19:54
これより会議を開きます。内閣提出「子ども子育つ支援法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お分かりいたします。本案調査のため、本日、参考人として、日本銀行理事 清水誠一君の出席をまとめ、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、内閣府政策統括官 林智子さん、子ども課題庁長官官房長 小宮 佳彦君、子ども課題庁支援金制度等準備室長 熊木 正人君、外務省 北米局長 有馬 豊子君、財務省大臣官房審議官 中村 英政君、財務省主計局次長 寺岡 光雄君、同じく財務省理財局次長 吉田 敦史君、厚生労働省大臣官房審議官 檜原 智美君、及び同じく宮崎 敦文君の出席をまとめ、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。(( 同じ ))ご異議なしと認めますよと、そのように決しました。これより、内閣総理大臣出席の下、質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
21:20
おはようございます。総理、訪米おつかれさまでございました。バイデン大統領との首脳会談、議会での演説、大歓迎の様子を拝見いたしました。同行取材の水村君が、日米同盟の意義が大きく変わったと、日本周辺から広く世界の平和を守っていくビジョンへと言っておりました。またテレビでポール・サイモンのアメリカンにかける橋、本当はアスにかけ橋よ。
21:58
弱遊びの最強で最適のアイドル、これいいよねと拝撮いたしました。そして余談ですが、総理肝いりの資産倍増計画、新ニーサも順調で4万円もつけました。次のDCで改革もお願いいたします。第一問、早速ですが、訪米についての所感を一言お願いいたします。
22:32
今回の公式訪米に際しま しては、世界が歴史的な転換点にある中にあって、日本とアメリカ、グローバルなパートナーとして、どのような未来を次の世代に残そうと考えているのか、そしてそのために日米は何をしなければならないのか、こういった点について未来に向けてのメッセージを国の内外にしっかり示したい、こういった思いで臨んでまいりましたが、二次兵衛首脳会談、あるいは、連邦議会での演説等を通じて、そういった思いを、国の内外、世界に向けて発することができたと感じています。あわせて、今回は日本の総理大臣として、9年ぶりの国賓大遇での訪米ということでありました。非公式の夕食会、公式晩餐会、歓迎式典、特別な行事も催されました。あわせて日米日、3カ国の首脳会談も初めての開催となりました。結果として、バイデン大統領とは合計9時間、時間を共にする、こうした日程でありました。こうした時間を通して、現在の国際情勢のもとで、日米が取るべき戦略、なすべき政策、率直な意見交換を通じて、首脳レベルでのすり合わせもできたと感じております。
24:17
ありがとうございました。次に、子ども子育てにつきまして、まず、財源の問題がよく言われます。税化、保険化という議論があります。学生制の年表にもありますように、はじめは消費税でありました。しかし、3.6兆円もの大きな財源であります。そもそも、税は行政の調整権により、反対給付、前提なしに徴収するものです。保険は、律令用のご本性や鎌倉からの頼もし行、仲間でなけなしなお金を積み立てておいて、困った人を助けるというのが源流です。そして、ビスマルク労働3保険で、労使接班ができ、今日の制度が出来上がっております。子ども子育てを社会全体で支えるという趣旨で、保険制度の上に支援制度を置くことは、理にかなっていると思います。そこで、支援金の負担はどうなっているのか、負担と給付の再配分についてです。1ページ、この資料のですね、これは資料を付けただけで、子ども家庭園長の資料を逆から付けているだけです。だから1ページはスキームですね。赤で、うち、公費の分を大体こんなもんだろうというふうに、書いておきました。書き出しとおり。2ページ目は、これは加入者1人当たりの月額平均。よく議論を先生もされておりましたが、これに下の中のところが、もっと詳しいのが出ておりますので、確認されていると思いますけれども。3ページ、これも年収別の支援金額です。ちょっと飛びますけれども、8ページ、9ページが、外から取ってきたやつなんですが、8ページは保険料が違うということで、よく政府が言っておりましたが、これは政府監視の協会憲法のものです。都道府県別に決まりますから、大体中小企業中心ですから、あまりばらつきはないです。10%前後で動いている。その次のページ、9ページが、これは憲法組合の両立ですので、いい組合というか、あまり出費が少ない組合と、そうじゃない組合には全然違ってきて、少ないのは30何%という保険料理ですね。見るとばらつきがあるので、なかなか簡単に出せないと言っていたのだと思います。そこでこのページをめくっていきましたが、加藤大臣に、要点ポイントだけで結構ですので、お願いいたします。
27:26
支援金の具体的な拠出額につきましては、医療保険者に納付いただく子ども子育て支援金の総額を、一定のルールに沿って医療保険者ごとに安分をし、その上で各医療保険制度ごとの付加方法により算定をされます。具体的に申し上げますと、支援の付金の安分は、後期高齢者医療制度とそれ以外では、保険料負担に応じて、そして、費用者保険と国民健康保険につきましては、加入者数に応じて、そして、費用者保険の間では、総報酬に応じて行うこととしてございます。こうした安分をする結果、3月29日にお示しをした医療保険制度ごとの、加入者1人当たりの支援金額の試算としましては、令和10年度におきまして、全制度平均で月450円、費用者保険につきましては月500円、国保につきましては月400円、後期高齢者医療制度につきましては、月350円となる見込みでございます。なお、医療保険制度全体の保険料額を示す場合は、加入者1人当たりで統一して示すことが一般的でございます。また、4月9日には、費用者保険について年収別の支援金額を機械的に計算をし、年収200万円の場合の月350円から、1000万円の場合の月1650円までをお示ししておりますが、加入者1人当たり平均が月500円であることに変わりはございません。また、昨日4月15日にお示しをした、国保と後期高齢者医療制度についても、加入者1人当たりの平均が、それぞれ月400円、月350円であることに変わりはございません。これまで申し上げてきているとおり、個々人の居室額は負担能力に応じたものになってございます。これにより年収が高く負担能力のある方に相応の居室をいただくことで、負担能力の小さい方の居室を抑えることができます。また、居室額が大きい方につきましては、歳出改革による社会保険負担経験効果も基本的に大きくなります。
29:35
続いては4ページです。慶應の健常先生がよく言っているんですが、4ページ。若い世代に負担が集中するのではないか、というこの表でございます。4ページですね。そうするとこの表を見ると、これはまだ入っていないんですが、100万から800万までの間は、現状では、給付の方が多い、負担より給付が多いというのが出ています。これに今度子育て支援金が乗るわけでございますので、次の5ページについて説明をお願いします。5ページ。
30:16
お答え申し上げます。支援金制度は、今般の家族がプランの給付拡充を支える安定座限の一つとして、全世代、全経済主体が子ども子育て世帯を支える仕組みでございます。具体的には、給付面で申し上げれば、児童手当の拡充などに支援金を充てることで、子ども1人当たり0歳から18歳までの間、平均約146万円の給付拡充を受けることとなります。また、現行の平均的な児童手当額も加えますと、子ども1人当たり平均約352万円の給付を受けることとなります。このように支援金は、全世代、全経済主体に、負担能力に応じた拠出をお願いしつつ、子育て世帯への経済的支援の充実等に充てるものであり、適切に所得を再分配する仕組みと考えてございます。なお、加速化プランには、支援金を活用した給付以外にも、児童扶養手当の拡充ですとか、また、子どもの貧困対策、こういったものも盛り込んでおりまして、さらに所得再分配機能は強化されるものと考えております。はい、終わります。
31:22
はい。これで終わりますが、最後に、最後のページ、2ページ。これは、岸田総理の政策の賃上げ税制の効果が、ここに出ているのを示しています。10ページ。10ページは、令和5年度も入っていますので、4年から5年ぐっと上がっています。3年から4年も、賃上げ税制で、憲法の月収が上がっていると。最後に、国税の資料もつけておきました。国税も3年、4年、5年、6年と上がっていきますので、給料が上がっていくというのを示したものでございますので。最後に、消費税の壁の問題もよろしくお願いします。日本版ライト試合が始まり、期待しているところです。終わります。
32:21
おはようございます。公明党の笠井光一でございます。本日は、訪米直後、大変ありがとうございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今回の議論は、どちらかといえば負担、つまり、子ども子育て支援金、こちらの議論に焦点が当たったわけでありますけれども、給付についても、更に厚みがある議論ができれば、更によかったんだろうと、これは今後の議論で、しっかり行っていきたいというふうにも、思っているところでございます。その上で、この子ども子育て支援金制度について、政府が御説明をしてきた法的正確、また、給付と負担の関係からしても、これは今後 、我が国が少子化対策に、明確な結果を出していくことが、極めて重要となってまいります。その意味で、政府は、2030年代に入るまでの6、7年がラストチャンスと、また、対策は待ったなしということで、こういった政府の御答弁、また、参考人の方々からの御意見も、度々あったところでございます。あるならばということで、まず、総理にお伺いいたしたいと思いますが、今後3年間の加速化プラン、その後継に位置づけられる第二のプランも、大変大事になってくるんだろうというふうに、思っているわけでございます。この今申し上げた第二のプランの策定について、可能な限り早期に着手をすべきだと、待ったなしということでありますので、着手をすべきだというふうに考えますし、また、その際、この子ども子育て予算倍増に 向けた安定財源についても、これは幅広い手段を検討して、できることならば、与野党を超えた幅広い合意を得た上で、給付の議論も深めていくことも、大変重要なんではないかと、このように思っているわけでありますけれども、ぜひ総理の御見解をいただきたいと思っております。
34:10
今回の加速化プランですが、委員のおっしゃる給付という部分につきましても、児童手当の抜本的拡充、高等教育の負担軽減、保育所の76年ぶりの配置改善、児童扶養手当の拡充など、長年指摘されながら実現しなかった、こういった施策を数多く盛り込んでいます。少子化対策は、2030年までがラストチャンス、こういった強い危機感を持って、政府・両党がこういった危機感を共有しながら、まずは加速化プランをスピード感を持って実行していく、このことに全力を挙げていきたいと思いますし、併せて、こうした制度や施策を充実するだけではなくして、それが社会や職場に活用されなければ、欠陥につながりません。社会全体でも、子ども子育て世帯を応援する機運を高めていく取組が、重要であるということで、社会の構造意識の改革、これを車両輪として進めていく、こういったことに注力していきたいと思っておりますが、委員御指摘のように、第2のプランという言葉を使われましたが、この子ども子育て政策の充実、これは当然のことながら、加速化プランで終わるものではないと認識をしています。ただ、まずは加速化プランの実現に全力を挙げていきますが、それとともに、この効果の検証、これは丁寧に行っていかな ければなりません。そして、その上で、さらなるこの政策の内容、予算についても、検討していくということで、加速化プランの先についても、走りながら検証していく、こういったことで、その未来を考えていかなければならないと考えます。
36:16
総理、御答弁ありがとうございます。加速をしながら、PDCAを回しながら、そして、さらに進化をさせていくということで、どっちにも全力を挙げてもらいたいというふうに思っております。先般、立憲民主党の皆様からの財源について、対案を頂戴をいたしました。これは、先般、階議員がここに立たれて御説明をしていただきました。支援金を廃止する代わりに、日銀が保有する時価70兆円程度のETFを、政府が、これは37兆円でありますけれども、これで買い取って、日経平均株価が30%程度を下落をしても、1兆1千億程度を見込めるだろうと、その分配金収入を財源として活用されるという案でございます。これまで、所得税や法人税、また金融所得課税など、このざっくりとした税目のお示しはあったのですが、具体的な額がなかったために、その意味で今回の案、率直に評価をさせていただきたいと思います。今日、建設的な議論のために、まず財務省、日銀にそれぞれ確認をいたしますが、まず財務省にお伺いいたします。あの、併せてお伺いしますが、日銀が保有するこのETFの分配金収入でありますけれども、これは日銀法により、他の経常利益と同様に、必要経費を差し引いて、既に国庫納付をされて、既に、政府の一般財源として活用されているというふうに考えますけれども、ご見解をいただきたい。併せて、日銀の方にお伺いしますが、今回の案、このETFを政府が、5か37兆円で日銀から買い取りということですので、差し引き、70-37、30数兆円の含み益も、日銀から政府に移動をするということになります。これが日銀の財務体質への見方などですね、市場に与える影響について、見解をいただきたいと思います。まず財務省からお願いいたします。まず、豊田財務省理財局次長、ご静粛に願います。お答え申し上げます。日本銀行が保有するETFの分配金収入は、例えば、日本銀行が保有する国債の利息収入といった他の収入と同様に、これまでも日本銀行の収入になった上で、法律上の納付義務規定に基づき、日本銀行からの国へのこの付金の一部として、一般会計への参入に計上されており、委員御指摘のとおり、既に国の一般財源として活用されているところでございます。次に日本銀行、清水理事。お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、仮に日本銀行の保有するETFを母家で売却する場合には、実現益は発生せず、含み益も起こらないことになります。また、その後はETFの分配金がゼロとなりますので、日本銀行の収益は下振れることになります。その上で日本銀行では、これまでの大規模な金融緩和の実施に当たりまして、準備金の積み立てや債券取引損失引当金の拡充など、財務面の手当を行ってきておりますが、中央銀行の財務リスクが着目されて、金融政策をめぐる無用の混乱が生じる場合、そのことが心理の低下につながるリスクがあります。日本銀行といたしましては、引き続き財務の健全性にも留意しつつ、適切な政策運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
39:42
御答弁ありがとうございま す。ですので、結局この1兆円、一般財源の中で付き換えにすぎないということ、市場の混乱リスクも否定できないということに、今、明確に御答弁をいただきました。その上でありますが、これ総理にお伺いします。そもそも、先ほどの2点の課題はそれとして、これが安定財源としてふさわしいのかということを、お聞きをしたいと思います。運用収益を社会保障財源に活用するという意味では、GPIF等が早期をされるわけでありますけれども、これは保険料収入と交費という、いわば安定財源のメインエンジン、これに年金積立金の管理運用を加えて、あくまでさらなる安定化を図るものと、私はこう理解をしております。運用収益自体をメインの安定財源とするものではないと、GPIFはですね。そこで伺いますけれども、政府として、ETFの分配金収入を特別会計に入れて、加速化プランに必要な3.6兆円の3割近くを占める、この1兆円に充てる案でございますが、責任ある政府として、子ども子育て政策を支える、安定財源の在り方として、ふさわしいかどうか、これを総理にお聞きしたいというふうに思っております。
40:55
御指摘の利権民主党の提案ですが、これ既に一部の有識者の方からも、同様の提案がなされていたと承知をしています。ただ、このETFの分配金収入については、ただいま財務省から答弁がありましたとおり、現状、法律に基づいて、日銀から国への国庫納付金の一部として、一般会計への歳入に計上され、国の一般財源として既に活用されているものでありますから、これを仮に子ども子育て財源に充てるとすれば、その分、国の一般財 源が不足をし、同額の国債を一般会計において発行する必要が生じるため、これをもって財源と考える余地はないと考えています。いずれそう、安定財源をしっかりと確保すること、若い世代が将来のライフプランを考える上で、これは極めて重要であります。そういった意味から、安定財源をしっかり確保させなければならない。政府としては、歳出改革を中心として、支援金を含め、安定した財源を確保する今回の枠組みについて、今後ともしっかり説明を続けていきたいと考えております。以上。
42:16
時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
42:45
立憲民主党無所属の藤岡貴雄です。今日は早速質問に入ります。まず総理、訪米大変お疲れ様でした。いろいろな成果や課題があったと思います。明後日の本会議の基調報告で、同僚議員が質疑をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。さて、国民には実質の子育て増税がされるという中で、そもそもお願いできる環境なのか、まず大事な裏金問題をめぐる処分について、質問をさせていただきます。共同通信の世論調査も踏まえ、総理、自らの裏金処分なしに納得しない声、約8割あります。総理、今からでも、自らに裏金問題の処分を下すべきではないですか。
43:31
今回の事案につきまして、検察の捜査等において、刑事責任は尽くされているわけでありますが、政治家でありますので、政治責任について、明らかにしなければならない。刑事名をつけなければならない。ということで、党としても、統議委員会をはじめ、党の仕組みに従って、この処分を決定した次第であります。処分の内容について、様々な意見がある。これは、御指摘のとおりでありますが、党としては、党の規約に基づいて、そして、党のこの仕組みの中で、処分を行ったということであり、この結果については、重く受け止めなければならないと思います。その上で、私自身の責任という御指摘でありますが、今回の事案によって、自民党の政治の信頼を損なう、こういったことに至ったわけでありますから、この点については、自民党総裁として、この責任を重く受け止めなければならないと考えております。だからこそ、政治の信頼回復のために、総裁が先頭に立って、この取組を続けていかなければならないと考えています。今まで、実態解明、刑事責任に続いて実態解明、そして政治責任についても問われてきたわけでありますが、何よりも、この信頼回復のためには、再発防止、国会における公開制をはじめとする取組を続けていかなければなりません。こうした取組をしっかりと先頭を切って進めることによって、総裁としての責任を明らかにしたいと考えております。
45:32
リーダーの姿勢として恥ずかしいですね。私は、20歳のときに、政治を志し金融危機がきっかけで志しました。当時の山内証券の野田社長、私らが悪いのであって、社員は悪くありませんからということも語っておりました。こうした姿と比較しても、総理のリーダーの姿勢は、本当に恥ずかしいということを、私は強く指摘をさせていただきたいと思います。いいです。結構です。安倍晃五人衆の一人と言われました萩生田前政調会長、負記載は2728万円、ランキング3位。総理は処分基準を示唆する者として、国会で成立審など、説明責任の果たし方などを見極めながら、処分などを判断していくと国会で語っておりました。萩生田さん、政治倫理審査会に出席もされませんでした。不明不明という収賞告書も話題になりました。なぜ萩生田前政調会長の処分は大雨なんですか。
46:31
今回の処分に当たっては、このそれぞれの議員歴ですとか、派閥における立場ですとか、さらには不記載の額、そしてご指摘の説明責任のあり方等、これを総合的に判断したと説明をさせていただいております。長年にわたって不記載という慣行が続いたことにおいて、不記載をやめさせることができる立場にあった方との方の責任、これは大変重たいと思います。そういう立場にあったかなかったか等もしっかり勘案しなければならない等、このそれぞれ個別に判断をしたということであると理解をしています。いずれにせよ、外部の有識者を含めた登記委員会において、等の手続に従って処分を判断いたしました。この判断を重く受け止めて、この政治責任を明らかにし、けじめをつけたいと考えております。藤岡君もね。今、エコ非易でないかという声も上がりました。本当に何か見ていて、処分を利用して総裁選に利用しようじゃないかというふうな、雰囲気にしかなくては見えませんね。そして次に支援金のことで関連しまして、政府の開示されている資料の中で、加入者1人当たり450円、年間5400円、5年間で27000円、これをですね、はるかに上回る裏金500万円未満、500万円。総理、この裏金500万円未満を処分の対象にしないということは、何か自民党は500万円の壁というものがあるんでしょうか。裏金公認と思われても仕方ないんじゃないでしょうか。
48:33
先ほど申し上げたように、長年不規裁という勧告が続いてきた。こうしたことについて、やめさせる立場にある人間と、そうでなかった人間、これは政治責任を考える上で、一つのポイントになるということが指摘をされました。そしてそれと合わせて、金額の多価についても政治責任を考える上で、一つのものさしとなる、こういったことも指摘をされました。そういったことから金額が省額であり、そうした不規裁の勧告をやめさせるというような立場にもなかった人間については、処分において差がついたものであると認識をしております。いずれにせよ、この統計委員会等の手続に基づいて判断したものであります。
49:41
自民党さんには裏金500万円の壁があると、裏金公認で、自民は脱税、国民は増税と言われてもしょうがないというふうに私は思います。さて、総理、子育て増税と言われる、医療保険に輪のせしを徴収される支援金制度、本当にこれまでこの間の審議等いろいろな通じまして、本当に情報開示は、こだし、また不誠実、いわば詐欺的とも言える説明が続いてまいりました。その中で、総理、1点、まず最初に事業主の拒否の点ですね。総理は、支援金の拒否による企業への影響について、賃上げを抑制したり、非正規雇用を増加させるとは考えておりませんというふうに答弁をされております。しかし、これどう見ても、賃上げの原始となるものを事業主に拒否させるようなものでありますから、このやり方は賃上げブレーキを踏むことになるのではないですか。総理、いかがですか。
50:50
支援金については、実行ある少子化対策の推進、労働力の確保、あるいは国内市場の維持の観点から、これはまず極めて重要な受益を企業にもたらすものであると考えています。こうしたことから、これまで社会保険制度において、事業主が果たしてきた役割や取扱いも踏まえて、事業主にその一部を拒否していただく、このようにしたわけでありますが、この歳出改革によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することによって、実質的な負担を生じさせない、これは事業主が拒否する分についても同様であります。この事業主拒否を求めることが賃金の引上げを阻害したり、あるいは非正規雇用の増加を促したりする、こういったことではないと考えておりますし、一方で政府としましては、賃上げ、促進税制をはじめ、あらゆる政策を動員して中小企業を含めて、企業における賃上げの促進を進めている、こういったことであります。結果として、この支援金制度が賃上げを阻害する、こういったことにはならないと考えております。
52:28
賃上げの原始となるお金が当然拒否をするわけですよね。総理のおっしゃる、いわゆる実質負担ゼロの話も、この数字尻的なわかりにくい説明に国民は駡役としていますよ。私、今、総理の説明、企業の、中小企業の経営者を聞いたら怒る方いらっしゃると思います よ。どうして事業主のところからお金が負担して拒否していくのに、賃上げの影響が、賃上げに対する抑制の効果がないと言い切れるんですか。これあるでしょう、総理、これ。
53:08
冒頭申し上げたように、そもそも事業主に対して御負担をお願いする、これは消費化対策、これを実効あるものにしていくということは、この事業主にとっても労働力の確保、さらには国内市場、これが維持されるということから考えて、大きな受益となるということがまず基本であります。こうした企業にとっても消費化対策を抜本的に進めることが大きな意味があるということをまず申し上げた上で、こうした制度への協力をお願いしているわけですが、その協力とて、この社会保険料負担の軽減効果の範囲内で御負担をいただくということでありますから、実質的な負担はないと申し上げています。そして、賃上げに影響があるのではないか、こういった点がありました。ですから、この取組とは別途、賃上げについては政府が政策を総動員して賃上げを実現する、過所分所得を引き上げていく、こうした政策を進めています。結果として企業においても、この賃上げを進めていくことができる環境を作っていくということを申し上げている次第であります。
54:36
もう全く納得できませんね。賃上げの影響、それはあると思いますよ、私は。それを認めないというのは、本当に情けないと私は思います。そして、続きまして、政府は昨日示された子ども子育て支援金に関する資産と、本当にずっと加入者1人当たりで政府こだわれているんですけれども、赤ちゃんまで含めて、何か負担してもらうことを想定してもらうようなデータが、本当にずっと出されてきているんですけれども、パネルも用意させていただきましたけれども、総理、昨日、これちょっと細かい話で、中学期の4というところでですね、これ、国保のまた負担ということが出てきているんですけれども、またこれ、加入者1人当たりなんですよ、これ。年収400万円の場合は550円、600万円の場合は800円、800万円の場合は1100円とされておりますけれども、これ、加入者1人当たりの数値ですけれども、この政府の資産豊富を前提に則って、3人世帯ですね、400万円の場合、600万円の場合、800万円の場合のそれぞれにおいて、参考となる支援金の負担額、いくらになりますか。ぜひ正直にお答えをいただければと思います。
55:53
加入者1人当たりの金額ということで説明することが、どうも説明として不適切であるという御指摘のように聞こえますが、しかし現実考えますと、この保険制度等において、この実情は様々で、国民健康保険ですとか、後期高齢者医療制度では、これ、非扶養者が存在しないわけですから、加入者1人当たりと非保険者1人当たりの額、これは違いがない。これはそのとおりでありますが、費用者保険では、非保険者がこの、非扶養者分を含めて保険料を払っている。当然、加入者1人当たりと非保険者1人当たり、額は異なるということになるわけですから、これ全部比較するとしたならば、1つ統一したものさしを作らなければならない。そういったことで、加入者1人当たりという金額、月450万円、平均値で示すなど、こういったことを行っているわけであります。そして実際、数字はどうなのかというご質問でありますが、これは従来から申し上げているように、医療保険制度ですとか、収入の多額ですとか、今申し上げた、世帯単位なのか、個人単位なのか、このように異なるからこそ、従来申し上げているように一覧表として、決め細かく金額をお示しさせていただいているわけであります。その保険の制度等によって、それぞれこの異なることからして、決め細かく一覧表として示させていただいている。具体的な数字については、その一覧表をぜひ確認していただきたいと思います。
57:47
数告させていただいているんですけど、全く今お答えになられていませんね。400万円の場合、550円。600万円の場合、800円。800万円の場合、1100円。これだって政府のやり方に則って、夫婦1人3人で考えたときに、単純に政府は加入者1人当たりであっているわけですから、3人だったらこれ普通に3倍するということが参考となる数値じゃないんですか。400万円の場合は、これ1650円。600万円の場合、2400円。800万円の場合、3300円。普通にこの政府の1つの参考となるやり方に則れば、こういうふうな機械的な試算になるんじゃないんですか。どうしてこういうふうなお答えができないんですか。本当にこの間、ごまかしだらけなんですよ。正直に総理お答えください。
58:35
正直に資料としてお示しをさせていただいております。それでその上で付け加えておりますのは、その加入者1人当たりの数字、資料から確認をしていただけると思いますが、これ世帯でまとめて払うということになりますと、その分数字はもちろん当然増えるわけでありますが、それを際に歳出改革による保険料負担軽減効果も合わせて大きくなる。これも合わせて申し上げなければなりません。その教室の額に合わせて、保険料の負担軽減効果も大きくなる。そして全体を見たならば、社会保険、負担率との関係において、この負担は増えることがない。このように説明をさせていただいています。これ、歳出改革によって財源を捻出する、この考え方は大事だと思います。これは借金、国債、あるいは増税で財源を求めるのではなく、歳出改革を中心に財源を確保するのが大事であり、そして社会保険負担率というメルグマール、精神論だけではなく数字として示している。そしてそれを詳細に示したのが一覧表であります。是非それぞれの負担については、数字を確認していただきたいと思いますし、いずれにせよその全体において負担増にならないという説明、具体的な数字に基づいて、単なる精神論ではなくして、しっかり示しているこの考え方について、これからも丁寧に説明をさせていただきたいと考えております。
1:00:32
これは単純にこれ3倍になりますよねと、政府のやり方にのっとれば。それ聞いているだけなんですよ、三人世帯の場合。三人世帯の場合の負担いくらです かとお聞きしているだけなんですよ。それお答えください。
1:00:51
全体として社会保険負担率との関係において、負担は増えないということを申し上げています。そして個別にいろいろこのご指摘がある。これはそのとおりでありますが、今ご指摘のように3倍になるのではないか。要は国保世帯のうち600万であるならば、その3倍になるのではないかというご指摘でありますが、これまず国保世帯のうち、費用者世帯、これ約3割です。年収500万円以上は4.5%、3人以上の世帯は約1割。こういったことから考えますと、ご指摘のようなケース、これは個々全体のうちの0.1%であります。しかしでも全体として平均的な姿、これは個々一世帯当たりの平均支援金額、これは大きな公費投入により個々人の教室額が抑えられる結果、月これは600円となるということを申し上げております。こういったことで全体として負担の増にはならないという、この説明をさせていただいています。こうした一つの基準を設けて、この国民の皆さんに負担がふえないということはどういうことなのか、これを丁寧に説明をさせていただいています。これをこれからも丁寧に説明していきたいと考えています。
1:02:29
ご指摘のとおりということですから、これ3倍だということですから、ぜひ一覧表にしてこの3倍になる数値、資料を求めたいと思います。委員長、よろしくお願いします。委員長にお願いします。委員会にもとに。
1:02:46
極めて限られた例を取り上げて、ご指摘になりたいのかもしれませんが、先ほど申し上げた例につきましても、全体の0.1%、個々全体の0.1%の例に過ぎないということであり、全体の平均として負担はふえないということ、この理屈については従来から何度も繰り返し説明をさせていただいております。その理屈において、ルールにおいて負担はふえないということ、これは従来からも、これからも説明として変わることはありません。
1:03:32
本当にもう総理の説明は、もうごまかしのオンパレートでありました。最後に歳出改革によりふえた3,400円を控除もされているので、本当に実質負担ゼロという説明も、紛失をされているところと指摘させていただきまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
1:04:09
日本維新の会、教育を無償化を実現する会の市谷雄一郎です。本日どうぞよろしくお願いをいたします。総理は、2030年に入るまでに少子化傾向の反転ができるかどうかのラストチャンスとおっしゃります。これは、鼓舞される意味もありますが、反転しなかったらどうなるかという議論がないことを踏まえると、私は大変恐怖感も感じております。そこで総理に御質問をさせていただきたいのですが、一旦支援金制度が創出されれば、少子化対策の拡充のために、支援金の規模が拡充していくものと考えます。少子化対策のために子ども家庭帳の予算の倍増ということも謳われていますが、総理の今後のこの支援金の規模拡大に対しての考えをお聞きいたします。
1:05:04
児童手当あるいは子ども誰でも通園制度など、支援金が当てられる事業、そしてその重当割合、これは法定化されているため、そもそも政府が支援金の総額や支度を勝手に増加させられるものではないと考えています。そして今般提出された法案において、不足第47条において支援金の導入によって社会保障負担率は上がらないということ、具体的にお約束するとともに不足第49条において、被用者保険の支援金の両立の上限を定めるときに、不足第47条の規定の趣旨を考慮しなければならない、このようにしております。こうした現状を考えますと、不足第47条に違反して支援金の両立を政府が勝手に引き上げる、こうしたことはないと考えています。
1:06:10
はい、勝手に増やすことはできないと、公開主義が必要だということなんですが、先ほどの質疑の中で加速化プランは走りながら考えていくということで、エビデンスが今少ない中、根拠も出てきて、これをやれば少子化判定効果がかなりあるということがわかれば、これ、採出削減の中だけで今サービスをつくっていますが、その採出削減の中だけではサービスを重当できない、サービスが出せないということになってくると、支援金を上げていかないといけないというふうになると思うんですが、それはどうでしょうか。加速化プランを進めながら根拠が出てきて、今後…(( 発言する者あり ))
1:06:57
はい、まず現状においては、先ほど申し上げたように、支援金というのは勝手に上がるものではありません。そして、将来において更なる効果的な政策が議論されるということ、これは当然あることだと思いますが、それはそれでまた国会において、それを支えるためにはどうあるべきなのか、こういう議論が行われることになると思います。いずれそう、今、この法律を審議、お願いしている中にあって、この加速化プラン3.6兆円、これを実施するために、この支援金制度を用意したいと、そして、それについて説明をさせていただいている。この範囲内で、ぜひまずはこの加速化プランを実行させていただきたい、こういったお願いをさせていただいている次第であります。
1:08:02
はい。私はですね、やっぱりサービスの積み上げによって予算を作るべきではないかと思うんですが、今回その3.6兆円という予算が確保できたから、その範囲の内だけでサービスを作っていくということになると、なかなかこれの判定の効果というのは薄らぐのではないかなというふうに思いますので、質問をさせていただきました。それでは次の質問をさせていただきます。厚生労働大臣はですね、医療保険等に大の負担の考え方を導入していくとおっしゃっていますが、支援金についても今後ですね、同じような同様の考え方でいくのかということを、総理にお伺いをしたいと思います。
1:08:47
医療保険制度含め、社会保障制度の持続可能性の観点から、全ての国民がその能力に応じて負担し、支え合う全世代型社会保障の構築は重要であり、御指摘の厚生労働大臣の答弁は、こうした方向性について申し上げたものであると承知をしています。支援金は医療保険料と併せて徴収するものであり、医療保険制度に準じて負担能力に応じた仕組みとしています。このため、医療保険制度において、大の負担を徹底する観点から、保険料の負荷、徴収を見直す場合には、支援金も同様の取扱いをすることが基本になると考えております 。いずれにせよ、そういった考え方について、支援金についても取り扱っていきたいと思います。今の答弁ですと、医療保険に準じるということでよろしいんでしょうか。やはり、資産課税も考慮するという記載があるんですが、どうしても今の構造ですと若者に負担がかかってくると。資産が、考えると少ない若者に負担をなるべくかけないように、この資産課税も今後考慮していくということが必要だと思うんですが、もう一言、総理のお考えをお願いします。
1:10:20
税との関係についての御質問ですが、昨年末に子ども未来戦略でお示ししたとおり、少子化対策の財源確保のための消費税を含めた新たな税負担、これは考えておりません。そして、この若い世代の負担軽減を図るためにも、税構造を見直すべきであるという御指摘だと聞きましたが、若い世代の所得を増やしていくことは重要であり、子ども未来戦略においても、児童手当の抜本的拡充、出産育児一 時金の大幅な引上げ、出産子育て応援交付金、育児給付の充実、こうした長年指摘されながら実現できなかった経済的支援の強化についても、これ、歳出面から抜本的に取り組んでいく、このようにしており、この若い世代の過所分所得を増やしていく、こういった取組はしっかり進めていきます。一方で、これ税構造全体の話については、これは公平、中立、簡素の観点から絶えずこの税制はどうあるべきなのか、こういった議論は行っていくべきであり、その際にその若い世代の負担はどうあるべきなのか、こういった議論が行われる、こういった議論は絶えず行われるべきであると考えております。
1:11:53
はい、今、絶えず行われるべきだということだったんですが、やはり消費税を今回考えないということについては、なぜそういったことになっているのかということを、総理のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
1:12:10
これはまさに、御党の基本的な考え方にも一致すると思いますが、やはり新しい政策を実行する、その際に財源を考えなければならない、しかも安定的な財源を考えなければならないという際に、まず、借金、国債に頼るとか、増税に頼るというのではなくして、まずは歳出改革を最大限努力をし、その歳出改革によって削減された予算の範囲内で新しい政策の財源を考えていく、これがまず第一に考えるべき考え方であるということで、今回この支援金制度についても考えているわけであります。そういった考え方に基づいて、今回の制度をつくったわけであります。いわゆる消費税増税等について考えるのではなくして、今説明させていただいている制度を用意したということであります。
1:13:15
もう時間もありませんので、最後答弁をさせていただいて終わりますが、歳出改革はよく 考えられていると思いますが、歳入改革が必要ではないかというふうに私は強く思います。今後やっていかないといけないのは、やはり税の構造改革、歳入改革、そして負担構造の改革だということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。
1:13:57
表強さんとの高橋千鶴子です。総理、簡潔にお答えをお願いいたします。最初に理念を一つだけ伺いたいと思います。子育て末妻中の世帯への支援、子ども大戸に基づく子ども真ん中社会、そして若者応援、いずれも少子化対策に役立つとは思うし、関連してはいると思うんです。だけどそれぞれの独自の意義、目的があると思います。そ れはそれでよろしいでしょうか。つまり、子どもを持たない家庭もあり、結婚しない若者もいる、LGBTQなどジェンダーの多様性がある、そうした人たちが生きづらい社会であってはならないと思いますが、総理も共有できますか。そのことを確認した上で、今度の法案の目的は少子化対策ですか。お願いします。
1:14:47
加速化プランは、少子化対策として今後3年間で集中的に取り組む施策を取りまとめたものでありますが、子どもの貧困や虐待防止といった多様な支援ニーズの対応についても盛り込んでいます。昨年末、閣議決定した子ども未来戦略において、子どもたちがいかなる環境、家庭状況にあっても、分け隔てなく大切にされ育まれ笑顔で暮らせる社会の実現を図るとされているとおり、これらは少子化対策以外の意義や目的にも資するものであると考えています。今回の法案は、こうした加速化プランの実行のための中核になるものであると考えております。
1:15:40
それぞれ以外の目的にも資すると、だから少子化が中心ということでおっしゃっているのは、私ちょっとずっとこれがもやもやしていてね。だから子どもに対するいろんな施策、あるいは若者に対する施策、それぞれあるんだけれど、加速化プランに集中することで、予算とか国の方向がどうなるんだろうか、そのことにずっと疑問を持っておりました。だとしたら3倍頑張らなきゃいけないと、こういうことに単純に言うとなると思うんですね。それで次の質問に行きます。実質負担増はないと総理がおっしゃいました。私はそこに無理があると思うんです。支援金は明らかに負担増です。社会保障の歳出改革とは、自己負担増の側面もある。これは既に内閣官房が私の質問に対して答えています。むしろ3兆6千億円の新たな予算をやるのに、負担がないと言うから、おかしなことになるんじゃないでしょうか。そもそも国の存続に関わる大事な問題だから、それなりに負担 をしてもらいますと、なぜ堂々と言えないのか。子育て予算倍増という目標があって、その差引から出てきた金額張り切りなんじゃないですか。(そうだ。お二人に話してください)
1:16:59
まず少子化の振興、これは危機的な状況にあり、個々の、個々人の結婚や子育ての希望の実現を阻む障壁を取り除いていくための総合的な対策として、必要な事業費を積み上げ、3.6兆円の加速化プランを取りまとめました。これ、予算額ありきという御指摘は当たらないと考えています。その上で、先ほども少し触れさせていただきましたが、新たな政策を掲げ、そのために歳出を増やすには、増税か国債発行ではなく、既存の歳出の改革が重要であると考えています。既存の歳出を削る一方で、削減した歳出の範囲内で新たな政策の支出に回す、こうしたことを行えば、 国民に新たな負担を求めないということになります。ただ、これは中小論で頑張りますというだけでは、説得力がないわけであります。具体的なメルクマールを設けなければならない。そういうことで、支援金の導入に社会保障負担率は上がらない、こういったことを示し、国民に新たな負担を求めないことの証としてお約束する、こういった制度を考えた次第であります。こうした支援金の仕組みについて、国民の皆様に御理解いただけるよう、引き続き説明を尽くしてまいりたいと考えております。
1:18:34
それがまやかしだと言っているんですよ。先ほど、藤岡委員の質問に対して、国保は世帯で保険料を取るんだから、3倍になるんでしょうというのは、当たり前の質問なんですよ。そうですと言えばいいのに、なんで言えないの。これ18歳未満は、均等割のことがあるから、若干少ないですと、それを説明すればいいだけの話なんですよ。それをなんで言えないのかと、レアケースだからと、400万の人は1割しかいませんと、それより上の人は、0.数%しかいませんと、そういうふうに言うから、逆に言うとね、じゃあここの資料で、今日配っている資料の1枚目に言っているようにね、全体の所得が低い人が圧倒的に多い国保の平均、全体で割った平均と、費用者保険の平均と比べて、国保の方が支援金安いよね、なんて言うと、何の意味もないんですよ。何の意味もありません、そういう比べ方は。それに対してね、社会保障の歳出改革とセットだから大丈夫って、じゃあ国保のそういう人たちに対する、相対する社会保障の充実があるのかと、そこはないでしょうが、そこも証明をしないでね、抽象的な議論ではないなどということは断じて認められないと思います。残念ながら時間が来たのでこれで終わります。
1:20:04
国民民主党田中健です。よろしくお願いします。総理は消費化傾向を反転できるかのラストチャンスだと、今回明言をしております。子育て支援はもちろん大事でありますし、誰もが賛同するところでありますが、支援金を作った場合、我々の将来がどのようになるのか、ということがまだ示されていないかと思います。その上で、子ども子育て支援のKPIというのはどうなっているのか、重要目標を達成しつつ、KGIは私は最終的には、抽象率をどうするのかということを、総理が明確に示し、そして私たちに訴えることだと思っています。消費化傾向の反転というのは、何で評価すればいいのか、お伺いします。
1:20:49
加速化プランは、若い世代が希望通り結婚し、子どもを持ち、安心して子育てできる社会を目指すものであり、本法案はその中核を成すものであります。そして、子ども子育て政策のKPIについては、すでに子ども対抗で政策全体に係る数値目標を含めた指標を設定しています。今後、加速化プランに盛り込まれた政策を含め、具体的政策の進捗状況を把握するための指標を、本年6月を目処にまとめる、子ども真ん中実行計画で設定することとしております。そして、委員の方から、抽象率について御指摘ありましたが、結婚、妊娠、出産、子育て、これは個人の自由な意思決定に基づくものであり、政府として出生率そのものを数値目標とする、これは適切ではないと考えております。若い世代の結婚、妊娠、出産、子育ての希望と実現の差を埋めていくことにより、結果として出生率が向上していくことを目指していく、これが政府の基本的な考え方であります。
1:22:09
2020年には少子化対抗において、結婚した人が全て結婚し、そして産みたい子どもが全て生まれたとき、まさに今、総理が言った、それを実現すると言いましたけれども、その抽象率を1.8というふうに定めて目標としています。やはりこれをまず実現するんだという思いが、ぜひ私は訴えてほしいと思います。今、諸々言いました、たくさんにKPIがたくさんあるんですけれども、結果それがどうなったかというのが判断できないと、私たちもその評価というのができないんだと思うんですが、いかがでしょう か。
1:22:45
先ほど答弁させていただきました、子ども対抗で掲げたKPIですが、例えば数値目標、これ、結婚妊娠、子ども子育てに温かい社会の実現に向かっていると思う人の割合、現状は27.8%ですが、これを70%を目指そう。あるいは、自分の将来について明るい希望があると思う子ども、若者の割合、現状は66.4%ですが、これを80%を目指す。さらに数値だけではなくして、合計特殊出生率、あるいは50歳時点の未婚率、また、いずれ結婚するつもりと考えている未婚者の割合、夫婦の平均離層子ども数、予定子ども数、若年層の平均賃金、また、男性の育児休業取得率、こういった目標を示しています。こういったものを通じて、全体の進捗状況を把握していく、こういった姿勢は重要であると考えております。
1:24:01
その重要性は私も否定していないんですけれども、少子化がどういうふうに反転したかというのが、それではわからないということを言っているわけです。ぜひ少子化傾向を反転させると言ったんですから、どういうふうに少子化が反転したかというのを、そして今掲げた様々な政策が本当に少子化に寄与しているのかということが、わかるのは私は明確に、このKGIというのは達成指標ですから、指標を主張率にすべきだということを改めて訴えたいと思います。時間がありませんので最後ですね。この子育て支援金においては、採取削減、先ほど何度も出ていました。大事だ大事だと言っていました。しかし具体的な数字が出てきていません。それが前提となっているのに、それが出てきていないのに問題だと感じるとともに、今必要なのは現役世代の社会保険料負担をどう減らすかということです。そして手取りをどう増やすかです。ですから今回の採取削減は、本来はまず現役世代の働く世代の社会保険料負担を、それを減らしていくということにつなげていくのが、筋ではないかと思うんですが、総理のお考えをお伺いします。
1:25:11
今回の取組によって、子ども子育て世帯、児童手当や子ども誰でも通縁制度など、給付の充実が図られます。結果として子ども1人当たり、0歳から18歳までの間に、平均146万円の経済的な支援の強化を受ける、このようにしております。これによって若い世代の所得を増やし、結婚、子育てを確実に応援していくものになると考えています。支援金制度を導入しなかった場合、まずこういった政策の抜本的な強化、これは図ることができなくなるわけでありますし、現役世代の過所分所得の向上、これはもちろん重要な課題ではありますが、消費者が危機的な状況にある中にあって、今申し上げた経済的支援を強化することと、現役世代の過所分所得の向上、これはバランスをもって適切に対応すべき課題であると考えております。過所分所得の向上については、全体の賃上げの底上げ、あるいは所得減税の実行など、さまざまな政策を総動員していく。一方、子育て政策についても、今申し上げたようにしっかりと充実を図っていく、このバランスが重要であると考えています。
1:26:48
はい、時間となりました。ありがとうございました。
1:26:55
これにて内閣総理大臣出席のもとの質疑は終了いたしました。内閣総理大臣は、ご退席いただいて、結構でございます。ご苦労様でした。
1:27:43
立憲民主党の福田昭夫でございます。少子化の大きな原因となっている非正規雇用、少子化を悪化させている消費税、年収の壁など、抜本的な問題解決がないことは非常に残念ですが、給付の内容は今までよりも充実することは良いことだと思っております。しかしながら、医療保険に上乗せして、強制的に徴収する支援金は、全く評価に値しません。私がこれから具体的な、「税財言論」を提案いたしますので、ぜひ政府の決断を求めたいと思っております。加藤大臣はじめ、答弁者は簡潔にお答えください。まず、1つ目、我が国の経済財政状況と子ども、子育て支援金の問題点について質問いたします。1つ目は、岸田総理は、デフレから完全脱却すると宣言しておりますけれども、どういう状況になったら、デフレ脱却宣言を行うのか、例えば、GDPのデフレーターが、2年連続してプラスになったら判断するのか、教えてください。
1:29:02
お答え申し上げます。政府として、デフレ脱却とは、物価が持続的に下落する状況だし、再びそうした状況に戻る見込みがないことと定義しておりまして、現在、我が国経済は、デフレではないが、再びデフレに戻る見込みがないとまでは言えず、デフレ脱却への道は、いまだ道半ばであると認識しております。再びデフレに戻る見込みがないことを判断するにあたっては、様々な指標を幅広く丁寧に見て、適切に判断してまいりたいと存じます。
1:29:37
結局、デフレ脱却したとは言えないんですね。だって、既に2年連続ですよ、2022年、2023年と、デフレーターが2年連続プラスになっているんです。今年もまた物価が上がっているんですよ、どんどん。ですから、デフレになるということを予想できないじゃないですか。ですから、残念ながら、岸田さんの、この、何て言うんですかね、私のときにデフレ脱却したと言いたいために、宣言しないんじゃないかと、私は本当にそういうふうに思っております。では、2つ目ですけどね。2つ目、我が国は、国地を合わせて1285兆円の公的債務を保有しておりますけれども、財政破綻の危機にあるのか、どうぞ教えてください。
1:30:32
お答え申し上げます。我が国の受費副財務残高は、対GDP比で世界最悪の水準にありますが、これまで、家計の金融資産や経常収支の黒字等を背景にして、大量の国債の大部分を国内で低金利かつ、安定的に消化してきてございます。このため、現在、我が国は財政破綻の危機に陥っているとは考えていませんが、一方で、今後もこれまでと同様の環境が継続するといった保証はない中で、ひとたび財政の持続可能性の信頼が損なわれれば、金利の上昇等を通じ、利払費が大きく増加することや、市場からの国債発行を通じた資金調達が困難となる可能性があることなど、財政面においても重大な影響が及ぶと考えてございます。
1:31:17
いつもそうやって脅していたんじゃ駄目ですよ。だって、金利が上がることは上がるけど、国民の、本当は、利子も増えてきたりして、いろんな人たちの利子も増えてきたりして、経済は国債だけで動いているわけじゃないからね。だから、そういう意味では、お金はちゃんと回っているんで、しか もね、日本の、後で申し上げますけれども、日本の国の金融資産、9500兆円もある。ですから、そう簡単にね、1285兆円の公的債務で、財政破綻するような危機にはありませんし、しかも、発行している国債は全て円立てじゃないですか。自国の通貨立てで発行している国で、国債収支はね、計上収支、1980年から40年間も黒字です。これが赤字になっていけば、それは分かりませんよ。しかし、まだ赤字にはなるような見通しはなさそうでありますから、そんな簡単に財政破綻の危機にあると、脅していたんでは駄目だというふうに思っております。次、3つ目でありますけどね、3つ目は支援金は、保険の範囲を逸脱している上にですね、本年6月、本年6年、平成6年はですね、6年に1度のか、医療保険、医療報酬、それから介護報酬の見直しの年になっております。改定の年になっております。それに応じてですね、やっぱりそれぞれですね、医療保険料も介護保険料もですね、値上げをされるというような状況になっておりますが、そうしたことを踏まえてですね、費用者保険、憲法組合、協会憲法、共済組合も、国民健康保険組合も、後期高齢者医療、後期連合などですね、いずれもですね、その財務内容が厳しい中での値上げであります。そんなことを前提としてですね、本当にですね、この支援金を上乗せするというのが、いいのかどうかということでありますが、いずれもこうした財務内容が厳しいというのを踏まえた上でのですね、支援金なのかどうか、厚労省にお伺いしたいと思います。
1:33:30
お答え申し上げます。まず、子ども子育て支援金でございますけれども、社会連帯の理念を基盤に、子どもや子育て…(支援金はいいですよ。9年間のことがありますけど)ありました。高齢化等による医療費の伸びに伴いまして、近年の状況を見ますと、それを支える医療保険の保険料も上昇する傾向にございます。支援金制度につきましては、最終改革などによりまして、(支援金はいつでしょう?)上昇する傾向にございますので、昨年末に閣議決定されました改革工程を踏まえまして、負担能力に応じて、全ての世代で増加する医療費を公平に支え合う、全世代型社会保障の構築にしっかり取り組んでもらいたいと考えてございます。
1:34:13
答えになっておりませんけれども、介護保険料はですね、多くの自治体で、既に値上げの発表がされております。低いところではね、月4,000円台、最も高いところでは月1万円という発表があります。それから、医療保険についてもですね、特に高級高齢者医療保険はですね、全ての都道府県で値上げをされるという見込みが発表されております。最も低いところでは秋田県、4,397円月ですね、最も高いとこ ろでは東京都ですね、9,180円というようなですね、見込みが既に発表されております。さらに、2025年度は、この高級高齢者医療制度は、さらに値上げが見込まれているということであります。こうしたことを踏まえると、まさにこれに支援金をわらわせすればね、総理が一生懸命ね、訳のわからない国民が8割理解できないという支援金のことを、実質負担はないと言っておりますけれども、これ相当の負担につながるものと私は考えております。そこで4つ目ですけどね、4つ目は、それなのに、医療保険者は支援納付金を納付する義務を負うことになるわけでありますけれども、仮に付加された支援金が集まらない場合は、不納欠損金として保険者が処理できるのかどうか、これを大臣に伺います。
1:35:43
お答えを申し上げます。支援金は医療保険料と合わせて拠出いただくことから、支援金のみが大納となることは基本的に想定をしておらず、仮に保険者等が大納したとしても、保険者には付加された支援納付金の金額を拠出いただくことになります。いずれにしましても、政府としましては、支援金の大納等がなるべく生じないように努めてまいります。
1:36:10
医療保険料が大納すると、一緒に支援金も大納になるでしょう。そうしたときに、例えば国保で言えば、国保の大納率が一番多いんですけれども、納付率が一番低いと逆に言えば、これ、それこそ市や町によっては違うかもしれませんが、5年に1回、3年に1回、欠損金処理をするんですよ。それと一緒に、欠損金処理ができなかったら、これ、どんどん大納金がたまっていっちゃうんですよ。支援金もたまっていきますよ。そういったことが、やはり医療保険者が疑問を負うということは、大変な負担になるということなんです。そこを、よく理解してほしいと思っています。それでは、今日の本題は支援金、そのまま変わる財源なので、次に行きますけれどもね。次に、我が国の保有資産と行き過ぎた直感比率の見直しの必要性についてであります。1つ目は、我が国は簡単には沈みません。我が国は、先ほど申し上げましたが、保有資産、9500兆円も貯め込んだ上、多額の金融資産を保有している大企業と富裕層は、今後とも、毎年毎年金融資産を増やして、超格差社会をつくり、少子化問題を悪化させることに対する政府の基本的認識をお伺いしたいと思っております。資料の2をご覧になってください。資料の2、これは日銀と財務省に発表していただいた数字であります。1、国全体の金融資産9589兆円(1)×2121兆円(2)金融機関以外の法人の金融資産1508兆円(1)×2121兆円(2)一般政府の金融資産814兆円(1)×2121兆円(2)民間非営利団体の金融資産71兆円(1)×2121兆円(3)金融機関の金融資産、これは預かり金も含めてでありますが、5076兆円(1)×2121兆円(3)これで9500兆円を超えるという話であります。また、法人企業の内部留保資金も、これ金融業、保険業を含みますと、なんと627兆円(1)×2121兆円(3)それから3番目、対外純資産残高約419兆円(1)×2121兆円(3)これは世界一の金持ちの国になっています。4番、外貨準備金、これが約169.7兆円(1)×2121兆円(3)これも今、変動相場制ですから、実は必要のないお金でありますが、ほとんどアメリカの国債を買っているために、日本が簡単に売ることができない、処分することができないという形になっているわけであります。こうしたことを踏まえて、先ほど申し上げた、お金をきちっと有効に使っていないことについて、政府の基本的認識をお伺いしたいと思います。
1:39:13
お答えいた します。個人の金融資産につきましては、例えば、ニーザの抜本拡充等を行いまして、その活用を促しているところでございます。また、企業についても、内部留保の活用を促進するために、研究開発税制、賃上げ促進税制などを通じて、積極的な取組を後押ししているところでございます。こうした取組を続きまして、我が国の企業や家計の資産を適切に活用し、経済の好循環につなげていくことが重要であると考えております。
1:39:47
そういう答えでは、やはり、二極化した超格差社会をどうやって運営するんだ、少子化問題を悪化させる消費税をどうするんだ、そういう基本的な認識がないとだめだと思います。次に、二つ目、今やるべきことは、消費税創設以来、優遇され続けてきた大企業と富裕層の法人税、所得税、金融所得課税などに、単税力に応じて負担を求める税財源の賢い集め方が必要ではないかと考えております。資料の3をごらんください。これは、平成元年度に消費税を創設以来の推移です。歳出予算の使い方は、よく賢い使い方、by the spendingと言われておりますけれども、しかし私は、歳入の税財源の集め方も、やはり経済成長を阻止するような消費税ではなく、消費税率を上げれば必ず物価が上がって景気を停滞させてきた、そうした経済成長を阻止するような消費税ではなく、景気に影響を与えない大企業と富裕層に、単税力に応じて負担を求めるという、税財源の賢い集め方、by the gatheringが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:41:22
お答えいたします。先生おっしゃるとおりですね、税制の在り方につきましては、経済社会の構造変化などを踏まえつつ、所得税、法人税、消費税などを適切に決め合わせながら、安定的な税収基盤を築いていくことが必要であると考えております。今後とも中長期的に構造変化に対応した、あるべき税制の構築に取り組んでまいりたいと、このように考えております。
1:41:48
財務省は、財務大臣をはじめ消費税については、私が質問すると、門切りが棚で、前世代型社会保障に必要なお金だと言うんですよ。でも、それはこれから申し上げますが、全く不適切な話であります。3つ目、消費税が生み出した3つの巨大権益を、これから指摘をして、考えをお伺いしたいと思います。第一点、消費税の関付金、輸出免税関付金を含む関付金は、36年間で、なんと20倍になりました。平成元年度は5,344兆円、関付率11.24%。2020年度、令和6年度の予算ベースでは、なんと11兆6,909億円、関付率27.89%ですが、しかし、この数字を見ていただきたい。11兆6,909億円ということは、1%で2.8兆円、国と地方で消費税が入るとすると、4%で11.2兆円です。ということは、10%のうち4%超、関付してしまう。こんな税金が、なんで前世代型社会保障にふさわしいのか、これを ちゃんとお答えいただきたいと思います。それから、2点と3点目はまとめて伺いますけれども、法人企業の内部利用者、34年間で、なんと5.4倍。これ、平成元年度は116.2兆円でありました。それが、令和4年度末には627.5兆円になっています。私も、内部利用資金は必要なお金だと思っておりますけれども、しかしこの間、株主配当を優先し、経営者の報酬も引き上げなどして、働く人には賃金を払わずに、先進国7カ国で賃金が30年近く下がり続けたのは日本だけであります。そうしたことをして、ため込んできたお金が、この内部流報資金であります。そして、政府が一番心配している設備投資も、そんなにしてこなかったということであります。3点、家計の金融資産は35年間で、2.2倍でありますけれども、それは額がでかいですからすごいんですよね。平成元年度982.3兆円でありました。しかし、令和5年9月末には、なんと2121兆円。政府が、所得税の1億円の壁、1億円の壁があって、税金は1億円、課税所得1億円の人が一番負担しているんだと。それからどんどん税金が下がっていっちゃうんだと。これは、株式などの金融所得が一律20%だからと。こう政府が、財務省自身が指摘しているわけでありますから、そういう意味では、こうした金融所得の一律20%。これをやはり改めていくということも、大事なポイントじゃないかなと、こう思っておりますが、そんなことを踏まえてですね、この34年間、名目GDPはわずかですね、資料の3を見ていただきますと、名目GDPはですよ、この30数年間、わずか1.3倍しか増えなかった。ですから、一般会計の税収も名目GDPに比例をして、約1.3倍しか増えなかった。これではね、まさにですね、日本の財政が良くなる話はないんですね。ですから、法人企業と家計の金融者さんは、どうしてこんなに巨大な富を築けたと思うのか、財務省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
1:45:25
お答えいたします。2問ご質問いただきました。まず第1点、消費税の間付でございます。これはもう先生、よくよくご存じのこ とと存じますけれども、売上げのときに受け取った消費税額から、CJCGに払った。はい、わかりました。その間付の仕組みは、これは諸外国共通の仕組みでございますので、我が国においても共通して導入していることについて問題があるというふうに考えておりません。また2つ目のご質問いただきました、企業と家計の内部流貨金融資産の増加要因でございますけれども、我々といたしましては、企業、これ生産の効率化や人件費の抑制等といったコストカットや、海外生産の拡大に伴う業外収益の増加など、企業収益の改善を背景に増加したものと考えており、また家計の金融資産につきましては、雇用者報酬の増加や株価の上昇などといったものが要因というふうにこのように認識しております。以上でございます。
1:46:32
消費税の仕組みは私もよくわかっていますが、これはフランス人に頭がいい人がいたんだね。でも、私はヨーロッパの人もみんな騙されていると思って いますよ。これはですね、ですから、これはやはり日本が改めればヨーロッパも改めると思いますよ。それから法人企業や家計の金融資産もこれはやはり一番は不公平な税制ですよ。消費税を作ったときに法人産税、所得税、住民税、金融所得課税、相続税など大幅に引き下げた。それが一番大きな原因ですよ。ただ相続税はちょっと戻していますけれどもね。ですから、こうした抜本改革をしないと財政健全化は図れないとこう思っております。それで次に3番目、子ども子育て支援金1兆円の代わりの財源はいくつもありますよ。政府がどれを選択するかだと思うがいかがですかと。本当は岸田総理にこれ言ってやった方がよかったんですが、岸田総理は全くわかっていないようでありますから。加藤大臣ですね、これから私が申し上げる(1)から(2)の(3)ですね。これはね、3つの具体的な話をしますが、これらについて加藤大臣から感想を求めたいと思っています。最後にはどういう方法がいいか、加藤大臣が決断するとですね、それこそ子ども子育て加速化プランはもっと充実いたしますよ。そんなことを前提に質問をいたします。まず1つ目ね、第1に令和6年度予算で減税した所得税、住民税の件4兆円。これね、もう鈴木大臣も1年限りだと宣言していますからね。ですから令和6年度で終わりなんですよ。ただ4兆円のお金、これ余ってくるんだよ。だからこれをね、この子ども子育ての加速プランに充てれば、3.6兆円を上回るお金がね、令和7年度からはもしかするとね、生まれるかもしれない。これを使えばね、この複雑な国民の8割が理解もしないと言っているですね、支援金制度なんていらないんですよ、これ。加藤大臣ね。これならね、加藤大臣はじめ、子ども家庭庁の皆さんも苦労する必要全くない。これね、これ1つ目。だから2つ目ですね。2つ目は、第2に、為替特別会計の常用金。1兆円以上を重当すれば、支援金はいくらでも確保できるのがいかがかという話でありますが、資料の4、ごらんください。これがですね、外国為替資金特別会計の損益及び資産等の平成29年度から令和6年度予算までの数字であります。これご覧いただきますとね、実は一番下の欄。翌年度の一般会計に繰り入れ常用金ということで、1兆7,525、20億円からね、令和5年度の決算予定では2兆133億円。まぁ、令和6年度まだ出ておりませんけれどもね。これについて、中の1にね、防衛力強化一般会計繰り入れは特例法に基づき、当該年度の常用金の中から当該年度の一般会計に繰り入れるものと書いてありますけど、どうでしょう。日本の国の将来を考えた場合は、防衛力強化資金よりも子ども子育て予算じゃないですか。私はそう思うんですけれども、ですから法律で決めればね、ここからまず優先的に子ども子育て予算に入れるということができますよ。それから3つ目ね、3つ目はね、これ第3に不公平な税制の抜本的改革、直感比率の見直しにより1兆円はいくらでも確保できるが、いかがかという話であります。資料の5をご覧ください。これはね、実は私どもの立憲民主党のですね、不公平な税制の抜本的是正により財源を年出する会。私を含めて64名がですね、泉代表に提言した中身であります。まず1番目ね、1、2、3、4、5とありますが1点、巨大な権益を作り出し、行き過ぎた直感比率を見直し、大納負担の原則に基づき、単税力のある大企業は富裕層に、大分の負担を求め、年々増大する子ども教育費を含む社会保障財源を年出する。2、なお経済社会を混乱させないため、現行の法人税所得税の租税特別措置及びその他の特別措置はそのまま維持する。また、現在保有している法人企業の内部利用資金627.5兆円、家計の金融資産2121兆円には課税しない。今後毎年発生する、まあこの人たちはね、今後毎年毎年所得を大幅に獲得するわけですよ。毎年毎年発生する所得に対して、単税力に応じて大分の負担を求める。大企業富裕層に増税しても景気には全く影響しません。3番目、消費税を当分の間5%に引き下げ、同時に軽減税率8%とインボイス制度を廃止し、物価を確実に引き下げ、あのね、鈴木財務大臣も消費税下げたら物価下がりますか?って言ったら、下がりますって答えましたからね。ですから、物価を引き下げ、消費を拡大し景気を富裕させ、経済を成長させる。4番目、直感比率の見直しは、1、消費税率5%に減税。2、法人税に4段階の累進税率を新設、所得税の累進税率を強化。4、金融所得課税に2段階の累進税率新設などによって行う。なお、法人税の累進税率新設によって、労働者不足と相まって経営者のマインドが変わり 、持続可能な賃上げが期待できる。これはね、面白いんですよ。景談連の会長、最初はね、防衛増税、金融不向人税負担はやだ、と言っていた。ところが、いつの間にかね、人材不足がはっきりしてきちゃったもんだからね。なんとね、なんと言ったか、ちょっと。景談連の会長ですよ。賃上げは金融の責務だと言いましたよ。だから政府が言わなくたって、大企業は賃上げをやりますよ。そりゃもう、人材不足でいい人を雇うためにはね、やっぱり賃上げしたり、タイムを改善したりしないと、いい人を集められませんからね、なさに。そしてね、我々が試算してみたらですね、なんとですね、法人税、これはね、隣の韓国4段階入れてます、累進税、法人税。アメリカもトランプ大統領以前4段階入れてました。このアメリカの4段階を参考にして、これ制度設計して、専門家に試算していただいたものであります。これやりましたらですね、なんと法人税が8兆942億円も増えることになりました。今回の試算ではですね、大企業はだんだん増税になります。累進税率入りましたから。中小企業はだんだん減税とな ります。ですから、どちらの経営者もですよ、税金が増える経営者も、ああ、なんだと、そんなに税金持ってくるんじゃ、じゃあ社員の給料を上げよう、設備投資しようと思うじゃないですか。逆に、税金が上げた中小企業の経営者、おお、いいなと、じゃあやっぱり社員の給料を上げようとか、設備投資しようと思うじゃないですか。私も何人かの中小企業の社長と話しておりますが、いやあ、それはいいね、賛成だ、賛成だとみんな言いますよ。ですから、政府がやっている賃上げ税制より、こっちの方がいかに有効かということを申し上げたい。それから、所得税、所得税については2段階の累進税率強化でやりました。課税所得5,000万以上の人たちにですね、2段階を入れて、しかも1億円を超える人が50%で試算をしてみました。そうしましたら、なんと1兆3,789億円ほど増える見込みになりました。それから、金融所得課税にも、今、比例税率ですけれども、2段階の累進税率を入れて、課税所得5,000万を超える人たちには、30%負担をしていただく。残念ながら、これね、財務省が統計不足でね、残念ながら試算できませんでした。1億円の壁をね、言っている財務省が、これね、金融所得いくらね、あの、もらっているんだか 、分かんないというのはね、これちょっとね、財務省の怠慢だと思っています。で、しかしながら、これ合わせるとね、やっぱりね、9兆4,731億円。ですから、この金融所得課税がきっちりね、2段階なりですよ、あるいは3段階なりですね、やればですね、これね、もっと金融所得課税も増えますよ。そうすると10兆円ぐらい楽に出ちゃう。そういう話であります。ですから、ぜひね、こうしたことから、質問の4番目に入りますけどね。以上のように加藤大臣ですね、子ども家庭庁をはじめ関係省庁の職員を苦しめ、その上、各種健康保険組合はもちろん、非保険者、国民からノーと言われるような支援金制度はやめたらどうでしょうか。そしてね、仕方がないからね、やめるということになったときには、令和6年度は、この、皆さんが予定しております、つなぎの子ども子育て支援特例公債で対応して、十分じゃないかなと考えております。こうしたね、ですから支援金に代わる制度は、お金はね、税剤限はきちっと出すことが可能ですからね。ぜひね、加藤大臣はですね、ぜひですね、岸田総理と直にですね、直談判してみたらいかがでしょうか。こ んな仕組みですね、絶対ね、国民にノーと言われますから。批判がね、きっとね、今のところ国民はよくわかんないから、わかんないわかんないと言ってますが、実際にですよ、支援金も含めた医療保険の納付者がね、それぞれ届くとわかりますから。もうすでにきっとサラリーマンの人たちは、もう4月分給料もらってから届いてるんじゃないですか。ですから、それはね、やっぱりね、しっかりね、これから一つ一つは確認することになりますけども、しっかり国民が確認したときには、どういう反応が出てくるか。ですから、そういうことを考えれば、こういうね、岸田総理がですよ、それこそ増税メガネとネットの社会で揶揄されたことによって、増税はしたくない、増税は見せたくないということで、防衛増税も先送りしてるじゃないですか。本来ならもう出るはずなのに、全然その法律出てきません。今回も本当はね、それこそ政府の方針、財務省の方針だと消費税を当てるはずなんですよ、子ども。ところが、これも嫌ってですよ、嫌って。私は反対ですけどね、消費税は反対ですけど、消費税も嫌って、この支援金というね、まか不思議な仕組みを作って。官僚の皆さん優秀だからよく作りましたよ。私はよく作ったなと思ってます。でもね、これは絶対 国民に受け入れられない。あのね、実はですね、この消費税、付加価値税というのは、アメリカのね、来た時に日本にね、提言された税金なんですよ、もともと、付加価値税というのは。で、それが法律が成立したけれどもですよ、実は4年間棚晒しにあって廃案になっちゃったんですよ。ですから、そういう意味では、この支援金もですね、そういう可能性も出てきますから、ここはしっかり考え直した方がいいと思います。以上ですね、加藤大臣に、時価談判をお勧めして質問を終わります。以上です。
1:58:15
委員長、立憲民主党無所属の藤岡貴雄でございます。今日も地元、栃木県第4区の皆様に感謝を申し上げ、そして質問の機会を与えていただきました先輩関係閣員、感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきます。加藤大臣にまずお伺いをしたいと思います。基本的なことでございますが、支援金を当てる事業というのは、いわゆる医療保険確保上の保険給付 なのか、それとも保険給付ではない事業なのか、これは保険給付ではないという位置づけということになるんでしょうか。
1:58:56
お答え申し上げます。支援金は、医療保険料と併せて拠出いただくものであり、保険料として整理されるものの支援金を当てる児童手当等は保険給付とはしてございません。
1:59:12
今はっきりおっしゃっていただきましたけどね、やっぱりそこなんですよね。負担をする方からしたら保険料だと言って納めて、保険給付ではないというものに使われるということですね。やっぱりこれご高齢者の方にとっても、ある意味受益を受ける可能性が極めて低いという中で、やっぱり非常にこのところの基本的なところですね、やっぱりなかなか納得ができないという話だと思うんです。私、初代のですね、元老健局長の、筒見元老健局長のちょっとご見解などもお伺いしてきたんですけども、やっぱりこの保険者が保険料をですね、保険給付以外の事業に使うことが認められるのはですね、その言葉そのまま申し上げますけど、やはりその事業が保険給付の実施にとって有用であること、保険者自治の観点からですね、その保険者に属する非保険者の合意があること、というふうなお話をお伺いしておりますけども、やっぱりこの今回その例外的にですね、保険料保険給付ではない事業に当てているというふうな整理になっているのかなというふうに思うんですけども、やっぱりここですね、何でもかんでもそういうふうに整理してはいいというわけだけど、私は全くないと思いますし、今回のこの支援金というのは1兆円というすごい規模で、多くの皆さんのですね、負担を求めてもらうということで、私はやっぱり保険料だけど保険給付ではないというところがですね、非常に納得がなかなかできないところです。あの今日、熊木市長にですね、お伺いもしたいと思います。あの、この間ですね、考え方はですね、非常に私ちょっと、違いますけども、いろんなご答弁聞いておりまして、まあ1つの考え方としてですね、大臣市長の答弁、わかりやすい同答弁であったと私は思っております。そこは本当に敬意を表したいと思いますし、またあの、何ていうのか、総理がですね、非常にある意味、勝手な思いでと申し上げますけども、保険料だと、そして実質単0だという中で、非常にですね、結論ありきの中で整理をされているということもですね、なんとなく理解をいたしますけども、もちろん私はその考え方をとることは全くできませんけども、このやっぱり保険料ですね、保険給付ではない事業に当ててよいとする、このところの例外の歯止めと言うんでしょうかね。基本的なそこの、まあ私は一線を超えているというふうに思いますけども、この前大西健介先輩議員が話していたように、このところの、そのある意味、どこをですね、その、まあある意味、こうラインとして、防衛ラインとしてですね、考えているのか、そのところをですね、あの、市長にお伺いしたいと思います。園町課長、久牧支援金制度と準備支帳。まず最初に結論的に申し上げますと、何でもかんでも良いということではないというふうに考えております。あの、少し説明させていただきましたが、医療保険制度においては、保険料を保険給付以外に当てている例というものは、あの、いろいろとございます。保険事業、しかりでございますし、それから後期高齢者の支援金ですとか、出産育児支援金というのは、まあ医療保険制度ないですけれども、別の医療保険制度に対してお金を出してございます。さらにあの、介護の付金、これは医療保険とは異なる、介護保険とい う制度、別の制度に対してお金を出してございます。医療保険の保険給付ではないですけれども、医療保険の確保に基づいて、介護保険料として頂戴をいたしまして、それを別の介護保険制度というものにお出しをしている。介護保険におきましては、介護保険の給付のみならず、地域支援事業といいまして、これまた保険給付でないものにもお出しでございます。そういう意味では、あの、いろいろな幅がまずあるということが前提でございます。その上で今回のものは、医療保険の仕組みを通じて行うことが目的の範囲内であるという整理をさせていただきました。まずもって、ずっと申し上げていますように、次世代の育成というのが、健康保険制度の持続可能性を高めると確保するという観点で重要でございます。それから健康保険制度におきましては、出産育児一時金でとか、出産手当金といったような形で、出産、あの、分娩のものだけではなくて、出産育児に関わる給付を行ってまいりました。支援金を充てる事業というのは、児童手当ですとか、10万円の給付ですとか、そういったものでございますので、こうした出産を起点とするような保険給付と連続的なものでは、時事続きという言い方もさせていただいております。そうしたものであるということ。それぞれの事業が当然ながら子どもの心身の健康の維持向上にもつながることが期待されるものであるということも踏まえさせていただきました。こうしたことに考えまして、支援金の付加徴収を医療保険の仕組みを通じて行うことは、健康保険の目的の範囲内であるというふうに考えてございます。あの、保険給付が、非保険者にとって有用かどうか、あるいはそれは保険給付ではなくて、事業も、事業がですね、あの、非保険者にとって有用かどうかということも当然重要だということ、そりゃ間違いございません。で、これは、えっと、今申し上げましたような、広く、えっと、児童手当ですとか、保険給付という形はとっておりませんが、非保険者に対して直接的な受益が大きいということと、あの、今申し上げましての持続可能性を高めるといったような、大きな意味での受益があるということでございます。非保険者が合意ができるかどうかというのは、まさにこの国会でのご審議を通じまして、民主的なプロセスの下でこれが成立するということが一番重要なんだろうというふうに考えてございます。
2:04:46
まあ、あの、非保険者はですね、やっぱりなかなか納得ができないんじゃないかなというふうに思います。まあ、各種の世論調査を見ておりましても、やっぱり63%とかですね、いろんな、まあ、なかなか反対であるというふうなですね、結果も出ております。非常にやっぱりまだまだこの制度についての納得感というのは、私はやっぱり得られていないというふうに思うんですね。で、まあ、今いろいろご説明いただきました。あの、本当に、まあ、あの、いろんな、まあ、例えば出産一時期というのは、まあ、療養のですね、給付に変わるようなものということで、まあ、あの、非常にですね、まああの、医療に関わるというかですね、そういうふうに近いようなものであると私は思いますし、また、あの、いろんな、あの、拠出金というのはですね、まあ、なんだかんだ言って、将来ですね、まあ、自分たちが受益をする可能性もあるということで、まあ、ちょっとですね、今まで入っていたものからすると、今回のやっぱりこの支援金制度と いうのは、ちょっとやっぱりですね、特にご高齢者の方にとって、まあ、児童手当をですね、受けるというのはなかなかですね、まあ、ほぼ可能性というのは低いというふうに思いますし、まあ、非常にやっぱりですね、この今まで入っていたものからすると、今回のものはやっぱりちょっとこれは別物だよね、そういう認識はやっぱりまず持っておいていただかないといけないと思うんですけども、熊木首相、お見解いかがですか。
2:06:16
はい、あの、これは、えっと、全世代、全経済主体が子育て世帯を支える、そういう連帯の仕組み、したがってこれは連帯の仕組みを基盤となす社会保険制度を活用するということを申し上げております。で、この連帯の仕組み、何が連帯の中に入るのか、何が助け合いの輪に入れるべきなのか、これは当然ながらその時代とともに一定の変遷がありながら、基本的なところはしっかりと担保しながら、基本的な考え方はしっかりとしながら考えていくということだと思っています。で、これまで確かに子育てに対して社会保険を活用するということはこれまでしておりませんでした。したがって今回は新しい提案でございます。新しい分かち合いなり助け合いの提案をさせていただいている。これはこれまでの考え方とプラスアルファの部分、それは当然ながら今のこの少子化というものが誰にとっても、医療保険制度にとっても、保険者にとっても大変大きな課題であるということを認識した上で、このアテル給付は厳密に議論をさせていただきまして、かなり健康保険制度の目的に沿ったものにした上で、そうした受益があるということを鑑みまして、このような提案をさせていただいた。したがって私どもはこれまでにあった連帯の仕組みそのものだと申し上げているものではありませんで、新しい分かち合い、新しい助け合いの仕組みなんだと、そういう提案をさせていただいているということであります。ただ、基本的なところの連帯の考え方というものは変わるものではございません。
2:07:50
新しい提案だということは、まずお認めをいただきました。今までとはやはり違う、踏み込んだ提案ということだと思うんですけれども、やっぱり連帯という、ちょっと恐縮ですが、微事例行で、何でもかんでもこれを片付けていいという話では私はないと思うんですね。基本はやっぱり保険の原則に沿ってやられなければ、私はやっぱりいけないと思うんですよね。そういう中で、今回、少なくとも、例えば医療保険確保の出産に関して、今出産に実続という話、朝野議員も以前質問されておりましたけれども、ある意味逆に医療保険の確保のところを、法律上ともうちょっと改正をして、もうちょっときちっと法律上に位置づけていくとか、そういうことは考えなかったんでしょうか。
2:08:49
いろんなミクロの観点、マクロの観点がございますが、ミクロの観点で、今委員がご指摘した文脈で申し上げれば、保険給付という構造にするかどうかというのはあったかと思います。ただ、既に児童手当というものが、今まで自治体において支給されているという実績なり経緯がございますので、あえて児童手当を保険給付という形に変えるということの 必要性はないというふうに判断をいたしました。したがって、もともと保険給付でなければ、保険料を当てられないということではないと思っておりますので、そういう意味では保険給付化はしないで、事業のまま提案をさせていただいたということでございます。
2:09:32
保険給付でなければ、もちろん保険料を当てられないということではないというふうにおっしゃいました。そのところが、やはり今回ちょっと欠陥してしまっているのではないかな、一線を超えてしまっているのではないかなというふうに私は感じるわけなのでございますが、このいわゆる支援金を当てる事業と支援金の負担については、熊木市長にお伺いしたいと思いますけれども、やはりこれは政府としても、受益と負担の関係はやはり少し遠いな、そういう要素があるなというふうに思っているということでよろしいですか。
2:10:17
受益と負担の関係が遠いとは、実は必ずしも思ってはございませんです。受益と負担の関係はむしろ明確で、この児童手当なり、10万円の給付だったり、とんぼたれきとんぼ育ての支援というものに対して、しっかりと法律上明確にして、そのために支援金、これを医療保険確保上は、医療保険料と区別をして、規定をさせていただいて、しっかりとした、これにあてるものとしての支援金であるということでございます。したがって、その意味で受益と負担の関係は、非常に一対一でマッチしたものであるということでございます。それで、受益ということでいうと、申し上げたように、その給付によって、被保険者に対して大きな給付が、保険給付ではないですけれども、事業としての給付、大きな給付、大きな便益といいますか、そういったものになりますし、申し上げましたように、持続可能性の向上といった間接的といいますか、大きな意味での受益というものがありますので、一概に給付と負担の関係が遠いというふうには考えてはございません。
2:11:29
回り回って持続可能性を高めるとか、少子化対策にということで、ただ、ご高齢者にとっては、改めて重ねてなんですけれども、自らはなかなか直接の給付という点では、受ける可能性というのは極めて低いと。実際、保険料として納めるということに、今、なかなか反対の声が多いのも、なぜ保険料なんだろうという、そういうことだと思うんですよね。そこの中で、今、必ずしも受益と負担の関係、遠いとは考えていない。これは、なかなか反対給付性といってもいいんですけれども、ここは少し遠いということは、少なくとも、やはりお認めいただいた方がいいんじゃないですか。市長、いかがですか。
2:12:26
若干、私の方で誤解していた面もございまして、おっしゃられたように、例えば高齢者の方ですとか、子育てを終えた方々からすれば、給付というものがなかなか考えられないという意味において、給付と負担の関係が遠い方もいらっしゃる、そういうご趣旨だというふうに理解をいたしました。それにつきましては、ずっと申し上げているように、医療保険制度においても、出産育児一域という仕組み自体が、そもそもずっとございまして、これはまさに高齢者ですとか、子育てを終えた方については、なかなか給付がないという中で、保険料をいただきまして、そこで給付を行っております。さらに言えば、出産育児一域については、今回4月から健康保険法の改正によりまして、給付の一切ない高期高齢者が、高期高齢者医療制度の中から保険料を収めていただいたもので、現役世代の出産育児一域をかなうという仕組みを導入いたしました。これはまさに、給付がない方々に、新たに保険料の拠出をお願いして、出産育児一域を42万円から50万円にさせていただいたところでございます。こういったことを考えますと、健康保険制度全体の関係の中で、必ずしも給付と負担の関係がやはり遠いというふうには思ってはございませんが、先生がおっしゃったように、給付のない方がいるということを踏まえて、しっかりと説明を尽くしていかなければならないというのは、全くおっしゃるとおりでございますので、そこは政府において足りない部分があるということであると思いますので、しっかりと引き続きやってまいりたいと思います。
2:14:10
今、高費高齢者からという話もあったんですけれども、やはり、保険料を保険給付でない事業だとか、ある意味そういうちょっとなかなか給付を受けられないという方が、保険料として納めて、それが何か自分が受益を受けないところに、やはり使われちゃうというのは、ちょっとこれは非常 に慎重にといいますか、もう少しですね、今、総理が言われてですね、総理が堅くなったからどうしようもないというそこも理解はできませんけれども、しかしそういうふうになっていることは、理解はできませんけれども、そうなっているんだなということはですね、お察しをいたしますけれども、ちょっとですね、これやっぱり官僚の皆さんの矜持を示してですね、やっぱりこれ、これ駄目だよということは、やっぱり言っていただかないと私はいけないと思うんですよね。これ何でもありというね、そしたら当然この国会としてもですね、租税法律主義ということで、何でも本当は法律で、税であれば法律でね、ちゃんと両立等も決めなくちゃいけないのが内閣の方で、あるいは保険者の方でということになって、これね、租税法律主義をですね、ちょっとこれを骨抜きにされてしまう、そういうこともあるわけなんですよね。だから議員みんな本当にこういうことが国会議員としても、もっともっと問題意識を持って、これ私は考えていかないといけない、やっぱり課題だと思うんです。総理一人暴走して、どうしようもないですねということで、本当に済まして私はいけないというふうにね、思うんですよ。それでルールをやっている例の反対給付税の話ですね。保険料全体、せっかくですからこういうね、すごく真面目なですね、議論をさせていただきたいと思うんですけど、まさに法案審議でありますから。(( 答弁はずれますよ ))ありがとうございます。それでですね、これもあの、複住元初代の老健局長にですね、御見解を伺ってきました。保険料の反対給付税が、保険料全体ということでね、御答弁。加藤大臣から先日もありましたけども、保険料の反対給付税が、全体としてとおっしゃりましたけど、保険料の反対給付税が個別の保険給付等と一対一で判断されるべきことは、言うまでもないことで、全体として判断されるなどとは聞いたことがありません。健康保険の反対給付税は、保険料水準と保険給付のバランスを考える際の基礎になるものであり、そこに全体としての判断と称して、保険給付以外の要素 を忍び込ませるのは、保険財政の自立性を脅かすものですというふうに、御見解。これそのまま、私ちょっと読み上げさせていただきましたけど、大先輩であると思いますけどね、こういう御見解をいただいております。全体としてという考え方、言い切られましたけど、私もちょっと先日の委員会、ちょっと私も言い過ぎた面もありましたけども、ちょっとですね、これ全体として判断するということを、これ言い切っていいんですか、これ。市長、御答弁をお願いします。
2:17:12
これは反対給付税については全体で判断するものと、そこはそのように考えてございます。そもそも社会保険制度でございますので、非常にいろんな方が、いろんなご事情があって、給付はどの給付が自分にとっては当たるのか当たらないのか、そういった ことの事情というのはものすごく様々でございますので、率直に申し上げて、一対一で、この給付があるから、この反対給付としての保険料を払うということを、どこまで厳密に詰めるかというと、それはなかなかもともと難しいものであるというふうに考えてございます。その上で、最高裁の判例の話になりましたものですから、最高裁の判例におきましては、当然ながら、そういった様々な給付、先生がおっしゃる意味においては、なかなか反対給付税がないのではないかといったものが含まれている状況の中で、最高裁が判断をされまして、国民健康保険料の保険については、これは税ではなくて保険料である、具体的には憲法84条に違反するものではないと、こういう判定をされました。これは当然ながら、様々なものが含まれて、先生がおっしゃる給付反対給付の関係が怪しいといいますか、難しい、説明が難しいというものもある中で、全体としての判断をされましたので、私のもとにいたしましても、最高裁の考え方と同様、全体で判断するということでよろしいかというふうに考えてございます。
2:18:43
全体としてということでよろしいかということをおっしゃいましたけれども、いろいろ入っていた状況下でというふうにおっしゃいましたけれども、本当に出産地域がある意味、療養の給付に変わるものというふうにも捉えられますし、当時の老人保険教室金は、これもついに局長の講演会にいただいていますけれども、国庫管理のご高齢者の方に対して、国庫に代わって市町村から保険給付をするものですから、その費用が国庫の保険料から負担するのは当然のことであって、ある意味、つながりという面では全くないというものでもないですし、だから、違うものが入っていた状況というのは、なかなかちょっと私はまだ納得できないところではありますし、ある意味、全体として、一つ一つで判断が難しいとおっしゃいましたけれども、この支援金制度という大きい制度、いろいろ細かいものをいっぱい入れていること自体が本当はどうなのかということがあるので、私はまだまだ保険料を全体として判断するというところについて、納得は非常にできないなということをすごく感じます。その中で、ちょっと話を、時間もあるですから移していきたいと思うんですけれども、今回の、全く話を変えますけれども、法の附則47条の1項、副大臣、ありがとうございますね、いらっしゃっていただいて、解釈についてお伺いしたいと思うんですけれども、法律のこの附則47条の1項で、いわゆる支援金が導入されることによる社会保障負担率の上昇に与える影響の程度が、次世代型社会保障制度改革等及び労働者の保障の水準に向けた取組を実施することにより、社会保障負担率の低下に与える影響の程度を超えないこととされていると思います。今回、私もルール申し上げて、歳出改革の中から0.34兆円をある意味抜き取ってしまっている。これ私は非常に、この抜き取 っているということに関して非常に大きな問題だと思っております。その中で、この法律の条文に照らして、ある意味、前世代型社会保障制度改革の取組によって生じた社会保障負担率の低下に与える影響というところで、今回、プラスマイナスで一部控除されちゃっているんですけれども、この法律を普通に読むと、そういうふうに抜き取ることは、なかなかできないんじゃないかと思うんですけれども、副大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
2:21:10
お答えいたします。今、委員御指摘の法案の不足47条1項、この趣旨でございますけれども、そもそもこの支援金制度につきましては、歳出改革と賃上げにより実質的な社会保険負担軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をしていくと、その結果、実質的に負担が生じないことというのが法の趣旨でございます。したがいまして、この不足47条1項の趣旨も、これを示したものでございます。そこで、委員が御指摘されました、今回0.3兆円分、賃上げ相当分を、要はマイナスをしている、向上しているということでございますが、これはもう以前から申し上げていますとおり、いわゆるこの医療介護従事者の皆様方の賃上げ、これは政府が全力で行うべき取り組みの一環でございます。そして、この向上をさせていただいている金額につきましても、賃上げによる雇用者の報酬の増加率が上層することを通じて、その範囲内で今回、向上したものでございまして、この47条の趣旨に反するものではないというふうに理解をしております。
2:22:40
賃上げによって報酬が伸びて、ある意味、社会保険の増収があると、その増収の範疇で、ある意味、今回0.34兆円が除かれているということが、今のこれでまた読めるというふうにおっしゃっているということだと思うんですけれども、実際に支払っている立場の方からすると賃金が上がりましたと、でも実際、保険料を払う分では増えているわけですね。それ、負担の軽減というふうに私は言えないと思うんですね。実際、払う人からしたら、実際払うのは増えているわけですから、それを減らしてくれたんだったらわかりますけれども、それを負担軽減の効果として、私はなかなか読むというのは、ちょっと私は不掃除くないと思いますし、今後もこういうふうな運用が行われるんだとしたら、1兆円で何でもかんでも歳出改革をやったって、好き勝手に覗いちゃって、いやあ、歳出改革の成果ですというふうになるのは、本当にこの歳出改革の紛失が続く恐れがあるということは、強く指摘をしておきたいなということは私は思います。それから続きまして、ある意味加藤大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、この市町村の格差ですね、先日宮本徹議員からも話がありましたけれども、ある意味両立のことを、先日なかなかお答えになられなかったわけですけれども、当然医療にかかわるものは今回ですね、医療費にかかわるものは関係ないんだということは、それはそうですけれども、児童手当の額はや はり同じで、市町村間で支援金の所得に対する両立等を異なるということになれば、当然児童手当の額は同じですから、それに対して負担する額が異なるとなれば、非常に不公平ということも言えると思うんですけれども、これある意味両立の差は出てくるということで、同じ所得でもですね、両立の差は出る可能性があるということで、これは当然よろしいですよね。
2:24:44
お答えを申し上げます。国民健康保険の給付については、一部を除き、基本的に市町村間で異なるところはない中で、医療保険料は異なるものとなってございます。なお、医療費の違いは支援金については反映されない仕組みとしてございます。所得の格差につきましては、様々な調整措置が講じられており、違いには申し上げられませんけれども、これまでに申し上げてきた医療保険料と合わせて徴収することの合理性も合わせて考えれば、こうした仕組みについて問題があるものとは考えておりません。(質問者) 違いますよ。
2:25:25
両立に差が出るということでよろしいですか。
2:25:49
お答え申し上げます。市町村国保における支援金につきましては、医療保険料と同様、市町村が条例において付加方法等を定め、それに基づき決定されます。具体的には付加方法として、大益割と大納割をどのように組み合わせるか、また所得割の支援金率や均等割の額をどのように定めるかは、各自治体の条例によることとなります。そのため現時点で市町村における支援金に ついて一概に申し上げることはできません。
2:26:25
今でも当然国保で言えば大きな両立の差がある。支援金についても当然に差が出るということでよろしいですね。
2:26:45
繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げた理由により、現時点で市町村における支援金について一概に申し上げることはできません。
2:26:59
都道府県にいろい ろ分配した後に、実際市町村に各所得水準等に応じて、いろいろな当然所得の水準によってどれだけの支援金を負担してもらうのかということを割り振っていくんだと思うんですけれども、そこのところでは本当に非常に厳密に差が出ないように行われるということになっていくのでしょうか。
2:27:32
お答え申し上げます。基本的には市町村間の所得水準の差につきましては、調整交付金にある調整や低所得者数に応じて、公費で支援するなどの措置を講ずることとしてございます。
2:27:54
本当になかなか十分なお答えがいただきません。改めてや はり今日もお話を聞いておりましたけれども、支援金制度、本当にこれとても容認することはできないなということを強く思います。改めて支援金制度の撤回ということを求めまして、私の質疑を終わります。ありがとうございました。
2:28:30
はい。生け民主党無償区の岡本昭子でございます。質問をお聞きいただきありがとうございます。この法案も質疑をする機会が最後かなと思います。全体の議論で皆さんといろいろなご議論をさせていただいて、深められることがあったというのはとてもありがたいと思いますし、一方でやはり今藤岡議員が申し上げたとおり、やはり支援金制度にはいろいろな問題がある、容認できない問題があるということを改めて確認したところでございます。私とすれば、やは り子ども若者の政策の次世代のために何とか支えていきたい。その思いは皆さんと共有するところです。だからこそまだ国民の納得が得られていない。そして協力をしたいけれども、実際どのくらい負担するのか、そしてそれが子育てのために当てはめるのが妥当なのか、それが負担する分が妥当なのか、しょうがないと思ってもらえるのか、その納得感を得ていただく努力を政府を挙げてするべきだと思っています。だからこそ岸田総理、そして加藤大臣には国民の皆さんにご負担はお願いするけれども、協力してくれ、頼むよという姿勢を示すことが必要なんだと思います。先ほど岸田総理、負担は増えないと言い切ったんですね。後でちょっとこれは確認をさせていただきたいと思います。今まで実質負担増ゼロと言っていましたが、負担は増えないと先ほど重たい答弁をされました。そして話最初に戻しますけれども、国民健康保険と後期高齢者医療制度の年収別の資産について、私たちずっと資料を出してくださいと求めさせていただきました。ようやく資 料3のとおり、政府から提出がございました。ご協力ありがとうございます。ただ、欄外に小さく赤文字ですけれども、説明をしているというのが非常に残念です。そして、国保に関しては、相変わらず加入者1人当たりというところです。ちょっとこの文章分かりにくいので、私の方で資料1を用意しました。資料1の右側、政府が既に公表した金額というものです。4月9日に先ほどの資料3でいくと、中2の費用者保険を公表していただきました。11日には先ほどの資料でいくと、中尺4番のところ、国保について口頭で示していただいたのが4月11日。それから一番右側、4月15日、昨日出された資料には、後期高齢者医療制度、これも欄外の中尺5ですけれども、出されました。加入者1人当たりという部分と、実質あまりにも違いすぎるんじゃないかという指摘、再三藤岡さんからもさせていただいております。加入者1人当たりと、実質の国保負担する世帯でお1人の方、支払う方がどのぐらい違うのかというのは、残念ながらまた格差が、実際との格差が広がり、怒りが増すという状況になっています。改めて年収別の保険料、国保、後期高齢者、本人 の支払う負担の額というのを示すべきなんじゃないでしょうか。その点お答えください。
2:32:24
お答え申し上げます。支援金額につきましては、医療保険制度全体の額を示す場合には、加入者1人当たりで統一して示すことが一般的かつ適切であると考えております。ご指摘の保険料を負担する本人がどのぐらい負担するのかにつきましては、3月29日付の資産資料において、令和10年度の支援金額と、令和3年度の医療保険料額の比較をお示しし、個人の目安としていただけるものとしてございます。また、この資料の中で、国保の年収別支援金額の資産として、夫婦、子一人、夫の給与収入のみのケースで年収80万円の場合、加入者1人当たり50円、160万円の場合200円、200万円の場合250円、300万円の場合400円とお示しをしてございます。これらに対する3人世帯の世帯主が居室する1世帯当たりの額は、年収80万円の場合150円、160万円の場合は550円、200万円の場合は800円、300万円の場合1200円となります。また、子ども家庭庁としましては、法案審議におきまして、医療保険制度ごとの支援金額を全体としてご理解をいただくためのものとして、加入者1人当たりで、令和10年度における全制度平均の月額450円、これを医療保険制度別に見た、費用者保険で500円、国保で400円、公費公励所で350円、こういった制度別の資産をお示ししつつ、実際の居室額は、加入する医療保険制度や所得世帯の状況等により様々であることや、負担能力に応じたものであるということは、これまでも繰り返し申し上げてきておりまして、これらは引き続き変わるものではございません。
2:34:20
加入者1人当たりというのは、やはりごまかしになるんです。制度の説明をする分にはわかるんです。私たち求めているのは、やはり国民の1人1人、自分たちが、自分の条件の場合はどのぐらい負担になるのか、これが子ども子育ての支援金として使われることに納得がいくのか、その点を問うています。資料1の左側なんですが、資料2に、実は岸田総理のご地元、広島市では国民健康保険料目安として、年収ごとでもう公表、既に毎年公表しています。多くの政令指定都市は公表しておりまして、残念ながら加藤大臣の鶴岡市はご自分で計算してくださいということになっていたので、広島市を使わせていただいて、左側の資料を作らせていただきました。先ほど、夫婦1人、3人世帯、赤で縦に囲んでいるところですが、これは先ほど藤岡議員が、単純に加入者×3倍で間違いないですかと質問したところと、ほぼほぼ似ております。ですので、何なら加入者×世帯人数分、国保の人数分をかけてくださいと、それが1つの目安ですと言い切っていただいた方がいいんですけれども、年収400万でも国保は550円に対して、私たちの試算でいくと1500円、それから年収600万の方でいきますと、国保の加入者は800円と政府説明していますが、広島市でいきますと2150円になるんじゃないか。あまりにもこれ開きがありすぎるんじゃないかと思います。先日宮本徹議員が示したものとも、私たちの試算は大きく変わりません。こちらの方が国保に加入されている方にとっては分かりやすいんじゃないですか。あるいは、加入者×世帯人数、そういう示し方をするべきなんじゃないかと思います。加入者との負担額との整合性をご説明いただきたいと思います。
2:36:41
お答え申し上げます。令和10年度の支援金額について、令和3年度の医療保険料のおおむね4から5%であることを、これまでもお示しをしてきたところでございますが、これは目安としていただくための平均的な数字となってございます。委員御提出資料に基づき計算するとお示しいただいた金額になると思いますが、市町村国保における実際の支援金の拠出に当たりましては、市町村が条例において付加方法等を定め、これに基づき決定されることとなります。このため、この条例が定められていない現時点で、個別の市町村における支援金額についてお答えすることは困難であります。
2:37:30
もう一度加藤大臣お答えします。一つの目安として、これは参考になるということでよろしいですか。今まで医療保険で国保でいきますと、5.3%が一つの目安としてパーセンテージも示されました。政令市としていきますと、国保の資産目安、医療保険の目安を出しております。それぞれ自分が住んでいる自治体、少なくとも広島 市の方、公表しているところで、それぞれの1人世帯、2人世帯、3人世帯、4人世帯の条件がついています。これに5.3%、国保の場合、かけると一つの目安としては使えるということで、今までの加藤大臣のご説明を聞いているとこういうことになるんだと私は受け止めているのですが、これでよろしいですか。大臣が言っていた。先生のおっしゃっていることがよくわかります。医療保険制度の3年度の医療保険料の、おおむね4、5%だと申し上げていまして、国保においてはその数字が5.3%だということでございます。ただ、これは先ほどの議論でずっとありましたように、個別の市町村に当てはめるときは極めて大きな留意が必要で、と申しますのは、個別の市町村になりますと、医療費によって多価がございます。他方支援金については医療費の差というものは基本的に出ない形になりますので、当該市が医療費が高いところなのか低いところなのかによって個別に当てはめると難しい。したがって私どもは制度で見て、国民健康保険の医療保険料の5.3%を目安にしていただきたいと申し上げています。したがって、ちょっと個別に当てはめるとなると一概に言えないというのが厳密なお答えになりますが、それを留意点を踏まえた上で、イメージのイメージというような趣旨でおっしゃるのであればあり 得るのではないかというふうに思います。
2:39:58
はい、今重要な答弁いただきました。イメージのイメージとしてはあり得るということです。それで加藤大臣にもう1つ確認をしたいんです。やはり国保と費用者保険って非常に、そもそも医療保険で差があるんですよね。やはりここ年収600万のとか赤引いてますが、費用者保険1000円で私たちの資産でいくと倍、2000円以上国保だと払わなきゃいけない。800円かける世帯の人数でも2000円超えるんじゃないかというところがあります。これ、この差、受益が児童手当額同じなのに保険料がこんなにも差が出るということは非常に問題なんだと思います。もう1つですね、新たな事実で一番資料1の右側に後期高齢者。これ編みかけしましたが、年収200万円で350円、年収300万円だと750円。これ国保よりもはるかに後期高齢者の人、負担が増えるんです。後期高齢者の資産を示してくださいと申し上げましたけれども、やっぱり国保と後期高齢でも差が出る。それから費用者保険と国保で倍近く差が出る。それから先ほど指摘してます前、木井議員も指摘をしました。自治体の国保でも差が出る。あまりにもこれひどすぎる制度だと私は思います。せめて是正する努力を政府としてするべきなんじゃないですか。口出しできないかのようなご答弁でしたけれども、やはりこの不公平感、是正するべきだと思います。大臣お答えください。
2:41:55
お答え申し上げます。まず国保と費用者保険の比較でということで申し上げますと、サラリーマン世帯が加入する費用者保険と、費用者保険に加入しないすべての方々が加入する国保とでは、保険料の付加方法が異なるため、就業状況等も異なる中で、両者の支援金額を一 概に比較することはできません。その上で申し上げさせていただきますと、医療の給付についても国保と費用者保険の間で基本的に異なるところはない中で、両者の医療保険料は異なるものとなっていると承知をしてございます。また国保には大きな公費が投入をされ、低所得者の保険料軽減措置が設けられることにより、加入者1人当たりの支援金額は、労使接班の費用者保険よりも低くなります。こうした仕組みについて問題があるものとは考えてございません。なお、国保の保険料は自治体間で医療費の格差を反映した差がございますが、支援金につきましては医療費の違いが影響する仕組みではございません。また、後期・高齢者の医療制度についてでございますけれども、子ども家庭庁としましては、法案審議において医療保険制度ごとの支援金額を全体としてご理解いただくためのものとして、加入者1人当たりでお出しをしてきました。ここで、医療保険制度別に見て、制度全体では450円とお示しをしてきたところでありますが、保険制度別に見たところ、医療者保険で500円、国保はあくまで平均で400円、後期・高齢者ではあくまで平均では350円という資産等をお示ししつつ、実際の教室額はそれぞれ、加入世帯の状況等により様々でございます。いずれにしましても負担能力に応じたものとなることは、これまで申し上げてきたとおりでございます。(小牧さん) 医療の保険の制度で違いがあるんだから、子育ても違いがあっていいんだというような説明だったように受け止めます。だからこそ、私たちこの健康保険料で取ること自体が大きな問題だということを指摘させていただきます。資料4をご覧ください。先ほど岸田総理、負担は増えないと言い切りました。本当でしょうか。今までは実質追加負担ゼロとおっしゃっていました。資料4をご覧ください。先日橋本岳議員がご説明いただいて、その前、伊坂議員の資料ですけれども、とても分かりやすかったのですが、ちょっと疑問が起きました。私たちや制度に詳しい人は分かっていると思うんですが、一番下、比較Cです。健康保険については、公費と保険料がありますが、これ、社会保険もですけれども、健康保険に関して言わせていただければ、これも自然増があるんです。これから自然増がまだまだ増えるんです。 その増える部分の一部を歳出削減をします。それを子どものために当てます。ということは、一番右側の赤の棒を書いていますけれども、今負担しているよりは、歳出削減してそれを当てたとしても、実質負担は増になると私たちは思っています。この点をちゃんと説明をしてくれと言っております。岸田総理の負担は増えないと言い切った点、これ、虚偽の説明じゃないかと思います。その点も含めて加藤大臣の考えをお示しください。
2:45:51
お答えを申し上げます。支援金制度の構築に当たっては、社会保険料の負担軽減効果の範囲内で支援金を導入することによって、全体として実質的な負担が生じないと申し上げてまいりました。高齢化に伴い医療や介護の保険料が上昇する傾向に、これ、委員の指摘のとおりあるため、歳出改革による保険料の軽減効果が見えにくくなっているという面はございますが、仮に高齢化等に伴う社会保険料の増加がなければ支援金を導入しても、その歳出改革によって相殺されますので、支援金を導入することによって、増えるということはなく、結果は元の額で止まることになります。歳出改革は支援金の見合いで行いますので、金額が増加したとしても、それは高齢化等に伴って社会保険料が増加することによるものといえます。
2:46:55
私のこの図は間違っていますか、比較し。要は、自然増で歳出削減をすると、元より減るわけではなくて、やはり多少は、頑張っても自然増で負担をしなきゃいけない。その頑張った部分は支援金に回せるところはあるけど、トータルではやはり負担は増えるんじゃないでしょうか。その点だけ明確にお答えください。
2:47:34
お答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、支援金制度の構築にあたりましては、社会保険料の負担軽減効果の範囲内で支援金を導入することで、全体として自主的な負担が生じないと申し上げてまいりました。支援金を導入すると、それに対して歳出改革をその見合いで行いますので、支援金の導入によって自主的な負担が生じるということは全体としてないということを、これまでもずっと申し上げてきたところでございます。
2:48:17
まだまだ疑念が残っているということは強く指摘させていただきます。そして私たちは修正案を出しております。先ほど一般会計として当てされていると思って答弁がありましたけれども、私たちは常用金とする前に子ども若者に使うということ、この点を指摘をさせていただき、修正案を用意しておりますので、これも検討いただければと思います。ありがとうございました。
2:49:06
日本支援の会の足立康二でございます。いよいよ先ほど岡本筆頭も、これが最後の質問になるとおっしゃったように、木曜日、金曜日に衆議院を通過していく可能性があると。
2:49:31
まだ決まっていないんだけど、結局国民の皆様にね、よく例えば委員会とかで委員長室に詰め寄ったりするでしょ。あれはもうずっとやってきた仕事、国会議員の仕事が国民になかなか伝わっていないので、最後に何か抵抗している感を出すためにやってきたわけですね。だから普段から私たちがどういう仕事をしているのか国会で、それをしっかりと国民の皆様にお伝えすればね、最後にバタバタする必要はないんで。今回、この法案について野党が一体どういう仕事をしてきたのか、これを今日は総括的に議論をしていきたいと思います。まず、歳出改革ですね。ずっと議論、これ質問じゃありませんが、歳出改革への覚悟と実効力、これはもう完全に政府の価値ですね。だって岡本さん今何、常用金だ、何だって言ったけど、今日午前中の対総理質疑で、公明党の笠井浩一さんが財務省とか呼んでETFを財源にすることは財源じゃないんだということで論破しましたよね。論破してないんだったらさ、ちゃんとその後続の委員の人たち議論しなさいよ、そこでここで。何で反論しないの。最後に言いっぱなし。だから私はETFに関する立憲民主党の対案は対案になっていないと私も思います。加藤大臣どう思いますか。
2:51:21
様々検討すべき課題がある対案というふうに受け止めてございます。その課題が今日はどーんとやりとりがあってですね。そりゃ与党はそこは言いますよ。でもその後に続いた、その後に何、立憲民主党さんはたくさん質疑の時間があったよね。
2:51:44
藤岡さん、それから福田さん、藤岡さん、岡本さん。
2:51:49
で、ずっとそれに反論せずに最後一言、いや常用金ですって言ってね。それでは野党は勝てないですよ。だから私は歳出改革についてはこれはもう、我が党も人のこと言えないんでね。そこはやめときますが、歳出改革への覚悟と実効力で、ここは歳出改革については与党の価値と、政府与党の価値だと思います。もちろん私たちは改革工程に定められている歳出改革について、社会保障改革についてはもっと深掘りすべきだということで、医療維新とか言って、まあいろいろぶち上げたわけでありますが、もっと深掘りしようよという議論はもちろんあるんだけど、しかし今回の対案を見ているとね、まあちょっと野党はもう胸が腫れないなということであります。これが第一ですね。いやこれが全てではありませんから、岡本さんあまり怒らないで。二つ目はですね、やっぱりこの社会保障、 少子化対策と社会保障の関係であります。これについては、まさに私も何度か質問させていただきましたが、三党合意のときからですね、年金医療介護に加えて少子化に対処するための施策に要する経費については、これは社会保障用経費だということで、どーんとこの前世代型社会保障ということをずっと政府与党は進めてこられたわけであります。私は、私たちはそれは反対です。反対なんだけど、そういうふうにやってきた。そういう中で今日、藤岡さんもフォローしてくださいましたが、私はずっとこだわってきたのは、支援金は社会保険料だけど、歳出は社会保険給ではないということです。藤岡さんは、いや今日答弁取れたと言うけど、いやもうそれ散々僕がやってきたから。それは社会保険給付ではないということは、熊木市長からも何度も御答弁いただき、今日大臣からも御答弁があった。問題はその後、再現なく広がるのかということを、藤岡さんはずっと今日聞いていたわけであります。熊木市長は、それについても今まで再三、少子化対策であれば何でもいいということではない。だから少子化対策は社 会保障4経費なんです。社会保障4経費に含まれるからといって、全てが支援金の対象になるわけではない。じゃあどういう線なのかというときに、例えば消費税法には社会保障給付という6文字が出てきます。そこには収まるんでしょうか。これは誰に振ってあるかな。大臣いけたら、大臣。いける?いやいや、もう決まっている答弁だから。
2:54:58
まず今後のことということになりますと、私どもで余談をもって正直申し上げると、これが入る入らないというのは、なかなか申し上げにくいというのは前提としてはございます。ただ、今回の整理につきましては、少子化対策であるということであるとか 、当然ながら今回の整理、その前に健康保険法に位置づけておりますので、そういう意味では健康保険法の目的、これに照らしてふさわしいものであるという事業を位置づけましたので、そういう意味において、社会保障給付の中でも健康保険法なりの目的に合致したもの、そういったものが選ばれていると、を厳選して対処としたということでございます。
2:55:45
つまり、社会保障給付という6文字と、社会保障4経費という8文字は、これは社会保障4経費の方が広いんですよね、違ったっけ。広い。ちょっとまずそこから教えてください。
2:56:04
ちょっと所感を超えているかもしれないけど、分かったら教えてください。
2:56:13
それぞれ極めて広い概念ですが、それぞれかなり重なっていながら、それぞれの外側のものがあると思います。例えば、障害福祉の施策ですとか、児童扶養手当ですとか、そういったものは個別のニーズに応じて対策をとっているものでございますので、少子化対策というものは、もともとの考え方としては、少子化対策に対する経費かというと、そうではない。ただ、少子化対策のもちろん側面もあるということでございます。他方で、社会保障給付以外でも少子化対策に資するものは当然ございます。その中には、社会保障4経費、2概とするものもあろうかと思います。大きくは重なっていると思いますが、それぞれ例外があるというと思います。それぞれ例外がある中で、支援金の 対象経費は、余談をもってなかなか言いにくいが、先ほどの御答弁だと、社会保障給付には収まっている、その中でさらに絞り込まれているものであるという御答弁だったですね。ただ、既存のフレームとの関係でいうと、社会保障給付という言葉が消費税法に出てくるんです。3等5円のときに、消費税8%を上げたときに、年金医療介護の社会保障給付と、少子化対策に要する経費と書いてあるんだけど、今回の支援金は、その消費税法に書いてある社会保障給付という6文字との関係でどうかということを、一応、別にそれを確認したから何が得られるかちょっとよくわからないんだけど、一応概念整理ぐらいはしておきたいということで、先ほど熊木さんから、社会保障給付という概念の中に収まっているんだという御答弁がありました。この社会保障については、これちょっと通告してないかな。ちょっと通告できてないんだけど、ちょっと今日の質疑で、社会保障負担率という議論が出てきましたよね。ちょっと熊木さん対応できるかな。先日も階猛議員が0.22とか大臣とやりとりして、それは資産的な0.22増えるんだという話がありましたけど、この社会保障負担 率はこれからどうなっていくのかというのをちょっと確認しておきたいんですけど、これは自主的な負担増にならないということでの指標として導入されているわけですけども、これは25年、加速がプランの期間だけの間は、社会保障負担率が増えないのか、これからも日本政府は、自公政権は、社会保障負担率を上げていく予定はないのか、どっちですか。
2:59:34
いくつか要素があったかと思いますが、社会保障負担率というのは重要な指標ですので、しっかりと上がっていかないように、軽減といいますか、対応していくというのがまず一つのベースラインでございます。支援金を導入することによって、それが上がることがないように、歳出改革、および賃上げも含めてでございますが、そういうことを行って、社会保障負担率が上昇しないような範囲で支援金を構築すると申し上げています。今後は、自然像みたいなものを先ほどご議論がありましたので、それがどういうふうに影響するかというのが、社会保障負担率という分母分子でいえば分子の課題でございます。分母につきましては、賃上げなり国民所得がどれだけ上がっていくか、こういう相対的な規定になります。ただ、2028年3.6兆円、この支援金を1兆円を導入するにあたって、社会保障負担率が上がらないように、しっかりと歳出改革を行っていくというのが基本と申し上げまして、その後につきましては、分子につきましては、基本的には子どもの数によると申し上げていますので、子どもの数は当然ながら高齢化等によって増えていくものではないということでございますので、分母分子の関係によって社会保障負担率は変わりますけれども、その2028年度導入について決める、枠組みを決めるというのが一番重要で、それを決めさせていただいているということでございます。その足元では社会保障負担率も下がってきているということであります。今の御答弁はこれまでもいただいている話でよくわかります。伺っているのは、その後、社会保障負担率がどうなっていくかでありますが、それは政府は、いや私たちがなぜ支援金について議論しているかといったら、この後やりますけれども、負担構造上、支援金、社会保険料というのは現役世代の負担が大きいということなので、今回はともかくこれからもこの支援金がどんどん活用されていくとなると、やはりそれ自体が少子化対策に反するのではないかということが、この委員会でずっと議論されてきたテーマなんです。すると、社会保障負担率は、おっしゃった2028年3.6兆の1兆円の議論だけではなくて、今後も確かに経済情勢はどうなっていくかわからないんだけれども、そんなことを言えば財務省の財政運営だって全部そうですよね。その中で、例えばPBとかいろいろな議論を目標を決めてやってきている。だから、皆様が、子ども庁がこの支援金制度を創設するにあたっては、例えば社会保障負担率はもう上げないんだと、その範囲内で支援金で国民に協力をあうんだということを本当は言ってほしいんだけど、それは今回はそこはコミットしていないということですね。(小牧) 子ども家庭庁小牧支援金制度等準備庁。(小牧) ちょっとお答えになっていないかもしれませんが、今回の支援金の導入にあたって社会保障負担率が上がらないようにする、これはコミットをさせていただいているということでございます。今後のことにつきましては、少子化の中で児童の数が増えていくというのは、ちょっとなかなか、透明は難しいようにも思いますが、あとは数につきましては、私どもとしては少子化対策を担当している立場からは、増えていただきたいという気持ちがありますので、あまりそれにコミット、増えないというコミットをするということはないんですが、ただ、数とそれから事業ですね。事業は法定化しているとずっと申し上げていますから、費用が増えるとすれば数が増えるのか、事業が増えるのかということだと思いますが、事業が増えるということについては、しっかりと法案に書き込んでいるので、それは国会の御審議がなければない。政府が勝手に増やせるものではないというふうに申し上げてございます。小牧さん、歩く距離が申し訳ないんですけれども、今の御答弁は、子どもが増える増えないという話と支援金を使うかは別でしょう。私たちが今議論しているのは支援金を使うかどうかなんです。税を使うことは否定していないんですね。だってこれまでも使ってきているんだから。今回まさに今日議論があったように、政府は新しい支援金制度をつくったわけです。その支援金の使い方について議論しているときに、子どもが減れば社会保障負担率がどうという議論も、もちろんありますよ。それはありますけれども、もし子どもが増えれば、また将来本当に子どもが増えれば税収となって帰ってくるわけですから。だからまさにずっと議論してきているように、そうやったら本当に増えてきたら、それは国際でもよかったねということになるわけであります。だから子どもが増えるか減るか、コミットできないからコミットできないというのはよくわからなくて、私たちは支援金の使徒についてなぜコミットしないのかと言っているわけですね。支援金の使徒については、2028年以降、2029年以降についても、社会保障負担率が支援金を使うことによって支援金を措置する。支援金を例えば今度は国会で議論して、今度2兆円にしますというときに、それが社会保障負担率の上昇にならないようにするというのは私は当たり前だと思うんですね。それは28年までだけじゃなくて、ずっとこの支援金というものはそういうものであるべきだと。28年まで支援金はそういうものであるべきなんだったら、それ以降もそういうものであるべきではないかと言っているんだけど、どうですか。
3:05:53
2つの論点があったかと思います。まず事業については法定化しているので、これを増やすということについては、国会の御審議なくばできないということでございます。それから仮にそれを増やす判断があったとしてということ かと思いますが、その際に仮に1兆円さらにプラスした2兆円の支援金になるとき、これはこの時は採取改革で、未来の採取改革をして、社会保障負担率が上がらないようにするのかという御質問だと思いますが、さすがに今回の枠組みを決めさせていただきましたが、今後のことについてはもちろん決めているということではございません。1つ言えますのは、前半に申して言えば、かなり首都の事態が今回かなり厳格に決めさせていただいたというのは何回か申し上げたとおりですので、何でもかんでも使えるものではない、ましてやということでございます。したがって、その2兆円にするという仮定のところ自体が、しっかりとまず吟味をする必要があるんだろうというのが1つ。もう1つは、今回こういう御議論があって、採取改革の中で実質負担がない、そういう範囲内で新規をつくるんだ、2028年度と申し上げていますので、この国会での御審議というのは、1つの大きな経過として、支援金制度においての議論のスタートラインにはなるんだろうというふうには考えます。これは感じているという、残念ながら感想になってしまう点は、お話しいただければと思います。今の話は、今度2028年を経て、また国会でこの枠組みが議論されるときには、大きな論点になるということで、頭出しをしておきたいと思います。今日、一大の議員が総理に質問させていただいた論点がいくつかありました。今の支援金の規模が拡大していくのではないか、これは1つですね。もう1つ、2問目に一大さんが総理に申し上げたのは、医療保険料自体は大納負担というものを強化していくことをしている。これについて、支援金についても同様の改革、支援金改革というのはやっていくべきじゃないのかと、こういう御質問を申し上げましたら、総理は何か方向談なんだと、よくわからない御答弁でした。大臣、総理と同じ御答弁になる、ちょっと一応お願いします。
3:08:33
お答え申し上げます。医療保険制度を含め、社会保障制度の持続可能性の確保の観点から、全ての国民がその能力に応じて負担し支え合う、全世代型社会保障の構築は重要であり、先日の厚生労働大臣の答弁は、こうした方向性についてお話があったものと承知してございます。支援金は、医療保険料と合わせて徴収するものでございまして、医療保険制度に準じて負担能力に応じた仕組みとしてございます。そのため、医療保険制度において、大納負担を徹底する観点から、保険料の負荷調子を見直す場合には、支援金も同様の取扱いとすることが基本になるとお考えられます。大納負担については厚労委員で散々やってきていますが、これは支援金についても改革をやっていくのは当然である。ただ、マイナンバーはそういう目的でちゃんと使われていませんから、それはこれからもやっていくということです。最後になりますが、その上で一体議員から、税構造改革というご質問を申し上げた。それに対して総理は、若い世代の過所分所得を、ちょっとちゃんとメモできていないんだけれども、若い世代の過所分所得をちゃんと増やしていくということが大事だと。そのための税制改革、税制の見直しというか、そういうことは絶えずやっていくんだということをおっしゃった。まさにここにコミットしてもらうのが本当の修正なんですよ。
3:10:18
ETFとかそんなすぐ公明党に論破されるようなことを言っても仕方ないわけですよ。一番私たち野党が政府に求めるべきは、まさにこの税構造改革をやるのかということなんですよ。私はそういう修正案を議論していたんですよね。議論していたんだけれども、何か絶えずやっていくわけだからね。何か党でそういう協議はするなみたいなことになりましてね。もうじくじたる思いでありまして。私はこの税構造改革についてのコミットメント、これが一番大事なのであって、総理は何度も私の質問に対して、これは不断にやっていくんだと。継続的な取組だと。社会保障と税の一体改革は終わっていないんだと。今日も石谷さんに対して、若い世代の家族の所得を増やしていくための税制改革は絶えずやっていくんだと。こうおっしゃいました。今日、あれだよね。中村新幹。通告してなかったかもしれないけど、いてくれてありがとうございます。ちょっと難しい質問だと思うんですけど、総理は今日そう言いましたよね。聞いてました。大勢やっていくんだと。いた?そういう答弁があったわけです。どこに書いてあるんですか。どこかに書いてあるんですか。政府の文字で。
3:12:13
ちょっと調べますでもいいよ。総理のご答弁は、今般の少子化対策の税源確保のためということではなくて、税制のあり方を不断に検討すべきと、公平充実関数の観点などを踏まえつつ、あるべき税制を推進してまいりたいということを申し上げたと。こういったことは、政府税制調査会に総理は諮問をされておりますけれども、そういったところにも時々の経済構造を踏まえて、しかるべく見直すということは、諮問あるいはいろんな場で、政府としても申し上げているところでございます。いわゆる公平化、関数を公平中立、今日も総理がおっしゃいました。そういう税制の基本原則、基本理念、基本原則に則った、税制改革を常にやっていくということなんだけれども、私たちが今回この委員会でずっと議論してきたのは、まさに今回のような負担構造は、少子化対策、超少子高齢社会に対応していくときに、この負担を導入することはマイナスではないのか。それだったら今日一大さんが言ったように、まだ消費税の方がマシだと。いや、消費増税しろと言っているんじゃないんですよ。それは支援金だって、保険料負担を減らす中で、実質負担増にならないように支援金を入れるんでしょう。一緒やんか。消費税だって歳出改革をして、実質的な消費税率が上がらないようにしながら、少子化対策に消費税を投入していくということは、今回政府もやるわけ ですよ、歳出改革のところで。消費税だけではない。いろんな税目があって、そういう税をいろんなところで、ふんだんに入れていくということに今回なっていますよ。だって3.6兆円のうち支援金は1兆円だけなんだから。なっているんだけど、支援金だったらまだ、消費税の方がマシだろうと、いろんな有識者たちも騒いでいるという中で、なぜ支援金を入れるのかについては、結局、私たちはやはりそこは問題があると思っていますよね、岡野さん。そこについては、立憲民主党も我々も同じ意見なんです。やはりそれ支援金はやはり間違っているんじゃないかと。でもそれを言っていてもですよ、ETFじゃだめなんですよ。だからそこで野党が出してくる対案が、対案がETF、いや維新の会だって人のことを言えないですよ。私は本格的な議論を1兆円するのとやってきたんだけど、日本維新の会という政党は党としては、国 家議員の定数削減でやると言っているんですよ。(( 国家議員の定数削減 ))いやいや国家議員の定数削減、行政改革、それから資産売却でやると言っているんですよ。いやいやいや、埋蔵金の話ここで出てくるかというのが、だから僕は今からでも、まだ成長会長1人になっているはずだから、今からでもこの修正案はね、僕はやめた方がいいと思いますよ。だってそれは、野党の政権担当の能力がないということを見せることになるから。僕はだからもう修正案はね、もう出さない方がいいよ、(( 国家議員の定数削減 ))いやいやこれは党内で協議中だから、党内で協議中だから、いいんだけど、とにかく今の維新の会の対案では、立憲民主党と同じレベルになる。同じレベル。で、それは政権担当能力はないということを示すんですよ。そうじゃなくて、私たちがこの委員会で、再三何週間にもわたって議論してきたのは、負担構造ですよ。歳出構造も大事だけど、超少子高齢社会に対応していくためには負担構造も大事でしょ。その時に1兆円の支援金って本当にいいんですか。それだったら、税構造改革やった方がいいんじゃないですか、ということを言って、私たちは、少子化対策に合致するような負担構造にしていくということをかけと言ったんですよ、法案に。真剣に議論がされていたのに、それを止めたんですよ、党は。だから、なぜ党が止めたかというと、要は政府与党が飲みかねないって言うんですよ。いやいや、党の批判してるんじゃないですよ。党の批判してるんじゃない。私は国民の皆様に一回、一体我々、市財産や足立や、こうやって厚生労働委員会や、ちこでじ得意で、私たち野党が一体何をしてきたのか。何週間にもわたって時間を使って、何をしてきたのかというのは、そこをとるためにやってきたわけですよ。ようや く、少子化対策に資する負担構造というのが大事なんだと。それを法案に書いてないじゃないかと。今、中村審議官からもね、いやいや、そういうことは、いろいろなところでやっていると。言うけども、法律に書いてないんですよ。この支援金を作るにあたっては、本則で、少子化対策に資する負担構造ということを、市に入れていくんだと。そうすれば、さっきの熊木さんにお願いした、社会保障・負担率の議論だって、全部そこに含まれてくる。そして、負担構造、税と社会保険料の歳入の構造、負担構造、税構造、負担構造全体について、少子化対策から離れていくことがないように、超少子高齢社会にふさわしい負担構造になるということを、僕は政府与党にコミットしてもらおうと思ったんですよ。だから真剣に井上人は議論してくれた。だから僕は井上さんね、万博でもお世話になりましたけど、井上人はやっぱりさすがだなと。そういう中で、立憲民主党の間に入れてませんでしたけどね。でもしっかりと国会の中でご相談をしながら、でも私たちが日本維新の会が、この一連の何週間にわたる審議でやってきたことは、そういうことなんですよ。で、議論してきた。ところがやっぱり、もし万が一政府与党が飲んじゃったら、賛成じゃないかと。本当は選挙で批判できないじゃないかと。いや、そんなものは55年体制というんです、そういうの。辻元清美さんがずっとやってきたことですよ。だからそういう国会はやめようということで、私たち日本維新の会は医療維新というのをまとめ、去年からずっと準備をしてきてまとめた。でも、医療維新というのは、少子化対策の財源を生み出すためにやってるんじゃないですか。医療制度を守るためにやってるんですよ。じゃあ少子化対策はどうかというと、その少子化対策の財源は 、それはまさに一般財源で、税であればいいんですよ。そのときに税構造全体として、今中村知事委員会もおっしゃったように、政府だって、少子高齢社会において、歳入がどうあるべきなのかずっと議論してますよね。その財務省が議論してることを、ちゃんとこの法案の本則にかけと言ったんですよ。もう悔しくて悔しくてね。これぐらいの発言は、僕はちょっと、まあいいや、ちょっとしんみりしてきましたけども。しかし、この法案の問題点というのは、今日もおっしゃったように、3つの層があるわけです。レイヤーが。1つは、再遣いか本当にやるのかですよ。政府与党はだって法律に書いてあるんだからやるでしょ。すごいよそれは。あれだけの改革法定を書き出し、それを法律に書き、やると書いてある。ここで立憲民主党ETFですよ。完全にこれは政府与党の価値です。それから、社会保障という概念の中で、少子化対策をどう位置づけるか。これ今今日議論したように、政府与党はそこは位置づけるのであると。一定の枠内だけども、社会保障給付の枠内。またさらに絞り込んでだけれども、支援金を使っていくというご答弁があった。それはもう政府与党の方針だから。そして3つ目のレイヤーが、今あった長生死、高齢社会における負担構造はどうあるべきなのかですよ。これは中村審議官、財務省はさっきおっしゃったね。いろんなテーマで財政指針とか回してるけど、あるいは政府税調回してるけど、今私が申し上げたような議論というのは、なされてるんですか、政府で。要は現役世代、例えばね。私はずっとこの委員会に示したかな、負担構造のグラフを出しました。財務省、厚労省、官州の下で作った。要は現役世代の負担の体操は、これ社会保険料なんですよ。社会保険料ばっかりバンバンバンバン増えていくと、ますます現役世代は負担が重くなって、結婚できない、子供を産めない、なっていくよね。だから社会保険料よりは消費税。消費税よりは資産ベースの何か負担の方が、だって資産は現役世代、資産持ってないでしょ。資産は高齢者が持ってるんですよ。別に資産課税だって増税しろと言ってるんじゃないですよ。適正に取れと言ってるんですよ。だから厚労大臣も大脳負担と言っている。そうであれば、少子化対策に見合う負担構造というのは、所得ベースの保険料よりも消費税。消費税よりも高齢者が持っている資産税、資産にベースの負担、これがいいに決まっている。そういう議論って財務省はしてるんです。
3:22:33
お答えいたします。先生おっしゃられたように、経済や社会の構造が変化しておりまして、それに合わせて、税制をどのような観点から見直していくべきか、これは様々な場で検討しております。例えば、昨年6月に政府税庁の答申なども、そういった観点から中期答申いたさせていただいております。それはそれといたしまして、今般の子ども子育て政策の抜本的確認にあたりましては、様々な現下の経済状況や財政状況を踏まえて、歳出改革や保険料負担を軽減を図り、その範囲内で支援金制度を構築するということで、ご説明を申し上げていることは承知しております。以上です。はい、時間が来ましたので終わりますが、とにかく歳出改革、社会保障論、それから負担構造論、この3つのレイヤーで、私たちはこの委員会を十分に議論させていただけたと思います。そして加藤大臣、熊木首相をはじめ、政府与党の方針、これは明確になったと思います。私たちはそういうことで賛成をいたしませんが、政府与党あったれと申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
3:23:52
この際、暫時休憩いたします。この後、本会議…。
6:41:24
(会議を終了します)休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
6:42:03
日本共産党の高橋千鶴子です。ちょっと午前にも触れましたが、市町村国保について、続けて質問したいと思います。11日の委員会で、この市町村国保の年収ごとの支援金の見込み額が示されました。あくまでも機械的な計算というお断りを入れた上でのことですが、資料の②に、これまで子ども家庭庁が示した数字で単純比較をしております。例えば、年収200万円の会社員だと350円、国保では250円と。800万円だと会社員は1350円に対して、国保は1100円と。もちろん、先ほど来議論があったように、国保の場合は3人世帯だとすれば、約3倍という計算になるから、そもそも高いよねという話はあるわけですが、今1人でまず比較をして、同じ収入の今言った2つの収入の比較で、それぞれ本来の医療保険料の平均額がいくらになるかお答えください。
6:43:26
お答え申し上げます。夫婦と子どもお一人の3人世帯、それで夫の給与収入のみという前提をおかせていただきまして、まず、これは機械的な計算になりますけれども、国民健康保険料につきましては、令和3年度の全国平均の両立などを用いまして、機械的に試算を行いました場合、年収200万円の場合の1人当たり保険料額は、月額約0.5万円となりまして、年収800万円の場合の1人当たり保険料額は、月額約1.9万円となっているところでございます。両方両方。費用者保険の保険料についてでございますけれども、こちらにつきましては、令和6年度の境界検保の全国平均の保険料率10%を用いて機械的に試算を行いました場合、非保険者1人当たり、年収200万円の場合は、月額約0.9万円でございまして、年収800万円の場合ですと、月額約3.4万円となるというところでございます。
6:44:38
今、分かりにくかったと思うんですが、後から言ったのと、0.5万円などという表現をしましたので、200万円の場合は、国保が5000円に対して、費用者が9000円とおっしゃったんだと思うんですが、これは保険料が、費用者の方が高いように見受けられるんですけれども、最初に1人で比較すると言ったときに、やはりこれ単身で比較する、3人世帯だったら3人で比較する、そうじゃなかったらフェアじゃないじゃありませんか。私はそういうことを事前に言ってありますけれども。
6:45:31
失礼いたしました。夫婦とお子さん、1人の3人 世帯での家庭ということでお答えをするということで伺っておりまして、そのようにお答えしたものでございます。そういう意味から補足をして申し上げさせていただきますと、先ほどの国民健康保険料の機械的な試算、これは1人当たりの保険料額で申し上げさせていただきましたけれども、これは3人の世帯でいらっしゃるということで、世帯当たりで申し上げますと、年収200万円の場合は約1.6万円、年収800万円の場合は約5.8万円というところでございます。
6:46:12
これではっきりしたと思います。国保の方が高いということであります。それで総理に対して指摘したことを今度は大臣に質問します。大臣も繰り返し国保加入者の9割が400万未満なんだということを繰り返しおっしゃいました。ですから、比較するときに800万円以上の加入者なんて極めて少ないわけで、そこで比較してもうまくないよというふうにおっしゃったんですね。それは言ってみれば私が言いたいセリフという話なんですよ。1枚目の資料は赤字の部分は今回新しく追加した部分を見ないで、比較をしているときに単純に1人で割った額で比較しているわけなんです。所得回数を無視して。そうすると当然ながら所得の低い人たちの集まりの平均額と、費用者保険の所得が国保に比べたらかなりある人たちの平均額と比べたら、当然支援金は国保の方が少ないとなっちゃうわけで、でもそれを単純に少ないと言ってはいけないと思いますが、いかがですか。
6:47:41
国保の方が加入者の所得が低いとの御指摘だと思います。それはそのとおりでありますので、単純に少ないと申し上げるものではござ いませんけれども、そういったこともありまして、国保については公費を大きく投入させていただきまして、加入者1人当たりで言えば平均的に言うと、費用者のケースで500円月額に対して国保の方は400円というふうになっているということでございます。
6:48:09
後ろ半分言う必要ない話ですよ。それ分かりきったことを言わないでください。単純に比較して少ない少ないという人がいるからなんですよ。それははっきりさせたかっただけなんです。余計なことを言わないでください。それで憲法組合、組合憲法も解散などが続いております。直近3年間で解散はどのようになっているでしょうか。
6:48:41
お答え申し上げます。健康保険組合の直近3年間の解散の状況でございますけれども、令和3年度は5組合、これは全組合に対する割合が約0.4%でございます。令和4年度におきましては2組合、約0.1%、令和5年度におきましては3組合、約0.2%となっているところでございます。
6:49:06
憲法組合が解散すれば、協会憲法に加入するわけですね。資料の③を見ていただきたいんですね。これは各保険の比較をしております。組合憲法というのは、大体比較的規模の大きい企業の組合なわけです。ですから、加入年齢も平均35.7歳、現役世代であります。1人当たりの平均所得が237万円でかなり違いますよね。ですから国費も731億円ということで、市町村国保や高級高齢者、あるいは中小企業の多い協会憲法に比べても少ない、こういうふうになっているわけなんです。ただ、今、保険料収入の44%が高齢者医療への拒否付金などを占めるということで、参考人からも指摘をされてきました。保険者の自治ということがあるんじゃないか、ということが指摘されてきたし、今、赤字がかなりふえているということも聞いています。8割という数字も聞いていますけれども、そういう意味では、保険全体も厳しくなっている。それは認識あるでしょうか、一言で。
6:50:43
医療費全体が伸びていく中で、保険料も上昇する傾向にあるという状況でございます。
6:50:54
そうなんです。国法が本当に厳しいと言っているんですが、同時に、被用者保険もこのような状況だという中での支援金を一律という形で押し付けてくるということに対して、やはり問題があるんじゃないかと言わざるを得ないと思うんですね。国法に戻りますけれど、資料の丸五を見ていただきたいと思います。この編み掛けのところは無職です。令和4年度でいうと45.3%。ここには出てこないんですが、2割が無収入になっています。白いところ3割以上を占めるのが被用者です。被用者と言っても事業主の都合で、被用者保険の世界から移ってきた人もいて、被用者保険に比べれば所得も小さいです。最も被用者の中で多いそうって見ると、300万から350万その程度なんですね。だけども何しろ無職だとか無収入の人が多い中では、一定の支えている層になっているわけなんです。そこで厚労省に2つ質問します。政府は被用者を社会保険に移行させていくという方針だと思いますが、伺います。それから本来はそうあるべきだと思うんです。被用者なんだから被用者保険と。でも今話したように無職無収入の人が多いなど、国法は非常に脆弱になっていて、ここが抜けるとかなり厳しくなっていくというのが、現実としてはあるんですが、国法の問題をどう見ているのか伺います。
6:52:39
お答え申し上げます。被用者保険の適用拡大につきましては、働く方 々が働き方や勤務先の企業規模、業種、あるいは年齢や性別にかかわらず、ふさわしい社会保障を享受できるようにするとともに、雇用の在り方に対して中立な社会保障制度としていくという観点から、平成28年10月以降、短時間労働者への被用者保険の適用拡大を進めているところでございます。御指摘ございましたように、近年国保の世帯主の方の職業として、被用者は約3割を占めてございまして、被用者保険の適用拡大により、被用者保険に移行される方もおられると考えてございます。他方、国民健康保険制度についてでございますけれども、これは、被保険者の方の年齢構成が高い、所得水準の低い被保険者の方が多い、といった構造的な課題があるということでございまして、こうした課題を踏まえまして、これまで給付費の約5割を交費負担とすることに加えまして、低所得者の方への保険料軽減制度を設けるなど、交費を他の制度より手厚く投入するなどの措置を講じてまいりました。平成30年の制度改革におきましても、低所得対策の拡充など、毎年約3,400億円の財政支援を行って、財政基盤を大幅に拡充するなどの措置を講じてきたところでございます。現在、次期年金制度改正に向けまして、広小保険のさらなる適用拡大などの制度の見直しについて、議論を行っているところでございます。社会保障審議会、医療保険部会などにおきまして、今後、国保の保険者の方も含めた関係者の御意見も伺いながら、丁寧に議論してまいりたいというふうに考えております。
6:54:23
資料の4を見ていただきたいんですね。これは、都道府県別の平均所得と平均課税標準額及び保険料の一覧です。赤線を引いていますが、全国のは、1世帯当たり142万5,000円。これ、横を見ていくと、1世帯当たりの保険料は13万8,367円。だから国保って本当に高いんですよ。13万ちょっとの収入で、月々1万3,000円の保険料というのは、1万3,000円強の保険料というのは、余りにも高いんですよ。そして、私の住む青森県は、もともと県民所得がワーストに近いということで、これ大変厳しくて、108万4,000円に対して、13万1,558円の保険料であると。そして、課税標準額に対する超定額の割合が、全国12.7%に対して、青森県は17.4%と非常に高い。つまり、東京も先飛でありますけれども、所得の低い地域ほど、もちろん市町村に分けると、またいろいろ違いますが、低い地域ほど負担が重くなる。それが残念ながら国保の特性でもあると思うんですね。そして、保険者同士の比較でも、今見てきたように、もともとの格差があります。それに上乗せすることで、どうしても格差が広がることになるん です。だから、支援金を社会保険料から徴収するのは、やめるべきではないか。大臣に伺います。
6:56:15
お答え申し上げます。医療保険料につきましては、大納負担を中心としつつ、低所得者への一定の負担軽減措置を講ずることにより、逆進性に配慮した制度としてございます。支援金は、医療保険料と併せて徴収をするものでありまして、付加方法も基本的には、医療保険制度に準じた取扱いになりますが、低所得者への一定の負担軽減措置等を講ずることなどを通じまして、負担能力に応じた仕組みとすることとしております。支援金は、子育て世帯への経済的支援の充実等に充てるものでございまして、また、歳出改革による負担軽減効果の範囲内で構築をするものであり、実質的な負担が生じるものではなく、負担能力に応じた拠出をお願いしていくこととなりますが、負担能力がある方は、そうした軽減効果も大きくなることから、格差が広がるというふうにはならないものと考えてございます。
6:57:17
もう1回聞きますけれど、今、各県の数字を出して質問しました。国保の特性ということ、つまり、保険料の世界で、支援金を抜きにしてね、保険料の世界で比べても、明らかに格差がありますよねと。そのことを、ちゃんとお認めになりますか。熊木、子ども家庭調。えー、なんで大臣に答えがあるの。午前中にもご議論あったかと思いますが、自治体によって市町村の国保の決め方、様々でございますので、一概に言えない部分がござ います。先生がお示しになられた表は、都道府県ごとの保険料の額が、所得に対してどれくらいの割合かということでございますが、一定程度、医療費の違いが入っているか入っていないか、通常ですと入っているんじゃないかというふうに思いますので、そういった面も含んだ上での様々な数字になっていると思いますので、その面も含みまして一概に申し上げることは、難しいのではないかというふうに思います。
6:58:34
何を聞いても、それぞれが決めることだから、分からないっておっしゃるわけですよ。そのくせ、負担増にはならないとか、格差を広げることにはならないって、何の根拠もないということになりませんか。私はそういうふうにおっしゃるから、自分の資産ではなく厚労省の出している資産を使って、資産じゃないです、実体です。を使って質問しました。それも認めないで、皆さんが言っている、負担じゃないとか格差にならないなんてことは、絶対に言えないですよ。違いますか。
6:59:21
お答えを申し上げます。医療保険料に準じた、徴収・付加徴収のルートを考えてございます。医療保険料を、これを、歳出改革で持って、支援金として頂戴をしていく、その幅の分だけ、しっかり歳出改革を行って、しかも、付加徴収は、医療保険料と同じ、準じた方式でやっていくことになりますので、支援金を頂戴する分だけ、負担の方も削減をされると、それは、個人個人、どの医療保険制度に入っている方々も、基本的には同様だと言えると、いうふうに考えてございますので、実質的な負担が生じないというところを、御検討を、留意をいただければというふうに思います。
7:00:15
私が言っているのは、大臣が今お答えになったように、それぞれの医療保険の両立の出し方に、則って支援金を載せていくんだと、おっしゃったんです。だから、もともとの制度が格差があるんだから、それに則ったら同じでしょって、それは当然じゃないですか。違いますか。
7:00:56
お答えを申し上げます。支援金は子育て世帯への経済的支援の充実等に充てるものであり、また先ほど申し上げた歳出改革による負担軽減効果の範囲内で構築するものであるとともに、負担能力に応じた拠出をお願いをしてまいります。負担能力がある方は、そうした軽減効果も大きくなることから、格差が支援金によって広がるという御指摘は、当たるものではないと考えております。
7:01:41
周りの方がおっしゃってくださっているので、格差があるのはちゃんと認めるというところからスタート しないと、それに乗っけるからだめなんだって、何度も言っているじゃないですか。私、本当に先ほどの皆さんの質疑聞いてて思い出したんですが、大臣の地元の鶴岡市が合併したときに、ものすごい面積の広い市になったんですよ。だけど、鶴岡市に比べて周辺の町村というのは、どうしても医療のインフラが少ないですので、国保料が1.5倍になっちゃったんです。市になったという、それだけで。やはり国保ってそういうものなんですよ。それを今、都道府県に1つにして、
7:02:27
なるべく保険料を一緒にしろって、そういう指導をしているわけ。だから格差を広げているというよりは見逃しているということを言わなきゃいけない。だからそこに乗っける支援金はだめなんだということを重ねて指摘をしております。
7:02:56
国民民主党の田中健です。最後の質問になります。よろしくお願いします。一問質問をこばして、社会保険料からいきたいと思います。午前中、総理に今必要なのは社会保険料ですね。現役世代、どのように負担を減らし、また手取りですね、貸処分所得をふやすかということを質問しました。子ども子育て世帯の経済的支援が強化されると。また現役世代の貸処分所得の向上をバランスをもって適切に対応すべきだと。それは確かにそうなんですけれども、この前提となる歳出削減、これをですね、やはり支援金に回す前に、今も、まあでもですね、大変に社会保険料負担が大きいと、国保も大変だという声にですね、応えるためには、やはりこの、まず社会保険料を減らしていくということも、考えなきゃいけないと思っています。その前提でですね、今日厚労省から来ていただきましたが、歳出削減分が支援金に回るとなると、今後いくらですね、歳出改革、工程表に進めてどんどんと、求めていきますけれども、若者世代のですね、社会保険料が、負担が増えることはないと、今日の議論もありましたけれども、逆に減ることもないと、いうことで、よろしいでしょうか。
7:04:15
答え申し上げます。ご質問のございました、まあ歳出改革でございますが、歳出改革につきましては、厚生労働省といたしましては、持続可能な社会保障制度の構築に向けて、必要な改革を今後も行っていくことと、しておりまして、支援金制度との関係では、ご指摘ございましたけれども、この歳出改革と賃上げにより生じさせた、社会保険負担の軽減効果の範囲内で、支援金制度を構築することと、しております。この仕組みをもって、今後ですね、歳出改革をどれだけ進めても、現役世代の社会保険料が減るということはないと、まあ、いうご指摘は必ずしも当たらないと思いますけれども、ご指摘のように、あるいは、今日の午前中の質疑の中でも、総理からもご答弁がございましたように、過所分所得の向上とい う要請というものも、非常に重要な課題でございます。私どもといたしましては、この現役世代の負担に配慮をしながら、また、一方で必要な給付がかけることのないように、配慮をしながらですね、歳出改革によって社会保険料負担の全体として、抑制をしていけるように、しっかり取り組んでいくことが必要だと、考えているところでございます。以上。
7:05:27
はい、みんなですね、持続可能な社会保険料、もちろん大切ですし、もちろん、過所分所得を増やすのも大事なんです。しかしですね、今回のこの歳出削減、また支援金によってどう変わるかというのを、やはりしっかりと説明しないとですね、国民も納得しないですし、なかなか委員でも理解が進まないと思います。今、必ずしも減ることはないということで、ないと言うんですけれども、給付が抑えていきますと、まさに給付と負担の関係で言えば、給付を抑えるわけですから、その負担もやっぱり減らすというのが、もともとの社会保険料の考えであるならばですね、もう一度お聞きますが、減るということはあるということで、よろしいでしょうか。
7:06:08
お答え申し上げます。歳出改革と社会保険料の水準との関係、これは社会保険料の水準 自体が歳出改革の動向、あるいは経済動向等々によって決まってまいりますので、現時点で必ず増える、あるいは必ず減る可能性があるという結論を付けることは難しいと思います。ただ御指摘のように、今後その高齢化の進展に伴って給付が増えていく中で、社会保険料の負担というものは、社会保険制度につきましては、給付と負担がセットでございますので、給付が増えていくと見込まれる中で、負担が増えていく可能性がある程度見込まれるということは御指摘のとおりだと思います。その中で先ほど申し上げましたように、現役世代の負担にも配慮しながら、社会保険料負担が抑制されるように努力を続けていくということが我々の考え方でございます。
7:07:16
はい。それを聞きましたのは、やはり若い世代の保険料負担が大きいということです。日経資分の試算では、家計の所得に占める税と社会保険料の負担、2023年9月では28%の最高水準になったということです。そしてその中でも若年層に負担が偏っているということで、日本総研の試算では29歳以下の世代は、消費税などを抜いたとしても、22年度時点で30.1%と、どの世代よりもこの29歳以下が負担が大きいということです。まさにこの世代が大臣が言うように、希望する結婚、希望する出産、家族をつくるという世代かと思いますが、やはりこの少子化に歯止めをかけると、少子化の反転をするということですが、かえって負担をふやして、その希望する、望む結婚出産をためらせる結果になりゃ、しないかということです。ですので、その社会保険負担が、給付額を減らして歳出削減をしていく、だから減るということもあれば、そこは負担が減り、今の30.2%から少しずつ減らせることが、できるのかなということで質問しました。この現時世代の社会保険料負担というのは、若い世代の手取りが減るということに、つながりますけれども、これは少子高齢化につながることではないでしょうか。大臣お考えを。
7:08:44
お答え申し上げます。高齢化等に伴い、医療や介護の保険料は、上昇する傾向にございます。若者子育て世代の手取り所得を増やすためにも、歳出改革等によりその上昇を、最大限に抑制することが重要であると考えております。こうした観点から、喫緊の課題であります、少子化対策の財源確保、これに当たりましては、徹底した歳出改革で確保することの恩はまず基本とし、それによって生じる保険料負担の軽減効果の範囲内で、支援金を導入するということで、全体として実質的な負担が生じないようにしてまいります。また、子ども未来戦略におきましては、若者子育て世代の所得を伸ばさない限り、少子化を反転させることはできないことを明確に打ち出し、個々の問題意識は、委員と同じだと考えておりますが、最重要課題であります賃上げなどに、全力で取り組むとともに、加速化プランにおきまして、児童手当の抜本的拡充など、長年指摘されながら実現できなかった経済的支援の強化、こちらに取り組んでいくこととしています。こうした取り組みを通じまして、若者子育て世代の所得を増やし、そして若者世代が経済的な不安を覚えることなく、希望通りに結婚、妊娠、出産、子育てを選択できるようにしてまいります。
7:10:09
採取策によって、皆が負担をして、確かにそれによって、子ども子育て世代、今言ったですね、負担は大きくなります。負担ではなく、支給は大きくなり負担が減ります。しかしですね、全ての人が今回負担をすることになりますから、まだ子どもを持っていない世代、これからも持つ世代にも、負担がかかることになります。その負担増になり、社会保険料の負担が手取りが減り、そして将来不安につながるんじゃないかというふうに、説明をしたわけ ですけれども、そこについてはどうでしょうか。
7:10:48
お答え申し上げます。支援金につきましては、歳出改革、これを徹底することによって、保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をします。拠出はお願いいたしますが、その分、歳出改革もしっかり行っていくということを、法案の中でも示させていただいているところでございます。また、賃上げの効果も併せて、確実に社会保障負担率を軽減することで、全体として実質的な負担は生じないこととしております。また、支援金制度は、企業や高齢者も含め、全世代全種、経済主体が連帯指摘を必要し、現役世代である子育て世帯を支える枠組みでございます。出産・子育て、それをしっかりと支えていくことで、これは若い世代全体にとって、自分自身の希望が叶えられる、そういう社会だという見通しを持たせていける制度として、若い世代にも御理解を得ていきたいと、このように考えております。以上。
7:11:56
差し支え区別はわかります。その中の負担の中でやるということもわかります。しかし、やはり長期的にどうなるとか、何故か先ほど出産率の話をしましたけれども、それも指摘としては示さない中で、なかなか負担の話だけが前世代にかかり、そして子育てしやすくなるから、結婚して子育てすれば、こんだけ所得がふえるよ、もしくは給付がふえるよと言われても、なかなか今まだ結婚していない世代や、若い世代には響かない。それよりも、そんなことをするよりも、社会保険料を減らしてくれよと、とにかく今の生活を支えてくれよというのがやる行為だと思いますので、そのバランスというのは大変難しいですけれども、ぜひずっと同じ答弁になってしまうので、ここで終わりますが、その声をしっかり大臣にもわかっていただきたいと思います。その上で今、財源というお話がありましたけれども、今回子ども子育て支援金に関して、政府は当面はつなぎ国債として、新たに子ども子育ての支援特例国債を発行して財源に充てるとしています。これは財政法の規定にかかわらず、支援の付金対象費用の財源について、各年度予算をもって国会の決議を経た金額の範囲で、特別会計の負担において国債を発行するということですが、私たち国民民主党も既に子どもの予算に関して、また資金に対しては、教育国債法案というのを国会に提出をしています。同じように教育に係るお金を国債の発行について定めようというものですけれども、私たちの言う教育国債、それを首都を限定すれば、政府が言う今回の子ども子育て支援特例公債と同じじゃないかと考えるんですけれども、どのように違うのか大臣のお考えをお聞かせください。
7:13:50
お答えを申し上げます。危機的な状況にある少子化に対し、加速化プランを速やかに実行することが今必要でございまして、その際、制度が安定的に維持されることが、これから先ほども申し上げましたけど、これから結婚出産を考える若い世代が、将来のライフプランを考える上で重要だと考えております。今般お示ししております枠組みにおきましては、歳出改革や既定予算の最大限の活用、そして支援金制度によって、3.6兆円の安定財源を確保することとしている一方で、給付の充実を先行させる中で、2028年までにかけて支援金制度を構築するまでの間に、財源不足が生じないよう、つなぎとして、子ども子育て支援特例公債を発行することとしてございます。子ども子育て支援特例公債は、あくまでもつなぎの国債でございまして、子ども子育て支援の特別会計、いわゆる子ども金庫の歳入から召還するという形で、召還財源が明示されているという点で、教育国債とは性質をことにするものでございます。教育国債につきましては、これまでも政府から答弁しているとおり、安定財源の確保や財源の信任確保の観点から、慎重に検討する必要があると考えております。
7:15:12
政府の考えあれなんですが、自民党内の中でも昨年度ですが、少子化対策子育て支援の財源として、子ども未来、投資国債発行して賄うという提言がされたようですけれども、これについての提言について、政府内ではどんな議論がされて、そして結論に至ったのでしょうか。お伺いします。
7:15:35
お答えを申し上げます。昨年5月にご指摘のような提言があったことは承知をしてございますが、その後、昨年の6月に政府として閣議決定をした子ども未来戦略方針におきましては、まず1つ目として財源の基本骨格は、歳出改革、規定予算の活用と支援金制度の構築、この3つを骨格とし、また2つ目として、加速化プランの実施が完了する2028年度までに安定財源を確保するとした上で、3つ目として、2028年度までに財源不足が生じないよう、必要に応じて、つなぎとして子ども特例公債を発行するとされたところでございます。その上で、昨年末に閣議決定をした子ども未来戦略においても、この方針に沿って、規定予算の活用等の具体的な金額など、詳細を決定する中で、子ども子育て支援特例公債の発行を行うことと したものでございます。
7:16:36
そうしましたら、政府が今年発行したGX債がございますけれども、このGX債はCO2を発出しない、脱炭素の実現に向けて、環境に優しい事業を投資していこうと、未来への投資であるということで発行をいたしました。この私たちが言う教育国債も、教育や人づくりというのは未来への投資であると、皆さんも教育は将来への投資だと言っていると思いますけれども、この将来の成長や増税につながる投資であるという考えもあるかと思うんですけれども、それについては大臣どのようにお考えでしょうか。
7:17:13
先ほど来申し上げておりますが、子ども子育てに関する、少子化対策に関する今回の加速化プラン、これは若い世代、これから子どもを持ちたいと考える世代の方々にとって、将来の展望を描ける、ライフプランを描けるという意味でもって、安定財源であるということの意味がとても大きいことだというふうに考えておりまして、自営企業国債とはその辺りが違うのかなというふうに考えております。
7:17:50
若い世代も子どもを持ちたい世代も将来を描けると、前半の質問ではとてもなかなか描けるような答弁をいただけなかったんですけれども、ぜひ今回の支援金に対して、私たちはこの医療保険に上乗せというのは、やはり考え直すべきだということを最後に申し上げまして終わります。ありがとうございました。
7:18:15
これにて法案に対する質疑は終局いたしました。次回は来る18日木曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご苦労様でした。