19:44
「8. Haven」「はずれに…」「あの…」「すいません」「すいません」「すいません」「あ、ならないの?ならないの?」
20:14
「すいません」「あ、ならないの?ならないの?」「あ、ならないの?」「すいません」「あ、ならないの?」「すいません」「あ、ならないの?」「すいません」「あ、ならないの?」「すいません」「あ、ならないの?」「すいません」「あ、ならないの?」「すいません」「あ、ならないの?」「すいません」「あ、ならないの?」「すいません」会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。本日は、いわゆる健康食品の安全性確保等を念頭においた質疑を行うことといたします。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として
21:38
健康生活衛生局感染症対策部長 佐々木雅宏君
22:02
環境省大臣官房審議官前田光也君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。(( なし ))ご異議なしと認めます。よってそのように決しまし た。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
22:20
おはようございます。公明党の吉田久美子です。まずはこの度の機能性表示食品として販売をされました小林製薬製造のメニコージコレステヘルプ等の3商品による健康被害によりお亡くなりになられた方に心からお悔やみを申し上げますとともに入院された方々、また健康を害された方々にはこれからお見舞いを申し上げたいと思います。早速ですが、メニコージサプリの健康被害問題についてお伺いいたします。国民の間に広がった不安に対しスピード感を持って対処すべきと、我が党はどの党よりも先にして、今月9日に国民の命と健康を守るための食品による健康被害に関する情報の収集の体制の見直し、及び機能性表示食品制度の改善等に関する緊急提言を、竹見厚労大臣、自民担当大臣の両大臣宛てに提出をさせていただいたところでございます。その時、竹見大臣には直接の趣向はかなえませんでしたけれども健康被害の情報収集体制の国の関与の在り方、機能性表示食品制度の今後の在り方、またGMP適正管理規範に沿った品質管理、そして消費者に分かりやすい義務表示事項などについての、我が党の緊急提言に対する竹見大臣の受け止めをお伺いしたいと思います。
23:53
4月9日に御党から早速この事案について緊急提言を厚生労働省と消費者庁にいただきました。ありがとうございました。具体的には原因物質の特定分析を進めて、そしてその結果を速やかに公表するととも に、今度発生原因の究明に全力を挙げること、これは特に疫学的な研究調査が必要になりますので、こうした研究もそこでさせていただきます。また、関係府省が連携して、適切かつ効果的なリスクコミュニケーションを講じること、これは特に国民に対して正しくその経緯を公表するとともに、また同時に、混乱を招かないようにする配慮もそこには必要かと思います。さらに、品質による健康被害等に関する情報収集体制の見直し、及び国の関与のあり方について早急に検討すること、これはまさに原因究明をしつつも、実際にどのような安全対策が必要か、その物質レベルの段階の議論と、それからガバナンスにかかわる議論と、いくつかのレベルで検討しなければならないかと思いますが、こうしたご提言いただき、いずれも極めて重要な視点であると認識をしております。厚生労働省といたしましては、いただいた提言を踏まえながら、再発防止のために、私どもが所管しております食品衛生法体系において、いかなる施策が必要か、検討していきたいと思います。
25:33
食品の安全を司る厚労省にも、ぜひ前面に立ってしっかりと取り組んでいただければと思っております。質問を返させていただきます。政府は経済界からの要望、年収の壁以下で働きたいと希望する方々からの要望を受け、人手不足への対応、就業調整への対策として、当面の対策として、昨年10月から年収の壁支援強化パッケージを実施しているところであります。年収の壁を意識せずに、所得が増えて、第2号、非保険者に入りやすくする方向のものと、同時に年収130万を超えても、この年収の壁以下にとどまれるという、真逆のベクトルのものがパッケージとして、盛り込まれております。当面の対応とはいえ、政府がどちらにインセンティブを持たせようとしているのかが、ちょっと分かりにくい制度になっております。今の現状から言って、この支援パッケージの必要性は十分に、私も承知をして、理解をしておるところではありますけれども、私は昨年の2月の予算委員会の文化会においても、年収の壁と貧困専業主婦、またこれから生まれるだろう高齢貧困女性の問題について、質問をいたしました。私の一貫した主張は、むしろ年収の壁を超えて、第2号非保険者になることで、老後の所得保障の充実等のメリットが大きいことをもっと発信をして、その方向に誘導していくことが、今後、政策的に重要なのではと思っております。このパッケージの効果を示す直近の利用実績と、3年後の制度見直しについて、政府の検討の方向性について、お伺いしたいと思います。
27:21
先生におかれましては、長らくこの問題についても関わっていただいております。本当に感謝を申し上げます。4月の3日の日には、官邸で、年収の壁支援強化パッケージの助成金に係る、意見交換会という形で、岸田総理選当に座談会のような形で、会を行いまして、このパッケージの周知、そして活用の拡大に、総理選当に取り組んでいるところでございます。このパッケージに関しましては、例えばその対応策の一つである、キャリアアップ 助成金につきましては、今年の3月の19日時点で、合計で20万人を超える労働者の方への、活用が予定されているなど、そのパッケージの活用は着実に進んでいるものと考えております。今後も各企業における賃上げのタイミングや、今年10月の費用者保険の適用拡大の施行など、さらなる活用も見込まれることから、引き続き多くの事業者にパッケージを活用していただけるよう、さまざまな機会をとらえて、さらに周知に取り組んでまいりたいと思っております。また、見直しについてのお話ありましたが、こういった取り組みの上で、費用者保険のさらなる適用拡大などの、制度の見直しに取り組むこととしております。この委員会でも何度か議論を出していただいております、第三号費用検査制度も含めまして、さまざまな議論、次期の年金制度改正に向けた議論を開始しているところでございます。今年の年末に議論を取りまとめることができるように、社会保障審議会の年金部会などにおいて、今後も関係者の皆様の意見を伺いながら、丁寧に議論を進めてまいりたいと思っております。
29:05
次の質問にキャスでいただきます、HPVワクチンについてお伺いします。子宮経癌は日本では毎年約1.1万人の女性がかかる病気で、さらに毎年約2900人の女性が亡くなっています。患者さんは20歳代から増え始めて30歳代までに、癌の治療で子宮を失ってしまう、妊娠ができなくなってしまう人も、1年間に約1000人います。HPVワクチンは平成25年6月から積極的な鑑賞を一時的に差し控えていましたが、令和3年11月に専門家の評価により、HPVワクチンの積極的鑑賞を差し控えている状態を終了させることが妥当とされ、令和4年4月から他の定期接種と同様に個別の鑑賞を行っています。これは厚労省のホームページに明示されている文章で、今のHPVワクチン接種に対する国の立場を示しているものであります。昨年、令和5年4月から、子宮経がの原因の80%から90%を防ぐことができる休暇ワクチンの定期接種の対象として、後批で受けられるようになり、15歳以下であれば2回打てば済むなど負担も軽くなっております。我が国では約9年間、積極的鑑賞がなされなかった時期の接種率は1%を切ってしまいました。この状況に多くの婦人科の先生、産婦人科の先生、始め、医療従事者の皆様から懸念の声が聞かれたところであります。積極的鑑賞が行われなかった時期のいわゆる接種漏れの方対象に、改めて接種の機会を提供するキャッチアップ接種も、2年前、2022年4月からスタートしましたけれども、今年度、明年の3月末で終了するとなる重要な節目であります。婦人科のドクターからも、若い女性が子宮経がんになる不幸、極初期でないと子宮前摘という手術しか治療方法がないなど、本当に嘆き、寄附をされて、HPVワクチン接種に国として総力を挙げてほしいというお声をたくさんいただいております。一部にキャッチアップ接種時期の、この交費負担をしていただく時期を延長望む声もありますけれども、この病気の特性上、早い時期に打つことが慣用で、早く受ければ受けるほど予防効果は大きい。今年度をラストチャンスと受けとめて、積極的に推進することが望ましいと考えます。HPVワクチンは基本半年かけて3回打つ必要がありますので、9月までに1回目を打たないと、キャッチアップ接種では、接種対象を3月を超えてしまって、交費負担となり、また5万円から10万円の自己負担となってしまうことを踏まえますと、この8月までにさらなる周知徹底、そして9月リミットに第1回接種に間に合わせる必要が、合わせるべきだと考えます。日本以外の先進国では、高いワクチン接種率と健診で防ぐことができている病気であります。今や撲滅を目指して目標年を掲げて取り組んでおり、男女ともの定期接種化も進んでいます。我が党が女性委員会で、昨年5月に提出をしました、全ての女性のためのトータルプランの中でも、男性接種についても検討することと明記をさせていただいたところですが、男性のHPVワクチンの接種についても、男女ともに接種をすることで、子宮頸癌に罹患しないエビデンスも揃っており、早期に実施に向けて検討すべきとも考えます。フランスのマクロン大統領、自ら中学生にHPV接種の必要性を語る機会を持って発信をしているとも聞いております。そんな中で、我が国だけが罹患率が下がらず、毎年3000人近い方が亡くなり、1万人ぐらいの方が死去を失っている、この不幸は防ぐことができるものであり、今年度を機に、我が国も先進国の仲間入りを果たすべく、接種率向上を図っていただきたいと思います。瀧美大臣にはぜひ、できたら、岸田総理にも直接中高生に向かって、この必要性を語りかける機会を作っていただきたいところでもあります。HPVワクチン接種に対する国の立場、責任について、特にケチャップ接種も今年度で終了という時期にあたっての取り組みに対する、大臣の決意をお伺いします。
33:44
このHPVワクチンの接種、予防接種法に基づく定期接種でございまして、しっかりとこれは進めていく必要がございます。積極的鑑賞を控えていた2013年6月から2022年3月の間に、接種の機会を逃した方へのケチャップ接種は、2022年度から3年間実施することとして、今年度限りで終了することになっておりま す。このケチャップ接種、令和4年度より開始しておりますけれども、令和4年度のケチャップ接種者数は、延べで約71万人、令和5年度全般期の接種者数は、延べ48万人となっております。3回目の接種を完了した接種者数は、令和4年度で約16万人、令和5年度上半期で約13万人という状況になっているところでございます。いずれにせよ、こうした健常者にワクチンを行った場合に、他の副反応が出た場合に、その副反応に対する反発から、極めてワクチンヘジタンシーという社会的な運動が起こることがあります。やはり国民に対して、こうしたワクチンの接種をするときには、丁寧に説明をして、ご理解をいただき、その接種を進めていくという姿勢が、いかに必要かというのも、この経験の中からわかると思います。そして、キャッチアップ接種の普及啓発の取組としては、若い接種対象者やその保護者の世代に届くように、現在、厚生労働省のホームページのQ&Aの掲載をしておりますし、自治体を通じては、リーフレットの本人や保護者への送付、それからSNSやYouTube動画の配信、さまざまな媒体を通じて情報提供を行ってきております。このHPVワクチンについて、さらなる周知を実施するなど、そのキャッチアップ接種の促進に向けて、引き続きしっかり取り組んでいきたいと思います。
35:49
大臣に、今の周知への取組についても、お話をしていただきましたけれども、今の定期接種の累積接種率、このキャッチアップ接種率、接種も含めて、どうなっているのかをお伺いしたいと思います。
36:06
簡潔に2点お答えいたします。まず接種率ですけれども、今年の1月に令和4年度、最初の1年間の数字が出ました。平成11年以前の方だと、約7割から8割の方が接種率でございます。ただ、平成12年以降の生まれの方ですと、つまりキャッチアップの対象世代だと、9.1から31.6%、これぐらいまで大きく低下しております。でも、積極的感染症の再開後に、新たに接種の対象となった世代は、これは2.8から25.2になっております。加えて周知も申し上げたいと思います。先ほどの大臣の答弁に加えて、夏までの間に、教育機関等への周知も含めて、文科省や関係機関とも連携して、この数字が適切になるよう、しっかりと対応してまいります。
36:57
先ほども大臣からもありましたけれども、この副反応が大変不安を呼んで、こういう状態になっています。積極感染症が再開されたわけですけれども、この副反応の最新の発生状況、また、接種後に健康異常があった場合の相談体制についてお伺いしたいと思います。
37:21
お答えいたします。まず副反応の発生状況ですが、一昨日15日に審議会で報告されました。症状でいうと、頭痛や倦怠感、失神などで、これ2022年4月から2023年12月までの数字になります。医療機関からは報告214件、うち重篤として報告されたものが72件、製造販売業者からの報告が322件となっておりますが、ワクチンの安全性に重大な懸念は認められない、という評価になっております。相談体制ですが、都道府県等が設置する相談窓口で、まずこれを一元的に受け付けると、その上で個々の相談内容や状況に応じて、必要な支援につなげるという体制を取っております。加えて医療体制、医療機関との関係ですけれども、各都道府県に1カ所以上の協力医療機関があります。加えて、部落拠点病院を11病院選定しています。こうした形で重層的に医療でも対応したいと思っておりますし、日本医師会と日本医学会が共同で作成した診療の手引きの処置、こういった形で対応したいと考えております。
38:25
はい。接種を受けやすい環境整備についてお願いをしたいと思います。先ほどもご説明ありましたけれども、2022年の最初のデータを私も見ましたけれども、接種率でも2001年生まれから1割を切っている年齢があります。特に社会人なる前の大学生、特にこの夏休み、受けやすい体制を取っていただければと思います。そこで一つお願いしたいのは、住民票を移し損なっていて、手元にキャッチアップ接種のお知らせが届いていない学生が、この夏休み、もし規制がかなわなかったとしても、今の住んでいる市町村で接種が受ける体制、両自治体のご負担をおかけすることになるかもしれませんけれども、連休をとって、特例的にスムーズにやっていただきたいということが一つ。もう一つが、コロナのとき にあれだけの接種を緊急事態ということできました。そのときに集団接種解除を行ったところは、区民センターとか市役所とか、皆さん知っている場所で行われたわけですけれども、今年度末までの期間限定で実施する市町村の、この臨時キャッチアップ接種解除、皆さんにわかりやすいところでやることによって、接種漏れが防げるのではないか。この2点をお願いしたいと思います。
40:05
マイナンバーの利活用を進めて予防接種に関してはそもそもですけれども市区町村の管轄の事業であるということを見直す機会にすべきではないかと考えますむしろ国民の健康を守る制度として一元化すべきではないか被災等で住所地を離れていても受けられるまた自分の接種記録もマイナポータルでわかるまた接種の個別のお知らせも直接自分に来る全国市町村ごとの接種状況や接種率も正確に瞬時にわかるこういう利活用を進めていただきたいと思いますけれども早期実現マイナンバーカードの利活用によって国として設立のアップを分担じゃなくて前向きに検討していただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか
40:58
失礼いたします委員御指摘のとおりマイナンバーを活用してデジタル化と人流の標準化に取り組むこれは我々は既に取り組んでおりますそれによって御指摘の住所地以外のところでも受けられるようになりますしさらにはマイナポーターを活用すれば接種環境の通知もできますしさらには接種率等の迅速な把握こういったことも可能になりますので我々としても速やかに環境整備に努めてまいりたいと考えております
41:26
時間になりましたので質問を終わらせていただきますありがとうございました
41:55
吉田美人の早稲田幸子ですそれでは機能性食品につきまして質問を順次させていただきます消費者庁そしてまた厚労大臣におかれましてはよろしくお願いいたします4月の11日12日と私たち立憲民主党は機能性表示食品の見直しに関するPTこちらの大西座長の下武美厚労大臣それから自民大臣に緊急の申し入れもさせていただいておりますこのことにつきましてはしっかり受けとめて早くこのルールの見直しということもやっていくということを両大臣からお答えもいただいているところでございますその上で4月の12日消費者庁は機能性表示食品6795製品の緊急点検をした結果18製品で計117件の健康被害情報が寄せられたと発表いたしました死者の報告はなく多くは軽症であるけれども中には中毒者もいらっしゃった入院患者も複数いたということでありますがこれについては因果関係がまだ不明ということで事業者名製品名を公表をしておられませんその上で伺うわけですけれども製品名等々はこれからの因果関係を調べてからということにはなろうかと理解はいたしますが健康被害117件これが18製品とどのように紐づいているのかつまり1製品あたり1件とか2件そうなのかそれとも10件20件というものがあるのかどうかそれからまだ重篤な事例それから入院患者の件数こうしたことをやはり公表すべきではないかと思うんですねそのことについて1製品にまず集中しているかどうか重篤入院それからもう1つそれらは全て18製品現在も流通しているものということでよろしいでしょうかまずここまでにお考えを
44:03
お答え申し上げます去る4月12日締め切りで実施いたしました健康被害情報の収集分析情報の確認につきまして4月11日24時時点で委員御指摘のとおり対象6795製品のうち5551製品について回答がございましたそういう意味では回答率が8割程度ということでございますこのうち医療従事者から健康被害報告があったと回答した製品数は18件納別件数117件ということでございましたけれどもいずれの回答も届出者による評価の結果当庁への報告は不要と判断していた事例ということでございます現在消費者庁において届出ガイドラインの整合性等の確認を行っているところでございまして健康被害の可能性等について医学等の専門家の分析を経た上でその結果を公表する予定にしておりまして確認及び分析には一定の時間がかかることについてご理解いただければと思いますいずれしもしも専門家による分析取りまとめが済み次第結果を公表したいと思います
45:09
何も製品名を聞いているわけではございません因果関係を調べていたからこそ紅葉実サプリの問題も2ヶ月も報告が遅れたのではないでしょうかこのことは非常に国民にも関心が高いし心配をされているそれから今全部流通をしているものですか今飲んでられる方もいるという理解でよろしいんでしょうか
45:36
まず流通事態でございますけれどもそもそも今回の調査対象は届出をすでに現にされている製品に対象としておりますので従いまして実際に流通事態は私どもは把握はできておりませんが販売をし得る状態にあるこういうことでございますまた因果指摘の紐付けの件でございますけれども現時点で入手している情報ではさまざまな事象が含まれておりまして件数のカウントの仕方も会社によって重複報告のようなものもありますしその因果関係の有無とか症状の重篤度にさまざまでございまして今後情報を獲得する方向については逐次追加の聞き取り調査を行うなど慎重に対応を進めているということでございますいずれにしましても届出外のエリアとの整合性を確認しつつ健康被害の可能性等について医師等の専門家による分析取りまとめが随時代速やかに結果を公表させていただければと思います
46:38
いやそれでは時間がかかるということを申し上げているんですこれごらんください資料の1、2それからですねこの4月の16日日本人造学会の方が人造学会の方でも省令この中間報告を出していますけれどもその中でもおっしゃっているのは発症までの期間が短いものもあったとやっぱりそういう短いそれからまた接種をやめたらすぐに治った事例もあったということを考えますと非常に今公表してそれを国民の方が知るということは重要なことでありますからその第一弾としてまず数字1製品にA、B、CあったらAは1製品 1件の報告だったかもしれないけどじゃあBの方で50件の報告があったとしたら大変問題じゃないでしょうかやっぱり心配じゃないでしょうかそこのところだけでもきちんと答えてくださいいつまでに答えていただけるんでしょう
47:44
お答え申し上げます先ほど申し上げましたとおり回答率自体がまだ8割程度という状況でございますのでアップデートしたものということに加えましてこの現時点で初見で我々が確認した限りにおいては特定の製品に特定の症状が出席しているという状態は見られず今回の速報値で収集した情報の範囲内で直ちに何らかの対応が必要だとは考えておりません今後消費者庁においてまずは専門家の医学等の専門家の分析を経た上で速やかに公表すると
48:24
答えてないので委員長答えていただくように通告しておりますし今まだ理由をずっとお述べになってますけど理由は理由としてこの調査結果で出た数字だけを聞いているわけですからAについて名前を言ってくれと言っているわけではございませんただ集積しているものもありますよね当然18製品について117件なんだからこれ6点何件というものは平均してもあるわけでそういうふうにはなりませんから一つの製品に集中していたら大変問題だからその数字だけ出してくださいお願いします
49:02
今回の現時点において調査結果先週段階で行いますけども確かに1製品について症例数が多い件もありますけどもその中には発疹とか失神とかですね比較的軽症の症例が重なっている部分もございまして単純に件数の多化によって判断できるものではございませんのでまずは専門家による分析を経た上で現時点で与田をもって製品の紐付けの件数の公表は差し控えたいということでございます
49:37
(質問者) 数字はあるんですか(与田) そこに関して(質問者) 何時に出たらいいんですか(与田) いやいやいや(質問者) 支援はできるのか(与田) そのようなことは内容は確定せよという感じではありますけど(質問者) 何時に出たらいいんですか(与田) はい(質問者) 発達制度(与田) 一旦速記を止めてください(質問者) 答弁できる限りで与田審議官 お願いします(与田) 繰り返しの御答弁で恐縮でございますが現在情報を整理しまさに専門家による分析を行うという状況でございますので分析の結果は速やかに公表させていただければと思います
50:43
(質問者) いつですか 19日に検討会も開かれますその第1回検討会その前の日の18日までにはせめて出していただけるという理解でよろしいですか数字ですから 件数ですからお願いします
51:02
お答え申し上げます明日の時点で今先ほど回答率が8割と申し上げましたけれどもその後追加で続々と続々とということではありませんが残り2割ですけれども残り2割の追加で回答している例もございますのでそのアップデートした全体の件数については明日公表させていただければと思います
51:27
(松田) それはそうでしょうけれどもそれとは別にですねわかる時点の数字で結構なので軽症だからいいというものじゃないですよねそう思っていらっしゃるんですか 消費者庁はあのジンマシンだってすごい大変ですよなってみたらあのそういうことはやっぱりおっしゃらない方がいいと思うんですね軽症であるなら軽症でこのAという製品には10件あったとか20件あったということだって販売の可能性は高いわけですよねよろしいんですよね飲んでらっしゃるという方がいらっしゃる中でやっぱりそれは心配ですから明日までにその数字を出していただけますようお願いいたします
52:08
このことについてやっぱり早く1日も早く翌日にでももうだって数字は出てるんですからあの重なっている部分は重なっている部分としてですよやっぱりそこのところは製品については調査の報告が出ているということはその会社が報告をしているのでわかるはずですぜひ出していただけるよう大臣の受け止めとそれからこれを一緒に早く出すようにやっていくということを言っていただきたいと思います
52:37
消費者庁の所管の方についてはあえて発言を控えさせていただきますけれども今回この機能性表示処金に関する国民の関心は極めて大きいでしたがってその不安を煽るようなことなく適切にきちんと公表をして国民により早く理解をしていただくように努力することは必要だと思いますその上で実際に厚生労働省としての今原因物質解明を国立薬品食品衛生研究所でその物質の分析を行っております当初のこのプベルル酸以外の物質の可能性も実はあるものですからその原因分析についても今進めているところでありますまだ結果は出ておりませんが途中経過でもどのような手法で分析をして現状はどうなっているのかということについては近々発表させていただきます
53:41
それはベリン麹サプリのお話ですよねそうじゃなくてこの117件についてもその件数をきちんと紐付けしてせめてこの衛生品には10件以上とかいうことも因果関係は調査をしていただくけれどもその数字については厚労省と連携をして消費者庁が早く速やかに出していただくということを大臣からも指示連携をしていただきたいと思います
54:11
消費者庁の所発なんで私がつべこぶいうのはなかなか難しいんですけれども私どもの方の所発については速やかに途中経過も含めて発表させていただきます
54:28
食品衛生法にも関わるところでございますしとにかく国民の不安払拭ということが第一ですからぜひそこは遅れないように19日に検討会が開かれる前に消費者庁にもぜひ出していただきたい近日中ということでよろしいですかもう一度伺います
54:51
繰り返し教示をしておりますけれども追加の回答の件数のアップデートについては明日公表させていただきますけれどもその製品ごとの件数の紐付けとかそういった分析中の情報につきましては専門家による分析の結果を速やかに公表させていただきたいこういうことでございます
55:15
隠蔽する必要ないと思うんですよね隠蔽って思われてしまいますこういうふうにするとだって元データはもう事業者の方から来てるはずで来てるわけですから何もそこで振り分ける必要も何もないわけでありますからそこをきちんと公表してくださいということを近日中にやっていただけるように期待をしておりますそうじゃないと国民の不安も払拭できませんそれから先ほどおっしゃいましたけれども事業者はいずれも消費者庁への報告は不要と判断したとおっしゃっておりました健康被害の情報収集に係る事項ガイドラインですねこれは万が一健康被害が発生した際には急速に発生が 拡大する恐れがあると考えられるそのために入手した情報不十分ではあっても速やかに報告することが適当であるとなっているわけですガイドラインにこれガイドライン違反ではないでしょうか消費者庁はどういうふうに考えますか
56:12
お答え申し上げます委員御指摘のとおり届出ガイドラインにおきましては健康被害の情報について入手した情報が不十分であったとしても速やかに行政機関に報告することが適当であるとまた評価の結果届出職員による健康被害の発生及び拡大の恐れがある場合には消費者庁に速やかに報告するとこういうふうに規定してございます繰り返しになって恐縮でございますけれども先週段階におけるこの製品18件延べ117件につきましてはいずれも届出者 による健康被害情報の収集評価の結果当庁への報告は不要とその事業者は判断している事案でございますいずれにしましても今後この届出ガイドラインとの整合性につきましてはしっかり確認をさせていただきたいというふうに考えております
57:03
ガイドライン違反ではないということですかこれガイドラインがねおかしいですよ26ページと28ページ消費者庁の報告ではではですね評価の結果は届出者が拡大健康被害の拡大恐れがあるときは速やかにって書いてありますけどその前の前提のところでは健康被害の情報収集に係る事項ではそういうわけには書いてないんですよやっぱりそこも含めればこれガイドライ ン違反守られてなかったガイドラインが少なくとも機能してなかった実効性がなかったということになりませんか消費者庁きちんと答えてください
57:43
お答え申し上げますそういう意味では現時点において今回の調査結果を踏まえまして委員御指摘の点も踏まえてこの届出ガイドラインとの整合性については個別に追加の資料を徴求するなどして確認をしているという状況でございますいずれにしましてもこの分析結果が取りまとめ次第世の中に公表させていただければと思います
58:13
これ分析因果関係の分析とこれは違いますからねガイドラインにこれがそこがあるのではないかということを私は申し上げていてそれで少なくとも26ページのこの情報収集に係る事項でいえば速やかに報告しなければならないんですそれをやっぱり消費者庁はもっと事業者にきちんと周知徹底をすべきだと思っていますこれに沿えば当然違反ですこれに沿っていなかった実効性がなかったということですつまり私たちが申し入れをさせていただいているようにこの資料の任意も書かれていますけど世界的に見ても非常に緩いだからこの健康被害報告を米国のように他の他国のように法的に義務化をすべきではないかと考えていますこれについては消費者庁とそれから大臣にも伺います
59:08
お答え申し上げます現行のお届けでガイドラインとの整合性については現在確認中ということでございますただいずれにしましても今回の事案を受けました機能性表示貯金制度の今後のあり方につきましては5月末までを目途に方向性を取りまとめるべく今週金曜日には専門家による専門家により構成されます機能性表示貯金をめぐる検討会の第1回会合を開催する予定でございますこの検討会での議論も踏まえまして今委員御指摘の件も含めてですね検討しスピード感を持って取り組んでまいると所存でございます
59:45
そうしますとスピード感を持ってこのガイドライン違反であった可能性もあることも含めて含めてこのガイドラインのあり方ということも考えていくという風に私は理解いたしましたがそれでよろしいですか頷いていただければはい分かりましたそのさらにですね私は私は法的に義務化をすべきではないかということを思っております大臣からも一言お願いします
1:00:10
私どもが所轄している職員衛生法の方でもですねその51条の1項に基づいて事業者が講じる公衆衛生上の必要な措置として事業者に対して消費者から健康被害に関する情報を得た場合には当該情報を保健所に提供する努力義務を課しているところであります今回の事案については厚生労働省含め関係機関に対して小林製薬から迅速な報告がなかったということははなはな遺憾であるという認識を持っておりますので今後然るべくどのようなルールを設定することがこのようなケースを回避することができるかしっかりこの事実関係の経緯それからガバナンスの在り方それらを確認しながらその方向をしっかりと見定めていきたいと思います
1:01:01
厚労省の方では努力義務消費者省の方ではガイドラインこれいずれも非常にゆるくてここを遵守をされていないということはもう明々白々でありますちなみに伺いますがこの117件の報告はありましたその前紅麹サプリの問題以前にこの消費者庁に報告があったものがあったのかそれからこちらの努力義務の方の厚生労働省でも保健庁に報告があった被害報告があったのか伺います
1:01:37
お答え申し上げます今般の小 林製薬から報告を受けましたように届出職員による健康被害の発生及び拡大の恐れがあると企業が判断して報告した事例は過去にございません
1:01:54
全然気のしていないですよ緊張止めてください速記を止めてください小林製薬
1:02:22
食品による健康被害のうちいわゆる健康食品による健康被害情報については対応要領に基づき収集を行っておりまして令和2年6月から令和5年12月4日現在まで3年半の間の調査結果によりますと健康被害件数 は自治体から19件の報告があり薬事食品衛生審議会のワーキンググループでの評価の結果いずれも食品との因果関係は明らかとは結論づけられておりませんでした
1:02:57
ごめんなさい厚労大臣には通告をしておりませんでしたお答えをいただきましたそれでこのガイドラインですけれども消費者庁の今おっしゃったのは届出者が評価の結果報告をすべきだったらすべきということだったら何にも機能しないということじゃないですか今までゼロ件ということを見ても10年間ですよそんなことありえないですよだって実際今調査をしたら117件あったわけでこれはありえなかったということをよく認識をしていただきたいと思いますそしてその上で紐付けについても言っていただきたい報告をしていただきたいと思いますそれから次の質問ですけれども私は国会図書館に調べていただいて大変詳細な資料もいただきましたのはまずこの機能性表示食品が検討されるに当たってその製品の有効性についての科学的根拠これについての検討会が行われていて消費者庁の検討会として非常にこれはアメリカの制度を参考にしてやっているけれどもアメリカのダイエットダイエットアリーサプリメント制度も問題点を踏まえた上で安全性や有効性に係る科学的根拠のレベルを適切に設定するとともに科学的根拠を含む製品情報について透明性の高い制度とすることが必要であるとつまり米国でさえその科学的根拠が非常に薄いと揺らいでいるものが多いということがもうこの検討会の報告書で上がっているんですそれにもかかわらず何度も何度もこの学識者からもこの信頼性が薄いのではないかということを言われていますこれは4の方を見ていただきたいと思いますけれどもその後5これについては食品通販業界に激進これについては初めてこの科学的根拠に起因するこの経費法表示違反というものがなったわけですねでもそれについてもそれまでもいっぱい指摘をされているのに全然科学的根拠ということについて消費者庁は動いてきませんでしたそれが非常に問題だと思っていますそしてこのオルトメディコ社これ前回質問しましたけれどもその優位さを保証するつまりは全て有利なものだけを保証する臨床研究機関それから査読がゆるい論文査読機関これらの機関のつながりについて消費者庁がきちんと実態調査をすべきではないかとこの間申しましたらそれについては全然お答えがいただいていませんもっと踏み込んだお答えを今週はいただけると思っておりますのでぜひよろしくお願いします
1:05:49
お答えしますまず委員御指摘の米国の制度米国の制度について確かに問題点があると具体的には有効性に関する表示内容の根拠が米国においては届けで開示の対象となっていないので科学的根拠は不十分な製品が流通している可能性や根拠情報に消費者がアクセスできないという問題があったとまたその米国制度の問題点も踏まえながら我が国で導入したこの制度におきましては安全性や有効性に係る科学的根拠を含む製品情報について透明性の高い制度とするという ことが必要だという認識の下科学的根拠等の製品情報はすべて原則公開でございます消費者の誰もがアクセス可能な状態の制度として二十何年間導入したということでございます続けてよろしいですか はいまた前回御指摘のこの有意差を保証する繰り返しの試験というものについては前回の御答弁申し上げましたとおりこの最終製品を用いた臨床試験 非等試験を実施する際に試験の信頼性及び客観性を確保する観点から非等対象とする生命科学医学系研究に関する臨時指針こちらに従って研究計画の実施前に登録を行わなければならないということとしておりまして事前登録後に実質的な変更を行った研究は機能性表示処理の機能性に係る科学的根拠とすることはできないと明記してございます従いましてこの特定の成分に関して有意差が出るまで試験計画の変更を行わずやり直すようなことはこれは事前登録後に実質的な変更を行った研究に該当するおそれがあると考えますのでそういった研究を科学的根拠としてとろけている事案が発覚した場合には機能性表示処理としての要件を書くということでございますいずれにしましても今回の制度のあり方につきましては5月末までに方向性を取りまとめるべくスピード感を持って検討してまいりたいと思います
1:07:54
機能してないですよ機能してないからまた2024年今年の3月22日資料7ご覧ください最後ですけれどもこの多くが有利な結果強調とこれ石田のチーム曽根子 秀浩 石のチームが出していますこの曽根子先生にも伺いました私透明性が高く質の高い情報を提供がされるように国は機能性表示職員の規制の見直し強化を検討すべきだときちんと書 かれておりますからこれについて私は申し入れのときに竹見厚労大臣にこれも元論文をお渡ししてしっかりと読ませていただくと言っていただきましたのでその受け止めとそれからまたやはりこの安全性有効性についてですね米国のようにこのFDAにあたる厚生労働省で所管をすべきではないかということを強く思うわけなのでこの2点について伺います
1:08:51
あのーご指摘の機能性表示職員に関わるそのーCROあのー受託研究機関でコントロールリサーチオーガナイゼーションと言われているものでありますが日本で上位5者を対象としてそして実際にそのランダム化の比較分析をしてその結果としてあのー大変興味深い結論もお出しになっておられますいずれにせよ先ほど所指定庁の方からも答えたようにあのー優位さというものについて何度も繰り返しそれを実験して優位さを出すというのではなくてその優位さが出なかった時もどうして出なかったかという経緯も全部報告してそれをその優位さが出た時と比較をしながら分析するというのが本来の分析の仕方でございますのでそういう点では質の高い論文をやはりしっかりとエビデンスとして使ってそしてその効能効果についての分析をすることが必要だということをこの論文を通じて改めて認識をさせていただきましたいやそしてもう一問です厚労省が所管をすべきではないかという質問です
1:10:17
あのー基本的にはその今所指定庁がこの機能性表示食品制度について所管をしておりますし厚生労働省としてはこの食品全般にわたるその安全性の確保を食品衛生法で所管をしておりますしっかりとこの両者連携しながらですね今後このようなことが再発しないようにするにはどうしたらいいかしっかりと原因を究明した上でエビデンスに基づいてそして新しいルールづくり考えていきたいと思います
1:10:51
あの大変興味深い論文ということですけれども81%がその論文が概要で結論は実際の結果よりも有利に見えるものになっていたともうこんなとんでもない論文ばかりそれから研究レビューばかりがやられているわけですここのところにメスを入れられるのは厚生労働省だけだと思うんですね消費者庁ではそこまでできないだから私は厚生労働省がしっかりと法もつくってサプリメントというこの食品と医薬の間のところそれから食品衛生法それをきちんと改正すべきだということを申し上げて質問を終わりますありがとうございました
1:11:44
立憲民主党の安倍智子ですただいまの早稲田委員の御質疑の指摘も健康食品の安全性ということについて極めて緩いほとんど審査らしい審査はなく審査はしていないわけですが届出によってなされるんですがその科学的根拠も明らかでなく結果的に人体に大きな被害が及ぶと厚生労働省は消費者庁に関係することと言わずにもっと積極的に関与すべきだという御指摘だったと思うんです私が本日御質疑させていただきますのも有機物素化合物における今後大変重要な影響が出てくるであろう健康被害含めて竹見大臣にお伺いをいたしますちょうど1年前加藤厚生労働大臣に私はこの同じ有機物素化合物フィッピーファス問題をお尋ねをいたしました今ちょうどアメリカは大統領選挙に向かってバイデンかモシトラかとなっておりますが竹見大臣には御存じでしょうか2021年にバイデンさんが大統領になられた時にこのフィッピーファス関係でEPA環境保護局というところがロードマップをつくり国を挙げてこのフィッピーファス問題に取り組むいわばバイデンの売りでありました国家を挙げてフィッピーファス汚染に取り組むということが大臣はこうした米国の姿勢取り組み御存じでありましょうか一問目です
1:13:42
御指摘のフィーファスについては環境省におきましてこれまでもピーフォス及びピーホアの両者について化学物質の人への暴露量のモニタリング調査の実施であるとかあるいは血中濃度と健康影響との関係についてエコチル調査等を通じた科学的知見の収集などを実施してきたと承知しております御指摘のように国際がん研究機関がピーファス等について発願性があると位置づけたことも承知しております厚生労働省としては環境省がピーホア等に関する健康状態の把握方法の整理等を実施するに当たりがん登録で得られた地域ごとのがん力管理に関するデータについて情報提供を行うなどの協力を行っているところでございまして引き続き環境省の要請に応じてこの対応をしっかりとしてまいりたいと考えております
1:14:43
大臣は今環境省の要請に応じてとおっしゃいましたが私が伺いたいのはより主体的に厚生労働省が行動すべきだということなのです大臣は今私の投げてある質問の一問目新たな問題についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のと ころは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですが私は今のところは国際健康管理の要請についてお伺いしたいのですがいくつか次の質問をさせていただきます大臣が今言われましたようにアメリカEPA環境保護局日本では環境省がやっておりますが何が一番違うのかというと私がわざわざバイデンを例に出しましたのは私がわざわざバイデンを例に出しましたのは国がリーダーシップをとって国家の戦略的ロードマップとして取り組んでいます国がリーダーシップをとって国家の戦略的ロードマップとして取り組んでいます国がリーダーシップをとって国家の戦略的ロードマップとして取り組んでいます逆に言うとそれくらい例えば暴露人口を1億人減らすあるいは死亡を数千人減らすあるいは重篤な病気を数万人減らすあるいは重篤な病気を数万人減らすこういうロードマップがございましてそのためにどこをどう規制していかなきゃいけないかということでバイデンが政権の中で取り組んでいることでありますバイデンが政権の中で取り組んでいることでありますそしてアメリカのEPA環境保護局がつい4月に出しましたそしてアメリカのEPA環境保護局がつい4月に出しましたそしてアメリカのEPA環境保護局がつい4月に出しました新たな飲料水の基準というものは新たな飲料水の基準というものは1リットルあたりP4P44ナノグラムとなってございます1リットルあたりP4P44ナノグラムとなってございます日本は現在50ナノグラム合わせてかなりの飲料水を日本は現在50ナノグラム合わせてかなりの飲料水を日本は現在50ナノグラム合わせてかなりの飲料水をこれは食品安全委員会の方でいろいろ文献検索をしてこれは食品安全委員会の方でいろいろ文献検索をしてこれからも50でいこうかという提案をされてこれからも50でいこうかという提案をされてタブコメをまとめておられますが私はやはりこの規制の甘さというものが過温を残すと思うのでありますそして単に基準値を引き下げただけじゃなくて戦略的ロードマップの浸水はそのために全体で例えば水道系6万6千の水道システムに対してどれくらい予算を入れていくか対応費として15億ドル約2300億円をかけて水道システムでP4かP4ですねあるいは他の有機物素化合物が高く出たところを対策していくと単に基準を出すんじゃなくてそれに伴う施策を出しているということであります大臣にはそれも環境省だとおっしゃるかもしれませんが水は私たちが飲まずには生きていけない大事なもので健康被害がんなどが起きては本当に困ることでありますのでこのアメリカのEPAの取り組み戦略性について大臣はどうお考えでしょう
1:19:29
常にやはり環境による健康被害というものについては環境省と連携しその調査を行っていくというのが基本的な立場だと思いますその上で米国が極めて全国的な基盤で戦略的にそうしたP4に関する被害の研究調査を行っているということは極めて慶長に値することだと思いますその上で厚生労働省としては環境省が今P4等に関する健康状態の把握方法の整理今実施している最中でしっかりと積極的にやっておられますのでそれにきちんと連携した形でこの調査というものを私どもとしても着実に進めていきたいというふうに考えています
1:20:30
しっかりと積極的かどうかは私は大きな部分が欠けておると思いますので後ほど指摘させていただきますが今日環境副大臣にもお越しいただいておりますのでこのアメリカの新たな基準4ナノグラムかなり日本にとっては厳しい基準に比べますとなろうと思いますがどのようにお考えでしょう
1:20:58
お答え申し上げます今回米国環境保護庁が飲料水中のPFASに関する規制値を公表したことは承知しております一方我が国では食品安全委員会においてPFAS P4の対応一人摂取量などについて今回の米国の規制値の根拠を含む最新の知見に基づき総合的な検討が行われておりパブリックコメントが本年2月7日から1週間実施されたものと承知しているところでございます環境省としましては水道の水質に関する目標値について今後食品安全委員会の評価結果などを踏まえ専門家の意見を伺いながら検討を進めていくこととしております今回公表された米国の基準については諸外国や国際機関における動きの一つとして参考とする予定でございます
1:22:07
何度も御説明させていただいておりますがアメリカは戦略性の中で失われる命とか影響を鑑みて低い基準においたということをしっかりと認識をしていただけたらと思いますそして単に環境省にとどまらないと私が申し上げたいのは今不安な住民が多く血液検査を自らお金を出してやっておられます大臣資料の2ページ目にこれは京都大学の小泉先生が集められた住民が自らお金を出しあるいは京都大学がお金を出しなどして測った例えば兵庫県雪津やあるいは木日中央や雪津は大阪ですねいろいろなところで測られておるものを上から順番に並べてみました592名ですがここの上を見ていただくと例えば雪津兵庫と書いてありますがこの検査したのは兵庫ですがその方は雪津に住んでいたということですがP4で596となってございます20ナノグラム以上はアメリカでもドイツの基準でも極めて発眼性と連関しやすいと言われている値でもちろん1点だけ取って何かできるわけではありませんが大臣お手元の資料お 分かりでしょうかだいたいこれ木日中央というところと雪津が上位をずっと占めております私はこれから雪津についても少しご紹介いたしますがこうした既に住民が不安で大学の研究室と連携しながら測っているという実態そしてそれは決して本当に今まで環境省が調査してこられた例えば環境省は環境省でこれまでも環境省による化学物質の人への暴露モニタリング調査結果というものがございますがあるいは先ほど副大臣おっしゃったかなエコチル検査等々も含めてですね再対決で見てきたPFOS PFORの濃度とは桁違いに高いものと思いますこのことについて副大臣まず御所見あればお願いいたします
1:24:48
はいお答え申し上げますそしてまたまずもっては先ほど私の答弁の中でパブリックコメントが本年2月7日から1ヶ月と申し上げるところ1週間と申し上げましたので訂正をさせていただきますそしてお答えを申し上げます市民団体により血中濃度が測定された事例はあることは承知しておりますその詳細については把握しておりません現時点では国際的に見てもPFOS等の血中濃度と健康影響との関係を評価するための科学的知見は十分でないと承知しているところでございます
1:25:40
発願制が指摘されたのが昨年の12月ですからそんなことをおっしゃらないでくださいもちろん発願制を研究するには疫学といって調べてみて母集団を変えてみるそれから逆に言うと本当にこのガンと一つの物質が関係するかどうかは確定的にはわからなくてもそれを長いこと見ていく中でやっぱり多いというのがわかってくるこの有機物素化合物については先ほど言った2BだったものPFOSが1になったんだとそれくらい データも集積されてきているんだとだから今の日本の対応は遅れをとっている副大臣恐縮ですが今まで環境省が図られたPFOSの値は大体どれくらいと御認識ですかお分かりでなければ後ろから教えて差し上げている方がお答えでも結構です
1:26:43
お答えいたします先ほど御指摘の環境省が今まで調査した内容につきましては化学物質の人への曝露量モニタリング調査でございまして一般的な国民の化学物質への曝露量を把握することを目的としております現在はその調査設計の検討のため100人程度の規模でパイロット調査として実施をしてございますしたがってパイロット調査の測定値は日本人の血中濃度の平均的な値を示したものではなくこの結果をもって血中濃度の高低を評価することは適切ではございませんがその上で結果についてお答えいたしますとPFOS P4につきましては直近の2020年度2021年度2022年度では血小中濃度に換算した値は中央値でPFOSは2.2、3.4、3.2ng/mlP4は1.4、2.0、1.9ng/mlとなってございます以上でございます
1:27:41
私が申し上げたいのはもう桁が違って高く出ているってこういうアラームをちゃんと受け止めないと確かに事務方の御答弁で日本人の全体像を見たものではないとでも十何年とかこっちいるだってずっと見てきているわけですよそれと桁が違うんだという認識を持っていただかないと住民の持つ不安と全くすれ違ってしまいますしそして大臣ちょっと時間を詰めて私の時間がきょうないので次に行かせてもらいますが今のは住民のお話です実際に有機物素化合物をつくってきたあるいは使ってきた工場における労働者においても高い血中濃度が指摘されております雪津にある大金という工場の労働者でもまた静岡の昔はデュポンと言いましたけれど今は三井ケマズと申しますがそこの従業員についてもすでに2000年以前から高い血中濃度が指摘されてそのデータはデュポンの本社が持って行っていたので日本にはなかったけれども改めて職員を調べてみたらやはり高いという報道がございましたそれをお手元の中に新聞記事でおいてございますがPFASを素手で扱ってまた吸ったなどの作業員が大変高い血中濃度を示しておるわけです今もです昔はもっと高かった今もでも48.5とかいう値であります大臣私はこれはアスベストでもそうでしたがまずそこの労働者でそれが周辺地域の住民にも影響を及ぼす同じ形になっていると思うのですまず少なくとも厚生労働省としては労働者の健康安全管理という意味でどんな対策をなさいますかこれ事務方でも結構です
1:30:07
このPFASのうちこれまで幅広く使用されていることが確認されたPFAS及びPFAS等について労働安全衛生法においてリスクアセスメントの対象物として指定をしておりますそして職場におけるリスクアセスメントの実施もこれは義務づけておりますリスクアセスメントの対象物は本年4月以降順次大幅に拡大をいたしました本年4月からはこれまで健康診断の対象となっていなかったリスクアセスメント対象物についても暴露による健康障害リスクが許容される範囲を超えると判断された労働者に対してこの健康診断を実施することを事業者に新たにこれ義務づけもいたしました厚生労働省としては危険有害な化学物質の管理が適切に実施されるように事業者等に対する周知指導これはしっかりと取り組んでいくことといたします
1:31:12
当然ですが労働者に危険なものは住民にも危険なのであります今日時間の関係でいかにその工場の周りが汚染されているかをお示しすることができませんが今日皆さんにお示しした資料例えば有機物素化合物を活性炭に吸着させてこれをのずみにして著しい汚染が起きたのが日々中央であります大均の雪は未だに地下水で2万以上のナノグラム以上の高いP4が検出をされております静岡についても同様各地で起きております健康被害に結びつきますぜひ大臣は率先して先頭に立ってこの問題をやっていただきたいがそれにつけても私がこれ住民が測定していると申しましたが非常に費用がかかりますきびの場合は炎上地区の浄水場の汚染を考える市民の貝という貝大阪にも同様な貝みんな手弁当ですいくらお金がかかるかをちょっとだけご紹介させていただきますがお示ししました資料の6であります一検体例えばP4とP4だけ調べるのにも農民連というところがやってくださっている格安で2万5000円であります通常4万円とか確実性のあるラボに出さなければ信頼がおけませんからこれだけのお金がかかるわけです今度きび中央では町民全体を検査いたしますそのお金が6100万円です大臣ね血液っていうのは体直に影響しますぜひこうした費用がかかっていることこれは環境省では費用負担までなかなか言えないと思うんです健康フォローもそうですお医者さんのはいすいませんかかるにも費用がかかりますこの外来でどのくらいお金がかかっているかが書いてございますぜひ厚労省のさらに主体的な関わりとどうすれば費用負担がされるかお考えを伺いますこれで最後の質問です
1:33:42
厚生労働省としても国民の健康にかかわる極めて重要な責務を負っておるわけでありますからこうした経緯についても環境省としっかりと連携をしてそして住民を含む国民の健康の管理に努めたいと思います
1:34:06
国家戦略としてお願いいたします終わらせていただきます
1:34:31
立憲民主党の吉田恒彦でございます本日は紅麹サプリを摂取して死亡または健康被害が報告された件を中心に質疑を行います大臣も何か大臣の方が見えませんけれども大臣も何かユンケル飲んで頑張っていらっしゃると聞いて本当にこれ真摯 にご活動されてまたお疲れだと思います心から敬意ユンケルもまた今回のテーマのそういうものの類の医薬部外品ですかねそういったものを飲まれてやられているのでこのテーマ大臣しっかりと議論してまいりたいと思います冒頭医師にはヒポクラテスの近いというものがありますね自身の能力と判断に従って患者に利すると思う治療法を選択し害と知る治療法を決して選択しない依頼されても人を殺す薬を与えない現代でも通じる非常に大事なものであります特に講談は安楽死等の議論にもつながってくるものだと思います医師は決して患者を傷つけないひるがえって余分な投薬をしないという誓いでもあるわけでありますしかし一般の方が何が必要で安全か判断するのは困難技術として不可能でありその点でいえば機能性表示食品は国がお墨付けを与えるのに企業の責任で販売というのがそもそも矛盾していると私は感じますちょうど私が過去に厚生労働委員会などで行ってきた質問での問題提起に関して厚生労働省あるいは消費者庁がしっかりと対応してきていただけたのかということも聞いてまいりますさらに機能性表示食品について出土される科学的エビデンスのレベルも上げるべきですがそれがどうなっているのかまた先日消費者庁の政務三役が機能性表示食品は製薬会社が製造と党委員会で発言をした点もこれは担当官の認識不足が著しい現状を如実に表しています審議官が今日来られていますが直ちに規制案の検討に着手すべきでありますそれでは以前私が申し上げた懸念のために対してどういうふうに対応してきたのかをまずお聞きしていきます先ほど申し上げたとおり私は平成30年6月6日の厚生労働委員会において健康食品また機能性表示食品の問題を質問しておりますさらに昨年の4月11日も消費者問題に関する特別委員会でも質問させていただいておりますまず最初にお伺いするのは健康食品そしてサプリメントなどの行政法律上の定義についてであります6年前に私が厚生労働委員会で質問した際に健康食品やサプリメントは健康の保持や増進に資する食品として販売されていると考えているとした上でこのような食品は法律上の定義というものは行っておらず厚生労働としても特段用語の使い分けはしていないと答弁されていますしかし特定保険用語食品は言うまでもなく健康増進法上消費者庁長官の許可が必要となりますねこれは一応定義と言えるんだと思うんですその一方で機能性表示食品は都道府県で出すことになっているわけであります
1:37:36
さらにこのような類型に入らないものは健康食品と呼ばれるものに大臣
1:37:41
必然的になってまいりますねもちろん良いものもありますよそりゃしかしこの宣伝で口納効果間外の表情をしているようないわゆるグレーゾーンの食品たくさん大臣ありますよねこれらの多くはサプリメントと呼ばれる形態をとっていてまた製造販売なども今回のように製薬会社今回というのは機能性表示食品ですが製薬会社が行っているものも少なくないわけでありますこれどき色々な食品そして医薬品が交換販売されている中ですねその許可が非常に曖昧になってきていると私は考えていますそこで改めてお聞きしますが大臣政府はこのような健康食品サプリメントについて定義付けを現在もしていないということでよろしいですかさらにそのような定義付けは現在もそして今後も不要と考えておられるということでよろしいですかということを簡潔にお答えください
1:38:30
私も改めて調べてみましたこの食品衛生法上食品とはですね医薬品医療機器等法に規定する医薬品医薬部外品及び再生医療等製品を除いた全ての飲食物と定義されているものでありまして委員御指摘の健康食品サプリメントについて法律上の定義というのは行われておりませんなお機能性表示食品については食品表示法に基づく食品表示基準これは内閣府令ですこれによって規定されています今回の事案に おける健康被害の発生及び拡大に対しては厚生労働省としては事業者への立ち入りに加えて国立医薬品食品衛生研究所と連携をしながら今その原因究明に必死に取り組んでおりますそれらを踏まえて関係省庁と連携をして再発防止のためにこの食品衛生法体系においていかなる施策が必要であるかというのを今詳細検討をしているところでございます
1:39:44
ありがとうございますちょっと本質的な議論に行きたいというのにちょっと次の問題私25分の予定が18分しかないようなのでちょっとこれ次の問題飛ばしてですね一問大臣飛ばしますので機能性表示食品で提出する根拠となる論文は一応査読付きのものとなっておりますが実際にはですね和文の論文だとですね査読と言っても基本的に読むだけでですねリビジョン等のね追加の実験や追加のデータの提出などないことが多いんですねこれはもう前から指摘させていただいておりますまた大臣言い方は悪いんですけどハゲタカジャーナルと言われるですね高額な掲載料を払えばですねサブミットされてきた論文を全部掲載しちゃう
1:40:25
そういった論文雑誌もあるんですよ大臣
1:40:27
あるんですその際にもですね私は何回も言ってますがインパクトが存在するような永時論文を求めるべきだと私は言っているんですこれ今回のね紅子サプリの健康被害の件はまだはっきりしていないですね大臣まだ今調査中ですただこのようなね機能性表示食品の健康被害が少なくとも製造過程ではなく過程ですよごめんなさい仮の話ですが過程ではなく食品の原材料に起因する場合は場合はですよ例えばインパクトファクター例えば一点以上のね永時論文を求めてですねエビデンを確立させた上でかつリスクを含め厚生労働省が評価をするという仕組みであれば一定程度を未然に
1:41:12
大臣これちょっとね和文論文でやっていく今のシステムはエビデンスレベルとして極めて低いですよこれはもう改めたほうがいいと思います大臣どうですか
1:41:26
諸葛だけどこれは厚労省の話をしているから連携で
1:41:32
厚労省がやってくる諸葛はあのー市長支援庁なので佐渡論文はどういうクオリティが求められるのかという問いに対する答えは小支社長の方でしていただかなければ私としても困っちゃいます困っちゃいますはいどうぞ
1:41:56
お答えします機能性表示食品については届出しようとする食品の機能性についていやいやもう不端的に答えないと原則この科学的根拠科学的根拠につきましては原則佐渡付論文として公表されたものを提出することを求めております委員御指摘のように一概に佐渡付論文といっても掲載雑誌によってさまざまなレベルの論文が存在しているということは総法も承知しておりまして小支社長といたしましては事後チェックとして機能性等の科学的根拠に関する情報を公開することで寄せられる疑義情報なども活用しながら必要に応じて有識者の意見も踏まえながら機能性表示食品として届けられた機能性に係る科学的根拠についてその根拠をもとに機能性を表示することが本当に適当かどうかということを検証することとしております
1:42:46
委員長 大臣困っちゃうんですけど国民もっと困っちゃってますからお願いしますね以前ある現厚生労働省の医薬局になる元の省庁の担当部局のOBの方が言ってましたよ我々つまり薬師の方ですよね我々は永住論文で一定のインパクトファクターのものしかエビデンスと認めないとやっぱり純粋におっしゃってましたよ厚生労働省の役人としてはねこれが薬局の本心厚生労働省の本心でありまた良心であると私は信じますそれがなぜこんなに黒い画面でこんな制度を作ったのか誰かに忖度したのか純粋に疑問に感じますよはっきり言って質疑を続けますが特に機能性表示食品を届けようとする際にそれを手助けする業者ですねさっきも早稲田委員からありましたよね有意差が出るまで何度も繰り返すという業者があるということをねさっきも出てますよねそもそもプラセボ効果というのも大臣わかりますよねプラセボ効果で有意差が出ちゃうこともあるんですよそしてチャンピオンデータだからチャンピオンデータといって一番いいデータというのはもう全く参考にならないんです我々学者であった人間からすればね一応今も学者の端っこですけど
1:44:00
こういった業者ね本当取り締まらないとね大臣
1:44:03
これ何ともならんですよこんなことやってたら大臣どうですかこれしっかり取り締まるんですか
1:44:14
私も諸葛でないのであえてこの食品にかかわる一般論としてのお答えになりますけれどもあるいは薬品ということになればもう先生御承知のとおり実際に相当厳格にそうしたエビデンスとなる論文やあるいは資料の提出が求められてくることになりますただこれはあくまでも機能性表示食品でありますからその中でどこまで効能効果についてエビデンスを求めるのかあるいはその安全性についてどのような確認が必要となるのかという点については消費者庁の諸葛として今回の事案を通じて再度検討されるものと厚生労働省の立場としては理解しております
1:45:07
消費者庁には大臣無理ですよこれは大臣にちゃんと答えられると思うのでそもそも大臣はそう簡単に有意差が出ると思いますかこういったデータねはっきりとした有意差が出るならそれって薬じゃないですか大臣どう思います
1:45:28
これは食品でありますからカテゴリーがねですからその医薬品と同じような効果を求められているものではございませんしたがってその点についてはですね医薬品と食品という区分けの中で整理されているものと理解をしております
1:45:52
だからね大臣その認識がもう今通じてないんだよ通じてないんですよじゃあちょっともっと言いますよちょっとね我々チャンピオンデータが出てもですね再現性を重視して何度も実験を繰り返しますノーベル賞を受賞したグレイク・セメンザーと一緒に研究してたときに私の発案でですね彼は皮膚腕でノーベル賞を取ってますこの抑制剤を使ってカレオファン変性や未熟児毛膜腸のモデルマウスに治験したんですねその際も効果が出過ぎたんですこの時はもうむちゃくちゃ強い効果が出たこういった場合は逆に毒性が心配になるわけですけど我々だとですねこれ結果出ましたが慎重に再現性を求めましたトップジャーナルにもちろんこれは乗りましたトップジャーナルです有意差が出るまでやる
1:46:34
さっき申し上げたこれはねもうサイエンスじゃないんですよ大臣
1:46:37
消費者庁もよく聞いてるけどこれサイエンスじゃないんだこんなの本当にだからもうちゃんとそこはやらなきゃいけないじゃあ大臣ねさっき大臣もお答えになったところちょっと本質的な質問いくんですけどね
1:46:47
効能がないのに効能を謳うのと反対に大臣
1:46:52
薬理活性生理血性が明らかにあってほぼ医薬品であるというサプリメントもあるんですよ大臣
1:47:00
大臣薬と薬剤って言っちゃったけど明確にこれはね大臣今の時代ね分けるものができないもの存在するんですこういったものがね三類型の食品としてあるいは健康食品って存在すると思うだから極めて大臣問題なんです問題なんです
1:47:17
これは逆に医薬品として承認を受けるものであり大変危険なんです大臣
1:47:21
こういった薬理活性生理学性のあるサプリとか健康食品を逆に大臣がさっきおっしゃったような大臣がそう思ってらっしゃるのはなおさらですよこういったものを規制するルールズキルを急がなきゃいけないし無承認の医薬品としての規制もかけなければいけないんですただこれは縦割りの考えでさっき大臣が消費者庁とおっしゃるように縦割りの考えで進めるんじゃなくて厚生労働と消費者庁が有機的に連携して進めなきゃいけないしやっぱりリーダーシップは厚生労働省が取るべきなんですよこういった取締りとルールづくりの現状そして今後どう進めるのかをお聞かせください
1:48:03
人が傾向的に服用するものもっぱりと医薬品として使用事態があるなど一定の基準に該当する成分についてはこれはもう医薬品として医薬品医療機器等法による規制の対象になりますねこれはしたがって このサプリメントが職員として販売されていてもこの基準に該当しそれから医薬品として規制すべきものである場合は無承認医薬品として同法に基づき販売や広告の禁止など必要な取締りは行うとこういう立場になるわけであります
1:48:38
大臣それがですねこの時代SNSやインターネットでねいろんなものが出てですねあの本当に例えば肝臓わかりますね甘い草肝臓これ非常に大きな影響を体に与えるものですがこういったエキスが入っちゃっている意図的なのかたまたまなのか入っちゃっているものとかね結構あるんですよ大臣その大臣がおっしゃる通りなんですがそこがですね完全に手が全然回ってないのが現実なんですよねだから本当にそういう意味で世の中自体が薬書が思っているよりもサプリと医薬品とかそういうものの境界が非常に曖昧になってきているあるいは意図したか意図せずかわかりませんが医薬品成分を含んでいるサプリメントというのが好感あふれかえっているんで すよでここに関しては本当にですね相当対応を持っていかないとだってなんかこの前ちょっとごめんなさいレイジャーちょっとやめておきますがちょっと大坪審議官に聞きますがねこれ大坪審議官わかってます?あっ局長だ今ごめんなさい
1:49:42
大坪局長に聞きますがさっきまで与田審議官ごめんなさいね審議官審議官
1:49:46
お伺いしますがね局長よくわかってますよねその現実ねはっきり言ってじゃあここね今までの取り締まりでうまくやれてない本当にいろんなものがある中でじゃあ今後どうされていくんですか今までの規制でいいですか追いついてないわけですよどうされるんですか
1:50:08
はいお答えを申し上げます機能性食品でありましても食品の中で食品衛生法の中で我々は安全性というものを所管をしているわけでありますただ一方で過去にも食品安全委員会等から健康食品は必ずしも安全とは限らないといった調査の結果なども拝見はしておりますこれ令和5年の食安委のワーキングだったと思いますこういったことを受けまして厚生労働省では類似の安全性の規制の見直しこういうものをやってきておりまして2018年に食品政法の改正の中では全ての営業者にハサッポをかけたりですとか特別に注意を要する指定成分こういったものを設けてきたりとかそういったことで安全性の担保を類似の見直しをしてきたというところであります
1:51:01
ちょっと本当にしっかりやっておきます時間が本当にないのでねそもそも大臣そもそも論でいうと特保でいいところをもともと無理やり機能性表示食品というのを作ったのが最大の問題なんですよ要は何で国民と消費者のために全くならない制度ですよ特保であれば一定の信頼性がありますよただもっと低いエビデンスのカテゴリをあえて作るなんていうのは国民と消費者のためになるわけないじゃないですかこんなもの特保でいいんですよだからもう機能性表示食品なんてやめないほうがいい即刻こんなの本当誰かのためにやった制度でしょうそしてじゃあ最後にもう一言だけ聞きます本当はもういろいろ聞いた中でやりたかったんですけど検討会でこの機能性表示食品をやることを決めたんですがこの中にですね人選を検討会の人選されたわけですよねこれは消費者庁でも結構ですよ利益相反のあるような委員いなかったって断言できますかそこだけ確認させてください与田新機関お答えしますこの機能性表示食品制度につきましては平成25年6月14日に閣議決定されました規制改革実施計画等においてそれを踏まえまして平成25年12月から計8回にわたって消費者庁において食品の新たな機能性表示食品表示制度に関する検討会の検討を経て創設されたものでございます委員御指摘の検討会の委員についてその選定についてはですねすいません通告ちょっといただいてないものですからどのようなそれぞれの有識者の観点から選定されたとしております知っているだろう
1:52:45
通告してますよ何言ってんですか何言ってんですか隠さなきゃいけないのか利益相反なかったって言い切ってくださいじゃあここで利益相反なかったって言い切ってください後で出たら大変なことになりますよなかったんですねなかったって言ってくださいよ答弁与田新機関
1:53:12
お答え申し上げますその当時の選定の基準についてすいません今私どもは情報をちょっと持っていませんので いずれにしましょう有識者としてその委員は選定されたというふうに党は今現時点において認識しております
1:53:26
終わりますけど利益相反だらけですよ終わります
1:53:43
日本維新の会の足立靖でございますちょっと委員会室の空気が凍りましたねあの私はちょっと穏やかに始めたいと思いますただまああの吉田さんのね怒りもよくわかりますので私今日たくさん時間をいただいてますのでしっかり質問していきたいと思いますがちょっと私の立場を申し上げておきたい と思います大臣大変大阪市にはとの連携お世話になってますがあのこの案件ですね小林製薬の本社が大阪市にあるということであの大阪市の横山市長から竹見大臣連携をいただいてます
1:54:28
そうした意味で竹見大臣は自公政権がつくった大臣
1:54:33
で横山市長は大阪維新の会日本維新の会がつくった市長ということですからある意味で私たちはこの問題については与党でありますただあの地方政治というかですね大阪市長から何かあの例えば政府と与党が情報交換をしているような情報交換これを私たちが大阪市長と私がやっているということはありませんだから二面性があって与党的な面もあるので実はこれまでこの問題について日本維新の会質問一回もしてきてませんこれはやっぱりしっかりとこの行政の対応を見守るというこ とがありましたただまあいよいよですねいろんな情報が明らかになってきたので国政野党として政府をですねに問い正していくという立場でありますまず大坪大臣すぐやりますけどちょっと待ってくださいね
1:55:32
さっきねとにかく気に食わないんだよなこの早稲田幸さん
1:55:38
あの大坪さんいなかったよねこれ何参考人登録させてもらえなかったのちょっと大坪さんですか
1:55:59
はいあのご答弁申し上げますあのそのようにあの指示をいただいていたところであります
1:56:06
いやこれ事実だから別に大坪さん悪くないあの私も悪くない悪くないよねだっていないんだからでねやっぱりあの立憲民主党の良くないところはやっぱり真実を真実を明らかにするのが国会の場ですよその時に大臣もだから細かい言葉で全部できないですよだいたい厚生労働省なんて大臣が3人いてもいいんだからその時にその時に特に早稲田幸さんはねこの局長で出てくるあわたわた委員長もうやめますから大丈夫ですだから私はそういう姿勢いやこれはね理事会でも何度も私が言ってきたこれ絶対良くないとまあ行きましょう行きましょうで私はですね冒頭瀧美大臣にご質問した上でちょっと休憩していただいて大坪さんとしっかりやりたいと思いますのでよろしくお願いしますまず大臣に冒頭お願いしたいのはですね大阪市との関係ですでちょっとうるさいなちょっと規則発言やめる規則発言ちょっと委員長規則発言注意して質疑を続行していただきますはい続行しますさて国政与党である瀧美大臣と与党がつくった瀧美大臣と維新の会の横浜市長連携をいただいていることに心から感謝をいたします厚労省厚労大臣厚労省と大阪市との連携に関して経緯と今後もやっていくということで概括的に御紹介いただきたいと思います
1:57:55
まずこういう事案が発生したときはですね行政府の立場として与党とか野党とか全く関係なくですねやはりその立場上その厚生労働省としては現場を預かる地方の自治体の長としっかりと連携をするというのは当然のことだろうと思ってやってます今回の紅麹の事案についてはいわゆる健康食品の健康被害に関する自治体の役割を示した令和6年3月 の通知等に基づき自治体と連携しながら対応しております具体的には3月22日に事業者から第一報を受けた大阪市から厚労省は直ちに報告を受けましたその後も3月30日に回収命令の対象となった商品を製造していた旧大阪工場への合同で立ち入り検査を行うなど必要な情報の共有もあらゆるレベルで行っておりますまた私自身も4月3日に大阪市長と直接お会いをして原因究明等について互いに緊密な情報交換をしながら連携していくことの確認もいたしましたまた食品衛生法に基づき例えば営業者に対する回収命令等の措置については原則都道府県知事が単独で行うことが可能でございますが今回は死亡事例が発生した疑いがあるとの報告を重く受けとめ3月26日に厚生労働省より大阪市に対して同法59条に基づいてこの廃棄命令等の措置を講ずるよう要請をしたところでございますこのように事案の状況に応じて国と自治体が一丸となって取り組んでいるところでございます引き続き大阪市はじ め関係機関と緊密に連携をしながらまず事実関係の解明そしてその上でエビデンスに基づいて再発防止のためのどのようなルールがこれから必要になるのか今まさに同時平行的に検討を進めているところでございます
2:00:05
改めて感謝申し上げます大臣もう一言そういう中で職員衛生法とかあるいは職員の表示いろんな議論が制度的にもこれから議論していくけれども国と自治体の関係国と地方の関係について何か課題があると感じになったかなっているかあるいはそういう意味では円滑に大阪市と連携できているから国と地方の関係については問題ないんだということか所感だけいただければと思います
2:00:43
現行法の中でも地方自治体大阪市が実際には現地の保健所等も含めて一番最初に報告を受けるわけでありますがその大阪市は受けるや否や直ちに厚労省に報告をしてくださいそして今後の対応について逐次連携を取るということを初動時期からやってくださいましたこれは現行法の中でしっかりと国と地方が連携をした後事例になるだろうというふうに思います
2:01:18
ありがとうございました福山市長はもともと政治に転じる前から行政経験がありまして本当に円滑にできたと思いますぜひこれからもさっき私は与党だと申し上げましたけどおっしゃったように与党も野党もありません私は国政野党ですけれどもしっかり国民の生命財産を守るために取り組んでいきたいと思います大臣一旦結構ですありがとうございますさてじゃあ大坪局長とじっくりやりたいと思います弁議講師コレステヘルプによる健康被害とされる問題について何が分かっていて何が分かっていないかよく分からないですねほとんど何も分かっていないんだと思うんですけどちょっと端的にどうでしょう
2:02:08
お答え申し上げます今回の件に関しましては厚生労働省は何か新たな事実が分かった時点でなるべく速やかに公表することとしておりまして原因究明につきましては3月29日に国立医薬品食品衛生研究所と小林製薬と厚生労働省の3社の会見を設けまして健康被害の報告があった労働中心にブベルールさんが検出されたということ報告をしておりますその後国立医薬品食品衛生研究所では網羅的な解析を行っておりましてピークが出た場合には化合物の導体を行うとまたその化合物が分かった場合には物質の発生機構についてさまざまな可能性仮説を立てて検討しているところであります先般大臣からも申し上げましたように新たな事実が分かり次第公表しますというふうに申し上げておりましたが現時点で何が分かっていて今後どういうプロセスなのかこういったことは関係者とも調整をしまして近々公表させていただきたいと思っております
2:03:12
2名亡くなられたまず亡くなられた方にお悔やみを申し上げたいと思います2名亡くなられた後迅速に大阪市それから厚労省で動かれてその後また亡くなられる方が分かったということで5名ですかね亡くなられているとその後報道もされて迅速に対応して回収命令も出したともう被害は報道は続いているんですけれども被害はおおむね止まりつつあるのかちょっとちゃんと通告できていませんが誰でもいいよこれね僕はいつも言っているんですよレクに来てオンラインでレクするじゃない本当にこの分かっている方はこうやってしゃべっている間にちょっとやってもらうんだけど係長さんとかが来ているわけですね当たり前ですよね組織でやっているのから何千人の組織ですよだから係長さん来たらね当面者は局長でもいいですか大臣ですかとか言われるからいや君でいいよってよく言うんですよだからもうねどんどんそこで議論して後ろを向いていいからだって当たり前でしょ役所で仕事をしているとき後ろを向くように後ろじゃないや前に職員いると思うけど職員と議論しながら答えを出していくんだから委員会室でも職員と議論しながら答えを出したらいいよだから申し上げたいのはどうなんだろうなと収束しつつあるんだろうかというあたりもしあればお願いします
2:04:48
はいお答え申し上げます我々といたしましては3月26日の死亡事例が発生したことを受けまして食品衛生法上の第6条2号に該当するという通知を大阪市に出しましたその翌日には大阪市が回収命令を出してくださっていますので流通経路上にはこれから販売するというものはなく今は流通経路上にあるまだ在庫として残っているものの回収ですとかあとはもう買われてしまったお客様に対してお酒を廃棄するように飲まないようにというご案内をしているまた返品を促しているこういった状況でございます一方で小林製薬からは健康被害の状況これは毎日報告が来るわけでございまして数字をこちらも公表ホームページに公表しているわけですけれどもそれを拝見しますとまだ少しではありますけれども医療機関を受診した者が日々1桁台ぐらいは増となっておりますので死亡者の数は5名のままでありますけれどもこういった報告はまだ少し続いているところでございます
2:05:54
ありがとうございます報道を見ていても毎日のようにコロナのときと同じように人数が出てきますだからそこは注意を喚起する意味でも報道が続くこと自体は私はそれは悪いことではないと思いますただこの問題はみんな解決どこかで解決できると思って質問しているんだけれども私はこれ解決しないままかもしれないと思っているんですね食品もゼロリスクじゃありませんだっていろんなことがあり得ますそれを防止するために食塩衛生法もあるわけですがそれをもちろん徹底していくんだけれども健康被害の原因がわからないままとなる可能性もあるんじゃないかと一般論として原因がわからない健康被害ってあると思うんですよ世の中で健康被害が身体の具合が悪い職員によるかどうかさえわからないでも職員かもしれないそういうものが特定されないままたくさんあるのであるとそれはある種ゼロリスク論に対する見方の一つだと思うんですが私はそう思いますが大坪さんはどう思いますか
2:07:23
お答え申し上げます私どもが持っております統計で申し上げますと食品において予期しない微生物や化学物質等の混入により発生した健康被害のうち自治体から厚生労働省に報告があったものこれは厚生労働省のホームページで公表しておりますそれによりますと令和5年の報告があったものが1021件ございますこのうち多くは細菌であったりウイルスであったり微生物それ以外にも化学物質の混入も報告がされております原因物質こういった物質が特定されているものが1001件98%でございます最終的に病院物質が不明であるとされたものが20件ございますので2%御指摘のようになるべく自治体も含めて解析に努めておりますが全ての事案について病院物質これが判明しているわけではないというのは御指摘のとおりであります思っていたよりも数が割合が低かったので参考になりましたありがとうございますちなみにちょっとさっき質問し忘れたんだけどプベルル酸というのが出ましたねこれは先ほどあった3月28日の審議会で小林製薬から紹介がされたとこのプベルル酸についてもいわゆるプベルル酸原因説これは結局名前はプベルル酸という5文字は世の中に出たんだけど結局これは何だったんでしょう
2:09:10
お答え申し上げます今先生おっしゃいましたように3月28日に医薬食品衛生審議会がありましてその席で小林製薬の方から委員に対して今やっている現役名の進捗報告がございましたそこでこのプベルル酸という物質が競争されたという報告がありましたので翌29日に我々としては会見をしたというわけでありましてこれが原因だというふうに国が認めているというわけではございません小林製薬からの報告を一旦公表させていただいたこれは何かといいますと保存されているサンプルが過去3年間ぐらいある中で特に現行被害が大きかったロットこれを中心に液体クロマトグラフィーをやったときに他のサンプルと比較して予期しない物質が出ているとそのピークがこのプベルル酸というものが競争されたという報告を受けているものであります国の方ではこれに限らずもう少し幅を広げて網羅的な化合物の探索を現在行っているというところであります
2:10:16
するとちょっと問いがまさにちょっと難しかったら係長さんでも構わないのでありますがプベルル酸についてはそういうものが出てきたということで発表された原因かどうかはよくわからない同じように出てきたものはだからないということですその後報道されていないですよねだからプベルル酸の後に同じような第二第三の物質は出てないということでしょうかあるいは当時は発表したけどやっぱり原因かどうかわからないからこれからは同じようなものが出てきても原因がわかってから発表するので発表しないのかやっぱりあのときに発表したのは正しかったのかちょっとお願いします
2:11:10
繰り返しになりますけれどもプベルル酸を報告した経緯といたしましては小林裕也が2ヶ月かけて原因究明をやっているわけでありましてその段階で国に報告がありました3月22日こういう事案があったとその後に28日の薬食審の中でここまで研究していますここまで同点できましたというご報告をいただいておりますそれを直ちに国民の皆様にお知らせをしたと我々といたしましてはそれに限らずもう少し幅広いサンプルを集めてもう少し条件を変えた理科学研究をやることでこれに限らずほかの候補も出るのではないかということで網羅的な探索を行っております先般申し上げましたようにその化合物のピークがあったときにそれが何であるかという動手これをもって公表するのではなく今どういう事をやっていてどこまでわかっているかこういったことについても近々公表させていただきたいというふうに思っております
2:12:11
細かいことで申しわけありませんが3月28日の審議会は非公開だったんですねだから非公開の場で出た話を厚労省の判断でこれを出そうということで出したわけですねそれは私は何でも出すということではいいんだけれどもプベルさんというよくわからないものについてこれが原因だと思われるような報道もあったわけでして若干そこの出し方については私は立憲みたいに何でも出せと言いませんやはりこの手の話はしっかり と国民とのコミュニケーションですからだから原因でもないものが原因だと報道されまくるというのは産業界にも影響があるだからそこはよく考えてやっていただいたらというふうに思います何かあれば
2:13:07
お答え申し上げますその経緯を申し上げますと28日に約束審を開いて専門家の先生にまずこの小林製薬からの報告を聞いていただくとその実験系ですとか条件ですとかそれが適切であったかどうかも含めて実験をいただいた上で翌29日に公表したという経緯になります
2:13:28
よくわかりましたありがとうございます次大臣に 戻られて大臣に通告じゃないんだけれどもちょっと振るかもしれませんからちょっと緊張感を持って聞いてくださいありがとうございます小林製薬ですねまず局長でいいですよ最後に場合によっては振るだけですから局長結局小林製薬が事案を把握してから時間が経ったという議論がありますよね結局小林製薬が事案を把握したタイミングその後に社内で一体どういうふうにそれが処理されたのか結局それは明らかになったんでしょうかなっていないんでしょうか
2:14:17
まさにその点でございまして厚生労働省といたしましては立入検査工場には衛生管理という観点で立入をしておりますそれとはまた別に4月6日に大阪市とこれも合同で小林製薬の株式会社本社を訪問させていただいておりますこれは食品による健康被害の再発の防止のため に先生御指摘の点も含めてどういう判断の手順があったのかこういったことも含めて事案の発生以降の経緯など必要な情報の収集をさせていただいたところでございます
2:14:53
分かってないぽいよねまさにこれは別に外に出しても問題ないじゃない小林製薬でこういうことがあったんですよだってみんな国民は疑問に思っているんだからあの2ヶ月をこれ出してもいいんだけど出さないということは多分分かってないんだよねこれぐらいのことがいまだに分からないとは結構やばいと私は思うのですが多方ですよ小林製薬が当時慎重になったのも 僕は理解できるんですよだって分からないのにだって自分たちが原因かも分からないんだからいやだってあれでしょこの間浜地副大臣のとこにワクチンの方々が来られてい ましたけどコロナワクチンが原因だという人もいるわけですよいや僕はそういう立場を取らないですよでもコロナワクチンでたくさんの健康被害がある中でたまたまその5名の方がそこに該当していたものをピックアップしているだけなんで小林製薬は問題ないんだという方もいらっしゃるわけですだから私はこれはよくよく考えないといけないんだけどこれが繰り返しになるけどいまだにその2ヶ月を含む一連の経過が出てきていないというのは異常事態だと思うんですけれども 局長もちょっと異常事態だと思いますかどうですか
2:16:25
お答え申し上げますその点は極めて重要だと考えておりますので本社に伺いました際にもその事案の経緯判断の根拠こういったことについては詳しく情報収集を行ったところでございますその内容につきまして現時点においてつまびらかにお答えをするということではないと会社との関係もございますのでありますが現在進めている現休名これとも合わせまして今後の再発防止というものにはしっかり反映させていきたいと思っております
2:16:59
詳しいねもうあまり細かいことを聞くんじゃないんです所感でいいんですけれども結局この問題は弁護士コレクションヘルプというあるいはそこに混入した何かということで何かあるいはそれ以外にも原因があるかもしれないいずれにせよ何か原因があって5名の方が亡くなられたこれは大変な問題です問題だけどさっきあったようにいろいろなことが社会では起こるわけですからその何て言いますかね要は5名の方が亡くなられたそれについて原因を究明するそれから必要があれば制度の見直しも検討するこれは大臣が何度もおっしゃっていることだからこれはやればいいんだけど小林製薬の会社の問題であればねそれはそれでガバナンスとかあるいは企業姿勢とかいろんなあるいは法令上の企業の問題というのが私はあればそれは全く別の問題職員製法だ機能性表示が間違っているんだって立憲は何か分かったようなことを言っていますけどもし企業行動に問題があったんだとそれは全くレイヤーの違う問題だと思っているんですね大臣も何か見ていると小林製薬という名前が出てくると顔がちょっと険しくなるというかですね何かいう感じがしますだからどっちやっぱり両方あるっていうことでしょうかそこはちょっとそこだけ
2:18:29
当初よりですね健康に被害をもたらす物質が購入されていたのか否かその物質はいかなるものであるのかそれからその物質がどのような形で消費者の口に渡ってその特定の臓器に被害を加えたのかこういったその疫学的な調査を通じてその原因と因果関係の分析をするというのが私は徹底的に重要だという第一点であります第二点はこの食品衛生法の51条に基づく限りは実際にこの小林製薬は1月15日その健康被害に関する医師からの報告を受けた段階でその疑いがありという観点からそれを保健所内の大阪市の方に報告を私はすべきだったと思いますそれによって大阪市の方から私どもの方にすぐ報告がくればそれは極めて早く対応ができたというふうに思っておりましたので小林製薬という言葉が出てきたときに顔がちょっと険しくなったとこういう経緯であります小林製薬は大阪市の会社ですし結構有名でしたからですから大阪にいる私たちにとってはよく知られた会社で愛着もあったわけでありますただ今大臣がおっしゃったようにもしそうした問題があるのであればそれを厳正に対応していただかないといけないと思います食塩衛生法の施行規則には営業者は何か問題があれば健康被害や違反の情報が得られた場合には当該情報を都道府県知事等に提供するよう努めることという努力義務規定がありますこの努力義務違反ということは私はあり得ると思うしもしそこがあるのであればしっかりやる必要があるしそれからもしその制度が努力義務で足りないのであれば議論したらいいけどただ努力義務違反も違反ですからそこは厳正に小林製薬のさっきあった1月から今大臣おっしゃったとおりですよ1月に報告していれば亡くならずに済んだ方がいらっしゃったかもしれないわけだからそこに対する怒りというのは所管の大臣としてもって当然だと思うし私たち国民の代表も同じ思いでありますそこはしっかり厳正に見ていくとちょっと一言お願いします
2:21:21
やはり死亡事故と疑われるだけの十分な背景がございますのでそういうケースについてはやはり今国民の間で関心が高まって いるこうした栄養食品等に関わる事案であるだけにその安全性は特に求められていると考えしたがってこの点に関しては原因因果関係の究明が確実に行われるよう徹底した努力をすると同時に今後再発を防止するためのルールを私たち社長ともきちんと連携をしながらそれをしっかるべき検討していくというのが今私どもの基本的な立場であります
2:22:12
よろしくお願いします今日立憲の吉田恒彦委員からもあったサプリ問題ですねこれはたまたま週刊誌はあまり取り上げないことになっていますがこれだけ見せていいということで寛大なるあれをいただいたんですけどサプリと副作用という最新号だと思いますが12ページにわたって出ていますあることあることないことないことないことないこと書いてありますいやいやこの週刊誌僕は嫌いじゃないん ですよ週刊誌嫌いじゃないんだけどどう書いてあるかといったらもうとにかくこんな大変なことになるって言ってうわーっと恐怖を煽るわけですねサプリってやばいとあと飲み合わせ薬とサプリの飲み合わせこれ気をつけろって言ってこれかけるこれは×みたいなことが並んでるわけです最後に医者が勧めるサプリって言ってですねさっき吉田さんが批判されたのに近い実は医者はこれを飲んでるみたいなので締めるわけですねまあいいんだけどサプリというものに吉田先生がちょっともうやめたらとそういう国がお墨付きを与えるのはっていう議論があった私も若干近い感覚を持っててねだってサプリって結構やばいわけですよ何がやばいか普通の人が接種してないみんな接種してないわけですねみんながみんな接種してないですよね特定のそれを接種しようと決めた人が接種してるわけですで好頻度ですよねものによっては朝昼晩毎食食べましょうみたいなものになっているそれからそれ続けるわけですよ毎日毎日364日何年間もこんな食べ物ないですよね普通薬品はありますよこれは厳正に(パンと米)パンと米ねパンと米はまさに歴史があるから歴史があるからねパンと米は大丈夫だよね小麦とかねでやっぱりサプリについてはこれ結構やばいぞと私も感じてます私は医者じゃないんでね医者の立場から私は素人の立場から国民の代表としてはこれはほんま大丈夫かとうちの母なんかもね新聞めくると出てくるじゃない通信販売であんまり母のこと言ったら後で怒られるけど毎日電話してるんですよもう外出られない年なんでもう米中過ぎてるんでごめんなさい質問しないといけないなしたがってそういうもの高頻度で長期間接種されるサプリ等の食品については想定される効能以外の作用原因不明の症状が出る可能性って当然僕はあると思うんですよむしろ出ない方がおかしい出ない方がおかしい何か特定のものを取り続けたら何か返事を来たしても僕はおかしくないと思うんだけどもこういう感覚はおかしいでしょこれコルシュに通告してるけどコルシュじゃなかったかもしれないね誰でもいいよ係長さんでもいいよ誰でもどうぞ通告しちゃったんでごめんね
2:25:47
一言でいいよじゃあわかりましたお尋ねのようなこのサプリのリスクということは食品安全委員会が開催したワーキンググループでも取りまとめられた報告書がございまして健康食品の安全な上限量これはわからないものがほとんどであり一般的には多量に摂取したり長期間同じものを摂取すれば健康被害のリスクは高くなるとの見解が示されているということは承知をしております
2:26:18
消費者庁は大坪さんにお前の通告だと今寄せてましたけど消費者庁はせっかくこの点別に用意していなくていいからさどう思うそれ
2:26:33
お答え申し上げます表示制度を所管する立場ということでまず機能性表示食品につきましては西さんが御説明している事業者の責任において科学的根拠を持って機能性表示をするということで国は安全性という構成について審査をしておりませんしたがいまして機能性表示食品の容器放送上には接種上の注意事項とか本品は疾病の診断治療予防目的としたものではありませんあるいはこの本品は事業者の責任をおいて特定の保 険の目的が期待できるものを旨を表示するものとして消費者庁長官に届けされたものであって消費者庁長官による個別審査を受けたものではないというようないわゆるウォーニング表示を義務づけている状況でございます
2:27:21
そういうことなんですよねだから吉田さんがおっしゃったようにお墨付きがないんだけどお墨付きがあるように見えるというほとんど詐欺制度みたいなものですよねだから私もこれは大変問題があると思いますねこれも係長さんでもいいからわかる人は手を挙げてほしいんだけどこの制度機能性表示その前に今私は量の話をしましたね高頻度で長期間飲み続ける特定の物質を飲み続けるこれは体がおかしくなって当たり前じゃないかと母も心配してるんでしょうそれで何か聞こうと思ったんだけどねちょっと待ってよそれで機能性表示それで機能性表示食品この表示制度ないと困るんですから国民はこの制度なかったんですよね昔はまさに特保特定保険用食品はこれは許可制ですね個別に許可制でやってるとそれから栄養機能食品という何ていうかなカルシウムが何ミリグラムとかねそういうのも20種類にわたって表示されてるここまでは何かいい感じがするんですけど栄養機能食品はだから何もいらないそれで決まったことをやればいいということですね20種類田村大臣田村元大臣もこの2つはまあいいですよね機能性表示食品はどうですかちょっと参考にリスクをお願いします機能性表示食品これないと困るのかどうかちょっと制度ね表示制度がないと何か国民は困るのかちょっと教えてください
2:29:35
お答え申し上げますそのままのご回答になるか分かりませんがこの制度につきましてはその平成25年の閣議決定に従いまして消費者庁における検討会1年間を経て制度化したということでありますちなみに食品表示法に基づく食品表示基準こちらについては事前に厚生労働省と協議をしまして消費者委員会に諮問することになっておりますその際に消費者委員会の方からは巷にいわゆるイメージ広告専攻の健康食品があふれる中でですね科学的根拠に基づいて表示をするということによってある意味科学的根拠に基づかない健康食品が市場から淘汰されることを強く期待したいということで事後的に食品表示法なり経費表示法といった表示規制をしっかり執行すべしとこういうご意見をいただいております
2:30:31
繰り返すまでもなくこの科学的根拠について議論があるわけですね特保であれば最終製品を用いた臨床試験が当然なされるわけでありますがこの機能性表示食品についてはですねいわゆる研究レビュー今日吉田さんが言っていた茶道食器能学術論文等を何か処理して何かできるということになっているのでよくわからない論文が引用されて出ていっているとこうなるとやはりいや別に今の制度はわかったけどさそれはやはり私はむしろメリットよりも国民に誤解を与えるデメリットの方が拡大をしている規制改革会議が主導した制度だから規制改革政党日本維新の会としては規制改革はやるべきものはやるべきなんですでもやめるべきものはやめるべきなんですだから私たちは何か改革をすればいいということではなくて
2:31:43
社会の安定これを支えるための前進をしていくべきだと言っているわけで私はやはりこれは立憲とあまり同じ意見は嬉しくないんだけどしかしこの機能性表示食品についてはやはり廃止も含めた抜本的な再検討がいると感じていますが消費者庁に聞いても何も出てこないよねじゃあお願いします
2:32:16
お答え申し上げますこのいわゆる機能性表示いわゆるヘルスクレーム制度につきましては委員御指摘のとおり特報ですね特報については国による個別の審査を行う一方で機能性表示食品については国は審査をしていないということでございますその制度の違いが消費者にうまく伝わっていないという問題は検討課題だというふうに認識しておりまして今週にも開催いたします機能性表示食品をめぐる検討会これ金曜日から始めますけどもこういった消費者に対する情報の提供のあり方については広告のあり方あるいはインターネットの販売のあり方も含めてこの検討会でよくご議論していただきましていずれにしましてもこの制度のあり方につきましては5月末を目途に取りまとめを行うべくスピード感を持って取り組んでまいりたいと存じます
2:33:10
消費者庁に聞いても仕方ないこれはですね政治指導でしっかりといわゆると超えてやっていきたいと思います立憲とも協力して立憲もいろんな方いらっしゃるけど中島一刀 与次田さんと連携してやっていきたいと思います
2:33:29
そこでそこでわけだ最後に先日浜地副大臣のところにワクチンの健康被害で肉親をなくされた方々あるいは被害者の方々が来られてですね腎臓に影響があるのはサプリだけじゃないとワクチンもだとサプリは5名の方が亡くなって大騒ぎしているのに私たちに光が当たってないのはこれはアンバランスじゃないかというそういうお話がありました大変痛ましいというかですねワクチンはまさに国家国民特に国民の生命を守るためにワクチン行政というのはずっと厚労省が悩みながらやってこられているわけですがやっぱり反ワクチンの動きというのはよくよく注意しなければならない今日も立憲の方やっていらっしゃいましたが子宮頸癌はですね右往左往してあれやっぱり積極的な推奨をやめたのがやっぱり間違いだったわけですから間違いだったと僕は思いますよだって元に戻しているんだからそれはやっぱり国民要はやりすぎても国民から怒られるしやらなかったら怒られるとどっちでも怒られるから厚労省は大変なんだけど大変なんだけどその中でコロナ禍に対応するためにワクチン接種が行われ今も続けられている中で被害というか肉親をなくされた方健康で大変ご苦労されている方々は本当にお見舞いを申し上げたいと思いますがしかし今回の弁公寺の5名の方のこの事案とワクチンの健康被害とは全くレイヤーが違う話なのであるとやっぱり国会議員の1人として私は言わざるを得ないもちろん亡くなられた方にはですね 遺族の方にはそういうことをなかなか言いにくいんだけどでもやっぱり政府としては私はそこはちゃんとそこはレイヤーが違うんだとどう違うのかお気持ちはわかるけれどもそれは違うんだということはやっぱり大臣はっきりとここは言っていただかないと濱地副大臣のところははいと言って受け取っただけで多分終わっているんです その後会見をされたりその方々をまたyoutubeで煽る人たちがいるそれはやっぱり私は今日40分にわたってやってきた議論これぜひまた私のチャンネルにあげますからこれ冷静な議論いや別にチャンネルのアピールしているわけじゃなくてやっぱり冷静な議論を国民がちゃんと知る権利ですよところがそうじゃない間違ったつなげてはいけないものをつなげるyoutubeが何十万ビュー行くわけです大臣ここは丁寧に御見解をお願いしたいと思います
2:36:51
新型コロナワクチンは今回の事案の紅麹の関連商品とは明らかに異なりますdmdaの審査が及び薬事商品衛生審議会の審議を経てその品質有効性及び安全性を確認した上で薬事承認をされていますまた関係審議会において国内外の科学的知見に基づきワクチンによる重症化予防効果等の公衆衛生上のベネフィットが認められていることに加えて接種後の副反応が疑われる症状の報告等のリストに関する評価を総合的に勘案して安全性に係る新たな懸念は認められないと実は判断をされているわけでありますワクチン接種後の健康被害については予防接種法の健康被害救済制度により非接種者が遺族からの申請に基づき審査会において予防接種と健康被害との因果関係が認定された方々に対してはこれをしっかりと救済をするということになっております引き続き新型コロナワクチンについて適切な安全性の評価さらには新たな知見の医薬品等への速やかな情報提供迅速な健康被害救済にしっかりと取り組んでいきたいと思います
2:38:17
ありがとうございます今日は以上で終わりますがワクチンについてはこれこれで一大行政テーマでありますので国会でまた取り上げていきますコロナ禍の教訓これをちゃん と活かせているのかこれからどうやって活かしていくのかもちろんそういう話を今日ちょっと通告してそこ行きませんでしたがそれをやっていくそれから子宮器外についてもですねちょうど男子男性への接種について議論されているけど引き続き議論ということで女性だけの体制が続くことになりそうですしばらくこれも時間ないのでやめますがG7やOECD諸国世界的に見れば男女そこはジェンダーに差別なくですねやっているのに日本だけそこは先延びしをするお金がかかるからという議論もあるようでありますがそこはやっぱり先進国らしく私たちはやっていくべきだとまたいうことも含めて質問していきたいと思いますのでよろしくお願いします以上ですありがとうございました
2:39:21
午 後0時30分から委員会は再開することとしこの際休憩いたしますご視聴ありがとうございました
3:49:45
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
3:49:53
国民民主党の中友新治です。私の質問に際しまして、質問の順番の調整にご協力いただきました皆様に感謝を申し上げまして、質問に入りたいと思います。はじめに、瀧美大臣に処遇改善の見直しについて質問をさせていただきます。主に介護職員の処遇改善を図るために、2024年2月分から5月分の賃金改善の補助金として、介護職員処遇改善支援補助金が交付されることとなり、2024年6月以降は、現行3本立ての介護職員等の処遇改善加算が新加算として一本化されました。今回の補助金額を上回る新加算率の上乗せが行われることにより、継続して賃金改善のための原資が確 保できるようになりましたが、処遇改善分については、2年分を措置するということとしておりまして、3年目の対応については、処遇改善の実地状況などを踏まえて、令和8年度の予算編成過程で検討するとの瀧美大臣の発言が、昨年の12月20日、財務大臣との接触後の会見でありました。今回の措置、制度改正により、他産業との賃金格差が少しは縮まるものと期待をしましたけれども、民間企業をはじめとする他産業もさらなる賃上げをしていますので、賃金格差はあまり縮まっていないのが実情です。このような現況の中、2026年にマイナスの見直しが行われると、賃金改善に当てている原資が不足し、職員の賃金の減額見直しを行わざるを得ません。こうなると、離職や他産業へ給食者が流れていくことにもつながっていくとの危惧が現場から上がっていますが、私は、2026年にマイナスの見直しはあり得るのか、見解を伺います。
3:51:45
介護現場での必要な人材 を確保することは極めて重要であって、介護分野の賃金が全産業平均よりも低いという点に取り組むべき課題があるということは当然考えております。こうした中で、これまで累次の処遇改善を講じて、その成果により、全産業平均との差は確実に縮小はしております。今般の介護報酬改定では、政府経済見通しで令和6年度の全産業平均の1人当たりの雇用者報酬の伸びが2.5%と、物価上昇率と同水準と見込まれている中、こうした見込みと整合的にベースアップを求めているところであり、まずは、物価高に負けない賃上げの実現のために、処遇改善課さんの取得促進に全力を尽くしております。今回の改定による賃上げ状況等の実態は、フォローアップの仕組みをしっかりと整備して適切に把握することとしております。この指摘の3年目の対応については、こうした処遇改善の実施状況等や財源と合わせて、令和8年度の予算編成過程でしっかりと検討していくことになります。
3:53:01
大臣、ありがとうございます。しっかりと検討していただくというお発言いただきました。現場の介護施設の経営者の皆さんは、3年目にもしこれがマイナスの見直しになるとなると、自分たちがやはり手出しをしないといけなくなるんじゃないかということで、大変不安というか心配をされておりました。大臣、今財務省さんとの関係もあるので、3年目のことをなかなか言及することも難しいと思うんですけれども、前向きに捉えていただけるんだということは、表情からも伝わりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。次に職員配置基準の見直しにつきまして質問をいたします。従来から特用老人ホームの支援員の職員配置は15対1で、現在の入居者状況にはそぐわない職員配置状況になっております。特定施設を兼ねているような老人ホームは、要介護者や認知症疾患者、精神障害者、知的障害者、そして健常者と様々な疾患を持った入居者が多いです。日常業務は、排泄解除や入浴解除に追われ、健常者に対する対応もなかなかできない状況です。特用の両方老人ホームの3対1に比べれば、非常に厳しい労働環境となっています。現在の状況から、人員配置の見直しと、専門的知識の必要な職員配置をお願いしたいとの現場の声が、やはり上がっておりますけれども、厚生労働省の見解を伺います。
3:54:27
お答えいたします。予防老人ホームは、居宅で日常生活を営むことが困難な、低所得の高齢者のいらっしゃる場所として重要な役割を果たしておられます。介護サービスの提供前提とした施設ではないことから、介護保健施設のような3対1ではなく、15対1の人員配置基準となっています。また、その運営費は自治体の一般財源で補助がなされている、こういう状況でございます。ただ、そうした中で、今委員御指摘に倣いましたように、現実問題としては、養護老人ホームの入居者の中には、介護の必要な方が今増えてきているというふうに認識しています。そして、そのまま得用に移るのではなくて、養護老人ホームでの生活を望む方も一定にそられるということでございます。じゃあ、養護老人ホームの入居者が介護サービスが必要になった場合には、どうするんだということですけれども、養護老人ホームは介護保険法上、許託の扱いのものですから、一つのやり方は、そちらに訪問介護、通所介護、福祉用具など、許託サービスを使っていただくというのが一つであります。また、特定施設入居者生活介護の指定を、介護保険の指定を受けまして、養護老人ホーム自体が介護保守を得て、介護サービスを提供するということも、現実にかなり行われているところでございます。この場合には、その介護を必要な人を基本としますと、3対1といった職員配置になるというふうに考えております。こういった対応が現場でも行われてございます。その上で、普段からかなりお忙しいというのはその通りでございますので、養護老人ホームにいい人材が来ていただきたいというふうに思っておりまして、必要な人材を確保するために、働く方の処遇改善を図ることは、また同時に重要な課題だというふうに思っています。この点については、先ほど申し上げましたように、一般財源化はされているんですけれども、昨年、総務省とよく話しまして、交付税措置を講じた上で、今年の1月に通知を発出し、令和6年度介護保守改定と同様の対応がなされるように、各自治体の定めている運営費との額について、改定するよう依頼を行ってございます。引き続き、養護老人ホームで働く方々が、自信とおこりを持って働くことができるように、必要な施策に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
3:56:42
はい、ご答弁ありがとうございました。続きの、次の質問に行かせていただきます。障害者の相談事業所の委託費につきまして、障害者の相談事業所を併している方々からですね、単独では絶対黒字にならないと、もう赤字ですよという声を聞いております。相談支援事業は他の事業に比べて、本来の計画作成業務以外の雑務がどうしても多いのが現状です。少しでも件数を稼がなければ、赤字になる状況であれば、質の高い相談支援ができるわけがないわけなんですけども、この相談事業を引き受ける経営者は少なくて、地域ではとても手が回らず、質を上げられない現状が見受けられます。今後、大幅な報酬改定がなければ、相談支援事業から撤退する事業者がますます増えることが予見されますが、厚生労働省の見解を伺います。
3:57:37
お答え申し上げます。障害福祉サービスについて計画作成等を行う相談支援事業者に対しての報酬についてでございますが、まず障害福祉における相談支援について、障害者等の心身の状態やその置かれている状況等に応じて意思決定支援やサービス調整等を行うものとして、障害者等が希望する暮らしを行う上で、大変重要な支援であるというふうに認識をしております。このため、令和6年度の改定に当たりましては、質の高い相談支援事業者の整備を推進するために、地域の自立支援協議会への定期的参加等を算定要件として追加した上で、基本報酬の引上げを行ったほか、地域における医療機関等との連携加算について、従来の面談や会議などに加えまして、通院に同行したときや、文書による情報提供など加算の対象となる連携場面を追加するなど、地域における関係機関との連携の強化を行ったところでございます。こうしたことを通じまして、支援を受ける障害者に対して適切な支援が届くように、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
3:58:52
最後にもう一つ、障害者相談支援事業なんですけれども、こちら、課税の対象になるわけなんですね。住宅料が課税の対象となっていることにつきまして、現場からは、なぜ課税の対象になるのかという声も上がっているんですが、見直す方向での議論はないのか、伺います。
3:59:13
市町村が実施をいたします、障害者相談支援事業につきましては、社会福祉法に基づく社会福祉事業に該当しないということで、課税という扱いとなっておりますが、社会福祉法に規定する社会福祉事業に位置づけるかどうかについては、公的な助成を通じた普及育成が必要な事業であることや、サービスの質の確保のための公的な規制が必要な事業であることなどの要素を総合的に勘案して判断することとしております。障害者相談支援事業については、市町村が実施主体として実施するものであり、公的な助成規制の必要性などの要素を総合的に勘案し、社会福祉事業の正確には必ずしもなじまないということで、社会福祉事業に位置づけられていないところでございます。こうした取扱いにつきま して、厚生労働省といたしましては、自治体に対して消費税の取扱いや、またその委託する場合に消費税相当額を委託料として受託者に支払う必要があることなどについて、自治体に対して事務連絡の発出や全国会議の場などを通じて徹底をしているところでございます。今後とも、障害者相談支援事業が社会福祉事業に該当しないという考え方を含めた消費税法上の取扱いについて、市町村に丁寧に説明をするとともに、引き続き、障害者相談支援事業により、障害者の方々に必要な支援が届くように取り組んでまいりたいと考えております。
4:00:47
はい、ありがとうございました。以上で質問を終わります。
4:01:05
日本共産党の宮本徹です。弁議講師の問題について質問をいたします。大臣からはですね、原因につい てプベルル酸以外の可能性もあるということで、原因究明しているということであります。同時に、健康被害があった労働中心にプベルル酸が出ているというのもあるわけです。4月3日のですね、本委員会で、企業任せの製造管理、品質管理ではダメだと、サプリメントなどは原料も含めてですね、GMP認証を義務付けるべきだということを私は求めました。その後、多くの会派からも同様の意見が出る状況になっております。そこで前回の答弁を踏まえてお伺いしますが、前回の答弁では健康食品のうち、醸剤やカプセルなどの健康食品については、医薬品のGMPに準じる内容で、GMPによる安全確保の取組を行うことを推奨しておりますと、こういう答弁がありました。カビの混入を防ぐという観点で見ると、医薬品のGMP省令と厚労省の通知では、どういう違いがあるんでしょうか。
4:02:19
ご指摘のカビの混入を防ぐという観点では、医薬品については、薬器法に基づくGMP省令において、微生物等による汚染を防止する構造設備を有する作業室の設置、製品に応じた適切な清掃及び保守の実施などを、医薬品製造所の構造設備の基準として定めていると承知しております。他方で、いわゆる健康食品を対象とした令和6年の通知においては、微生物等による汚染の防止については明示はされておらず、また、医薬品のGMP省令のように義務を課しているわけではありませんが、常剤・カプセル剤等食品の製造者に対して、粉塵等によって製品が汚染されることを防ぐ構造設備であること、作業室の床・壁・天井等の材質は清掃しやすいものであって、必要に応じて消毒ができる構造設備であることなどについて担保するよう推奨しているところであります。
4:03:33
今お話しありましたけれども、やはり医薬品のGMP省令に準じるといっても、レベルの差はかなりあるわけですよね。微生物の汚染を防止するというのは、やはり医薬品ではもうそこが基準になって義務付けられていますけれども、常剤とサプリメントの場合は、そもそも義務付けがない上、推奨レベルの上、粉塵等の汚染という、やや低いレベルのGMPということになっているわけですね。ですから、も し仮に厚労省の通知を義務化していたら、今回の事態が防げていたのかと。そういう観点での検証も私は必要なんではないのかなと思います。そうした検証を踏まえて、サプリメントはリスクがある、今日も議論されていますけれども、そのリスクに合わせて、GMPですね、行動設備、製造管理、品質管理の基準をですね、これから作っていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣いかがでしょうか。
4:04:38
まさに委員はご指摘になられたように、厚生労働省では、この定罪であるとか、カクセル状を担当の健康食品については、令和6年度通知のガイドラインにおいて、民間のGMP認証を受けることを推奨しております。今回の事案については、原因の究明を行っているところでもあります。今後、この再発防止のために、職員衛生法体系の中でいかになる施策が必要か、これをしっかりと検討していきたいと考えております。
4:05:14
当然、原因究明を踏まえての対策ということになると思うんですけれども、少なく、不べるるさんが原因かどうかはわからないけれども、カビが混入していたのは、それもわからないということですかね。不べるるさんは青カビが作ると、もっぱらメディアで流れていますけれども、そうじゃない可能性もあると。いろいろわかってそうですね、今ね。大臣のその感じだと。わかっていることがあれば、いろいろお話していただければと思いますが、いずれにしても、サプリメントのリスクはあるんだから、それを踏まえた対応を、GMPも含めて、しっかりとっていただきたいということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。機能性表示食品の制度はですね、このGMP認証の義務感もなければ、サプリメントの原料の向上については、製造課にどうしているかという届けですらいらない。届けもしていなかったわけですね。今回の便利工事サプリモ、というものであります。で、なんでこんな制度になっていったのかというのが問題だと思うんですね。規制改革会議のワーキンググループにはですね、いろんな提案があったわけですけれども、日本健康栄養食品協会からの提案だったんですね。ここは理事長さんは厚労省の健康局長だった下田智久さんが理事長だったわけですけれども、彼が出している提案というのは、今のような機能性表示食品の制度じ ゃなかったんですね。第三者委員会の、第三者委員による認証、第三者の認証機関によってですね、品質の問題、GMP、製造管理の問題、原材料の安全性、こうしたものを認定すると。こういう提案になっていたわけですよ。ところがですね、こういう提案ではなくて、大変緩い企業が届ければいいという制度ができてしまったわけです。一体これはですね、なぜこの第三者機関に認証してもらおうというものが、駄目で、企業の届け手でいいという仕組みになってしまったの、これは誰の判断なのかと、誰の責任なのかと、お伺いしたいと思います。
4:07:24
お答え申し上げます。若干長くなりますが、平成25年6月14日の規制改革実施計画の閣議決定に至るまでの過程で、規制改革推進会議のもとに置かれた健康医療ワーキンググループの検討の際に、御指摘の日本健康栄養職員協会から、国が直接基準づくりや承認を行うというものではなくて、第三者にやってもらうのが現実的ではなかろうかなどの意見があったという事実は確認しております。こうした規制改革推進会議において検討を踏まえ、平成25年に閣議決定された規制改革実施計画では、特定保険用食品、栄養機能食品以外のいわゆる健康食品をはじめとする保険機能を有する成分を含む加工食品及び農林水産物について、機能性の表示を容認する新たな方策をそれぞれ検討し結論を得る。その具体的方策については、民間が有しているノウハウを活用する観点から、その食品の機能性について、国でなく企業等が自らその科学的根拠を評価した上で、その上及び機能を表示できる。アメリカのダイエタリーサプリメントの表示制度を参考にし、企業等の責任において、科学的根拠の下に機能性を表示ができるものとし、かつ一定のルールの下で、加工食品及び農林水産物それぞれについて、安全性の確保、生産性…私聞いているのは誰の判断なのかと聞いているんですよ。経過は知っていますからね。最後まで言ってください。かつ一定のルールの下で、加工品、食品及び農林水産物それぞれの安全性の確保、製品製造及び品質の管理、健康被害情報の収集も含めた運用が可能な仕組みとすることを念頭に検討を行うとされました。機能性表示食品制度の創設にあたっては、この閣議決定を踏まえ、消費者庁における食品の新たな機能性表示制度に関する検討会において、医学者・消費者団体・事業者団体等の委員により、安全性確保のあり方などを含めた、平成25年12月から計8回にわたる精力的かつ充実した議論 を経て報告書を取りまとめました。その際、参考にすることとされたアメリカのダイエタリーサプリメント制度は、機能性表示に係る科学的根拠等が届けで開示対象となっていないことの理由により、科学的根拠が不十分な製品が流通している可能性や、製品の有効性に関する科学的根拠情報が得られない可能性があったため、これらの問題を解決するため、日本における新制度では、国の関与のあり方として、発売前の届出制度の導入が適当との方向性を示したと承知しております。いずれにせよ、安全性の確保の観点も含めて、本審議を受けた本制度の今後のあり方については、今週金曜日より専門家で構成される機能性表示職員をめぐる検討会を開催し、5月末までの方向性を取りまとめるべくスピード感を持って取り組んでまいります。
4:11:04
別に経過を聞いているわけではないですよね。誰の判断でそうなったのかと。一方の提案は排除されて、一方の提案は採用されていったというのは、全くブラックボックスなんですよ。結局ですね、安倍総理がですね、世界で一番企業が活躍しやすい国だと、規制改革 をですね、打ち出して、そして安倍さんのゴルフ仲間であるですね、森下隆一さんを規制改革委員のメンバーに選んで、その路線でですね、全部進んでいったんじゃないんですか。そういうところも含めて全部検証しないとダメですよ。そのことをですね、強く求めておきたいと思います。次の質問に行きます。消費者庁の点検でですね、機能性標準食品のうち18製品で117件の健康被害の情報が医療従事者からですね、事業者に寄せられておりました。午前中も議論あったわけですけども、これ改めてお伺いしますけども、この18製品で寄せられた健康被害情報が多い製品ですね。これについて何件寄せられていたのか、明らかにしていただけますか。もし午前中のように明らかにできないという場合、理由もまともに示さずに答弁と許されないですよ。私、通告何日も前からしていますからね。
4:12:34
お答え申し上げます。委員御指摘の先週末の時点で公表いたしました18件、延べ117件について、製品ごとの症例数を明らかにせよという御指摘と理解しておりますけども、この製品 ごとの症例件数につきましては、その症例についてその事業者さんごとにですね、報告内容にばらつきがちょっとございまして、精査が必要な状況でございます。従いまして現在必要な聞き取りも、追加的な聞き取りも必要な状況でございます。いずれにしましても、医師等の専門家により健康被害との因果関係も含めて分析の上、その結果を公表することとしたいと考えております。その専門家の分析は、症例数が100件を超える状況でございますので、一定のお時間をいただきたいというふうに存じます。急ピッチで体制を整えておりますけども、おそらく連休明けから5月中旬ぐらいまでになってしまうかと思いますが、分析結果で次第公表させていただきたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
4:13:44
なかなか理解はしづらいわけですけれども、今の話では報告にばらつきがあるというのは、その報告の信頼性、信憑性といいますか、報告レベルに差があるということで、このままの数字ではちょっと同じ基準での数字にならないという説明だということですか。
4:14:10
ごめんなさい。委員御指摘の通りでございまして、その真面目にコツコツと報告していただいているところもあれば、ザクッと報告しているような事業者さんもおりますので、そのベースラインを少し整理した上で、この分析結果につきましては、いずれにしても、その専門家の観点から健康被害の因果関係も含めて分析した結果を、これを公にさせていただければというふうに考えております。
4:14:38
ベースラインを揃えてという話ですけれども、ただですね、今日の午前中の議論を聞いてましても、それが流通をまだし続けている可能性が高いわけですよね。なおかつ、もしかしたら、それが10件とかじゃなくて20件、30件、40件と被害情報が寄せられている製品もある可能性もあるわけですよね。それはですね、本当にですね、消費者から見たら、これほど心配なことはありませんので 、本当に早急にですね、5月という話がありましたけれども、もっと過急的速やかにですね、出せる情報は、逐次でも聞き取りが終わり次第ですね、出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。えー、最後ですけれども、これも早稲田さんからお話ありましたけれども、今回のですね、健康被害について、事業者から保健所や消費者庁に連絡はなかったと。これについてガイドラインに沿った対応なのかどうか、今整理しているという答弁がありましたけれども、普通に読めば速やかに報告はしていないと。不十分な情報でも速やかに報告するというのは、背いているわけですけれども、同時にこのガイドラインの後ろ側にはですね、事業者が判断して報告するというのがあってですね、このガイドライン自体がですね、大変中途半端なものなんじゃないかと、言わざるを得ないんですけれども、いかがですかね。与田審議官、簡潔にお願いいたします。現在のガイドラインとの適応関係については、先ほどご答弁申し上げましたように確認中ということでございます。いずれにしましても、この健康被害の報告のルールのあり方も含めてですね、5月末に受けた、この本事案を受けたこの制度のあり方についての検討ということに反映していきたいということでございます。
4:16:39
これだけ健康被害を寄せられていても、ガイドライン違反だということは、朝からおっしゃらないわけですよね。ですから、複数の健康被害、しかも同様の被害が寄せられているにもかかわらず、保健所にも消費者庁にも寄せられないと、こういう制度自体が健康を守る上では極めて問題だということを申し上げまして、質問をおります。
4:17:16
最後、20分よろしくお願いいたします。私、実は厚生労働委員会、初登板でございまして、これまでですね、厚生労働委員会というのは怖い人たちがたくさんいるところだということで、あまりご縁がなかったんですけども、気が弱いのでですね、今回初登板ということでよろしくお願いを申し上げます。まずもって、機能性表示食品についてお伺いをさせていただきたいと思います。これですね、要するに国による個別審査や許可等の事前規制がなく、あくまでも事業者の自主認証制度ですね。事業者が届けた情報をもとに消費者が商 品選択をするという、自己責任に基づく制度だと理解をいたしております。しかしながら、大半の消費者がそう思ってないんですね。で、何らかの国のお墨付きがあるというふうに思っているわけですね。つまり、仕組みそのものが、錯誤が弱気されることを想定しているのではないかと思いますが、消費者庁、いかがでしょうか。
4:18:21
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、いわゆるヘルスクレーム制度につきましては、特定保険用食品制度というのがございまして、こちらは国による個別の品目ごとに安全性効果の審査を経た上で、保険機能表示の許可を行うものであります。一方、機能性表示食品については、委員御指摘のとおり、事業者が科学的根拠等を届け出した上で、特定の機能性、関与成分の機能性を表示する制度でございます。消費者庁による個別審査が行われたものではないということを、義務的に表示義務を課しております。消費者の御認を申し出する観点から、消費者庁の審査を経たものではないことは、義務表示としております。こうした違いも含めて、消費者に伝わっていないという、この御指摘は重要な課題だと考えておりまして、本次は受けたこの制度のあり方におきまして、今週金曜日にも、専門家で構成される機能性表示食品をめぐる検討会を、第一回をこの金曜日に開催する予定でございますけれども、5月末までに方向性を取りまとめるく、スピード感を持って取り組んでまいりたいと思います。
4:19:29
錯誤を生じている人間がいるということは否定されませんね。審議官。
4:19:39
ちょっと素直に答えた方がいいよ。下水井。はい。あの、すいません。消費者庁で、その消費者の意向調査などもやっておりますけれども、その錯誤の切り口で調査したことはございませんので、データはございません。いやデータなくても、先ほど、そうやって勘違いしている人がいるということについて、重く受け止めると言ったということは、そういう方がいるということを認めているじゃないですか。そんな答弁、だめですよ。もう一回。
4:20:08
委員のご指摘も踏まえまして、そのような論点もあると、多いふうに考えまして、この、特保の制度と機能性表示制度の違いなどについても丁寧に消費者に情報伝達しなければいけないというふうに考えているところでございます。
4:20:23
あの、一言でいいんです。いるというふうに認識しておられますか。はいか、いえかで答えてください。審議官。
4:20:34
あの、消費者の認識は様々でございまして、その認識について総括して申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
4:20:41
違う。別に総括して別に言う必要ないですよ。そういう人がいますねということを確認的に聞いているだけなんです。審議官。
4:20:55
お答え申し上げます。あの、具体的なそういうような提案と言いますか、ご指摘を受けたことは、あの、そういう人としてはございません。
4:21:05
しかしですね、実際には錯誤を起こしている人たくさんいるわけですよね。で、錯誤を起こしているということは、通常に制度が運用されていれば正しく情報が伝わって、そして正しく認識をしているその状態でないわけですよね。ということは、その正しい情報伝達がうまくいっていないことについて、誰かに責任があるわけですよ。誰かに責任があるんです。それは可能性としてあり得るのは、行政か事業者かでなければ消費者です。
4:21:39
(( 聞き取れない ))お願いします。消費者の受け止め方というものは、それぞれでございまして、制度的なことを申し上げれば、先ほど申し上げたように機能性表示書記については、陽気放送上に、こちらは消費者庁の審査を受けたものではないという、いわばウォーニング表示を義務づけております。そこが、その情報が適正に伝達されているかどうかという問題については、真摯に今後の検討課題として取り組んでまいりたいということでございます。
4:22:14
そうやって、錯誤が生じていることについては、それは民放でも刑法でもそうですよ。何でもそうですよ。そういう錯誤が生じていることに、誰が責任があるかというと、ここに出てくる者は3者しかいないわけですよ。行政か、事業者か、消費者かですよ。
4:22:30
で、錯誤を起こしている人がいるとしたら、いるんですけども、その錯誤を起こしている責任は誰にあるんですかということを聞いています。審議官。
4:22:47
お答え申し上げます。錯誤を引き起こすような制度にしているつもりはございません。制度の周知について、これを真摯に促進してまいりたいというふうに考えております。
4:23:01
つもりはなくても、結果として制度が錯誤を起こしている可能性について、いかがお考えですか。審議官。
4:23:16
そういう錯誤の可能性という論点は、先生から御指摘を踏まえて、そういう論点もあるんだなという認識しましたけれども、いずれにしましても、このヘルスクレームの制度について、いかに消費者に理解、情報伝達をするかということにつきましては、陽気放送上の義務だけではなくて、インターネットとか、あるいは広告の在り方、こういったものも含めて検討課題として認識しまして、金曜日からの、いわゆる巡る検討会において、御審議いただきたいというふうに考えております。
4:23:51
錯誤が生じていることについて、行政、そして仕組みに一切の責任がないというふうに言えますか。審議官。
4:24:07
すいません、当局としては、そういうような認識はございません。
4:24:14
それでは質疑を移していきたいと思います。全くタイプの違うテーマでございますが、母媒法における無縁簿の話をさせていただきたいと思います。えーとですね、そうなんです。全然タイプの違う質問なんですけど。この件ですね、結構深刻でありまして、去年、総務省行政評価局が無縁簿の扱いに関して報告を出していると理解をいたしております。答弁を求めたいと思います。総務省。
4:24:54
お答え申し上げます。お尋ねの調査につきましては、公営墓地における無縁分母の発生状況や、その解消のための課題を調査いたしまして、昨年9月に公表いたしました。結果の概要でございますが、無縁分母の解消には、合相簿等へ移すなどの無縁改装が必要となりますが、調査の結果、把握した以外の縁故者が存在する可能性があるとして、無縁改装後の破壊紙の撤去をためらい、無縁改装自体も慎重な判断を要するとする例や、無縁改装後の破壊紙の保管場所が確保できないことが、今後の無縁改装を行うにあたっての懸念となっている例が見られました。その一方で、地方公共団体が無縁改装後の破壊紙を占有した時点で、その所有権を取得するとの無私物戦線の考え方を援用いたしまして、破壊紙の撤去をしている例も見られました。こうした調査結果を踏まえまして、厚生労働省に対しまして、無縁改装後の破壊紙の取扱いについて、保管機関や処分の考え方に係る事例を整理し提供するなど、地方公共団体に必要な支援を行うよう通知を行ったところでございます。
4:26:22
実は我が府高科県の南部の方で、戦場降水帯が来て災害が起きたときに、無縁簿の墓が流されてしまって、この後のテーマになりますが、簿前法においては実は改装を移したり、そういうことができるのが、死体とお骨だけなんですね。そうなっているので、流された破壊紙を見て、どうしたらいいんだろうということで、途方にくれたというケースが実際にあったんですね。これ結構大きなテーマにこれからなっていくのかなという気が致しておりまして、まず今日内閣府の災害担当の方にもお越しをいただいておりますが、災害時にこういった形で無縁簿のお墓が流されて、そして、審査廃棄物というのかどうかというのは考え方がいろいろあると思いますけれども、こういったものに対する対応というので、何か特別なルールというのはございますでしょうか。内閣府
4:27:42
災害で被災した墓石器破壊紙の処理に関しましては、原則として所有者が行うべきものでありまして、内閣府で把握している限りにおきまして、ご指摘の無縁簿の破壊紙の処理について手順等を示す指針などは承知しておりません。
4:28:00
特にないだろうなと思うのでないんですけれども、現在の墓前法で先ほど申し上げましたとおり、階層について法律の施行規則で、死体と骨、骨ですね、のみについてしか規定していないので、例えば別に災害に関係なくですね、災害に関係なく平常時であっても、移そうとするときに、例えば行政が移すことができる権限としてあるのは、死体とお骨だけだというふうになっている結果として、破壊紙について何の規定もないと。これが結果として、行政として一切権限規定がないので、何もできないのではないかというふうに考えている自治体も結構あるわけですね。事前レクをしたときに、厚生労働省の担当の方からお話を聞いたら、これ誰が主管官庁ですかという話を聞きましたら、厚生労働省からは、うちではないですと。うちではないですと。厚生労働省の担当ではないですということを言われて、そして、じゃあどうやるんですかというふうに聞いたら、民法上の処理で、民事法の中でやってほしいというような言われ方をしたんですね。けど、本当にそれでいいのかなということについて、やっぱりどうしても別にお墓全体が厚生労働省の所管かどうかということについては私はわかりませんけども、これ言われたときに、全部民事でと言われてしまうと、さらに地方自治体の側はですね、どうしたらいいのかなと、苦悩が増すだけだと思うんですけども、そして行政評価に対してどうやって対応するのと聞いたら、全国のベストプラクティスを集めてご紹介いたしますという程度の対応だというふうに事前のレクで聞きました。いくつかの事例では、そう簡単ではないと思います。できる規定でいいので、最低限の自治体の権限整備ぐらいはすべきではないかというふうに思いますが、厚生労働大臣いかがお考えでしょうか。
4:30:23
私もこの話を聞いてですね、死体であるとか小骨、お骨は厚生労働省が所轄しているけれども、母石については何の規定もねえと言うことを初めて知りました。それで、改めて厚生労働省としては、この無塩海藻後の破壊し等の取扱いについては、各地方自治体の地域性なども踏まえまして、この墓地の管理等が支障なく行われるようにする観点から、これはもう特に最近墓仕舞とかいろいろ言われておりますので、この留意すべき司法上の規定、すなわち民法を諸葛する法務省との調整等をしてですね、内容を整理をして、今後その結果を地方自治体の方にお示ししたいと思っています。
4:31:18
はい、かなりの前進だったなと、大臣の答弁、聞きながらそう思いました。実際、今大臣言われたとおりですけれども、これやはり調べてみると、地域によって尾形の在り方って全然違うんですよね。さらに言うと、信仰している宗教との関係でもいろんな違いがあると思うので、あまりガチガチっとした仕組みを一元的に作るということは、相当難しいというふうに思うので、私も先ほどすごい慎重なものの言いをしたんですが、最低限の権限規定の整備とか、こうしたらいいんだとか、ベストプラクティスをさらに超えて 、もう少し手順等々もしっかり示していただけるということで、もう一回確認なんですけれども、そういうことを、自治体の指針となるようなものを作った上で示して、実際にこういう問題が生じたときには支障が生じないようにするのであるという決意の表明であったというふうに理解をいたしましたが、もう一度確認までに答弁を求めたいと思います。
4:32:31
この母席に関してはですね、例えば所有権、これは一体誰にあるのかという点も、これの無縁ぼとくみたいになった場合には、大変厄介な問題になります。それをじゃあ、どのように民法上整理をするのかということをやらないと動かせないということになってしまいます。したがってその点に関わる民法上の整理を法務省と連携しながら私どももやらせていただいて、そして今後将来、大量に多くの方が亡くなる時代に 入ってまいりますので、こうした母席等に関する扱いで、実際に混乱が起きないように自治体の方にできるだけわかりやすい考え方をお示ししたいと思います。
4:33:26
最初に私がレクをしたときに比べると、すごく前進をしているので、レクした人にその答弁したら大臣ボロかすに言うからなというふうに言っておいたので、それが少し効いたのかもしれませんが、本当にありがとうございます。最後に一問だけ、全くまた違うテーマなんですが、福岡県の国関連要望ということで、領域手帳についてご質問させていただきたいと思います。領域手帳制度、法令上の位置づけが必ずしも明確じゃないんですね。かつ、交付の判定基準についても、だいたいIQで切っているようでありますが、県によって違うんですね。国の方でそういう統一的な方針や判定基準が示されているわけではないということなんですが、結果として地域によって判定結果が異なって、障害福祉サービスの利用や公共交通機関の運賃割引に差が生じる可能性がございます。既に各都道府県でいろんな差がある以上、これを整えていくということについては、一定の困難があることは重々理解をいたしますが、領域手帳の法制化及び判定基準の統一化に向けてきちんと進めていくべきではないかというふうに思いますが、厚生労働大臣の答弁を求めたいと思います。
4:35:00
問題意識としては共通のものを持っております。ただ、実際に領域手帳、現時点で法的な位置づけがありません。したがって各自治体が自治事務として運用していて、知的障害者の、知的障害の定義、あるいは判定方法など、自治体の間のばらつきがあるということが、こうした問題を作り出しております。領域手帳については、全国統一的な運用を目指すべきだという意見がある一方で、法制化を含めた判定基準の統一化を進めた場合、これまで領域手帳の交付を受けてきたものが、交付を受けられなくなる可能性など があるじゃないかというような懸念も伝えられております。このため、知的障害の定義や判定基準については、丁寧な検討が必要だと考えておりまして、令和4年6月の社会保障審議会障害者部会の報告も踏まえて、様々な懸念を念頭に置きつつ、知的障害に関わる国際的な定義と、それから自治体の負担なども踏まえた判定方法や基準のあり方、それから運用の統一化による関係処方策への影響などを含めて、幅広く調査研究を行っております。まずは各自治体における知的障害の判定の参考となるように、標準的な評価ツールの開発、これに取り組んでみたいと思っています。
4:36:24
はい、それでは少し時間を残しているようでありますが、終えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
4:36:54
次に、内閣提出、育児休業、介護休業等、育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律、及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案、並びに、井上光雄君ほか8名提出、訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案、及び介護障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。順次、趣旨の説明を聴取いたします。
4:37:32
ただいま議題となりました、育児休業、介護休業等、育児または家族介護を行う労働者の福祉に関する法律、及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。少子高齢化が進展し、人口減少が加速している中で、男女共に仕事と育児・介護を両立し、誰もが活躍できる社会を実現することが重要な課題となっています。こうした状況を踏まえ、この年齢に応じ、柔軟な働き方を実現するための措置の拡充、育児休業の取得状況の公表義務の拡大や、次世代育成支援対策の推進強化、介護離職防止のための仕事と介護の 両立支援制度に関する周知の強化等を通じて、男女共に仕事と育児・介護を両立できる職場環境を整備するため、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。第一は、3歳以上、小学校・修学前の子を養育する労働者に関し、事業主が職場のニーズを把握した上で、柔軟な働き方を実現するための措置を2つ以上講じ、労働者が選択して利用できるようにすることを義務付けることとしています。また、所定外労働の制限の対象となる労働者の範囲を、小学校・修学前の子を養育する労働者に拡大することとしています。併せて、この看護休暇を感染症に伴う学級閉鎖等の場合も取得可能とし、対象となる労働者の範囲を小学校第3学年終了までの子を養育する労働者に拡大することとしています。第2に、妊娠・出産等の申出をしたときや、子が3歳に達する前の時期に、仕事と育児の両立に関する労働者の意向を個別に確認するとともに、確認した意向に配慮することを事業主に義務付けることとしています。第3に、育児休業の取得状況の公表を義務付ける事業主の範囲を常時雇用する労働者の数が300人を超える事業主まで拡大するとともに、次世代育成支援対策推進法の行動計画を策定する際、育児休業の取得状況や労働時間の状況に関する数値目標を設定すること等を事業主に義務付けることとしています。第4に、仕事と介護の両立支援制度等に関する個別の周知等を事業主に義務付けるとともに、仕事と介護の両立支援制度等に関する雇用環境の整備を事業主に義務付けることとしています。最後に、この法律案の施行期日は一部の規定を除き、令和7年4月1日としています。以上がこの法案の提案の理由及びその内容の概要でございます。ご審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。以上です。
4:40:47
ただいま議題となりました訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案につきまして、提出者を代表してその提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。政府は令和6年度介護報酬改定において、全体の改定率をプラス1.59%とした一方、訪問介護の基本報酬を引き下げました。政府は訪問介護については処遇改善加算において高い加算率にしたと説明をしておりますが、現場からは最大限の処遇改善加算を取得したとしても、基本報酬引き下げにより収支がマイナスになり、人手不足にある訪問介護従事者のさらなる離職や、小規模訪問介護事業者の倒産が増加すると指摘されています。事業所の倒産等により介護保険サービスが受けられなくなれば、家族が介護を担わざるを得なくなり、介護離職の増加が強く懸念されます。このような状況を踏まえ、私たちは訪問介護事業者への緊急の支援等を行うことにより、これ以上の介護崩壊を防止し、労働者が家族の介護に直面しても離職することなく、介護保険サービスを十分に活用して仕事を続けられるようにする必要があると考え、本法律案を提出いたしました。以下、本法律案の概要を御説明いたします。本法律案は、訪問介護に係る介護報酬基準の改定が行われるまでの間、要介護者の需要に応じた訪問介護の提供体制を確保する観点から、訪問介護事業者に訪問介護事業支援金を支給するほか、政府は次回の介護報酬改定を待たず、速やかに訪問介護に係る介護報酬基準の改定を行うとともに、訪問介護に係る介護報酬基準の基本部分を定めるに当たっては、訪問介護事業者の事業規模や地域の実態を踏まえ、訪問介護事業者が需要に応じて安定的な サービスを提供できるよう、配慮しなければならないこととしております。以上が本法律案の提案理由及び内容の概要であります。なお、本法律案は基本報酬の引き下げにより、特に厳しい状況に置かれている訪問介護を対象としておりますが、同時に提出いたしました「介護・障害・福祉従事者処遇改善法案」が併せて成立することにより、介護・障害・福祉に従事する者全体の処遇改善が進むことで、これ以上の介護崩壊・介護離職の防止が図られるものと考えております。何卒ご賛同いただきますように、よろしくお願い申し上げます。
4:43:51
ただいま議題となりました、介護・障害・福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。政府は、介護・障害・福祉職員を対象に処遇改善を行っていますが、介護・障害・福祉職員の賃金は依然として全産業平均と比較して低い水準にあり、政府の処遇改善では全く不十分です。最近の多業種の賃 上げの動向を踏まえると、このままの状態が続けば、介護・障害・福祉分野からのさらなる人材の流出は避けられません。介護・障害・福祉分野の人手不足により、介護・障害・福祉サービスを十分に活用することができなければ、内閣提出の育児・介護休業法等改正案において、いくら仕事と介護の両立支援制度の強化等を行っても、介護離職を防止することは不可能です。このような状況を踏まえ、私たちは、介護・障害・福祉に従事する全ての者のさらなる処遇改善を行う必要があると考え、本法律案を提出しました。以下、本法律案の概要を御説明いたします。本法律案は、介護・障害・福祉従事者等の賃金を改善するための措置を講ずる、介護・障害・福祉事業者等に対し、助成金を支給することとしております。この措置による賃金の改善等の対象者は、介護・障害・福祉に従事する全ての者とし、いずれも、上金換算で月額1万円の上昇を想定しております。また、多業種の従事者の賃金と同等の水準を目指して賃金を改善するための措置について検討することとしております。以上が本法律案の提案理由及び内容の概要であります。何卒御賛同いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。以上で各案の趣旨の説明は終わりました 。次回は来る19日金曜日午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はご臨庭散会いたします。(パンッ)