったり、新しい遺伝子とか蓄電池というところの研究、これすごく大切なことだと思いますので、後継者の課題についてなどのご意見をお伺いしたいなというふうに思います。
1:20:11
はい。教育について、なかなか悩ましい課題です。人口が減っているところで、いかに次世代を担う、我々であればエネルギーデバイス開発に関与する人材を育成するか、大変重要なところです。今現在、ドクターに行く学生が減っているというような状況で、でもそれは終始の学生さん全て、ほぼ全て企業に就職するという状況がありますので、ある程度仕方ないところではありますが、大学の研究をさらに魅力的に見せないといけないというのは、我々大学人として大いに反省するところでもありますし、今後うまく展開していかなければならないという点と認識しています。さしあたり、今現在の状況をどのように、我々エネルギーデバイスに関して人材を育成するか。一番早い道は、企業に一旦席を置いた技術者、もう一度大学に戻ってドクターを取るという、日本独自の制度があります。社会人ドクター。文科省の中でもそういうようなことを批准はしているのですけれども、企業の中で技術者を再度最先端のテーマに研究を行ってドクターを取ると。その制度を大いに大学人としては、企業の方々に活用していただきたいというふうに考えています。もっとも、それも先ほどと同じなんですけれども、大学の研究内容というのが最先端であり、魅力的である必要があります。それが前提ですが、このようなイノベーションを起こす場であるということを企業から若い人が入ってきていただくというのが、一番手っ取り早い道筋かなというふうに考えています。
1:23:00
ありがとうございます。それでは最後に、ちょっと時間がないのですが、村松参考人にお話を伺いたいと思います。いただいたこの資料の表紙に、エネルギー 需要展開の挑戦というふうにあるんですけれども、日本では水素の製造ばかりに焦点が当たっていますけれど、使いたいというふうな需要がなければ製造というのは増えていきませんし、製造が増えなければコストが下がらないというふうに思います。水素自動車などを言われていますが、水素ステーションを見ることというのはほとんどないんですよね。山梨県として水素の受給の今後の在り方と県として国に求める支援などはあるでしょうか。
1:23:41
おっしゃるご指摘のとおりでございます。やはり供給側と利用、需要側がバランスよく育っていかないと水素のサプライチェーンは当然できないわけですし、水素社会というものもなかなか見えてこないということです。今、水素を利用していく上で一番の課題になっているのはやはりコストでございます。そのために国でも水素社会推進法案を現在ご審議いただいて、それに基づく施策を実施していただくということが想定されるわけではありますけれども、そういったものを活用しながら、具体的にどういう形で熱エネルギーを置き換えていくのかという具体的な提案をしながら、オフテイクアの皆さんと一緒になって解決を模索していくということが重要であると思います。我々はこれまで実際、サントリーさんにしても福島の梅地理科さんにしても、具体的な案件に応じてこういう形でやったらどうだろうかということで、膝をつき合わせて協議しながらプロジェクトを具体化させていくということでございます。国には、具体的な案件に応じて、水素を利用する様々な設備が必要になりますので、きめの細かい支援メニューをご用意いただければありがたいと思いますし、それに伴いまして、水素に関しましては、水素としての安全基準が整備されておりませんので、これは現在、国において水素保安戦略に基づく検討がなされていると承知していますけれども、実態に即した形で、あまり重装備にならずに、安全は確保しつつ、できる限りIOTやDXといったところを活用しながら、効率的な形での保安基準を御提示いただければ大変ありがたいと思います。石村参考人に何か付け加えることがあればお願いします。ありがとうございます。まず先ほどのご質問に答えられなかった方に答えたいのですが、よろしいですか。EFUELは現在700円くらいするそうです。700円/L。今、ガソリン価格160円とか170円ですから、それに対して5倍くらいする。それが、2030年に350円から300円くらいにしようというのが1つの目標になっています。それから、これも水素の値段次第、先ほどの話なんですけれども、水素の値段が20円/Nr/Lになれば200円/Lくらいまでいくだろうと。200円くらいまでいけば、カーボンプライシング等々、うまく組み合わせれば十分使うというインセンティブが働く可能性が出てくるなというふうに思いました。それから、今、補足というのは水素についてでよろしいですか。時間が来た方がよろしいですか。すみません。これで結構です。
1:27:19
ありがとうございました。ご丁寧ありがとうございました。
1:27:21
他にご発言はありませんか。杉久武君。
1:27:26
公明党の杉久武でございます。本日は、石村参考に、関野参考に、村松参考に貴重なご意見をいただきまして、大変にありがとうございます。勉強になりました。まず、村松参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。今日ご説明いただいた資料も拝見する中で、山梨県企業局として、本当に素晴らしい事業をされているなというふうに感銘を受けたところでございます。本来、民間でもできることではありますけれども、それが公の自治体がやっているというところでございますけれども、自治体が主体として行ってきたことによる、やられてきた中で、どういうメリットがあったのか、逆にこういった点は自治体だと難しかったとか、そういった点について、ご教示いただければというふうに思います。
1:28:26
自治体といいますと、先ほどご説明いたしましたとおり、独立再三制の公営企業でございますので、民間的な立ち位置もございます。た だ、そういった中で、やはり自治体の企業部門が実施することによりまして、やはり中立的な立場で、様々な多くの企業、大学なども含めて、いろんなことを調整しながら、これまでプロジェクトを成立させて推進しているということでございますので、やはりそういった面での公的な立場というものは、非常に有効であったのではないかなと思います。それから、国のご支援も大変手厚くいただいているところでございますけれども、国に対しての様々なお願いですとか、調整といった点でも自治体が担当することによりまして、やはり対民間ではない部分で、ご理解いただけるところもあるのかなというふうに感じているところでございます。以上でございます。
1:29:44
続けて、村松さん、本人にお伺いしたいと思います。資料の13ページで、グリーン水素照明の発行というところで、今、知事のお名前でこの照明書の発行されていると思います。ご説明いただきましたと、やはり水素はいろいろな作り方がありますので、やはりこのグリーン水素の照明、そういった仕組みを作っていくことは非常に大事な視点ではないかというふうに思っておりますけれども、これについてはどういう形で、やはりこの自分でこれはグリーンですという自己証明だけでは、やはりなかなか信頼性の確保というのは難しいところがありますので、第三者による認証みたいなものを含めて、どういった仕組みが今後作られていくことが望ましいと考えていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
1:30:31
やはり水素につきましては、国内だけではなくて、これはもう全世界で使われるエネルギーということになるかと思いますので、やはりそういう点では、できるだけ大きな枠組みの中で、こういう認証をするような仕組みが構築されることが望ましいと思っています。私たちとすると、現状、自らこのグリーン水素を製造して供給しているという立場で、電力の調達の仕方から始まって、それらトータルでしっかりと山梨県知事が証明していくということで、かときた形ではありますけれども、この取組を行っているというところでございます。
1:31:15
ありがとうございます。続いて、菅の参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。改めて、全個体電池が実装、実用化されたときに、これまでではできなかった新しい使い方というのは出てくるのではないかなと思っておりまして、例えば、先ほどご説明いただいた資料だと、25ページには、これからというところでロボット、飛行機などという話があります。先ほど石村参考人の話だと、今ですと飛行機に全部電池を積まないと飛べないという話があるんですけれども、これ例えば全個体電池になれば飛行機にも実装できるようになるのか、その辺のことについて何か、これまでできなかったんですけれども、例えば全個体電池が実装されたら、こういったことができるという可能性の部分について教えていただければと思います。菅さん、ごお願いします。ありがとうございます。これもなかなか難しいご質問です。実際に電池が実用化されて 、例えばリチウムイオン電池の場合に、小さなリチウムイオン電池が実用化されて、車に積まれるまで30年かかっているんですね。それだけ開発に時間がかかる、コストも徐々に下げるには時間がかかるというようなデバイスであると。ただ、我々材料の基礎研究者が考えることとして、材料の基本性能によって電池の限界が決まるというように考えています。ということは、ある程度リチウムイオン電池ならば、幸った状況でそれでもどんどん性能が上がっていく。さらに上の限界のあるもの、材料を使えば、もう一つ上のレベルにたどり着くだろうというのが基本的な考えです。ただ、最初に出たときは、やはりこの最初のレベルですので、なかなか、今現在確立した電池に対抗するというのは、よほどメリットがないと難しいという基本的な課題があります。そういう課題はあるにせよ、夢を語りますと、今、リチウムイオン電池のやはり性能限界というので、EVの車の大きさ、ドローンであれば詰める容量、もう一つ上の飛行機には行けないというような課題があります。それが、さらにもう一つ上、その上のレベルに行くのではないかと。でも、そこに行くについてはかなり時間がかかるし、電池としても技術的に成熟する時間が必要である。ただ、その夢がやはり基礎研究者としては語る必要があるというふうに考えています。ドローン、ロボット、飛行機というのは、大変魅力的なターゲットで、今現在、電池をメインの電源として動かそうということはまず考えないわけですね。それが考えるようになるというのが、次の出発点だろうというふうに考えています。
1:35:05
ありがとうございます。私はあまり理系ではないので、技術的なことの知識はあまりないんですけれども、今までできなかったことが、長いスパンかもしれませんけれども、やはりできるようになるという、夢を持って取り組んでいくことが非常に大事かなと思って、今日聞かせていただきました。あと最後、すみません、少し時間がありますので、最後、石村参考人にもお話を、お伺いをさせていただければというふうに思います。ちょっと抽象的なご質問になるかもしれませんけれども、やはりこういった技術を、イノベーションを起こしていくには、先ほどのご質問にもありましたが、人材育成というのは非常に大事だというふうに思っております。私は大阪選挙区になりますけれども、例えば関西では、関西蓄電池人材育成コンソーシアムというものも、産総研にもご協力いただいて取り組んでいるというふうに思いますけれども、やはりこの人材の確保、育成という部分についてのご見解をいただければというふうに思います。
1:36:07
ありがとうございます。おっしゃるとおり、僕はさっきオープンイノベーションが大事だというふうに言ったんですけれども、本当は天才がいればオープンイノベーションなんかいらないと思っているんですね。だからエジソンみたいな人が会社にいっぱいいれば、まあまあ発明してくれて、会社はどんどん儲かる可能性がある。ところが今、日本はなかなかそういう天才が生まれるような素児が少ない。それをやっぱりこれから教育が変えていかないといけないと思うんですけれども、それを待っているわけにはいかないからオープンイノベーションが必要だというふうに思っているんですけれども、やっぱり根本的にやっぱり人材が重要だというふうに思います。そういう意味で日本の教育制度というのは非常に大事なんですけれども、今先ほど先生がおっしゃったように、ドクターに行く人も非常に少なくなってきていてですね、産総研でもやっぱりドクター人材をどんどん採用したいと思っているんだけれども、これもなかなか難しくなってきて、それを打破するために産総研では、就職者の方を採用するというのを昨年から重視して始めました。かつ今年からは就職者採用した方を産総研の中でこういう研究をしろと、業務として研究をしていただいて、その研究課題を持って大学に行って、ドクター、博士号を取ってくるというのをやらせるように開始しました。これは全部、業務ですから産総研の費用でドクターを取らせる。これを今年から開始したということで、やっぱりドクターというのは研究自身も大事なんですけれども、仕方を通じて新たなことを生み出せる、そういう資質が備わるわけなんでね。そういう人を育てていかないと日本にイノベーションが起こらないと思っている。そういうことも含めて、産総研としてもそういう人材の育成にこれからも注力したいというふうに考えています。ありがとうございました。
1:38:11
時間になりましたので以上であります。ありがとうございました。他にご発言はありませんか。
1:38:23
日本維新の会、教育無償化を実現する会の植村みずほと申します。本日は3名の参考人 の皆様、大変貴重なお話をありがとうございました。本当にですね、石村参考人、また村松参考人におかれましては、100%公のではなかなかできないようなイノベーションな取り組みというのをですね、それぞれの立場でやってこられて、やはり村松参考人は、独立再産という企業局だからできることをスピーディーに進めてこられたと。また、石村参考人におかれましては、生き馬の目を抜く民間の企業でのご知見というのを存分に発揮されて、外部に株式会社をつくって、さまざまな社会実装をされてきたということをご紹介いただきました。また、菅の参考人におかれましては、先ほどもお話の中にありましたように、夢物語と言われたような全個体電池に関してですね、粘り強く研究を進めて、その成果が今見えてきているというところで、非常に刺激をいただきました。それでは質問させていただきたいんですけれども、まず石村参考人にお尋ねいたします。私は環境委員会の委員でもございまして、エネルギーというのはバランスの良いミックスが必要であると思っているんですけれども、どうしても地熱が遅れをとっているなというようなイメージがございます。ベースロードの再エネということで、非常にポテンシャルは高いものの、さまざまなリスク が存在するということから、なかなか国としても勝負をかけにくい、挑戦しにくい分野だとは思うんですが、今日は超臨界地熱の脱炭素技術の開発もされているということで、具体的な事例というのは他の電源の分野でもご紹介いただいたんですけれども、よろしければこの超臨界地熱の発電の取組について少しお話をお聞かせいただけたらと思います。
1:40:13
ありがとうございました。僕はあまり知らないので、後ろから聞いてから答えるようにします。よろしいですか。
1:40:33
進めておいてもらって。では、梅村委員質問お願いします。突然で申し訳ございません。それでは 、村松参考人に聞かせていただきたいと思っております。行政視点で広域自治体でできることと基礎自治体でできること、様々にもちろん国は国でしかできないことがあると思うんですけれども、村松参考人は広域の自治体で役人生活をされてきて、今この取組をされていると。各自治体で何ができるのだろうというふうに暗中模索の中の自治体も多数存在すると思うんですね。なので広域だからできること、基礎自治体だからできることというのをどのように見ていらっしゃるか、またその連携の重要性について教えていただければと思います。
1:41:23
一般論ということでしょうか、それともこの水素に関連したことで、ということなのか。
1:41:38
水素に限定したことではなく 、違う電源であったとしてもということでお伺いできればと思います。
1:41:49
一般的に広域自治体である都道府県、それから基礎自治体である市町村ということで、例えば経済分野で言えば広く都道府県内の産業政策ということであれば、広域自治体である都道府県が担当するということでありまして、本県におきましても、例えば県内への企業立地ですとか、産業集積といった様々な施策事業の企画立案実施については、山梨県の産業政策部が担当しております。ただ、今山梨県企業局が行っている電気事業に関して言いますと、やはりここは政策部門である知事部局と工営企業である私たちでは、やはり担当すべき仕事の性質というか、それがおのぞと異なってくるものであるのではないかと思います。我々は実際に、私たちでいえば山梨県内の電力政策をどうするかとか、ということではなくて、実際に発電事業を実施して、電力を供給して、それでそのことによって利益を得て、県民生活の向上に役立っていくということでございます。ですので、なかなか都道府県の工営企業で電力事業を行っている県もいくつもございますけれども、それぞれの工営企業の考え方によって、どこまでやるかということであるかと思います。そうした中で、山梨県企業局といたしましては、先ほどもご紹介いたしましたとおり、これからの再生可能エネルギーの導入拡大を考えていったときに、やはり蓄電技術をしっかりやっていくことが必要であるという問題意識で、これまで取り組みを進めてきたということですので、ご質問のお答えに十分になっているかどうか、ちょっと自信がないのでありますけれども、やはりその広域自治体、基礎自治体ということとはちょっと違う形でなりますけれども、山梨県企業局として今行っている取り組みとしては、ただいま申し上げたとおりであると思います。山梨県立地域自治体の知熱の件をよろしくお願いします。私が教えたいと思います。
1:44:49
ありがとうございます。すみません、さっきは。町林界の地熱というのは、基本的には何が違うかというと、地表に近いところの地熱ともっと深くて、マグマに近いと言ったらいいんですけれども、マグマが上に上がってきていて、マグマ高みに近いようなところで、地表から数キロぐらいのところを狙う発電。町林界と言っているので、非常に温度と圧力が高いんですね。だからそういう意味では発電効率が高いという可能性があります。もう一つ重要なことは、温泉に影響しないで、非常に深いところなので温泉とコンフリクトが全くない。そういう発電ができる可能性がある。どれくらいその可能性があるのかというと、メガワット級と言っているから、100万キロワット級ですね。だから原発一発ぐらいのものが、すでに数か所以上が可能性がある場所があると言われています。実現可能性としては、2040年以降になるんじゃないかなと思われて。こんなところでよろしいでしょうか。
1:46:09
ありがとうございます。まさに地下数千メートルというところの圧と熱に耐える財の開発というのが非常に重要だと思っておりまして、それが可能になった時には、今は2030年の目標でエネルギーミックスの中で地熱というのは1%に満たないんですけれども、ジョグメックに話を聞きますと、その町林界地熱が実現した時には数十%になれるポテンシャルがあるというふうにも聞いておりますので、非常に取り組みを注目しております。よろしくお願いします。あともう一問質問できそうな時間がございますので、菅の参考人にお伺いしたいと思っております。非常に菅の参考人の言葉で印象的なのが、技術開発も実用化で良かっただけではなくて、そこからも咀嚼していくと言いますか、もう一度基礎研究でフィードバックして、新たな開発につなげていくのが大事だと。また人材に関しても、一度大学を出ていった方が民間で経験して、その方がまた学術に戻ってきていただくという、流動性の重要性を示していただいたかと思うんですけれども、まさに人材の開発というのが重要でして、なかなか課金費の問題があって、その教授を比喩する機能トップとしてのシステムが、なかなか論文数にも阻害要因になっているんじゃないかというのがありますけれども、自らの大学でのご経験も含めて、もう少し教育界、このような規制緩和であるとか、仕組みづくりが必要ではないかというところがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
1:47:38
ありがとうございます。教育に関しては確かに重要ですが、なかなか難しい点があります。変えようとして変えるに、これは技術開発以上に時間がかかるという面があります。我々大学の教員にとってベースとなる研究が課金費ですね。それはコンスタントに課金費を取り、課金費をもとに学生さんと一緒に研究教育をやるというのが基本ですね。その上で様々なプロジェクトに関与して、そこで三学共同であれば三学連携のもとである程度学生もそこに寄与しながら、大学の研究と産業の研究との両方を見る、経験するというのが大変有意義であると思います。ただ、それができる環境にあるというのは、大学の中でもいい環境でミックスができる。そのような場をできるだけ広げるというのが、これ予算もありますけれども、研究内容も難しい面はありますが、着実に広げていくというのが、すぐには効かないかもしれませんが重要であると。コンスタントにやり続けるというのが重要であるというように基礎研究室では考えています。他にご発言はありませんか。国民民主党の浜野義史でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。まず、石村参考人にお伺いしたいと思います。先ほども御説明いただきました資料の中で、水素・アンモニアなど低炭素のプロセスは技術開発により実用化できても、当面は現状よりもコストアップになる。開発した技術でカーボンニュートラルが実現できるか、海外市場獲得ができるかは国際的なルールに依存。その上で、日本だけ真面目に取り組んで、企業の国際競争力がなくなっては意味がない。私も全くおっしゃる通りだと思っております。その上で、合理的なカーボンフットプリント算定方法の国際ルール化などにより、国際的にフェアな可検を実現していくことが、御提言としてあるのです。私も理想はこうだと思うのですが、極めてハードルが高い。私も申し上げれば、まず無理ではないかと推察するのです。したがって、国際的にフェアな可検というのはなかな か難しいという前提に立って、おっしゃるように、日本だけ真面目に取り組んで、企業の国際競争力がなくなってしまわないように、研究開発と実装を考えていくべきだと私は考えるのですが、石村参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
1:51:20
ありがとうございます。おっしゃる通りだと思うのですが、まずカーボンプライシングをやるにしても、少なくとも国内のメーカーでカーボンプライシングをやっていこうとすれば、どれだけCO2を出したのかを、算定ルールを明確にしないと、国の中でも企業によって自分がこれだけ出しましたと言って、少なめに言う者が出てくる可能性がある。その辺をきちっとしたルール化が必要、まず国の中で必要です。でも、自分のところで使った電気とか、買ってきた油とかガスはある程度把握できても、買ってきた原材料とか、そういうものがどれだけ二酸化炭素が出てい るか分からなければ、トータルとしてのカーボンフルトブリントを正確に出せないですよね。そこに対して同じルールでもって、例えば紙を買ってくればどれくらいCO2が出ているのかというのを、そういう規格ルールをこれによって計算しろというのを示さないといけない。まず国の中でも必要だとカーボンプライシングをやるのではあると思います。それと同時に、日本は厳格にそれをやったとしたら、輸入品が入ってきたときに、そこに対してカーボン税を国境調整でかけるときに、少ない量を言われたのでは損するわけなんですよね。それを国際ルールとしてこういう考え方で計算しようというのを、国際的に標準化してみんなそれを守らせていくというのは、これは日本だけでは無理だったと思うんですけれども、まさにそこをぜひ国全体として取り組んでいただきたいなと私は思っているんです。それをやった上で、要するにフェアにした上でそういうものをやっていかないと、どう考えても日本はだいたい真面目にやるとは思うんですけれども、そうすると日本だけ損する可能性があるなというふうに思っています。一方で、それがフェアに実施されれば、カーボンは少ないほど価値があるというのがみんな認めるわけですから、そうすれば、そこから得られた国境調整なりカーボンプライシングで得られた税金を、使用数削減のための技術開発とかそういうものに投入していけるわけなので、さらに国際競争力が強くなる可能性があると、ぜひそうしていただきたいなと思っています。国際的にフェアな課金は本当に大事なことだと思うんですけれども、なかなか難しいということではないかなと私は思っています。次に、村松参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、山梨県企業局という公営企業が研究開発に関与しておられるということなんですけれども、この関与する意義と、その際に留意すべきことがあるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりの企業局として研究開発に関わっていく基本原則みたいなものを立てられておられるのであれば、ご説明いただければと思います。意義につきましては、冒頭、企業局のご紹介の中で若干申し上げたんですけれども、企業局の電気事業で得られた収益をどういう形で県民の皆様に還元していくかということで、主旨取組を行っているところでございますが、その中で先ほどは触れなかったのでありますが、グリーンノベーションの推進ということで、電気事業にとどまらず、エネルギーという切り口で、グリーンノベーションの推進ですね、ということで、実際企業局が持っている人的な資産、電気の専門職が多数おりますので、これまで使った様々なノウハウというものも生かしながら、その純利益もうまく活用しながら、具体的に県民の皆様方に還元していこうということで取組を進めています。その一環で、研究開発につきましても、自主をいたしまして、まずはしっかりと技術を確立していくということでありますが、その先にはやはり山梨県経済に、我々が開発した成果というものを普及させていく、お返ししていくというような取組にも、これは産業政策の所管部局と連携してということになりますけれども、そういうことにつなげていくということでやっているところでございます。研究開発を行う上での留意点でありますが、やはり公営企業とは言っても役所の一つでありますので、中立性でありますとか、というところは十分留意しなければいけないと思いますし、やはり様々な契約を行う上でも、しっかりとした客観性を確保しながら、公正に実施していくというところは、これは最低限にして、当然注視しなければならない点であると思います。以上でございます。最後に、官の参考人にお伺いいたします。東高台の全個体電池研究センターというところで研究開発を進めておられるということですけれども、この研究が成り立っている構造、政府の支援なども若干入っているのかどうか、この辺りをご説明いただきたいのと、政府への要請があれば率直に語っていただければありがたいと思います。現在、国からの研究資金、それから民間からの資金、国からの資金が少し多いぐらいで運営を行っています。もうちょっと多いかな。民間資金と双方から援助をいただいて研究を行っています。それが今現状ですけれども、研究費、なかなか難しい。なければないで困りますし、あればあったで、それはなかなかいろんな課題も生じるという面もありますが、あくまでも目的 に向かって進めようとする場合に、今現在、基礎研究面に関してはやはり国からの支援が好ましいかなというふうに思います。競争領域と協調領域で、こういう電池という分野の研究開発をやっている以上、さまざまに考えることはあります。ただ協調領域というのは目に見えない基盤を作るというところで、そこはやはり国の支援をお願いしたいと。その基盤に基づいて、やはり競争領域というのがこちら、こちら、あちこちで出てくるというのが理想的だと思います。ここの基盤の領域というのは、見えるようで見えないところがありますので、そこをいかに我々見える化して予算を確保するかというのが苦労するところですし、腕の見せ所なんですけれども、そこの基盤を整備するというのは、やはり国の仕事かなというふうに考えています。他にご発言はありませんか。日本共産党の平吉子です。3人の参考人の皆さま、本日は貴重なご意見をありがとうございます。ダス炭素に向けて新技術の開発、そして活用普及に向けて様々取り組みをされているというご報告、興味深く伺ったところです。では初めに、3人の参考人の皆さま、全てにまず伺っていきた いと思うんですが、皆さまのお話では、やはりこうした技術開発などを進める上で、産業との連携の必要性というのは、お話があったかと思うんです。一方で私、ダス炭素、そして再生可能エネルギーの普及、開発といったときに、地域、地方との連携も欠かせないと思うんですね。地域と住民の力に依拠した地域共生での再エネの普及というのは、必要じゃないかと思っているわけです。2月21日の本庁裁での参考人質疑の際には、平田紀美子参考人から、この地域共生の再生可能エネルギーの普及においては、1つ、協議情報公開など地域の納得を得るプロセス、2つ、利益還元が伴う地域主体の取り組みにすること、3つ、担い手育成、雇用創出など、地域の産業振興につながることが、この3つが大切な視点だとの指摘があり、大変重要なご指摘だなと、私、伺った次第なんですけれども、3人の皆様は、そうした点についてどうお考えになるかということを伺いたいんですね。水素とか蓄電子とか、ペローブス回答波多溶鉱などなど、新技術エネルギーがあるわけですけど、そうしたものを地域と連携して、地域共生で普及開発していくことの必要性についてどうお考えがあるか。そして、それを進める上で、地域を主体として進めること、地域の雇用に担い手、産業の振興につなげるという観点での課題、可能性について、それぞれのお立場からのお考えを聞かせていた だければと思います。お願いいたします。なかなかお答えしにくい質問だと思うんですので、村松参考人からまずお話いただいて、官能参考人、石村参考人にお答えいただきます。会長さんおっしゃった通り、大変難しいご質問でございまして、今私が携わっている仕事とは異なりますけれども、私はこの前、山梨県庁の中の環境エネルギー部というところにおりました。当時、大規模発電が日本各地で大変、特に山間地への設置ということで大変問題になっておりまして、当時知事から命を受けまして、山梨県内で特に森林への対応発電の設置を適正化するような条例を作れということで対応してきた経緯がございます。特に再生可能エネルギー、対応発電に関して、他のものもそうだと思いますけれども、当時から私ども知事が言っていたのが、地球環境のためにいいと言いながら地域の環境を壊すというのは、それはあり得ないでしょうということであります。ですので、対応発電なり風力発電なり、それ自体は決して悪いものではないと思いますけれども、それをいい形で導入する努力ということをしないでおくと、やはりそれ自体が悪者のようなものになってしまうということであります。ですので、今先生がおっしゃったような点は、今私が携わっている水晶事業もそうですけれども、やはり地域の皆様にしっかりどういうことをするのだということをしっかり説明をして、理解を得ながら進めていくということは、これは絶対条件であると思います。ですので、現在、山梨県内でも米倉山に次ぐ拠点といたしまして、サントリー山の白州工場へ大規模なP2Gシステムの導入を進めておりますけれども、設置計画の当初から地域の皆様方にはしっかりと説明をして、ご理解をいただきながら進めてきているという状況でございます。以上でございます。
2:05:14
はい、確かに大変お答えしにくいご質問ですが、私の経験から地域というのは大変重要で、私も東京に移る前は地域にいたんですけれども、そこでやはり地場の産業、それから教育ですね、その地域に根差した教育に関与するというところが多分ポイントかと思います。先ほども少しご紹介しましたけれども、蓄電池の分野では大阪、関西の地区で自在の人材を育てるというプロジェクトが走っています。その地域、地域で蓄電池に関与する産業がメインになっているところがあります。そのメーカー、企業がサポートする形で地域の交線、特に交線をサポートしているというような例があり、そこに私自身で向いて講義をするというような機会もあります。蓄電池というのは非常に裾野の広い産業です。電池製品となって車に積まれる、それだけじゃなくて材料から機械から製造機械から非常に幅広い、その広い産業です。地方にその強みを生かした産業というのがあります。その地域での教育というのが、私個人にとっては大変重要かなと思っています。
2:07:12
ありがとうございます。最初から難しい質問だと思ったんですけれども、よく考えてみると、今日話した再生可能エネルギー自身が分散型の電源でありまして、過去の集中的な発電とは違った分散型の発電であるということと、これは風力にしても太陽光にしても地熱にしてもそうだと思うんですけれども、分散型ということは日本の中にいろんな場所でできるということ。そういうことでは各地方の地域の発電に寄与できる可能性がある電源だということは言えると思います。それと同時に、再生可能エネルギーを発電するだけじゃなくて、それをまたグリードに乗せて送電していたのでは効率が悪いのであれば、エネルギーの地産地消という面では、もちろん地域にそういう直接電気を使う産業が生まれればそれでもいいんですけれども、それでも時間変動、変動分がある部分を水素のようなもので貯蔵しながら、変動を抑制していくということができれば、地域産業に貢献できる可能性は十分あると思っています。再生可能エネルギー自身が地域の発電に寄与できる可能性が十分あるものだと思います。と同時に、そういうことを狙った上で、先ほど産総研が紹介したフレアという福島の再生可能エネルギー研究所は、再生可能エネルギーの研究をしているだけじゃなくて、あの当時は福島の復興ということで中小企業支援をやっていました。そこで、再生可能エネルギー関係のいろんな材料の開発とかシステムの開発を中小企業さんに支援してやっている。そういうものが、再生可能エネルギーを作ることも地域の発電に寄与できる可能性があるんですけれども、それらの基盤産業を支える部材の産業としても、いろんな地域に分散しているそういう中小企業を活性化できる可能性があるというふうに考えています。以上です。難しい質問にそれぞれの御立場でお答えいただき感謝申し上げます。ただ、本当にその説明理解が大事だとか、地域での教育が大事だとか、再エネ自体が分散型でその地域貢献につながると、それぞれ資産に富んだお話だったかと思っております。ぜひ新しい技術、脱炭素につながるように、皆様の取組を進められるように、国としても応援できればなと思いました。終わります。他に御発言はありませんか。
2:09:58
自由民主党の広瀬恵美でございます。今日は3人の参考人の先生方、本当に貴重なお話をどうもありがとうございました。私はまず村松参考人にご質問をさせていただきたいと思います。山梨モデルP2Gということで、民間業者と一緒になって地元でいろいろな事業をされているということでした。甲府では温泉をやったり、それから八ヶ岳ではゴルフ場やキャンプ場、そして電気関係の事業も33カ所でやられているということで、非常に大きな規模でやっていらっしゃることがよくわかったんですが、その水素を運ぶ際にトレーラーやカードルでこれを運ばれているということで、最終的には参考人がおっしゃっていたようなYHC、地域単位でサプライチェーンを作ってこれを運んで、そして使うということが目標であるんだなというふうに思いました。ただ、例えば山梨からもうちょっと先まで出て、水素を運んでいくというときに、非常に輸送コストの問題があるかと思います。この輸送コストをどうやって低減していくことができるのかということと、それから経済産業省の事業支援で、2030年から水素を供給予定のその事業に関しては、ファーストムーバーということで十分な支援をされるということなんですが、それに続くセカンドムーバーと呼ばれる、新たなその事業者の方々に対する事業支援が足りないのではないかというような声も聞くところでございます。この点についてどのような事業支援があればいいとお考えかお聞かせください。
2:11:52
輸送 コストに関して申し上げますと、これはやはりできるだけ近いところで、その供給拠点と利用場所ができるだけ近接していることが望ましいということは、これは申し上げるまでもございません。従いまして、私たちも米暮山で開発しましたシステムを、できれば全国各地に一定の圏域の中にある程度バランスよく整備をしていくことが必要であるというふうに思っています。その時に主たる事業家に対してはパイプラインで供給するとしても、そこから近くの周辺のところにはトレーラーあるいはカードルで輸送するということで、できるだけ輸送コストを抑えるためにも、そういう複数拠点を全国的に整備していくことが必要であるというふうに思います。それから、国の支援についてということで、おっしゃる通り、国ではファーストムーバーに対してしっかり支援していくということで表明をいただいておりますけれども、その次のセカンドムーバーというお話ですが、まず私たちとすると、ファーストムーバーとしてしっかりこの山梨モデルを展開していきたいというふうに思っております。そのために、先ほど最後の方でご説明いたしましたけれども、現在の出張社会推進法案可決成立後に予想される価格差支援の募集が開始されるかと思いますけれども、それには速やかに、簡単なくエントリーできるようにということで、正常に準備を進めているという状況でございます。ただ、やはり本年度が初回ということになりますが、なかなか実際に水素の授業家の皆様方からすると、ちょっと期間が短くて、今年の応募に全てが間に合うかというと、なかなかそれも難しいのではないかと思いますので、今年を皮切りにして、ある程度継続してその募集をしていただき、ご支援をいただくようなことをご検討いただければ大変ありがたいと思います。以上でございます。
2:14:47
村松参考人、どうもありがとうございました。基本的には地産地消、これを基本にしながら、複数拠点の整備が郵送コストの低減につながるというお話、どうもありがとうございました。また、継続的な支援事業が必要であるということもよくわかりました。ありがとうございます。次に、菅の参考人にお聞きしたいと思います。電池のお話で、なかなかちょっと難しいところもあったのですが、エネルギーの缶詰でたくさんのエネルギーをできるだけ詰め込んでいきたいと。理想の電池というのは、安全性であったり出力特性であったり、作動環境、こういった条件をクリアして初めて理想の電池ができあがるというお話でございました。材料の基本性能で電池の限界が決まるというお話も先ほどございましたけれども、私の出身地の岩手県は、国内有数の地熱発電が盛んなところでございます。鉱物資源も豊富にございます。この地熱エネルギーを個体電池の充電などに使うことができないのか、そのような活用ができないのかをちょっとお聞きしたいと思います。また、課題があればそれもお願いいたします。
2:16:02
地熱エネルギーに関しては、先ほどご回答がありましたけれども、地熱エネルギーで発電をして、それをいかに貯めるかというところですね。余った電気を貯める、その役割として、本来電池で貯めるのは電気で貯めて電気で使うというので、一番効率のいい使い方、貯め方です。ただ、電池の価格が高い、それから何ヶ月も貯めるということもなかなか厳しいというような課題があり、やはり水素なり他の形 で貯めるということを、さまざまな選択肢を得て、一番効率のいい貯め方をするという回を模索しているという状況かと考えています。電池で考えますと、地熱エネルギーで発電した電気を貯めるというのは、もう少し大掛かりな蓄電設備というのが必要になると思います。大掛かりな蓄電設備というのは、今違った電池のシステム、レドックスフローなりナス電池、大型の価格の安いデバイス、運びにくいけれども、設置して電力貯蔵には向いているというようなデバイスがあります。そのようなデバイスに対しても、開発が今進んでいますし、基礎研究も当然それをサポートする状況として進んでいます。電池というのは、今日私が私の趣味で固体電池をお話ししましたけれども、様々に出口があり、使い方を見ながらやはり開発する必要がある。ますます重要性が高くなるというのは、そういう意味でいろんな使い方を考えた電池の開発というのが、今後もっと重要になると考えています。お答えになっていますでしょうか。
2:18:54
カンヌ参考人、どうもありがとうございました。なかなか地熱エネルギーでは難しいというお話なのかなと思いましたが、大型のデバイスがあれば、もしかしたらということで、しっかりと頑張っていきたいと思います。最後に石村参考人にお聞きしたいと思います。まず産業技術総合研究所ということで、本当に大きな規模の事業体だということがよく分かりました。1万1400名働いていらっしゃる方がいらっしゃるということだったんですが、それに対してアイストソリューションという会社がマネジメントをやっている、マーケティングをやっている会社ということで、160名で少数生でやっていらっしゃるのかなというふうに思いました。この大きな開発、研究の規模の方々と、それから少数生のアイストソリューションのマーケティングの方々の間のつなぎというか、オペレーションというのはどのようになさっているのかという点と、それから先ほどCO2の排出量の算出をやっていらっしゃるLDA、そのお話もあったと思うんですけれども、これの今現在の状況を教えていただけますでしょうか。
2:20:17
IDEAですかね。IDEA。すみません。了解しました。まず、アイストソリューションズ160名ということなんですけれども、これは去年の4月にできているので、まだ160名しかいないんですけれども、研究者の方も少しはいるんですけれども、ほとんどがマーケティング人材で、外部からも取ってきたそういう人も含めてそういう人材になっています。役割というのは、世の中のニーズ、社会の課題というのは何なのか、そこからバックキャストしてどういう研究をするべきなのかというのを考える、そういう舞台になっています。それに従って、産総研は、そこに既にシーズがあれば、そのシーズとニーズをマッチングさせて、そこに投入していくことをやるんですけれども、もしシーズがなければ、それをシーズを作るメンバーを集めて、そのシーズを作るということをやっていきます。そして、単に研究成果のシーズを世の中に出すだけじゃなくて、それらを組み合わせることによって、サプライチェーンの中でいくつかの企業を組み合わせて、そのシーズがあれば、どういうふうな事業モデルが作れるのか、ビジネスモデルが作れるのかということまで考えて、そしてそこをコーディネートしていくのが 、ISOソリューションズの役割ということなんですね。だから、まさに研究した成果、このシーズをどこかに適応するというのをやるというよりも、逆にバックキャストしてやってくるという、そういうふうな形になっています。それから、どうオペレーションしているのかということですけれども、ISOソリューションズのトップというのは、三層圏の社会実装責任者を兼ねさせています。ISOソリューションズのトップが、三層圏の社会実装責任者を兼ねて、そして三層圏の中での経営会議にも、ISOソリューションズのトップが出て、そしてどういう方針でやっているのか、そこを共有しながらオペレーションしていっている。さっきトップダウンでやるのが一番早いという話をしましたけれども、トップダウンでやるということは、私も企業を訪問して、そして企業のトップにいろいろ決断を迫る。そのときにISOソリューションズのトップと私と一緒に行って、そして企業のトップとこういうことをやろうという提案をしに行く。そのコーディネートをするときに、三層圏の関係の研究者と、そのISOソリューションズのコーディネーターとが一緒にコミュニケーションしてその作戦を作る。そういうことを今やっているというところです。2つ目のご質問の、IDEAというのは、世界に3つある企画のうちの1つ です。これはぜひ普及させていきたいと考えていて、この4月からは、このISOソリューションズからこのIDEAをパッケージ化して販売していく。ただ企画がありますよと、それを使うのが企画表だけあるとなかなか使いにくいので、例えばパッケージソフトにして、これを導入してくれば簡単に計算できるとか、そういう仕組みにして企業さんに使っていただくと使いやすい。そういう形で、このISOソリューションズからも販売していくということを今やっているところです。ありがとうございました。時間が来ましたので終わります。他にご発言はありませんか。
2:24:05
今日は3名の参考人の皆様方、ありがとうございました。早速質問に入らせていただきます。まず石村参考人にお伺いをさせていただきます。カーボンニュートラル達成に向けて、再エネの拡大というのは大変重要だと思っておりまして、ただ再エネは天 候によって不安定だという指摘をずっとされておりまして、蓄電技術の開発に大変期待が寄せられているところでございます。そして今日、研究者の立場から、官能参考人からは全固体電池について、そして実用の現場からは村松参考人からご意見がございました。再エネの余剰電力を使って水素として貯蔵するということでございます。この2つのアプローチについて、三荘県でも研究が進められているということですので、あえて石村参考人に、この2つのアプローチについての評価、あと今後実用に向けての課題などをお聞かせいただければと思います。再生可能エネルギーというのは、おっしゃったように不安定だと。前に小泉環境大臣のときに同友会で呼ばれていて、「僕は不安定電源だと言ったら、その言い方はやめてくれ」というふうに小泉先生から言われたんですけれども、不安定なものはしょうがないなとは思うんですけれども、これをどうやって安定化させるかということ、こういう趣旨のご質問、そういう開発を何やっているかということだと思うんですけれども、三荘県として。三荘県として、この2つの今日のアプローチですね。おっしゃるように、1つは蓄電池だと思います。蓄電池も先ほど先生からご指摘があったように、大規模なものというのはあるんですけれども、今だと一般的には陽性発電所が一番でかいんだと思うんですね、蓄電するには。先生が開発されているような全固体電池というのは多分当面は移動体のようなものに適用される、移動体、自動車であったりとか、そういうところだと思うんですね。もっと容量がでかいものだとおっしゃるとおり、ナス電池のようなものがあるんですけれども、それでもまだまだ容量的には小さいんだと思います。やはり再生可能エネルギーをどう貯めていくのかということの、やはり1つは地産地消というか、地域で使っていくというのがまず1つですよね。それと同時に水素というのもそういう意味では非常に大きな、本当は電気というのは発電した分全部その場で使えば一番効率がいいわけなんですけれども、どうしても過不足が出るので何かの調整がいると。水素というのはある意味では調整のための使うというのが最終的なゴールだと僕は思います。だからどうしても今までは変動を何で抑えていたかといっ たら、これはLNGで抑えていた。今もそうです。LNGで抑えているわけです、変動電源を。このLNGに代わる変動を抑える要素として何が必要なのかといったら、やっぱりタービン系、回転系の発電機というのが必ず必要になります。だから大規模に再生可能エネルギー、風力であったりとか太陽電池を入れていくと、どうしても大規模な不安定さが出ると。それを抑制するのにはやっぱり大規模なタービン系の発電機が必要になると。それをLNGでやっていってもカーボンニュータルが実現できない。だから水素であったりアンモニアが必要だと。これは最終形だと思います。これがやっぱりどうしても必要な技術になるというふうに僕は思っています。ただおっしゃるように移動体の蓄電池、車についてはこれはタービンでやるわけにはいきません。バッテリーが絶対必要です。それから全てタービン系でやる必要がなくて、ローカルにある規模の、例えば数日間とか、そういうものであれば、さっきおっしゃったナス電池のようなものを入れるというのも有効だと思います。しかし非常に大きな規 模の変動を抑制しようとすると非常にコストがかかる。だからそれは水素、アンモニアで持って回転系、要するに今のLNG発電機のところを水素とかアンモニアで代替していく。これが必要な技術だというふうに今考えています。
2:29:17
会長、ありがとうございます。こうした取組によって、今エネルギー約9割海外依存だと言われていて、やはり持久率を高める必要があると思うんですけれど、今日お聞かせいただいたこうした取組ですとか、こうした取組かな、こういったことによって持久率を上げていく、再エネとの相性もいいというお話がありましたので、どの程度まで持久率を上げていく見込みがあるものなのかどうなのか。石村参考人に。非常にデリケートな質問なんですけれども、日本には自立できているエネルギー源というのは再生可能エネルギーしかないですよ。しかし再生可能エネルギーで100%やるとい うのは多分不可能だというふうに思います。それは未来英語は分かりません。しかし当面2030年とか2050年とかいう有期限で見たときには、再生可能エネルギー100%でやれというのは多分難しいんじゃないかなというふうに私自身は思っています。
2:30:48
やはり蓄電の技術に私はすごく期待をするんです。世の中的にも期待が寄せられていると思うんですけれど、その辺についてではちょっとあまり時間はないのですけれど、菅の船隊長にお伺いいたしますけれど、先ほどのお話の中でこの全固体電池、15年前にはなかったデバイス、次のデバイスが突然現れたといったご趣旨のお話があったかと思うんですけれども、そこが基礎研究の面白さであり、また重要な点であるなというふうに思いながら伺っておりました。石村参考人から日本は天才が生まれる祖父ではないというお話もございましたけれども、特に幼少期の頃の 教育の在り方、大変難しいかと思いますが、菅野先生のちょっとご経験も踏まえて何か思うところがあればお聞かせいただければありがたいなというふうに思いました。
2:31:49
なかなか難しいご質問です。天才を育てるというか、天才は育つのではなくて勝手に出てくるということなので、教育の効果というのは、私も教育者として長年やってきて、人間がこういうことを言うのも変なんですけれども、教育の効果というのは一体何なのかというのは、自問するところがあります。勝手に育つ人を邪魔しないというのが、私のこれまでの教育方針。ある程度教育をしなければならないという場合もあります。ある程度以上のレベルまで教育というのは、我々の研究の進め方、私の身近な課題としては、研究の進め方、論文の書き方、研究の手法、テーマの探し方、それは教育によってある程度レベルになるノウハウは当然大学の教育者としては皆さん持っています。ただ、その教育をしたからといって、一人の天才が出てくるかというのはまた別の問題で、それはもう邪魔をしないということに尽きるかと私自身は思います。分かりました。ありがとうございます。
2:33:19
会長、すみません。ありがとうございます。それでは最後に村松参考人にもお聞かせいただきたいと思います。再エネでできた余剰電力を水素にして貯蔵するという、とても発信力のある取り組みだと思うのですけれども、地産地消を目指されているということの山梨の本当に貴重なモデルだと思いますが、現在それによって実際どの程度の地域を発電量で賄えているのか、その辺をお聞かせいただいてもよろしいでしょうか。
2:33:57
ありがとうございます。現状ということで申し上げますと、2016年度からこの水素事業に着手いたしまして、3年ほど前に技術的には一定の面倒が立ったという状況です。現在は先ほどもご説明いたしましたけれども、それをさらに大規模化するということで、山梨県内の北都市にあるサントリーの白州工場に16メガワットという、世界的にも規模では最大級になるようなものを設置するということで今取り組みを進めています。ということですので、現時点でこの水素によって電力を賄えているという状況はないかと思います。私たちとすると、このサイエネを使って作った水素については、電力に戻して使うというよりは、なかなか電化が難しい熱エネルギーのところをこのグリーン水素で代替していこうということが主な考え方です。ただそこのところは実際お使いになる皆様方のお考えで、燃料電池にお使いになっていただくのは一方で構わないんですけれども、やはり我が国としてカーボンニュートラルを進めていく、地域のカーボンニュートラルを進めていくといったときには、この熱エネルギーのところをいかにカーボンニュートラルしていくかというところが大きな鍵になってく るかと思いますので、私たちとするとそういう形での事業推進を考えているということでございます。
2:35:58
ありがとうございました。他にご発言はありませんか。自由民主党の有村春子でございます。先ほどから3人の先生方、いろいろ大事なご指摘をいただいているのですが、課題の一つが、やはり大学の博士がなかなか日本ではそのタレントを活用しきれていないというところで、先進国各国が博士を積極的に活用している20年である一方、日本は必ずしも増えていない、むしろ減っているというところの一つに、私自身は大学の博士号を持っている人と修士号の違いを、どういう違いが出てくるのかということを合理的に言語化していないというところがあると思います。ですから、もっと博士を魅了するような修士と博士を持っている人は何が違うのかというふうに、実際に経営者として、また三層圏のトップとして、石村先生はどうお考えになられるのか、また、菅野先生はずっとそういう博士号を持った生徒、学生さんを育ててこられて、民間企業で博士を積極的に採用していただくためには何が必要だったのか、もちろん鶏と卵という関係がありますけれども、それに対して、何が必要かというのは、まだ企業陣の方からも聞かれる話でございます。そこで、やっぱり産業競争力をこれ以上落とさない、そして科学技術立国であり続けるためにも、そこに手懲りをしなければいけないという相当な危機感はこちらも持っているのですけれども、現場におられて、梁先生が何をコメントされるのかということを教えていただきたいと思います。先ほどのように産耕人は答弁にそれほど慣れていらっしゃらないので、最初にどなたに対する質問かということを言った上で質問してください。それではまず石村産耕人。ありがとうございます。ドクターと修士とはだいぶ違うと思うんですけれども、僕は基本的にはドクターというのはある分野でもって研究を極めて、そしてそういう経験があると。研究を自ら推進する能力、新たなものを生み出す能力というのが非常に高くなっているというふうに私は思っています。しかし企業の場合は、今までだと大学は大学で研究していたドクターコース、ドクターを取るために研究していたものとマッチングして仕事を取りたい、仕事に行きたいという人が多いんですね、ドクターの方。企業から見ると、そんな研究をしてもらわないといけないんだというのがいっぱいあって、いやこっちのことやってほしいんだと。でもあなたのポテンシャルはすごい買うよというのは思っているんだけど、いやそういうことをやりたくないんだというドクターの人はいっぱいいるんです。だから企業的に見たらそういう人はちょっとなという気がする。これは産総研でも同じです。産総研で今やっている研究をみんな推進していかないといけないんですけれども、自分がこういうことを今までやってきたからこういうことをやりたいんだというそういう方が応募してくれるんです。そういう方はもう取らないですけどね。だからやっぱりドクターのポテンシャルって非常に大事なんですけれども、それで一生飯を食べていこうと思うのがまずいと。常に変わって新たなところにチャレンジしていくということをドクターの人も考えてもらうといけないんだろうと思っている。そういう意味で産総研は自ら収支でとって、そしてこれはという人はこういう研究をやってくれということを言って、それを大学に行って研究するということでドクターをとるというのを開始しました。もう費用も出すというのを開始したというところです。
2:40:07
これもなかなか甲斐のない難しいご質問ですが、ドクターの分野によっても多分違うと思います。我々エネルギー材料、エネルギー関連の分野でドクターを出た学生さんというのはあらゆるところに進んでいます。ドクターを出たからといってそこで就職に困るということはまずない。こういう分野もあるということをまずご承知いただきたいと思います。その上でドクターをどうするかということです。大学に課題があるというのは今ご指摘があったとおりのことでもあるんですが、ドクターというのはやはりその時間、自分で考える時間を持つ3年間、これは非常に有意義だと思います。企業に入ってすぐ現場で研修をすると、その時期を自分で考えて、自分でテーマを設定して、自分で課題を解決する。その訓練の期間だと思っています。ということは分野に限らずそういう訓練をした人はどの分野に行っても活躍できると。それが理想ですし、我々はそのように教育をしてきたつもりです。その上でドクターに行くと経済的な問題もあるとかいろいろあります。今現在ドクターに進んだ場合に企業に行くというのが、これは分野によります。ただ企業に行くのであれば、日本でなく外国の例ですけれども、企業の中でやはりドクターを育てると、連携してドクターを育てるという制度を持つところもあります。ドクターの制度そのものを少し考える時期にあるのかと思います。【阿里村】時間の関係で最後の質問になると思います。石村先生にお伺いをさせていただきます。最初のプレゼンの中で18ページにご提示いただいた、イデアについてですけれども、やはり環境ということを考えると、この3つの3大データベースにイデアが一角をアジアで唯一持っているというのは大事なことだと思いますが、これが主流になって、そして世界の秩序を決めていく、その物差し、何で図られるかの物差しの規範基準を取るということは、極めて日本が不利にならないためにもとても大事なことだと思いますが、このドイツと、そしてス イスと、それから日本が持っているデータベースというのは、それぞれに補完し合うものなのか、それともライバルになるのか、その勢力関係の中で、どういうポジショニングをとっていくことになるのか、その中で少しでも世界的にこのデータベースが愛されて支持されるためには何が必要だと考えられるのか、最後にお伺いしたいと思います。
2:43:50
ありがとうございます。まず共存すると思います。ただ、負けるわけにはいかないんですけれども、共存はできる。ヨーロッパのデータベースというのは、ヨーロッパで何かを作った場合というのがベースになっているんですね。それは日本の場合は、日本でペットボトルを作ったら何本という、そういう算出方法が違うというのが一つありますね。ただ、日本の場合は非常にフェアで、日本のイデアはどうやって計算しているのかというのはクリアで、中身が透明性が高いんですね。ところがドイツの他のデータベースというのは、その辺が透明性がないんですよ、まだ 。だからやっぱりそういうところはぜひ国としても、この透明性を持っているというところを売りにして世界に広めていきたい。仲間づくりが大事なんで、まず日本国内は皆さんこれを使っていくというのは当然なんだけど、まず東南アジアを含めた、ちょっと母国は違うかもしれませんけれども、東南アジアはぜひ仲間になってそれを使っていっていただきたいというふうに考えています。そうすれば仲間が増えれば世界もこれを認めていく。ただ先ほど言いましたように共存はできると、別に一つに絞る必要はないと思っています。ただその考え方というか、算出のところをみんなクリアにして、自国にあったものに変えていくというのは必要なんですけれども、クリアになっていないところは少し問題かなというふうに思います。以上です。
2:45:48
他に御発言はありませんか。他に御発言もなければ以上をもちま して参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたします。