19:45
これより会議を開きます。内閣提出、特定電気通信駅務提供者の損害賠償責任の制限及び、発信者情報の開示に関する法律の一部を開設する法律案及び、第212回国会岩谷良平さんほか、1名提出、特定電気通信駅務提供者の損害賠償責任の制限及び、発信者情報の開示に関する法律の一部を開設する法律案の両案を一括して議題といたします。
20:17
これより質疑に入ります。本日は、両案審査のため参考人として、都名の門・南法律事務所弁護士植沼篠さん、留国大学法学部教授金三巡さん及び、国際大学グローバルコミュニケーションセンター準教授山口真一さん、以上3名の方々にご出席をいただいております。
20:43
この際、参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。本日は、ご対応中のところ、当委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただきたいと 存じます。次に、議事の順序について申し上げます。まず、各参考人からそれぞれ15分程度でご意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。なお、念のため申し上げますが、ご発言の際には、その都度、委員長の許可を得て、ご発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は、委員に対して、質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめご承知をおき、願いたいと存じます。それでは、まず、上沼参考人、お願いいたします。
21:42
ただいまご紹介に預かりました、弁護士の上沼と申します。本日は貴重な機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。私は、誹謗中傷等違法有害情報対策に関するワーキンググループの副主査として、本改正の前提となる検討会に携わってまいりました。その立場から、本件に関し、少しご意見を述べさせていただきたいと思います。お手元の資料に沿って、お話をさせていただこうと思います。まず、本検討の前提としてのSNS利用の現状について、お話をさせていただきます。もう皆様、ご承知のところだとは思いますが、インターネット以前については、意見表明の機会というものがマスメディアにしかなく、各人はそれぞれの小さな規模のグループの中でお話をするだけということになっていました。ところが、インターネット時代により、各ユーザーがそれぞれ意見を表明する機会を世界に対して持てるようになったということが、一番のインターネット時代の特徴かと思っております。おめくりいただいて、次のSNS利用の現状のソーシャルメディア利用者数の推移を呼ぶ予測のところをご覧ください。これを見ていただければわかるとおり、ソーシャルメディアの利用者数というのは増加の傾向を示しており、これが減少するということはおそらくないというふうに思われます。それを前提に、その6ページをご覧いただくと、要するにインターネット上の世界というものが、相鄰関係と持つことができるのではないかというふうに思われるわけです。法的紛争の典型例に、相鄰関係というお隣同士の紛争というものがあるわけですけれども、これは人同士が接触があると一定の摩擦が生じ得るということを表しているものです。人が多くなり、接触の機会が増えると、どうしても摩擦が避けられないということになります。おめくりください。7ページが、インターネット空間における人と の関係を示した模式図になります。このように、インターネット上では、人と人とが常にお隣同士という関係になっており、これはどうしても摩擦が避けられない状況かというふうに思います。ここで、白い丸で示されている部分というのが、いわゆるプラットフォームということを、私としては示したものということになります。ここのプラットフォームごとに、街というかコミュニティを形成しており、そのプラットフォーム事業者がそれぞれの街をつくっているというようなのが、インターネット上の社会というふうになると思います。これを前提に、本改正の背景についてご説明いたします。8ページ目ですね。これは、私がリーガルアドバイザーを務めている総務省の受託事業である、インターネットの違法有害情報相談センターの相談件数です。このとおり、増加の傾向を示しており、これが減少するということは基本的にはございません。若干、減少部分が見えるのは、コロナの対応により、人との接触が若干増えたことによるものかと思っております。おめくりいただければと思います。このように、インターネット上の相談が増えているということに対し、被害者の救済手段として何があるのかということを示した図が9ページにあります。被害者の救済手段としては、過去の権利侵害に対する損害賠償と、現在、権利侵害の情報がネット上に載っていることについて、現在進行形で進行する権利侵害に対する削除という2つの救済手段がございます。このうちの過去の部分に関しては、2022年10月施行のプロバイダー責任制限法の発信者情報開示請求の手続きの簡易化によって、ある程度の手当てがなされているところです。これに対し、削除については、今のままではプロバイダー責任制限法が制定されたときから、特に手当てはされていなかったというものでございます。ところが、被害者にしてみれば、削除がされない限り、現在進行形で侵害が継続するので、削除が極めて重要な手段であるということになります。それを前提に、その10ページのお話になりますが、先ほどインターネットの社会についてお話ししたときに、それぞれのコミュニティというか、街をプラットフォーム事業者が作っていると考えることができるのではないかというふうに申し上げました。プラットフォーム事業者がインターネット上の権利侵害情報に関して、どのような関わりがあるかと申し上げますと、まず、権利侵害情報に関し、条理上の削除義務を負うということが裁判例で言われております。また、自ら管理する場所の利用ルール、自ら作った街のルールを自らが決定できるということもあります。さらに、今のインターネットの世界では、ネット上、プラットフォーム上に発言ができるかできないかということで、意見表明の機会の場があるかどうかということが重要ですので、事実上のパブリックフォーラムとしての側面、そして街ですので、いわゆる被害者と加害者の双方が混在するというのが、プラットフォーム事業者の特性でございます。このような前提に基づき、今回の改正のポイントをおめくりいただいた11ページからお話をさせていただきます。改正のポイントを3つお話しさせていただきますが、まず1つ目が、被害者救済のための事業者による削除対応の迅速化というところです。先ほど申し上げたとおり、削除がされない限り被害が続くということですので、被害者から見てわかりやすく、迅速な削除のための体制整備というのが非常に重要です。具体的には、そもそも削除のための窓口がわからない、あるいは日本語で削除請求ができない、などいうことがないように、わかりやすい窓口と手続きを整備していただきたい。そして、一旦削除請求をした後に、削除の対応がされているのかされていないのか不明であるということがないように、一定期間内での対応を要請したいというふうに思っています。この場合の期間の目安に関しては、過去の楽天チュッパチャプス事件などの裁判例及びアンケート結果などにより、1週間程度が妥当ではないかとは考えておりますが、これは法律では14日以内というような規定になっていると承知しております。そして2つ目のポイントが、事業者による削除等の運用状況の透明化です。事業者が策定するルールは、まちづくりの基本であります。まちに適応するルールは、ユーザーである住民にとって重要な関心事です。あらかじめ何が削除の対象になるかということは、明らかになっているべきだというふうに考えます。そしてこの部分に関して、14ページですけれども、違法有害情報に関しては、この4つの分類で検討することが多いわけですけれども、左半分は違法情報ですので、もともと法律で禁止されている、あるいは権利侵害という情報です。そのうち右の部分は、法律で決められていない情報ですので、どのような情報を削除するかしないかということは、事業者自体が決定する必要があるということです。決定したものは、あらかじめルールとして明示しておいてくださいということをお願いしたものが、この透明化ということになります。さらにおめくりいただいて15ページです。事業者による削除等の運用状況についても、透明化を徹底していただきたいというふうに考えております。ユーザーが町の住民であることからすれば、事前にルールが明らかになっているだけではなく、一旦自分が削除の対象、あるいはアカウントバン、そもそもサービスの提供が受けられないというような措置を受けた場合に、何が削除対象になったのか、あるいはならなかったのかということを知らせていただきたいと思うわけです。そうでなければ、何が起こったのかもわからず、安心して町には進めませんし、仮に対象、行われた措置が不服であった場合であっても、それに対する不服も仕立てもできないということになります。そういう意味で、運用状況についての透明化というのも非常に重要なものだというふうに理解しております。最後に、これも重要な点ですが、一番最初に申し上げたとおり、インターネットにより意見表明の場というのが、各個人に対して機会が与えられるようになりました。これは非常にメリットだというふうに思っております。その一方で、それが表現の自 由として尊重されるべきことではありますが、その一方で被害者の救済というのも非常に重要なことであります。そのバランスをどういうふうにとっていくのかということを重要だというふうに考えておりますので、このバランスをどういうふうに検討するかという結果が、今回の改正というふうになっており、基本的にはあらかじめ、透明化していただく、そして迅速に行うべきことは対応していただくということを、マチをつくったプラットフォーム事業者の方に自主的に取り組んでいただくということで、このバランスをとっていきたいなというふうに考えている次第です。私の方からは以上となります。
33:34
おはようございます。金三郎君と申します。それでは私の意見を述べさせていただきます。資料にございます1ページ目の1-5、これが概要ですが、私の意見でございます。では、それに基づきまして、以下説明させていただきます。この現状のプロバイダー責任法では、いわゆる権利侵害者、被害者が、いわゆる発信者、利用情報を投稿した者が誰であるのかということを特定し、それに基づいて損害賠償について定める、そういったようなことを主に規定してきました。他方で、プロバイダーの責任を制限するというふうな立て向けになっております。そこでは、いわゆるデジタルプラットフォーム、いわゆるSNS事業者に対して、いわゆる内部浮上処理の制度と、制度並びにその透明性については、何ら法的には定められてこなかった、というふうなことでございます。しかし、この間、ヘイトスピーチをはじめとして、さまざまな違法情報が、社会の中で問題になる中、2020年9月、総務省というのは、インターネット上の誹謗中傷への対応に関する政策パッケージということを策定し、プラットフォーム事業者の取組支援と透明性アカウンタビリティ向上を促進してまいりました。ここで、いわゆるソフトロー、いわゆる非規制的な方式でSNS事業者に事業内容開示を求めるというふうなやり方を取ってきたわけでございます。しかし、2020年3月7日、ツイッターの清水氏の発言がございました。そこでは、開示をする流を議論されていないまま、開示することを求められているような気がしますとの、いわゆる法的根拠ないしは規制のないまま、自らの事 業の内容を開示しなければいけないことの流、これについて反論があったわけです。これは非常に、総務省等々でも非常にショックを与えたというふうなことでございます。そこで、2020年8月、総務省の研究会が公表した第二次取りまとめでは、プラットフォーム事業者による運用の透明性やアカウンタビリティの確保が不十分であるというふうなことから、行政からの一定の関与というものが必要であるということが、既に具体化されたわけでございます。そういった中、今回の法案につきましては、いわゆるSN上の違法情報による被害の深刻化を前にして、情報の流通によって発生する権利侵害等への対処に関する法律として、事態の改善のために大きな一歩を踏んだというふうに評価できるかと思います。その上で、本案に言及したいと思います。まず、定義についてでございます。第2条、第2条の6号ですね、2ページ目。侵害情報につきまして、特定電気通信による情報の流通によって事故の権利を侵害されたとするものが、当該権利を侵害したとする情報に由というふうに定義されております。しかし、この日本におきまして、インターネット上の問題が起きた大きな一つの理由というものは、明らかに2010年以降、巻き起こったヘイトスピーチの問題ではなかったのではないでしょうか。いわゆ るヘイトスピーチなどの差別的言動にあったのではないでしょうか。その証拠として、2016年以降に施行された反差別法をごらんください。いわゆるヘイトスピーチ解消法を2016年6月に施行されました。これを皮切りに様々な法律ができたわけです。例えば、ブラック差別解消法の1条によりますと、この法律は現在もなおブラック差別が存在するとともに、ここです。情報化の進展に伴ってブラック差別に関する状況の変化が生じているというふうに、明らかにインターネットの問題を指し示しているわけでございます。米印にきまして、ヘイトスピーチ解消法の、こちら衆議院の附帯決議などを見てみますと、ヘイトスピーチ、この1号で、ヘイトスピーチというのは何も外国人だけに向けられるものではないというふうな注意書きが示され、かつ3号で、ここです。インターネットを通じて行える本邦外出身者に対する不当な差別的言動を助長し、または誘発する行為の解消に膨らんだ取組に関する施策を実施することというふうな附帯決議が示されるように至っております。これを受けて、2019年3月8日、法務省人権擁護局調査局旧作課長の異名通知によりますと、集団等が差別的言動の対象とされている場合であっても、1、その集団等を構成する自然人の存在が認められ、かつ、2、その集団等に即するものが精神的苦痛を受けるなどの具体的被害が生じている、またはその恐れがあると認めるのであれば、特定の者に対する差別的言動があったというふうに評価すべきというふうな異名通知が出されるように至っております。そういったようなことを踏まえまして、3ページ目の真ん中、②に提案をさせていただきたいと思います。2条の定義に、不当な差別的言動という規定を入れるべきだろう、というふうなことでございます。それは、不当な差別的言動、総務省令で定める要件に該当する言動のことを言う、という一文を加えるべきではないか、というふうな提案でございます。この、総務省令で定める要件に該当する言動とは、先ほど示しました2016年以降に施行された反差別法のことを指します。または、以下にあります不当な差別的言動、公然と以下の要件を示すべきではないか。この要件は、昨年出版されました国連高等弁務官事務所、包括的反差別法制定のための実践ガイドライン、これに基づいて作成させていただきました。これにより、第2条ですね。侵害情報というものは、特定電気通信による情報の流通によって事故の権利を侵害されたとするものが、当該権利を侵害したとする情報、または、総務省令で定める要件に該当する不当な差別的言動を言う、というふうにですね、規定す べきではないか、というのがですね、私の提案でございます。はい、それが3ページから4ページに行きます。で、3番目。侮辱罪の重罰化でございます。この間ですね、刑法231条の侮辱罪がですね、改正され重罰化されました。これは、いわゆる被害者のですね、保護というふうな観点で、大きな変化があったというふうに言います。それによって刑事訴追事項がですね、1年から3年に伸びるというふうなですね、変化もございます。しかし、この刑法230条の名誉毀損並びにですね、侮辱罪231条を含めてもですね、日本ではですね、年間の有罪件数が200件足らずです。それに対してですね、ドイツではですね、3万件ある。これをどのようにですね、見るかというふうなことです。同じですね、法文化を持つですね、ドイツと日本においてなぜこれだけ違うのか。いわゆるその精神的な法域、精神的な名誉というふうなものについて、日本とドイツでは価値が違うのかというふうなですね、問題をですね、私たちは直視すべきではないかというふうに思います。そういったようなことから、いわゆる捜査機関における精神的法域の被害に対する認識の改善の必要性がですね、まず何もってなければいけない。被害者により沿ったですね、警察による聴取というふうな手続けがなければいけないというふうにですね、考えます。2番目、侵害情報送信防止措置、いわゆる削除の問題であります。なぜ削除が必要なのかというふうなことでございます。これはですね、削除の目的で情報の拡散を防ぎ、被害を最小限にですね、とどめるというものなんです。先生方ご存じのようにですね、インターネットの情報はコピペされ、そしてシェアされるわけです。そうすることによって発信者でももう手がつけられない状況になる。そしてそれによってどうなるか。例えば、今私の話をですね、先生方はですね、お弁当を食べたらして忘れてしまうわけです。何話してたか、忘れるわけです。インターネットの情報は忘れられないです。ここが問題です。で、こういったようなですね、点に考えまして、インターネット上に訂正された情報は速報性、広域性、拡散性に特徴があり、その情報がコピーされ、シェアされ、インターネット上に残る限りですね、被害者の侵害は継続されるわけです。終わらないんです。ここがいわゆるオフラインのですね、名誉毀損とは違うところでございます。また脅迫とは違うところでございます。その意味でこの間のですね、この26条の申出からですね、16日というですね、期間が、果たして妥当かというふうなことにですね、着目をすべきだろうというふうに思います。で、そこで4ページ目の下からですね、ヨーロッパの動向ということで、2015年からですね、一連のですね、動きがございます。で、えー、例えば2016年にはですね、欧州議会でオンライン上の違法なヘイトスピースの戦いに対するプラットフォーム行動を規範するというものが立てられて、そこではですね、24時間以内にですね、迅速に削除しなさい。なぜ24時間というと、そのインターネット上の違法情報がですね、拡散し、そして差別が助長されること、ないしは先頭されることを最小限にですね、するというふうな目的がございます。そういったことで、それを具体化したのが、ドイツのですね、ネットワーク執行法3条2項でございます。ここでは、えー、24時間のですね、削除審査をですね、しなさいということがですね、明文化されるに至りました。で、そうでなくてもですね、24時間でわからなければ7日以内、そしてそれでもわからなければ、独立した規制機関に、判断機関に委ねなさいという3本柱で判断枠組みができております。で、そういったことが、そういうこと、すいません、そういったことを受けてですね、えー、ヨーロッパではですね、デジタルサービス法というものがですね、規則としてEU県内にですね、あのー、施行されるに至りました。そこでもですね、意識されているものは、まさにヘイトスピーチの問題であったわけでございます。で、それが5ページから6ページにあります。とりわけ、全文パラの80を見てください。いわゆるシステムリスクに対するですね、あのー、言及がございます。いわゆるヘイトスピーチやですね、自動性的虐待のですね、描写というものがですね、インターネット上掲載される。それによってですね、いわゆる社会からの排除、そして民主主義から、民主主義のですね、我解というですね、いわゆる二次被害、三次被害が起きる。これがまさにシステム、システミックリスクなわけです。で、そういったようなものについて、慎重にですね、あのー、検討しなさい。また、えー、プラットフォームに対しですね、対応しなさいというふうなことが迫っているわけです。そういったようなことからですね、ここでも最後にありますように、24時間以内の削除の手続きをですね、事業者に求めなさいというふうなことが示されています。で、現在ドイツでもですね、このデジタルプラットフォーム、デジタルサービスを施行されていますけれども、同じくですね、いわゆるヘイトスピーチ等々に対しては、24時間以内の削除の実務が行われているわけでございます。で、最後に、本立法はですね、いわゆる民事法、そして行政法からですね、いわゆる刑事法にですね、移行したわけでございます。なぜなら、本法のですね、罰則として、公勤刑、そして罰金刑が示されております。で、そういったような検知からして、35条、37条、38条に罰則があるわけですけれども、本法にですね、至る所にですね、総務省令で定めるというふうなですね、文言があります。これは、いわゆる市民にですね、事前予測可能性をですね、失わせるというふうな観点で大きな問題をはらんでいます。すなわち、いわゆる白字立法の問題でございます。で、これはまさに在刑法廷主義からですね、非常にですね、懸念すべき問題であるというふうに考えておりますので、その是正が求められると思います。私の意見は以上です。ありがとうございました。
47:15
皆さん、おはようございます。ただいまご紹介いただきました国際大学の山口と申します。この度は大変貴重な機会をいただきまして誠にありがとうございます。では、お手元の資料ですね、こちらをご覧いただければ幸いです。まず2ページ目、簡単に自己紹介をさせていただきます。私は経済学博士でして、特に専門は計量経済学というデータ分析手法の一種です。私はその手法を使って、SNS上のフェイクニュース、誹謗中傷、ネット炎上といった諸課題について実証研究を主にしております。今日の関連するところで申しますと、 総務省のデジタル空間における情報流通の健全性確保のあり方に関する検討会などで構成員を務めさせていただいております。私は法律が専門ではございませんが、そういった実証研究を専門としている立場からお話しさせていただければ幸いです。では、ページをめくっていただきまして、3ページ目。まずは、現在のインターネット上の誹謗中傷の現状についてお話ししたいと思います。以前、下のほうに参考文献が載っておりますが、2023年に誹謗中傷に関する大規模調査結果というものを公表しております。そのときは、脅迫、強括や侮辱、攻撃などの9つの誹謗中傷に関しまして、それぞれどれくらいの人がSNSなどのネットサービスで過去1年以内にダイレクトメッセージやリプライという直接わかる形でされたことがあるかといったことを調査いたしました。その結果が左側の図1ですね。一番下のオレンジの部分が、いずれか1つ以上経験したことのある人の割合なんですけれども、4.7%ということで、だいたい21人に1人ぐらいはすでに過去1年間で経験があるということが言えます。しかもそれを青年代別に見たものが図2です。真ん中の図2となります。こちらをご覧いただければわかるとおり 、若い世代ほど誹謗中傷被害にあっているんですね。ですからこれはもちろんインターネット上の問題なわけですけれども、同時に青少年のインターネット利用における課題ということも言えるかなと思います。さらに総務省のプラットフォームサービスに関する研究会の第三次取りまとめでは、図3のようなグラフが引用されていると思います。他人を傷つけるような投稿ですね。誹謗中傷されたことがある人というものが18.3%というふうになっております。結構違いが出ておりますが、もちろん対象としたサンプルの違い、あるいは直接の攻撃に絞っているかどうかなどが影響していると思いますが、いずれにせよ少なくない方がインターネットを利用して誹謗中傷の被害に遭ってしまっているということは否定できない事実としてあるかなというふうに思います。では次のページに参ります。4ページ目ですね。こういった被害が出ている誹謗中傷に関しまして、どのような社会的影響があるでしょうか。まずあるケースでは、図4で示しているんですけれども、ある方がネット上で誹謗中傷を大量に受けたと。それこそ開示請求して裁判を起こした結果、わかったのが、被告の男性が200以上のSNSアカウントを使ってこの方に攻撃していたということなんですね。このように大量のアカウントを使って大量に攻撃する、こういったこともインターネット上では起こっております。また皆さんもご存知のとおり、インターネット上で誹謗中傷を受けて、それを一員として自ら命を絶ってしまうような事例というものも国内外で発生しております。こういった誹謗中傷の恐ろしいところは、一つ一つももちろんつらいメッセージなわけですが、それが大量に来るということ、これが非常に大きな特徴かなというふうに思います。このように精神的な負荷とか、あるいは命を絶つということだけではございません。誹謗中傷が原因で表現の萎縮が起こっているということも明らかになっております。例えば図5、こちらは同じく私が2023年に発表したジャーナリストへの誹謗中傷の調査結果です。こちらをご覧いただければわかるとおり、過去1年以内にそのジャーナリストのSNSアカウントで誹謗中傷を受けた経験というもの、こちらはなんと20%を超えていて21.5%なんですね。先ほど比較できる同じ調査の4.7%という生活者調査がございました。これと比較しても非常に高い割合であるということが言えます。その上で、では誹謗中傷を受けた後にどのような業務への影響があったかといったものを調査したのが図6です。すみません、文字が小さくて申し訳ございませんが、この中では動揺のコンテンツや、近しいコンテンツに関しての記事を書くのをやめた20.9%、記事の方法や書く記事の内容を変化させた11.6%、新しい仕事を探し始めた2.3%など、極めて表現の萎縮が起こってしまっているということが言えます。こういったことはおそらく生活者でも起こっているというふうに考えられます。つまり、誹謗中傷が怖くてSNS上でメッセージの話題がしにくいとか、ジェンダーの話がしにくいとか、そういったさまざまな社会的なイシューについて、重要なイシューほどネット上では投稿しにくい。なぜかというと、どこからともなく誰かに攻撃されるかもしれない。こういった表現の萎縮がおそらく起こってしまっている。つまり、誰もが自由に発信できる時代が来ています。SNSが普及して誰もが自由に世界に情報を発信できる。これを私は人類総メディア時代というように呼んでおりますが、この人類総 メディア時代が来たことによって、その発信が逆に表現の萎縮を引き起こしてしまっているわけですね。これはつまり、議論を前提とした民主主義というもの、そのものに対しても悪影響を与えているのではないかということが言えるわけです。では次のページに参りまして、5ページ目となります。こういった中で、では現在の課題として何があるかというところです。まず前提として、多くのSNSサービスにおいては、ブロックとかミュートといったような身を守る手段というものは、ほとんど用意されております。しかしながら、いざ、例えば投稿内容を削除したい、あるいは法的手段をとりたい、こういったときに加害者の手間に比較して、被害者が対応するコスト、これがあまりにも高いわけですよね。加害者は非常に気楽に誹謗中傷します。しかしながら、被害者はなかなか申し出とか、情報開示請求ということができていないということなわけです。図7は調査結果なんですけれども、誹謗中傷された後にどのよう な対応をしたかという結果です。ブロックやミュートで身を守っている人もそこそこいるんですけれども、一方で下の枠ですね、警察に通報した5.7%、利用サービスの通報、報告機能を用いて通報した9.2%ということで、警察に通報はおろか、サービス内での通報とか報告ということもほとんどなされていないという現実があるわけです。さらにですね、これですね、右側、違法有害情報相談センターの件数の対応手段別の内訳というところを見ますとですね、削除方法を知りたいというものが圧倒的に多いわけですよね。やはりこのようにですね、対応をどうすればいいのか、私は一体どうやってこれに対して行動を起こせばいいのか、ここに対して疑問を持っている人が非常に多いということが言えるわけです。さらにですね、多くの場合、シェアをとっているものがグローバルプラットフォームであることが多いです。そのために日本での対応とか対策とか透明性レベルというものに非常にばらつきがあります。特にですね、要請ベースで対応をお願いしているときにはですね、この日本の拠点がやりたいというふうに思ったとしてもですね、本社の許可を得られるかどうかはまだわからないわけですよね。なのでそういったことがですね、対応のばらつきの一因となってしまっているのではないかということが言えるわけです。他方でこういった誹謗中傷問題、非常に大きな問題をはらんでいるわけですが、強い法規制を強いてしまいますと、表現の自由に悪影響を及ぼす懸念もあると。そういった法律を悪用してですね、例えば自分に批判的な人をお前が誹謗中傷を言っているというふうに言って、捜査の対象とする、そういったようなリスクも世界中で懸念されているわけですね。ですからバランスをとるということが極めて重要になるのかなというふうに考えております。以上の現状を踏まえまして、次のページ、6ページ目まいります。今回提出されております両法案に関しまして、ポイントと評価ということを書かせていただいております。まず一つ目、大規模プラットフォーム事業者の選定を行い、その事業者のみに義務を課すというところですね。こういった法律、義務を新たに課すということによってですね、プラットフォーム事業者の 運営コストは増大するでしょうと。それが懸念される中でですね、大きな言論の場となっている大規模プラットフォーム事業者のみを対象としております。これによって中小事業者の負荷が増大して、むしろ健全な市場競争が阻害されるといったような現象を防ぐ工夫がなされているというふうに評価しております。また2点目、国内における迅速化規律と透明化規律をセットで導入しております。迅速化というところで申しますと、被害者の申し出窓口を設定し公表するとともに、被害者から申し出を受けた場合には迅速に必要な調査を行って、結果に基づいて措置を講じると。また透明化というところで申しますと、削除の実施基準を定め公表し、削除した場合に発信者に通知したり、削除の申出方法や開示請求方法を公表すると。そしてさらに実施状況を公表するということが義務化されております。こういったことで、まず、申出方法などをユーザーに分かりやすく伝えることで、被害者はより簡便に申出や発信者情報開示を行うことができるようになると考えております。また現在、先ほど申し上げたとおり、被害者負担は非常に大きいです。そういった意味でも、迅速化ということは欠か せないわけです。ただし、プラットフォーム事業者のコンテンツモデレーションのプロセスは複雑です。今回の迅速化規律が、どのようにプラットフォーム事業者のこういった対応、あるいはその言論の空間、こういったものに作用するかということを検証すること、これ極めて重要です。プラットフォーム事業者が恣意的に何かやっていないかということですね。その点において、このプラットフォーム事業者の恣意性を排除するという意味でも、透明化と迅速化、これが両輪であることに意義があるというふうに考えております。ですので、そうして、権利侵害問題への対応を強化し、より高い透明性と責任を求める点で肯定的に評価できると言えます。3番目です。侵害情報調査専門員を配置するということで、日本語対応ということだけではなくて、特に差別的表現とか風刺とかいろいろあるわけですけれども、そういったものは日本の文化を知るということ、これ極めて重要なわけですね。文化を踏まえた上で対応する。ですから、この専門員の配置及びその状況の公表というものは、大変意義があるというふうに評価しております。最後となりますが、次のページ、7ページ目です。今後の課題について述べさせていただきます。まず1つ目、オーバーブロッキングの可能性及び委員会による定期的な審査の重要性ということで、そもそも本法案は迅速化と透明化に焦点を絞っておりまして、表現の自由と被害者保護、救済のバランスを非常によくとっているというふうに考えておりますが、迅速化規律とか罰則の規定などによってオーバーブロッキング、つまりプラットフォーム事業者が罰則を避けるために、そして迅速に対応しなければというふうに焦って過剰に削除してしまう。こういったことが世界中でそういった問題が起こらないのかということが、さまざまな法律に対して指摘されているわけなんですけれども、そういった可能性が本法案でもゼロではないのかなというふうに考えております。また、スラップ訴訟という問題がございますが、同じように手当たり次第に申出をしてアカウントを停止させようとか、そういったような動きが活発になる懸念もゼロではないのかなというふうに考えております。こういったことを踏まえまして、客観的で公情的な委員会による定期的な審査などで法律の効果を継続的に確認していくことが重要であるというふうに考えております。その審査結果を受けてエビデンスベースで随時改正を検討していくことが望ましいです。二つ目、誹謗中傷被害の実態調査の継続ということで、誹謗中傷の被害の経験とか、実際にこの法案の導入前後で、開示請求や申し出を行った経験がどのように変化したかとか、そういったような継続的な調査を実施して、実態を把握し続けるということが重要であるというふうに考えておりますし、これは法律の効果の計測ということにもつながると思います。三番目、具体的な透明性項目の定義ということで、大枠の定められた透明性ということを今回本案に入っております。しかしながら、より具体的な項目とか公開の方法の定義をどんどん進めていく必要があるかなというふうに思います。事業者に負担をかけるということになりますので、どういった社会を目指して、そして透明化された情報をもとに、どのような分析や施策を行うかということを具体的に提示し、それをもとに各事業者が真摯にやっていくべきだろうというふうに考えております。四番目、プラットフォーム事業者の責任の範囲はどの程度かというところでして、本案を読ませていただいておりますと、発信者情報開示請求に関する手順というところの公表という話がありました。この手順の認知度は極めて低いです。ですから、被害者が開示請求をするハードルの一つになっていること、これはもう間違いございません。私も危機的な意識を持っております。他方で、開示請求を円滑に行うための必要な情報の公表までをプラットフォーム事業者がするべきかどうか、これには議論の余地があるかなというふうに考えております。例えば、わかりやすく開示請求をする方法をまとめたページをどこかに用意して、そこにリンクを誘導してくださいみたいな、そういった解釈も可能になっているといいのかなと。つまり、例えば、新型コロナウイルスに関しましては、例えば、プラットフォーム事業者、厚生労働者のウェブサイトとかにリンクを飛ばしてくれたわけですね。こういったように、何か別のウェブサイトに飛ばす、そういった方式もあり得るのかなというふうに考えている次第です。私からは以上となります。ありがとうございました。
1:03:49
ありがとうございました。以上で参考人の意見の改陳は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:04:07
おはようございます。自民党の根本幸典です。本日は質疑のお聞かえをいただいたことに感謝を申し上げます。そして、ただいまは、参考人の皆様方におかれまして は、大変忙しい中、総務委員会にご出席をいただいて、そして、ただいま大変貴重なご意見を賜ったことに、まず心から感謝を申し上げたいと思います。その上で、まず、本改正案に関する個別の論点について、いくつかお伺いをさせていただきたいと思います。本改正法案を措置する以上、その実効性を伴うように制度設計することが、何よりも大事だと考えております。特に、プラットフォーム事業者の多くが、外国事業者であります。その観点から、本改正法案による義務の実効性を確保する上で、有識者会議ではどのような点に留意して議論されたのか、先ほどご説明の中でも、総務省のワーキンググループの副主査をされています、上沼参考人にお伺いをしたいと思います。
1:05:26
お質問ありがとうございます。外国事業者に関する検討に関しては、そもそも先ほど申し上げたとおり、削除窓口が日本語じゃないとかというようなお話がありまして、その中で、日本の手続に則した調査員を置くというような形をするという形で検討されています。あと今回、総達等の手続回りのところも手当てされているというふうに承知しております。
1:06:02
ありがとうございます。続けて、同じように個別の論点なんですが、削除の迅速化として、一定期間内の判断、応答義務を課すことにしているわけでありますが、被害者の救済の観点から迅速な対応が求まられている一方、事業者の実務で考えると、申し出のあった対象情報にもよりますけれども、一定程度時間を要することとなるというふうに考えられるわけであります。この点、同様に有識者会議では 、どのような考え方により、どれくらいの期間が適当と、こういった検討がされたのか、上沼参考人にご質問したいと思います。
1:06:47
ありがとうございます。事業者が一定の期間が必要だというのは、当然有識者会議の方でも承知しておりまして、それなので、もし時間がかかる場合には、時間がかかる旨を通知しなさいという形で、その部分についても手当をいたしました。一定程度の期間は、先ほど申し上げたとおり、アンケートや過去の裁判例等を参考に検討しております。以上です。
1:07:19
ありがとうございます。続いて、削除対応の運用状況の透明化として、基準の策定公表やその運用状況の透明化の義務を課すこととしているわけでありますけれども、事業者の対応を透明化するだけで、被害者救済にするものとなるのか、有識者会議における議論の考え方を、御教授を上沼参考人にいただきたいと思います。
1:07:52
今の御質問に対してお答えします。透明化だけでは実効性がないのではないかという御意見はもちろんありましたけれども、透明化を公表するということについて、色々な人の目にさらされるということになりますので、それ自体が一種の事情作用があるのではないかということ。あと今回の法案に関しては、一応努力義務とは言うものの、それなりの手続き回りについて検討が必要だというようなことも入っておりますので、そこも総合的に考えれば、そのあたりのところも透明化が実 効性に資するものというふうに考えております。
1:08:44
ありがとうございました。続きまして、昨今、生成AI等で成功に有名人等になりすました投資詐欺等が多発して報道を賑わせているわけでありますが、本改正法案では削除対応の運用状況の透明化として、アカウントの停止も含めた基準やその運用状況の公表を義務を課すこととしているわけであります。こうしたインターネット上における成りすましによる投資詐欺等の事案に対して、有識者会議の議論を踏まえて、阻止された改正法案により、どの程度効果があるというふうに考えられているのか、引き続き上沼参考人にお伺いしたいと思います。
1:09:34
ご質問にお答えします。成りすましそのものを、特に深く議論したわけではないのですが、成りすましによる結果が権利侵害になるということは認識されておりまして、権利侵害に関する対応として、今回迅速化と透明化が実効性があるという形になっておりますので、成りすましについても同様に実効性を持っているものというふうに認識しております。
1:10:07
ありがとうございます。続いて、削除対応の迅速化や運用状況の透明化の義務を、プラットフォーム事業者に課すこととしておりますけれども、対象となるプラットフォーム事業者は、誰もが想起するような大規模な事業者のみならず、インターネット上には限定されたコミュニティのみで使用される小規模なSNSや掲示板等も運営されているわけであります。今般の義務をどの範囲の事業者に課すべきかについて、有識者会議における議論や考え方を上沼参考人に御教示いただきたいと思います。
1:10:52
今の御質問の件については、以下のとおりです。もちろん大規模事業者のみならず、小規模もあるということは、有識者会議の場でも検討されておりまして、大規模事業者だけに義務を課すべきではなく、広く課すべきではないかという意見ももちろんございました。ただ、今山口参考人の意見にもありましたとおり、小規模事業者に対する負荷があまりに高くなるのも、それはそれで望ましくないのではということと、あと、権利侵害というかトラブル発生率が、ユーザーの人数によって、域地を超えたときに急に増えるという経験則がございまして、そういう実効性から考える、あと、実際の執行の観点から考えても、一定以上の大規模事業者に関して、今回は対象を絞るということが、実効的ではないかというような結論になっております。以上です。
1:11:56
ありがとうございました。続きまして、誹謗中傷等の違法、有害情報への対処としては、これだけ社会問題でなっていることを踏まえると、より強力な被害者救済を行うことが必要とも考えられるわけでありますが、改正法案では、一定期間内の判断、応答義務を課すこととしていますが、さらに進んで、被害者から申し出があった場合には、削除義務を課すことや、拡散防止の観点から一旦削除してから、最終的な判断を行わせること等も考えられます。この点について、有識者会議ではどのように検討されたのか、引き続いて上沼参考人にお伺いしたいと思います。
1:12:42
今のご質問の件にお答えします。申し出に対する削除義務を課すという、ノーティス&テイクダウンについても検討はしております。ただ、ノーティス&テイクダウンのように、直ちに削除ということになりますと、そもそもインターネット上の情報発信の機会を相当狭めることになります。また、ノーティス&テイクダウンで、プラットフォーム事業者が自ら考えずに削除をするということ自体が、これは個人的な意見ですが、必ずしも望ましいかどうかというのも、疑問の余地があるかなと考えております。その結果、両方のバランスを測るものとして、直ちに削除義務を課すのではなく、一定期間の対応を義務づけるという形で、今回の法案となっております。
1:13:43
ありがとうございます。また、特に捜査機関、救助機関、人権擁護機関とはじめとした、行政当局からの削除要請には、より削除対応の改善性も高く、こういった場合には、事業者に応答義務や優先的な対応義務を課すことも考えられると思います。この点について、有識者会議ではどのように検討されたのか、上沼参考人に引き続きお伺いしたいと思います。
1:14:15
今のご質問の件ですが、公的機関に対する対応についても検討いたしました。ただ、公的機関からの削除要請に対応義務を付けるということになりますと、公的機関による削除を認めることに等しくなり、事前抑制のような効果が働くことになります。それは表現の自由に対する大きな侵害となりかねないということもあり、今回はそのような義務を入れていないということになっております。
1:14:54
ありがとうございました。続いて、偽語情報のことについてお伺いしたいと思います。今年1月ののと半島地震においても、数多くの偽語情報がインターネット上で流通しており、社会問題になったところであります。加えて、偽画像や偽動画の投稿、なりすましによる偽広告などをはじめとして、AI等の技術の急速な発展により一層深刻化しており、偽語情報対策はまさに大変重要な課題だと考えております。本改正法案においても、権利侵害情報等であれば削除対応の迅速化や運用状況の透明化が図れることとなり、なりすましをはじめとした偽語情報対策に対しても、大きな効果があるものと認識しております。こうした偽語情報対策について、抜本的な対策を講じていくことが必要であることから、本改正法案に加 えて、どのような対策が必要となるか、これは山口参考人にお伺いしたいと思います。
1:16:10
ご質問いただきありがとうございます。ご指摘のとおり、今、この偽語情報というものが、世界中で大きな問題となっております。それは、政治的な偽語情報だけではなくて、インフルエンサー、つまりセレブリティの方ですね、そういった方の偽語情報で被害が出るとか、さまざまなものが出ておりまして、今後は、生成AIによって偽画像や偽像を作る、こういったものも増えてきていて、恐らく今後、そういったものは加速度的に増加するということが考えられます。ご指摘のとおり、本法案でも、権利侵害がある場合には、それは対象とするということになっております。一方で、さらに今後、偽語情報が増加する中で、強い法規制が必要なんじゃないかというような議論もあるわけです。実は、エビデンスで申しますと、私が調査すると、あるいは他のものもそうなんですが、大体75から80%の人は、偽語情報に法規制は必要であるというふうに回答するというような傾向が見られます。しかしながら、この偽語情報に関する法規制というのは、非常に大きなリスクも払います。それは、誰が言うかによって、何が偽か、フェイクニュースかというものが変わってしまうということです。ここで事例は挙げませんが、例えば、ある国ではフェイクニュース対策法という名目で、その法律を理由に、自分たちの政権に批判的な人を捜査の対象とするということが、かなりされてしまっていたりする。ジャーナリストの言論統制などにもつながってしまっているということですので、強い法規制とい うものは、やはり慎重であるべきなのかなと考えているところです。そういったことを踏まえまして、では何が必要かと申しますと、引き続き、やはり偽語情報が氾濫する場となっております、プラットフォーム事業者と密に連携しながら、積極的に、例えば、のど半島地震、あるいは、これから選挙とかがあります。そういったときには、ローカルの対応を厳粛にしていただくということを、引き続き求めていく。実は、各プラットフォームの利用規約を見ると、選挙とか災害のときの偽語情報、明確にダメだと入ってあるわけです。しかしながら、それが適切に運用されていないから、まだ蔓延しているということですので、そういった規約の厳格な運用ということを求めていき、それでも不十分であるということになれば、また新たな対策ということを今後議論していくのかなというふうに考えている次第です。以上です。
1:18:52
ありがとうございました。続きまして、3人の参考人の皆さんに、最後になりますが、お伺いをしたいというふうに思います。今般、プロバイダー等の事業者の面積や発信者情報の開示制度を設けている、現行のプロバイダー責任制限法を改正して、プラットフォーム事業者に対し、削減対応の迅速化、運用状況の透明化といった義務を課すこととしているわけでありますけれども、この改正法案に対する期待を、それぞれの参考人からお伺いをしたいというふうに思います。
1:19:36
この法案に対する期待ですけれども、正直言うと非常に期待しております。というのは、今までプロバイダー責任制限法は、あまり改正が2022年10月より前はほとんどされていないような状況なので、ここが非常に抜本的な改正というふうになっております。なので、プロバイダ ーに対する透明性と迅速性を義務づけることで、より被害者の救済が図られるというふうに私としては期待している。以上です。
1:20:15
今回の法案については、大きな一歩を踏み出したというふうに認識しております。その上で、今回の法案において特定の個人的な被害者の権利侵害、これに対してのみ焦点を当てたというふうになっておりまして、より大きな考慮が必要かなというふうに考えています。それは特定集団に対するヘイトスピーチ等と内施者差別的言動に対してどのように対処するか。これがやはり世界中のインターネットの違法情報に対する対処の大きな論点だったというふうに思います。その意味におきまして、このようなヘイトスピーチが起こる前提としてのフェイクニュースの問題、これを連動させながら考えていく必要が今後の日本の立法においては必要かというふうに考えております。以上です。
1:21:19
ありがとうございます。私は2点考えております。1つは被害者救済という点ですね。これは言うまでもございませんが、この一体迅速化、あるいはその日本語での対応、さまざまな面から被害者、より多くの人が救われるということを期待しております。もう1点がこの抑止効果ですね。こういった法改正、また請求している人がいるということがですね、メディアで報じられることによって周知されると。それによって、やっぱりネット上も誹謗中傷とかダメなんだなということが改めて伝わって、それによって抑止されるということ、この2点を私は期待しております。こういった効果を計測するためにもですね、継続的な効果計測ということ、そしてエビデンスをベースに今後の法律のあり方ということを考えていくことがとても大切なんだろうなというふうに考えている次第です。以上です。
1:22:17
本日はですね、上沼参考人、木見参考人、山口参考人におかれました大変貴重なご意見、そして資産にとも発言をいただいたことに感謝を申し上げ、私からの質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
1:22:39
立憲民主党の奥野聡一郎でございます。今日は質問の機会ありがとうございます。今日は私、これ初めて資料を読ませていただきまして、それに従って感じたことを中心に伺っていきたいと思います。ちょっとだから、必ずしも法的な話じゃない部分も出てきますのでよろしくお願いします。最初にですね、金正恩先生のご提案の定義に、ヘイトスピーチをきちんと読み込めるように、EUなんかを見てもですね、レジとしてヘイトスピーチ上がっているということでありますが、定義に加えることで広がる部分というのはあるのか、要するに、権利侵害という定義だけでは全て救済しきれないというふうにお考えなんでしょうか。金正恩さん、後に。はい。今回の提案におきまして、先ほどが申しましているように、個人の権利侵害だけじゃなくて、インターネット上の問題が起きた一つの大きなきっかけというのは、やはりインターネット上のヘイトスピーチの問題だと思うんですね。これはやはり特定集団に対する誹謗中傷、ないしは嘘の情報、そういったものがインターネット上巻き起こる。そして、とりわけそういったものが特定の集団の構成に、とりわけ弱い子どもたちは女性に向けられるといったような構図があるかと思うんです。そういったことからいたしますと、特定の個人の被害を救済するだけではなく、集団に対する差別的言動を含めることによって、より従前な対応が取られるのではないかというふうなことであります。逆に、こういった特定集団に対するヘイトスピーチというものが、今回の改正においても取り上げられないというふうなことにつきましては、そういったことになるならば、いわゆる被害者集団の人々に対する法の信頼というものは、いまだ勝ち取られないというふうな問題も残り続けるだろうというふうに私は理解しております。
1:25:04
私もそのように思うんですが、上沼先生に伺いますが、今のような議論は、検討の中ではどういうふうに議論されていたんでしょうか。
1:25:21
質問ありがとうございます。ヘイトスピーチに関する議論は、先ほど4証言で言った有害情報として検討していまして、もちろんヘイトスピーチの中に個人の権利侵害に当たるものもあるのは承知しており、そこの部分は今回の改正の権利侵害情報として対応するという形になります。有害情報に関しても、今回、透明化の義務がかかります。なので、運営事業者はあらかじめ何をいわゆるコンテンツモデレーションというか削除の対象にするかを明確にし、それをどう運用するかもあらかじめきちんと公表しろというようなことになっておりますので、そのような対応で実効性が測れるのではないかというような形で検討会では考えておりました。
1:26:20
こちら側に委ねるということなんですが、これはちょっとさっきも思ったんですけれども、事業者によっては、ばらつきがあり得るのかなと思うんですね。何がヘイトスピーチなのか、何が有害情報なのか、違法というのはほぼはっきりしてくるんでしょうけど、それを本当に、特にヘイトスピーチの問題について事業者に委ねていいのかと思うんですが、そのあたりはあったんですか。
1:26:54
事業者によってばらつきがあるということは、もちろん承知はしておりますが、もともとヘイトスピーチに関しては、違法ではない部分があるというところが問題でありまして、だとするとあらかじめ、各事業者 が自分はそれについてどう考えるのかということを明確にしていただければ、ユーザーとしては、ここの事業者さんはこういうふうに考えているんだから、例えば使うのをやめようとか、ここであれば自分は賛成するとか、そういうふうな選択の機会も与えられるということになるのではないかなというふうに思っております。それが結果として良い方向に回るのではないかというのが、意見としてあります。以上です。
1:27:50
プラットフォームはマンションみたいなものだと思えば、管理人さんがいて、住民の管理規約があって、規約はそれぞれマンションによって違いますよと。住民はそこの住みづらければ、要するに引っ越せばいいというようなお話かなと思うんですが、ただ一旦留守してしまうと、人大な被害を負うような話もあるわけですよね。だから引っ越せば済むという話でもなかなかないのかなと思うんですね。そうするとマンションの規約がどうかみたいな話を訴訟に借りになって、おそらく段々と事例が積み上がっていって、修練していくということは起こり得ると思うんですが、そのように考えているんですかね。
1:28:47
一定程度そのように考えているところはございます。ただ緊急性のあるものについては、おそらくそれは個人に対する権利侵害にも当たるような内容になることが多いだろうというふうに思っております。なのでそういうものについては、やはり権利侵害情報として迅速に対応ができるかなというふうに思っておりますので、マンションが空っぽになるだけではなく、もうちょっと強い対応ができるのかなというふうに思っております。以上です。
1:29:22
今回そこは少し進んだのかもしれないですけど、進んだとはいえ、全体として見たときには修練するには時間がかかると思う。さっきお話があったけど、ドイツだと3万件のものが日本だと数百件、なかなか日本では訴訟も起こさないし、恐らく訴訟手続きも大変で、お金もかかってハードルが高いということだと思うんですね。だからもう一歩踏み込んだこともこれから必要になってくるんじゃないかと思うんですね。運用を見ながら、公表された規約を見ながら、あまり言うと検閲になるとか通信の自由の侵害になるとかみたいな話になるんですが、そこはもう一歩進んでいずれですよ。モデル規約のようなものを作るということはあり得るんですかね。
1:30:22
モデル規約のようなものを作るというのは十分検討されておりまして、あと検定侵害の考え方についても、日本の文化を十分よく知っている方を調査委員として入れるようにと言っておりますので、日本独自の問題等に関する権利侵害についても、必要な対応ができるのではないかなというふうに思っております。
1:30:53
金先生、今の話にかかって反論があれば。
1:31:00
はい。今先生のおっしゃられた意見は、一つ日本型の対処の仕方というふうに考えます。私の一平氏が目に示しました、2016年以降の反差別法、これいずれも罰則規定がないというふうな、非常に世界的に見 たら異色な立法形式なんですね。他方、ヘイトスピーチとされる言動については、海外では特にヨーロッパでは、取り分け刑事罰がかすら空いています。そういったような状況が日本とヨーロッパでは、取り分け立法形式が違う。この立法形式が違う中で、どのように日本の中でこのようなヘイトスピーチに対応するのかというふうなことで、今回、これらの反差別法につきまして、総務省で規定するというふうな形式にして、対応すべきではないかというふうに考えたわけです。また、その背景には、例えば、このSNS事業者、いわゆるGAFAと呼ばれる、かつて呼ばれた会社は、世界のいわゆるグローバル企業なんです。例えば、ヨーロッパやアメリカでは、ヘイトスピーチを、コミュニティスタンダードを既に規制しているわけです。今回のプロバイダー責任法の改正において、日本では権利侵害、例えば、肖像権やプライバシー、名誉といったものに限定するというふうなことが、じゃあ日本ではヘイトスピーチ等々、そういったものは、我々削除しなくてもいいんだというふうな誤ったメッセージを送らないか。これは本当に保証できるのか、ここが私、懸念するところでございます。
1:32:52
EUのデジタルサービスアクトでしたっけ、中にもきちんと挙がっていますよね。今回の法案というのは、全体の中の一部、権利侵害に限った、ごく一部を捉えている話だと思うので、先生のおっしゃるように、そこをもっとEUのようにきちんと全体的に広げていくという話は、私はありだと思うんですね。ただ、まずはこれが第一歩、これはダメだとは言いませんが、まず第一歩としては、権利侵害に対応するという意味では大事なことだと思いますけど、もう少し、風呂敷を広げているという言葉があるんですけど、もう少し対局的にEUのような形で全体を見ていく。その中には、偽情報、誤情報対応、性性愛対応なども含めた議論をこれからしていかなければならないのかなと思いました。もう一つ、金先生が提案している24時間ですね。どういつでしたっけ、24時間以内にということ、これは大事なことだと思うんですけども、明らかに違法、明らかにおかしなものについては、もうすぐ、もう一つのテイクダウンとおっしゃいましたけれども、これは何でもかんでもすぐ削除という話だと思うんですが、そうじゃなくて、明らかに違法なもの、明らかにおかしなもの、あるいは極めてそういう疑いが強いものについては、24時間以内という規制をきちんと課すということもあり得ると思うんですが、そうした議論はなかったんですかね。
1:34:34
24時間対応というような検討はあまりしていませんで、ノティス&テイクダウンの方で議論が集約されていたかなというふうに認識しています。結局、権利侵害かどうかの判断に、やはりきちんと対応しようとすれば、それなりの時間をかかるだろうなということに対する考慮もございまして、そういう意味で24時間対応のようなことは入れてはおりません。ただ、事業者さんが自主的に、いわゆるサービスレベルのようなものを考えていただくことは当然できることなので、そういうような対応は、権利侵害の内容に応じてしていただける可能性はあるのかなというふうに期待しております。
1:35:27
全く今私の思いつきなんですが、例えば一旦アカウントから即座に消して、時間かけて審査をして、権利侵害がない、あるいは違法有害ではないということが確認されればまた戻すというような、仮処分的な考えというのはありますかね。植山先生。
1:35:56
もともとプロバイダー責任性現法ができたときに、プロバイダー責任性現法の対象が、権利侵害情報一般ということで、免疫損とかプライバシー侵害とかも入っている関係で、一旦消すということが必ずしも、表現の自由や民主社会との関係で望ましくはないという価値判断もございまして、今のようなことになっております。というのは一旦消してしまうと、また日本の国民性というか、紛争があまり好きではないところからくると、異議の申し立てとかに対して、萎縮効果が生じる可能性があるというところもございまして、そういうところが必ずしも、直ちに消すということが、本当に今の状況で望ましいかどうかというのは、まだちょっと検討の余地があるのかなというような検討でした。
1:37:00
なかなか難しくて、表現の自由と権利侵害で受ける不利益がどう考えるか、バランスの問題だと思うんですけどね。僕はやっぱり総務省がしっかりしているのか、日本はやっぱり表現の自由の側に動きが置かれがちなんだけども、でも必ずしもそうじゃない部分ってあると思うんですよね。金先生、さっきの今の議論ですね。24時間と提案されていましたけど、いかがですか。金さん、後任。はい、私がこの24時間内の削除を紹介したというふうなことは、例えば、EUやドイツの中で24時間削除というような要件が出たのが3つです。いわゆるヘイトスピーチ、そしてテロ情報、そしてチャイルドポルノがやはり規制の対象になったわけですね。これはデジタルサービスアクトでも引き付け法でも受け付けられています。そこでは何よりも、これが一旦インターネット上に掲載されると、瞬く間に拡散されてしまうというふうなことなわけですね。これに対してどのように対処すべきかというふうなことに悩まされてきたわけです。そういった中から、まず何よりも、もう被害は起こっているけれども、それを最小限にするというふうな方策がやはりねられたわけですね。そこでできる限り短い期間に削除をしましょうというふうなことです。これは現在ヨーロッパでは、いわゆる大規模SNS事業者の事業報告は、今回の日本の法案では年に1回となっていますけれども、実は年に2回なんですね。だから今回の日本の法律というのは、実は画期的な一歩なんですけれども、おそらくSNS事業者からすると甘い規定になっているかと思う、たてつけになっているかと思います。その中で、事業報告の中でどれぐらいの期間で削除したかということで、24時間以内、7日以内、7日以上、そしていわゆる独立した判断期間に委ねるというふうな、4つ構えで判断がされています。実はどの規制対象情報についても、24時間以内の削除が実は75%以上なんです。そういったようなことが実際に行われている。例えばドイツなどでは、なぜそれができたかという背景には、やはり放送制度を大学等々で整えられているという社会があります。それは実は日本でも可能なわけです。日本でも法学部をはじめて、ロースクールという制度がございます。そこで多くの法的所有を持った人々が、このような違法情報、有害情報に対して対処できる社会なしは、放送要請制度、そしてその構築というものがあるところで、このような1つ、特定の個人の権利侵害以外にも、やはり判断すべき余地と、そしてその能力というものは日本にあるだろうというふうに私は見ております。
1:40:48
そうなんですよね。なかなか。今回は確かに画期的な一方なんですけれども、もう少し広げて考えていかなければいけないということだと思うんですが、山口先生に伺いたいのですが、この中で先ほど、人類創メディア時代の到来によって、その発信が逆に表現の意識を引き起こしていると書かれています。これはジャーナリスト個人、もちろん個人の誹謗中傷という話であれば、権利侵害になるんでしょうけれども、そうじゃないような場合もあるでしょうから、今の話は全体として公益ですよね。表現の自由という公益、憲法に守られている人権の一つが、相対として影響を受けているという話。これはなかなか漠然として難しいんですが、この状況をどうやって改善していくのか、どうやってバランスを取りながら改善していくのか、これからの課題だと思うんですが、先生どのようにお考えですか。
1:41:48
山口さん、ご質問いただきありがとうございます。ご指摘のとおり、先ほど申し上げたとおり、人類、総メディア時代、誰もが自由に情報 発信できるようになったことによって、その発信が他の人の発信を萎縮させてしまっているという矛盾が生じているわけですね。ということを考えますと、SNSという非常に利便性の高いツール、道具が普及して大きな効果というものが生まれているわけなんですけれども、そのプラスの効果を同時に抑制してしまっているというのが、今の状況なのかなというふうに考えております。私は経済学出身ですので、常に考えているのが社会的公正の最大化というところです。つまり、すごく簡単に言うと、人々の幸福感というものを足し合わせたもの、これが最大になるような施策というものが非常に重要である。つまり今回の件で言うと、表現の自由には十分に配慮する、ただ問題点だけをピンポイントで抑制する、そういった法律、あるいは別の仕組みづくりということが、今もそして未来も求められているのだろうなというふうに考えております。私のエビデンスのところから申しますと、例えばネット炎上について私は研究をしております。その中でわかったのが、ネット炎上1件につき、旧Twitter上でネガティブな投稿をしている人というのが、ネットユーザー全体から見ると、約0.00025%しかいないということがわかったんですね。つまり40万人に1人ぐらいだと。ネット炎上が一束起きると、世界中がその人を攻撃しているかのように見えるんですが、実はそこで反映されているのは、結構ごく一部の人の意見であるということなんですね。同じことが誹謗中傷などにも言えて、同じ人が大量に攻撃していたりということは結構日常的に行われています。ですから、その少数の人たちにピンポイントで何かできると、これは非常に効果があるんじゃないかなというふうに私は思っているわけですね。そこで例えばプラットフォーム事業者が利用規約違反でアカウントを削除するとか、こういったことというのは極めて効果がある話だと思うんですね。同時に例えば複数アカウントということが取られてしまうわけですけど、それを電話番号認証するかしないかとかですね、そういった話もあり得るのかなというふうに思います。例えばある企業の施策では、ニュースサイトのコメント欄に投稿する際に、電話番号登録を義務付けしたんですね。その結果として利用規約違反のような投稿がなされる量がかなり減ったというように発表されております。この施策がベストかどうかはベストとして、ただ一例としてそういったものもあるかなというふうには考えておりますので、引き続き何かピンポイントで悪影響を抑え込むような対策ということを検討していくのが大事だというふうに考えております。以上です。
1:45:00
今回の法案自体は私は反対はしませんけれども、これからももっとやっていかなきゃいけないことがたくさんある。ヘイトスピーチについても包括的に含んだ立法も必要ですし、また、こういった公益の部分を守っていくための立法も必要だと思いますので、引き続き国会としてはそこを求めていきたいと思います。以上です。ありがとうございました。
1:45:45
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安倍司でございます。参考人の皆様、本日は大変参考になるお話をありがとうございます。まず、基本的な質問になるんですが、私、SNSを触り始めたのが学生時代ですね。今から20年ぐらい前になるんですけれども、当時はミクシーが流行りだして、ミクシーとグリーですね。新しいサービスが出てきたということで、面白がって触ってどんどん繋がりが増えていって、非常に楽しくSNSを使っておったんですけれども、当時はまだTwitterなどでも、特に炎上なんかもなく、非常に牧歌的な空間だったのかな、今日何食べたとか、個人的な生活のことだとか、意見だと かを表明して、みんながそれにいいにしてくれるというような、非常に牧歌的な空間だったと思うんですけれども、これがやはり、昨今、炎上ですとか、誹謗中傷、大変社会問題化しているわけでありますが、これなぜ、昔は牧歌的な空間だったSNS空間が、このように社会問題化してしまったのか、そのあたりの基本認識、参考人の皆様から、それぞれご見解をいただければと思います。
1:47:26
質問ありがとうございます。牧歌的だった時代は、私も存じ上げてはいるんですが、今の状況の変化は、まず一つには、ユーザーの増加だと思います。先ほどちょっと申し上げたとおり、行き地のようなものがあって、ユーザー数が一定割合を超えると、急にトラブルが増えるという傾向があります。なので、それが 一点かなと。あともう一点は、これは本当個人的な感覚なんですけど、社会が寛容じゃないような気がするなというのが、ちょっと感じるところ。ネットでいろんな情報が発信できるので、みんなで目を皿にして、他の人の言動が分かるというようなところがあるからかな、というふうには個人的には思っております。以上です。
1:48:28
(西川)はい。私がインターネットを使い始めた1995年ぐらい。おそらくここにおられる先生方も、インターネットはいつぐらいから始まったかなと思った。おそらく1995年ぐらいだったんですね。そのときはまだメールも一部の人に使っていなかった。そこの状況というのは、インターネットというのはまさに、Apple社の社長がおっしゃられたように、Don't be evil、いわゆる邪 悪になるなと。いわゆる親切心、内緒、良心で情報提供し合うコミュニティ社会というものが、インターネットでは描かれていたと思います。これは今でもやはりあると思うんですね。そういったような側面があるということが一部。他方で、やはり匿名の顔を見せない、目と目の見えない言動の中で、知らず知らずのうちに相手を傷つけてしまう内緒は、誤った正義感から社会的な排除を生む言動が生まれる。といったような、いわゆる匿名化が非常に緻密になり、そしてその中で人々を傷つけるような言動が生まれてきたというふうに考えます。そこではやはりインターネットの良い側面、いわゆる表現の自由というものが、かつては本当はテレビや新聞等といわゆる物を書くとか表現できる手段を持った人だけが、実は表現の自由を謳歌していたわけです。それに対してインターネット時代では、誰もが表現の自由を行使できる、いわゆる民主主義の武器を行使することができる側面を、私はやはり積極的に評価すべきだろう。しかし他方で、今般の問題では、表現の自由というものが、まさに弱者がこの民主主義社会で持つ唯一の武器であるはずのものが、弱者を潰すための武器になってしまったというふうな現状を、やはり私たちは直視すべきだろうというふうに考えます。
1:51:04
ご質問いただきありがとうございます。私からは2点あると思っております。一つは、そもそもSNSというのは、やはりスーパーパワーを持ったツールであるということ。これは変わらない。今も昔も変わらない。それが、例えばどこまでそのスーパーパワーかというと、ある一人の市民が、急にどこかの国の大統領とか、そういった方にリプライで、平気でヘイトスピーチとか攻撃を仕掛けられてしまうというのが、今の状況なわけですね。ですから、多くの人が過剰な情報発信力を持っているというのが、このツールの 特徴なのかなというふうに思います。その過剰な情報発信力を持っているツール、いろんないい点があるわけなんですけども、これが人数が増えてくるとどうなるかというと、その中に一部いる、やはり攻撃的な人とか、そういった方たちが、割合としては少なかったとしても、先ほど私が炎上の研究で申し上げたとおり、割合としては少なかったとしても、人数としては増えていくわけですよね。ですから、少人数が没下的にSNSをやっていた時代と、ほとんどの人がSNSをやっている今の時代だと、やはりそういった攻撃的な投稿というものが目立ってしまう。それは結局、過剰な発信力を悪用する人が出てきてしまうからというのが1点目です。もう1点が、SNSというものは大きな特徴を持っています。それは、能動的な発信しかない言論空間だということですね。つまり、言いたいことのある人がモデルデータもいないで、とにかく言い続けられるというのがSNSの特徴です。例えば、メディアがやっているような世論調査とかは、聞かれたから答えるという自 動的な発信なわけですね。だから社会の意見分布とある程度近くなる。しかしながら、能動的な発信しかない言論空間だと何が起こるかというと、極端で否定的な意見を持っている、発信の意欲の高い人ほど大量に発信して、重要的な意見を持っている人は別にそこまで発信しないし、さらに言うと発信すると攻撃されるので、発信から撤退してしまうということが起こるんですね。その結果として、今SNS上ではかなり攻撃的なメッセージが目立つということになっているわけですけれども、それは攻撃的な人が社会に増えたのではなくて、あくまでもそういう人が大量に投稿していて目立っているということなのかなというふうに考えております。私からは以上です。
1:53:42
大変参考になるご意見ありがとうございました。今山口先生がおっしゃった点ですね、スーパーパワー、こちらは非常にわかりやすい表現だな と思いまして、このスーパーパワーを我々をもてやましているというのが現状なのかなと思います。いろいろな状況にありまして、そのスーパーパワーの使い方、これってしっかり教育はなされているのかというのが問題になってくるかと思うんですけれども、今今般ですね、文科省さんにおきましても、また総務省さんにおきましても、また各プラットフォーマーの閣議におかれましてもですね、いわゆるメディアリテラシーの教育、いろいろやられているとは思うんですけれども、これが十分に浸透教育できているかというと不十分であると思うんですね。この国民、ひいては世界の市民の皆さんで、このスーパーパワーの使い方、これはやっちゃいけません。これは効果がありますからうまく使っていきましょうという教育を、よりしっかり行っていくべきだと思うんですが、このメディアリテラシーの能力の向上の方策について、参考人皆さんからご意見をいただければと思います。
1:55:16
ご質問ありがとうございます。メディアリテラシーの向上は、今回の一連の検討課題の中の一つの重要な指針となっておりまして、リテラシー教育について重視されているところですが、先ほどおっしゃったとおり、もてあわせているのは本当にそのとおりで、今までと違ってですね、親が子どもに教えるとか、年長者が若い人に教えるとかという仕組みがうまく回らない世界なんですね。誰も知らないからというところなんです。なので、そういう意味で、例えば総務省のリテラシーに関する検討会では、それぞれの年代に対してどういうふうにアプローチするか、何をアプローチするかというのをまだ検討しているところでして、いわゆる大人世代も必要だし、あとは使い始めたお子様世代に対するアプローチも必要だというようなことで、それぞれの世代に対してのアプローチというのが重要かなというふうに、今、認識されているところではないかなというふうに思っております。【佐藤】岩井さん、質問を。【岩井】はい。今おっしゃられた議論と全く同じなんですけど、とりわけ私は大学で勤めているわけなんですけども、今、大学生の中で統計をとってみますと、パソコンを持っている人たちが減っているんです。それに対して圧倒的に持っているのは携帯です。そこでそういったような状況の中で、学生たちは全ての情報をパソコンではなく携帯で取ります。ですので、携帯の使い方というものが非常に問われてきたないし、今も問われている時代ではないでしょうか。その中で非常に、後ほど山口先生からのお話もあるかもしれませんけれども、携帯からの情報というのは非常に小さい画面でたくさんの情報が出、しかも時間につれてその情報が変わっていくわけですね。そうするとどういったようなところでその情報のファクトチェックをするかというふうなことが、実は大学などでも大きな課題になっています。それはほぼできないです。そうすると何で情報の良し悪しを判断するかというと、自分にとって都合のいい、自分にとって心地よい、つまり都合のいい情報なんですね。そうすると、いわゆるインターネットによって何が私たちは当初求めていたかというと、いわゆる情報の流通だったんですね。そしてコミュニケーションの流通だったんですね。それはまさにコンピューターを使ってファクトを持ってコミュニケーションすることであったはずが、感情、いわゆる自分にとって都合のいい情報、そして極端な情報というふうな非常に冗長的な社会ができあがりつつある。ここがインターネットによって逆の方向性が私たちの今直面している社会ではないかというふうに理解しておりまして、そういった中で私たちの大学でも情報リタリアシーを大きな課題として扱っているところです。
1:59:04
ご質問いただきありがとうございます。私からは3点あると思っております。まず1つ目が多様なチャンネルで伝えていくということですね。どういうことかと申しますと、例えば私が以前調査したところ、この青少年のインターネット利用などについて、学校の講座とかチラシとか、あるいはインターネット上の動画とかショート動画とか、そういったもので知りたいというニーズが非常に高かったんですね。さらに言うと、大人の世代だとやはりマスメディアとか結構見ますけども、子供だとあまり見ない。一方、子供はSNSはいっぱい見ているし、動画共有サービスも見ているということで、昔と異なってある1つのチャンネルで発信すると、多くの市民に伝わるというような状況ではないということを理解した上で、さまざまな人に届ける情報を届けるためにも、多様なチャンネルで啓発していく。これ非常に重要だと考えております。なぜかと申しますと、このSNS上の誹謗中傷という問題、あるいは偽語情報などの問題は、青少年だけではなくて老若男女問わず、全ての人が関わる問題だからですね。だからこそ、多様なチャンネルで伝えていく。2つ目がインフルエンサーの活用です。現在、既に第2弾まで出ておりますけども、ある動画共有サービスの運営企業と、また総務省さんと私どもで組みまして、インフルエンサーの方と組んで、啓発のショート動画というものを作成したんですね。第1弾は、例えば偽語情報というテーマで、第2弾が誹謗中傷だったんですけども、第1弾では8名のクリエイターの方と組みまして、1分のショート動画の中に、偽語情報に関してこういったことを、こういうエビデン スがありますよとか、こういうふうなことを言ってほしいなということを提示して、それで自由に後は作ってもらうということでキャンペーンしました。その結果、今は8名の方の動画の合計再生回数が1000万回ということで、若い世代を中心に多くの人に届いて、しかもコメント欄では非常に好反応があるというふうになっております。こういったような施策も効果があるかなというふうに考えております。3つ目ですね。やはり最終的には教育課程に入れるというのが最も重要であると考えておりまして、私が考えているのがメディア情報リテラシー教育というものを体系的に教育課程に入れるということですね。これはあくまで私の個人的な意見となりますけれども、難しいことは重々承知しておりますし、また現在ですね、情報マラル教育ということで、例えば誹謗中傷的なものを投稿しちゃいけないとか、そういったこと、あるいはその誘い出しのリスクとかですね、そういうことの啓発がどんどん進化しているということは理解しております。実は今の例えば大学生になった20歳前後の人たちと、今の高校生が習っている 内容すらかなり違くて、今の高校生が知っていることを、今の大学生は習ったことないですというようなことも起こっているぐらいですね、どんどん進化している。これは私は素晴らしいことだと思います。しかしながらですね、さらに一歩踏み込んでですね、情報空間の特性とか、発信する内容はどういったものがいいかとかですね、そういったものを体系だって啓発教育するような仕組み、これはもう欠かせない時代なのかなというふうに考えているんですね。こういう話をするとですね、例えば以前、某、何でしょう、省庁上がりの方からこんなふうに言われたことがあるんですね。言っていることはよくわかると。しかしながらですね、防災の研究をしている人は防災教育を入れると言ってくるし、もうそれぞれの専門家がそれぞれのものを教育課に入れるべきだと言ってくると。だからなかなかこれ入れる、既にきつきつなのに、さらに追加するってすごく大変なことなんですというふうに言われてですね、まあそれはそうだなというふうに思ったところです。しかしながらですね、考えてみれば、私たちは今、算数、 国語とか、あるいは数学とか国語とかですね、理科、社会とか、そして英語とかいろいろ習うわけですね。こういったものを私たちが教育課程で習う理由は、それを習うことが、一人一人にとってもちろんプラスになる。それを知っていることがプラスになる。だけじゃなくて、その知識のある人、その能力のある人が社会に増えることが、社会全体にとってプラスになるからですよね。私はメディア情報リデラシーというものは、今そのレベルに来ていると思うんですね。一人一人がそれを身につけることが、その人が騙されない。その人が他人を傷つけない。そういうことにつながるだけじゃなくて、社会全体にとって大きなプラスになると考えておりますので、そういう意味でもやはり教育課程に見えるというのが、私はすごく大事なことなのかなというふうに感じております。以上です。
2:03:58
大変参考になるお話をありがとうございました。最後の質問なんですが、やはりですね、私、このSNSというのは、使い方間違えるとですね、本当に民主主義の危機に陥ると思います。今まさしく陥りかけているのではないかなと思います。また、他国からの、いわゆるハイブリッド戦争を仕掛けられて、それによってコントロールされてしまうというリスクもあります。非常に危険なものであると思う、有効なものであると同時に危険なものであると思うんですが、今回の法改正で第一歩、個人の権利を守るということですね、第一歩進んだと思うんですけれども、今後さらに検討していくべき課題ですね、その偽情報ですとか、フィルターバブルですとか、様々な分断、いろいろあると思いますけれども、山口先生最後に、この次にやるとするならば、どういったルール整備が必要か、あと1分なので、端的にご意見をいただけたらと思います。ありがとうございます。すみません。よろしくお願いします。
2:05:01
ご質問いただきありがとうございます。1分ということで手短に申し上げますと、もちろん今申し上げたように、教育とかプラットフォーム事業者との連携とか、業界団体との連携とか、さらに政府の法律とか、様々な面から検討していく必要があると思っております。私が今一番重要だと思っているのが、この生成AI系の偽語情報問題、あるいは生成AIを活用した中傷とかが、今後技術の、技術拡張の共にどんどん増えていくということですね。ですから、そこに関する何かしらの仕組みが必要なのか、あるいは仕組みじゃなくて、何かしら要請ベースでやるのかとかですね、そういった議論をどんどんしていくべきだというふうに思います。私からは以上です。
2:05:43
終わります。ありがとうございました。
2:05:52
はい、ありがとうございます。公明党の平林昭と申します。参考人の先生方におかれましては、本当にお忙しい中、国会までお越しいただきまして、心から感謝を申し上げます。また先ほどから本当に様々な示唆に富むご意見をいただいておりまして、本当に勉強させていただいているところであり、この点に関しても改めて感謝を申し上げます。私の方からも、本当にちょっと基本的な部分、また被る部分もあろうかと思いますけれども、様々聞かせていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。先ほどから一つ論点になっているというか、議論のベースにあると思うところが、権利侵害と表現の自由のバランスであろうかというふうに思います。個人的には、権利侵害を受けている被害者に寄り添いたいと、こう思うところではございますけれども、その一方で、やはり表現の自由、これは 大変重要な権利であり、先ほど、勤務参考人も、これは今までは一部の人によってしか使われていなかったものが、SNSによって万人に開かれたと、こういうようなご意見もあって、本当になるほどなというふうに思って聞いていたところでございますけれども、それぞれの参考人にお伺いしたいところになりますが、皆様全員にお聞きしようと思うんですけれども、このバランスに対する、参考に個人のお考えと、あとそのバランスという観点から見たときに、今回の法改正、先ほどからの議論からポジティブに受け取られているというのは理解しているんですけれども、そのバランスというご自身の見地から見たときに、今回の法改正をどのように評価しておられるのか、順によろしくお願いいたします。
2:07:57
ご質問ありがとうございます。バランスは非常に重要だと思っておりまして、私は相談を受けたりする立場からすると、本当に被害者の状況は本当にもう気の毒だなと思われるような状況もございます。そういう意味で、権利侵害が明らかな方は、速やかに対応をされるということが非常に重要だと思っております。それと同時に、やはり行き過ぎない、削除等が行き過ぎないようなバランスというのが非常に重要だと思っておりまして、そういう見地から検討しますと、権利侵害情報について迅速化を義務付け、それ以外の部分について、全般的に透明化を義務付けるという今回の改正は、その両方に対し細かくめくばりをされている法案ではないかなというふうに私は評価しております。
2:08:59
表現の自由と権利侵害との関係で申しますと、まずもってこの社会が自由主義社会であり民主主義社会であるというふうなことで言うならば、私たち市民が唯一、社会に参加し、そして社会に決定する唯一の手段はしゃべることなんです。その意味ではまさに表現の自由というものは、私たち市民にとっての唯一の武器であり手段ツールである。その意味では表現の自由というものに対して、いささかも譲ることができない権利として、私たちは常に肝に据えておくべきでありましょう。他方、それを濫用するというふうなことが私たちの社会の中で現実に起こっているということも事実なわけであります。そういったようなことによりまして、さまざまな被害者が泣き寝入りをする。そしてまた私の意見にもありましたように、なかなか日本では名誉とかといったような権利について、なかなかまだ捜査機関における認識が甘いないしは、重大性に対する認識が低い点はやはり否めないと思うんですね。そういったようなところが、やはり被害者が泣き寝入りせざるを得ないないしは、被害者がいわゆる自分の生命や身体を害するに至るような事態に陥っているということも、他方で否定することができません。また、やはりインターネット上の言論の問題におきましても、表現の自由というものが常に全て100%認められるものではないという認識というものは、私たちは改めて考えるべきではないかというふうに理解しております。そういった中、例えば先ほどから私が説明しているようなヘイトスピーチというものでは、例えばヨーロッパ諸国では何が侵害されているのかというと、人間の尊厳なんだ。同じ人間であることが否定されているんだと。そういったようなことがまさに表現の自由として認められるのかというと、それはノーであるというような、いわゆる世界的な認識ではないでしょうか。そういったような中で、いわゆる表現の自由と権限の行使と乱用というものを常に意識しながら、私たちはインターネットの問題も考えていく必要があるというふうに理解しています。以上です。
2:12:10
ご質問いただきありがとうございます。まさに権利侵害、そして被害者救済というところと表現の自由というところのバランス、これは極めて重要だというふうに私も考えております。昨今の文脈で表現の自由の議論というのは三つあると思っていて、一つがもちろん政府による表現の規制ですね。そういったことにつながらないように、 法律というものはバランスを取る必要があると。二つ目がプラットフォーム事業者による恣意的な削除とか、あるいはオーバーブロッキングのようなところですね。こういったことも懸念されるので、やはり過剰にプラットフォーム事業者に権力をもたせるような法改正というのは逆に良くないと。三つ目ですね、力を乱用する一市民といいますか、発信者ですね。先ほどから繰り返し申し上げたとおりですね、人々の発信によって他の人の発信が抑制されてしまっている。それもやはり問題であるので、それも抑制したいというところで、三つの観点があるかなというふうに思っております。そういったところでまいりますと、今回の法改正は大規模事業者の対応において、迅速化規律というところと、透明化規律というところの二点に絞って行っているということを考えますと、まず申し上げた政府による悪用とか、あるいはプラットフォーム事業者による悪用ということもかなり考えにくいもので、一方で被害者救済という意味でいうと、しっかりとなされているというふうに考えておりますので、そのその意義のあるものかなというふうに思っております。以上です。
2:13:50
ありがとうございます。表現の自由、それとともに被害者の権利に対してもバランスをとっている法制であるというふうに評価をしていただいているということで、概ね理解させていただきましたし、また本当に表現の自由のこの大事さというものも、より私の中でも理解を深めさせていただきました。ありがとうございます。続きましてですね、上野保参考人にお聞きさせていただければと思います。今回の改正案、大規模特定電気通信機能提供者に対して様々な義務が課せられると。対応の迅速化というポイントで削除を申して窓口等々、また透明化ということで、削除基準の策定公表等々ということであるわけです。この大規模という点、先ほども少し議論があったわけですけれども、ユーザー数とか、あるいは発信数ですかね、それで規定をされるということである。ここ当然私、異論はないんですけれども、一方でそれだけでいいのかという、中小のプラットフォーム事業者に対する問題意識と いうところもございます。私その点について素人的に考えたところですけれども、一つ今回の義務の中で体制の整備ということがあるかと思います。この整備はやはり人的、あと経済的、どっちも負担が出てくるというところで、やはり大規模事業者じゃないと対応できないというところはあると思います。そういった意味において、例えばですけれども、小さなところでも集まって一つの組織をつくるとか、そういうようなことで何か負担を軽減するような工夫を導入したりして、一つじゃないかもしれませんが、そういう工夫をすることによって負担を減らすこともできるのではないかなというようなことも考えております。また、先ほど行き地ということも少しおっしゃられたと思うんですけれども、その点も今政府の認識では1000万ユーザーみたいなことを想定しておられると思うんですけれども、この行き地という意味も含めて2点上沼参考人にお聞きできればと思います。
2:16:21
はい、ご質問ありがとうございます。まず、小規模事業者さんの共同とかに関して申し上げますと、今回の検討では、小規模事業者さんが自主的に行っていただくことはむしろ望ましいと思っておりまして、小規模事業者さんが自分たちだけでは効率的ではないということで、一緒に集まって何らかの協力関係を築いていただくということがあるのであれば、それはぜひ還元したいなというふうに思っています。ただ、法律上の義務としてはしていないというだけですので、今後の方針としてもししていただけるのならむしろ還元だというところです。あと、大規模事業者さんのサイズに関していうと、どこで切るかという問題なんですが、いわゆる誰でも知っている大手事業者さんは、おそらく位置は超えているというふうに考えられますので、そこが全部入るような形であれば、対象として適切なのではないかなというふうに思っているところです。そういうところじゃないと、法執行の面でもなかなか細かいところまで全部やると、政府のリソースも難しいかなとちょっと個人的には思っておりますので、そういうのも含めて、ユーザー人数とかで検討する点ではいいのではないかなと思っております。以上です。
2:17:51
ありがとうございます。関連してと言いますか、諸外国の状況に関して、先ほどから議論が出ておりますけれども、例えば、EUではデジタルサービス法ですかね。米国は昔からある通信品法ですかね。そういったものでの対応がなされているということなわけですけれども、ここでも当然規模のこととか設定をされているというふうにお聞きしていますが、こうした主要国地域における法整備の概要と、これらと比較して、今回の改正案を含めた日本の法整備、それをどのように評価しておられるのかという点、これできたら上沼参考人と、山口参考人にもこの点お聞きできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
2:18:52
ご質問ありがとうございます。外国のデジタルサービスアクトに関して申し上げますと、デジタルサービスアクトの中にあるプラットフォーム事業者に対する規律に関しては、重要な部分は今回の法律の改正案の中に入っておりまして、入っていないのは今回の検討の中で、表現の自由に関してもう少し慎重な検討が必要だと思われる、公的機関からの要請に対する対応とかそういう部分なんですね。なのでそういう意味では、大体海外と同じぐらいのレベルになっているのではないかなと思います。アメリカに関して言うと、政府、統一連邦レベルでは、先ほどおっしゃっていただいた通信品法とかですけれども、通信品法はどっちかというと、プラットフォームの責任を免じる方向というか、出版社として扱わないよという法律なので、少し方向性が違うようなところかな。ただカリフォルニア州法レベルとかでは、もちろんそういうような検討されていて、それと同じような規律は今回の法則でも入っているというふうに認識しております。
2:20:21
ご質問いただきありがとうございます。私は法律家ではございませんので、あくまでその目線でお話させていただきますと、今、上野参考人からもお話のあったとおりですね、特に例えば意識されがちなEUのDSAとかですね、そういったものと比較して重要な箇所というものは、今回の法改正、法律案に入っているというふうに考えております。また、例えばドイツのネットワーク執行法の議論とかも出ましたけれども、そういったものに比べて、例えば過量が結構違うとかですね、そういったこともあるかと思いますが、私の個人的な意見とするとですね、今回の法案というものはですね、表現の自由とのバランスが極めていいものだというふうに理解しておりまして、そういう意味でいうと、いいとこどりしているんじゃないかというのが私の見解でございます。以上です。
2:21:21
ありがとうございます。続きまして、勤務参考人にお聞きできればと思います。先ほどの意見開示、非常に緻密なですね、精緻なご議論をいただいた上での質問で、ちょっとこれはざっくりとした質問で恐縮なんですけれども、私も地元で中国町なんですけれども、非差別ブラックに関しまして、ご意見をいただいておりまして、海保同盟の方とのご意見交換をさせていただいております。なかなか人権法制が、非常にかんばしくないこととかですね、ブラック差別解消推進を伸ばす規定のこととかですね、こういったことを指摘をしておられました。その上で当然主眼はインターネットの上での差別行為であると、プライバシーの侵害等々であると、こういうことをおっしゃっておられるわけで、そこに対して今回のプロセス提供の改正というものに対する期待を述べておられたわけでありますが、ちょっと本当に ざっくりした質問で恐縮なんですけれども、今回の改正はそうした裏海保同盟の皆様の思いに応えたものになっているとお考えでしょうか。お聞きください。
2:22:49
今回の法案ですね、例えば土地識別情報に関連しまして、特定の人の権利侵害に結びつくというふうなことであるならば、それは一つ削除の対象になるだろうというふうに私は考えます。また既に従前に批准手続等々がございますので、その点は問題ないというふうに考えています。ただし、いわゆる非差別部落全般の情報について、どのように今回のプロバイダー責任制限法の中で扱われるのか。また、いわゆる各プロバイダーのコミュニティガイドラインで、どのようにその非差別部落情報に対する取扱いが行われるのかということが、実は注目されるところだと思います。それは、例えば専門調査員を設けるとい うふうに、新たな法案では書かれているんですけれども、どのような知識を持った専門家を要請するのか。すなわち、ここは非常に重要な問題ですけれども、法律家を専門家として雇用するのか。それとも、いわゆる社会学者なり歴史学者を雇用するのか。ないしは、非占順としてその都度都度情報を寄せるのか。というところが注目すべきところでございます。これについても、新たな法案では、誰を雇用したのかということを、ちゃんと報告しなさいというふうに、各SNS事業者には求めていますので、そこは非常に私も注目すべきところで、そこは今回の法案の実は大きな論点になっているかと思います。
2:25:07
ありがとうございました。ほぼ時間になりましたので、私の質問に以上となりますけれども、本日参考人の皆様からいただきました貴重な御意見、明後日の法案審査にしっかりと生かしていくということを申し上げまして、私の質問を終わります。大変にありがとうございました。
2:25:27
日本共産党の宮本岳志です。3人の参考人の先生方、誠に貴重な御意見ありがとうございます。実は私は23年前にプロバイダー責任制限法を作った時、参議院議員でしたけれども、最初に審議に当たった本人なんですね。2001年11月6日の議事録を懐かしく読んだわけでありますけれども、こう言っています。「名誉毀損やプライバシーの侵害などから国民の権利をどのように守るのか、自由な言論・市民の情報発信の権利と機会をいかに拡大するのか、こういう大きな観点から見るならば、この当時の法案は、プロバイダー営業保護法案等でもいうべき範囲の狭さを指摘せざるを得ないものになっております。」本当にこの先、ネット社会というものを、どう人類の文化と民主主義の発展に資するものに育てていくかという点での大きな視野からの検討がまだまだ足りないのではないかということを同時に申し上げて、それから23年経って、今回こういうふうにプロバイダー責任法という法律名も変えて、プラットフォーム事業者の自主的な規律をという点での発展に至ったということは、かん無量なものがございます。そこで、もちろん一番の論点は、表現の自由と、それから被害者、被害の救済といいますかね、そういうことになってこようと思うんですけれども、これをしっかり議論されて、バランスの取れたものになっているというのが、大々先生方のお話だったと思います。そこでまず、上沼参考人にお伺いしますけれども、この検討会、プラットフォームサービスに関する検討会の第三次取りまとめを見ておりますと、しかしながら、被害の届出要請に応じて自動的機械的に削除するということを、プラットフォーム事業者に義務づけることについては、公的機関等からの要請があれば内容を確認せず削除されるということになっていることにより、利用者の表現の自由を実質的に制約する恐れがあるため、慎重であるべきであるという結論が書かれておりますし、先ほどもノーツィスアンドテイクダウンについて、直ちに削除というのは問題が多いというお話がございました。このあたりの判断について、まず上沼参考人からお話をお聞かせいただきたいと思います。
2:28:10
質問ありがとうございます。まず、公的機関からの削除要請に関して言うと、やはり公的機関が既に存在する情報の削除を直接要請して、それについて判断なく削除を認めるということになると、公的機関が直ちに削除をできるということと同義になりますので、これは公的機関による検閲とか事前抑制とかにつながりかねない結果をもたらすというふうに考えましたので、そこについては、日本の法律としては適切ではないのではないかなというようなことを、考えた結果としての今の状態であります。あと、ノーティス&テイクダウンに関しては、2001年の検討のときに携わったということであれば、そのときも似たような議論がされているのではないかと思いますが、このプロバイダー責任制限法のモデルとしたDMCA調査権、デジタル未明名調査権法ですね、あれはノーティス&テイクダウンなんですけど、著作権に限っているので、そういう意味で、民衆の過程に関わる情報発信が、日本のプロバイダー責任制限法よりは少ないだろうという価値判断があったわけです。日本のプロバイダー責任制限法は、権利侵害条項一般に関わりますので、名誉毀損プライバシー侵害に関しては、例えば公的な機関に対するものとか、そういうものも含まれることになります。そうなりますと、それが直ちにまず削除という話になると、それはその表現の自由なり、民主的な過程に対する非常な萎縮効果をもたらすことになるというふうに考えられますので、ノティスアンドテイクダウンという方策は、ここでは取られていないというような形になっております。
2:30:23
そういう意味では、私は今回の法案に、罰則が盛り込まれたということについて、最初ずいぶん検討を私たちも重ねたんですね。それが、何らかの形での表現行為が罰則によって規制されることがあれば、これは重大なことでありますけれども、今回の罰則というのは、自主的なルールを大規模プラットフォーム事業者に作ってもらって、あらかじめ公表もしてもらう、そして対応についてのルールも明らかにしてもらう。そういうことをやってくださいよということを前代としてお願いしながら、それが守られなかった場合に、例えば勧告であるとか、命令であるとかという形で報告を求め勧告をし、命令という形で重ねた上で、最終的な実行性の担保のためにということになっ ていようかと、私たちは受け止めております。直接このプラットフォーム事業者を国が罰則でもって規制するというようなことは、私は日本の憲法上許されないと思うんですが、この点については、3人の参考人の皆さん方順々に、そういうことは許されないと思うんですが、いかがでございましょうか。
2:31:50
はい、ご質問ありがとうございます。今回の罰則の立て付けに関しては、おっしゃっていただいたとおりでして、直接例えば削除したり削除しなかったりしたことについての罰則というわけではなくて、あくまでもご自分で作ったルールを明らかにしてくださいとか、そういうことについて、それに実行性を持たせるためのものとなっております。表現行為についての削除や削除しないという判断そのものを罰則の対象にしてしまうということは、非常に表現の自由に対する侵害となる可能性が高い行為だというふうに認識しておりますので、そのようなことにはならないようにというふうな配慮はされていると思います。
2:32:46
今回の法案は、先ほど申しましたように刑事規制立法になったわけですね。公勤刑も定められています。また罰金刑というふうな形で、いわゆる行政罰である誤り治療ではなくなりましたね。そこはやはり今回の国会、いわゆる立法者の強い意思を見ることができるかと思うんです。ただし、今回の刑罰の対象というのは、あくまでSNS事業者が自らつくったコンプライアンスプログラム、これに対する違反なわけですね。それをどれだけ遵守しているかという、そこにまずは改善を置き、そして改善に従わなかったときに命令し、そして最後に罰則の適用を検討するという、いわゆる直接罰の方式ではなくて間接罰の方式をとっているというふうなことでございます。その上ででは、今回は非常に罰金の額もそうですけれども、非常に慎重に慎重を期した立法のつくりではないかというふうに考えております。その上では非常に合理性を担保しているというふうに私は理解しております。
2:34:32
ご質問いただきありがとうございます。私からは3点ございます。まず1点目ですね、罰則の立ち付けというところに関しますと、まさに御指摘のところかなというふうに考えております。既に各参考人がおっしゃっているところですので、私からは割愛いたしますが、とりわけ、あとですね、例えば罰則についても多額の仮量を課すという話になってくると、やはりオーバーブロッキングの懸念とかも出てきますので、そういう意味でも今回かなり慎重を期して、そしてバランスということに注目して法理算というものが出てきたのかなというふうに考えている次第です。2点目に関しまして、御指摘のとおり言論の場となっている民間事業者に対して、判断そのものに対して罰則を設けて介入するということ。これは極めてリスクの高い行為ですので、あり得ないというのは私も同意するところです。3番目ですね、この問題ってもちろん今回プラットフォーム事業者が議論のメインとなっておりますので、もちろんプラットフォーム事業者の話をするわけですけれども、事業者だけでどうこうというような問題でもない んですよね。例えば私が提示しましたインターネット上での誹謗中傷経験率のデータがございましたが、これがインターネット以外、つまりリアルの社会でどんな経験がありましたかというふうに調査すると、インターネット上の確か2倍弱ぐらいの経験があるんですね。つまりインターネット以上に現実社会で誹謗中傷されているというふうに答える人が多いということで、この誹謗中傷というのはインターネットはもちろんですが、インターネットだけじゃなくて社会全体の課題であるというふうに私は非常に理解しているところです。そういう意味でいっても多角的なアプローチ、これ極めて重要でして、この情報の生態系全体についてプラットフォーム事業者に今回フォーカスして規律というものを作っているわけですが、その他の主弾も併せて社会全体としてこの問題に取り組んでいくということが何よりも大切かなというふうに考えている次第です。以上です。やはり被害は深刻なものは深刻でしてね。私の同僚議員、うちの党の議員も、なりすましのような形の被害があって、これが大規模プラットフォーム事業者なかなか改善してくれないというこ とで、そういう質問も先日ご本人がされておりましたけどね。なかなか相談、そういうことを申告する、届け出る窓口がよくわからないとか、日本語で書かれていないということからわかるように、まさに大規模プラットフォーム事業者というのはグローバル事業者ですよね。そういう点でこれの実効性、先ほどそういう枠組みでの罰則も含めてということですけど、しかし一方では、我々はグローバルでやっていて、日本の法律に縛られる筋合いはないんだという言い分というものが出てくる可能性がないのかなと、ちょっと心配するわけでありますけれども、これは上沼参考人に、そういうグローバルな事業者に対して、どう実効性を担保していくのかという点では、どういう見当がなされたんでしょうか。
2:37:51
お質問ありがとうございます。グローバルな事業者さんが多いというのはおっしゃる通りなんですけ ども、検討会の場では、日本で事業をしている人を日本の法律に従っていただくのは当然でしょという前提でおりましたので、そういう意味でグローバルな事業者だから、緩くなるということは全然なくて、むしろグローバルな事業者に、どう日本の法律あるいはどう日本の社会に対応していただくのか、そのための実効性をどうするのかというような形での検討をしておりました。それが今回の、例えば調査員の、専任の義務とかですね、そういうような形で立法化されているという認識でございます。
2:38:43
今出ている事業者、想定される事業者というのはね、そういうお話があったように、日本国内での連絡先も全部明かしてもらうということで対応していくということでしょうけれども、ただこういうものができますと、それをすり抜けるような大規模プラットフォームというものができてこないのかと、つまり逆にそれをすり抜けるために様々な知恵を持ち出してくるということがあり得ないわけではないでしょうけれども、最終的にそれをどうにかするというのは可能なんでしょうかね。上沼さん、もう一言。上沼さん、後悔。いわゆる脱法行為の検討があるというのは、どの法律でもあるかなと思ってまして、やっぱりそれは、そのような行為ができたときに、それに対応して最も適切な対応方法を考えるしかないのかなというふうには思っております。そういう意味で、今現在検討される、今現在の対応に対する対策というふうに考えている次第です。
2:40:03
先ほど上沼さん後任も、一方では社会が寛容でないような気がするという言葉も少し出されました。それから、山口先生のお書きになったものを今、押していただきますと、まさにアテンション・エコノミーであるとか、フィルターバブル、エコチェンバーと、こういったものが、特にネット社会に特有の現象として指摘をされております。これはなかなか重要な論点だと思うんですよね。こういうものについてどう対応していくのかというのは、これからのネット社会の、私が23年前に、その時のプロバイダー責任制限法では、プロバイダー事業保護法に過ぎないと言った、その立場からひるがえれば、こういう問題にどう対処していくのかということこそ、本当に今、我々が考えなければならないことだと思うんですけれども。この点について、口派にのぼせられた上沼参考人と、そして山口先生から少しご意見をお返しいただきたいと思います。
2:41:19
質問ありがとうございます。フィルターバブルとか、アテンション・エコノミーとかに関する問題は、インターネットの根本に関わる重要な問題であると認識はしておりまして、ただ、これをどう規制するのかって、非常に難しい問題だと思うんですね。なので、まずは、ユーザー個人が適切に情報取捨選択できるようにするということを前提に、例えば、それを教育、あるいはシステム、あるいは法制度が使えるのである、使えるのであれば法制度という形で多角的に検討していかないと、ここは本当にまさに民主的基盤に関わる問題だと思っておりますので、そこを今後、喫緊の課題だなというふうには認識しているところです。
2:42:25
ご質問いただきありがとうございます。私からは時間の都合上、一つのテーマに絞ってお答えさせていただきたいと思います。私が昨今、特に注目しているのが、アテンションエコノミーというテーマです。アテンションエコノミーについて簡単に申し上げますと、関心経済というふうに訳せるわけですが、要するに、情報があふれる高度情報社会において、人々の注目をパッと引くということが、お金につながるというような議論です ね。例えば、昔であれば、ネットメディアの煽り乱しとか、そういったことがよく問題だったわけですね。つまり、中身と全然違う煽り乱しをつけることによって、あるいは過激な乱しをつけることによって、ページビュースをお稼いでお金を儲けると。こういったことが非常に問題になっていたわけですが、昨今、さらにこれが加速しています。なぜか、どんどん個人レベルに落ちてきているんですね。例えば、動画共有サービスでは、個人が動画を投稿して、お金を得るということが可能になっています。その結果として、例えば暴露系とか、迷惑系とか、あるいは、詩人逮捕系とか、いろんなジャンルができていますけれども、共通しているのが過激なコンテンツということですね。こういった過激なコンテンツをなぜ作るかというと、結局、ビュースを稼いでお金を儲けたいという意思なわけです。ところが、去年ですね、ここにさらに大きな動きがありまして、Xで収益化プログラムというものが出てきたわけですね。これすごいことでして、要する に140字の短文を投稿すると、それのインプレッション数を稼ぐことで、お金を儲かるというようなことなわけですね。動画と何が違うかというと、投稿する難易度並びにコピーする難易度が全く違うわけです。ここに来てですね、アテンションエコノミーはまさに裾野がものすごく広がって、誰もが自由にこのアテンションエコノミーという中に 参入できるという時代になりました。その結果として、例えば、のと半島地震ではですね、国内外で偽能救助要請などなどが投稿されまして、それによって混乱が生じたということがありました。ですから、こういったものの対策ですね、例えば、そういう投稿している人を迅速に規約違反ということで排除するとかですね、そういったさまざまな規律とか、あるいは、偽語情報を公開しているウェブサイトへの広告収入の停止とかですね、そういったさまざまな対策を積み重ねていくということが、今後求められているかなというふうに感じております。以上です。
2:45:03
はい、時間が参りましたので終わりたいと思います。三人の先生方、誠にありがとうございました。
2:45:20
国民民主党無所属クラブ西岡英子でございます。三人の参考人の先生方には、本当にお忙しい中にお越しをいただきまして、大変貴重なご意見をいただいております。心から感謝を申し上げ、若干かぶります質問もあるかというふうに思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。まず山口参考人にお尋ねをさせていただきます。冒頭、今のインターネット上のさまざまな問題の中で、特に若い、青少年で深刻な誹謗中傷の被害があるという言及がございまして、その中で人の命、そして民主主義への社会的な大きな影響があるということで言及がございました。これまでの質疑の中でも、被害者救済と表現の自由のバランスというのが大変重要でありまして、この表現の自由をしっかり担保していくということは大前提なんですけれども、やはり被害に遭っている方々の深刻な状況を考えたときに、特にやはり誹謗中傷に耐えられず、若い貴重な命を自ら絶つ事例も多く、今起こっている中で、この法改正においてさまざまな対策が取られますけれども、実際に誹謗中傷の侵害情報として断定をされれば削除されるわけでございますけれども、そのなかなか文言を含めて削除するという判断がされないままに、ネット上にずっと拡散し続けられるという大変、このことも大変な大きな私は問題だと考えておりますけれども、このことに対してどのように対応していくべきかということについて、ご意見をいただければというふうに思います。
2:47:18
ご質問いただきありがとうございます。ご指摘のとおりですね、この被害者の心情というものを考えますと、この被害というものは計り知れないものがあるというふうに私は理解しております。その亡くなるケースもありますし、亡くならないケースでも深刻な被害を受けているというような例、私も見ております。とりわけ青少年でそういったことが起こると、起こるリスが高いということもまた一つ大きな問題だというふうに私も理解しております。他方で繰り返し私も表現の自由というところを持ち上げているとおりですね、やはり自由な言論の場である程度自由に発言できるように担保するということもまた極めて重要なことだとは思っておりまして、今被害者という話をしておりますが、例えば、正当な批判であったとしても、それを例えば通報されたと、それによって自分のものが削除された、削除された理由もわからなくて復活しない、こういったケースもかなり多いんです、実は。そういう立場になると、それはそれでやはりかなり心情的にはつらいものがあるということで、そのバランスをとるということがやはり重要なのかなというふうに考えております。今回の法案で申しますと、やはり迅速化規律というところが一つ入っていますので、かなり早く対応していただくというところ、並びに罰則がありますよね。さらに透明化規律というところもあって、その恣意的な運用をさせないというところですね。さらにどういう基準かということが明確になるということ、そういった点はかなり評価できるのではないかなというふうに考えております。これによって被害者が救済されるのかどうかということは、今後、この法律の効果をよく観察し、定量的にも定性的にも分析すること、これ極めて重要だというふうに思っております。やはり被害者救済ということが非常に重要ですので、そこの点は指摘していただきたいなというふうに考えている次第です。 以上です。
2:49:18
ありがとうございます。先ほど山口参考人からもしっかりこの運用を評価、検証していくことと、この誹謗中傷の実態を適宜調査をしていくことが必要だというお話がございますけれども、先生の参考人のお立場で具体的にその評価のあり方ですとか、調査のやり方等について、もしご見解があれば教えていただきたいと思います。
2:49:51
ありがとうございます。いくつか考えられますが、例えば私は定量分析家ですので、定量的な話で言いますと、この誹謗中傷の経験というものについて、もう定点加速していくということです ね。つまり毎年毎年継続調査を重ねていって、その量がどうなっているかということを観察していくこと、これは極めて重要だと思います。さらに踏み込んで申しますと、例えばサービス内での通報機能の利用ですね。これは申し出の方法を公開するとかということで勘弁になるはずなので、そういったような機能の利用状況とか、あるいは被害を受けたときに今度は警察に相談したかとかですね、あるいは相談窓口ですね、業界団体の相談窓口に相談したかとか、そういった動向がどうなっているかということの調査、これも重要だというふうに考えております。この法律施行後にそういった件数が増えれば、やはりわかりやすくなって、皆さんよかったんだなというふうになりますし、そうじゃなければ、これだけではだめなんだなという議論ができるかもしれません。そういう意味で言うと、こういった法改正によって、人々が安全に言論の場を使えているかどうかということですね。そういった市民の法律に対する評価というものも調査していくこと、これ極めて重要なのかなというふうに考えている次第です。
2:51:15
ありがとうございます。しっかり今ご指摘いただいた点を含めて、今後取り組んでいかなければいけない課題であると認識をいたしております。それでは上沼参考人にお尋ねをさせていただきます。さまざまなこれまでの議論の中で、特に青少年の誹謗中傷被害対策について、どのような議論があったのかということ、また今回、法改正を踏まえて相談窓口がわかりにくいという中で法改正がなされているわけでございますけれども、やはりこの誹謗中傷を受けている青少年を含めて、すべての方にとって相談する窓口の重要性というのは大変重要だというふうに思いますけれども、この相談窓口の拡充やしっかり強化していくことについて、どのような議論があったかということについて併せてお伺いをさせていただきます。
2:52:14
はい、ご質問ありがとうございます。相談窓口の重要性は、今回のこの検討会の前からかなり議論されていまして、この検討会の前に、ノーハーツのSNSという特設サイトが設けられていたり、各相談機関のどのような場合、どの相談機関を利用できるかというような一覧表が作られていたりというような対応がされているところです。ただ、それでもまだまだ不十分だということで、一応例えば電話対応をするのはどうかという議論はされてはいるんですけれども、ただ、今回の議論の中で、例えば電話対応を義務付けるというところまでは入らなかったというようなところです。ただ、相談対応がどうなっているのかというのは、ユーザーからすれば重要なところですので、やはりきちんと事業を行う事業者であれば、それなりの対応をしてくださるようになるのではないかと。そうでなければユーザーが減ってしまうんじゃないかなと個人的には思っているところです。そういう意味で自然的に修練してい くのかなというふうに期待しているところです。
2:53:41
今、相談窓口については従来から議論があるということでおっしゃっていただいたんですけれども、様々な相談窓口が持っております情報ですとか、ノウハウについてのしっかり横の連携、強化、また共有をしていくということも大変重要な視点ではないかと思っております。続きまして、金さん公認にお伺いをさせていただきます。これまでヨーロッパの例を含めまして、24時間対応、そして7日間、そしてそれでも難しいときは、自立した機関が判断をするということについてのご紹介があったわけでございますけれども、今、表現の自由とのバランスということもありますけれども、迅速な対応ということも一方でやはり必要なことであるというふうに思いますけれども、このあたりにつきましての再度、重ねての質問になりますけれども、金さん公認の御見解をお伺いをしたいと思います。金さん公認。はい、もちろん先生がおっしゃるように、表現の自由というものがまず大前提にございます。他方で、被害者の権利救済というふうな視点が、それはもう昔から、これが民事上の損害賠償の問題であれ、刑事規制の問題であれ、あったわけであります。しかし、改めて申しますと、インターネット上でなぜ24時間という非常に効いたところを短い短時間で規制しなければいけないのかというふうなことは、やはりオフラインとは違った、いわゆるインターネット上の特殊性に照らした対応が必要であるというふうな点に私たちはやはり着目しております。私たちはやはり着目すべきだろうというふうに思います。やはり、これも繰り返しになりますけれども、現実の世界ではできないコピーペイスト、またシェアという非常に便利な機能、これがどんどん次から次へとされていく。そしてまたもう一つは、例えば先生も御存じのように、他人の情報をコピーペイストすると、それは自分がまた処理できるわけですね。それは発信者自分では処理できないわけですよ。そういったようなことが24時間以内、ないしは1週間以内に繰り返されるというふうな点を、やはり私たちは直視すべきだろうというふうに思います。山口先生のお話にもありましたように、確かにそのような発信をする人たちは少数でしょう。しかしそれに煽られた大多数の人々がいるという、その背景を私たちはよりもう一つ見るべき点として考えるべき。それが例えばヘイトスピーチであれば、差別煽動というふうな言葉に、この間のヘイトスピーチ解消法での立法にも表されていることかと存じます。そのような意味で、今回の法案で14日以内とありますけれども、具体的にどの期間、総務省令で定められるのかというふうなことは、総務委員会でもより深く議論していただきたいところでございます。
2:57:21
重ねまして、金正恩公認にお伺いをしたいと思いますけれども、先ほどの意見陳述いただいた中で、総務省令で定めるという言葉が大変多く、いわゆる白字立法の問題ということをご指摘をされておりますけれども、このことについて、ご見解をお伺いをしたいと思います。金正恩公認この点についても、私が総務省令と言いましたけれども、これはできる限り避けるべきだと思います。やはり刑罰というのは、行為が行われる事前に、全ての市民にどういう行為がどういう要件で規制の対象になっているのかということを示す必要があるわけです。これはいわゆる憲法上の要請でもあります。在刑法廷主義の要請なんですね。今回の法律、非常に一定厳しい罰則として刑罰が規制されていますから、従来の過ち料とは異なる立法対応ないしは規制対応が必要だろうというふうに考えます。そういったような意味から、今回の改正法は非常に大きな一歩と言えますけれども、いわゆる他法で刑事立法である限り、このような白字立法への危機感を総務委員会でも持っていただきたいというふうに思います。
2:58:52
ありがとうございました。続きまして、上沼参考人にお尋ねをさせていただきたいと思います。プラットフォーム事業者が、例えば権利侵害性の有無がなかなか判断できない、困難な事例というのも大変多く存在するというふうに思っております。さまざまこれまでも議論があっているというふうに思いますけれども、ノーティス&テイクダウンにつきましては、なかなかやはり慎重な議論があったということでご紹介がありました。また一方で、独立した第三者的な機関が、そのことについて支援をしたり助言をしたりということも考えられるわけでございますけれども、このことについてはどのような議論があったのか、また参考人のご見解というものをお伺いをしたいと思います。
2:59:42
ご質問ありがとうございます。まず第三者機関については議論いたしておりまして、ただ結論としては、第三者機関を総理で設置することが必ずしも救済に直結するかどうかはよくわからないというようなことで、今回見送りという話になっています。一つの理由が、第三者機関を創設したとしても、裁判を受ける権利が憲法上の権利である以上は、第三者機関だけで終わることはできず、結局裁判所にそれを持ち込む手段を残しておかなければいけないということになります。そうすると、第三者機関の判断で終わらず裁判所に行くことになるのであれば、最初から裁判所の仮処分等の方が早いかもしれないというのが一点。あともう一つ、第三者機関の判断がどの程度信用できるかということに関しても、事業者さんからすれば、第三者機関の判 断に従ったとしても、それが必ずしもパーフェクトかどうかわからないという話になれば、やはり裁判所の判断を仰ごうということになるのではないかというような考えもあり得るというところだったので、今回入っておりません。ただ、第三者機関によるアドバイス等が有用だということであれば、検討会の取りまとめにも入っているように、事業者が自ら第三者機関をつくって、そちらの判断に自ら従うというふうな、自主的な運用されること自体を否定するものではありませんので、そこが必要なのであれば、ご検討いただければいいのかなというふうに個人的には思っております。
3:01:49
同じく、金さん公認、山口さん公認にもお尋ねを、今の質問をさせていただきたいわけでございますけれども、なかなか権利侵害の有無が、事業者自体が判断できない困難な事例が大変多くあるということの中で、ノーティス&テイクダウンや第三者機関の設置についてのお考えをお伺いいたします。金さん公認。第三者機関の設置についてで すけれども、例えばドイツのネットワーク執行法においては、7日間以内に事業者が判断できなかった場合において、例外的に独立した自己判断機関に委ねるというふうな規定がございました。これは現在もデジタルサービス法の下で、ドイツなどで運用されております。しかし現実にはそこで判断されるのは半年以内でも、大体3件ぐらいだそうです。ほぼないんですね。そういったようなことからしますと、おおむねSNS事業者内で判断できているというふうに評価していいかと思います。他方、ただ少ないながらも、そのような事業者自体では判断できないものについて、やはり徹底的に被害者救済の観点から慎重に判断すべきだというふうな考慮が、この総務委員会でも予理されるならば、このような独立者第三指揮官を設けるというものは、中立な判断を促すという意味では効果的だろうというふうに考えます。
3:03:54
ご質問いただきありがとうございます。事業者が権利侵害の判断ができないというケ ース、これはあるだろうというふうに私も思っております。重要なのは、プラットフォーム事業者が勝手にどんどん判断して、どんどん作業することがいい社会なのかといったのは必ずしもそうではないわけですよね。ですから、判断ができない場合には正直判断ができない。その後どうするかをしっかり考える必要があるというふうに私は考えております。そういった中で、もっとじっくりと議論を内部でしていただくのか、あるいは第三者委員会のような中立なものを作って、そこでご判断いただくのかというのは、やり方はいろいろあると思うんですけども、やり方はいろいろあると思うんですね。第三者委員会を作るということに私は反対ではないです。ただ、それで解決するのかどうかもちょっとわからないので、まずは議論をテーブルに出して、しっかりとそういったものの意義などなどを検討した上で要請するのかどうかといったところについても、また議論を重ねるのが大事かなというふうに思いました。以上です。
3:04:57
貴重なご意見ありがとうございました。またこれからの委員会質疑にもしっかり活かしていきたいというふうに思います。ありがとうございました。
3:05:07
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。参考人各位におかれましたが貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。次回は来る18日木曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。