19:50
これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、消費者庁審議官 与田岳君、子ども家庭庁長官官房審議官 高橋浩二君、長官官房総務課支援金制度等準備室長 熊木雅人君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官 内山博之君、大臣官房高齢障害者雇用開発審議官 田中幸子君、
20:31
厚生局長 浅沼和成君、健康生活衛生局長 大坪裕子君、医薬局長 上勝文君、労働基準局長 鈴木秀次郎君、雇用管理局長 金東局長 堀井那津子君、
20:47
老健局長 狭間隆一郎君、保健局長 井原和人君、政策統括官 鎌間ひとし君、政策統括官 森川佳樹君、農林水産技術会議事務局 研究総務官 東野昭弘君、経済産業省大臣官房総括審議官 南亮君、大臣官房審議官 井上誠一郎君、大臣官房審議官 田中哲也君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、 ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次、これを許します。
21:32
おはようございます。自由民主党の三林博美でございます。本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
21:43
今日は、紅麹関連につきまして、 ご質問をさせていただきたいと思います。ご承知のとおり、小林製薬の紅麹産製品に関する事案について、 関連が疑われる者が5名、健康被害を訴える方が200名以上いると報じられるなど、 国民の間に大きな不安が広がっております。
22:08
そうした中で、厚生労働省は、4月9日火曜日に、 日本人造学会と共同で、健康被害の状況に関する記者会見を行ったと伺っております。そこで発表した内容について、 説明していただきたいと思います。
22:26
お答え申し上げます。厚生労働省では、日本人造学会とともに、 同社の紅麹産製品の使用による健康被害の実態把握を務めております。4月9日の火曜日に、日本人造学会と共同で記者会見をさせていただきまして、 その際、日本人造学会が会員に対して調査を実施している結果に基づきまして、
22:52
4月4日時点で登録のあった95床例、 この中に死亡事例はございませんで、すべて生存されておりますが、この95床例について、人造学会の見解として、 人傷害との因果関係は不明であるとした上で、気学の観点から言いますと、年齢は50代が最も多いこと、 また、接種の期間に関わらず、初診の時期が昨年12月から本年4月に集中をしていること、また、健康被害が報告した患者の大半は、 尿性管の機能が低下するファンコニー症候群が疑われたこと、また、約75%の患者は製品の接種を中止することで、 症状がある程度改善していることなどについて、 情報の発信を行わせていただきました。厚生労働省としましては、引き続き、 健康被害の原因究明を進めつつ、日本人造学会が実施している調査の進捗を踏まえ、 関係者と密に連携をし、健康被害の実態調査、 これを進めてまいりたいと思っております。
23:52
西林寛君 ありがとうございます。ベニー工事サプリのコレステヘルプ等による 急性腎障害の原因となっ た物質の特定を、 ぜひ急いでいただきたいと思います。サプリを中止して、症状が自然回復している症例や、 入院を回避できた症例も報告されております。多くはファンコニー症候群の症例の改善と考えられます。3月30日に、日本大学板橋病院の 腎臓口結圧内分泌内科教授の安倍教授からの、 報道への取材に応じた報告でありますけれども、腎機能は完全回復ではなく、慢性腎臓病へ 移行している症例も実際に経験していると伺いました。ファンコニー症候群ですけれども、 私も日本腎臓学会の会員ですけれども、急性間出性腎炎、腎臓はネフロンという体位で、 左右両方に100万個のネフロンがあるわけですけれども、そこの基に抑え感というところが障害をされて、 急性間出性腎炎を起こして、これが慢性腎炎へ移行する例も、今見られているということであります。決してこれを止めて完全に回復するということではなくて、 この慢性腎炎に移行するという例もあるので、ぜひここは丁寧に症例を、患者さんを、 被害に遭われた方の患者さんを見守り、そしてきちんとフォローしていただきたいと思います。こうした経過を十分に配慮すること、 これは厚生労働省としての役目と思いますが、今後の経過についてしっかりと把握していただくことを お願いしたいと思いますが、見解をお願いいたします。
26:04
お答え申し上げます。日本人増学会が先日、 肝炎を対象とした健康被害の調査を行った結果、95例について発表させていただいたわけですが、この夫婦を全ての症例で、 尿細管障害を示唆する所見があったということ、また95例のうち、 透析を必要とした方が3例いらっしゃいまして、そのうち1例を除いて、透析はすでに離脱していると、 一時的な透析であったということが報告されました。また、維持透析へ移行された1名であっても、 子宮体人への元々の経過に矛盾をしないということでありまして、製品との因果関係は低いというふうに 主事位から話を聞いております。引き続き、関係者とも連携をいたしまして、 この人造学会の調査は4月30日まで続けておりますので、まだまだ症 例の把握に努めているところでございますので、 実態把握に努めてまいりたいと思っております。
27:01
ありがとうございます。このファンコニー症候群ですけれども、 これは先天性で起こるもの、それと、あと薬剤に起因するもの、 ほぼそれに限られているわけですけれども、やはりこうしたことから見ると、 このベニ工事は、私は問題ないと思っています。ベニ工事に付随したもの、どこかの製造過程で、 それが混入したもの、これが原因となっていると思います。そしてその中で、エンサム、プペルル酸、 これは言われておりますけれども、これを手に入れることもなかなか難しいような 薬剤ですけれども、これが腎障害に結びつくかどうか、 まだこれも検討されていない。腎臓学会としても、これはまだ不明ということでして、これをしっかりとエンサム、プペルル酸が 腎障害があるかどうかというのは、動物実験も、これから検討していかなくては ならないということなので、それ以外の物質の特定、 これをぜひ急いでいただきたいと思います。そして、これまでの国会審議でも、 多くやりとりされているところでありますけれども、原因物質の特定や、今回の問題の発生原因の特定などには、まだまだ、今お話しいたしたとおり、 時間を要すると思います。5月中に今後の対策をまとめる方針と 伺っておりますけれども、国民の不安解消のためにも、 丁寧な対応をお願いしたいと思います。一方で、人造学会の調査結果など、 少しずつでありますが、実態なども見えてきております。まだ全容がわかっているわけではありません。今回注目を浴びているベニコウジや発酵食品、全体が直ちに危険であるということではないと、 私は思います。小林製薬以外に、今回のベニコウジを使用している会社の製品の 健康被害の状況を調査したと聞いておりますが、結果を改めて伺います。その上で、荒ぬ誤解や風評被害は、 しっかりと防止する必要があると考えますが、竹見大臣の御見解をお願いしたいと思います。
29:20
厚生労働省におきまして、 この食品衛生法を所管する立場から、この食の安全の確保には、もう全力を尽くします。対象となる製品を特定する観点から、今般、小林製薬が直接ベニコウジ原料を 卸している52社と、それらの企業から当該ベニコウジ原料を 入手している173社について、樹脂点検の結果、現時点におきまして、 回収命令の対象となった3品目と、同じ原材料を使用している製品については、この3製品を除いて、食品衛生法第6条第2号に 該当しないと判断している旨を公表したところでございます。現在、今回の事案の原因究明のため、 原因となり得る物質の網羅的な検索を、それから分析結果を踏まえた物質の発生機構について、 調査を進めているところでございまして、新たな事実が分かり次第、公表していくつもりです。このように引き続き、正確な情報に基づいて、迅速にホームページ等を通じて、 国民の皆様にも幅広くお知らせすることで、この風評被害につながらないよう、 適切な情報発信に取り組んでまいりたいと思います。
30:35
大臣、ぜひお願いいたしたいと思います。次に消費者庁に伺いたいと思います。機能性表示食品制度は、特定保険用食品、特保からの規制緩和という側面より、玉石混合のいわゆる健康食品における区分の新設、引き上げ、要するに規制強化という側面があることにも着目して、議論を行うことが重要であると考えます。機能性表示食品制度とは、どのような制度か、改めてお伺いしたいと思います。
31:15
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、いわゆる健康食品における区分の新設、引き上げという側面を、機能性表示食品制度は、有しているのではないかと考えております。委員御指摘のとおり、この制度につきましては、特定保険用食品制度、いわゆる特保、こちらの方は行政庁による個別許可が必要であるということで、事業主にとってなかなかハードルが高い側面がございました。その後、25年6月14日の閣議決定で規制改革実施計画などにおきまして、機能性の表示を容認する新たな方策を検討し、結論を得るという政府決定を踏まえまして、消費者庁における有識者による検討を経て、安全面、機能面や製品管理体制に関する情報を消費者に全て開示するということを前提に、平成27年に届ける衛生により機能性関与成分の保険機能の表示ができる本制度が創設されたわけでございます。この制度は、健康に対する消費者の関心が高まる中で、商品の安全性や有効性の科学的根拠の情報を原則全て公開させるということでございまして、消費者、もとより事業者、全て誰もが情報にアクセス可能な制度となっておりまして、消費者目線から言いますと、消費者の自主的かつ合理的な商品選択に資するという観点から意義ある制度と考えております。委員御指摘のとおり、このいわゆる健康食品というものが巷であふれている中で、科学的根拠に基づく機能性を表示した商品が消費者に選択されることによって、逆に科学的根拠のないイメージ広告等に対する商品に対して、当庁の所管しております景品表示報道に基づく行政処分と相まって、科学的根拠のない製品群が市場から淘汰されていくことが期待されるというふうに考えております。
33:07
ぜひそのような方向でお願いしたいと思いますが、今回の事案を受けて機能性表示食品制度の今後のあり方について、どう検討していくのか、この方向性、ぜひお願いしたいと思います。
33:29
お答え申し上げます。去る3月29日に開催されました、便利工事関連製品への対応に関する関係閣僚会議におきまして、廃止官房長官の方から、本人を受けた機能性表示食品制度の今後のあり方について、5月末を目途に取りまとめるように、ご指示をいただいたところでございます。これを受けまして、4月1日付で、庁内に消費者庁次長をヘッドといたしまして、食品表示担当と、4月から厚生労働省から移管された食品衛生基準行政担当者からなる検討チームを立ち上げまして、庁内の体制を整備したところでございます。また、小林製薬からの確定根拠に関する再検証結果、あるいは本日付で出てまいりますが、届出食品約7000件の健康被害情報の収集分析状況の確認結果、こういった調査結果も踏まえまして、5月末までに本人を受けた本制度の今後のあり方について、取りまとめるスピード感を持って取り組んでまいる所存でございます。
34:34
ありがとうございます。後発予約品の場合ですけれども、製造管理及び品質管理については、無通告の立ち入り検査が行われています。特保は、公開安全性について国が審査を行い、消費者庁長官が許可したものであります。一方で、機能性表示食品はあくまで事業者の責任を置いて、科学的根拠に基づく機能性を表示したものであります。消費者庁に届けるだけで、パッケージに機能性表示食品と表記が可能となっております。こうした現状からいたしますと、やはり特保、機能性表示食品を含めて、定期的な製造管理と品質管理のチェックが必要と考えられます。そしてまた、これから検討プロジェクトチームにおいて検討されるということでありますが、このことについても、ぜひ検討していただきたいと思いますが、ご見解をお願いいたします。
35:44
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、特保、特定保険用食品、こちらの方は許可制でございまして、許可を受けた者は、品質管理の一環として平時から試験検査を実施し、毎年6月だと思いますけれども、品質管理の状況等について、消費者庁に報告をいただくことになっております。この際、関与成分量が表示値に合致しているなど、そういったことを当方としては確認しているところでございます。他方で、機能性表示食品、こちらの方は、食品表示法に基づく食品表示基準におきまして、届ける事項の一つとして、生産製造、あと品質の管理に関する事項というものを届ける事項と定めております。こうした届ける事項の裏付けされる表示の適正化の観点から、食品表示基準の運用指針におきまして、まず製造管理の関係ですけれども、サプリメント形状の加工食品につきましては、いわゆるGMPに基づく製造工程管理を強く推奨しているところでございます。また、品質管理に関しましては、届 出者自ら設定した頻度に従って分析をした上で、ウェブサイト等において公開することを強く推奨しているところでございます。いずれにしましても、この届出後のフォールアップみたいな話も含めて、今後、機能性表示食品をめぐる検討会、有識者からなる検討会を来週にも開催することとしておりまして、ご指摘の点につきましても、検討会での関係者からのヒアリングも踏まえ、実態をよく把握した上で、制度の今後の在り方に関する検討に反映させてまいりたいと存じます。
37:22
ありがとうございます。ぜひこの検討プロジェクトチームにおいて、十分な審議をお願いしたいと思いますし、私がこの日本大学板橋病院で、患者さんが発生したときに、この主治医の方から、先ほど話した安倍教授の方から、個倍成約の方に連絡を入れたけれども、この個倍成約がこのことについて来ていただいたのが、1ヶ月後ぐらい であったと。やはり、この疑いがあった場合に、すぐに報告する、こうした義務、これもこのプロジェクトチームで、ぜひ検討していただきたいと思います。ちょっと、弁議講師の関係は、これで私の質問を終わりますが、ちょっと時間がありますので、一の働き方改革について、ちょっと伺いたいと思います。この4月から始まりましたけれども、この看護師不足、他の職種もそうですけれども、タスクシフトが不十分な病院が多く、また医師の業務負担が軽減できない病院も実際のところ多いと。医師免許取得者は、日本にはそれなりの数はいると思いますが、実際に最前線で人命救助を行う、救世機病院で勤務している若手の一数、特に内科医、外科医は不足しています。今後、夜間の休暇を受けることが難しくなると想定されます。タスクシフト、シェアに向けて、メディカルスタッフの育成重則を急いでほしいと思いますが、この働き方改革で、働く自由を奪われたと感じている若手医師が多いのも事実であります。休日日直の対象休暇を多くの病院、多くの診療科では与えることができていません。この制度は本当に厄介だと思っております。日曜日に到着した医師が、平日のどこかで休みを与えなくてはなりません。そうすると、下駆けを中心に、実者不足、診療縮小となります。対象休暇の義務化は可能ならば避けてほしいと思いますが、義務化とされていますので、努力目標とするのはなかなか難しいと思いますが、こうしたところに着目して、しっかりと厚生労働省で対応を検討していただきたいと思います。内閣へでも病退不足や外来業務ができなくなる事態が生じると予測できますが、ぜひ、浅沼医政局長、この御見解をお願いいたします。
40:16
お答えいたします。医師の健康を守り、良質な医療を確保していくためには、医師の働き方改革を推進していくことが重要であり、各医療機関におきまして、さまざまな取組を実施していただいているところでございます。厚生労働省といたしましては、議員御指摘のとおり、各医療機関におけるタスクシフト、シェアの推進、また、ICTの活用等の勤務環境の改善に向けた取組や、勤務間インターバルの確保等の着実な実施に対しまして、さまざまな支援を行っております。具体的には、各都道府県に設置されました、医療・勤務・環境改善支援センターによる助言等の支援、医療機関の管理者等への研修を通じた勤務環境の改善に関する講事例の周知、補助金による支援等を実施しております。引き続き、医師の働き方改革を推進するため、都道府県と緊密に連携を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。
41:19
時間となりました。では終わります。ありがとうございました。
41:33
立憲民主党の湯乃木満義でございます。今日も質疑を控えいただきありがとうございます。先ほどの三林先生の国会議員として、また専門家、ドクターとしての質疑も大変私も同じ問題意識で、医師の働き方改革も、私も後援会長が現役のドクターで病院長でもありますので、本当にそういう、急患を受けられないとね、受けたくても受けられないと、急遽ですね、そういう状況が起こっているのは私も承知していますので、ぜひ私の方からもよろしくお願いしたいと思います。大臣におかれまして、昨日ですね、今日も資料の8ページ目にお付き合いをしておりますが、私たちの方から、まさに今回の小林製薬健康食品の接種による様々な状況に対しての報告、義務化、法改正等の要望をさせていただきまして、本当に丁寧に、本当に昨日もご対応いただきまして感謝申し上げます。また、今日は内閣府、そして消費者庁からそれぞれ副大臣をお越しいただきありがとうございます。内閣府の副大臣におかれましては、1項目目の質疑が終わりましたら、退席いただいて結構ですので、よろしくお願いします。ちなみに今日は資料の1ページ目以降ですね、特に小林製薬さんの、自民党さんの国民政治協会政治資金団体への寄付を、34年にわたってこの累計額1391万円を示しておりますが、冒頭申し上げておきますが、これはもちろん合法的な献金であり、一例です。一例であって他にもあるということも後ほど申し上げます。ですから、その前提でしかし、今朝の朝日新聞の一面トップ、政治改革特別委員会設置の中で、朝日の調査では、まさに企業団体献金認めない方が有意義が8割ですからね。こういう民意も踏まえて、質疑を行わさせていただきたいと思います。まずですね、このアベノミクスの第三の矢、機能性食品、献金までの経緯についてですね、今日はそれぞれ内閣府消費者庁と副大臣お越しいただいてますので、まずは内閣府の規制改革会議での議論経過を端的にご答弁お願いします。
43:43
湯野議員にお答えいたします。平成25年1月の日本経済再生本部におきまして、雇用関連、エネルギー、環境、健康、そして 医療関連を重点分野といたしまして、大胆な改革を推進する総理指示がなされたところです。その総理指示を踏まえまして、同年2月、規制改革において、規制改革全般について議論、検討の成果は可能なものは随時取りまとめるとともに、同年半ばを目途に取りまとめる成長戦略に盛り込むことを目指すとされたところでございます。その上で、健康、医療関連について申し上げますと、重点分野の一つとして盛り込まれたことから、その後、同年4月から5月にかけて、健康医療ワーキンググループにおける複数回の集中的な議論を経て、同年6月に閣議決定されました規制改革実施計画において、機能性の表示を容認する新たな方策の具体的方策について、米国の制度も参考としながら、安全性の確保も含めた運用が可能となる仕組みとすることを念頭に、検討を行うものとされたものでございます。西原:ありがとうございます。米国の制度を参考にという中で、今日後ほどですね、アメリカのFDA、食品、医薬品局や、あるいはEUパネルなどの現状の対応についても、例示しながら、原因究明対策についても提案させていただきますが、この資料の4ページ目につけております、この規制改革会議ですね、健康医療ワーキンググループ、特に中心的にご尽力をされたのが、この大阪大学の森下隆一先生だということは、様々私も森下先生のインタビューも含めて、すべて調べられるものを拝見しておりますので、承知をしております。この議論の中で、これ、機能性食品解禁、私、調べられる範囲で、この間消費者庁の検討会も含めて、委員の方の発言、議事録、そして様々なインタビューも拝見しました。この懸念を示すような意見、代表的なものがあれば、可能な範囲でご答弁ください。
46:14
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、大阪大学の大学院、森下隆一委員の方から、この一般健康食品の機能性表示要因に関する資料が提案されたところでございます。これについては、過去の例などを踏まえながら、課題広告に頼らず、国民が正しい健康機能、栄養知識を得られるよう教育する仕組みを作るなど、様々な提案があったところでございます。その資料の中で、特に懸念する部分について、何か提示をされたという文書はなかったと承知をしております。
47:05
非常に、どう言いますか、正直に率直にご答弁いただいていると思うんですけど、そうなんですよ。規制改革会議の中では、どんどん進んでいっちゃったんですね。しかし消費者庁の検討会はそうじゃないですね。副大臣、消費者庁から今日ご答弁、ありがとうございます。この消費者庁の食品の新たな機能性表示制度の検討会での議論経過、まさに様々な懸念が示されていたと承知しておりますので、それも含めて、経緯をご答弁お願いします。
47:35
はい。お答え申し上げます。機能性表示食品制度の創設にあたっては、機能性改革実施計画を踏まえ、食品の新たな機能性表示制度に関する検討会において、食品の新たな機能性表示制度における安全性の確保、機能性の表示のあり方、国の関与のあり方について、計8回にわたる精神的かつ、精力的かつ、充実した議論を経て報告書が取りまとまる。その報告書に基づき制度が定められたものと承知いたしております。
48:17
その議論の経緯の中でですね、この資料の6ページ目が今ご答弁をいただいた、全8回の議題並びにその検討会のメンバーですね。この中にはですね、まさに森下先生と、二人三脚というか、私一緒にインタビューを、記事も拝見しましたが、例えばファンケルの創業者である宮島さんが、これは日本の通販協会の理事としても入っておられます。まさにインタビューの中では、安倍総理はまさにこの機能性食品解禁に向けての守護心であったと。そういうことをインタビューでまさに出てくる。それぐらい熱心に取り組まれている方もメンバーに入っていますが、他方で消費者団体やそういう専門家の方も入っておられて、私も何人かの方からそういう当時のやりとりも伺っております。非常にいろんな消費者団体、あるいは専門家、個人、懸念の声も出ていたと思うんですね。代表的なもので、私、当然こういう生活に密着な方というのは女性の方とか、主婦連合会の方の見解というのは非常に私、一言でわかりやすいなと思って、このちょっと声明書を持ってきましたが、機能性表示食品制度は欠陥制度です。速やかな制度見直しを求めますという見解をわずか1年程度での検討で、この事業者に安全性、機能性、自主判断に委ねる形で、結局責任は事業者に、リスクは消費者、国民にということで、非常に今後の健康被害の増加を懸念されているコメントも出されています。こういうような懸念の意見があったと承知しておりますが、工藤副大臣、もし紹介いただけるものがあれば、お願いいたします。はい、いいですよ。どっちでもいいです。
50:17
消費者庁におきまして、制度創設における検討会で、どのような議論が行われたのかということで、この現時点において遡って、今残っている資料を確 認するしかないのでございますけれども、ご指摘のとおり、この制度につきまして、基本的に事業者の責任において、科学的根拠に基づいて表示をするという、アメリカの制度なども参考にするということでございますが、一方で安全性確保の在り方とか、あとは科学的根拠の考え方、また誤認のない職員の機能性表示の在り方、そういったことを一つ課題として議論した痕跡がございます。
51:05
これ、2013年から15年までの機能性職員解禁に至るまでのプロセスの中でも、さまざま懸念の声、私も実際に当事者方の方々からもお聞きをしております。そういうことがあった中で、今日資料の3ページ目にもお付けしてますように、アベノミクスの第三の矢として、まさにこの2013年6月5日の安倍総理の成長戦略第三の矢のスピーチですね。健康職員の機能性表示を解禁いたしますと、本当に専門家からすれば生逃げで、そして本当に健康被害が増大するという懸念を押し切る形で実は解禁さ れているという経緯があります。そこで、まさに今日は現状として非常に問題になっている小林誠薬さんが、これ自民党さんの政治団体国民政治協会に資料の1ページ目、34年間にわたって1391万円、1年も欠かすことなく、行政命令で業務停止処分とかを受けているデータ改ざんでですね、いろんなことがあった中で製品回収を命令されているとか、いろんなことがあった中でずっと献金していて、さらにですね、ちょっと驚いたのは次のページは、安倍元総理のまさに自民党の山口県第4選挙区支部、これにですね、これ赤畑さんも報道されていましたけれども、研究されている、その報道されている、さらに遡って私調べてみたらですね、なんと安倍総理が最初に総理に就任をされた2006年以降からずっと、2022年分かる直近の範囲までですね、17年間で440万円の政治献金をされていると。こういう、これもちろん合法的ですよ。しかし、いろんな機能性食品の問題や議論の経過、懸念、そういうことがあって今回初めて5人の死者が出るような状況もあった中でですね、こういう、まさにこれから政治改革特別委員会の中でも、この特に利害関係のある企業団体献金は国民は認めるべきでないと、8割の方が答えている中でこういう実態がある。しかもですね、私その他も調べてみましたらですね、例えば安倍総理と非常に好意にされていた富士フィルムの小森元会長ですね。富士フィルムさんをはじめ、機能性食品の上位企業、5社ぐらい私ちょっと調べてみました。ちなみにこれも合法的ですよ。しかし、例えば富士フィルムさんはちょうど小森元会長に就任をされて、ちょうど安倍総理が第二次安倍政権発足で機能性食品改禁に向けて議論をスタートした2013年からですね、自民党さんの国民政治協会への献金がその前3年調べたのがなかったです。2013年以降ずっと直近、私2022年までは調べましたが、1億3500万円国民政治協会に献金されていて、しかも上位5社でこの10年間で3億5000万円です。自民党さんへの献金。これですね、国民政治協会さん万年30億円ぐらい献金集めていらっしゃいますが、ちょっとですね、今回、経団連の徳良会長も資料にもお付けしてますようにですね、ちょっとやっぱり反省すべきということを3ページ目につけております。これ山井先生が内閣委員会にも使われた資料をいただいておりますが、人の健康に関わる問題だから、もう少し厳しく慎重にやるべきだったと思うと、これ新しいことを始めた時に問題が起これば速やかに見直すべきだと、人の健康・人体に関わる問題だからもう少し厳しく慎重にやるべきだったと、これ声が起こってくるのは当然と、こういう見解も述べられてるんですね。こ れ、竹見大臣ですね。やっぱり、いくら合法的で現状はあるとはいえ、まさに昨日、政治改革特別委員会が国会に設置をされて、国民の8割が、そういう企業団体献金を認めるべきでない、そういう民意も含めて、これね、ちょっとやっぱり、特に利害関係のある企業団体献金、これ禁止、見直し、こういったことを国会で議論すべきだと思いませんか。いかがですか。
55:50
今、政府の立場におりますので、その点に関する発言は控えさせていただきたいと思いますけれども、今まさに、委員御指摘のとおり、立法府で政治資金規正法改正に関わる御議論が進んでいると承知をしております。国民の理解が得られる結論が出て、その改正が適切に行われることを期待する立場でございます。その上で、厚生労働大臣としては、とにもかくにも、今回の小林製薬の便宜工事の案件に関しましては、疑われる死亡者が5名出ており、多数の健康を害した方々が現実に出ているわけでありますから、その原因を徹底的に究明をして、そしてまたその因果関係をしっかりと究明をして、その上で、しっかりとエビデンスに基づいたルールを策定し、再発を防止するということに、私は全力を尽くしていきたいと思います。
56:55
これ、ぜひですね、まあ、岸田総理は、今、アメリカに行かれていて、今日はアメリカの議会で演説をされるということで、まあ、それは結構なんですが、やはり日本の国会においてもですね、これ本当にあの、まさに裏金、脱税、キックバック、国民の、本当に政治不信を招いている、これ与野党ともに招いていると思いますよ。ですからまさに与野党ともにですね、政治家が誰かのせいにして逃げ切ることのないような連座性とか、まあ、あるいは政治資金の透明化、デジタル化とか、そしてまさにこの企業団体献金、特に利害関係のある企業団体献金の禁止とかね、こういうことをこの国会で、猪木大臣、この国会で法改正を、これ解散総選挙をやっている場合じゃない 、その前に解散するんであっても、まさにこの政治資金規正法の改正、政治と金、裏金、脱税防止法案、こういったものをこの国会で成立させるべきだというふうに、岸田内閣の一員として思われませんか、いかがですか。
57:57
政府の立場でありますので、直接的な発言は控えさせていただきますけれども、やはりこの国民の不信というものを一日も早く払拭するために、この立法府における政治資金規正法改正に関わる御議論というものが、超党派でしっかりと合意を形成し、改正されることを期待しております。
58:26
非常に今重要な答弁ですね。もちろん自民党の一議員としてのお立場でもありますし、岸田内閣の一員でもあるわけで、与野党で超党派でまさにこの裏金、脱税、キックバック問題 、これは政治資金規正法改正、超党派でやはり合意を目指すべきだという、これは本当に明確な御答弁をいただいて、私は今、竹見大臣は聞く力を発揮されようとしていると思いますよ、国民の声をね。ぜひ、これ、岸田内閣、挙げてね、この国会での成立を目指していただきたいし、私たちもその提案をしっかりします。この問題、もう一点だけ、私ちょっとね、これは、看過できないなと思ったんで、一例だけちょっと挙げて、これ皆さんご存じないかもしれませんので、これね、ちょっとさすがに、この機能性食品の企業、先ほど上位5社、申し上げましたが、646社が加盟する最大の日本健康栄養食品協会、これ、ちなみに、会長はどなたか竹見大臣、聞いたことありますか。
59:33
びっくりしましたね。自民党の参議院議員の佐藤昭子さんが会長なんです。2013年から15年、まさに機能性食品解禁の最中1億円献金してますよ。この日本健康栄養食品協会が。しかも、佐藤昭子議員ご自身もですね、200万円、ご自身が代表の自民党支部に献金を受け取ってますよ。これ、竹見大臣、不適切にもほどがあるんじゃないですか、こういうの。ちょっと見解、一言述べていただけませんか。
1:00:10
これは、今初めて伺って、私はまだちょっと事実関係を十分に承知してるわけではないし、政府の立場におりますので、私の見解は控えさせていただきたいと思います。いずれにせよ、政治家としては、説明責任を果たすということが、その基本であろうかと思います。
1:00:34
これ、ちょっと、ちゃんとまた確認いただいてね、ちょっとね、理科に冠たらさずとはこのことですよ。本当に会長もやめていただくべきだと思いますし、ちょっと、政府全体がね、そういう不審の目でこれ見られかねない状況も、さらにこれ、そういう材料だと思いますので、ぜひ、党内でもそういうことが確認されるのであれば、これ私は会長を辞していただくべきだと思います。では、次の2番目の質問に入ります。機能性表示食品で健康被害が疑われる事案が発生をした場合の事業者への報告義務、当然罰則とセットですね、これ、薬品、薬器法のスキームから言っても。これについて、9ページ目に朝日の報道をつけておりますが、これ、もちろん食品表示法でやれる部分もあれば、食品 衛生法ですね、出口の方ですね、入り口と出口で言えば、回収命令とか罰則規定ですから衛生法の方でやる、どちらも可能だと思いますし、消費者庁においては来週、まさに製造販売過程の安全性確保、そして健康被害情報の報告義務化についての議論を、会議を行うということですから、そこで議論されると思いますが、実は大臣、私個人はですね、これやっぱりね、薬器法もそうですけれども、回収命令と罰則規定は衛生法なんです。ですから、これやっぱりね、別々の省庁で消費者庁で報告義務化で、ダメなら罰則とかやってると、今回小林製薬2ヶ月かかってるわけですね。やっぱり迅速に広告があって、必要に応じて公表もして、そして回収命令、それに従わない場合は罰則、こういうのはやっぱりね、一つの省庁でやった方が、私は迅速だし、縦割りの弊害は起こらないと思うんですね。もちろん対象食品をどういう風に規定するか、第3カテゴリーでサプリメント法みたいな形にするのか、いろんな議論があると思いますよ。しかし私はやっぱり厚労省が主導して、大臣リーダーシップを発揮していただいてですね、そしてまさに原因が特定できていない場合でも、今の小林製薬の状況もそうですよ。原因が特定できていない場合でも、今実際通知を出されてですね、昨日も言っていただきました。まさに自覚症状がなくても受診検査、私が2週間前に質問したその日に通知を出していただいて、迅速な対応をいただいて、それは正しかったとおっしゃっていただいた。そうであるならばまさに、今小林製薬の今回の問題が、プベルルさんではないんじゃないかという意見を私専門家からもいただいてますし、三林先生も若干そういう見解を述べられているような気がしましたが、いずれにしてもこの原因究明とは切り離して、この報告義務化の法改正の議論を前倒しでこの国会での成立を期してですね、行っていただきたいんです。小林製薬のこの問題の原因究明とは切り離して、それをやってください、ちゃんと。しかしそれをやらなければ報告義務化の法改正ができないという理由もないんです。こないだ役所の方とも確認しています。ぜひ厚生労働大臣としてリーダーシップを発揮していただいて、来週は消費者庁でもそういう議論をする。厚生労働省もですね、まさに法改正の議論、報告義務化について切り出して、そしてこの国会成立を期してのスケジュール間での議論をお願いしたいと思います。ご答弁お願いします。
1:03:52
今般のこの紅麹を原料とする製品を含む食品については、この厚生労働省が所轄しております商品衛生法第51条に基づいて、この健康被害が発生した場合に、事業者は都道府県等への報告に努めることとされているという、この立場から所轄をさせていただいております。3月29日の紅麹関連製品への対応に関する関係閣僚会合において、官房長官から当面の対応として、この国立医薬品食品衛生研究所と連携をして引き続き、原因物質の特定分析を進めて、その結果速やかな公表、厳禁名を図ることや、5月末を目途に食品による健康被害等に関する情報収集体制の見直し及び国の関与のあり方について検討するようご指示があったところであります。したがって、厚生労働省としては、この国立医薬品衛生研究所と連携をしながら、まずはこの物質等に関わる原因の究明、さらにはその因果関係をしっかりと究明をして、そしてやはりエビデンスベースで、それをしっかりと、そのエビデンスに基づいて、この再発防止のためのルールの設定の仕方は一体いかがなるものが最も適切か。で、それは、初活はどこの法律で初活することが適切か。そういうこともですね、改めて、こうしたエビデンスをきちんと明確にした上で、しかも迅速にそれを取りに行っておくということが必要だというふうに私は思っています。委員長: 湯の木、道良君。 内閣府副大臣、ご対策いた だいて結構ですので、すいません。あのですね、エビデンスはもちろんやってください。そして原因究明も行ってください。しかしそれとは切り離してこの国会での成立を、これ政治資金規正法と同様に、この国民の健康命を守る、私たち健康職員被害防止法案、なるものをですね、今議論もしていますし出しますので、この国会で与野党でまさに合意が得られるように、大臣、まさにエビデンスの話を続きしますので、進めてください、議論も。次の質問はまさに私ちょっと本当に専門家の方がいろいろご意見いただいてまして、GMPの専門家の方とかね。これ、ベニコウジコレステヘルプ、もちろんね、ずっと古来から食品として食文化は大切にすべきです。しかしこのベニコウジを成分とするサプリメント、60種類ぐらいあると私も全部リストまでいただいてみましたけど、私たちが日頃目にするようなものも含めてですね。これ、摂取量ですね、摂取量。FDAやEUなどでは、例えば1日3ミリグラム上限とか、摂取上限まで規定をして、スイスではまさにそもそもベニコウジ使ったものは禁止と。
1:06:37
そしてフランスではまさに医師の相談管理下の中での服用と、それぐらい厳しくやっている。なぜならば、まず驚きましたけどね、大臣。
1:06:47
これ、医薬品よりもこの成分が、モナコリンK、ロバスタチン、シトルディンと別にそういう種成分が効能があると。これ、医薬品より多く含まれていると、小林製薬の製品。そして効きもある。効きもあるということは副作用もあるということですから。そして、私もいろんな専門家の方から意見を聞くと、今回、今日締め切りの調査をやってますね。それも踏まえてですね、ちょっと時間がないので厚労大臣にまず伺いますが、これちょっと今後60種類ぐらいある同種のベニコウジ由来のサプリメント。食品じゃなくてサプリメントですよ。濃縮されているサプリメント。これが摂取上限も含めてですね、これもし本当に同様の健康被害が可能性があるのかないのか。今日期限の調査結果も踏まえて、本当にそういうことがあるのであればですね、早く公表もいただいて、例えばまさに受診とか検査とかいうのに今対応いただいてますが、その他の商品の摂取者についてもそういう対応が必要なのかどうなのか。人造学会とも協議してください。専門家からそういう指摘が複数来てます。プベルルさんではないんじゃないかと。そんなものはもうわかっているはずだと。民間の調査でもすぐわかると。ですからそうであるならば、じゃあこのモナコリン系ロバスタチンの成分比率が異なっていて何かが混入してそういうことになっている。それが多すぎて被害の原因になっているかもしれない。類似の被害が起こり得るかもしれない。そうであるならば当然国民への情報公開、相談の対応、自治体保健所などへの通知などの対応を速やかに行っていただきたいんです。大臣、御答弁お願いします。
1:08:31
委員御指摘の本日期限の報告はこれ、消費者庁の方でやっているものでありますから、それを踏まえた原因究明は、消費者庁とも連携して厚生労働省としても行っていきたいと思います。その上で、とにもかくにもこうした原因分析、これは極めて重要であります。御指摘のようにですね、プベルルさんというものに関わる原因だけであるかどうかというのはわからないんです。したがって、これらのことについての原因究明ということが、これから間違いなく行われていくことが、とにもかくにも再発防止のために重要であります。2つ目に重要なのは、このガバナンスの問題であります。今回報告がどうも2ヶ月というのは、あまりにも遅いのではないかということを、誰もが認識しているわけであります。安全管理というのを、ガバナンスのレベルでどういうふうに設定すれば、再発防止になるのかというようなこともですね、改めて検討し直さなければならないだろうと思います。したがって、そういったことを徹底的に、その原因に基づいて議論をして、ルールを作っていくということをですね、ぜひやらせていただきたいと思います。
1:09:41
お願いします。アメリカのFDAでは妊婦、受入中の方、青少年、子供、またスタチンを服用している人は、ベニコウジサプリメントを避けるべきとの見解。名誉クリニック、日本でいう東大病院、そういう形で運用していると。これぜひ日本でもですね、ちょっと、もう少ししっかりとガイドラインに、本当にそっと運用をお願いします。ちょっと時間がないです。最後に行きます。消費者庁の今回報道されている資料の13ページあるいは15、16ページに、この論文採択率9割の問題。昨日は、早稲田議員が、機能性障児必ず有意差を出す打ち上げじゃないかという議論がありましたが、そういった点についての質問をさせていただきます。まずですね、報道にも出ております13ページ、消費者庁がこれ判明しているのを認めております。約2割の機能性障児、撤回1521件ですね。これ、科学的根拠が乏しいとして、障児を撤回した件数、場合によっては商品名、撤回した機能性、今般のような、小林製薬のような、ベニコウジのようなものも含まれるかどうか、公表すべきじゃないですか。そして、この資料13ページ、それから15ページ、16ページに、これ論文採択率9割、出せば通ると。これ、桜フォレステの問題も、大西議員も消費者特例されてましたね。これ、実は血圧低下、ぐんと下げる不当表示で、消費者庁としては科学的根拠が乏しいという初の判断を下して、その結果88件の同じ論文に機能性論文を出していたので、一斉に機能性表示、撤回ですよ。こういうずさんな、ざるにもならないような届け出せいは、見直してください。具体的にどのように改善していくのか、消費者庁、答弁をお願いします。
1:11:25
お答え申し上げます前に、先ほどの答弁の中で、すいません、規制改革実施計画を間違えて機能性と読み違えたことを訂正させていただきます。今お話がありましたけでございますが、機能性表示読金制度の今後の在り方、おっしゃるとおりでございます。5月末までの方向性を取りまとめ、健康被害情報の報告ルール等について、専門家を構成員とする機能性表示職員をめぐる検討会を来週にも立ち上げ、スピード感をもって取り組んでいきたい。そんなふうに思っております。とにかくこれは、委員おっしゃるとおり、口から入れるものではありますから、もう何かがあったりは遅いということでありますので、即座に対応したい。そういうふうに、お願い、努力してまいります。
1:12:15
終わりますが、消費者庁の副大臣からも、まさに参考人の方ではちょっと言いづらい踏み込んだ答弁だったと思いますよ。ぜひその決意を、機能性職員をもとより健康職員全般的に私、やってほしいと思います。それを専門家の方も求めてますから、機能性職員だけじゃなくて全般ですね、健康職員、そのことをお願いをして、質疑を終わります。ありがとうございました。
1:12:46
一見見知らぬ大西健介です。今年のまず春冬についてですね、連合が4月2日までにですね、回答のあった2600社の賃上げを集計したところ、1991年以来の33年ぶりとなるですね、5%超えの水準を維持しているということであります。一方でですね、先日公表された実質賃金は、23か月 連続マイナスとなりました。名目賃金に相当する現金給予想額は、26か月連続のプラスになってますけれども、賃金上昇が物価高騰に追いついてない、こういうことが実情だというふうに思います。23か月連続マイナスというのはですね、リーマンショックのときの2007年の9月から2009年7月のときに並ぶ過去最長帯ということになります。まずこの受け止めを、竹芽大臣にお伺いしますとともに、併せてですね、これ実質賃金が前年比プラスに転じるのは、一体いつなのか、今年度前半なのか、それとも今年度後半なのか、いつと見ているのかを大臣にお伺いしたいと思います。
1:13:59
議員お指摘の、この毎月勤労統計調査によりますと、この名目賃金、令和4年1月から令和6年2月速報まで26か月連続のプラスとなっている一方、実質賃金は消費者物価指数の高い伸びにより、令和4年4月から令和6年2月速報まで23か月連続のマイナスとなっているということを承知しております。賃金は労働者の生活を支える基本的な労働条件であるとともに、経済成長の原動力であります。経済の好循環により国民生活を豊かにしていくためにも、実質賃金の上昇が、都にも各にも必要であります。できる限り早い時期に上昇に転じることを期待しております。名目賃金につきましては、春冬の効果が期待される一方で、実質賃金につきましては、物価高の影響を受けるためにプラスに転じる時期というものを、具体的に今ここで申し上げることはちょっと難しいです。
1:14:59
できるだけ早くと言われましたけれども、なかなかですね、物価高等足下では円安もまた進んでますので、輸入物価の高等もあるということですので、なかなかまだまだ厳しい状況が続くんじゃないかと思いますが、ぜひ早くプラス転化させていかなきゃいけないというふうに思っています。そうした中で、特に中小とか非正規の賃上げ、こちらもしっかり見ていかなきゃいけないんですけれども、最低賃金についてもですね、22年度、23年度と連続して過去最高の引上げ幅になりましたけれども、それでもまだ他の先進国と比べるとですね、見劣りがすると。資料の1ページをご覧いただきたいんですけれども、これ内閣府がOECD各国の最低賃金を比較したものであります。この左上のグラフですけれども、賃金中央値に対する最低賃金の比率というのを見たときに、フランスと韓国が60.9%、英国が58%、ドイツが52.6%に対して、日本は45.6%となっています。これ連合もですね、実はEUはEU指令というのがあるんですけれども、EU指令で賃金中央値の6割というのを目標にしているんですけれども、連合もこれを中期的な目標にすべきだと言っていますけれども、政府もこのEUの最低賃金指令に合わせてですね、賃金の中央値の60%、これを目指すべきではないかと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
1:16:31
ご指摘のEU指令におきましては、加盟国に最低賃金改定の目安となる額の設定を求まれているものと、その指標として中央値の60%、平均値の50%に加えて、その他多国で使用している目安となる額なども挙げており、設定に際し各国の幅広い裁量の余地を与えているものと考えております。一方、我が国においては昨年、厚労司の3社の最低賃金審議会で、毎月の最低賃金額についてしっかりと議論を行って、その積み重ねによって2030年代半ばまでに全国果具平均が1500円となることを目指すとした目標を公表しているところであり、まずは、昨年を上回る水準の春季労使交渉の回答額を踏まえつつ、この目標についてより早く達成できるよう、引き続き中小企業庁等と連携して、生産性の向上支援等に努めてまいりたいと思います。
1:17:29
これ、明らかにでもやっぱり中央地の6割というのを他のEU指令で他の諸国がやっていること、お隣の韓国と比べてもやはり日本のこの最賃の水準というのは低いじゃないかと。ですから、例えば今は、ワーホリで若者が海外に行った方がですね、稼げるみたいな、まあ円安もありますし、ということが起こっちゃってるわけですよね。ですからこれやっぱり、一つの私、水準として参考にすべきだと思います。で、まあ次に、小林製薬の紅麹サプリの健康被害と機能性表示食品に関してお聞きしていきたいと思いますけれども、まずは昨日あの立憲民主党のプロジェクトチームの要請を大臣お受けいただきまして、本当にありがとうございました。その中にもですね、原因物質の 特定、原因究明については、国が責任をもって行うことというのを入れさせていただきましたけれども、先ほどもちょっと別の委員からもありましたけれども、この点ですね、厚労省が先月の29日にですね、小林製薬のサプリメントにプベルル酸という物質が意図せずに含まれていたんじゃないかということを明らかにしました。ただこのプベルル酸というのはですね、私もちょっと知っている専門家に聞いたらですね、今回初めて聞いたと。まあほとんど国内外での研究というのもあまりない、論文もほとんどない、まあそういう物質だそうです。そのため、この青カビの中でプベルル酸というのがどれぐらいの量作られるのか、また人体への影響などもほとんど何もわかっていない、まあマウスに対して使った実験というのがあるみたいですけれども。でまた、これは普通にあの正月に鏡餅を置いておくと青カビが生えますけれども、ああいう空気中に普通に存在するものではなくて、何百種類もある中でですね、プベルル酸を作ることが確認されているというのは非常に特殊な数種類しか存在しない、そういう青カビだというふうに聞きました。したがって、健康被害が出たサプリメントでこの高速液体クロマトグラフ分析というのを行って、その結果がこのプベルル酸と同じようなこのピークが出ているということでプベルル酸じゃな いかということを言っているんですけれども、最終的にプベルル酸と断定するためにはですね、これ標準物質というですね、物差しになるプベルル酸を入手しないと、これは断定もできないということであります。ただこれ本当に珍しい物質で、そんな簡単には入手できないということも聞いています。さらに専門家によるとですね、これ私もこういうことをやっている事業者の方に聞きましたけれども、複数の微生物が同じ空間にいる場合には、栄養を奪い合い、さらに環境により適した方が早く増殖して、できるだけ有意になるように他の微生物の増殖を抑える動きが起きるはずで、ベニコウジ菌というのはですね、温度や湿度の管理が必要で、限られた条件でしか育たない弱い菌なので、青カビがいたら先にその青カビの方が増殖してですね、だいたい異変、色が変わったりとかして、異変に気づくはずだという指摘もあります。他にもですね、もしプベルル酸が健康被害の原因であれば、さっき言ったようにまだ毒性はわかっていませんけれども、青カビの中でも毒性が最も強いと言われるアフラトッキシンというのがあるそうですけれども、それに比べてもとてつもなく毒性が強いか、青カビがつくるプベルル酸の生産量が多くて、大量の毒素がサポリン含まれていたということでなければ説明がつかないと。でもそんなことはあり得ない、こういう専門家の意見もあり ます。こうしたいろんな意見を考え合わせると、もちろんまだ厚労省も断定しているわけではないんですが、そうは言いつつですね、厚労省がこの早い段階でプベルル酸という特定の物質の名前を出したのは、私はこれ潔足だったんじゃないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
1:21:29
3月28日の薬事職員衛生審議会の調査会において、小林薬からこの健康被害にあった製品のロットに予定しない物質のピークを認めたこと、それから委員御指摘のHPLC検査、高速液体クロマトグラフという分析を行ったところ、このプベルル酸というものが童貞されたこととしての説明がなされました。しかし、私どもは直ちにですね、プベルル酸だけに原因を求めるということは、これは危険だと。まだ他にも多くの原因が確実にあるというふうに、私どもは当時も考えましたので、決してそれに同呈することなく、原因の調査に関しては、網羅的に検査をして、さらに幅広く原因究明に努めるということを、その場でも同時に発表させていただいておりまして、実際のやはり現状というものに対する国民の正確なご理解を得る ためにも、そうした説明が必要であろうというふうに考えた次第であります。原因物質であると確定された段階ではございませんので、原因究明の進捗状況を速やかに公表する観点で、3月29日に国立医薬品衛生研究所小林製薬と厚労省の3社による合同会見の場でお設けまして、こうした健康被害の報告にあったろとを中心に、プベルル酸が検出されたことを認めて、そして小林製薬から報告があった内容について公表を行ったわけであります。そして、このプベルル酸を含めて原因となり得る物質を網羅的に検索するなど、国厚生労働省が主導して原因究明に取り組んでおりまして、その進捗状況については、これはもう明らかな事実がわかりましたら、私はもう直ちに公表しろというふうに言っておりますので、そのように対応させていただきます。
1:23:30
一方で最初の頃、未知の物質と言われていたので、未知の物質と言ったらすごいなんか怖いので、それでプベルル酸という言葉を出したんだと思いますけれども、今言われたように別に断定されているわけではないので、しっかりここは原因究明していただきたいと思う、原因物質も特定していただきたいと思い ます。もう一つ私は素朴に疑問に思っていることがあるので、ちょっとお聞きしたいんですけれども、小林製薬は社名に製薬と銘打っていますけれども、処方箋が必要な医療用の医薬品というのはこれは取り扱っておられない。商品はすべて薬局などで買える、一般用医薬品は作っておられるということですけれども、それからこの機能性表示食品をはじめとする健康食品、また日用品、こういうものを作っておられる会社ということですけれども、社名でこれ製薬と名乗ることに、何らかのルールというのがあるんでしょうか。これ参考人からで結構ですので、教えてください。
1:24:26
お答え申し上げます。医薬品医療機器等法におきましては、医薬品の製造販売を行う企業、また製造を行う企業に対しましては、それぞれの業に求められる基準に適合したことを確認した上で、業許可を付与してはおりますが、名称につきましては、業の許可を得た、もしくは得ていない企業に対して、何らかの名称にかかる規制というのは行ってはおりません。
1:24:51
そうなんですよね。でもやっぱり、機能性表示もそうですけど、機能性表示と特報の違いも一般の消費者の方はほとんどわかっておられないと思いますが、制薬ってついてるから、なんか薬作ってる会社が作ってんのかなって、だから大丈夫なのかなってやっぱり思っちゃうところあるんで、ちょっとこれ私は初めて確認させてもらって、やっぱり制薬って別に、だから一般医薬品ですよね、それは。だから処方箋いらないやつ。だから、もちろん一般医薬品は作ってるんですけれども、でも今の話だと別にルールはないわけで、だから一般医薬品作ってなくても、そのいわゆる機能性表示食品だけしかやってないところでも、制薬って名乗ろうと思ったら名乗られるって話じゃないですか。だから、それもちょっとどうなのかなというふうに思います。今回問題となっているこの機能性表示食品ですけれども、これ機能性表示食品は当然薬品でなくて健康食品の一部です。次の資料のページを見ていただきたいんですけど、3ページ目ですね。3ページ目を見ていただきたいんですけれども、これ健康食品についてという資料です。これは、非正改革会議に出されたものなんですけれども、健康食品と呼ばれるものは法律上の定義はありません。広く健康の保持・増進に資するものとされるもの全般を指しています。そのうち消費者庁が所管しているのが、この左から順番に言うと届出製の機能性表示食品、自己認証製の栄養機能食品、そして個別許可製の特定保険用食品ということになります。一番左にあるいわゆる健康食品というのは、単に健康にいいと言われる食品です。よくテレビ番組とかでですね、ある食品が健康にいいということになるとブームになるというのがよくあります。例えば古くは紅茶きのことかですね、カスピカイヨーグルトとかね、ちょっと懐かしいという声もありましたけれども、皆さんもお気になったことがあるんじゃないかと思いますけれども、これちょっと調べてみるとですね、紅茶きのこが過去国会質疑で取り上げられたことがあるんですね。昭和50年6月26日の社会労働委員会で、政府委員が紅茶きのこの成分や有害かどうか安全性について答弁している例がありますけれども、参考人から簡潔にそれを紹介してもらえますか。
1:27:08
はい、お答え申し上げます。先生ご指摘の答弁、昭和50年頃に社会的に流行いたしました紅茶きのこ健康法、これに関しまして、現状の認識や対応方針等について政府としてお答えしたものでございます。具体的には紅茶きのことは、砂糖入りの紅茶等の中である種の酵母や細菌を急速に増殖させ、酸味を帯びた発酵液とゼリー状の溶解を形成させたものであること。また当時検査した結果といたしましては、正常な状態で培養される限り有害であることは確認されていないが、目的の菌以外の菌が入った場合には健康被害につながる可能性があること。また食品として販売される場合は、食品衛生法に基づく許可が必要な業種に該当し、製造基準等を遵守する必要があること、などにつきまして答弁をしたものであります。
1:28:04
今ご答弁があったように、当然食品衛生法による規制を受けますし、食品である限りその安全性ということについて問題になったので、国会で厚労省が答弁しているんだと思うんですね。問題はですね、この医薬品を除いた広い 意味での健康食品の中で、先ほども言ったように表示という観点で保健機能食品は消費者庁所管になってますが、今言ったように食品全般、食品衛生法で安全ということを考えた場合には、私は本当にそれでいいのかなというふうに思ってます。今回問題になったサプリメントというのは、有効とされる特定の成分が濃縮されて、カプセルとか錠剤の形で定期的に長期にわたり接種されるという点で、やっぱりこの食品という幅広いものとは違ったですね、安全面での規制というのが必要じゃないかと思います。例えば、新たなカテゴリーを設けて、先ほども少しそういう話出てましたけれども、サプリメント法のようなもので、厚労省がやはり有効性安全性について一定の責任を持つようなことを、私はやはり今後検討していくべきではないかと思いますけれども、こういう考え方に対して、竹見大臣の御答弁をお願いいたします。
1:29:21
厚生労働省としては、こうした錠剤やカプセル錠等の健康食品については、医薬品に準ずる内容をGMP認証で受けることをガイドラインにおいて推 奨をしております。その上で、今回の事案の発生を受けて、また3月29日の関係閣僚会議における、会会合における官房長官の厚生労働省に対する御指示を踏まえまして、まずは当面の対応として、国立薬品食品衛生研究所と連携をして、この原因究明に徹底的に取り組んで、そして関係省庁とともに再発防止のために、そうしたしっかりとしたエビデンスに基づいて、どういう新たなルールを策定することが、この分野における国民の安心と、それからまた健康の維持していく上で役に立つルールとなっていくか、こうした観点でやはり議論をしていきたいと思います。やはりこういうケースのときには、エビデンスをしっかりと確認することが、私は今ほど重要なときはないだろうと思っております。
1:30:37
私たちも繰り返し言っているように、健康意外の報告義務のところは先出しでやってもらって、そして全体の規制の在り方は、もちろんこのエビデンス、原因究明を行った上で、エビデンスに従って、やはり規制の在り方を根本的に見直すべきときに来ているんじゃないか。それにつ いては、これも先ほど来出ている話ですけれども、この機能性表示食品制度というのは、内閣府例である食品表示基準の改正によって設けられたものであって、新法の制定だったりとか改正法によって設けられた制度ではありませんので、国会での議論というのを経て作られたものではありません。配付資料の次のページをご覧いただきたいんですが、機能性表示食品制度の歩みというやつですけれども、こちらは規制改革会議に出されたものであるんですけれども、改めて先ほども小社長の答弁の中でもありましたけれども、2013年の6月に安倍総理が政調戦略の中で機能性表示解禁というこういうスピーチを行ったと。そして日本最高戦略の閣議決定の中に盛り込んで、同年12月から検討会を開催して、翌年の7月に報告書が公表されて、その次の年の2015年の4月に制度がスタートしていると。これも先ほど指摘がありましたけれども、こういう経緯も踏まえて、経団連の徳良会長が8日の会見で、経団連が機能性表示食品の制度解禁など規制緩和の要望をしたことを問われて、新しいことを始めたときに問題が起これば速やかに見直すべきだと。人の健康、人体に関わる問題だから、もう少し厳しく慎重にやるべきだったという声が起こってくるのは、その通りだと思うと、こういう反省を口にされています。竹見大臣、この機能性表示食品制度ができたこういう経緯と、そして今の経団連会長のこの反省の弁、これを踏 まえて、この機能性表示食品制度ができた経緯というのをどういうふうに評価をされますでしょうか。
1:32:48
機能性表示食品というものが制度として発足をしたその経緯について、その詳細をしっかりと理解をしているわけではありませんが、おそらくは当時、まだアパートの一室借りてそういうものを作っているような人たちがたくさんいる中で、実際にこうした新たな規制を必要とするという観点で、こうした機能性食品に関わる制度設計も大事だったんだろうと思います。ただ、それは十分ではなかったということは、実は今回はっきりとわかってきたんだろうと思います。したがって、改めてその原因をしっかりと究明した上で、こうしたことが再発しないように、そのルールを改めて考え、そしてそれによって再発を防止すると。そして国民が安心して、こうした機能性表示食品についても、それを自分の健康を守るために、増進するために、安心して活用できるようにするということを、やはり我々は真剣に考えなきゃいけないんだろうというふうに思っております。
1:34:07
今、大臣からも十分でなかったんだろうという、そしてそのことが今回で初めて明らかになったということですから、先ほどから言っているように、これやはり制度の抜本的な見直しについて、これをややと超えて議論していきたいと思っています。その中で、先ほど、猪木委員からは業界との関係という話がありましたけれども、例えば先ほど猪木さんが言われた日本健康栄養食品協会、会長は佐野晃子議員になっているんですけれども、理事長は矢島哲哉さん、厚労省の健康局長だった人ですよね。甘くらいしているんですよ。だからやはりそういうところも含めて、やはりこれをちゃんとやっていかなきゃいけないと思っています。それから次に、大臣の日曜討論での発言、これも先日来、委員会に取り上げられていますけれども、参考にNHKの報道をつけておきましたけれども、竹見大臣は医師の偏在対策について、今までも試行錯誤して入学試験に地域枠を設けるなどしてきたが、まだまだ偏在を解消できていない 。地域ごとの医師の数の割当てを本気で考えなければならない時代に入ってきたと述べました。まず確認ですけれども、2008年に約28万人だった医師の総数、約34万人まで増えてきていると。厚労省は働き方改革で医師の長時間労働を抑える前提に立ったとしても、早ければ2029年頃には約36万人で医師の数は時給がバランスするんじゃないかと推計していて、
1:35:34
これ以上医学部定員を増やして需要を上回る医師を要請することは考えていない。こういうことでよろしいでしょうか大臣。
1:35:47
医師の時給については厚生労働省の検討会において、これ2020年の推計の検討を行ったものであります。その際、働き方改革によって医師の労働時間が短縮することなどについて、推計の前提条件を議論した上で算出しております。2029年、令和11年頃には全国レベルで医師の需給が均衡し、その後人口減少に伴い将来的には供給が需要を上回ると見込まれています。こうした中でこれまで地域枠を中心に医学部定員を臨時的に増員をいたしまして、2022年までの10年間で全国で医師数約4万人が増加をしてまいりました。この臨時増員の枠組みは来年度、2025年度に医学部に入学する方にも適用されることから、少なくとも2031年頃までおおむね現在のペースで医師が増加していくことになります。このように将来的には供給が需要を上回ると見込まれるために、医師の増加のペースについては見直しが必要とされており、医師要請数については地域の医師確保の現状を踏まえて、自治体の意見を伺いながら丁寧に検討してまいりたいと思います。そしてその上で、この丁寧に検討することは大変大事でありますけれども、今まで何度も試行錯誤して、こうした地域偏在、あるいは信用価の偏在について議論してきたわけでありますから、やはり過去に例がなくとも、やはり相当思い切った改革はしなければならない状況に私はなり始めたなという認識が持っています。
1:37:29
医師の数というのもなかなかセンシティブで、お隣の韓国では医師不足対策で医学部定員を引き上げるということでストライキまで起きていますけれども、ちょっと時間がないので飛ばしていきますが、今大臣が言われたようにこれもいろいろやってきたけどなかなかうまくいかないんで、大臣は非常に切羽詰まった状況に入っていると。ですから、前例にとらわれない、そういう対策をやるんだということで、そういう中でこのテレビ番組でも地域ごとの医師数の割当という踏み込んだ発言になったんだと思います。私もそういうことを含めて、国会でこの厚労委員会の場で真剣に議論するときが来ているんじゃないかというふうに思います。この点、西ロカ国際大学の副医学長は、診療科の偏在、これを解決しない限り、ほとんどの問題は解決されないではないかと指摘されています。特に下科三分塵化が深刻なのはもう皆さん御存じのとおりですけれども、多くの国々では専門医研修コースの人数制限というのが行われていて、日本でも診療分野ごとに必要医師数の算定について、学会含めて十分に話し合うべきじゃないかと。そして専門医研修を開始する入り口のところでコントロールしないと、一定特定の専門分野のトレー ニングを受けて専門医になった医師に、後で総合医になってくれ、かかりつけ医になってくれと言われても、それなかなか難しいと。入り口で何らかの上限を設定することが必要じゃないかと。こういう意見がありますけれども、こういう意見に対して竹見大臣、いかがでしょうか。
1:38:54
医師の地域偏在だけでなく、診療科偏在についても全国的に是正を図るべき課題であるというふうに認識をしております。委員の御指摘の専門研修については、平成30年度から中立的な第三者機関であります一般社団法人日本専門医機構が、専門医の認定や陽性プログラムの評価を行う新専門医制度を開始いたしました。この新専門医制度においては、専門医の都市部への集中を抑制するために、都道府県別、診療科別の専攻医採用数の上限設定、いわゆるシーリングを実施しており、これに対して国も必要な関与を行っております。まずはこうした取組の効果をしっかりと確認をしながら、それを着実に進めていくとともに 、引き続き、この規制的な手法を含めてですね、どうこういう偏在を除静することができるか、そのインセンティブをどう作るかということも含めて、これを考えていきたいというふうに思います。
1:39:59
医師会のご推薦を受けているにもかかわらず、番組内でもですね、医師会の横倉名誉会長の割当に抵抗感があるとの発言も、ものともせずに正論を吐くですね、大臣には私は期待をしておりますので、一昨日の足立委員の質問に対する答弁は若干トーンダウンしていたようにも思いますけれども、ぜひ大臣にエールを送りたいというふうに思います、この点については。はい、頑張ってください。最後にちょっと私の地元の愛知県安城市でですね、生活保護利用を申請した日系ブラジリ人女性が担当職員から不適切な対応を受けたという問題で、市が設置した第三者委員会が3月に報告書をまとめて公表しました。不適切な問題があったことは、これは真摯に反省すべきことだと思います。ただ一方でですね、外国人の生活保護は昭和29年の局長通知に基づく暫定措置として行われています。法的根拠が不明確なため、地方自治体の現場は非常に困っています。法的な根拠がない中で、地方でやれと言われているので、非常に困っていると。70年前と社会の状況は大きく変わっていて、外国人保護の法的根拠というのをちゃんと定めて上で、どういう時に保護するのか、それとも保護しないのかも含めてですよ。やっぱりちゃんとした、分かりやすい法的根拠と基準というのを作って、地方に示さないと、これは地方が困っちゃうんじゃないかというふうに思います。
1:41:28
この通知に基づく暫定措置というのはこれ、いつまで続けるつもりでしょうか。大臣。
1:41:37
この生活に根拠する外国人については、永住者等の一定の在留資格を有する場 合は、行政措置として生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしております。一般的に国民の権利を制限し、または義務を課することのない限りは、必ずしも法律の根拠を必要とするものではないと承知しておりまして、生活に根拠する外国人については、生活保護に準じた保護を行うものであるため、行政措置としてこの実施をしております。生活保護法は憲法25条の理念に基づいて、日本国民を対象と定めておりまして、外国人の生存権保障の責任は一義的にはそのものが続くする国がおうべきという考え方に立っております。しかしながら人道上の観点から保護を行っているものでございまして、このことを踏まえれば、行政措置にとどまるべきものであると考えます。外国人に対する生活保護についての平成26年7月の最高裁判決、これでは外国人が生活保護法の適用対象に含まれないと判示するとともに、外国人については行政措置による事実上の保護の対象となり得るにとどまるとしておりまして、現行の行政措置による外国人の保護についての取扱いを指定したものではないと承知しております。
1:42:58
そのことはわかっているんですけれども、結局昭和29年という70年前の通知でやっていると、そしてそれは全部自治体にお前らで考えてやれと言われているんです。それは自治体が困っちゃっているんですよ。だからそこだけはぜひ考えていただきたいなというふうに思います。終わります。
1:43:31
30分間質問をさせていただきます。前半20分間は今の大西議員などの続きの紅麹サプリ機能性共有食品の問 題、そして最後10分ぐらい悪質ホストクラブの被害、海外買収の問題などを質問させていただきたいと思います。言うまでもなく機能性共有食品の問題は消費者庁さんと厚労省さんにまとがっておるわけですけれども、ここは申し訳ありませんが厚労委員会ですので、メインの質問は竹見大臣になると思いますので、答えられる範囲でぜひ前向きに答えていただければと思います。まず昨日、竹見大臣お忙しい中時間をとって私たちの申し入れ、簡単に言いますと、今国会中に少なくともこの機能性共有食品の被害の報告義務ですね、今回2ヶ月遅れたわけですけれども、それを速やかにする、そういう法律的な義務付け法改正を今国会でやってほしいと。もちろんなかなか大変な話だというのは私たちもわかっておりますけれども、人の命と健康安全性に関わる話ですし、私も今朝ある女性の方から、私毎日機能性共有食品のサプリメントをたくさん飲んでるんだけど、山井さんこれ飲んでいいんですか、飲んで悪いんですか、どうしたらいいんですか、飲むのをやめてるんですけど、どうなんですかと聞かれましてね、全国の方々で機能性共有食品のサプリメントを飲んでいる方がね、これ安全なのかどうなのか、はっきりしてよという思いはあると思うんです。私も機能性共有食品のものを飲んだりしていることはありますし、それで救われる方もおられると思いますが、やはり今回私たちが少なくとも、その報告の報告 義務を速やかにかけるべきだというふうに思いますし、例えば今日の配付資料でもですね、入れさせていただきましたが、昨日の読売新聞の写説ですね、14ページ、迅速な報告義務を義務づけようと、どの段階で報告しなければならないか曖昧だ、法的な義務づけもない、判断を企業任せにせずルールを法的に義務づけるべきだということですから、これは5月末に改善案を作りました。実施するのは秋です、年末ですでは済まなくて、私たちも大西さんを座長として、この見直しのPTを立ち上げておりますので、議員立法の案を私たちも提出してですね、兆頭派でできれば成立させるか、また政府厚労省消費者庁と協力して、何らかの法改正につなげていきたいというふうに思っております。そこでなんですが、この機能性表示食品の問題が、わりと重要かつ重たい話なのは、アベノミクスの成長戦略の目玉なんですね。ここの配付資料にもありますように、1ページ目。健康食品の機能性表示を解禁すると、2013年6月5日、安倍総理が宣言されたと、さらに私は非常に、ちょっと引っかかっておりますのは、ラストの言い分なんですね、ここ。目指すのは、世界並みではありませんと、むしろ世界最先端ですと。世界一企業が活躍しやすい国の実現、それが安倍内閣の方針です。私も、日本の経済活性化企業が、もっと活躍しやすい社会にすればならないという部分に関しては、安倍総理の思いに共感するところはあります。しかし、ちょっと安全性の担保が、ゆるすぎたんじゃないかと、具体的に申し上げますが、これも配付資料の次のページに入れておりますが、これは法律改正は伴わずやってるんですね。これについては、井坂議員が先日も国会で確認されましたけど、法改正じゃなくて、制度改正でやったわけです。だから、そしてそのときに、この改革会議、規制改革会議の検討結果では、ここに書いてある、ダイエタリーサプリメント制度を参考にしたということが、もう当時から言われてるわけですね。配付資料の2ページ。それで、じゃあ、アメリカのダイエタリーサプリメント制度を参考にしたんですね、ということで、じゃあ、同じものを作ったのかなということで、私も調べてみましたら、また次の配付資料を見ていただきたいんですけれど、ここの配付資料の7ページにありますように、これ、前回も言いましたので、端折りますけれどね、1994年にダイエタリーサプリメント法ができて、そのときは報告義務はなかったんですよ。それが、残念ながら、今日の配付資料にもありますように、この4ページ、105名の死亡者が残念ながら健康被害で出て、これはやっぱり速やかに報告させないとダメだということで、2006年に法律で報告義務を書き込んだんですよね。私の大きな疑念はね、そういう反省をもとにしたダイエタリーサプリメント法が、報告義務を105人の方が死亡された結果、入れたのになぜそれを参考にした日本の制度で報告義務が法的に入らなかったのかということなんです。そこでかつ、これも井坂議員に教えてもらったんですけれど、配付資料の10ページと11ページ。そもそも世界の流れで、このような健康食品、健康補助食品を届出制にしている国というのはここにありますように、配付資料の11ページですね。アメリカのダイエットリスプリメント制度と機能性表示食品、この2つなんではないかというふうに思うんです。これについては9ページにもね、当時の危険統改省庁長の、こう言われているんですね。許認可の主体につきましては、ECFさんなどが指名しておりますけれど、すべて公的機関が管理しているというものでありまして、アメリカのダイエットリスプリメント制度のように事業者責任でできるというものではありません。ヨーロッパは、これは国が関与しているんですね。ところが世界でアメリカ、日本だけが届出と。竹見大臣にお伺いしたいんですけども、確認なんですけれど、届出でこういう健康保障処方をやっているというのは結局、私たちが把握している範囲では、アメリカのダイエットリスプリメント制度と日本の機能性表示食品の2つぐらいしかないんじゃないかと思いますが、確認ですが、竹見大臣に伺います。
1:50:37
機能性表示食品の安全確認のルールについてですね、国際比較に関わる調査、十分まだしておりませんので、実際に即答することは大変難しいございますが、ただ、委員の御指摘のとおり、ルールとしては比較的緩いルールで、今日まで来ていただろうというふうにも思っております。
1:51:09
あの、総社長さん、端的にお答えください。それだけでいいです。ちょっと時間がないので。世界の先進国で、届出制でこういう健康保障的認定制度をやっているのは、日本の機能性表示食品とアメリカ以外にありますか。あるかないか、端的にお答えください。与田新機関。お答え申し上げます。あの、世界全 体の制度について、網羅的に調査したわけではございませんけれども、あの、企業の責任において、その機能性評価の情報をお届けすることによって、いわゆるヘルスクレームを行うという制度で、実際に運用を行っているのは、米国と我が国ということでございます。
1:51:53
山井和則君がね、もう確認をされてて、いやこれね、ちょっと繰り返し言いますけれど、アメリカと日本しかなくて、おまけにアメリカの方が厳しいんですよ。法的報告義務が入ってて。さらにもう一つ、これも大西議員がおっしゃっていることですけど、GMPですね、適正製造基準について、12ページにありますように、そういうしっかりと製造工程の責任を持つということの義務化。これも配付資料の12ページにありますが、これね、ここにありますように、アメリカは義務になっているんですよ。日本は任意なんですよ。この点においても、アメリカのダイエットレシプリメント法よりも、日本の方が緩いんですね。竹磨大臣、先ほど少し御答弁いただきましたけれどね、これちょっと言いづらいけれど、制度を全否定するわけじゃないけどね。まさに厚生労働大臣、厚生労働省、食品衛生法を管轄する食品衛生、安全性の面からいくと、この健康補助食品サプリメントに関して、やはりこの機能性表示食品制度というのは、厚労大臣に聞くんですからね。食品衛生、食品の安全性の堅持から言うと、最も世界でも緩い制度に結果的にはなっているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:53:22
現行法の中でも、今般の紅麹を原料とする製品を含む食品について、もし健康被害、あるいはそれを疑われるような事案が発生した場合には、食品衛生法第51条に基づいて健康被害が発生した場合、事業者は自治体報告に努めることとされております。この場合にまだ罰則はございません。それからまた厚生労働省としては、錠剤やカプセル錠等の健康食品について、ガイドラインにおいて民間のGMP認証を受けることを推奨しております。その上で、 今回の事案の発生を受けて、この3月29日の関係閣僚会議における官房長官の厚生労働省に対する御指示を踏まえまして、当面の対象としては、国立医薬品食品衛生研究所と連携をして、とにかくこの原因究明、それから因果関係の究明、これを徹底的にした上で、その新たなルール化の在り方について考えていきたいと思います。
1:54:27
つまり、竹芽大臣おっしゃったように、食品衛生法も義務じゃなくて努力義務に過ぎない。さらにGMPも強く推奨するだけで義務じゃない。アメリカより劣っている。これはね、私も偉そうに質問してますけれど、1週間前ぐらいまで知りませんでした。だから私も当時、特定機能性教育所金が導入されたときにこういうことを言ったらよかったんだけど、本当お詫びをしますが、私も世界の国際比較も知りませんでしたし、まあね、やっぱり私自身も反省しながら、でも今こういう残念ながら5名の方がお亡くなりになったので、質問と要望をさせてもらってるんですよね。やっぱりこういうことが問題になった以上、今国会中に変えていかねばと思うんですけれど、大西座長の下ね、今私たちも議員立法を提出を目指して検討してますけれど、いくつかの選択肢があります。食品表示表であるのか、食品衛生法であるのか、いくつかの選択肢は検討中ですけれど、あえて私が今考えている一案ね、この私が今考えている選択肢の中の一つを申し上げたいと思うんですけれど、竹目大臣、やはりね、食品衛生法改正で厚生労働省が乗り出すべきだと思うんです。もっと具体的に言いますと、食品衛生法の中に機能性表示食品というものを位置づけて、少なくとも報告の法的義務を課す、最低限この法改正はやる必要があると思うんです。こういうことを言う理由はね、一つはこれ、食品の安全性の話ですから、食品表示法において食品の安全性の担保の議論を入れるというのはね、できなくはないけれど、ちょっと筋が違うんじゃないかというのが一つ。それと正直に言いましてね、今回も5名の方が亡くなられて、百数十人が入院して、厚生労働省が乗り出して、大変な今、ご努力をしてくださっているんですよね。やっぱりこれを機に、私は機能性表示食品に関して、消費者調査も素晴らしい取組はしてくださってますけれど、やっぱり安全性が弱かったということは否定できないので、厚労省がやはり勘でいく、関与していく、口出しをしていくということはね、安全性ですから繰り返しも言いますが、消費者調査は表示制度ですから、そういう意味でも厚労省が勘でいく、口出しをしていくということでも、筋としては食品衛生法改正がふさわしいんじゃないか。このことについては別に、我が党一党でやる気はありませんから、いわゆる党協力してこういうこともね、私は取り組んでいきたいと思うんですけれども、今のちょっと一つの提案ですけれどもね、食品衛生法改正で、少なくともそこで機能性表示食品に関して法的義務を入れる、こういうふうなことを消費者等と協力しながら、厚労省も出馬っていってですね、やるべきじゃないかと思いますが、竹見大臣いかがですか。
1:57:28
厚生労働省としては食品衛生法がですね、この食品の安全性確保のために必要な規制等を講ずることにより、飲食に起因する衛生上の危害の発生を未然に防ぎ、国民の健康を保護することを目的とした法体系 であります。これを基本にして、今回の事案に関しましても、関係省庁と連携して原因をしっかりと究明した上で、やはりエビデンスに基づいて再発防止のために、この食品衛生法体系においていかなる施策が必要か、しっかりと検討していきたいと思います。
1:58:08
今、エビデンスに基づいてという話がありましたが、先ほども猪木議員質問されましたけれども、私もこれもびっくりしました。13ページ、猪木さんの資料の13ページだけれど、揺らぐ機能性表示食品への信頼、薄い科学的根拠で論文採択率9割。私も大学院でバイオ生物科学、広報研の研究して、それも趣旨論文に作って、仲間とともに探索する時の論文をね、作ってましたよ。そういう立場からするとね、ここに書いてあるような、まあ言っちゃ悪いけれど、信頼性の低い論文に基づいて、機能性表示食品が行われている。繰り返し言いますけれど、消費者庁さんも頑張ってくださっています。私は敬意を表します。しかし、瀧滝大臣、今、今回の見直しで、一番問われているのは、機能性表示食品の弱点であった安全性のところに噛んでいくのはね、これは厚生労働省の仕事じゃないですか。安全設定、消費者庁担当じゃないでしょう。国品医薬、医薬品食品研究所もね、今回、紅麹サプリのことを調査してくださってますけどね、それを研究機関を持っているのも、まさに厚労省じゃないですか、はっきり言いまして。繰り返し言いますけれど、私は消費者庁を責めているんじゃないですか。でも、消費者庁は食品表示なんですよ。安全性のことをやれと言ってもね、やはりそれは、ちょっと無理があるんですよ。そういう意味では、今回の見直しにおいて、食品衛生法にするなり、これ、私たちの党もね、食品衛生法にするのか、食品表示法にするのか、決めているわけじゃありませんよ。でもやっぱり一つ言いたいのは、このよう、機に厚労省がこの機能性表示食品というものに関して、安全性の面から関与していく。これをしないと、言っちゃなんですけれど、消費者庁だけの枠で、安全性を確保します、確保しますと言っても、今石野仲島議員おっしゃったようにね、無理なんですよ、それは、そもそも。
2:00:21
あの、私どもあくまでも、その食品衛生法に基づいて、その食品全般に関わる、その安全管理に関して、その国民の健康を守る立場にあります。で、この機能性表示食品の制度というのは、消費者庁の諸葛であるために、そのあり方について私の方からとやかく言えるような立場では実はありませんけれども、しかし食品として、その安全性を今後どのように確保していくかということについては、これは関係各省庁と連携してですね、その原因をしっかりと究明した上で、先ほど何度も申し上げておりますけれども、その報告の仕方も含めて、ガバナンスのあり方についてもですね、きちんと精査をして、そしてルールのあり方というものを考える必要があると、こう思って、改めてその原因をしっかりと解明していった上で、そのルールというものについてのご議論をさせていただきたいと思います。
2:01:26
まあこの場はね、厚労委員会でお医者さんや看護師の方もたくさんおられますしね、おそらくね、今の私の意見、党派を超えてね、この厚労委員会の方々は、聴討派で多くの方が賛同されるんじゃないかと思うんです。それでね、それに関連して今日の配付資料4ページ、これも武田大臣にあえて確認したいんですけどね、4ページ。つまり機能性表示食品というのは、機能性及び安全性について、国による評価を受けたものではないということですよね、これもちろん書いてある。ところが、今朝もある女性の方から言われたけど、いや国が責任を持っているんでしょうと機能性表示食品を売っている以上は、どすみづけ当てると言われましたけどね。これ結局、武田大臣、機能性と安全性については、機能性表示食品というのは国は責任は持ってないんですよね、確認ですが。ここに書いてあるとおりですけど。
2:02:22
これはもう消費者庁の処活の食品ということになります。食品全般に対する処活は、食品衛生を通じて厚労省という立場で、これを処活するという、こういう立場でございます。
2:02:39
だからこれは、ほとんどのサプリメントを飲んでいる国民の皆さんは、機能性表示食品が安全性と機能性、有効性について国が責任を持っていないということは、知らないと思うんですよね。やっぱりこういうことも、きっちりと正直に言っていく必要があると思います。それでは、後半、アクシドホストクラブの被害の問題について質問させていただきたいと思います。このことに関しては、去年から竹見大臣については、大変前向きな答弁をいただきまして、それで精力的に窓口をつくって取り組んでいただいております。そして先日も、このブローカーですね、3年間で300人海外買収を発生したと。これは職業安定法違反ですから、逮捕の容疑はね。そういう意味では厚生労働省さんも協力していただいて、この配付資料の16ページ左、3年間で300人海外買収をさせて、その多くの方々がホストからの借金返済などを迫られていたということで、この容疑は、職業安定法違反、風俗や買収を発生したというね、厚生労働省も協力によって逮捕されたんです。そのことについては、本当に私は竹見大臣にも感謝をしております。しかし、その右のページにもありますようにね、英語は通じず、特には暴力も、海外買収、軽減の女性、命の危険を感じた。なぜそこまでしていったのかというと、結局、歌舞伎町ホストクラブに通い、多額の借金を抱えた。するとホストは海外買収のエージェントを名乗る男性を紹介してきたと。こういうことなんですね。さらにその下、配付資料にありますように、このお姫様扱いしてくれた女子高生が売りかけ金のために買収、そして18歳になったら結婚しよう、将来結婚しようということで結局、高校生は600万円もホストのために金をつぎこませたということなんですね。それで私も日頃から、青少年を守る父母の会、聖母連の玄さんや田中さん、またPAPS支援活動、被害者の支援活動に取り組んでおられるPAPSの皆さんからもお話をお聞きしておりますし、今日も被害者の支援をされている方々、傍聴にもお越しをいただいております。これね、私も昨日念のため今日質問するんで歌舞伎町版行ってみましたけれど、残念ながら何人かの女性の方の話を聞いたけど、実際売りかけ金、自主規制になっているけど、売りかけまだやっているという話を残念ながら聞きましたし、やはりその奥歩公園周辺で、いわゆる性を裏ざるを得ない女性の方々ですね、あの立ちん坊という言葉は私は使いません。これは強いられているわけですから、ホストやそういう人たちの借金に追われて、そういう人たちがね、昨日も私が少し見ただけで十数人、番立っておられました。残念ながら、武田大臣先頭に、また警察庁さんも頑張っていただいているけれど、なかなか減ってないんですね。それでは、武田大臣、やはりですね、今まで以上にこういう悪質とホスト対策、特に売春付属への圧戦は所感を批判で、逮捕案件ですから、力を入れて取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。
2:06:15
あの、悪質なホストクラブを背負った借金の偏在のために、女性が買収などをするような問題というのは、法に基づき、これはもう適切にしっかりと対応がなされるべきであって、その、この厚労委員会で委員のご指摘を受けて、改めてこんな奴らがいたのかということが、私も実は本当に、あの、ある意味で責任を感じました。で、従いまして、この、既に警察において様々な法律に基づく、謙虚取締り指導などが行われておりますけれども、厚生労働省としてもご指摘のような恋愛感情を利用した手法を用いることも含め、性風俗や売春の仕事を紹介することは職業安定法違反に当たることを、Q&Aの形で整理をし、厚生労働省のホームページやSNS、自治体主催の会合等の場等において、周知をしておるところでございます。で、職業安定法に違反した違反、違法な斡旋により、女性が有害業務に就く被害に遭わないように、引き続き警察と連携をして、適切に対応してまいりたいと思います。
2:07:30
これ、残念ながら全国に被害は広がっております。性ボレの方々の話を聞いても、被害相談もどんどん増えていると、実際、今日の配付資料にもありますようにね、これ、私も読むのも幅が来られるけれど、初回無料にしてるんですよ。お客さんが今減っているから、国会で取り上げられて、初回無料飲み放題とかね、例えばですね、初回無料で3倍無料とかで、無礼にしてるんですね。それで、初回行ったらね、これ報道されてますよ、18ページ、2人で会いたい。ゆっくりまた、長くいられる時間の方が、俺的にはベストと、ホストが言ってくると、朝ドライに出てる清掃キャラでしょ。次の休みとかで朝まで一緒にいられる日、ホテルじゃないよ、お互いあんまり知らんやん。だから一緒に長くいられる時間の方が、俺的にはベスト。それで女子高生に関しては、俺が一生いる、18歳になったらホストを辞めるから結婚しようと言われた。結局それに対して逮捕されたこのホストはですね、ナンパをよそおい声をかけた、彼女のような気分にさせ店に足を運ばせたと。これ、悪質ですよね。よくね、騙される女性が悪いという意見があるんですけどね、そうじゃないんですよ。公明かつ組織的に、女子高生に600万円ですよ。これ非常識を超えてて、私はやっぱりこれはもうね、犯罪ですよ、明らかに。これ海外売春でね、この業者だけで300人ですから。1000人を超える人が海外売春行って、このまま行くとね、殺人事件、誘拐事件、行方不明が必ず出ますよ。日本人の女性が海外に行ったら、今ね海外の入管を止めてるんですよ、売春婦ですかと言って。世界の恥です。こういう海外売春も多くのきっかけがアクシトスとの借金ですから、この海外売春についても強く女性をじゃなくて、そういうブローカーたちを取り締まっていくということを答弁いただけませんか。
2:09:30
こうした事案は本当にあってはならないことでありますから、厚生労働省としても警察としっかりと連携をして、その取締りを図っていきたいというふうに思います。
2:09:46
まあこれ、こちらの配付書のラスト、おとついの場を見てたら19ページニュース2・3という番組でですね、この高校生が600万円からあされたということに関してね、アンケート調査やったらやっぱりね、取締り強化は17%で、法改正をというのが61%なんです。最後やっぱり、この女性の方々を守れるのは法律なんですね。これはあの、武見大臣も東京選挙区であられるわけですよね。私もね、正直言いますけど、十数回行かせていただきました。歌舞伎町行って。多くの被害者の方々の話、またホストの人や、またホスト のクラブの経営者の話も聞きました。でもね、これ別にね、まあ言いづらいけれど、良質なホストクラブはちょっと空いておいておきます。やっぱりね、こういうね妨害な売りかけ金なり、前払いをさせるようなところに関してはね、これ法規制をもっと厳しくする必要があると思うんですけれど、そこで武見大臣お願いなんですけど、ぜひね、一度ね、これはもう本当に深刻すぎる問題ですから、そういう被害者の方々に会って話を聞いていただきたい。そして東京のご地元の選挙区であるわけですからね、一度、やっぱり職業安定法の担当大臣として一度、この現実をちょっと歌舞伎町に視察に行っていただけませんか。世界の観光客が歌舞伎町に来て、日本の若い女の子というのはこういうふうに数多く買収をやってんだなってね、観光名所になっているんですよ。観光名所に。無法地帯ですよ、一歩間違うと。まあね、被害者のお話を聞いていただきたい。あるいは歌舞伎町一回足を運んでいただきたい。いかがでしょうか。
2:11:36
この案件に関しては私も本当に心を痛めておりますので、もし被害者の方のお話を直接伺えるということであれば、しっかり伺う機会を作らせていただきたいと思います。以上。
2:11:54
いや、これはね、まあ、何というか、今相談窓口も作っていただいてね、厚労省が窓口で多くの補相談にも載っていただいてるんですね。まあこれは当然、党派関係ない問題だと思いますし、繰り返し言いますけど、今回この悪徳ブローカーが捕まったのは、職案法違反ですからね。厚生労働省のお力もあって捕まえていただいてるんですから、すごく、武見大臣には私は期待しておりますので、ぜひ一度、まあ現地に行っていただけるのか、いただけないのか、まあちょっとそれは去っておきまして、とにかく被害者の方の声を聞いていただければと思いますし、最後になりますけれど先ほど言ったようにね、やっぱりこれ、今の法律の力では限界があるんじゃないかということで、これ法改正も私たちは今検討してるんです。あの、このについてね、まあ一般的な見解で結構ですけれど、やっぱりここまで数千人規模の女性の方々が、圧戦をされている状況で法改正も検討すべきだと、まあ私たちは議員の立場で思っておりますが、それについてコメントを最後にお願いします。
2:13:02
あの、現在の職業安定法に基づいても、その、現行の対応のようなことは確実にできておりますので、まずはその現行のその中で、運用を通じて徹底的にどこまでこういう課題について取り締まれるか、突き詰めてみたいと思います。時間がありました。終わります。ありがとうございました。
2:15:48
立憲民主党の伊坂信彦です。本日は、機能性表示食品の安全性ルール、それから、後半は消費者対策について伺います。まず、配付資料の1番、ご覧ください。先ほど、山井議員も示しておられた資料で、機能性表示の制度、日本だけでなく、アメリカ、EU、中国、韓国、アセアン、世界各国にあるけれども、結局、届出制、国が関与せず、企業任せの届出制は、日本とアメリカしかないということまでは、事実上、お認めをいただいております。さらに、アメリカも、機能性表示については、日本と同じようになっているのですが、こと安全性、機能性表示食品の安全性、サプリの安全性ということについては、アメリカは、GMPも義 務化をされている、報告も義務化をされている、また、今回、小林製薬の紅麹サプリは、わずか2年の食経験、日本でも食べられていますよ、という、それをもって、安全だと届けていていたわけでありますが、アメリカはじめ各国は、もう25年以上食経験がなければ安全というふうには見なさない。こういった、ほとんどあらゆる面で、安全性に関しては、日本よりもアメリカの方が、はるかに高い基準で規制をしているわけであります。大臣、先ほど、日本は比較的ゆるい、という答弁は、おっしゃっていただきましたけど、改めて、もう厳しくここは伺いますが、もう、今、見ていただいたとおり、そもそも届け出せいは日米だけ、アメリカは安全性に関しては、どの面をとっても、日本よりも安全性の基準は厳しい。もう大臣、これ世界一ゆるい、ということを、この危機感を共有していただけますでしょうか。まずそこから議論を始めたいと思います。
2:17:50
今回の、小林製薬の便宜工事を減量とする事案につきましては、その報告のあり方を含めてですね、やはり今回、かなり 、安全性を確保するための、さまざまな分野におけるこのルールというものが、不十分であったということを、私は認識をしております。
2:18:21
大臣の口から、世界一ゆるいということは、なかなか答弁していただきにくいんだと思いますが、こうして客観的に見れば、世界一ゆるいと言っても間違いない状態だというふうに思います。日本は、この安全性試験のレベルにも非常に問題があります。安全性試験というのは、別にこの試験をやったらいいという簡単なものではなくて、試験方法とか試験の期間、あるいは試験の対象となる人数とか、ネズミの数とか、そういうやり方によって、その信頼性が大きく変わってまいります。だからこそ、OECDは、化学物質の安全性を評価するための国際的に合意された試験方法を、OECDテストガイドラインとして世界標準でまとめているわけであります。ところが、今回、小林製薬が紅麹サプリの届出に記載をした安全性試験は、対象とするマウスや人の数、あるいは投与する量などなど、OECDテストガイドラインから大きく逸脱した信頼性の低い試験だったということが専門家から指摘を されています。参考人に伺いますが、単に「〜試験で安全性を確認しました」という試験名だけ書いて、安全だというような届出をさせるのではなく、信頼性の低い試験を安全性の根拠として、今のように記載させるのは、むしろ有害であると。きちんとOECDテストガイドラインに沿った試験しか記載できないようにすべきではないでしょうか。
2:20:01
お答え申し上げます。まず委員御指摘のOECDテストガイドラインにつきましては、化学物質やその混合物を対象として、物理化学的性質、生態系の影響、生物分解を及び生物濃縮、並びに人健康影響などに関する知見を得るための国際的に合意された試験法を規定しているものであると、ふうに承知しております。他方で、機能性標準食品の対象食品は、サプリメント形状の加工食品はございますけれども、それ以外の加工食品、あるいは製製品食品、食品全般でございます。こうしたOECDのテストガイドラインが対象としている化学物質やその混合物に即した対応が求められるものではないのではないかというふうに認識しております。従いまして、この制度におきましては、運用指針におきまして、安全性評価に関しフローチャートを示し、届出をしようとする食品の安全性については、まず食経験の評価を行うということでございます。ただ、食経験に関する情報が不十分である場合には、既存情報により安全性の評価を行って、食経験及び既存情報による安全性の評価でも不十分な場合には、安全性試験を実施して安全性の評価を行うということを前提にしてございます。いずれにしましても、この5月末までの方向性を取りまとめる官房長官からのお知事を受けまして、この度、専門家で構成されます機能性表示食品をめぐる検討会を来週にも開催することとしております。こういった中で、エビデンスに基づいて、いかなる施策が必要か、スピード感を持って検討してまいりたいと思います。
2:21:39
大臣、今の答弁を聞いて、簡単に受け止めをお聞きしたいんですけれども、例えば、エビデンスで値上げ会社みたいなのがいたりとか、あるいは論文9割受け付けますみたいなジャーナルがあったり、今日お話ししたように、そもそも世界的には、これでちゃんとし た試験とは認められないようなもの、届出制なんですよ。
2:22:02
だから、中身、国がチェックしてないんです。届出制にもかかわらず、安全ですよと企業が書いていることの、その安全の信頼性が極めて低くても、全く問題なく許されてしまう。これ、さすがに問題があると思いませんか、大臣。
2:22:22
今回の事案を通じて、安全性の確保についてのルールが各種レベルで不十分であったという認識を持つ中の一つで、そうした認識をも持つようになったわけであります。委員御指摘のような。しかし、あくまでも、やはりこれは原因を究明して、そして物質にかかわる原因究明と、それから因果関係にかかわる原因究明と、こういったことをきちんと徹底して、サイエンスに基づいて分析をし、さらにその上にガバナンスにかかわる体制で安全性をどう担保するかということも考えて、そしてその上で、再発防止、そして国民の健康を守るためのルールというものを、やはりきちんとこれを整備していくというのが、私たちが 今取り組まなければならない、その基本的な姿勢だというふうに私は思っております。佐川弁護士 通告の3番飛ばして4番に、今の流れでいきたいと思うんですが、もちろん原因究明をして、エビデンスに基づいて再発防止策を打つ、これは大事だと思います。ただ、再発防止はもちろん大事なんですけれども、それだけでは不十分だというふうに思います。今申し上げたような、安全性試験のレベルが極めて低いという問題、もしかしたら、今回の小林製薬の紅麹サプリのことを調べても、それが直接の原因ではない可能性もあります。だからといって、じゃあ再発防止策、今回の件の再発防止策には、今私が申し上げたような、届け出なのに安全性の信頼性が非常に低いというような問題は関係ないかもしれないけれども、ただ、これは厳然として、制度の穴としては残っているわけです。今回の事件がたまたまそこに原因がなかったかもしれないだけであって、大臣に伺いますが、今回のこの機能性表示食品の制度、これはもう発足当初から、そして今日に至るまで、いろんな専門家から、制度に問題がある、穴があるということは数多く指摘をされております。今回はたまたま数ある落とし穴の一つにはまって、事件が起こりましたけれども、じゃあその穴だけ調べて、その穴だけ塞いだらいいのかといったら、それは絶対そんなことにはなりません。大臣にこれは通告通り伺いますが、今後検討する 法改正では、今回の事件の原因を調査して再発防止をするだけでなく、制度当初から指摘されてきた問題、特に安全性にかかる問題をまとめて解消していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:25:21
機能性表示食品制度の今後の在り方については、これは諸葛する消費者庁に対して、3月29日関係閣僚会合で官房長官からか、今後の在り方等について検討しておくべきこと、それを5月末までにまとめることが指示されておりますので、まずそれはそちらの方できちんとやってくださるものと思います。その上で、厚生労働省としては、国立医薬品食品衛生研究所と連携しながら、まずは、それから大阪市とも機密に連携取り合っているんですね。こういったところで、原因究明にまずしっかり取り組んで、そして関係閣省庁とも連携しながら、今度は我が省の場合には、この食品衛生法体系の中でどのような対応が必要かということを、そこで考えていきたいというふうに思います。佐川 信彦君。ちょっと答弁が最後、微妙に戻ったと思うんですが、今回の原因究明、そしてそれに基づく再発防止、それはそれできちんとやっていただきたいです。私が今お聞きしたのは、今回の原因とか、その再発防止からは離れて、今回の事件とは関係ないけれども、明らかにおかしいですよね、という、今申し上げたような安全性レベルが低すぎるとかですね、いう話。あるいは、いろんな専門家がいろいろ指摘してきた、制度そのものの欠陥、ここも原因究明とか再発防止と全然違う話であっても、やっていただきたいということなんです。そこを明確にお答えいただきたいと思います。竹見厚生労働大臣。まさに今回の事案を通じてですね、その安全性に関わるそのルールを再度見直すという、極めて大事なことをこれからやらなければならないというふうに私は思っておりますので、まずはその、初活しするのは消費者庁でありますけれども、食品全般に関わるその安全性に関しては、食品衛生法を通じて厚生労働省が授与しておりますから、その立場から私どもとしては、実際にこうした再発防止、この特定の再発防止ではなくて、安全性に関わる確保ということをやはりきちんと考えていきたいと思います。飯坂誠彦君。ありがとうございます。通告の5番ですけれども、医薬品でも一般食品でもない、今回まさに事件が起こったようなサプリメントのような、いわば中間的な存在、ここについて安全性を取り締まる新しいルールが必要ではないかという通告を事前に出しましたが、先ほど他の議員もまさにこれを聞いてやりとりしておられましたので、ち ょっとさらといをさせていただきたいと思います。大臣やっぱり普通に考えて、食品扱いにも無理があるんじゃないかということなんですよ、サプリメントについては。機能性表示食品といって、やっぱり食品の扱い、もともとは多分特定の地域の昔から食べられているちょっと変わった野菜か何かで、それを売り込みたくて、この野菜は珍しい上においしくて、なおかつ何かちょっと健康にいい、こういう機能もあるんですよ、みたいな、そういうことだったら機能性表示食品でいいんですけれども、今出回っているのというのは、カプセルに入って、体に特定の影響がある成分が濃縮されて、しかもパッケージには1日3錠飲んでくださいとか書いてあるわけですよ。これを食品という扱いで安全性を担保するのは、私はもう無理があると考えています。日本にしたアメリカの法律は、これやっぱりサプリメントの法律なんですよ。だからきちんと高いレベルの安全性、届出性ではあるけど、届出にするにしても、ちゃんとここまでやった上で届出てくださいねというルールが作れているんです。ただの食品と、こんな毎日特定の成分ばかり、しかも明らかに体に影響があるとわかっている成分を、しかも同じ会社の同じ製品を朝昼晩何ヶ月も何年も飲む、なんてそんな食品、大臣、ないですよね、そんな食品は。やっぱりただの食品とサプリメントは違うんではないかという認識をお持ちかどうかお聞きしたいと思います。
2:30:06
この辺はまさにその、医薬品と食品というのを一体どういうふうに分けて考えるかという議論になってくるだろうと思います。基本的には食品として、この機能性表示食品は分けられていて、そして食品衛生法が食品全般にかかわる安全性の確保について考えるという、こういう組み立てになってきているわけであります。しかし、この機能性表示食品というものについて、今回非常に安全性を問われる深刻な問題が起きたことはもう事実であります。二度とこのようなことが起きないように、新たなルールを考えることは必然だというふうに私も思います。ただその上で、この食品として、この機能性表示食品というものが、国民の健康というものを増進するのに所定の役割を担い、そして国民からもかなり歓迎をされているから故に、市場というものが形成されているんだろうと思います。したがって、そのニーズというものもきちんと受け止めながら、しかし科学的な根拠に基づいてその安全性を確保していくということを、この食品という枠組みの中で も考えてみるということが必要であったということで、この機能性表示食品というのが生まれたんだろうと思います。したがって、その食品というものの中で、実際にその安全性をいかに確保するかということを、やはり考えていくということが基本になっていくのではないかなと私は今考えております。佐川内閣総理大臣 もう端的にお聞きしますが、要はこれだけ事件があって、サプリと食品は私は明らかに違うと思いますが、サプリも大臣は今後もサプリは食品という扱いで安全性を担保すべきだと、サプリと食品を分ける、いわゆる医薬品と食品の間にサプリメントのような中間的なカテゴリーを設けて、別の規制待機を設けるということは全く必要ないと考えておられるのか。私はやっぱり、それも検討の射程に入れるべきだと思いますよ。検討してね、最後、いやもっといいやり方があるって言うんだったら、私はそれで構いませんが、それを検討すらしないと、もうずっと食品のままでいくんだということではダメだと思いますから、そういう第三カテゴリーも当然検討の射程には入るということで、ご答弁いただきたいと思います。
2:32:38
私が申し上げているのは、食品と医薬品というふうに、二文法論的に分けると食品だろうけれども、しかし実際にはこのグレーゾーンというのが存在していて、それがサプリメントというものなんだろうというふうに思います。したがってそのサプリメントというものについて、今、食品衛生法であるとか、この機能性表示食品という枠組みの中で、再度もう一度そのルール、あり方を考えてみようと。しかしそれを考えるにあたっては、今回の事案にかかる原因と因果関係をきちんと究明して、サイエンスに基づいてしっかりとこれからのルールを考えてみようというのが私の考えです。
2:33:23
ぜひ厚生労働省ですから、安全性ということにきちんと責任を持って、今後の制度を考えていただきたいと期待を申し上げます。次に、少子化対策についてテーマを移したいと思います。大臣、今の議論でもエビデンスが大事と繰り返しおっしゃっていて、私も昨年の予算委員会から、エビデンスと数値目標に基づく少子化対策が大事だということで議論、提案を重ねてまいりました。私、先週、子ども子育て支援法の質疑を加藤少 子化担当大臣とさせていただいたんですが、出生率の目標はありますかと聞くと、そんな目標数値を設定すべきではないんだという答弁であります。この間唯一答弁しているのは、2030年代に入るまで少子化のトレンドを反転させるという曖昧な目標であります。通告の6番、時間ないので飛ばしますが、配付資料の2番、2枚目をご覧いただきたいと思います。これは政府の少子化対策の中心である子ども対抗の数値目標であります。全部で12の数値目標がありますけれども、出生率、出生数はおろか、およそ子どもがふえるような目標は一つもないわけであります。しかも、エビデンスというよりは、全て国民や子どもたちがどう思うかというアンケートに7割がそうだと思うというような、全部そういう指標であります。右側の方にちっちゃく指標とあって、その中に出生率、出生数はあるんですが、これはもう全部で60種類がある指標の片隅にあって、しかもこれがふえたらいいというわけでもなくて、現状把握のために時々出生率もチェックしましょう、そういう位置づけであります。いつの間にか少子化対策が子育て支援策になってしまい、出生率の目標数値は掲げるべきではないという議論になってしまいました。子育て政策としてはそれでよいのかもしれませんが、少子化対策としては、これは 十分に成果が出る進め方ではないと考えます。そもそも子育て支援と少子化対策というのは違いますから、夫婦が子供何人産むかというのは、少子化の原因の3割に過ぎなくて、残りは結婚するかしないか、早いか遅いかという結婚問題が少子化の原因の7割だと、こういう専門家もいらっしゃるぐらいであります。大臣に伺いますが、子育て支援というのは少子化対策に必要な政策の一つにすぎません。ですから、まさに人口問題を所感する厚生労働大臣として、子ども対抗、この子育て支援策の数値目標、KPIの上位に、少子化対策全体の数値目標、KPIを設け、そして出生率の目標数値を、やはり少子化対策の成果測定のために掲げるべきではないでしょうか。
2:36:41
これ、一般論として、このエビデンスに基づいて政策立案評価改善するための、先生もご指摘になっておられるという、そのKPI、これ、キーパフォーマンスインディケーションというやつですが、これを設定することは私は重要だというふうに思います。その上で、その少子化対策については、今後、子ども家庭庁において、加速化プランに盛り込まれた 政策等のKPIを設定するというものと承知をしております。改めて、こうした子ども子育ての分野と少子化対策というのは、確かに別ではありますが、非常に深く相互に関係し合っていることも自律でありますので、この両者をいかに上手に組み合わせて、その若い夫婦が安心して、そして有意義に楽しくお子様方を産み育てることができるという社会を、私どもは作っていかなきゃいけないと考えております。
2:37:46
関係あるのはその通りなんですが、今、少子化対策といったら、もう子育て支援になってしまっていて、しかも子育て支援が少子化対策なんですかといったら、もう違いますみたいな議論になっているわけですよ。子育て支援側の答弁では。さっき見ていただいたのも、子ども真ん中社会を目指すということで、全然少子化対策の政策体系ではないんですよね。だからこそ、今、平時ではないので、少子化対策を国を挙げて何とかしましょうと言っているときに、子育て支援はその全体の半分ぐらいの話であって、残りは子育て支援じゃない、まだ結婚していない、まだ子どもを持っていない若い人たちに対する政策でなければ、少子化は解消もしないし、そういう全体像を持っていない限り、そしてそのちゃんと少子化を解消するんだという数値目標を持っていない限り、こんなものは過去30年と一緒で何も進まないと思う次第であります。ちょっと8番、9番飛ばしまして、通告の10番に行きますけれども、このエビデンスに基づく少子化対策ということで、配付資料の3番をご覧いただきたいと思います。もう赤線引いた、過去30年間の処婚率の低下量を要因分解したところ、処婚率の低下の約5割は未愛結婚の減少、処婚率の低下の残りの5割のうち4割は職場結婚の減少によって説明できる、こういうデータもあるわけです。これまさに厚労省の人口問題研究所の論文であります。伺いますけれども、仮にこういう実態、こういうデータがあるのであれば、まずここを何とかしようと考えるのも素直な政策だと思います。信頼できる人からの紹介、あるいは職場での御縁を増やす、こういう政策を考えることはないんでしょうか。伺います。
2:39:55
お答え申し上げます。今先生から御指摘のあったような状況を踏まえまして、子ども家庭庁といたしましては、地方自治体による未婚者に対する出会いの機会、場の提供などの取組を地域少子化対策重点推進交付金により支援をしているというところでございます。この交付金におきましては、特に重点的に推進すべき取組といたしまして、結婚支援ボランティアの積極的な育成と活用を位置づけておるというところでございまして、この中で地域のなこう土業の方々とも連携した伴奏型の結婚支援も進めていただけるようにしておるというところでございます。また、併せて都道府県の結婚支援センターの運営も支援しておりまして、これらのセンターにおきましては、企業団体間でのマッチング支援など、職場と職場の関係を活用した出会い支援を行っている例もあるというところでございます。
2:40:50
今おっしゃった地域少子化対策オフキーン、これ予算補正も併せて100億円なんですよね。この政策自体はもちろん取り組んでおられることは存じておりますが、今回3.6兆円少子化対策の名のもとに主に子育て支援をやって、しかも支援金を現役世代から徴収するということで非常に議論になっているわけであります。その3.6兆円という子育て支援の予算と、この結婚支援、わずか100億円、これも全部結婚支援に使われるわけではありませんから、2桁少ないんじゃないかと。もしエビデンスに本当に基づいて政策を選ぶのであれば、これは2桁少ないのではないかというふうにも思います。同じような話で、配付資料の4番をご覧いただきたいと思います。これも厚労省の資料ですが、夫の休日の家事・育児時間が少なければ少ないほど、2人目の子供を産む割合が減ってしまうというデータであります。これも伺いますけれども、もしこういうデータがあるのであれば、じゃあ夫の休日の家事時間を増やそうと、そのために何か予算をつけて政策を考えよう、こういう取り組みはございますでしょうか。
2:42:16
答え申し上げます。先生のおっしゃるように、夫の休日の家事時間が増えるほど、第2子以降の出生割合が増えるというデータがあることは承知しておるところでございまして、政府におきましては、子供未来戦略の加速化プランに基づき、国際的に見ても低水準にある夫の家事・育児関連時間を増やすなどの共働き、 共育ての推進に取り組んでおるということでございます。また、女性への家事・育児等の無償労働時間の偏りでありますとか、それらの根底にある固定的な役割分担意識など構造的な課題の解消に向けまして、固定的な役割分担意識や無意識の思い込みを払拭するための啓発活動に取り組んでおるところでございます。先ほど申し上げました地域少子化対策重点推進交付金によりまして、地域・地方・自治体の行う男性の家事・育児三角促進のための講座や研修などの実施も支援しておるところでございます。
2:43:20
当然、休日の男性の家事・育児を増やしましょうということで、さまざまな啓発をやっておられることは、これは良いことだというふうに思います。ただ、大臣も聞いていただきましたように、やはり啓発なんですよ。予算も本当にもう微々たるものなんです。もし、エビデンス、しかも少子化、まったなしとおっしゃるのであれば、厚労省でね、さっき申し上げた人口問題研究所の分析とか、こういうデータがあるのであれば、素直に、例えば夫の休日の家事の時間が増えれば、二人目の子供が増えると。だったら、夫の休日の家事時間をどう増やすのか、という素直な発想で政策を打つ、予算をつける。例えば、これ思いつきで、これやれという提案ではないですけど、例えば、夫婦で旦那さんも家事がんばりましょう、キャンペーンみたいなものを、子供が年間80万に生まれますよね。その子が0歳から3歳になる間のどっかの年、1年でいいから、旦那さんが毎週、週末に4時間なり6時間、家事育児をしますと。奥さんがそれ見て、今週もやったと、ラジオ体操のスタンプみたいなのを押して、それが半年続いたら2万円あげるから、二人でディナー行ってくださいとか、1年続いたら4万円あげるから、旅行行ってくださいとかね。お金かければ、しかもインセンティブをきちんと設計すれば、啓発とかいう柔らかなレベルではなくて、本当に夫が土日にしっかりとまとまった時間、育児、家事するということが可能だと思うんですね。大事にお聞きしたいのは、これ通告どおりですけど、要はエビデンスに基づいた少子化対策、大事です。こうなったら少子化が解消されるというデータがいくつかあるわけですから、だったらこうなったらのこう、今で言ったら夫の家事時間をふやす、あるいは職場やお見合いの出会いの機会をふやす、こういうところにもっとダイレクトに政策を考えることが必要なんじゃないでしょうか。なんかあんまり根拠なく良さそうだということを長年やってきて、結果の測定もせずに今に至っているという危機感が私にありますから、お互いエビデンスが大事だという問題意識は完全に一致しておりますから、その観点からお答えをいただきたいと思います。
2:46:02
エビデンスベーストポリシーメイキングという、そのエビデンスというのについては、まさに統計学なども活用をして、データをきちんと確保して、そしてその科学的な検証を踏まえてエビデンスというのは形成されてくるべきものだというふうに思います。その上で、まさにエビデンスベーストポリシーメイキングというものを常に心がけるというのが私の基本姿勢です。その上で、この子ども未来戦略などに位置づけられた施策についても、こうした進捗状況を把握するための指標を設定した上で、評価改善していくこととされており、特にPDCAというサイクルをきちんと作りながら推進されていくものと承知をしております。
2:47:03
私が先ほどの話に最後におっしゃった子育て関連の政策がきちんとエビデンスで進捗管理されているとおっしゃいましたけれども、その肝心な進捗管理の指標がさっき見ていただいたようなものなんですよ。少子化対策にどれだけ効いたかというような指標体系にはもう全くなっていないんです。だから、あの指標体系に基づいて、それはエビデンスベースとには違いないけれども、少子化対策のエビデンスベースとの進捗管理にはなっていないんですよ、もう現状すでに。だから冒頭、少子化対策のKPIが必要ではないですか。子育てに今特化しすぎているから、子育てとそれ以外は半々なんだから、こっちの部分ももっと予算と知恵を抑えてやるべきではないですか、という大きな話を申し上げておりますので、最後のそのご答弁では私は今日終われませんから、今申し上げたことで再答弁をお願いしたいと思います。
2:48:03
私はごく一般的に申し上げたこと でありますけれども、実際に個別の少子化対策とか、そういったケースの中でのエビデンスベースとポリシーメイキングというものについては、常に向上させるように努力をしながら政策というのは立案されるべきものであります。様々なご指摘があることは私も理解しておりますので、実際にそのエビデンスというのは固定したものではなくて、常に新しい要素が入ればそれをきちんと考慮して新しいものにしていくという姿勢も、実はエビデンスをつくるときには大事な基本姿勢の一つであります。なので、それを考えながらしっかりと進化をさせて、そしてエビデンスベースとポリシーメイキングという観点で政策に取り組むということであるのが私の基本的な考え方で、それは委員が今までご指摘になっていることとそう違いはないだろうと理解しております。
2:49:48
日本紙の会の足立康史でございます。今、立憲民主党の委員の皆様から弁議講師の話がずっとございました。大臣には先日も横山大坂首相をお会いをいただきまして、あ、もう質問いたしません。質問しません。先日も横山大坂首相、東京を参って大臣にお時間を頂戴して、大臣と横山大坂首相でしっかり連携を、もともと連携をとっていただいているわけですが、直接会って連携をいただいていることに感謝を申し上げたいと思います。そういう意味では私たち日本紙の会は、この弁議講師問題は与党でありまして、支所を出しているわけですから。だからそうした意味では大臣と同じ立場でしっかり取り組んでいきたいと思います。これまでこの場では弁議講師問題を取り上げておりませんが、そうした観点から与党としてちょっと研究を今しているところでありまして、そういう中で本当にどういう対応が必要なのか、しっかり私たちも議論していきたいし、来週水曜日にはですね、弁議講師、集中と言っていいのかな、弁議講師を特に取り上げる一般質疑の機会があるということですので、またその場で私も大臣にいろいろお聞きをしたいと思います。今国会ではですね、やっぱりこの子ども子育て少子化対策法案、これが最大の、今国会最大のマターであるとともにですね、今ちょうど最終盤の過協を迎えています。ほぼ勝負はついたという意見もあるし、そういうとですね、結構怒られるんです。足立は諦めたのかと。まだ終わってないじゃないか、戦えということですが、ほぼ終わってましてですね、これは我々もですね、実は修正協議のアプローチを与党に対して、これあまり言い過ぎると、国体的な取り組みはですね、あまり表で言いませんから、あまり表で言い過ぎると怒られますが、実際に我が党の担当者からですね、与党の担当者に修正協議を持ちかけておりました。相当真剣なやりとりがあったんですが、我が党としてはですね、もう協議しないということで、別の修正、修正といっても、だって協議しないんだから修正案じゃないんですけど、私たちはこう考えるというですね、言いっぱなしの案を今用意をしているようですので、それで残念ながら単に反対して終わりということになりそうでありますが、ちょっと爪痕を残しておきたいということで、懲りずにですね、今日も取り上げるし、来週の火曜日にはまた、大総理質疑があります。これは、市谷委員が、ちこ手次特異の理事として、また午後には私も加藤大臣に質問をしていく。最後まで、あきらめてるんですけど、あきらめずに質問していきたいと思います。ちょっと通告、ちゃんと通告で きてなかったかもしれないんですが、もう一回、誰でもいいというか、熊木さんが分かれば、大臣でもいいんですが、要は、熊木さんかな、いや、熊木さん、簡単な話で、今回支援金を使って取り組む少子化対策は、支出がありますね。給付等をするわけです。それは、いわゆる社会保険給付ではない。社会保険給付としてではない。もちろん、受益だということを総理はおっしゃっているわけですけど、国民の受益、関係者の受益なんだけども、それは社会保険給付ではない。いいですね。熊木長官官房総務課支援金制度等準備出張。もう結論だけでいいです。はい、結論的に申し上げますと、社会保険上の保険給付という構成ではございません。
2:54:24
簡潔なご答弁がいいんですよね。国民の皆様も長い答弁を聞いていると、一体どこが答弁なのかよくわからなくなってきて、煙に撒かれちゃいますから、熊木市長は極めて聡明で、かつ、ダイレクトに仕事をしていただいていますので、今のご答弁感謝を申し上げます。そこで厚生労働省、これ事務方で結構です。細かいこ とですので、大臣は聞いておいていただいたらいいと思いますが、いわゆるこれまでの医療保険や介護保険において、集めた社会保険料のうち、社会保険給付ではないものに失踪しているケースは多少あると思います。どれぐらいの割合ですか。
2:55:16
お答えいたします。医療保険制度におけるものについては、収入と支出がございます。それで、今ご質問については、支出についてということだと思いますが、これは保険制度ごとによって違いますので、いくつか代表例を申し上げたいと思います。まず、教会憲法。これは中小企業のたらりいまんの方が入る代表的な保険ですけれども、保険料収入が約10.9兆円、それから公費収入が1.2兆円であるのに対して、保険給付費という支出は6.7兆。それから後期高齢者支援金が2.2兆。前期高齢者納付金が1.6兆。介護納付金が1.0兆となってございます。それから、地域保険の代表としまして、市町村国保がございます。市町村国保の場合は、保険料収入が2.5兆円、公費収入が5.1兆円。それから前期高齢者の交付金という形で、これはもらう金額ですけれども、収入ですけれども3.8兆円であるのに対して、支出は保険給付費が8.8兆円。後期高齢者支 援金が1.6兆円。介護納付金が0.6兆円となっております。それから、介護保険制度についてちょっとお説明しますと、介護保険制度の場合は、まず収入が、1号保険料収入が2.4兆円。2号保険料収入相当分が2.9兆円。公費収入が6.2兆円であるのに対して、支出は保険給付費が10.4兆円。それから地域支援事業費という形で、保険給付ではございませんが、サービスへの支出が10.4兆円。それから地域支援事業費という形で、保険給付ではございませんが、サービス費用として0.5兆円となってございます。今、八原局長からご答弁いただいた内容、例えば、後期高齢者支援金、前期高齢者の勤等支援金とおっしゃいました。例えば、後期高齢者支援金は、今おっしゃった保険給付費とは別立てになっていますが、この後期高齢者支援金は、後期高齢者医療制度に入った上で、またそれは、後期高齢者向けの医療サービスに使われているわけですね。それは、保険給付費とは言わない、言わないという、その何、そういう表は私も持っていますから、そうわかるんですが、でもそれは、保険給付ですよね、国民的に言えば。そうした意味で、保険給付に使われているものの割合をイメージしたいというのが、私の今日の質問なんですけど、質問の趣旨はわかりますか。それは数字として出ないですか。
2:58:03
お答えいたします。多分先生のご質問の趣旨は、医療保険制度全体と見て、見たときに、その医療の給付として出たものは全部給付と見て、それ以外のものに使われているものはどのぐらいかということだと思います。手元に具体的な数字はございませんけれども、医療保険の場合は、保険給付以外には、保険事業という形で、予防活動とか、そうした事業がございまして、それはそれなりの規模でございますけれども、中心は医療サービスとしての給付、社会保険給付だというふうに考えます。
2:58:38
今、谷原局長から中心はとおっしゃっていただいた。当たり前ですよね。保険なんだから。受益と負担、給付と負担、それが軸にあるわけですから、中心は保険給付費だと。これも当たり前です。昨日も、神馬さんにお答えをいただいて、連合審査会で、神馬統括官に、ほとんどはとおっしゃっていただいた。大臣、だからね、これも当たり前なんですよ。こんなことをね、わざわざこうやって、詰めなあかんところに、なかなか政治行政の難しいところがあるわけでありますが、中心は、ほとんどは、保険料は保険給付に使う。当たり前なんですよね。だから大臣、もう一回ね、昨日はご答弁いただけなかった。私が大臣から聞きたいのは、社会保険料は社会保険給付に使うのが原則ではないかと。原則だ。原則だ。五文字で結構です。お願いします。武井大臣、保険局長からも、統括審議官からも、ほとんどはとか、中心はとか、こういう表現をさせていただいておりますので、まさにそういう表現の中で、実際に給付として使われているというところがあって、それを私が昨日でしたか、お話申し上げたのは、特に人口構造の変化の中で、高齢者を対象とした、そうした保険給付というものに加えて、改めて今度は少子化対策という観点からの給付のあり方というものも、考えなければならない時代背景に入ったので、そうした対応を今回はさせていただいているんだと、こう申しておるわけであります。
3:00:45
大臣のお答弁は、私の大変重 要だと思っていて、まさに大きな社会経済状況の中で、短期的に少子高齢化が進展する中で、そういうご判断を自公政権としてされているということです。だからこれは、私は苦し紛れの足元の例外的な取組かなとずっと思っていたんですよ。岸田総理がアホなことを言うから。いや、アホなことですよ。ごめんなさい。委員長大丈夫です。国民の皆様にアホかと言われるようなことを、総理が言っているからだと思っていたんですよ。そうしたら、どうもこれは核侵犯だなと。総理から言われているからやっているのではなくて、これがやはり道なんだと。だから大臣も、もうこれで行こうと。だから、足元でどうじゃなくて、この流れ。すなわち、社会保険料を少子化対策に使っていく流れはですね、消費税を使う流れは、三等公有、それから8%に上げるときにできた。今回は保険料を少子化対策に使う流れをこの法律で作る。これは何か苦し紛れではなくて、そういう時代に入ったんだと。そう、もう胸を張ってこれをやるんだということですね。
3:02:16
先ほどから申し上げているとおり、高齢化対策というのも引き続き重要であることはもう明らかでありますから、それに加えて、こうした少子化対策という観点で、この社会保険の方式の枠組みの中で新たに対応するという考え方で整理されていると思います。
3:02:40
もう立憲民主党の皆様も、頭はもう、居坂さん以外はみんな紅麹一触ですから、この話はもうほぼ終戦です。だから、熊木さんもうね、完敗ですよ、今回はね。野党は完敗。だってもう決まっているんだから、日程は。そのときに、決まっていないかもしれないけど、私の主権として決まっていると思うわけですが、実は昨年はもうちょっと空気は違ったんです。昨年の4月にはですね、これ4月、5月 、4月、昨年の4月には、湯上委員の質問に対して加藤厚労大臣がこうおっしゃっています。現在の社会保険制度は、年金、医療、介護、それぞれ制度が設立され、そしてそこに必要なサービスに傾向するように保険料の聴取をさせていただいているわけでありますから、そうした枠組みの中で、他に流用する余地はそもそもないということを私は言っているんだと。翌月、5月にもですね、大西健介委員の質問に対して、先日のテレビ番組で申し上げた趣旨は、テレビでもいろいろおっしゃっていて、今の社会保険制度、年金は年金、医療は医療、介護は介護といったそれぞれの制度の中で保険料を聴取し、そして必要なそれぞれのサービスを提供しているわけであります。その保険料の水準はまさに給付と負担が傾向する形で決められているという中で、現行の保険料を単に流用する余地はないし、またそういうものでもない。はっきりとそこは抵抗されていたわけでありますが、もう竹見大臣はですね、これ内閣の方針ですからもう答弁求めませんが、私はこの質疑を通して国民の皆様にやっぱり伝えておく必要がある。今回の法案は大きな路線転換なんです。昨年加藤大臣がおっしゃっていたことと、今竹見大臣がおっしゃっていることは明らかに路線転換であると私は思うので、これはやっぱり国民の皆様にですね、それぐらい大事な法案が通ろうとしているんだということはですね、ぜひこれは国民が知っておくべきだと、いいですね答弁は。答弁したらいいですね。知っておいていただきたいと思います。ただですね、なぜじゃあ我々が抵抗しているのか。これはね、やっぱり本気で少子化対策をやろう、あるいは本気で日本の経済社会の在り方を議論するとですね、単に何に使うかという歳出面だけじゃなくて、歳入面。いわゆる税や保険料という歳入面での構造もですね、だって負担構造だって経済社会に影響を与える、だから皆さんは所有事態入れたんでしょ。だから負担構造というのはむちゃくちゃ大事なんですよ。だから歳出構造だけじゃなくて、負担構造、歳入構造についても、少子高齢化時代にマッチした形に我々は大改革をしていく必要があるということで、結党したわけです。そうした私たちの立場から言うと、今回の法案の取扱いはですね、敗北であるということを認めざるを得ないわけであります。大臣に通告させていただいている、4、5という形で通告させていただいている、4に通告させていただいているのはですね、まさに今の転換だということをもうちょっとファクトベースで言うと、今までは加藤大臣がおっしゃって、前大臣がおっしゃっていたように、給付等負担、受益等負担を守るために、この保険の原理というものを守るために、医療なら医療、介護なら介護、医療の中に税金を入れてきたんですよ。税金を入れる形で保険料の給付等負担をですね、守ってきたわけです。でも今回逆でしょ。 保険料を、社会保険料を社会保険給付以外に使うんです。全く逆のベクトルをですね、今回は日本というシステムの中に取り込もうとしているんですね。そこは大臣お認めになりますね。
3:07:03
一つの大きな転換ということであればですね、私はその負担のあり方について、かなり大胆に往々負担という考え方を今回組み込んできたことは、極めて重要なポイントだと私は思います。この点、先ほどから大きな転換期だとこうおっしゃったけれども、その点私はこの往々負担という負担のあり方をより大きく取り入れたことによってですね、議論はこれからさらに広がってくることになるだろうと思っております。
3:07:42
今大臣が、今というか再三おっしゃっているこの往々負担、先日も議論させていただきましたが、私も全く同感でありましてというか、むしろ私の持論だということであります。もちろん往々負担というのは非常に難しい。だからこそ大臣にはですね、もう河野大臣に任せておくんじゃなくて、ここはマイナー保険証は当然なんだけど、実はそのマイナー保険証や、要は政府が進めているDX、デジタル医療も含めた、あるいは介護障害、どこでもそうです。そういったものを推進していく、実はインフラ部分があって、それはマイナンバーだと、これ大臣もやっているところが、繰り返しになりますが、社会保障の受益と負担、給付と負担の大きな制度体系の中に、往々負担という大臣の今のおっしゃっていることを入れていこうとすると、マイナンバーがあるだけではダメなんです。マイナンバー今あるんだからもう、もうフル活用しています。でもそこに国民の所得のみならず、資産についてもそこにきっちりと紐付けをしていかなければ、どの国民の皆様の中でどの方がお困りで、どの方が余裕があるのか、今は所得面だけしか補足できていないわけですね。だから生活保護から社会保険から、そして少子化対策まで、私は日本という日本の経済社会をこれからも維持していく、それから日本の繁栄をこれからも守っていくためには、やはりそこが今申し上げたマイナンバー、資産と紐付けをする、こういうことにしっかり取り組んでいく必要がある。でも政府はまだそれを決めていないということですから、大臣そこは、別に今日はやりますとは言えないけど、でも閣内で、そこはもう一押し頑張るということで、決意だけいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
3:09:55
私は前々から、やはり負担のあり方を考えたときに、税金と保険料と患者負担という枠組みで今まで議論をしたけれども、その中で大の負担という考え方を、より大きくこれからは取り入れる、そういう必要性が出てきているという認識を持っております。そしてその大の負担のあり方については、ぜひ委員ともしっかりと議論をさせていただいて、そのあり方を深めていくということをさせていただければと思います。
3:10:39
時間が来ましたので終わりますが、国民の皆様に今何が起こっているか知っていただくことが、最後の私の役割ですので、今日そして来週頑張っていきたいと思います。ありがとうございました。
3:11:09
日本信用会の遠藤亮太でございます。私からはですね、医薬品の保険適用について質問していきたいんですけれども、これは過去にもいろいろ議論されていると思いますけれども、との花粉症にも続くんですけれども、私自身も花粉症で悩まされているんですけれども、アレグラの薬なんですが、これは市販でも販売をされていると 思います。一方でですね、医療機関にかかると、これまた同じようにアレグラが処方されていると、こういう現象が起こっているんですけれども、結果としてこれ、本来であれば市販の薬であればですね、個人的に購入もすることができるんですけれども、一方で医薬品の処方箋としてですね、これも提供されていると。つまり医療費が上がっていくんだということなんですけど、これ実際市販品がある場合でもですね、医者に行って処方してもらうということはよくあると思います。この点についてどのような捉え方をしているのかお尋ねしたいと思います。
3:12:14
お答えいたします。市販薬、我々はOTC薬品と呼んでおりますけれども、これは人体に対する作用が著しくないものであって、医師による必要性の判断や薬剤選択、容量調整等必要とせず、使用者が自らの判断により薬局等で購入し使用する薬品。こうなっております。一方、我が国ではこのOTC薬品と同一の有効成分を含む、いろいろ薬品の場合ですけれども、効能効果や用法容量、患者の重篤性が異なる場合もあるものですから、現在の医療保険制度では、お医者さんが患者の状態に応じて必要かつ適切と判断された場合には、保険診療とする考えのもとで保険適用の対象にしている、こういうことでございます。
3:13:01
大臣にお尋ねしたいんですけども、一方でやはり同じ薬であれば、例えば、風邪であれば医者にかかったりしますけど、CMでもバンバンこの風邪薬のCMとか出ていると思います。こういった 市販でもされている医薬品の保険適用を、一方で見直していっていくべきだというふうに思うんですけど、そのあたりどのようなお考えかお尋ねします。
3:13:31
市販品類似の医薬品については、昨年末閣議決定された改革工程においても、引き続き検討を行うこととなっております。医療上の必要性に応じて適切な医薬品を選択できるよう、担保するという保険適用の考え方や、同一の成分であっても医療用と市販用では、期待される効果等が異なる場合があることから、保険適用の対象外とすることについては、一定の課題があると考えているところもあります。他方で厚生労働省としては、これまでも、セルフメディケーションの促進の観点から、スイッチOTCの推進に向けて、審査機関の目標を設定するとともに、薬剤の自己負担に関しては、イノベーションを推進する観点から、患者自身の希望で、例えば長期収材品を選択した場合には、選択療養とするということを新たに導入いたしまして、今年10月から施行することになっております。少子高齢化の進展により、今後、医療保険財政がより厳しくなることが見込まれる中にあって、医療保険制度の持続可能性を確保する観点から、必要な見直しを行っていくことは重要であります。改革工程を踏まえて、薬剤の自己負担のあり方を含む、適切な保険給付のあり方について、引き続き検討していきたいと思います。
3:14:53
今、大臣から、10月から、自己負担額が、先発医薬品を使用する患者の自己負担が増えるということです。選択療養とせずに、先発医薬品でも患者の負担追加なしということをまとい、ちょっと質問したいんですけれども、ジェネリックが普及してきて、現在のシェアは80%を超えたということなんですけれども、この後発医薬品の使用が、この自己負担が増えることで、進んでいくんじゃないかということが、期待されると思うんですけれども、この後発医薬品の使用が進むと、各都道府県も、事前のレクでも聞いたんですけれども、各都道府県で、この使用の違いもあるということなんですが、どの程度、この後発医薬品の使用が進むと考えられているのか、お尋ねしたいと思います。
3:15:56
内山大臣官房医薬産業振興医療情報審議官。
3:16:01
後発医薬品の使用促進を図るために、後発医薬品の推動シェアにつきましては、全ての都道府県で80%以上という目標を定め、全国で後発医薬品の使用を進めてきた結果でございまして、この結果、令和5年9月時点で、先ほどご指摘のあったように、全国のシェアでは80.2%というふうになってございます。この後発医薬品の促進につきましては、今ご指摘のありましたように、都道府県別で差があることもありまして、2024年度から新たな目標を定めまして、まず、医療機関が現場で具体的に取り組みやすい目標として、現行の数量ベースの目標、全ての都道府県で80%というのが継続するとともに、後発医薬品の使用促進による医療費の適正化を不断に進めていくという観点から、新たに金額ベースでの福祉目標、65%以上を設定することとしてございます。この新たな目標に沿った取組につきましては、都道府県ごとに薬庫分類別等で数量シェア、金額シェアを示し、取組を促進すべき領域を明らかにするほか、バイオシミュラーの使用促進を図っていくための包括的な取組方針を新たにお示しするなどとしてございまして、関係者が具体的に取り組みやすいようにし、この後発医薬品の使用促進をさらに図ってまいりたいというふうに思ってございます。
3:17:38
このシェアの低いところに対しては、どういうふうに対応していくのかというのも、課題があると思うんですけれども、一方で、この中でも抜け道になる可能性を指摘したいんですけれども、先発薬品を使用する患者の自己負担増加で、医師が医療上の必要を認める場合には、先定療養とはせず、先発薬品でも患者の追加負担なしで、できるということなんです。これは確認したいんですが、つまり、大臣にお尋ねしたいんですけれども、患者がどうしてもこれまでの薬を使いたいという場合には、この追加に当たらないのかどうか、確認したいと思います。
3:18:29
これは、骨太の方針の2023を踏まえて、イノベーションを推進するために、すでに特許が切れて、価格が安い後発薬品が存在する先発薬品である長期収採品について、今年10月より保険給付の在り方を見直すということになります。具体的には、医療上の必要が認められる場合には、保険給付を行うことといたします。それから、患者自身の希望で長期収採品を選択した場合については、一部の費用を選定療養と位置づけ、自己負担を求める、こういう考え方であります。御指摘の医療上の必要性については、患者ごとに医師が判断することになりますけれども、今般処方箋様式の改正を行いまして、長期収採品を処方する理由について、医療上の必要か患者希望か明確に記載するようにするなど、適切に運営されるように工夫をしているところでございます。従いまして、この委員御指摘のような事案が生じる上で、円滑にこの仕組みが施行されるように、周知を徹底して取り組んでいきたいと思います。
3:19:44
ぜひ、そういう形で進めていただいて、一方で、医師が医療上の必要を認める場合、今も条件をおっしゃっていただきましたけれども、患者の中でも、どうしてもこれを使いたいんだということを、お医者さんと一緒に話をしながら、追加負担なしでということも、多分現場ではあると思いますので、ぜひ、これを円滑に対応していただきたいんですけれども、一方で、後発薬品の不足が深刻な問題になっているというところがあって、大臣が、初心で少量多品目生産といった、非効率な製造が行われている、産業構造上の課題解決などに取り組むと、おっしゃっているんですけれども、これ、後発薬品の普及にあたっては、品質管理も必要だと思いますし、一方で、生産規模の拡大が必要であると。これ、生産規模の拡大の課題について、どういうふうに取り組んでいるのか、教えていただきたいと思います。
3:20:51
内山大臣官房医薬産業振興、医療情報審議官。
3:20:56
後発薬品の製造管理、品質管理や安定供給体制の確保には、一定のコツ等がかかり、さらに生産効率の向上を図っていくためには、御指摘のように、一定程度の規模で、生産や品質管理等を行っていくための体制を構築すること、これが重要だというふうに考えてございます。このためには、企業間の品目統合により、少量多品目構造を適正化したり、品質管理部門等において、企業間の共用による効率化を図るなど、後発医薬品企業間の連携協力により、生産効率、収益性の向上、生産能力の強化を推進していくことが考えられるというふうに考えてございます。後発医薬品産業を安定供給が確保できる産業構造へと変革するための対策につきまして、有識者の検討会の議論も踏まえ、あらゆる手段を一連のパッケージとして取りまとめ、一定の集中改革期間の中で、包括的に対策を講じていき、構造改革を強力に進めていきたい というふうに考えてございます。
3:22:09
ぜひ、この件に関しては、市販薬があるのに、処方される薬にどれだけの医療費が使われているのかとか、こういった調査を実際検証調査していくという必要性を指摘したいと思います。次の質問に移りたいんですけれども、花粉症という話を冒頭させていただいたんですが、前回、厚生労働委員会で、以前、この花粉症について質問をさまざまさせていただいたときに、免疫療法の中の質問した3位ですね、絶果状の内服を終了した後、いつまで効果が継続するのかについては、今後、事態を見ながら評価をしていく必要があるというご答弁をいただいたんですが、この滅火前疫療法の効果についてですね、その後、何らかの知見が加わっているのかどうか確認したいと思います。
3:23:13
はい、お答え申し上げます。絶果免疫療法はアレルギエンの無縁起療法の1つでありまして、アレルギーの原因でありますアレルギエン物質、ごく少量ずつ絶果で、継続的に投与することにより、特定のアレルギーに対して、体が反応しないようにするための治療でございます。先生ご指摘のように、この効果につきましては、ガイドラインをこの度、先月改定をいたしまして、これまでのガイドラインですと、ハウスガストに対する効果、これは書かれていたんですけれど、今般改定をした中で、杉花粉に関しまして、長期の効果として、3年間服薬した後、2年間は症状を抑えるという臨床の研究結果が出ましたので、その旨を追及をさせていただいております。引き続き、関係学会と連携して、情報収集を努め たいと思っております。
3:24:07
ありがとうございます。議連で、4月8日、町東浜花粉症議連で出席して、その際のお話も伺ったんですけれども、3年間使用したら、2年間は使わなくてもいいということが出ているんだということなんですけれども、少し質問を飛ばさせていただくんですけれども、杉花粉米という話も出ていて、そこで、杉花粉米を食べ続けると、通常の米の人たちに比べて、杉花粉への反応が低下したというデータがあるんだということなんですけれども、この水果粉米の実用の見通しというのが、現状どういう見通しなのか、お尋ねしたいと思います。
3:24:49
農林水産技術会議事務局東野研究総務官。
3:24:56
お答え申し上げます。杉花粉米は、杉花粉症の症状を感発することを目的に、遺伝子組み換え技術を用いて開発されたものでございます。杉花粉米につきまして、これまでの臨床研究では、人への効果や接触方法に関するデータが十分でないこと、原料の安定生産などにも課題があることなどが指摘をされております。このため、令和6年1月に関係省庁、研究機関、製薬業界、植物工場の関係者などの参画を得まして、杉花粉米の実用化に向けた官民連携検討会を設置いたしまして、実用化に向けた課題や解決策の整理、ロードマップの検討などを行っているところでございます。本年5月を目途に中間取りまとめを行い、官民連携の下、早期実用化に向けて必要な取り組みを進めてまいります。
3:25:51
杉花粉米って結構可能性があるんじゃないかというのを思っていて、今の米ですよね。米の消費って、1960年代から考えると、2022年度で、当時は120キロ近く年間1人当たり米って消費されていたのが、今はもう50キロ近く年間米の消費が減っているということなんですけど、そういう意味では、こういう杉花粉米を使って、パック米であったりとか、そういう活用をしていって、これ一方でさらに米の消費にもつながっていくと。これ、さらに花粉症対策にもなるんだということで、本当にこういう活用をしていくことで、このゼッカー免疫療法に比べると、コストも下がってくる上で、さらに副作用が少ないということもあると思います。現状の研究開発の段階だと思うんですけども、杉花粉以外でも、先ほどもハウスラストの話もありましたけども、それ以外のアレルギーのもとになるものの研究開発も進めて、ぜひ進めていただきたいんですけども、政府として、この花粉症対策に取り組んでいるんですけども、この大臣としては、この取り組みについて、どのようなお考えなのか、お尋ねしたいと思います。
3:27:24
花粉症は、我が国の社会問題といっても過言ではなくて、その対応は重要でございます。花粉症対策について、政府としては、令和5年4月から、花粉症に関する関係閣僚会議を開催をしまして、初期集中対応パッケージとして、まず発生源対策、次に飛散対策、次に発症暴露対策の3本柱に基づいて取り組みを進めております。こうした議論を踏まえまして、厚生労働省におきましては、発症暴露対策として、花粉症に関する診療ガイドラインの改定、それから、絶果免疫療法治療薬の増産体制の構築等の推進、花粉飛散時期の前に飛散開始に合わせた早めの対処療法の開始が有効であることなどの情報発信などに取り組んでいるところでございます。引き続き関係各省と連携しながら、自治体や研究機関とも協力をしつつ、効果的な花粉症対策にしっかりと取り組んでいきたいと思います。
3:28:34
はい、様々な取り組みを政府としてもですね、取り組まれるということなんですけども、またこれ別の機会にもまたお尋ねしていきたいと思います。最後の質問の方に移りたいんですが、介護の国際展開についてお尋ねしたいんですけども、介護ロボットの海外展開支援で、介護ロボットはですね、日本でも市場が拡大していっているというところなんですけど、海外での市場シェアを獲得するためにですね、これ今どのような取り組みをしているのかお尋ねしたいと思います。
3:29:10
お答えをいたします。高齢化による介護サービスの需要増や、介護現場の人手不足が進む中、日本では他国に先駆けて介護ロボットの開発が進んでおり、介護ロボットの海外展開は重要であります。海外では、介護機器と医療機器との区別がなく、医療機器の規制に対応する必要がある場合がございます。また、文化的背景や介護制度の違いなど から、日本とは異なる多様な介護ニーズが存在するものだとこのように認識しております。そこで、経済産業省では、海外の規制や介護現場のニーズに合わせた、介護ロボットの開発や販路開拓支援に加えて、欧州の医療機器認証取得に対応するための臨床評価ガイダンスを作成公表するなど、介護ロボットの海外展開に取り組む事業者の支援に取り組んでおります。今後もこれらの取り組みを一体的に実施いたしまして、介護ロボットの海外展開にしっかりと支援をしてまいります。
3:30:08
介護ロボットも非常に重要なんですけれども、日本の介護保険制度は海外としては優れているというふうに感じていまして、僕は以前、インドネシアで初任者研修の介護の民間資格を一緒に現地の行政と作ったこともあったりとか、そういうソフト面で日本って実は強みがあったりするというふうに感じているんですけれども、国際標準化機構は、2025年にも介護サービスの質や安全性に関する基準を作っていくんだということで、最後に大臣にお尋ねしたいんですけれども、厚労省として、こういう経産省とも連携をしながら、日本の介護の基準の反映のために取り組んでいただくということをお伝えしたいんですが、そのあたり最後、御意見をお願いします。
3:31:06
現在検討が進められている、介護の国際規格については、自立支援、重症化防止といった、我が国の介護保険制度の基本的な理念を含めて反映していくことにより、我が国の質の高い介護サービスに対する国際的な理解につながると思います。また、そうした国際理解を背景に、国内の事業者が海外に事業展開しやすくなるとと同時に、我が国の介護を学びたいという外国人材を呼び込むという意義があると考えております。介護保険制度の創設・改正などを通じて蓄積されてきた、我が国の質の高い介護サービスに関する知見を国際規格の議論に生かしていくことは、これから本格的な高齢化に直面していく諸外国にとっても有意義であり、こうした国際貢献を通じてグローバル社会における我が国のプレゼンスを高めて いくという観点においても、極めて重要であると考えております。現在、国内においても、学識者や関係団体から構成される民間の委員会等において、この国際規格に関する議論が行われている状況と承知しております。厚生労働省としても、引き続きこの議論にしっかりと関与しつつ、関係機関と連携してこの問題に取り組んでいきたいと思います。
3:32:30
ぜひ、日本の強み、医療・介護は日本の強みだと思いますので、世界に先駆けて取り組んでいただきたいと思います。以上で質問を終わります。
3:32:42
午後1時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
4:20:15
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:20:26
皆さまお疲れ様でございます。日本維新の会、岩崎真樹でございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。さて、早速ですけれども、通告はしておりませんが、マイナ保険証について少しお聞きできればと思っております。このマイナ保険証の利用率の向上をするということで、厚生労働省は利用者が増えた病院に対して、最大20万円の一時金を支給するということが明らかになりました。そこで大臣はですね、本年の5月から7月まで、マイナ保険証利用促進の集中取組月間として、医療機関から患者へのマイナ保険証の利用の呼びかけ、またチラシの配布など利用率の向上の取組をするとされました。そこで、これは一つの促進方法としてあり得るなと思いますけれども、実際にどうなのかなという不安の声であるとか、あと、こればらまきではないのかなという声まで少し聞こえてきております。大変恐縮で大臣には通告はしておりませんけれども、昨夜夜のニュースにもありましたので、そのあたり意義を今一度教えていただけますでしょうか。
4:21:44
これはマイナ保険証を使用してくださる方が、この集中月間中のその1ヶ月の間に、去年の10月と比較して、どれだけ多くなったかというその比較の中で、診療時は10万円まで、それから病院は20万円まで、こういう形を整えさせていただきました。やはりこれからマイナ保険証というものを通じて、確実に我が国のこの医療DXを進めていくということをしなければ、我が国の遅れたデジタル化を取り戻すことができないものですから、これはもう医療機関にも積極的に協力していただかなければならないと考えて行いました。特に窓口でですね、まだマイナ保険証ではなくて、保険証を出してくださいとおっしゃる医療機関の窓口がまだあちらこちらにあるんですね。したがってそういうところを改善していただいて、そのマイナ保険証を使っていただくということを窓口でも対応していただき、医療機関としてそれに対応していただけるようにご協力を願いたいという観点でこうした措置を行いました。
4:23:11
はい、ありがとうございます。午前中の私ども日本維新の会の足立理事もですね、このマイナンバーカードというものに触れておりますけれども、このマイナンバーカードこれからのやっぱりデジタル社会においてですね、非常に重要であると私も認識をしております。ただですね、このマイナンバーカード自体は国民の約73%が今保有している状況であります。しかしその一方で、今年の3月時点でマイナ保険証にしてみますと、利用率は前の月から0.48ポイント増えた5.47%にとどまっております。健康保険証としての利用は、そうすると全体の5%程度であるということになるんですけれども、推進する側からするとですね、デジタル社会におけるこの医療のデジタル化が進む。ですから電子処方箋であるとか、電子カルテであるとか、その普及や活用していただくことによってですね、公的な基盤、しっかりとマイナンバーカードで管理がしていけるというふうなんですけれども、保険証として利用してもらう患者さん側というかね、患者さん本人の点から見てみますと、例えば薬剤ですとか診療のデータが基づいてま すから、より良い診療につながっていくんですよ、ということだとは思います。しかしですね、なかなかこの多くのあるはずのメリットが伝わっていないなという気がするんです。例えばですね、今まで病院やクリニックへ行きます、そうすると当たり前のように診察券と月に始めになりますとね、保険証を一緒に入れて待っている。この行動パターンが皆さんしっかり身についてしまっていて、ただそれをマイナンバー保険証に変えるだけであってもですね、その行動を変えていくというのはなかなか特に高齢者の方にとってはハードルが高いのかなと思われます。現にですね、メリットを実感できていないという方が非常に多いということ、あと変換する、変える手続きなどそれがめんどくさいということ、さらに利用にあたってこれまでいろいろな不安材料があったことがまだ拭いされないということ、そして一番は現状に不便さを感じていないと思っている人が多いのではないかと感じるわけです。そこで昨日の報道を例えにしますと、高齢者の方、リハビリに週5回クリニックなり病院に通っているという方がですね、医療機関でマイナンバーカードへの切り替えを進められたと。じゃあやってみようかと思ったわけですけれども、相談しようと市区町村の窓口にはなかなか行けない。電話で問い合わせてみたら、ホームページに載っていますと、そういう案内をされてしまうとですね、パ ソコンは持っていないし、パソコンは使えないし、よくわからない。だからやっぱりもうやらないという結論になってしまうようなんです。そういった点で、これ時が流れますと、今年も12月の2日からは従来の健康保険証、新規には発行されなくなりますね。さらに現在の保険証の期限も最長で来年の12月1日まででございます。結果的に、なし崩し的に、マイナー保険証がない人の不安が拭いされないままになりかねないかと思うんです。そこで改めて、このマイナンバーカードの保険証というものをですね、利用していただくことで、利用者側、国民の皆様にどんなメリットがあって、どのように必要で、という部分をしっかり理解をしていただく。そして納得をしていただいて、行動に移していただくということが大変重要だと思います。今一度、病院であるとかではなくて、大臣の口からですね、この利用者側の気持ちに伝わるような、どうやって良くなっていくのか、どうして必要なのか、そのあたりもう一度発信していただけますでしょうか。
4:27:20
あの、まず、細かい手続きの話で恐縮ですけれども、今マイナー保険証を 実際に補充しておられる国民は、マイナー保険証を持っておられる方の4割は、普段補充してくださるようになってきています。その上で、さらにその、医療機関の窓口に認証機会があればですね、そのまま、事前の手続き必要なくしに、そのまま持っていっていただければ、そこで改めて登録をして、マイナー保険証として使えるようになりますので、いちいち以前のように区役所に行ったりとかする必要性はもう全くありません。それから、この多くの利点があることは、もう既に委員御指摘のとおりであります。特に、こうしたその、のと半島の地震なんかがあったときにもそうだったんですけれども、実際のその、救急のときの患者さんの様態というものを考えたときに、改めて事前にどういう病歴の方であるとか、そういうことが現実にわかっていれば、その救急対応のその質向上に間違いなく改善されていくことになりますし。それから、実際に今度は、あの処方箋と今度は電子カルテというのを一体化させていくことによってですね、医療機関側にとっても今度は新たなメリットがそこで生まれてくることになってまいります。で、そういうそのメリットっていうのは、もうその一時利活用で、その患者さん個人にとって大変大きなメリットがあるということだけではなくて、今度はそこにまた二次利活用というものを通じてですね、そのまさに我が国の保健医療に関わるデータベースというのが、 幾層にも今度は形成されて、それに基づいて我が国の医学医療の進歩が現実に、推進され、それによって国民が受ける医療の質の向上というものが確実に図られるようになります。で、世界はまさにその大きな渦の中に入ってきておりまして、我が国は圧倒的に出遅れております。したがってこういう二次利活用という観点からもですね、このマイナー保健所を通じて、全国にそのつながるこうしたプラットフォームをきちんと作っておき、そして国がですね責任を持って、そしてその安全管理をして、そうした一時利活用、二次利活用ができるようにさせるということは、まさに今我が国として取り組まなければならない、医療制度改革の一丁目一番地だと考えています。
4:30:08
岩崎:はい、丁寧な説明をありがとうございます。ぜひですね、これからのデジタル社会において、医療DX化もどんどん進めていくためにもですね、今回のこの試みがしっかりとした後押しになるように、私たちも進めていきたいと考えておりますので、急遽質問を加えさせていただきましたことを ご了承ください。それでは次にですね、大きな一の質問をちょっと飛ばしまして、まず統合医療における音楽療法について質問をさせていただきたいと思います。この音楽療法ですけれども、統合医療の中の重要な治療法の一つとなっております。そこでまず大臣、この音楽療法ということ、まずはご存知だったか、そしてどんな印象をお持ちでしょうか。
4:31:00
かつて私、日野原先生という有名な先生に、生老化病院見学に行かせていただいて、そこで音楽療法を現実にやっておられるところを拝見をいたしました。まだ科学的なエビデンスというのがどこまであるかというのは承知しておりませんけれども、明らかに患者さんの給餌を得るというものを改善する重要な役割を果たしているというふうに、その場では確実に思いました。
4:31:38
はい、ありがとうございます。まさに生老化病院の日野原先生、私もお仕事のときにトークショーなどさせていただいた経験があるんですけれども、その日野原先生がこの日本音楽療法学会というものを立ち上げ、最初に、一番最初に立ち上げられたとも聞いております。さて、私も今回これを質問に取り上げようと思ったのが、地元の名古屋市中村区でグランドゴルフのご参加の高齢者の方から、ある映画を見てきたとお話を聞きました。すごくいい映画だから、美咲さんもぜひ見てきてちょうだいと。小さな小さな映画館でしかやっていないけれども、見てほしいということがありまして、調べて私も見てきました。この映画というのが音楽療法士さんと患者さんとのドキュメンタリーの映画でございました。題名が「認知症と生きる希望の処方箋」という映画でございます。これが昨年の秋から上映されていたんですが、なんと偶然にも来週の4月15日にここ議員会館でも上映があるということなんです。そこで監督をはじめ、名古屋市中村区で活動されていらっしゃる病院の方、そして音楽療法士さんの方もいらっしゃるということで、大変興味、関心が、機運が高まっているのか なということで今回取り上げました。この音楽療法ですけれども、医療や健康福祉、教育の現場で実践をされてきています。特に日本では映画のタイトルにも入っているように、認知症の方、また認知症の予防をはじめリハビリテーションなどで心の健康を目指す治療で効果が感じられると言われています。そこで質問になりますけれども、この研究では音楽が自律神経系に影響を与えて、心拍数や血圧、コルチゾール、これはストレスホルモンのレベルを調節する能力に関連をされて、音楽療法が心身と心に有益な影響を与える可能性が示されているということですが、政府としてこの音楽療法について現状どのようなご見識、認識をされているんでしょうか。
4:33:57
お答えいたします。音楽療法も含めてですが、ある特定の治療法が標準的な医療として確立し普及するためには、まずは科学的知見に基づき、当該治療法の有効性や安全性等につきまして、当該診療領域における関係学会等において広くコンセンサスが得られることが必要であると認識しております。
4:34:21
お答えありがとうございます。もちろんまだまだ足りないのかもしれませんけれども、大臣もおっしゃっていただいたように、これからの一つの選択肢としては重要な音楽療法もあるのではないかと感じます。また、先にご紹介をしました映画のドキュメンタリーですけれども、私も実際にその病院の音楽療法をやっている現場、2回ほど視察に行ってまいりました。実際現場を見てみますと、この音楽療法の利点として感じたことは、参加している方、患者さんが体調だとか、その日の心理状態、さまざまでいらっしゃるわけですけれども、それに応じて、能動的に音楽に参加をする参加方であったり、もしくは受動的にただ聴いているだけ、その場にいるだけ、耳に入ってくるだけである場合もありますけれども、いずれにしても患者さんが主となった参加スタイル、これ負担のない選択肢ということにすごく広く活用ができるのではないかなというふうに感じた次第です。また調べてみますと、三重大学の佐藤淳教授は2017年の論文に発表がありまして、認知症の中核症状に対する音楽療法の研究は現在進行中としながらも、先行研究を用いながら、子空間の言語機能 に効果が見られること、また社会や人間関係の改善に効果があることをまとめて、書籍である音楽療法はどれだけ有効か、科学的根拠から探るその可能性は、という著書も発行をされていらっしゃいます。他にも、東北文化学園大学の千葉さんと、また山形最精病院の林優さんによる論文も発表されておりまして、認知症の高齢者の情緒の安定であるとか、活動性の向上に効果が見受けられるとまとめていらっしゃいます。また、有害な影響はあまりないという、そんな結論が論文でまとめられていました。しかし、先ほどご答弁いただきましたように、いくつかの課題もあると感じています。例えば、もちろんエビデンスの不足であるとか、他職種からのチームの一員として、この音楽療法士の知識と経験の蓄積がまだまだ足りないのではないか、あと、資格制度がしっかりとした国家資格ではないという問題が挙げられます。そこで日本では、音楽療法士さんは国家資格にはなっていないのですが、さらに調べてみますと、アメリカでは認定資格なんですけれども、社会的な地位が確立されています。また、ノルウェーでは1992年、イギリスでは1999年、オーストリアでは2008年に音楽療法士は国家資格となっております。また、日本では全国で19校が音楽 大学、大学院を含めまして、この音楽療法士の育成ということに取り組んでいます。この音楽療法士の国家資格という点も含めまして、どのような見解でしょうか。
4:37:32
お答えいたします。いわゆる音楽療法を行うものを法律によって国家資格化として位置づけることにつきましては、その内容の定義、両方の科学的なエビデンス、国家資格として位置づけた場合は、その資質や業務を規定する必要性、医療や福祉等の関連分野における他の専門職種との関係、業務内容に関する国民からの認知と理解など、今後幅広い観点から慎重に検討される必要があるものと考えているところでございます。
4:38:06
お答えありがとうございます。ぜひほぼ全員の方が、 この音楽の癒しの力ということは実感されていると思います。動出の原理ということで音楽を聴いて、自分の思いだとか懐かしい記憶だとかが呼び覚まされて、認知症にも効果があるのではないかと、皆さんがうっすらとは感じていらっしゃると思いますので、ぜひこの曖昧な中ではありますけれども、音楽療法の明確な効果、わかりづらさ、価値が見出されにくいなど、いろいろな課題はあるにしても、ぜひこれからも前向きに私は捉えていきたいなと感じております。ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
4:39:00
日本共産党の宮本徹です。前回の一般質疑に続きまして、医師の問題について質問したいと思います。医師の労働時間の上限規制に合わせて、宿泊許可の乱発や自己検査扱いなど、労働時間を労働時間として扱わない行為自体が広がっております。実際は労働時間は減っておらず、サービス残業が蔓延している。資料をお配りしております。これもまたNHKに寄せられた声、サイトから抜き書きをして載せておきました。紹介しますと、一月の時間外労働の時間が60時間までと通達されており、タイムカードでは明らかにこうしているにも関わらず、それが反映されないシステムになっています。あるいは今週も帰宅は午前2時、出勤は朝7時前、時間外に換算されたのは1日3時間だけ、とかですね。月80時間を超えると働き方改革を進めている先生から部長が怒られてしまいます。そのため実際に働いた時間よりも短い時間しか残業をつけられません。さらには残業として申請すると病院からダメと削られる。自己検査にのせよと言われる。どれもこれもどう見ても労基法違反なわけですよね。資料の2枚目、これはですね、ついおとといの朝日新聞ですね。これ大学病院の形成室ですけれども。2段落目を見ますと、午前1時から入院患者を改診し、長年にも出席するよう指示されたが、午前8時より早い時間については時間外手当が認められなかった。就業後も夜のカンファレンス、述語の患者の管理研修の指導などは申請の対象外とされた。これ どれもですね、労基法違反だと私は思います。この1日の働き方改革でサービス残業が広がっていないのか、労基所の定期監督で位置づけて調べる必要があると思いますが、大臣いかがでしょうか。
4:41:01
この労働基準監督署における監督というのは、定期監督として行われておりますが、この医療機関も含め実施しているところであり、この監督指導の際には賃金、払い、残業などの、労働基準関係法令違反がないかを調査を行い、法令違反が認められた場合には、その是正を指導いたします。本年4月から医師の業務に時間外労働の上限規制が適用されたことを踏まえて、今後とも医療機関を含めて、この労働基準関係法令違反が疑われる事業上の情報をしっかりと把握をして、法令違反が認められた場合には、是正指導を徹底して行いたいと思いま す。
4:41:50
あのー、定期監督、全部埋まれるわけじゃないですからね。日本中の事業者でも、病院についてはですね、しっかり位置づけて、いつもよりもですね、肘を高めて取り組んでいただきたいと思います。そして、資料の3ページ目でございますけれども、これは日本産婦人科医学会、あ、日本産婦人科医科医の調査で、分娩を扱う病院の半数が、宿日直許可を取得済みか申請中だったということです。この中でですね、この医科医の金吾委員長の関口医師は、こう言っているんですね。夜間でも頻繁な診察や緊急手術があり、妊婦の経過観察も気を抜けず、急速扱いは実態とかけ離れている。こう指摘しております。宿日直許可の要件というのは、ご存じのとおり、夜間に十分睡眠が取れることなんですね。ところがこの間、様々な報道ではですね、一睡もできない産婦人科医のケースが、宿日直許可が出ている。要件全く満たしていない。異常状況が広がっております。私、これしっかり監督していただきたいと思うんですけれども、同時にですね、こうした過重労働がですね、働いているお医者さんの健康をとっても重大な問題ですけれども、併せて、この医師を過重労働から守るということは、医療ミスを防いで、国民の医療の安全にとっても不可欠だと思うんですね。その認識大臣、ございますか。
4:43:26
我が国の医療はですね、医師の献身的な長時間労働によって支えられてきた側面とは確実にありました。医師の健康を守るために、医師の業務負担を軽減して、働きかけ方を推進することが重要であります。同時に、この医療現場において、医師が健康に働 き続けることができる環境を整備することは、この患者に提供される医療の質安全を確保するためにも、極めて重要であります。このように医師の健康を守ることと、安全で質の高い医療を患者に提供することの、この両方の観点から医師の長時間労働の改善を進めることは不可欠であると考えております。
4:44:13
そのとおりなんですよね。献身的な長時間労働、お医者さんが頑張って支えられてきたわけですけれども、やはり医師の長時間労働は美徳だという考え方から抜け出すと。国民の医療の安全と、こういう視点が本当に大事だと思います。ただ日本は28時間連続労働が認められているわけですよね、医師はね。こういうところも改善が必要だと思います。その上で、この宿日職許可は、一旦降りてしまったら、事業者側からの定期 的にですね、こう報告するような必要はないわけですよね。もう一回取ってしまったら、ある意味それっきりになっているような状況はございます。こういう運用はですね、私は改める必要があるんじゃないかと思いますし、加えて、外部からもチェックできるように、宿日職許可の取得状況について、情報公開もすべきだと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
4:45:13
この医療機関における宿日職許可については、特殊の措置を必要としない、軽度短時間の業務であること、それから夜間に十分な睡眠をとることができることなどの、許可基準に適合しているものに限って、労働基準監督署において許可を行っております。こうした許可基準に適合しているか、また適正に運用されているかについては、労働基準監督署において適切に審査確認しているところであり、これを外部に公表してチェックしてもらうということは、今の段階ではまだ考えておりません。それからいずれにしても、宿日職許可が適正に運営されるように、引き続き実態の把握に努めるとともに、法令違反が認められた場合には、厳正にこれに対処してまいりたいと思います。
4:46:05
ですけれども、前回もお話ししたように宿日職許可が、先ほどね、条件は十分に夜寝れることだと大臣もおっしゃいましたけれども、寝れない病院でいっぱい出ているんですよね、この数年。先日見てましたら、4病院団体共有化の調査では、病院の約90%が宿日職許可を取得した、こういう直近の話もあるわけですよね。だいたい救急車がですね、バンバン来る救急機病院で、夜間に十分睡眠が取れる、こういうことはですね、およそ考えられないわけであります。ですからこれやっぱり、本当にですね、しっかりチェックする仕組みというのが私は必要だと思います。そし てあの、先日来ここでですね、医師の偏在の問題も議論になっておりますけれども、診療科の偏在という問題もね、あるわけですよね。下界の成り手が少ない、三不尽界成り手が少ない、こういうことを考えてもですね、この救急外来三不尽化、こうした勤務員の過重労働をそのままにしていたら、そうした皆さんがですね、勤務員を辞めて、開業になっていってしまうと。そしてこうした分野の成り手の確保がですね、厳しくなっていくのではないか。私はそういう懸念があるんですけれども、大臣そういう認識をお持ちでしょうか。
4:47:34
あの、ご指摘の救急であるとか外科については、その他の診療科と比較して長時間労働となる傾向が確かにあります。この委員ご指摘のとおり、これらの診療科の医師を確保するためにも、その勤務環境改善に取り組む必要があると考えています。このような中で、各医療機関においては、これまで医師の労働時間の現状を把握した上で、このタスクシフト、シェアやチーム医療の推進などを通じて、この労働時間短縮に取り組んでいただいてきておりまして、この救急か外科の長時間労働を行う医師の割合は、着実に減少してきております。医療機関の勤務環境改善に向けて、厚生労働省としても財政支援や助言を実施してきたところでありまして、この勤務間インターバルや必要な休息期間の取得促進と併せて、引き続き医師の健康確保のための体制整備と、これにしっかり取り組んでいきたいと思います。
4:48:38
しかしですね、その統計上のですね、長時間労働をしている医師が減っているという統計上の数字を本当に信用していいのかという実態があるんですよ。初めにね、私紹介しましたけれども、今、サービス残業扱いされているものがバンバン出ているということですから、多分ね、医師の労働時間の上限規制ができましたから、それを守るために労働時間、見せかけは減っているかもわからない。だけども実態はですね、減っていない。こういう状況だと思います。ここにどう解決していくのかということを考えた場合に、ここでも様々この間ですね、議論になっております。竹見大臣が日曜の討論で様々発言された偏在対策というのが議論になっています。まずこの偏在対策自体はですね、これもちろん必要なことだと思いますよ。必要なことだと思います。同時にですね、そのそもそも医師の数が足りているのかと、ここをですね、私はもう一つの観点として今日は議論をさせていただきたいというふうに思っております。やっぱり国民の命を守るためにはどの地域でもですね、どの診療科でも必要な医療にかかれるようにしなければなりません。大前提としてですね、2つの事実について共通認識が大臣と私になるのか確認したいと思うんですね。資料をご覧いただきたいと思います。資料の4ページ目でございます。これはOECDの資料ですね。4ページ目はですね、これは医学部の卒業生の10万人あたりの人数ということになっています。OECDの平均が14.2人、日本は7.2人。この間増やしてきた増やしてきたと大臣、この間ここで述べられてますけど、それでもOECD平均の半分程度です。OECD全体で見たら下か ら2番目というのが日本の医師陽性数だということなんですね。さらにですね、次のページをご覧いただきたいと思いますが、これは1000人あたりの医師数ということになります。OECDの平均はですね、3.7人、日本は2.6人と。これも下から数えた方が随分早いと、1人ですね、日本はあるわけですね。さらにこの表を見ていただけたらわかるんですけど、この丸印が2011年で緑が2021年。ほぼどこの国もですね、この間医師はですね、増やしている。増えている。それぞれの国のいろんな事情はありますけれども、当然のことながら、医療がですね、世界でも日本でも高度化していきます。そして人間も長寿命化が進んでいます。そうすればですね、これまで発見できなかったがんも発見できるようになって、その分ですね、医療ニーズは当然高まっていくということになっていくわけですね。ですから、地方大臣とこれは同じ認識なのかというのを確認したいんですけれども、日本の医師は大石利諸国の中で比べて少ない。そしてこれからも医療の高度化、人間の長寿命化にとどまって、医療ニーズは高まっていく。この認識はあるでしょうか。
4:52:04
大石利諸国の医学部卒業生や医師の数についてはですね、各国の医療制度や各医療従事者の役割がそれぞれ異なるということがあるのは、それぞれの国のタスクシフトだとかタスクシェアリングがかなり制度的に違うということもあって、実はそう簡単に比較することはできないところもあります。ただいずれにしてもですね、我が国においては需要にあった医師の確保が重要であるというふうに認識しております。これまで高齢化の進展により全体として医療のニーズも増える傾向にありましたが、今後人口が減少していくことや、医療技術のさらなる高度化や医療DX等による効率化が進む可能性もある中で、医療ニーズその内容や形態も様々であり、一概に増加するとは限らないと考えております。で、委員ご案内のとおりですね、医療のその需給バランス、あるいは医療に関わる需要と供給っていうのを測定しようとするときには、百科創明であります。実際に百人研究者がいれば百人違ったことを言うと言っても過言ではないぐらい、それぞれ違った統計の取り方などがあります。したがってこの問題をまずきちんと解決して、この医師の需給バランスに関わる分析をやはりしっかりとコンセンサスを持って行えるようにしていくことが必要かと考えます。今後とも医療を取り巻く状況の変化については、しっかりと注視をしながら、医療ニーズに応じて必要な医療を提供するために、地域における医師の確保など必要な取組は引き続き進めてまいります。
4:53:54
大医師医理の定義様々ありますけれども、国によってですね、医師がどこまで役割を果たすのかってのは確かに違いはありますけれども、ただ大きな傾向で言えばですね、本当に日本は突出して医師が少ない国の方だということはですね、言えるのは言えると思います。そして加えてですね、医師の必要数を考える上で、次の3つのことを考慮しなきゃいけないと思うんですね。1つはですね、国民が必要な医療にアクセスできているのかと。2つ目に医師の人権が守られワークライフバランスが実現できているのかと。3つ目に大学病院等で医学の研究時間が十分取れているのかと。ここはですね、私は医師数の必要数を考える上で、欠かせない要素だと思いますけれども、この点も同じ認識ですか。
4:54:49
今委員が御指摘なさった点はいずれも極めて重要な点だと思います。直近の医師の受給推計というのは、厚生労働省の検討会において2020年に行ったものがあります。その際の有識者の議論も踏まえてですね、将来の医療需要を示し、指し示す将来人口構成の推移、それから医師の働き方改革により労働時間が短縮すること、それから大学病院等の医医区機関で研究等に従事する臨床以外の医師数など、委員の御指摘の観点というのもですね、やはり踏まえながら、おそらく推計、前提条件に組み込んだ上で、医師の需要や供給の算出を行い、医師の必要数の検討を行っていくことになるだろうと思います。ただいずれにせよ、申し上げたいことは、こうした需給バランスを測定するときに、どういう仮説を設定して、こうした医 療バランス、あの、需給バランスをその設定する、測定するかという、そこの議論で、多くの専門家の間で意見が極めて分かれていて、この合意形成というのをするのは、極めて大変な課題であるということは、ご理解いただければと思います。
4:56:10
まあ、この三つの観点は、今後の検討で踏まえられるという答弁をいただきました。ただ、2020年のですね、需給推計、私、前も田村さんのときでしたかね、これ議論したことあるんですけれども、この2020年の需給推計、資料の一番最後のページにつけましたけれども、このときはですね、2029年の約36万人で勤労ということになってますけれども、この前提というのは、労働時間は週60時間ですよね。年間960時間の時間外労働と。これ、月80時間、年間960時間の残業というのは、一般的な過労死ラインですよね。一般労働者の残業時間は、原則360時間ですよ、年間。例外で720時間と。ですから、こういうですね、医師は長時間労働が当たり前で試算されているのが、2020年の需給推計ということに なっているんですね。もう、EUなんかはですね、医師についても週の労働時間は48時間。こういうふうになってきております。ですから私は、長時間労働をしてもらうのが前提というですね、医師の需給推計は、これはもうですね、見直していかなきゃいけないというふうに思うんですね。ちゃんとですね、医師の過重労働の問題解決できる医師を前提とする必要があると思いますが、いかがですか。
4:57:44
医療の現場は医師の長時間労働によって支えられてきた側面があるということは、毎回何度も申し上げているところであります。時間外休日労働、非常に長い医師もいらっしゃいます。そうした中で、令和6年4月以降の副業、兼業先も含めた、医師の時間外休日労働時間の上限の特例については、通常960時間。これ、A水準と呼んでおりますが、こうしたものでございます。医師の受給推計については、こうし た医師の働き方の実態や働き方改革の考え方を踏まえて、専門家による検討を経て実施してきております。一方で、今後医師の働き方改革の取組が進むにつれて、医師の労働時間も縮減されることが期待されます。水系の前提と実態が大きく変わる場合には、必要に応じて確実に見直しを検討していかなければならないと思っております。
4:58:45
実態が変わる前に、実態を変える目標をしっかり立てて、長時間労働前提じゃない受給推計をしっかり立てていただきたいと思います。時間が迫ってきましたので、これは申し上げるだけにしておきますけれども、もう一つ受給推計で大きく変わってきているのは、女性医師が増えてきているという問題なんですよね。昨年初めて女性の医学部入学者が4割を超えるということになりました。32%の数字でこれまで受給推計を出していますので、ここも大きく変えて、当然女性医師の方が、皆さんの統計でも労働時間が短いですから。そうすると、2020年の受給推計をい まだに配って皆さん議論されていますけれども、こんなのはチャラにしてですね、これを前提に医学部の要説を減らすという話が始まっていますけれども、それはストップしていただきたいと、そのことを申し上げまして質問を終わります。
4:59:55
国民民主党田中健です。本日最後の質問となります。よろしくお願いします。まず冒頭なんですけれども、竹見大臣はお漬物を食べますでしょうか。またお好きでしょうか。お考えします。
5:00:15
ありがとうございます。それでしたら今日いいですね、前向きな答弁を聞けるかなと思いますけれども、食塩製法についてです。先ほどまで午前中紅麹のですね、またサプリメントの食塩製法の話がありましたけれども、このお漬物についてですけれども、食塩製法の改正によりまして、製造が許可制となりました。その経過措置が来月の5月末で終了いたします。6月からはですね、製造は基準に沿った施設をつくって整備しなくてはなりません。先日私も地元回っておりましたら、いつも買っているらっきょうはですね、なくてですね、やはりどうしたのと言ったらこの話が出ました。おばあちゃんが作っていて、とても今から施設をつくりですね、整備することができないと、今月でやめたというお話でありました。このようなですね、改正にですね、至った理由、まだ当時私議員でなかったものですから、教えていただければと思います。
5:01:14
はい、お答え申し上げます。先生もご記憶にあると思いますが、平成24年の8月に、浅漬けによる死亡事例8例を含む大規模な食中毒事件、これが発生したことがございまして、この時には、新たに浅漬けというものに対する項目を設けて、漬物の衛生規範、これを改正をさせていただきました。その後、平成30年の食品衛生法、この改正に当たりましては、専門家の先生方のご意見を踏まえまして、すべての食品製造業者に対して、ハザップに沿った衛生管理、これの義務付け、加えまして、食中毒等のリスクや食品産業の実態を踏まえ、新たに届出制度、これを創設するとともに、既存の営業許可が必要でありました業種が34種ありましたけれど、これの見直しを行ったところであります。許可業種の見直しに当たりましては、食品の営業規範に関する検討会、これ立ち上げさせていただきまして、製造工程が長期間になるなど、製造中の食品に含まれる細菌などが繁殖する恐れがあり、食中毒のリスクが高くなることなどを踏まえて、ご意見をいただきました結果、届出制になったもの、既存の34の中から届出制になったもの、また新たに許可制になったものなどを含め、合計で今許可制度のものが32種類ございます。こういった経緯でございます。
5:02:50
ありがとうございます。食中毒、そして多くの人が被害にあり、また亡くなられた方もいることは大変残念で、そこの食品安全を守らなきゃいけないんですが、これも問題だったのは、今局長が言ってもらったように、食中が多くてのは朝漬けなんですけれども、今回漬物全般、全てが対象になって、さらに国際的な今言ったハサップも対象になって、本当に厳格に、まさに工場の中で管理し、そして作られるというものになってしまいました。もともとお漬物は農家の副業でやられていたり、おじいちゃん、おばあちゃんが手伝って、趣味でやっていたのを地域の道の駅や、また八百屋に出したり、そういったことが各地、日本中で行われてきたかと思うんですけれども、このままではそういったものがなくなってしまうと思うんですが、大臣としては、先ほどお漬物を好きだと、大好物だと言っていただいたんですけれども、どのように考えられるか、見解を伺いたいと思います。
5:03:52
漬物製造業を新たに許可業種とする規制を設けたところなんですけれども、それに伴い施設及び設備の設置等が生じることで、事業継続に支障を来すということも想定されます。事前から営業をしていた方々については、3年間の許可取得の有用期間を設けるなどして、営業者に大きな影響を与えないよう、配慮しているところではあります。それから家族経営などの小規模な営業者にとって過度な負担が生じないよう、営業者の事業継続に配慮をしつつ、丁寧に説明などをするよう、厚生労働省から都道府県に通知をしておりまして、引き続き事業継続に向けて配慮を確実にしていきながら、この制度の定着に努めていきたいと思います。
5:04:52
制度の定着をぜひ進めていただきたいのですが、それよりも直前に迫り、そしてどんどん廃業をして続けられないという方がいらっしゃるということも、ぜひ知っていただきたいのと、なかな かお漬物保存食ですから、発酵ですから、うまくいけばいい意味でのお漬物になりますし、失敗すればというか腐ってしまえば食中毒にもつながるということで、大変に気をつけなければならない食品ではございますが、しかしながら、やはり伝統的な味、また私たち日本の文化というのも守っていかなきゃならないなということで、この食品安全と日本の文化を守るという、両方で大変難しいと思って、大臣のお考えを聞かせていただきました。食衣衛生法には第54条に都道府県が3尺できるとあります。3尺ってなかなか聞かないんですけれども、調べますと何らかの事項を判断するにあたって、さまざまな事情を考慮するということで、各ですね、おそらく自治体でですね、このそれぞれ3尺、考えて対応もできるということを、かたがなと思っておるんですけれども、なかなかそうは言っても、国が出したですね、食衣衛生法を、じゃあ私たちの市だけで、県だけで、変えようというのは、なかなかこれ難しいかと思うんですけれども、この食衣衛生法第54条をですね、何かこの活用して、今の廃業に追い込まれてしまう、また何とか続けたいと今思っている人たちにですね、こう手が差し伸べられたり、また新たな活路が見出せるような方策というのは、考えられないか大臣か、参考にでも結構なんですけれども、お願いします。
5:06:32
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、新たに許可制に入った業種に関しましては、3年間の経過措置を設けさせていただき、準備を整えていただいたわけであります。一方で先生がご紹介をいただきました法第54条の考え方、これは施行通知出しておりまして、そこを読み上げますと、公正労働省令で定める基準、これは条例をもって公衆衛生の検知から必要な基準を定めなければならないこと、3尺基準として条例制定に当たっては十分に参照していただきたいこと、その上で3尺基準を十分に3尺していただいた結果であれば、法令に違反しない限りにおいて、地域の実情に応じて異なる内容を定めることは許容される、など、細かにいろいろと書かせていただいておりますので、自治体におきましては、こういったことを踏まえて丁寧に対応していただければと思っております。
5:07:32
確か調べてみますと、数箇所で、 自治体においても取組を進めているところがあるんですけれども、まだまだ取組がなかなかこの3尺だけでは進まないということで、自治体とも連携して、やはり日本の文化でありまして大臣も大好きだと、好物だと言っていただいたお漬物、もちろん漬物がなくなるわけではないんですけれども、いわゆる手作り漬物という文化を残していただけるような方策を、皆さんで知恵を出して考えてもらえればと思います。次に、全国の伝統野菜がありますけれども、調理方法で最も多いのは漬物だそうであります。こういうこともですね、加えてお話をさせてもらいます。引き続きましてですね、先ほど武崎議員からもありますが、マイナー保健所のですね、利用促進についてを伺いたいと思います。マイナー保健所ですね、利用率、昨年4月の6.3%をピークにですね、あちこち下がれています。そして、今年に入って微増傾向ではあるものの、3月は5.47%と、依然伸び悩んでいるということもお聞きをしています。その中でですね、マイナー保健所の普及のために、利用人数の増加に応じて診療所・薬局最大10万、病院に20万円の支援金を支給することを発表したということです。その理由については先ほどご答弁があったと思うんですけれども、これですね、事前にというかですね、もうこの支援金制度始まっているわけですよね。今回の10万円、20万円でなくですね、マイナー保健普及のための医療機関向け支援金制度ですね、今年1月から利用機関あたり20円から120円を支給するという制度が実施されています。これがですね、実施されてまだ数ヶ月という中でですね、この10万円、20万円というのが出てきて、私唐突感が否めないのとですね、またこの20円から120円の支援金制度がですね、しっかりと検証されたりですね、またどのようにしてこれが役立ったのかがないままにですね、今回この制度が突然降って湧いてきました。10日のですね、この保健部会の熱い熱い資料の中にですね、説明書が載って拝見させてもらいましたが、何かですね、お金を出せば病院がやってくれると、こう人順ぶら下げてですね、さらにその量を増やしてですね、やっていこうというように見えてしまったんですけれども、その意図ですね、そして思いというのを大臣からお聞かせいただければと思います。
5:10:06
このマイナー保健所の必要性は もう、先ほども申し述べたとおりでありますが、その利用促進のための医療機関等に対する支援金であります。この令和5年度補正予算において創設したものもあります。それから、その後、令和6年度診療報酬改定の内容が定まり、今年6月から医療DX推進体制整備加算というのが設けられまして、医療機関等におけるマイナー保健所の利用促進をはじめとする医療DXの取組が診療報酬により評価されます。こうした中で、足元の利用率のさらなる底上げを図るために、今年5月から7月までのマイナー保健所を利用促進集中取組月間では、支援金が医療機関等にとってもよりわかりやすい制度となるよう、令和5年度補正予算の範囲の中で一時金として見直すこととしたものです。国民の約4割がマイナンバーカードを常に携帯しており、また約4割弱がマイナー保健所を利用したいと考えているとの調査結果を踏まえますと、患者と接する医療機関の現場での働きかけがやはり最も効果的だと考えます。このため、一時金の支給に当たっては、窓口における来院患者への声かけやマイナー保健所の利用を求めるチラシを患者に配付するなどを支給要件としておりまして、こうした対応を通じて医療機関等における利用促進の取組を後押しし、医療DXのパスポートとなるマイナー保健所の利用促進に総力を挙げて取り組んでまいりたいと思います。なお、患者にとってはマイナー保健所で受診し、医療機関が薬剤情報等を取得活用した場合は、医療機関の事務負担の軽減に着目して、健康保健所で受診した場合と比べて医療費を20円節約することができます。これにより自己負担も低くなるという仕組みも実は作ってありますので、ご説明させていただきます。田中健君。 私はマイナンバーカードを指定していませんし、マイナー保健所が進むことで医療DXも進むかと思うんですけども、これまだまだ強制ではありませんし、さらに20円から120円というのがしっかりと検証されていないのに、また次に10万円、20万円と。最初から大臣考えていたのかなと。最初から10万円、20万円もあったならばいいんですけども、唐突に何か20万円というので、医療機関に聞いても別に私たち欲しいと言ったわけじゃないと。厚労省が言ってきたんだという話です。先ほどの議論の中で、エビデンスベーストポリシーメイキングがまさに大臣の一番の根本だと、基礎だと言ったんですけども、この10万円、20万円には、このエビデンスベーストポリシーメイキングの視点から見ると、どういうふうにご説明ができるんでしょうか。谷原保健局長。先ほどの大臣のご答弁を補足させていただきますと、今1月から実施しています支援金は去年の補正予算で提案させていただいて使っておりますが、その後12月に診療報酬改定を行いました。そこで今年の6月から医療DX推進体制整備 加算という新しい診療報酬ができることが決まりまして、これはある意味、今行っている支援金とかなり似たような形になります。そうした事情の変更がございましたので、今回5月まで実施している今までの支援金ではなく、一時金という形で組み替えて実施するということにしたものでございまして、あくまでも新しい診療報酬DX推進体制整備加算という新たな診療報酬加算ができあがったことに伴う変更でございます。
5:14:03
いろいろ説明してもらっても、10万円、20万円という根拠はわからないんですけれども、根本は私も否定をするわけではない。根本原因にやはり注目した方がいいと思います。なぜ使われないのかと、そしてなぜまだまだ広がらないのかと。お金をして医療機関が先ほど大臣も言っておりました窓口、健康検証をお持ちですかというのは出さないでくださいと。マイナンバーカードと書いてくださいと。チラシポスターも目に見えるところにポスターを貼っているのかと。チェックリストがずらーっと並んでいるん ですけれども、そうではなくて、なぜ私たち利用者が使わないのか、使いづらいのかと。そこの根本原因を皆で議論するないしは、様々な声を聞いて、そこを解消していくということであるならば、皆さんも協力しますし、また理解してもらえるんですけれども、どうしてもこの額が前面に出てしまって、冒頭申し上げたように人事をむら下げているようにして進めている感が否めないので、ぜひ大臣から直接発信をして使いましょうと。そして医療DXに将来にということを言ってもらっていますので、そこを主にして、そこがメインだということを、ぜひこれからも訴えていただきたいと思いますので、最後大臣一言お願いいたします。武井厚生労働大臣、簡潔にお願いいたします。これからの3ヶ月の集中月間に、マイナ保険証の利用率を高めて、またその過程で国民の皆様方にその必要性、それからいかに我が国の医療をまた進歩させる上で必要であるのか、そして御自身の健康を守っていただくためにも、いかに有用であるのかという説明を丁寧に丁寧に行っていきたいというふうに考えております。そして、この我が国の出遅れたデジタル化をですね、一刻も早く改善していくためにも、国民の皆様方には、このアナログの世界からデジタルの世界に転換することのプロセスを、やはり丁寧に御理解をいただきながら実行しなきゃいけないというふうに考えておりまして、この集中月間はそのために設定し、そのために私どもも努力をいたします。まずは身内からということで、厚生労働省の中でも今、ポスターを張って、職員から率先してマイナン保険証を使いましょうということをですね、今まさに活動を始めているところでもございます。田中健君。はい、ありがとうございました。時間です。終わります。次回は来る17日水曜日午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。