21:40
これより会議を開きます。内閣提出「子ども子育て支援法等々一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お分かりいたします。本案審査のため、本日参考人として、日本銀行理事清水誠一君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、子ども家庭庁長官官房長小宮芳生君、子ども家庭庁支援金制度等準備室長 熊木雅人君、子ども家庭庁政府局長藤原智子君、子ども家庭庁支援局長所資積計作君、財務省大臣官房審議官辻高博君、財務省資金局次長吉野一郎君、厚生労働省大臣官房審議官石垣武彦君、同じく宮本御越子君、同じく檜原智美君及び須田俊幸君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。(( なし ))御異議なしと認めますよと、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
23:06
はい、自由民主党の橋本岳でございます。今日はこの小手寺の委員会でですね、去年は委員長をさせていただいておりましたが、このようなので、質問をするのは初めてということになるのでありますが、しっかりさせていただきたいと思います。これまでですね、いろんな方のお話を伺ってまいりまして、大変有意義な議論があって、いいことだなと思いながら勉強になったと思っておりまして、感謝を申し上げたいと思います。特に選挙についていろんなお話があるわけでございまして、勉強になるなと思って伺っておりましたが、いろいろ聞いていると思うことがありましてですね、ちょっと思っていることはダダ漏れなところがあることはお許しをいただきたいと思うんですが、今日はお許しをいただいてですね、申し上げていきたいということでありますが、ちょっとそこに入る前にですね、一点CDRについてお尋ねをしたいと思っております。まずそちらに行きます。CDRと申しますのは、チャイルドデスレビューの略でございまして、私、かねてから新9名の体制の充実でありますとか、制度の整備とかそういうところで取り組んでまいりましたが、やっぱり特に子どもについてはですね、なんで亡くなったのか、事故だったのか、事件だったのか、あるいはもしかしたら虐待の場合もその中に紛れ込んでいるかもしれない。そうしたことについてちゃんと検証していくというのが大事なんだろうと思っております。すでにいろんな法律において、政府においても検討すべしということにはなっておりまして、モデル事業を取り組んでいただいておりますが、この例えば200件の死亡件数のうち、親に説明できた件数が127件。そのうち同意が得られたのは61件。それについて取り組んでいくというような形で、その親の同意というのがハードルになっているというのが一つの課題であります。また別途刑事訴訟法がありますので、警察が調べた情報につい てもこれが出てきにくいという壁もある。もちろん現場ではいろんな運用されているようでありますが、やっぱりそこについてはクリアしていかなきゃいけない壁なんだと思っております。そういう意味で、今後実効性あるものにしていくためには、新規に立法を行いまして、CDRを法律に基づく事業として行う必要があるのではないか、もうそういうことを考える時期に来ていると思っております。その点につきまして加藤大臣にお尋ねいたします。
25:34
お答え申し上げます。子どもの死亡事例につきまして、医療・警察・行政等の関係者で死因等の検証を行い、効果的な要望策を導き出すCDRは重要な取組です。その体制整備に向けた検討を進めるため、令和2年度から複数の都道府県においてモデル事業を実施してきたところでございます。これまでのモデル事業を通じて、ご指摘のとおり、CDRを実施する際に必要となる情報の取得方法について、個人情報保護法や刑事訴訟法との関係などが課題として挙げられています。今後、これらの課題等を検証し、関係省庁とも連携しながら、立法の必要性の有無も含め、CDRの体制整備に向けて丁寧にかつ着実に検討を進めてまいります。
26:28
立法の必要性の有無というところに触れていただいたことに感謝を申し上げたいと思いますが、あえて一点もうちょっとお尋ねすると、やはり実は前にあった答弁とそう変わっていないんですね、今の答弁って。もう一方、前に進めていきたいというお気持ちがあるのかどうかということについて、ちょっとお尋ねさせていただいていいですか。
26:53
立法の必要性につきましては、これまでのモデル事業等を通じて把握された課題等を検証し、現行の法体系等について精査を行い、CDRに携わる様々な関係者と丁寧な議論を重ねて理解を得ながら、その有無を判断する必要があると考えておりますが、着実に検討をしっかりと進め てまいります。
27:20
検討をしっかりと進めてまいりますということでございますので、ぜひ、これは間違えてはいけないのは、遺族のためにやる制度ではないんですね。亡くなったお子さんと、その後に生まれてくる、育つ子どもたちが同じ目に合わないためにはどうすればいいのか、ということのためにやる。子ども基本法における子どもの最善の利益を優先して考慮するということが当てはまるものだと思っていますから、ぜひそういう観点に立って、立法を含め、というか、僕立法いると思うけど、ご検討いただきたいと思います。大臣のリーダーシップを期待しております。ということで、支援金について、ちょっといろいろと議論してまいりたいと思います。資料を用意しておりましたので、お手元で眺めていただきながら聞いていただけると思います。資料2枚を1枚にしていますので、右下のページ番号でこれから言っていきますが、よろしくご覧いただければと思います。まず最初、今回の法案につきまして、野党各会派の皆様方からもそれぞれ一定のご評価をいただいていることは率直にありがたいことでありまして感謝を申し上げたいと思っております。本会議で各代表されている方々のご発言を資料でまとめておりますが、評価しますとか、私たちが求めてきたことでありますとか、おっしゃっていただいている大変ありがたいことだと思っております。支援金制度についてはいろいろなお話がありますねということでございますが、やはり年寄りのくりごとみたいで嫌だなと思いながら、でもいろいろな経緯があってここにいたっておりますので、ちょっとそれを整理しようと思って年表を作り始めたら3枚になってしまいましたという話でございます。1990年1.57ショックとか、1994年エンゼルプランとか、そういうものはありましたねということがありますが、私、実は初当選2005年の郵政解散でございました。その頃の空気ってはっきり言ってまだ高齢者の話ばっかりしていました、ぶっちゃけ。2004年に年金制度の改正、改革があった。それからその翌年2006年に高齢者医療保険制度の法案ができた。だから私が初当選してきまして自民党の厚労部会とかに座りますと、高齢者医療の議論ばっかりして入った途端で全く心奮感奮で何の議論しているんだと思ったのはよく覚えておりますが、何か何度も前にホーセルウッドの専門家みたいになっちゃってどうしちゃったんだろうと思っているんですけど、それを置いておいて。そんな空気で当時から少子化大臣というのはおられた、対策大臣というのはおられたんですが、保育の拡充だとか基金を通るとかそんなことはしておられましたけれども、やっぱりその主な議論って本当に高齢者の話ばっかりしていたようなこの頃思います。ちょっと眺めていた面白いものがありまして、1枚めくっていただいてですね、スライドの5ページ。少子化社会対策基本法というこれ平成15年ですから2003年かなに成立した法律の前文でですね、もうこのときに少子化はもう有志いらぬ未曾有の事態に直面すると書いてあるんですね。ところが我らともすれば高齢社会に対するためのみ目を奪われって書いてあってですね、本当にそうだなと思って、これが2003年に作られているんですが、なお2005年とか当時でもそうだったなと思っておりまして、ちょっとそういう時代だったなと思い出しておりました。消費税の増税、2019年20%になったわけですが、そのそもそものきっかけというのも、実はその2004年の年金制度改革で、マクロ経済スライドの導入とかと並んで、基礎年金の国庫負担割合の引上げというのがありまして、これで2兆5千億円ほどの財源がいる。どうしようっていう話になったんですが、当時の小泉政権はそこに目鼻をつけないで終わっちゃいまして、どうしようどうしようといううちに何年か経ってしまいまして、ようやく2009年3月のところに所得税法一部改正案というのを成立というのが年表出ていますが、ここ で消費増税などの抜本改革について、ようやくこの頃やりましょうみたいなのが決まった。このときに少子化対策ということも書いてあるので、ようやく少子化に対する財源の話がここでできたなということかと思っております。これは麻生内閣のときですが、ようやくそこまでたどり着いたところで政権交代の選挙ということになります。これは子ども政策史上エポックメイキングの選挙だったと思っています。と言いますのは、さっき言ったような高齢者の話が一生懸命という、年金記録問題とかもあったし、その頃みたいなことの中で、当時の民主党さんは子ども手当てということを強く訴えて、それを有権者の皆様方がガッチリハートをつかんで後押しを作って選挙の結果が出た。私は落選したんですけれども、とはいえ、客観的に言えば、子ども政策というものはきちんと選挙にも影響して、政策を動かしていく力になるんだというところを示した最初の選挙だったと思っていて、これは僕はすごく民主党さんの功績だと称えておきたいというのは、ぜひ申し上げておきたいと思います。本当にそうだなと思っています。だから自民党的に言うと、本当に高齢者のことを一生懸命考えていたんだけど、これから子どものことも考えないと選挙を負けるという体験をしちゃったわけですね。だからシルバー民主主義という話はある んですが、実はこの選挙の前と後でだいぶ空気変わったという感じはします。そうは言いましても、やはりまだいろいろなことは引きずっていたというのもあるし、一方で民主党さんは政権にとって落選していたからよくわかりませんが、ご苦労もあったのかなと思います。そうした中で、先ほどの所得税法の条文もあったこともあり、野田内閣のときに賛同合意ということになります。これで消費税率を仕上げるということと、これを財源にして子ども子育て分野に0.7兆円当てましょう。これだって本当は、保育の充実、寮の質の充実に1兆円いるって言われていたのに、3000億円足りないという話だったりするので、今回それはようやく解決するのでよかったなと思っておりますが、そういうのを引きずっていますが、一応そういうことになりました。これよかったなという話です。2012年に再び自民党政権ということになります。これも本会議のとき、市谷先生が、北川選権以前は駆け声ばっかりで何もしなかったみたいなことをおっしゃっておられたのですが、一応、例えば地方創生というのは人口減少というのを真正面から捉えていこうとしたところがあって、出産育児をちゃんと支援していこうというのは入っているし、例の山尾志織当時の先生が保育園落ちたというのを取り上げて、あれも話題になって、それに応じて保育を拡 充していこうということになったりとか、あと2017年の選挙のときに消費税の使い道を変えて教育無償化やりますって、あれは突然言われたので、中にいる我々もびっくりしたんですけれども、そういうことが起こって、そういうところにお金を出そうとかいうようなことはあったので、取り組んでいたとは思います。ただ、やはりまだアドホック感はあるなと、その時々手当たりのように手当てをしていくみたいな感じはあったなという気はします。その辺の風向きが変わってきたのが、3ページ目というか4ページ目に入ったところあたりですね。まず1つは、2019年、正規基本法というのが議員立法で成立していまして、これは妊娠から出産、子どもを子育て、思春期、大人になる前までの所詮策を一体として取り組むべきだという話で、よくこんな法律通ったなと今で思うんですけれども、やはりそれは多くの方の理解を得たんだと思います。そして、2021年に自民党の中でチルデレンファーストの子ども政策の勉強会ができまして、それを受けて自民党に本部が設置をされ、それで提言を出して政府を受け止めていただいて、子ども家庭帳を作ろうとか、子ども基本法を作ろうとかいうことができて、総顧しておりますと岸田総理が昨年1月に次元の少子化体操をやるんだと言って、子ども未来戦略ができて、それに基づいて法律が出て、今ここと、こういう一連の経過がありまして、振り返ってみますと、 やっぱりここ3年ぐらいの勢いというのは大変に早いし、2005年とかの当時の自民党の空気を知っている人からするとめっちゃくちゃいい時限なんです。もちろんもっと次元の高い方からすると、ようやくここぐらいかと言われるというお叱りはあるんだと思いますが、すいません、低次元のものからするとですね、超いい時限なんですよ、これという話でございますし、あと消費税、財源について話をしますと、消費税、さっき申しましたように2004年の年金制度改革がスタートなので、実際に10%になったのは2019年ですから、15年かかっているんですね、5%上げるのに。だから、もちろんこれは色んな指揮者の方、この間の参考人の方とか予算委員会の校長の方とかで、消費税とかその他の税のベストミックスみたいな話があったし、アカデミズム的にはそうなんだと思うんですが、消費税を上げるのってめちゃくちゃ大変だったというのをどうするのかということはクリアしないといけない課題だということは、お抑えておきたいと思います。ということで、こういうような経緯で、今回の法案の質疑を聞いていて、僕はすっごいうれしいんですよ。ようやく子ども審議の在留ができるし、それに対して真面目に色んな方々が議論していただいている。とてもありがたいことだなとまず思っていまして、そのことは感謝を申し上げたいと思いますし、喜びとしております。ただ、見解の創意というのがありまして、色々思うところがありますので、ちょっとここから確論に行きたいなということであります。あ、そうだ、触れ忘れました。足立先生今日いないんですよね。資料の6ページ目に、三党合意の結果できた社会保障制度改革推進法というものの基本的な考え方のところが出ています。4項のとき、ところで、社会保障給付に要する費用に係る国及び地方公共団体の負担の主要な財源には、消費税及び地方消費税の収入を当てるものとすること、ということが書いてありますので、ここをご覧になると、何で今回消費税じゃないのだ、という議論はなし得るのだろうとは思っています。ただ、実は2項というところがありまして、社会保障の機能実施と給付の重点化制度の運営効率化を同時に行い、税金や社会保障、権利を納付者の立場に立って負担の増大を抑制つつ、持続可能な制度を実現すること、ということもありますので、今回は、先ほどの本会議でも加藤大臣ご説明をされましたが、社会保障制度の改革をして、歳出削減をして、それを当てるんだ、という話になっていますから、この2項の趣旨には、そうなんだろうと思っています。だから、消費税の、これはもう考え方ですが、消費税の話 に入る前に、まず、制度改革、社会保障制度の改革に踏み出す、そこからの財源を取るのだ、ということそのものは、三党合意には反しないと思っておりますので、ちょっとそれは触れておきたいと思います。さて、費用負担についてという話でございまして、スライドでいうと7ページ目ということになろうかと思います。もちろん逆進性があるとか、先ほどの宮本先生のお話のように、国保の中でも市町村ごとによっていろいろな差があるよねとか、それはもうご指摘は当たると思っております。ただ、ある意味で今回のその先進制度をよく言えば、いろんな方々に広く薄く負担をお願いをする、できるだけ社会みんなで子育てを支えていこうという、その考え方に沿ったものだ、という言い方もできるんだろうと思っていますし、むしろ逆進性が言われるぐらい取りにくい方からもお願いをすることになるので、そのことをきちんと政府は説明をしないといけないというのはそのとおりだと思いますが、その上で、取りやすいから、おかしを中心にしやすいから取るというお叱りをいただいたんですけど、いやそうじゃないと思うんですということは申し上げさせていただきたいなと思いますし、一方で、これも岡本先生本会議のときに、所得税、金融所得税の総合化とか累進強化という話をされたり、法人税率の引上げという話をされました。実はそれは高額所得者の方により負担をしていただこうとか、黒字の法人にもっと負担をしていただこうということになるから、僕どんな税収でも取ってきて、それで給付が増えればいいと思っているので、否定はしません。考え方として、より今の政府の提案の方が、いろんな人に幅広くお願いをしているという面があるということは申し上げておきたいと思います。また、広くいろんな人に負担という意味では、消費税は本当にそうなりますが、これはやや自分と内部的な話になるかもしれないが、消費税を上げようという話をすると、絶対に財政再建が必要だと財務省が思ってくるんです。だから、今回のような保険料に載せるという格好をとっているからこそ、全額が給付に入るということがきれいになっているということは、もちろん、うちの政権は消費税を上げて、それを全部給付に充てますという政党があれば頑張ってという話ですけれど、多分、今の財務省さんはそんなに優しくないので、こういう話になるんだろうなというのは、現実問題として念頭に置かないといけないんだろうと思っております。頑張ります。それから、再高裁の大補点の判決につきまして、これは正直言って苦しいなと自分でも思っていますが、そもそもこの判決そのものは、国民健康保険料が全員強制加入だし、その税も入っているし、もうほとんど税金じゃないのということが問われて、いやいや憲法84条の規定が直接に適用されるものではない、こういう判断だというふうに理解をしています。その理由は、税金が入っているからといって給付に対する反対給付と言う権連性は断ち切られないということと、強制加入、強制調子は個々の目的及び性質に由来するものだからということだというふうに理解をしております。なので、今回の子ども子育て支援金が創設されたというときに、でも給付のための反対給付という権連性ですね、一対一の対応ではないし、いろんなお金の流れというのがいろいろ出ている、それはそうです。そうですけど、権連性が切られるものではないということは言えるんだろうと思っているし、社会連帯だとか、あるいは子ども少子化対策というものが、社会保障制度に対して持続可能性を高めるという、これは政府のご説明だし、私もそう思いますけど、そういう繋がりがあるんだから、関係がないとは言えないんじゃないのと。だから、ここでは、(質問者)資料を持ってきてください。(知事)すみません、これは橋本学作生資料ですか。私の、すみません、あれです。あと、支え合いという意味では当時も、主産育児地域金とか、保険給付でない保険事業とかあったよね、ということがあるので、それは最高裁がわかっていただろうという話であります。だから、そういう意味では、要するに税ではないという言い方は適用し得るんだろうというふうには思っています。ただ、さらに言うと、介護納付金とか、費用者保険の前期調整額、後期負担分とか、要するに他のところにお金をどんどん拠出しているという構造は、その後はどんどん広がっていっていて、(質問者)保険としての。(知事)はい。だから、今お話になったりとか、西澤参考人がよくおっしゃる、要するに保険としての給付と負担との、まさに繋がりというのが、どんどん薄くなっていっているよねと言われれば、もうそうですよね、という。そこは別に否定するつもりはありません。次の9ページに、これは医療保険の中ですけれども、やはりこんだけやりくりしているよね、という。それは現実問題としてそうなので、その御指摘はそうだなと思っていますが、西澤さんがおっしゃるのは、要するにこういう制度の自治ということを考えれば、1円でも外に出すのはおかしいという。それはもう全くそうなんです。言い詰めればですね。すごい原則的にはそうなんですけれども、すいません、現実はすでにこうなっているんです、という話を、問題視されれば問題なんですけれども、それは支援金の話ではなくなっちゃうという話なんです。というようなことなんだと思います。介護保険についても、介護保険は当然だけど子育てはおかしいと。介護保険も別に医療と一緒じゃないよね、という話。要するに訪問介護って掃除とか買い物支援とかもあって、全然医療とは言えない部分はあるよね。もちろん最近医療と介護を連携して一緒にやろうね、というのをもっとやらなきゃ、という話が出ていると理解しますが、それはでもそうだよね、という話です。12ページ目に出た高く口実に発言は飛ばしますが、個人的には税価保険料価という話が出るのの、理由は給付の方が保険っぽくないということになっているからかな、というふうにも思うんですね。だからこれを今後、将来の話として、今回まず第一発目として、やらなきゃいけないことをやらなきゃいけない、それに対して財源を手当てしないといけないから、こんな形というご提案をすることになるわけですが、今後について言えば、それこそ岡本先生が、子育てキャンバレージャーというお話をされました。例えばこういうものをちゃんと活かしていって、保険者みたいなものをちゃんと作って、保険給付みたいな形を作ることは、おそらく発展させることができるんだろうと思っていますし、もちろんそのときには、よりその財源をどうするんだ、ということも含めて議論していかないといけませんが、ある意味でそのためのスタート点に立つというのが、今回の法案の意味なんだろうというふうに思っております。そこでちょっと加藤大臣にお尋ねをしたいと思っているのですが、要はこのプランができたらという過程の下ですが、やはり今申し上げたような、子どもの中保険とか、僕は勝手に言ったりしていますけれども、そういうものとかに発展をさせていくような議論というのは、続けていくべきだと思っておりますが、ここにおいて加藤大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
46:58
お答えを申し上げます。昨年末に閣議決定した子ども未来戦略では、子ども子育て政策の充実は、決して加速化プランで終わるものではないとしてございます。また今後3年間の集中取組期間における、加速化プランの実施状況や各種施策の効果等を検証しつつ、子ども子育て政策の適切な見直しを行い、PDCAを推 進していくこととしております。その際、給付と負担の関係を含めて、全体像が国民にとって分かりやすい制度となるように、取り組んでいくことも重要であると考えております。
47:38
はい、ということで、まずはもちろんこの法案の成立のために、ご努力をいただくべきではあると思いますが、その後につきましてもう1つ、これは我々もですけれどもね、議論していこうということは、申し上げていきたいと思います。続きまして、実質的に負担像になることはない、というご説明が、今日もございましたし、ずっとされております。残り時間5分になっちゃいました。これにつきまして、13ページにですね、これ、伊坂先生が作られた資料です。縦書きのものを横書きにしたんですけど、よく分かりやすい資料です。すごい分かりやすい資料。もうちょっと分かりやすく可視聴したのが、14ページ目でございまして、要はですね、多分保険料を出す財布を持っている人からすると、比較Aのような感じの比較をされる。要は、賃金ないときは保険料を働いていましたと。でも、賃金できましたと言ったら、保険料の上に賃金が乗るという過去にはなるので、それは増えるよね、と。そういうふうに受け止めをされるというのは当然だと思うし、そういうふうに受け止めがされ得るということは、政府も理解をされた上で、今後の御説明と当たっていただきたいとは思っていますが、一方で、政府が言う負担増や、実質的に負担増になることはないというのは、比較Bのような、要は支援金というのはあるんだけれど、ある中で、一旦再削減をして、その分を支援金とかに充てるんだ、ということにしているので、それ以上にはなりませんという説明をしている。それはそれで支援金というのは、どんどん大きくなっていくんじゃなくて、ちゃんと再削減の範囲でしかなりません、ということを言っているという意味はあるんだろうと思うし、逆に言うと、これは、子ども子育ての給付をちゃんと続けようと思ったら、再削減頑張れという話だったりはするということなので、むしろそっちの方に意味があるんだろうというふうに、思っているところでございます。再削減が具体的によく分からないというのは、ちょっと後で行きます。そういう説明、だからそれはそれぞれ、要するにどういう比較をするのかというのを明らかにして、お話をいただいた方がそれぞれに、分かりやすいんじゃないかという話です。残すところ、あと3分。事業主負担についてです 。これ、事業主負担をなくすについて、いろいろな議論があるんですけれども、事業主負担がなくなったらどうなるかというと、費用者の方にその分がかかってくるので、過剰にすると減ると思います。一方で事業主は、事業主負担がなくなるということは、自由に使えるお金が増えるから、賃金が増えるかもしれない。けどそれ以外にも使えるかもしれない。そこは事業主の自由度が増えるという話なのであって、逆に言うと、これは公的法件において、事業主負担というのは、本来費用者が払わないといけないものを、半分事業主に払ってもらっている話だから、だと思うんですよね。ん?まあいいや、私は思いますという話です。だから、費用者にとっては私はメリットなんじゃないかな、と思っているというです。そこはうんと言われているから、議論があるかもしれませんが。それと、賃金制度、こさて世帯に負担があるんじゃないか。当然だから負担は一定あるのは間違いないです。保険に載せるんだから。ただし、費用者保険の場合は特に、給料が高い人が多くなるので、40代、50代は実は給料が高いという、現状に言うとそっちの方が重たい、ということになるのと、んと、あとですね、さっき言った歳出改革、中身がどうかという話は、ちょっと時間内で活躍しますけど、実態として、今の要するに、社会保障の歳出改革というのは、結局のすごい戦術を見ると、本人負担が増えるか、サービスが減るか、どっちかなんです。今それを使っている人の、多くの割合が高齢者の人がやっぱり、医療費についても使われているわけで、じゃあそれを今のようなことをすると、高齢者の方に負担が増えるか、高齢者の人のサービスが減るか、どっちかということでなることが多いんです。ざっくり言ってしまいます。マクロで。具体的に何をするかによって、そういうのが変わってきますけど。だから、そういう意味でいうと、高齢者の方にもご負担をいただいて、それを子どもの給付に回しているんだ、ということは、そういう構造、政府はそこをつなげて言わないので、そういうふうにならないんですけど、でも実体予算としてはつながっているので、そうなるはずでありますから、そういう意味でも、やっぱり今回の制度で、歳出改革をしたその果実というのは、子ども子育て世代に渡るべきだと いうふうに、ご主張があって、いや、今回の制度まさにそうなんですよ、という話に、結果的にはなるんだと思っています。((( 話が足りないという )))なので私がしているんです。すみません。あと最後に、ちょっともう、公衆議院のスライドを外しますけど、これ西澤公衆議院が衆議院予算委員会で、おっしゃっていた話、ここの多分参考人でも同じようなことを、おっしゃっていたと思うんですが、結局、与野党でちゃんと歳出、じゃなかった歳入についても議論して、いい結論を出して、それこそちゃんと動いたら、僕はよかったんだと思っています。ああいう形のことが、できるだけ早く実現をして、みんなお互いに、必要な負担をお願いしなければいけないのを、お願いしなければいけないので、ちゃんとそういうことは議論ができていくと、いいなと思っておりますし、残念ながら、そういう環境にない中で、今回の提案をしているから、私は急いで、まず今回の法律を、是非通していただいて、その上で、みんなで胸を開いて議論しませんか、というふうに思っていることでありますので、ぜひそういう中で、引き続き御審議をいただいて、速やかに賛成していただければありがたいのですが、そういうことをお願いをいたしまして、すみません、私の次とさせていただきます。どうもありがとうございます。
53:54
立憲民主党の階猛です。本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。私の方からは、支援金で賄う予定になっている、1兆円、これの代替財源のお話をさせていただこうと思うのですが、まずその前に、前提の確認です。資料の1ページ目、ご覧になってください。①から⑤とありまして、⑤の1つ目のポツです。「前世代型社会保障改革と賃上げによって、実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさせ、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果が、これを超えないようにする」という下りがあります。同じような文言が法案の附則47条というとおりにもあります。私が伺いたいのは、社会保障負担率の現状がどうなっているのか、そして今読み上げた支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果という のは、いかほどのものか、これについて大臣お答えいただけますか。
55:10
お答えを申し上げます。まず、社会保障負担率は令和6年度の見通しとしまして、18.4%であると承知をしてございます。支援金制度は、歳出改革等によって保険料負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築をするため、全体として実質的な負担が生じないこととしており、法案附則第47条第1項の規定においても、ご指摘のとおり、こうした方針を定めてございます。その際、社会保障負担率という具体的なメルクマールを設け、支援金制度の導入によって、社会保障負担率は上がらないということを申し上げてございます。社会保険料全般について申し上げれば、高齢化等による社会保障給付の増加に伴って増加する可能性はありますが 、国民所得の増加により、足元でも社会保障負担率は低下する見込みと承知をしてございます。
56:11
昨日のレクでも言っているのですが、私が聞きたいのは、社会保障負担率の上昇の効果と書いてありますよね。それだけ単体で見た場合、どうなっているかということを聞いているわけですよ。一方で、採取削減によって、削る分もありますよ。ただ、私が聞いているのは、そっちは度外視して、この文言の通り、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果というのは、いかほどなのかと聞いています。お答えください。ちゃんと通告してますよ。
56:57
お答えを申し上げます。繰り返しになりますけれども。繰り返しじゃなくて、聞いていることに答えてください。歳出改革等により、保険料負担の軽減効果を生じさせ、支援金制度の導入によって、社会保障負担率が上がらないと申し上げてございます。全般につきましては、社会保険料全般については、高齢化による社会保障給付の増加に伴い増加する可能性はあるものの、国民所得の増加により、足元の社会保障負担率は低下する見込みであると承知をしております。全然答えてないですよ。いいですか。
57:34
もう1回聞きますよ。私、昨日、ちゃんと通告したんですよ。加藤大臣、書面を見て答えるのわかっているから、そこがないようにちゃんと通告してますからね。社会保障負担率の上昇の効果というのが、支援金制度の導入によって生じることが前提となって、法律の文言が書かれているわ けですよ。だから私は、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果、それだけ単体で見ればどれぐらいになるのか、ということを聞いているんですよ。通告してますよ。答えられないから質問続けられませんよ。一回止めてください。答えをおかけください。一回。手を挙げる前に。止めてください。では速記を止めてください。
58:38
お答えを申し上げます。支援金の導入によって、まず、まず、まずですね、額の方では1兆円の方を28年までに積み上げていきますので、1兆円の規模になります。そして、率の方で申し上げれば、分母の方は国民所得を加味した数字になってきますので、この国民所得というのは、現時点では正確にはお示しすることができないので、率として今申し上げることはできま せんが、いずれにしても、その分子の方は1兆円いただくことに対して、社会保障負担率の上昇の効果を聞いているんでしょう。何聞いているんですか。率の方で、そして歳出改革を1兆円やりますので、分子の方が差し引き負担が増になりませんので、分母が仮に、答えてないんだから。分母の方は、はっきりは今のところわかりませんが、先ほど申し上げたように、足元でも国民所得が増加するという見込みがある中で、そのことを参考に、分子は増えないということは申し上げたいというふうに思います。全然答えてないですよ。通告してるんだから。事実関係を聞いているだけで、なぜ答えられない。整理して聞いてるじゃないですか。時間止めてやってくださいよ、ちゃんと。時間止めて後ろでちゃんと相談して答えてくださいよ。ちょっと時計を止めてください。何回質問させるんですか。
1:01:16
もう一度お答えを申し上げますと、まず支援金の規模自体は最終的1兆円にまで積み上げます。それは歳出改革で削減します。先ほど委員が引用された文書のところは、その1兆円によって生じる効果というところではありますが、率でいうところは、そこはもう分母の国民所得がいくらになるかによって率は変わってまいります。ですので、その国民所得というものが、2028年の分がどうなるか、今現在ははっきり申し上げられないので、率としては申し上げられませんけれども、しかし分子の点で上がるのが1兆円と、いただくのが1兆円、そして歳出削減が1兆円、これで差し引きでゼロになりますので、分母がいかなる場合であっても、そこの効果に超えるものにはならないというその文言を踏まえて支援金制度を作っていると、そういうことで理解をしてございます。
1:02:27
(柴田) さっき前段で、社会保障負担率の現状ということで18.4%と言いましたよね。それが出ているんだったら、その1兆円が18.4%というのは、多分前年度からいくらか増えているんだと思うんですよ。そういう18.4%の発射台が18.何%か知らないですけれども、それに対して1兆円の割合というのはどの程度かというのを計算すれば、すぐ出てくるんじゃないですか。上昇率を聞いているんですよ。(議員) 上昇率がどうか。(柴田) 上昇率がどうかということを聞いているんですよ。だからそれ、昨日すごいレクしたんですよ。私。あのね、大臣聞いてますか、ちゃんと。(議員) ビーツで答えてください。
1:03:18
(加藤) 先ほどは28年、実際に支援金が、万年とかしますと言いますか、積み上がったタイミングの ことでは、正確に申し上げるのは今の時点で難しいと申し上げましたが、今先生がおっしゃったように、例えばもう現時点のものから参考になる数字としてということで、よろしければ、0.22%となります。(議員) そうでしょう。はい。
1:03:46
(加藤) 0.22%上がるわけですよ。負担率は。負担率は上がりますよ。それを抑えた上で次の質問。これ、1兆円が揃う、出揃う、積み上がるのが、令和10年度ということなんですが、令和10年度以降の社会保障負担率の見通しについて、令和10年度から、10年ごとでいいです。令和10年度、20年度、30年度、大体どれぐらいになるか、教えてください。
1:04:20
お答え申し上げます。支援金制度の導入に当たりましては、歳出改革等による社会保険負担軽減の範囲内で行うこととしてございます。これとは別に、社会保険料全般につきましては、高齢化等により社会保障関係費が年々増加していることに伴いまして、保険料負担が上昇することはあり得ます。社会保障関係費そのものは、私の所感外ですので、ご質問の社会保障負担率の見通しについて、私からお示しすることは困難です。
1:04:54
これも昨日レクしてるんですよ。関係省庁が必要だったら呼んでくださいと言ってレクしてるんですよ。何やってるんですか。こんな前提のことすら答えられない。これで審議できますか。令和20年度、20年度、30年度、10年ごとに社会保障負担率の見通しどうなるか答えてくれと、ちゃんとレクで言ってんですよ。答えてくださいよ。言ってるんだから。だから、必要だったら呼べって言ったんだけど、数字の話ですよ。聞けばいいでしょ。ちょっと止めてくださいよ。何でこんな前提事実で止まるんですか。速記を止めてください。
1:06:39
将来の社会保障負担率につきましては、社会保障制度や経済の動向などに影響されるため、将来にわたる見込みを作ることは容易ではないのではないかと考えていますが、諸考えでございますので、ご理解をいただければと思います。速記を起こしてください。
1:08:12
(柴田) だったらね、所管外だから答えられないじゃなくて、数字をお示しするのは困難であると一言言ってくれればいいんですよ。時間がもったいないじゃないですか。それでね、言っておきたいのは、前段の方でね、数字はわからないけど、いずれ高齢化などで社会保障負担率は上がってくるとおっしゃいましたよね。それはいいですよね。それはいいですよね。
1:08:43
(加藤) はい、先ほどの答弁の中で、高齢化等により社会保障関係費が年々増加していることに伴って、保険料負担が上昇することはあり得ますと申し上げました。(質問者) はい、はい。
1:08:56
(加藤) 結局ですね、ここで0.22%、さっき負担率の上昇要因になるというお話をしましたけれども、これからどんどん社会保障負担率は上がってくるわけですよ。国民負担は今回の件とは関係なく上がってくるわけですよ。そういう中でね、0.22%の上昇要因を加えるということはやはり国民にとって負担なんですよ。それを言いたいわけです。長々と大臣のおかげで時間がつぶされましたけれども、そこでですね、こういう負担を増やすようなやり方ではなくて、これからますます社会保障負担率が増えていくんだったら、さらに負担を増やす要因を作るのではなくてですね、新たな負担を求めずに1兆円の財源を確保する方策をもっと考えるべきではないかと思うんですが、なぜそれを考えないんですか。お答えください。
1:10:03
お答え申し上げます。今回の加速化プラン、総額3.6兆円程度の財源確保に当たりましては、現下の経済状況や財政状況を踏まえ、増税か国債発行かではなく、歳出改革によることを原則としてございます。具体的には令和10年度まで、まずは歳出改革による公費節減で1.1兆円程度、基点予算の最大限の活用により1.5兆円程度、合わせて2.6兆円程度を確保いたします。これらを最大限調整することで支援金は残りの1兆円程度の規模となりますが、それは歳出改革によって保険料の軽減効果を生じさせ、その範囲内で実質的な負担が生じないと申し上げております。危機的な状況にある少子化に対し、加速化プランを速やかに実行することが必要でありまして、その際支援金という財源をも得て、制度が安定的に維持される枠組み、これを構築することが、これから結婚・出産を考える若い世代が将来のライフプランを考える上でも、安定的に維持される枠組みということが重要であると考えております。だからその安定的に財源を調達する方法を国民に負担を求めないでやる、そこを考えるべきではないかということを言っているわけですよ。なぜそれをやらないのかということですよ。私、本当に今日質問に立って、同僚議員に加藤大臣に質問するのは大変だって話をよく聞いてたんですけど、その点よくわかりました。昨日も、レクの時に質問取りに来ていた若手の官僚の人も全然寝てないとおっしゃってて、もう本当に苦しそうでしたよ。やっぱり大臣の答弁を書くのがどれだけ大変かと。大臣がなるべく失敗しないようにということで、ものすごい神経を使い労力を使っているんですよ。大臣本当にこれで若い官僚、辞めた人もいるって昨日どこかで聞きましたよ。厚労省の関係の方で、あまりにもこの仕事大変なんで、将来職望された女性の方が子育てできなくなって辞めるって、辞めたって話も聞きましたよ。大臣は少子化対策担当なんですよね。少子化を助長していませんか。あなたの存在自体が少子化の問題を進めていませんか。本当のことを言っていますよ。本当のことを言っていますよ。これだけ質問をしてもちゃんと答えられない大臣って本当に必要なんですか。もっとこちらにも優秀な方いるでしょう。失礼じゃないですよ。答えてないんだもん。答えてくださいよちゃんと。昨日の昼にしてます。それは申し合わせどおりです。昼にしてますから何も問題ないです。大臣答えてください。もうその人にあらずだと思いますけどどうですか。違うよ。(昼にしてますから)
1:13:53
ご期待に沿える答えではないかもしれませんが政府のスタンスとしてこういうお答えになりますがまずは増税か国債発行かではなく我々がこの法案を考えているのはなるべく若い世代にもまた居室いただく方にも負担が増えないことを考えるその策としてまずは歳出改革これによって公費節減で1.1兆円そして規定予算の最大限の活用により1.5兆円合わせて2.6兆円程度を確保します。これらを最大限調整することによって資金制度を構築していくということにしてございます。
1:14:35
もういいです。先に進みます。私どもの提案申し上げます。2ページ目の資料をご覧になってください。ETFを日本銀行が母課で37兆、自家で70兆円以上保有しているわけです。これの扱いに困っている。どう処理するかは大きな問題だというふうに一議院総裁も国会でおっしゃっていました。そこで1兆円の財源の年出、国民の負担を求めずにやる方法を我々で今検討中です。もちろん税制改正も子どもの財源はこれからもっと必要になると思いますから、それはそれでやるべきなんですけれども、さっき大臣もおっしゃった迅速に安定的な財源を確保する方策としてこういうことが考えられるのではないかということを今から申し上げます。まず子ども子育て支援金は廃止した上で、現在日本銀行が保有しているETFから得られる分配金収入を代替財源として活用するための措置を講ずるということで、どういう措置かというと、日本銀行がETFを政府に売ります。母課37兆円、母課で売ります。で、代価は現金ではなくて交付国債、これは小切手のようなものです。こうした形で売ると。そして政府が買い取ったものは特別会計に入れて分配金やあるいは非常に影響を与えない範囲で徐々に売却をしていってそれで得た収入。こうしたものが我々の試算だとですね、分配金だけで現在の株価水準だと1兆4千億円程度入ってくる。これが仮に上下30%ずつ動いたということを仮定しましても、マイナス30%でも1兆1千億円ぐらい入ってくるという試算をしております。そういう安定財源でもあるし、また今日銀が持っているものを速やかに移せばすぐ1兆円使えます。そういうものを私はやるべきだと考えてますが、そこで財務省に伺います。まず財政法5条という条文があって、日銀が国債を直接引き受けることは原則として禁止されています。その趣旨は、いわゆる財政ファイナンスで国債発行による資金調達に歯止めがかからなくなるということを防ぐ。そこにあると思います。交付国債というのは資金の調達のための手段ではなくて、政府の支払手段ですので、これは財政ファイナンスという批判を招くことなく、したがって財政法5条で禁止されている日銀の国債直接引き受けに当たらないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
1:17:28
お答えさせていただきます。いわゆる交付国債というものは、一般に債券の発行に伴う発行収入金を伴う形で国が金銭の給付に変えて交付する国債とされております。また財政法第5条は、全ての交債の日銀引き受けを禁止し支柱消化の原則を規定しておりますが、これは戦前戦中に大量の交債を日銀に引き受けさせ、無機動な財政出動を行った結果、急激なインフレを引き起こした反省に基づいて規定されたものです。その上で、仮に何らかの何らかの対価を前提として交付国債を日銀に直接引き受けさせる場合は、金銭給付を将来に繰り 述べるという点において、政府の財源調達を目的としていると考えられるため、財政法第5条が禁止する交債の日銀引き受けに当たると返しております。それでは、第5条正しがきの特別な理由があるということで、国会の議決を経た上で発行するとか、あるいはそもそも赤字国債だって特例交債法をつくってやっているわけだから、法改正をして行えばいいと思うんですね。そういう理解でよろしいですか。(( 時計を立ててください ))
1:19:30
お答え申し上げます。先ほど政務官にご答弁がありましたとおり、御提案にあったようなスキルにつきましては、交債の日銀付きをとして財政法第5条で禁止されているものとは考えております。その上で、日銀が保有するETFにつきまして、日銀が物価安定目標を実現するための金融政策の一環として保有しているものであると認識しておりますことから、ETFの売却を含め、その取扱いにつきまして、金融政策の一環として日銀において検討される事業でございまして、政府としてまず、その是非についてコメントすることは差し控えたいと思いますが、条文を先ほどご指摘いただきましたとおり、5条の正しがきに はそのように規定ございますので、それが仮に行われた場合に、5条の本来の趣旨を選択するものになるのかどうか、そこは検討の余地が必要だと思います。
1:20:14
検討の余地はあるということでした。次に日銀に伺います。私、昨年6月の財務金融委員会で、ETFを日銀が母貨で売却することも可能だということを、上田総裁に確認しています。その上で、この37兆円という貸貨を交付国債で受け取るということを、今申し上げたんですが、これが日銀として可能なのかどうか、お答えください。(( 清水正一日本銀行理事 ))お答え申し上げます。ご提案いただいた案も含め、保有するETFの活用について、様々な議論があることは承知してございますけれども、個別の提案に対して具体的にコメントすることは、差し控えさせていただければと思います。
1:21:06
否定はされていないので、次に進みます。ETFを仮に日本銀行が政府に売却すると、今入ってきている年間1兆円を超える分配金収入が途絶えるわけですね。このことについて、これから日銀が利上げすると、当然、今入ってくる超低金利の国債の利息収入を、当座預金で日銀が払う支払い利息が上回って逆増えになるわけですね。逆増えになって多額の赤字が出るかもしれない。それを埋め合わせる原資が分配金収入がなくなることによって、薄くなってしまうという問題があるかと思います。このことを捕まえて、ETFは日銀を持ち続けるべきだという議論もあるんですが、私は日本銀行はそもそもそんな分配金収入を当てにしていなかったはずです。リスクプレミアムに働きかけるという異次元緩和の目的のためにETFは購入しているわけだから、私はETFは分配金収入がなくなったとしても、売却は可能だと。私はETFは分配金収入がなくなったとしても、売却は可能だと。私はETFは分配金収入がなくなったとしても、売却は可能だと。私はETFは分配金収入がなくなったとしても、売却は可能だと。私はETFは分配金収入がなくなったとしても、売却は可能だと。その上で、日本銀行ではこれまでの大規模な金融緩和の実施に当たりまして、準備金の積立や債券取引損失引当金の拡充など、必要な財務面の手当を行ってきたところでございま す。元より中央銀行の財務リスクが着目されて金融政策をめぐる無用の混乱が生じる場合、そのことが信任の低下につながるリスクがあるため、引き続き財務の健全性にも留意しつつ、適切な政策運営に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
1:23:13
要はETFを保有し続けなければ財務内容が損なわれるとか、そういうことではないということでいいですか。ちゃんと引き当て銀とか住んであるから、そこは問題ないということでいいですか。その外部からの評価がどうかは別として、日銀自体としては財務内容問題ないというふうに受けたまわっていいですか。清水日本銀行理事お答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、日本銀行としましては、準備金の積立や債券取引損失引当金の拡充など、必要な財務への手当を行ってきているというふうに考えてございます。
1:23:58
必要な手当を行っているということなので、今の点を考えると売却は可能であると。問題は、さっき交付国債の話をしました。財務省もやや悩むところだったと思うんですが、仮に日銀が代金として交付国債を受け取ったというときに、交付国債を監禁、正確に言えば召還ということになるでしょうか。要は現金に変えなくちゃいけないわけですね。それがどういうタイミングで、どういうペースでやるか。これもすごく悩ましいところなんですね。早すぎてもいけないし、遅すぎてもいけない。ただこれはですね、政府も資金繰りが大変ですから、ここは政府と日銀でまさにアコードを結ぶなりしてですね、柔軟に交付国債の召還を進めていくのがいいのではないかと思いますが、この点について日銀の見解をお願いします。清水日本銀行理事お答え申し上げます。お尋ねの点、立法措置の要否等につきますので、この点は国会においてご判断されるものでございますので、日本銀行として具体的にコメントすることは差し控えさせていただければと思います。
1:25:22
立法を手当てした上で、召還時期について柔軟に考えるということは、日銀として支障はありますか。清水日本銀行理事お答えいたします。立法の関係でございますので、具体的にコメントすることは差し控えさせていただければというふうに思います。
1:25:52
答えづらいところもあるかもしれませんけれども、否定はされていないわけですね。そういうふうにして、ETFを特別会計に入れて、毎年毎年1兆円を有に上回るお金が入ってくると。これを問題となっている分配金で調達する資金、1兆円の代わりに使ったらどうかなと思うんですけど、加藤大臣いかがですか。
1:26:30
お答え申し上げます。日銀が保有するETFは、日銀が物価安定目標を実現するための金融政策の一環として保有しているものであると認識をしております。従ってETFの取扱いにつきましては、金融政策の一環として日銀において検討されるべき事柄であり、日銀の独立を尊重する観点から政府としてコメントすることは差し控えるべきと考えております。子ども子育て支援策の強化のための財源につきましては、歳出改革を基本とし、それによって生じた社会保険負担の軽減効果の範囲内で支援金を構築することで実質な負担が生じないこととしつつ、支援金は少子化対策に充益を有する全世代、全経済主体が社会連帯の理念を基盤として子ども子育て世帯を支える仕組みとすることとしており、この方針に従って取り組んでまいります。
1:27:23
まず、もはや日銀はETFの購入をやめました。一元の金融緩和は役割を終えたと。これを3月の終わりに日銀総裁が発表されました。そして持っていること自体は、これは一元金融緩和とは全く関係ないことです。金融政策とは関係ないことです。どう処分するかは、上田総裁も考えるということでした。考えるにあたってですね、悩ましいのは市場で売却したらかなりインパクトが大きいわけです。市場を通せないで、交付国債という形でそのまま政府に移すということは、日銀にとってはむしろいい話です。さらに支援金支援金と言われますけど、さっき最初におっしゃったじゃないですか。0.22%国民負担率の上昇要因になると言っているんですよ。上昇させなくても、国民負担率を上昇させなくても、他に原資があるならそっちを使えばいいじゃないですか。なぜそういう発想に行かないのか。不思議でしょうがない。大臣どうですか。(御留止をしてみてください)
1:28:37
お答え申し上げます。ETFの取扱いにつきましては、金融政策の一環として日銀において検討されるべき事柄であり、日銀の独立を尊重する観点から政府としてコメントすることは、優しい控えるべきと考えております。
1:28:53
政府が考えられないんだったら、我々が提案させていただきますので、ぜひ国会で議論しましょう。質問の時間が終わりましたので、最後にコメントだけさせていただきたいと思います。資料の4ページ目につけておりますけれども、我々は、これ少子化対策にも資すると思うんですが、いわゆる130万円の壁対策として、130万円を超えてもですね、社会保険料の負担によって所得ががぐっと下がらないようにしようということで、就労促進支援給付を行うということに合わせて、今回の子育ての政策の中では、私は欠けているのではないかと思うのが、その130万円前後の低所得者で一号費保険者、そして未婚者、こういった方々はですね、所得が低くてなかなか結婚できないというのがあるわけですね。少しでも所得を速上げしていくために、130万円の壁とパラレルにですね、年収の歪みを改善するための特定就労者支援給付、これをセットでやるのがいいというふうに思っております。またこの点は、時間があるときに説明したいと思います。ありがとうございました。
1:30:35
立憲民主党の木井孝です。私からも、子ども子育て支援法改正案、特に子ども子育て支援金制度について、主に子ども政策担当大臣の認識を伺います。よろしくお願いいたします。まず、子ども子育て支援金における負担についてであります。実際に負担する非保険者、そして事業主、それぞれがどのくらい負担をするのか、またそれらの負担が公平かどうか、この観点から子ども担当大臣に伺います。まず、4月9日、費用者の年収別の支援金額(機械的な計算)が示されました。大臣、聞いてほしいのですが、一昨日、この質問通告を申し上げました後に、このいただいた資料について様々な意見や受け止めが国民の皆さんから届いております。どこが支援だと。500円弱どころか、年収600万円だと月1000円、年1万2000円、ともばただけだと年2万4000円、現役世代、子育て世代に重い負担だ。ミルクも値上げ、おむ つも値上げに加えて支援金という追加負担に悲鳴と怒りの声が多く上がっています。大臣、こうした悲痛な声、届いていらっしゃるでしょうか。
1:32:02
お答え申し上げます。様々なお声があるということは、即問してございます。
1:32:12
これまでの政府の言いぶりが、やっぱり、加入者一人当たり、そして保険者一人当たりというところを、あえてずらしてきたことがこの欠陥につながっているということは、十分重く受け止めてほしいというふうに思います。そこで伺います。政府から出されたのは、費用者保険に関する部分、年収別の支援金額でした。ただ、この内容を見たときに様々な方からご指摘がある。何だったか。それは、国民健康保険についても明らかにするべきだ。計算不十分だ。これは4月9日の党委員会参考人質疑において、西澤和彦参考人も指摘をされたところであります。さて、細かく通告をさせていただきましたが、この国民健康保険、市町村確保における年収別の支援金額は、年収200万円、400万円、600万円、800万円、1000万円のそれぞれでいくらになるか、大臣の認識を教えてください。
1:33:21
お答え申し上げます。これまで、子ども家庭庁としましては、加入者1人当たりの金額に加えまして、3月29日には、医療保険制度ごとの支援金額の幅広い試算について公表し、その中で、国保については、給与所得のケースで軽減措置の対象となる、年収80万から300万円の場合の年収別支援金額をお示しし、さらに、国保の令和10年度の支援金額につきましては、令和3年度の医療保険料額の5%程度であることの比較、こちらの方もお示しをしてきたところでございます。こうした中で、先日の質疑において、費用者の年収別支援金額のお求めがございましたので、それに対して対応し、今週、それを補足的にお示しをいたしました。この試算において、年収200万円の場合は、大益分の2割軽減により、加入者1人当たり月250円であるとしています。これ以上、さまざまなケースにつきまして、一つ一つに回答するのは難しいところではございますが、国保の費用者の世帯でみますと、年収400万円未満が約9割を占めるため、ご指摘のうち、年収400万円以上については、上位1割をさらに細かく区切ってみていくこととなり、留意が必要であります。その上であえて、同様の方法で支援金額を計算させていただくとすれば、上位1割に該当する年収400万円の場合は、加入者1人当たり月550円、年収600万円の場合は、上位約5%に該当し、さらにサンプルが少ないため、本当にご参考までにはなりますけれども、月800円となります。なお、こうした方々は支援金の拠出だけでなく、医療保険料の拠出も多く、それに見合う社会保険負担軽減効果も大きいものだと考えてございます。以上。
1:35:23
今、少し収入の低いところについて、新たにお触れいただけたかというふうに思いますが、この市町村国保での年収別の支援金額の負担も、政府からきちんとまとめて示すべきだというふうに考えます。支援金負担額を確定するもととなるのが、市町村1716箇所ありますが、このそれぞれでの被保険者の平均保険料負担が異なる実態があるから、それぞれやはり出すべきだというふうに思っています。厚生労働省が昨年10月に、保険料水準統一加速化プランというのをわざわざ策定して、今年度から令和11年度にかけて都道府県内での保険料水準の統一を加速するように促しているくらいバラバラです。加えて、お手元資料をご覧ください。国民健康保険の費用者の保険料負担は、費用者保険の本人負担に比べても、そして年金受給者に比べても顕著に重い現実があります。加えて、国民健康保険の費用者は、500万世帯にも上ることも踏まえなければなりません。この中には、非正規雇用の方、フリーランスの方、ギグワーカーも多く含まれます。この500万世帯の費用者も含めた、市町村個々の保険者に対して同様に支援金負担額をきちんと示すべきであります。この国民健康保険年収別の支援 金負担額、先ほど口頭でおっしゃっていただきましたが、きちんと年収別の一覧表にして、費用者保険と同様に私どもに示していただけますか。
1:37:14
国保の年収別ということで、先ほど600万円の方までお示しをしましたが、さらに年収800万円や1000万円もお求めということでございましたら、年収800万円の場合は機械的に計算したらということになりますが、加入者1人当たり月1100円となりますが、国保の費用者としてこうした方はごく少数という状況であります。ごく上位2%になります。これをもってという状況であります。なお、年収1000万円の場合は、付加上限に該当する可能性もございまして、支援金の付加上限について、費用者保険におけるルールとのバランス等を考慮して、そこは上限につきましては徴収の前年度に定めますことから、現時点で申し上げることはできません。なお、1000万円以上の国保の方というと、上位約1%になります。
1:38:11
ということを踏まえて、一覧表で私どもにお示しいただきたいと思います。ご願いできますか。
1:38:29
お求めの年収ごとの国保の金額、機械的な計算としましては、今申し上げたとおりでございます。副作発言はやめてください。
1:38:52
今ほど御答弁いただいた内容も含めて、国民健康保険の年収別の資金負担額について、資料でいただけますか。
1:39:07
政府が対応すると言ってもらったと。金額そのものは、機械的な計算そのものは、先ほど申し上げたとおりでございますが、資料としての御提出については、国会での御議論の材料ということでございますので、国会の御判断に従いたいと思います。
1:39:34
今の大臣の御答弁を踏まえてですが、今ほど国民健康保険について申し上げましたが、同様の議論が後期高齢者移動制度についても必要だというふうに考えます。この国民健康保険と後期高齢者移動制度についての年収別の資金負担額について、政府から明確に示していただくようにお願いいたします。お取り計らいを委員長お願いします。後日、理事会でおいて協議をさせていただきます。
1:40:01
通告2番目は後に回して3番目に飛ばしていただきますが、そもそも市町村国保における子ども子育て支援金伴う負担でも、各市町村間において不公平が生まれます。1716の市町村国保ごとに年額平均保険料は異なり、そのことで同じ国民健康保険の仕組みの下であっても支援金負担額がバラバラになるのではないかということを懸念します。資料をご覧ください。例えば、令和4年12月12日開催の京都府の国民健康保険運営協議会で報告された令和3年度決算報告によりますと、年間の平均保険料が最も高額なのは、全26市町村の中で唯一10万円台となる組山町の10万2178円でした。最低は、府北部にある稲町の57796円で、同じ国保であるにもかかわらず、京都府内の最大格差は1.76倍と顕著な差です。この組山町と稲町では、国民健康保険における子ども子育て支援金の平均負担額は、大臣、年額でそれぞれいくらとなりますか、その差はいくらか、この実際格差が支援金の不公平につながるとの指摘であります。大臣の事実認識と見解を教えてください。
1:41:27
まず、事実認識と見解ということでございますが、市町村広報における実際の支援金の拠出に当たりましては、市町村が条例において付加広報を定め、それに基づき決定されることとなりますため、現時点で個別の市町村における支援金額についてお答えすることは困難でございます。ただ、一般的に申し上げれば市町村間における国民健康保険料の差は、市町村間の医療費水準や所得水準の差を反映していると考えられますが、他方で支援金につきましては、医療保険料と異なりまして市町村間の医療費水準の差は考慮しませんので、支援金額も医療費によって異なるといったことにはなりません。一方で、市町村間の所得水準の差につきましては考慮することから、所得水準の高い市町村の平均的な支援金額は、低い市町村と比べて高くなると、このような差が出てくると考えてございます。市町村間の所得水準の違いに応じて市町村が納付すべき額が決まり、それをもとに保険料や支援金が付加されるという枠組みにつきましては、これは負担能力に応じた拠出ということでありますので、適切なものと考えてございます。
1:42:50
これまで大臣から、是非所得に掛け算をしてくださいと、4%から5%だと、支援金については、保険料の5%だと掛け算してくださいということでした。その説明によりますと、市町村国保での掛け算の数字は5.3%ということでした。これを掛け合わせますと、久美山町の場合は5,410円、これ約ですが、稲町では約3,063円ということで、ここだけでも2,350円のかなりの差が大きな差が生じる計算というふうになります。同じ国民健康保険のもとにあって、この支援金負担の不公平が生じることはいかがかと、先ほど所得水準のことについてお触れになりましたが、ばらけてしまうんではないかということを懸念しますが、この点いかがですか。((( 答弁を聞いている人は、お答えください )))
1:43:49
支援金については、医療保険料と異なりまして、市町村間の医療費水準の差は反映されませんので、そこでの違いは出ないと考えております。
1:44:05
大臣、これまで、お支払いになる健康保険料について、4%、5%を掛け算してくださいという、こういう説明でした。保険料に掛け算してくださいということでしたが、今の話はずれるんじゃないですか。
1:44:29
お答え申し上げます。3月29日に出させていただいた資料の中で、おむね4から5%といった中で、国民健康保険について5.3%というのは、これはその制度の中における平均的な数字ということでございます。
1:44:55
平均的というところに罠があるのではないかということで思うわけであります。市町村でそれぞれ平均の年額の保険料がばらけている。もう一つ申しますと、全国ではもっと大きな市町村の格差がこの保険料にはあるわけです。資料をご覧ください。例えば平成29年度決算ベースで、最高は北海道の鉄生町というところの年間平均保険料が19万870円にも上ります。最低は東京都の三倉島村というところで56234円。格差3.4倍です。この鉄生町と三倉島村で、国民健康保険における子ども子育て支援金の平均負担額、年額でそれぞれいくらになるのか、その差はいくらか。先ほどの5.3の掛け算ですとどうなるかというと、鉄生町では1万116円、三倉島村では約2180円で、この差は年間で約7136円もの負担金額差が生じてしまうというのが計算になります。
1:45:55
ですので、いわゆる平均で概算ですということで、進まない差が生まれてくるのではないかというのが私からの指摘なんですが、この点どうお答えになりますか大臣。
1:46:11
お答えを申し上げます。市町村広告法における実際の支援金の拠出に当たりましては、市町村が条例において付加方法等を定め、それに基づき決定をされることとなります。このため、この条例が定められていない現時点で、個別の市町村における支援金額についてお答えすることは困難となります。また、先ほども御説明をいたしましたけれども、支援金においては医療費の差は考慮しない一方、市町村間の所得水準の違いに応じた差は生じますが、これは負担能力に応じた拠出として適切なものであると考えております。議員長は、
1:46:53
そうすると、今の御説明と、もともとおっしゃってきた5.3%を掛け算してくださいというのは、かなり説明としてはずれているし、 はっきり言って嘘を言ってきたというふうに指差されても仕方ない部分があるんじゃないでしょうか。もう一回お答えください。
1:47:19
いずれにしましても、国保の5.3%は平均でありまして目安のイメージでございます。また支援金を拠出はいただくことをお願いしてまいりますけれども、負担の大きい方ほど裏で行われる歳出改革による負担軽減、これの方も大きくなる傾向があるということを御考慮いただければと思います。
1:47:48
減免やあるいは滞納の件はちょうどお伺いしたいと思いますが、それにしても、もともと同一の所得であるのに、費用者保険とそして市町村庫庫といった保険者が異なることで、最終的に同一所得でも支援金の負担金が異なるケースが出てくると、これは国民にとっては不公平ではないかというふうに考えます。本日午前中の連合審査で宮本徹委員が示した試算でも、支援金負担額が年収400万の場合、費用者保険で650円に対して国民健康保険は1400円、年収600万円の場合は費用者保険1000円に対し国民健康保険2100円と、これそれぞれ2倍以上不公平な状況が示されたところであります。少なくともこれですね、公平な負担にすべきだ。先ほど条例でと言いますが、最終的には国がある程度基準を示すべきではないか、少なくとも費用者保険での年収別の支援金負担額に国民健康保険での年収別の支援金負担額を合わせるべきではないでしょうか大臣。いかがですか。
1:49:02
国保と費用者保険の支援金額の比較につきましては、国保についてお住まいの自治体、収入世帯などの置き方によって結果が異なることもございまして、一概に比較することは困難であると考えております。また、費用者保険と国民健康保険では付加の方法が異 なりますが、これはそれぞれの特性、制度ごとの特性に応じたもので一定の合理性があるものと考えております。そうした中で支援金の付加方法は基本的に医療保険制度に準じた取扱いとなり、どの制度においても、令和3年度の医療保険料の4から、先ほどは国保5.3%という額でお示しをさせていただきましたが、その拠出をいただくものでありまして、不公平なものではないと考えております。西井貴司君。 医療保険に準じたり、それから離れたり、忙しいわけでありますが、費用者保険と異なりまして、国民健康保険の負担権の両立は、それぞれ条例という話もありましたが、これから決めるはずであります。地域や保険者が違っても公平な負担であるということが、国民利益につながるというふうに考えます。その点が、これまでの御説明では少なくとも、腹に落ちる説明ではなっていませんし、公平な負担でなければ、やはり国民に理解を得られないということは、強く指摘しておきたいというふうに思います。次に参ります。 子ども子育て支援金制度に伴う導入コスト、徴収コストについて伺います。大臣、この子ども子育て支援金の導入コストと徴収コスト、それぞれいくらになると認識していらっしゃいますか。
1:50:44
お答え申し上げます。支援金制度は、令和8年度から導入されるものであり、御指摘の導入コスト、徴収コストに当たる必要な経費につきましては、その施行に向け、国による財政支援を含め、適切に検討を進めてまいります。なお、支援金につきましては、既存の医療保険制度の仕組みを活用して、医療保険料と合わせて付加徴収するものであることから、コストについて効率化されるものと考えてございます。いずれにしましても、事務費についてどのような経費がどの程度必要であるのか、支援金と医療保険料の徴収業務が一体的に行われることを踏まえまして、医療保険者等の関係者の皆さんの御意見も伺いながら、検討を進めてまいります。
1:51:32
仕組みを議論する法案審議の場で、コストも示していただけないというのは、極めて問題だと、不正事だというふうに考えます。実際に保険者は何人、何団体あられるか、3400万あるわけであります。関わる企業は400万を超えます。そして、社会保険診療報酬支払基金にも負担がかかってきます。一体どれぐらい国庫とはかかるのか、その財源は誰が持つのか。実際に事前に子ども家庭庁から聞いたときも、施行に向けて検討という答えではありました。でもこれは、この法案の審議時に答えるべきであります。この導入徴収コスト、そしてその財源、どうするか。大臣、きちんと国民に向かって、国会に向かって説明してください。お願いします。
1:52:24
資金は医療保険料と合わせて付加徴収することから、コストについては効率化されるものと考えております。そして保険者、企業、社会保険、診療報酬、支払基金等において、どのようなコストが生じるかにつきましては、令和8年度の施行に向けて検討してまいります。法案審議時に説明すべきとの、委員の御指摘でございますけれども、導入コスト、徴収コスト、いずれも法案の成立を受けて施行に向けて、実務を具体化していく過程で、本格的に検討、 精査していくものと考えてございます。そのため、国による財政支援のあり方を含め、施行に向けて、医療保険者等の関係者の御意見を伺っていく必要がございまして、今後、しっかりと検討を進めてまいります。
1:53:14
確保の法案提出前に、関係者の意見を聞いて、かかるコストの目安を持った上で、私と共に、数年後始める仕組みやこれぐらいのコストで始めますよ、ということをきちんと説明するというのが、本来の政府の仕事だというふうに思います。我々が保険者の皆さんから、いくらかかりますかね、これ徴収するときに、聞かれたときにですね、政府の見立てはこうですよ、というのを今は説明できない状況です。これ、説得できるんでしょうか。次に聞きます。支援金におけるこの保険者の役割と負担についても、確認をさせてください。保険者はそもそも、徴収のみを担うんでしょうか。保険者が支援金を納付できない場合、実際には保険者が納付義務者になるんではないでしょうか。資料をご覧ください。例えば、市町村国保ですと、高齢者の減免が多かったり、若年層の滞納が多かったりするという状況です。各市町村でも状況が違います。この徴収された医療保険料とそれに加えての支援金の総額が、付加額に満たず、保険者の選択によるとは思いますが、すべて医療保険料を優先して重当されたら、支援金不足となって制度が機能しなくなることが想定されるんじゃないでしょうか。つまり、非保険者によって納付されなかった支援金の不足分の負担を、保険者が強いられる仕組みということになるのか。こういう理解でよいか。大臣、明確に示してください。
1:54:50
お答えを申し上げます。支援金制度におきましては、医療保険者に対して支援納付金の納付義務が課され、医療保険者がその納付に要する費用を支援金として、医療保険料と合わせて非保険者から徴収をいただくこととしてございます。従いまして、仮に非保険者等が滞納したとしても、医療保険者において支援納付金の納付義務が免除されるという性質のものではなく、付加された金額を拒出いただくことになります。医療保険者には支援金を活用して、非保険者に広く児童手当等の給付が行われることや、実効性のある少子化対策によって、医療保険制度の持続可能性が高まるものであることを踏まえ、支援金の適切な付加徴収をお願いしてまいりたいと考えてございます。保険者の皆様にもしっかりと支援金の必要性について説明してまいります。委員長 今、なかなかとてつもない答弁をいただいたと受け止めていますが、今、大臣おっしゃったのは、保険者が事実上支援金は強制的に徴収されると、足りない部分は徴収されると、こういうことをおっしゃったんですね。お願いします。
1:56:17
当初からご説明をしていることでございますが、支援金制度においては、医療保険者に対して支援の付金の納付義務が課され、医療保険者がその納付に要する費用を支援金として医療保険料と合わせて、被保険者等から徴収をいただくこととしておりまして、また、仮に被保険者等が滞納したとしても、医療保険者において支援の付金の納付義務が免除されるという性質のものではなく、付加された金額を拒出いただくこととなっております。
1:56:53
保険者が支援金の全部または一部を納付しない、あるいはできない場合は、十分あり得るし想定すべきだと考えるんです。保険財政が厳しく、つまり被保険者の収入レベルが厳しい場合、低い場合、支援金を守るほか、本来の役割である医療保険料も必要な全額を徴収できない保険者の場合に、これどちらを優先して重当するのかということを考えるわけでありますが、今ほどの説明であります事実上の支援金強制徴収、保険者に義務的に負担させるのは、それも説明済みだと、こういう話でありますね。
1:57:35
医療保険、繰り返しにはなりますけれども、医療保険者に支援納付金の納付をお願いし、医療保険者においてその納付に充てるために、被保険者等から医療保険料と合わせて支援金を徴収いたしていただく仕組みでございまして、体能の軽視につきましても、この仕組みの中でご対応いただくことになります。支援金は医療保険料と合わせて居室いただくことから、支援金のみが体能となることは基本的に想定をしておらず、また介護納付金についても同様の仕組みとなっており、支援金についてのみ他と異なる仕組みを設けることは現実的ではないと考えております。
1:58:16
もともと保険財政で厳しい保険者がたくさんあると思いますし、それに伴って納付いただく支援金ということになりますと、不足してくる部分は想定すべきだというのを思います。では大臣、今の御答弁に絡んでお聞きしますが、仮に支援金を納めるべき税額に届かない不足分が出た保険者は、どのような手段でその保険者が不足分を賄うという想定ですか。
1:58:46
お答え申し上げます。支援金制度におきましては、医療保険者に支援納付金の納付義務が課された上で、繰り返しになりますけど、医療保険料と合わせて支援金を徴収いただく仕組みとさせていただいており、仕組みとしていますが、仮に徴収されたそれらの総額が納付すべき額に満たない場合であっても、各憲法組合等が積み立てている準備金等を活用することで、適切に納付が確保されることとなるものと承知をしてございます。この取扱いは現在の医療保険料と介護納付金においても同様と承知をしており、支援金でも同様の取扱いとする予定でございます。
1:59:27
準備金取り崩せという驚 きの答弁でありました。企業の憲法組合などの保険者は、支援金納付の収益金が求められますが、その資金の規模や使い方については、子ども家庭長が決めるということになります。でも、この上乗せ分については、保険者機能は発揮できないということです。これは保険者自治の侵害だというのを私は考えます。現場の保険者の皆さんから、1つ疑問がありましたので、お確認いたしますが、今回の支援金の資金規模につながる、批評者保険の支援金の両立でありますが、これですね、政府が決める。そして両立は批評者保険の中で同じと、この2点を確認したいんですが、この理解でいいですか。
2:00:23
お答え申し上げます。支援金率につきましては、実務所国が一律にお示しをしてございます。
2:00:36
時間も迫ってまいりましたが、最後に1問だけ。大臣がこれまでに、歳出改革ということをおっしゃっておられました。ただですね、通告で言うと2つ目になりますが、改革工程では、検討面にとどまっています。これまでもですね、政府から幾度となく歳出改革をどの項目でやりますかと聞いてきたんですが、医療や介護での歳出改革は相当厳しい道のりだと思います。これまでの3700億円を叩き出してきたところでも、相当に苦労してきたのに、あとどこから絞り出すつもりなのか。歳出改革に大きく貢献する具体的な取組をいくつか教えてほしいと思いますが、お答えいただけますか。厚生労働省からお願いします。
2:01:23
記議員からのご質問にお答えします。この歳出改革に伴う加速化プラン、こちらを閣議決定しておりますが、この財源確保に当たっては、令和5年度から令和10年度にかけて、公費1.1兆円を確保することとされております。具体的に、例は5、6年の予算編成では、薬価等改定といった歳出改革を行いまして、公費で3700億円を確保したところでございます。また、令和7年度以降における歳出改革の具体的な内容を今ご質問いただきましたけれども、こちらにつきましては、毎年度の予算編成過程において積み上げていくものでございますので、現時点で一概にお答えすることは難しいということはご理解いただければと思います。ただ、昨年閣議決定した改革工程において、例えば窓口負担の見直し、医療提供体制の効率化、そして介護分野におけるICTの活用など、かなり幅広いメニューを具体的に列挙しているところでございまして、これらを今後の改革努力を継続して、令和10年度までにしっかりと公費削減の効果を積み上げてまいりたいと思います。
2:02:41
メニューだけでは不十分、それがどれぐらい歳出価格に貢献するかというのを示していただかないと、説得 力はありません。しかも、この歳出価格の内容次第で、サービスの悪化や窓口負担の増加、受信美化につながるということがあっては、国民に対して何とくのよく中身はならないということを申し上げて、時間が余りましたので質問を終わります。ありがとうございました。
2:03:28
ありがとうございます。日本維新の会、教育無償化を実現する会の石谷雄一郎です。本日もどうぞよろしくお願いをいたします。今、歳出価格の話が出ましたので、質疑の順番を変えさせていただいて、まず最後の7番目の加速化プランのところから質疑をさせていただきたいと思います。7番の最後からになりますので、よろしいでしょうか。加速化プラン3年間集中的にされるということなんですが、この加速化プランが終わってからどうなるかということは、皆さん非常に気になるところだというふうに思いますので、まず冒 頭、この加速化プランの3年が終わってから、どういった次のステップに進んでいくのかということを、加藤担当大臣にお聞きしたいと思います。
2:04:24
お答えを申し上げます。子ども子育て政策の充実は、決して加速化プランで終わるものではございません。加速化プランの効果の検証を行いながら、政策の内容、予算をさらに検討し、加速化プランの完了以降も、政策の継続的な点検と見直しを図りつつ、子ども家庭帳予算で見て、2030年代初頭までに国の予算の倍増、これを目指してまいります。
2:04:53
今、国の予算の倍増ということがあったんですが、これは非常に難しいのではないかなというふうに私は思います。先ほど、歳出改革という話もありましたけれども、介護分野が私の専門ではありますが、ICT化をするという話がありましたけれども 、この話は私15年ぐらい聞いているような気がするんですね。民間でもかなり私は、関西ですから関西の行政と一緒に取り組んできましたけれども、ほぼ15年前と今と何もICT化の分野が変わっていないように、基本的なところですよ。ICTのアプリやサービスは増えています。それが増えるのと、現場でそれを使って何か効率化しているというのは、また別の問題だというふうに思うんですね。実際にICT化がもし進んでいるのであれば、介護職員はもっと少なくても済んだはずであるんですけれども、そうはなっていないというふうに思いますね。ですからまず、今までの歳出改革とこれからの歳出改革の違い。現時点でも、この歳出改革で、今先ほど説明ありましたけれども、2023年と2024年で3,700億円という話がありました。私3,300億円だと思っていましたけれども、3,700億円という話がありましたけれども、これほとんど薬荷の改定だけで、一体どこを歳出改革医療の分野、介護の分野がされているのかなというふうに思います。そして令和になってから、この介護、高齢者の方の伸びと自然に増えていきますから、その伸びを抑えれたのは令和2年度だけだというふうに、私は今までの表をいろいろ見てきて思っています。それもコロナ禍の中で呼吸器疾患ですね、手洗いやマスクをしますから、そういった予防ができて、かなりそこで呼吸器疾患の医療費が抑えれたというだけで、他の年度は令和に入ってから上回っているというふうに思うんですね、医療費と介護費がですね、高齢者の方の伸びをですね。こういった現実を踏まえて、歳出改革を行いますから大丈夫ですと言われても、なかなか信じれないんじゃないかな、現場にいて私は、それはすごく信じることができないんですね。ですから、今からの歳出改革と、3年後の加速化プランが終わってから、さらに倍増させるというところの予算について、政府参考人の方に具体的な計画というかですね、現実可能なのかということをお聞きしたいと思います。お願いします。
2:07:42
お答えいたします。加速化プランが完了した後のことについてお尋ねがございました。それで、年末に決定をいたしました、閣議決定をいたしました、子ども未来戦略におきましては、3.6兆円規模の加速化プランと、それを安定的に支える財源 、これを確保したところでございます。方針でございますけれども。それで、加速化プランが完了した後の更なる充実については、これ未来戦略にも明記をされておりますけれども、今後、更に政策の内容を検討し、内容に応じて社会全体でどう支えるか、あらゆる選択肢を視野に入れて、更に検討するということが原点で決定をしているところでございます。
2:08:30
はい、今、これからの3年間の取組を見て、ロジックモデルやKPIや様々な指標で答えを出していくというのはわかるんですが、先ほど、改革法での中で窓口負担を増やすという、1割を2割にする、2割を3割にする、これはサービスの内容が結果がどうのこうの言わずにできることではあると思うんですね。そして、再三、私はこの国会でずっと申し上げてきましたけれども、介護のところでいきますと、養護介護12の方の総合事業に移行させるというのを、2019年からずっと言っていますけれども、今回の改定でも2027年以降に先送りするということになりました。私は地域支援事業は非常にいい事業だと思います。上限が決まりますから、その上限の中でどれだけいいサービスを出すかというのは、各自治体がかなり頭を使わないといけないですし、事業者にとっても、私は事業をやりながらこんなことで怒られますけれども、無駄なサービスを出さないようにするということが、一定そういった力が働いてくると思うんですね。その中で、散々これだけ先送りしてきているのに、検討しますと言ってはなかなか答えにならないと思いますので、まずその1割、2割というところは、本当にやっていくのか。これは病院や介護施設にとっては、もう死活問題なんですよね。サービスが同じで、また50負担だけで、ただの倍になってしまうということになるので、これを本当にいつやるかということは、もうバシッと決めないと、また事業者にとっては、また伸ばされるわというふうな感じになっても困りますし、このあたりの検討というのは、どこまでの検討をされているのかということをお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
2:10:21
お答えいたします。現時点で具体的に、加速アッププラン完了後の在現、それから給付を含めて、具体的な設計というものがあるという状態ではございませんが、先ほど申し上げましたとおり、まずは加速アッププランを全力で取り組んで、その効果の検証をしっかりPDCAを回しながらやっていくと。その中で、将来的には予算倍増を目指す中で、給付と負担のバランスも含めて、それから国と自治体の現場の観点も含めて、しっかりあらゆる選択肢を視野に入れつつ議論をして決めていくということだと理解をしております。
2:11:13
今日午前中の連合審査では、足立議員が新しい視点の質疑をされたんじゃないかなというふうに思っています。サービスを積み上げて3.6兆円になったのではなくて、もともと再削減、生み出せるお金が3.6兆円だったので、その中で収まるサービスが今並んでいるサービスであったということで、これは私は非常に納得をしましたし、今日は大臣からはそうではないというお答えをいただきましたが、現実は私はそうなんじゃないかなというふうに思うんですね。その中で、例えば、これは全世代、特に橋本岳先生も先ほどおっしゃいましたが、この支援金をつくっていくにあたって、高齢者の方には負担が必ず及びます。医療のサービスが低下させるか、特注負担を増やすかしかし方法がないわけですから、負担がいくわけなんですよね。そうなると、高齢者の方にもやはり理解をしてもらわないといけない。そうなると、歳出改革に協力をしてもらわないといけないというふうに思うんです。じゃあ、歳出改革ができた分だけを子育て支援に回すんですというふうに説明した方が、納得しやすいんじゃないかなというふうに思いますし、社会で本当に支えていくのであれば、私はこれ介護保険という、保険という名前をついたのが私よかったなと思っているんですよ 。だから、子ども保険というのも保険という名前をつけてしまって、アイデンティティを変えたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これは朝の連合審査の意見を聞いて、私は今ここで話していますので、回答ができなかったらできなかったらいいので、もし回答ができましたらお願いいたします。朝の連合審査の答弁も受けてですね。
2:13:07
お答えいたします。社会全体で子ども若者をどうやって支えていくかということについては、皆で支えていくということを第一に大事に考えつつ、そのやり方、方策については今後議論がされるべきであろうと思っております。なお、私の理解では、過去の御議論の中で、保険という言葉、特に子ども保険という言葉を、これは言葉として使うと、いわゆる保険事項、もしくは保険リスク、つまり子どもを持つということがともすると、良くないことだととらわれないかという御議論があったことも承知しております。いずれにしても具体的なことについては、今後まさに我々も含めて御議論いただければと思っております。
2:14:02
はい。これは質問をしませんけど、今の聞いている、介護保険は介護を受けるということは、良くないことなんじゃないかという理論になってしまうというふうに思いますし、今回、社会保障費で、これからの保険を、国民介護保険を継続させる、未曾有の少子化を乗り越えて、日本を安定させていくということであれば、別に保険という名前の意味合いも変えてしまったらいいんじゃないかなというふうに私は思いますので、これを意見として述べさせていただきたいというふうに思います。いろいろな発想がいると思うんですね。本当に少子化という大変な事件を乗り越えていくためには、いろいろな発想がいるので、ぜひ政府の方には柔軟な考えを持っていただきたいなと思いますし、もう一つ意見を申し上げさせていただきますと、介護保険というのは非常に急速にサービスが伸びたのは、一つは株式会社が参入できて、サービスがいろいろ柔軟に構築することができたということが、最もいいんじゃないかなというふうに思うんですね。これは高齢者の方というのは増えていくので、事業者にとっても、マーケットと言っておかれますけれども、いい市場ではあるんですよね。ただ少子化というのは、これからどれだけ少子化を食い止めていくかということになると、少し参入される方も少ないかもわからないですが、こういった民間事業者が入っていくような余地、そうすると、いろいろな政府や我々では目にしないような子育て、少子化に対する新しいサービスというのがまた生まれてくるというふうに思うんですよ。実際問題は私も子育てしながら、今小学校に次上がって、東北の小学校に電車に乗って今日も行っていますけれども、帰ってきても友働きで家に誰もいないので、英語を習いながらと言いながら、そこで預かっていただいているんですけれども、目的はですね。そういったサービスもなかなかやっていただけるところがないので、ものすごく遠いところまでまた電車に乗っていかないといけないというような、そういった問題もありますので、ぜひ民間事業者が参入しやすいような、この3年のPDCAを回した後に、少し考えていただけたらいいのではないかというふうに、意見を申させていただきたいと思います。それでは1番目の問題に基づきまして、少子化対策の加速化プラン、これは子ども未来戦略から来ていると思います。この子ども未来戦略はもともと子ども大校だと思うんですが、この子ども大校が少子化対策になっているのかというところの質問を、担当大臣加藤担当大臣にさせていただきます。
2:16:56
子ども大校は少子化対策になっているのかというところのご質問かと思いますが、子ども基本法におきまして、子ども大校は少子化社会対策基本法第7条の1項に規定する、総合的かつ長期的な少子化に対処するための施策を含むものとされています。したがいまして、子ども大校は少子化対策を含む、子ども政策全体の基本的な方針や重要事項等を一元的に定めたものであり、少子化対策になっていると考えます。
2:17:33
では、これは政策的にはやはり少子化対策になっているというふうな話なんですけれども、これは大臣からありましたとおり、一部は少子化対策のことも入っていますけれども、ほとんどが子ども真ん中社会というような、子どものウェルビング、子どもの幸せを求めていくということだと思うんですね。ですから政策面では先ほどずっと答弁がありますように、若い方々の希望をかなえて、そしてできるならば少子化を反転させていきたいというふうなことだというふうに思うんですが、これは財源面から見ると、社会保障費を使って財源面から見ると、その答えというのは、合計特殊出生率が2に行くことではないのかなというふうに思うんですね。ロジックモデルで言えば、ロジックモデルの右側の出口というのは、本当に少子化の反転でありまして、結婚から15から19年が経過し、子どもを産み終えたとみられる夫婦の平均出生子ども数ですね、これをふやしていくということになるのではないかなと思うんです。ですから財源面から考えた答えと、政策面からきた答えがねじれているので、すごく違和感があるのではないかなというふうに思うんですね。財源から考えたら、本当に合計特殊出生率を2以上に上げるということになるのではないかなと思うんですね。それが答えであれば、教育の無償化を3歳の方、3人目か、その方からするというような政策は、ちょっと中白に なってくるのではないかなと思うんですが、2人目から無償化にすれば一番いいんじゃないかなというふうに思います。教育費って、私も実感していますが、非常に重たいと思います。でも、親はやはり子どもにいい教育を受けさせてあげたい、望むならばというふうな思いは必ずあると思いますので、この財源について政府参考人の方にお伺いいたします。
2:19:37
お答えをいたします。財源の観点から考えた場合に、出生率というものがアウトカーブンとしてしっかりとらえられるべきではないかというご質問だと思います。それで、たびたび、党委員会で御答弁申し上げましたとおり、出生率を目標の数値として掲げることは、これは政府といたしまして、個人の自由な意思決定に対してプレッシャーを過度に与えかねないという観点から適切ではないと考えております。一昨日の参考に質疑におきましても、ほとんどの方々が目標値として掲げることについては慎重な御意 見を述べられていたと承知をしております。その上で、政府といたしましては、たびたび御答弁申し上げましたとおり、若い世代の結婚妊娠、出産、子育ての希望と現実の差をできる限り縮めていくということが、一つの政策の目標になってございます。もちろん希望と現実、希望については具体的に言いますと希望収支率がございますけれども、これを分解をいたしますと、未婚割合ですとか、未婚者の将来持つ予定の子どもの数ですとか、夫婦の将来持つ子どもの予定の数ですとか、もろもろの数値からなっておりますので、単に一つの収支率のみではなくて、多面的に様々な数値の動きも見て、そして結果として個人の幸福の追求の支援の結果が、収支率の向上につながっていくということを目指してございます。
2:21:27
この委員会でもたびたびこの質問をさせていただいて、同じ答弁だというふうに思うんですが、実際、2021年の社会保障人口問題基本調査において、前回調査は1.94でしたけれども、今回の調査では1.90という、やはりこの若い方々の希望も下がってくると、それをこの加速効果プランで希望を上げていくんだと、周りの夫婦の方やカップルの方やパートナーの方が子育てしていることに対して楽しんでいる様子があれば、また希望も増えていくんじゃないかということだと思うんですが、ある一定度先ほど加速効果プラン3年終わってから、PDCA回してまた再度考えるというのであれば、ある一定度ものすごく公表する必要はないと思いますけれども、出所率が上がったどうかということは、判断基準にはした方がいいんではないかなというふうに思いますので、これも意見を述べて、この質問は終わらせていただきたいと思います。それでは次の問題は、産後ケアについて質問をさせていただきたいと思います。この3年産後ケアは、私は自分が政治家になる前から取り組んできていました。この3年産後ケアは非常に成果も政府の方も出していただいているというふうに、私は認識をしています。私がずっとこの3年産後ケアで、この委員会で申してきたことは、誰もが利用できるという説明をされていながら、実際市区町村の窓口に行けば市区町村の担当が利用できるかどうかを決めてきたわけなんですよね。だから本当にメンタル的に問題があるかどうかというのが、市区町村の担当の方では難しいですよという話をしてきたわけなんですよ。そうしたら令和4年に調査研究をしていただいて、市区町村の、悪口を言うわけじゃないですよ、市区町村が利用者を絞っていることがわかったという結果が出たわけなんですね。出たと聞いています。ですので市区町村に通達を出して、希望すれば受け入れるようにしてくださいというふうに改善がされたと聞いています。これは何度も何度も答弁をしながら調査しますと言っていただいていて、調査をしていただいた結果、窓口が広がったということは非常に私は嬉しく思いますし、自治体の職員さんの負担も減ったと思うんですよ。本当に自分で判断していいのかな、判断していりません、無理ですよと言った方が何日後に自殺してしまったようにね。そうしたら市区町村の方は寝られへんのになりますよね。だからこれは良かったと思います。また令和5年度の調査では、私令和4年度のこの調査が終わったときに、事業所にも調査してくださいと、自治体だけの調査ではなくて事業所にも調査してくださいと言い続けて、私の意見が通ったとは言いませんけれども、令和5年度に調査研究を事業所にしていただいた。そしたら、利用者が少ないことが問題だということがわかったわけなんですね。1人当たりの点数が少ないというのではなく、利用者がそもそも少ないのが問題だったということになったんですね。でもこれは令和4年度の窓口を広げることによって、ある一定問題は解決していくのではないかなというふうに思います。この質問をさせていただくために、政府の方といろいろ話をしていくときに、やはりユニバーサル化していきたいというふうなこともおっしゃっていました。ユニバーサル化していくと、ここに私、1つ問題が出てくるというふうに思っています。もともと3前3後ケアは、メンタル的に問題があって、または、これは表向きの理由ではないですけれども、例えば、夫から何かDVを受けていたりとか、精神的に負担が受けて、子どもができたときに、やはりそれは耐えきれないから、3前3後ケアのところで宿泊させてほしいという理由もあると思うんですよね。そういったハイリスク妊産婦の方、ハイリスクで子どもを生まれた方の発見が、私、遅れていくのではないかなというところも、1つクイックをしています。そういった視点も、次は持っていただきたいなと思うんですが、まず質問として、市区町村が担っていたこの3前3後ケアを、ある一定、2024年には政府は全ての自治体に3前3後ケアがある状態にしたいというと、しかし、自治体の能力も力もありますし、過疎地では担っていただく方も少ないということで、今回、県がサポートをしなさいというふうに、おっしゃっていく制度になると思うんですが、これ本当に県がサポートしていくことに、県が協力してくださるのかどうかというのが、私は非常に不安なんですが、そのあたり政府はどう考えておられるのかを、御答弁いただきたいと思います。
2:26:25
お答え申し上げます。3後ケア事業でございますけれども、議員立法により改正をされた母娼権法に基づきまして、令和3年度から市町村の努力義務となり、現在では8割強の自治体で実施をされるなど、着実に取組が進められてきたところでございます。ただ一方で課題も出てきております。市町村個々に委託先を確保することが非常に難しい地域偏在があるといった指摘がございます。今回の法案では、本事業を地域子ども子立て支援事業に位置づけまして、国都道府県市町村の役割分担を明確にした上で、計画的に整備を進めていく。そして都道府県による広域的な調整を支援をしていくということが重要になってまいります。令和5年度から、官内市町村関係団体が参加をする協議会を設置いたしまして、委託先の確保の検討などを行う都道府県に対する国庫補助を行っております。その中で協議会の設置運営に必要な人件費などについても補助を行っているところでございます。また加えまして、令和4年度の調査研究事業では、産後ケア事業において都道府県が広域的な支援を行っている具体の事例についても把握をして、事例集も作っております。こういった事例についても実際に周知を行っていきたいというふうに考えております。すべての都道府県で産後ケア事業の取組を進めていただけるように、今後もしっかり支援を行ってまいります。
2:27:52
ここで県が取り組んでいただいて、アウトカムというのは利用率ということになってくるんだと思うんですが、ここで気をつけていただきたいのは、分母が分娩件数で、分子が出産ということになると、分娩率が減っているので、ほとんどでも数字は上がっていきますので、そこはちょっと気をつけていただきたいなと思うのと、産前産後ケアのサービスは、デイサービスと訪問と宿泊があると思います。この3つですね。この中で最も赤字なのが宿泊なんですよ。私は全国見回してみて、宿泊で黒字になっているところを見たことないです。ですので、この産前産後ケアの中で、宿泊というのが非常に重要なサービスだと思いますので、今度はサービス別にも収支がどうなのかというのは、見ていっていただきたいなと思いますので、これは要望として、また今日ここでお話をさせていただけたらと思います。それでは次の質問をさせていただきます。母子への訪問看護の保険点数について質問をさせていただきます。質問というより半分これも要望になるんですけれども、産後の母子への訪問看護については、これ助産の知識が非常に重要だと言われております。助産師さんが訪問する場合には、ぜひここに加算をつけていただきたいなというふうに要望をさせていただけたらと思います。周産期メンタルヘルスのサポート体制というのは、これからメンタルヘルスネットワークというのも作って構築していくというふうに聞いているんですが、産後うつが顕在化する中、この問題を解決できる助産師さんというところに、もうちょっと助産師さんが働きやすいような環境というのを作っていただくために、加算というのは非常に有効で、サービス事業者も増えるのではないかなというふうに思うんですが、この検討がされているかどうかについて、政府の方に答弁を求めます。
2:30:08
お答え申し上げます。健康保険法における訪問看護は、疾病または不詳により、居宅において継続して療養を受ける状態のある者に対し、訪問看護について報酬を支給制度となっております。ご質問にありました、母性の訪問看護の対応強化につきましては、令和6年度の診療補修会見におきまして、ハイリスクの臨産婦に係る医療につき、カンファレンスを行った場合の指導料におきまして、訪問看護ステーションの看護師等の参加を要件に加えるといった改正を行ったところでございます。また、難病や医療的ケアの必要な入院時に係る訪問看護の加算額を引き上げるといった見直しも行っております。ご指摘にありました点も含めまして、引き続きニーズに合わせた診療補修のあり方につきまして、検討してまいりたいというふうに考え ております。
2:31:00
はい、ぜひこれは検討していただいて、助産というですね、そういった知識が必要だというところも認めていっていただけたらというふうに思います。それでは時間も残り少ないので、伴奏型支援の質問をさせていただきたいというふうに思います。6番目の質問ですかね。伴奏型支援なんですけれどもですね、これ3回ですね、面談をするということになっているんですが、これ2回目の面談がほぼアンケート状態になっているというふうなことを聞いております。伴奏型支援はですね、非常に重要なんですけれども、ちょっと文章を読ませていただきます。もう1つ問題があってですね、時間軸の切れ目というものがあります。3回しかありませんのでね。しかも2回目がアンケートだけという。3回目はですね、もしそれが他にお子さんがいたら、もう3回目を受けなくていいような感じになっている自治体もあると聞いていますので。問題はですね、この伴奏型支援というのは、やはりハイリスクの妊婦さんをどうやって見つけるかということが大事であって、やはり、あれですね、死産される方であったり、先ほども連合審査でもありましたけど、自殺されるお母さんも多いということで、そういったところをどうやって見つけるかということだと思うんですね。1つ事例を挙げさせていただきますと、令和4年後、令和4年度ですね、死産数というのは何と1万5千人前後だと言われています。単純計算で妊娠産婦の50人に1人の方が死産を経験されているということなんですね。かなりの数ですよね。死産後にですね、特にペリネイタルロスを軽減された妊娠産婦及びパートナーの関係は不安定になり、精神症状として抑鬱やPDSDになり得る、死産やペリネイタルロス直後には集中的な伴奏が必要であるというふうに言われているんですね。しかしこの伴奏型支援が3回しかないというところと、あと2回目はアンケートでいい、3回目はしても死んでもいいというようなことであれば、こういう方が見つけられないんじゃないかなというふうに思います。ですので、もう質疑の時間が来ましたので、もう言いっぱなしで終わりますけれども、ぜひここもDX化をするような形で、10万円の給付ということだけに終わるのではなくて、やはり今回の子ども子育て支援というのは、これから生まれてくる子どもたちも大丈夫なんですけれども、今いる子どもたちをなくさないという視点も非常に重要なんだというふうに思うんですね。その視点も考えてですね、この3年過ぎた次の改定、またはこの3年の間もですね、その視点を持っていただいて、加藤担当大臣にぜひ取り組んでいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。誠にありがとうございました。
2:33:57
(質問者) ごめんなさい。あれあれ、反対じゃない。いいですか。ごめんなさい。せっかく時間取り終わったのに。ごめんなさい。すみません。時間取り終わったのに。すみませんでした。(質問者) ありがとうございます。よろしくお願いします。
2:34:29
日本共産党の高橋千鶴子です。9日に公表された費用者の年収別の支援金額の試算については、午前から随分議論がされてきました。ですから、Wを避けたいと思います。私がきょう聞きたいのは、今後の上昇についてであります。示されたのは、例えば年収800万円であれば、支援金が1兆円になる、令和10年度で1350円だと。それは支援金が6千億、8千億、1兆円というふうに積み上がっていくので、それに合わせた額をここでは書いているだけだと思うわけです。それで問題はその先なんですね。費用者保険における支援金の両立は、国が示すことにしています。毎年改定をするんでしょうか。それとも、医療保険の保険両立改定に合わせるんでしょうか。
2:35:33
熊木子供家庭長、支援金制度等事務室長。
2:35:43
お答えいたします。健康保険、費用者保険につきましては、支援金率は保険者が概念上は定めるものでご ざいますが、事務上は国が一律の率を示すと、こういうふうに申し上げております。これは基本的には支援納付金の額から算定していくということと、報酬がどうなのかということになるわけですから、そういう意味では理論上が変動するものではございますけれども、ただ支援金を重当する事業というものが法定化され、そしてその割合というものも法定化されておりますので、これは繰り返し申し上げているように、政府が勝手に上がっていくものではないというものでございます。それで毎年改定するかどうかということにつきましては、予断をもって申し上げるものではございませんけれども、もう一つ申し上げますのは、かなり子供の数に規定されますので、そういう意味におきまして、これは今の出所動向からいたしますと、毎年改定するようなものではなく、安定的に推移するものというふうには考えてございます。
2:36:55
これは通告したときに説明を聞いているんですけれ ども、そのときは毎年と聞いております。私は毎年値上げするのかと聞いているわけではないんですから、末置きも含めて毎年支援金の率については見直すということなんじゃないですか。
2:37:22
先生の御理解は適切なものかのように聞こえましたが、基本的に総額から雇用者報酬で、それで率はいくらかということをお示しをするということです。ただ、改定をするかといいますと、分支である費用の方が基本的に高齢化に伴って増えていくというものではないものですから、そういう意味では毎年改定する必要はないのではないかということを申し上げておるわけです。
2:37:56
いや、ちょっとそしたら、昨日の説明がおかしいなと思うんですね。結局、第71条の30に支援納付金の率とか額ですとか、その他支援納付金に関する重要事項を定めようとするときは、子ども家庭審議会の意見を聞かなければならないとあるわけです。だから、私は勝手に決めると聞いていることもないし、そういうことも含めて、子ども家庭審議会に毎年図るのかなと思ったから聞いています。それから、その他の重要事項って何かなと言ったとき。
2:38:41
これもう繰り返しですが、先生おっしゃるとおりでございまして、毎年お示しはします。ただ、その数字は変わらないのではないかと、こういうふうに申し上げております。それから、子ども家庭審議会には意見聴取をするという規定がございまして、これは支援納付金に関する重要事項ということになります。これが何かということになりますと、まず一つは法律上、法案上は、様々な内閣府令が定まってございます。それから、おそらくご質問はその他重要事項とは何かということかと思いますが、これは支援納付金を決定するにあたって必要な事項につきまして、支援納付金の総額そのものも当然お聞きすると思いますし、それから、ちょっと話は変わってしまうかもしれませんが、重要事項ということですので、制度の在り方ですとか、そういったことは基本的にはアジェンダの中に入ってくると、必要な付記事項かどうかは別にして、ご議論をいただくというふうには考えてございます。
2:39:43
つなぎ交際の消却が2051年までだという答弁が前回あったわけですよね。それを支援金を重当するということは、少なくとも2051年までは支援金のスキームが続くということになるわけですよ。だけど、四半世紀も歳出改革を毎年毎年やって、報酬も上がって、その範囲でというスキームはかなり苦しいよねという気がします。そういうのも含めてきちっと議論していくということでよろしいんですね。
2:40:25
支援金制度自体は高級制度でございますので、毎年しっかりとご議論していくというふうに考えてございます。特例の交際については、2051年の召喚でございますが、支援金制度については高級制度である。歳出改革については、毎年毎年というのは当然ながら継続的に改革を進めていくものと考えますけれども、一応枠組みとしては、2028年までに1.1兆円の改革をした中で公費を出して、さらにその1兆円の支援金に見合った歳出改革をする中で支援金を作る。これは2028年までの枠組みだということでございます。
2:41:09
枠組み作ったら維持しなくてはいけないじゃないですか。だって児童手当、28年になったらもう払わないというわけにはいかないわけですから。支出は続くわけですよ。それに合わせて、高出立支 援は加速化プランだけじゃございませんと、大臣が何度も答えているわけですから、それを本当にパズルのような組み立てになっていて、心配だなと思うから確認をしているわけなんです。だからあり方も含めて、子ども家庭審議会で議論していくということが、さっきの確認だったと思うんですね。私、これ何でこういうふうに聞いたかというと、9日の参考人質疑で東大名誉教授の秋田清美先生がいらっしゃいました。まさに子ども家庭審議会の会長なわけです。2012年の子ども子育て新制度を作った時からの、さまざまな子ども関連の審議会などの座長や委員を務めていらっしゃいます。本当にご苦労されているなと思いまして、そこで、子ども家庭審議会何やっているのかなと思って、第4回、これは今年1月29日なんですけど、開催された議事録を読んだんですね。そうすると、そこで最初に政府側から報告があります。昨年12月22日に、子ども大綱確認決定しました。幼児期までの子どもの育ちに関わる基本的なビジョン確認決定しました。子どもの居場所づくりに関する指針が確認決定いたしました。子ども未来戦略会議において、子ども未来戦略が確認決 定されたと。これ、一変にかと思いました。子ども大綱には、子ども若者を権利の主体として、うんうんと書いてあって、とても大事なことなんですよね。そしたら今度は、子ども真ん中計画も作らなければいけない。すごい忙しいし、理念は素晴らしいんだけれど、本当にね、今じゃあ私たち議論している子ども未来戦略の加速化プランって、本当にその中の一部でしかないのかなって、わけわからない感じになってきたんです。そこでこれらの決定文書、会議対話、どのような関係性になっているのか。しかも、いずれも加藤大臣の所管ということでよろしいですか。
2:43:26
まず事実関係をお答え申し上げます。委員御指摘の、まず子ども大綱でございますけれども、これは子ども基本法に基づいて作っている文書でございます。それからその大綱の大きな傘の下で 育ちのビジョン、それから居場所づくりに関する指針、それから、これは後ほど申し上げますけれども、子ども未来戦略などがあるという構造になっております。また会議対でございますけれども、これも基本法に書かれておりますが、子ども政策推進会議というのが法律上設置することになっておりまして、これが子ども大綱の案を作るというのが法律で決められているものでございます。この政策推進会議は大綱の案を作成するほかにも、需要事項の審議、それから関係情勢機関相互の調整をするということが、これ法律でお仕事として決められているところでございまして、総理大臣が長でございまして、全閣僚から構成されている。それから未来戦略会議、御指摘ございました。これは前世代型社会保障構築本部のもとに設置されました、一部の関係閣僚と有識者からなる会議対でございまして、その成果として年末に閣議決定をいたしました未来戦略があるというものでございます。今後この法廷会議でございます子ども政策推進会議におきまして、家族プランを含む具体的な取組を真ん中実行計画として取りまとめて、政策を推進していくこととなってございます。所管はですね、そういう意味では、未来戦略会議につきましてはですね、前世代型社会保障構築本部のもとに置かれているものですから、そういう意味では関係大臣としては、新蔵大臣もおられるとは思いますが、子ども対抗につきましての所管はですね、少なくとも所管は子ども政策担当大臣になると。総理大臣が長でございますので、そういう意味で外国、子ども長は内閣の外局でございますので、総理大臣と加藤大臣ということになるかと思います。
2:45:42
実は子ども対抗の傘の中にいて、大変わかりやすい説明されていたと思うし、最初にお話しした子ども家庭審議会が、まさにこの子ども対抗の中の政策を議論するという説明から始まっているんです、第一回が。だけど、決定するというかね、これの案を作るのは、推進会議なんですよ。つまり、今おっしゃったように閣僚の集まりなわけ。総理が本部長で、いろんな人、学生さんとかいろんな人参加してもらっているけど、そっちなのかって正直ちょっとがっかりしたというのがあるわけですね。つまり、そういう力関係の中で、ばっと言っちゃったからって、足立さんじゃないですけれども、言っちゃったからいろんなところで矛盾が起きているというのがあるわけであります。それで、大臣一言ね、子ども対抗の下で着実に進めていくと、家族カプラにない者もそうおっしゃいました。たくさん、会議対応計画がある中だけれども、大臣の中ではちゃんと整理ができていて、優先度みたいなのがあるんでしょうか。
2:46:48
お答えを申し上げます。さまざまな会議対応計画のうち、法定されているのは、子ども対抗と子ども政策推進会議だけでございまして、幅広い子ども政策の推進の中核をなすのは、子ども対抗と子ども政策推進会議でございます。すべての子ども政策の基盤となる子ども対抗という大きな傘の下で総理をヘッドとする子ども政策推進会議が司令塔となり、家族カプラやそれ以外の政策を含めて、幅広い子ども政策を一元的に推進してまいります。
2:47:26
中身のことも今度、この中で次に話していきますが、ちょっと時間が心配になったので、せっかく副大臣がいらっしゃっているので、ちょっと順番を変えて副大臣に伺いたいと思います。今回の社会保険から何で取るんでしょうねという議論がずっとされてきて、だけどそれは、巡り巡って担い手が増えて、少子化対策が進んでいけば、社会保険の担い手も増えて、持続可能な社会になるんだよという説明だったと思うんです。でも私はその逆も言えるんじゃないかなと。つまり、社会保険の担い手を政策的に崩してきたという問題があるんじゃないかと。今、多様な働き方とかリスキリングなどよく言うんですが、雇用の流動化に重点がかかって、これってやっぱり不安定雇用になりますので、社会保険の脆弱性を生んだのではないかと思うんですね。例えば、費用者保険だった方が国保に入りなさいとか、つまり企業がとても抱えきれなくて、そういうことがずっと起きてきたわけです。それで、やっぱり最低賃金とか、労働時間規制とか、ドイツ労働ドイツ賃金など、労働法制の見直しを含む雇用の安定の上に、自らが選べる仕事というふうに環境づくりを進めるのが基本じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
2:49:03
今、先生から御指摘をいただきました、社会保険の担い手という切り口で、労働政策に対する評価ということに尽きるお話かと思って聞いておりましたけれども、御指摘のような、例えば不安定な雇用を生み出す、雇用の流動化を目指す労働政策という御批判よりも、私どもが目指しているのは、よく三民一体の労働市場改革を目指しているものという言い方をよくしますが、個人が希望に応じて、自らキャリアや働き方を選択できるように支援をしていきたいと考えています。御指摘いただいた、例えばリースキリングというものを一つとってみても、これは例えば転職のためのものというよりも、個々人が働いていらっしゃる方の能力向上を支援することで、例えばですけれども、現在の勤務先での生産性向上に貢献する働き方を応援する。こういったことで、内部労働市場の活性化があって、その先にあるのが、例えば成長分野への外部労働市場の、成長分野に移動できるということでの、外部労働市場の活性化というところにつながるわけでありまして、これが労働移動の円滑化ということをもたらして、全体として労働市場が活性化していくというふうに考えております。労働法制についても御指摘をいただいたところですが、最低賃金の着実な引上げ、時間外労働の上限規制、同一労働同一賃金の履行の確保などで、働いている方の保護を図っていかないといけないというのは、御指摘のとおりであると思います。厚生労働省と引き続き、安心して、自らのキャリアや働き方を選べる環境整備を進めてまいりたいと思っております。
2:50:44
ありがとうございます。リースキリングについて、ちょっと意見が違うよってお話をされたんですが、これ何年か前に私、この場で質問したことがありますが、やっぱり竹中平蔵氏が、雇用安定調整金と労働移動支援金を逆転させなさいと、そう言って、失業なき労働移動を旗を振ってきたという、そういう歴史があるわけですよ。だから、どの文脈でこのことが出てき たのかと、自らの力でスキルを磨きたいという話だったらわかるんですよ。そういう文脈ではないんだということを、御指摘をさせていただきたいと思います。質問を戻りますが、副大臣にもぜひ聞いていただきたいと思います。やっぱり担い手を減らしてきたのは、雇用の問題だけではなくて、例えば毎年介護離職が10万人もいるとか、そうしたこと自体が本当に社会の損失だと、私はこのように思っております。その中で、今回法案の中身で強調されているんですが、ヤングケアラーに対する支援の強化、これは具体的にどのようなことを考えているのか、簡潔にお願いします。
2:52:10
お答えいたします。ヤングケアラーの実態を把握するため、令和2年度及び3年度に、全国の小学生から大学生を対象に国による実態調査を実施したほか、地方自治体による実態調査や研修、ヤングケアラーコーディネーターの配置等の体制整備の支援を強化しており、 ヤングケアラー支援体制強化事業の令和6年度当初予算額は、児童虐待防止対策等、総合支援事業補助金の177億円の内数となります。一方、地方自治体間で問題意識や取組の格差が見られることから、今回、子ども若者育成支援推進法において、国及び地方公共団体等が各種支援に努めるべき対象にヤングケアラーを明記したとすることで、地方自治体における問題意識や取組のバランス等の解消につなげていきたいと考えております。また、地方自治体におけるヤングケアラーの支援においては、学校等において気になる子ども家庭を把握した場合に、関係機関と密接な連携体制を構築し、子ども家庭センターに随時情報共有が図られるよう、必要な人件費の補助等を行っているほか、子ども家庭センターにおいて、個々の家庭の状況等に応じたサポートプランを作成し、介護等のサービスを含めた外部支援につなげることを、子ども家庭センターガイドラインにおいてお示ししたところです。こうした取組を通じ、子ども家庭センターを含め、関係機関・団体等がしっかりと連携することで、ヤングケアラー支援が実施するよう取り組んでまいります。先ほどの紹介があった調査、文科省と日本総研の調査では、小学6年生の15人に1人、大学3年生の16人 に1人がケアを行っている家族がいると答えております。それで、子ども若者育成支援推進法に明記する際のヤングケアラーの定義が何かというと、家族の介護その他、日常生活上の世話を過度に行っていると認められる子ども若者とあります。もう時間が来たのでまとめます。子ども家庭審議会の中で当事者として参加している大学生の原田さんが、過度なケアを担うという表現が、せんびきになってしまうのではないかと、つまりせんびきというのは、自分はかぶっとまでは言えないということで、当てはまらないということに感じて、声を上げないことになっちゃうんじゃないかという発言をされていたのが、私はとてもなるほどと思いました。実際この場で紹介した、明日の場の子どもたちの報告などを見ても、実はその中に、一人親のお母さんが心を病んで、結局お母さんのお世話をしていると、そういう形で、ヤングケアラーがたくさん、実はその中にいるんですよね。そういう時に、まだ自分がそういう立場だということを自覚しないうちに、せんびきするようなことがあってはならないと思いますので、その一言を述べて、残念ながら時間が来たので、これで終わりたいと思います。ありがとうござい ました。
2:55:15
こんにちは。国民民主党の田中健です。今日は朝から合同審査、そして午後の委員会と、本当お疲れ様です。最後の質問となりますので、よろしくお願いいたします。午前中、そして本会議でも質問させてもらいました、子ども育て支援金について、先ほども多くの委員会でありましたけれども、再度、私からも、国法における年収ごとの支援額、そしてモデル家庭世帯、やはり多くの人が心配していると、そしてやはりイメージしづらいということで、自分がどれだけ負担しなければならないのか、それを正々堂々と私は示してほしいと。それがかかるというのは、私たちもわかっていますし、それをどのように大臣先頭に国が示していくか、そして説明をしていくかということだと思いますので、改めて要望をしたいと思いますので、よろしくお願いします。これは要望です。その中で、この子ども育て支援法の中に、今ちょうど高谷先生が最後やっていただいたんですけれども、ヤングケアラーの件があります。私たち国民民主党、このヤングケアラーについては、当初から必要性、また社会問題だと訴えて、今回法に定められたということで、一歩前進ということで、先ほど橋本委員の質疑の中にも、私の発言が取り上げられていました。これについては、おそらくどの党も、皆さん前進させてもらいたいということかと思いますが、今回の法改正では、国地方公共団体等が支援に努めるべき対象として、子ども若者育成推進法に明記されたと、これだけが書かれています。まず、このヤングケアラーについて、どのように明記がされたのか、そして先ほども少しありましたが、実際に行っている実態調査の実施状況、去年はやられたということですが、1年以上たしまして、その後の具体的な状況もわかれば教えてください。
2:57:25
お答えいたします。今回の法案においては、国及び地方公共団体等による支援の対象として、家族の介護、その他の日常生活上の世話を過度に行っていると認められる子ども若者として、ヤングケアラーを明記しております。ヤングケアラーについては、子ども期、18歳未満に加え、進学や就職の選択など、自立に向けた重要な意向期である若者期を切れ目なく支えていくことが重要であることから、30歳未満の者を中心に、おおむね40歳までを支援対象として想定しており、これらの規定により、自治体間の取組各社の是正や、18歳前後での切れ目のない支援につなげていくこととしております。また、令和5年2月の時点で、全国258自治体にヤングケアラーに関する実態調査を実施していただいている状況ですが、必要な支援を着実に進めていくためには、地方自治体、とりわけ基礎自治体である市町村において、具体的な支援対象であるヤングケアラーの実態を把握していただくことが重要と考えており、引き続き、実態調査を行う自治体に対する財政支援等に取り組んでまいります。
2:58:28
ヤングケアラーの定義というか、位置づけを御説明いただきました。他のヤングケアラーで引いてみると、18歳未満で日常的に家族の介護や世話をしているというような記載もあり、今正確には、国としては40歳までの目安ということでありまして、切れ目なく18歳で切れるわけではなく、長く若者を対象にするということでありますから、それをぜひ実際の政策に生かしてもらいたいと思っています。その中で、この4月から家事支援が全国で実施されることになりました。児童福祉法の改正です。これにヤングケアラーを位置づけたということですが、この事業詳細を伺いたいと思いますし、これは家事支援ですから、利用料もかかりますし、さらに申請するんですが、申し込みも必要かと思うんですけれども、ヤングケアラーの当事者がこれを使う場合、どのようにして使えるような形になるのか、具体的に伺います。
2:59:32
お答え申し上げます。令和4年の児童福祉法改正によりまして、子育て家庭を訪問して、家事や育児の支援を行う「子育て世帯訪問支援事業」が創設をされ、この4月から施行されております。この本事業の対象者は、先ほど委員からご紹介いただきましたけれども、まず、養子園・養護児童の保護者、あるいはそのおそれのある保護者、それから若年妊婦、あるいは支援を必要とする妊婦、そしてヤングケアラーなど、市町村が支援の必要があると認めるもの、というふうにしてございまして、こうした対象者の方々に対しては、食事準備・洗濯などの家事支援、あるいは育児のサポート、宿題の見守りなどの育児・養育支援、そして子育ての不安や悩みの相談、子育ての情報提供などを行う事業、というふうになっております。また、利用料でございますけれども、市町村が設定をすることになりますけれども、国としては1時間あたり1500円、1件あたり930円をいただくという前提で、補助金を交付してございます。ただし、所得が低い方については、市町村が利用料の減免を行った場合には、その費用の一部を国としても補助をするということとしてございます。本事業は、子ども家庭センターをはじめとした関係機関から、ヤングケアラーを含めた支援が必要なご家庭に、事業の案内や利用鑑賞を行いまして、事業を開始することとしております。その際には、保護者から利用の申請を行っていただくということが原則ではございますけれども、例えば、保護者に障害があるなどの理由で支援が必要であるにも関わらず、サービス利用になかなかつながらないといったケースにおいては、市町村の判断で支援を提供していくことができ ることとしております。適切な事業の実施に努めてまいります。
3:01:23
はい。家事支援です。多くの人の対象なんですが、ヤングケアラーに至っては、やはりもう少し配慮をしなきゃいけないと思っています。今、聞いただけでも、1,500円、大変にハードル高いです。そして、あくまで行政がその状況を見ると、さらに基本的には保護者だということで、ヤングケアラーの家庭は、お父さん自体が病気や障害があると、何か金銭的な問題を抱えていると、さまざまな問題を抱えているからこそ、子どもさんたちが、また若者が面倒を見ているわけですから、他の家事支援の必要な人とはちょっと違うんだと思っていますので、やはりそこをどのようにしていくかということがなければ、このヤングケアラーを位置づけただけでは、なかなか家事支援につながらないかと思っています。複雑な要素がさまざまある中で、どのように子どもたちが、最初は支援を受けられるような環境を整えていくのか、再度伺いますでしょうか。
3:02:31
お答え申し上げます。今般創設をいたしました、子育て世帯訪問支援事業、非常に重要な事業だと思っております。先ほど委員から御指摘いただいたように、いわゆる一般的な養子園家庭だけではなく、ヤングケアラーのご家庭についても対象となることを、まず明示をいたします。その上で、そういったご家庭については、おそらく複合的な困難を抱えていらっしゃると思いますので、先ほど支援局長からも答弁がありましたけれども、しっかりと把握をしていくことも、併せて行っていくことが重要でございます。同じく4月から、子ども家庭センターが出発をいたしました。この子ども家庭センターでも、ヤングケアラーに対する情報をしっかり共有して、支援につなげていくという機能も期待をしているところでございますので、こういった関係機関としっかり連携をしながら、新しい事業をしっかり定着できるように、我々もしっかり支援をしていきたいというふうに考えております。
3:03:29
4月から始まったということと、子ども家庭センターも4月から全国スタートしていますので、ぜひこの状況を見ていただいて、適切に子どもたちに支援が届くようにしていただきたいと思います。同時に、この法制化は、支援の地域格差を解消につなげることが期待されています。今回の家事支援も全国で行われる支援ですので、ここにヤングケアラーを位置づけられたのですが、各自治体の努力義務となっています。これ努力義務でなければ、全国で一斉にこのような支援が送られるということで大きな進展かと思いましたが、なぜこれ努力義務だったかなと、なんとかヤングケアラーを全国で同じようにどこの自治体に行っても使えるようにしてもらいたいと思うのが1点で、それに合わせて、そもそも自治体によって大きく取り組みが違うというのが課題かと思います。港区などを見ると、極端な例ですけれども、ヤングケアラー家庭へ定期的にお弁当の配食が行われたり、訪問介護事業者が1日3回、3時間、週3回、掃除や家庭の介助の代行を受けるということも進んでいるのですね。ヤングケアラーの支援の地域格差というのを大臣どう認識されて、解消をしていこうとしていくのかを伺います。
3:04:47
お答え申し上げます。委員御指摘の子育て世帯訪問支援事業につきましては、自治自治体が市町村となっており、事業の実施の有無も含めて地域の実情を踏まえた支援を行う等の観点から、他の子育て支援事業と同様に努力義務としているところでございます。政府としましては、より多くの市町村で事業を実施されるよう、これまで安心子ども基金を活用した先駆的事業の実施やガイドラインの作成などを行ってまいりました。引き続き地方自治体等も連携しながら、事業の円滑な実施に努めてまいります。また、地域格差の認識についてご質問をいただきました。ヤングケアラーに対する支援につきましては、これまで地方自治体によるヤングケアラー支援に関する法制上の位置づけがないことに加え、地方自治体内において誰が支援の実施主体としてどのような支援を行うかが明確でないといったことから、地方自治体ごとに取組の進捗状況や支援内容に大きな差がある状況と認識をしてございます。こうしたことから、今回の法案においては、地方自治体間の取組の差を解消し、より充実した支援が提供されるよう、ヤングケアラーを国や地方自治体の支援対象として明記することといたしました。また、子ども家庭センターにおいて学校等において把握されたヤングケアラーに関する情報が随時共有されるよう、連携体制を構築した上で、個々の家庭の状況等に応じたサポートプランを作成し、家事支援等のサービスも含めた外部支援につなげていくということを、子ども家庭センターガイドラインにおいて改めて示すことによって、支援の実施主体や支援内容の明確化等を行ってきたところです。引き続き、子ども家庭センターを中心とした関係機関・団体等の連携によって、ヤングケアラーへの支援が着実に行われるよう取り組んでまいります。
3:07:00
何かすごく理想的な話をしているんですけれども、やはりヤングケアラーが見えないということ、そしてなかなか把握できないということが一番だと思います。今のように、家庭の中が全部わかっていればプランを作って、その人たちに対する支援ができるんですけれども、それは高齢者におけるケアマネージャーのような、先ほどもお話ありましたが、そのような形で子ども側のケアマネージャーがあればいいんですけれども、それは今ないですし、さらにヤングケアラーというもっと深い問題を抱えていますので、ぜひ、始まったばかりですから、力を入れていただきたいと思いますし、そして今回の家事支援、本来は義務化すれば全国で一斉にできて、どこの自治体に行っても子ども たちが安心して受けられるということだったんですけれども、それも前進していただきたいんですけれども、児童福祉法ということで、18歳までになっています。同時に今回の法制化は、子ども若者の生育支援法で想定をしましたので、この生育法に指定をすることで、18歳以上もこの支援を継続的に、冒頭は定義がありますけれども、40歳までがヤングケアラーと、40歳前後までということでありますから、そこまで支援が受けられる体制というのが整えられるのか、そこについて伺います。
3:08:21
お答えいたします。ヤングケアラーの支援については、ヤングケアラーである子どもや若者の年齢発達によって、必要な支援内容が変化するものと考えております。子育て世帯支援事業は、ヤングケアラー等の家庭に訪問し、ヤ ングケアラーの兄弟児の育児や子どもの食事準備等の家事支援等の支援を行うことにより、ヤングケアラーである子どもの健全な育成につなげるものです。兄弟児がまだ児童である場合で、保護者による養育に困難がある場合は、ヤングケアラーが18歳を超えた場合であっても、引き続き家庭支援事業の対象となるものですが、一方でヤングケアラーである子どもが成長し、成人となった場合には、ヤングケアラー自身の自立に向けた移行期として、進学や就職などの準備に対する支援や、ヤングケアラー自身が担う家族の介護等のケアの外部サービスへの代替の支援等がより必要になってくるものと考えております。このため、今回の法案では、「子ども若者育成支援推進法」において、ヤングケアラーの支援を規定することで、ヤングケアラー自身の就学・就業や、介護等のケアの外部サービスへの代替等の相談支援等を行うこととしているところであり、一人一人のヤングケアラーの年齢や発達に応じた必要な支援を行ってまいります。
3:09:36
最後に、自治体への調査が、昨年の2月のままだということであったんですけれども、今、23年度、子ども家庭庁としては、各地、今、それぞれ支援ごと、自治体ごとに支援が違うんですけれども、その効果測定のために、当時時代は自治体や支援団体のヒアリングも進めているということもお聞きをしておりますが、ちょっとこれは最後となりますが、結果、24年春ごろに公表する見込みということですが、今どのような調査が進んで、また結果、お示しができるようなことが、いつぐらいになるのか、もしもわかればお願いいたします。
3:10:18
お答えいたします。ヤングケアラーに関する実態調査の実施実態数については、直近の状況として、令和6年2月末時点の状況を調査し、現在集計の取りまとめ等を行っているところであり、できる限り速やかに公表できるように努めてまいりたいというふうに考えております。
3:10:37
一日も早い公表をまたさせていただければと思いますので、よろしくお願いします。以上で質問を終わります。次回は来る16日、来週火曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。